מדרש גזען

by

הוא לא גזעןאני עוקב אחריו וקורא אותו"

גזענות היא עוד מילה. אפשר לעשות איתה כל מיני דברים. הכל תלוי בהגדרה. אבל האמת שאני מתקשה לראות איך אפשר שלא להיות גזענים במקום שבו אנחנו חיים. זה מזכיר לי שפעם שאלו את פרופ' חנן חבר (אני מקווה, לא הייתי שם, זה מפי השמועה): חנן, אתה ציוני? בתגובה הוא אמר שהוא ציוני כפי שהוא קפיטליסט, והוא ודאי קפיטליסט, כי קולה הוא קונה ושותה לפעמים, ועוד המון דברים אחרים.

אנחנו חיים במערך גזעני שעיצב ומעצב את הזהות, התרבות והפוליטיקה שלנו. המוזיקה שאנחנו אוהבים, המיתוסים, דימוי העבר וכיצד אנחנו מדמיינים את העתיד – הכול הן (גם) דרכים לסמן אותנו כטובים יותר או פחות מאחרים, כזכאים ליותר או פחות (או כמעט לכלום), כרשאים לעבור (או לא), לעבוד (או לא), להצביע (או לא), לכתוב שירה כזו או אחרת.

כשגדלתי בפתח תקוה, היו לנו שכנים שהיו ממש כמונו. האמא, כמו אמא שלי, עבדה במשרד הפנים, האבא עבד ב"דן" (אבא שלי ב"אגד”), לשתי המשפחות היו שלושה ילדים ואותה כמות (קטנה אך מספקת) של רכוש. ובכל זאת, אני והאחים שלי "התקדמנו", הפכנו לחלק מהמעמד הבינוני הגבוה, בפועל או בפוטנציאל. הם, לעומת זאת, נאבקים בקצה התחתון של המעמד הבינוני, אם לא הנמוך, דור המשך ב"דן", שהיא עכשיו כבר לא קואופרטיב אלא חברה מופרטת ונצלנית.

לעתים אני שואל את עצמי: מה קרה? התשובה שלי די פשוטה: הם היו עיראקים. כשאחי הגדול שמע פינק פלויד, הם שמעו מוזיקה מזרחית (גם שלמה ארצי, אגב), כשאחותי הסתובבה עם מגניבים מכפר גנים (הכי קרוב לצפונים שיש בפתח תקוה), הם נאלצו להישאר בשכונה. אני הרגשתי שהכל פתוח בפניי, דיברתי נכון, היו לי עיניים כחולות, ידעתי שסבא וסבתא שלי היו חלוצים וצודקים ויפים, והחל מגיל מסוים אנשים הניחו שההורים שלי הם אינטלקטואלים מרחובות. הייתי אחד מתוך 90% אשכנזים שחבשו את ספסל הקורס היוקרתי של אמ"ן, ואז אחד מהרבה מאוד אשכנזים שהתאספו בקפיטריה בגילמן. הייתי ציוני כשצריך, ושמאלני כשצריך. גזען הייתי תמיד.

אנחנו תמיד גזענים. אי אפשר לצאת מזה. לא רק אשכנזים, אגב, גם מזרחים, וגם כל מי שבאמצע, ומי שאפילו לא במשחק (ערבים או מהגרים, שעליהם רק מדברים. לרוב הם לא ממש נוכחים).

אפשר כמובן לנסות להתמודד עם זה באופן קונסטרוקטיבי – אבל עדיף להימנע מהאשליה שאפשר להתכוון לא להיות גזענים. גזענות היא לא עניין אישי אלא בראש ובראשונה חברתי ותרבותי. כבר כתבתי בעבר שכוונות הן פריבילגיה. אנחנו עוסקים בעולם הפנימי של חלקים מאוד ספציפיים באוכלוסייה, בארץ או בעולם, של מי שמורשים לדבר על העולם הפנימי שלהם, ויש להם את המלים לגעת בעולם הפנימי של אנשים אחרים מסוגם. לכן העובדה שמישהו לא מתכוון להיות גזעני, שאני מכיר אותו וברור לי שהוא לא גזעני – זה לא ממש רלוונטי. מה שמשנה זה המבנים החברתיים והתרבותיים שבהם אנחנו פועלים. אם כבר, פרקטיקות של ביקורתיות עצמית הן היום אסטרטגיה מובהקת של לובן, של אשרור ההבדלה התרבותית בין יפי נפש שמאלנים, תמיד לבנים, וכל השאר.

מנגד, אפשר לשבש את המערך מבפנים. להפתיע את הכוח בחיבורים בלתי צפויים. שמאלנים, יהודים, מוסלמים, מהגרים, הומואים, בי-לאומיים, בי-סקסואלים, אפילו מתנחלים. אבל בשביל זה צריך להפסיק לשנוא את כל מי שאינו מגלם איזה אידיאל ליברלי עבש בסגנון עדות ג'ורג' אורוול (כתבתי על זה כאן). וכן, גם להפסיק להתעסק בעד כמה אנחנו לא גזענים, ועד כמה אנחנו נגד אלימות (תמיד של אחרים, שהרי אנחנו לא אלימים בכלל).

מה שמוביל אותי להיגד הבא.

 

צריך להתייצב לצד הקרבןלא לצד האלימים"

 אולי להתעסק קצת פחות בכוונות הטהורות שלנו? למי אכפת לצד מי בלוגר כזה או אחר "מתייצב"? כאילו כולם מחכים למוצא פיו של איזה גורביץ (או גל כץ, לצורך העניין).

 לאור העובדה שאיש לא קורא את הטקסטים הללו חוץ מכמה מאות אנשי שמאל, ההתעקשות הזו לתת ציונים לתושבי שכונת התקווה היא די פתטית, ואני מתקשה להבין את הפונקציה שלה – מלבד, אולי, איזה סוג של אישור עצמי. היא משכפלת את המבנה הגזעני שאני מדבר עליו, ודאי לא מנסה לשבש אותו. היא שבה ומבנה את דרום תל אביב כמחוז אפל של נחשלות ושמרנות, כמו דרום ארה"ב.

אני מסוייג מעיסוק יתר בחיה המדומיינת הזו המכונה "תושבי דרום תל אביב". רוב קוראי הבלוג הזה מעולם לא פגשו אותה, והעיסוק בה – לחיוב או לשלילה – מייצר אנתרופולוגיה בגרוש. מי שבאמת בעניין של לשנות משהו, מוזמן להתעסק, לשם שינוי, בו עצמו, באינטרסים שלו, ולא באחרים. אנחנו צריכים להבין שהזהות שלנו גוזרת עלינו מגבלות אפיסטמיות מסוימות, שלא לומר פוליטיות. העובדה שאני אשכנזי שסבא וסבתא שלו היו חלוצים לא הופכת אותי למנהיג פוטנציאלי של כל מה שיזוז כאן. כנראה ההפך. תנו מקום לאחרים.

כמובן, להתעסק באינטרסים שלנו זה לא אומר בהכרח איש איש לביתו. אני לגמרי בעד לנסות לחשוב מחדש על האינטרסים שלנו באופן שיחבר אותנו עם קבוצות אחרות, כפי שקבוצות פוליטיות מסוימות כבר עושות עכשיו. אבל שוב, גם בשביל זה מוטב להפסיק לחלק לקבוצות אחרות ציונים על מידת נאורותן.

וכן, גם איסלאמופוביה היא בעייתית בהקשר זה.

גזענות כלפי אשכנזים"

לא כל יריבות בין קבוצות זהות היא דבר רע. אם תרצו, אין לי בעיה לקרוא לזה גזענות (שׁהרי הכל עניין של הגדרה, ואני אימצתי הגדרה רחבה למדי), ואז אני טוען: לפעמים גזענות היא חשובה. היא מכשיר של העצמה ושינוע פוליטי. כמה מהמנהיגים הבולטים של הקהילה השחורה באמריקה אמרו דברים מאוד קשים על לבנים, וזה היה מאוד חשוב להיסטוריה של השחרור הפוליטי. גזענות, אם כן, יכולה להיות משחררת, אפילו פרוגרסיבית.

חבריי האשכנזים הרגישים, אני מפציר בכם: תשתחררו. הומור עצמי הוא חלק מהמורשת שלנו. כאשר ישימו אשכנזים במעברות, או לפחות ישלפו את הראשון מהבאצ'ו, אני אהיה הראשון שאתייצב לצד הקרבן. כאן בארץ האמורי. אני מבטיח. בינתיים אפשר להירגע.

"ליל הבדולח"

יש הרבה דברים שיש רק בישראל. סכנת מלחמה גרעינית. אפרטהייד. אבל גזענות והפגנות נגד מהגרים מאפריקה דווקא יש בהרבה מקומות אחרים. זה לא מפחית כמובן מעוצמת העוול שנעשה. יש להיאבק בו. אבל אולי זה מזמן סוג של פרופורציה. לשם שינוי אנחנו כמעט כמו באירופה, וכמו שם – זה מאבק ארוך. זה לא רק מאבק פוליטי במובן המצומצם אלא מצריך גם שינוי תרבותי וזהותי מעמיק.

השמאל התגבש מבחינה היסטורית בחברות הומוגניות יחסית, ואילו כעת מי שבאמת אינם יכולים לסבול את המצב הקיים, הם האחרים של החברות הללו. מוסלמים, אפריקאים, ערבים. הם מנועי השינוי באירופה – וגם פה.

אשכנזים, במוצא או בהזדהות, יכולים כמובן לקחת חלק בשינוי, ואפילו חשוב שייקחו. אבל ההשוואה של דרום תל אביב לגרמניה של 1938 היא כל כך מופרכת, שהיא מעלה חשד ששינוי הוא לא בראש מעייננו, אלא התבשמות בהווה (מדומיין) ובעבר (אמיתי) של קרבנות טהורה.

איך כתב השבוע פעיל שמאל פופולארי (לקול מצהלות הפייסבוק)?

בעוד עשרים שנה הילדים שלנו יקראו על התקופה הזו ויוכלו להתגאות שאבא ואמא שלהם היו בצד של הטובים.

 נו שוין. עוד סיבה לעשות ילדים.

*

סרטון: "443" מאת מאיה ידיד (מומלץ לצפות).

תגים: , , , , , , , , , , , , , ,

145 תגובות to “מדרש גזען”

  1. י Says:

    זה היה עניין של זמן עד שהויכוח המטופש וההרסני הזה יגיע גם לפה. לפחות עשיתם ממנו משהו קונסטרוקטיבי בדרככם המשובחת. רוב המלים בסלע, אבל יש כמה שאינן, ובראשן המשפט המיותר "להפסיק לשנוא כל מי שאינו מגלם אידיאל ליברלי עבש" וגו', כולל הקישור שם. לא לכבודו של הפוסט ושל הבלוג.
    אני לא יודע אם קראת את זה – http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2921 אבל אני מניח שלא, שכן אם היית אולי לא היית מכניס את המשפט.

    כשאנשים עם כוונות זדון מלבים יצרים באווירה שהיא מלכתחילה מתלהמת, מתפרץ הזעם העיוור, ומכיוון שהוא עיוור הוא יורה את חיציו לכל הכיוונים וזורה אימה והרס. בוא לא ניתן לו להפוך את זה גם לשנאה, כי המרחק ממילא קצר מדי.

    • נועם א"ס Says:

      טעות. המשפט "להפסיק לשנוא כל מי שאינו מגלם אידיאל ליברלי עבש" וגו', כולל הקישור שם, הוא אולי לא הטוב ביותר בפוסט החשוב והמשובח הזה (רק כי יש משפטים "טובים" יותר) – אבל הוא בטח אחד החיוניים והמרכזיים שבהם, כולל הקישור.

  2. עמרי Says:

    מעולם לא הסכמתי איתך פחות מאשר עכשיו. אתה מעלה נקודות נכונות, אבל הקונטקסט הוא בעייתי מאוד לדעתי. הבעיה לדעתי היא שמשווים אותנו לגרמניה, אלא שההשוואות הללו נהיות קלות מדי מרגע לרגע. זו הבעיה האמיתית לדעתי, כי היא מקרבת אותנו צעד נוסף אל עבר רלטיביזם מוסרי קיצוני שמאפשר לכוחות הללו לעלות בלי יכולת לשפוט או לגנות אותם, כי מי אנחנו האשכנזים השבעים שנגיד משהו למישהו. יש גם גבול לכמה ביקורת עצמית פנים מגזרית אפשר לספוג.

    ואם אתה כ"כ רוצה להתייצג ליד הקורבן האשכנזי, אולי לא ירחק היום ותדע איפה למצוא אותו (לפחות לפי בן ארי, רגב, שמואלוב-ברקוביץ' ושות').

    • נועם א"ס Says:

      אם הבנתי אותך נכון (ואני לא לגמרי בטוח, אז תקן אותי אם אני טועה) אתה מניח את האצבע בדיוק על הנקודה הארכימדית של כל השתלשלות העניינים הזו סביב האירועים בשכונת התקווה, אולם מסיק את המסקנה השגוייה באופן הופכי: אכן אין שום בסיס להשוות את הסיטואציה הישראלית העכשווית עם גרמניה בשנות השלושים וכו' – כתבו על זה כאן פוסט ("אין כאן נאצים וגו'") – למעט, אני מסייג, אלמנט המכאניזם הנאצי המובנה באימפריאליזם הקפיטליסטי, שנהיה מורגש יותר ויותר במחנה הצבאי שבו אנחנו חיים. הגזענות בגרסתה המזרח-תיכונית, הערבית, היא חיה שונה לגמרי מהגזענות הצפון-אירופית כפי שהאחרונה הגיעה לשיאה בחצי הראשון של המאה הקדומת (לא רק באושוויץ – גם במחנות הריכוז בקונגו, בהרעבות ההמוניות בהודו וכו' וכו'). מי שכן חושב שיש כאן זהות, ו"שזה נראה כמו גרמניה ב-38" הוא לא אחר מהאשכנזי ההיסטרי שכהרגלו בא כדי להרביץ את תורתו באחרים. החרדה שלו מובנת – הוא לא מסוגל לראות את ההבדל כי הוא אירופאי, וככזה לא מסוגל להבחין בשום מהות אוטונומית של משהו שהוא לא הוא עצמו ותפיסת העולם שלו. יש לזה בסיס אפיסטמי-הגותי עמוק שנוגע להבדל מהותי בין מזרח למערב: באופן מכריע, גם אושוויץ היה ביטוי לאיווי האירופאי-מודרניסטי הקומפולסיבי להשליט על הממשות סדר והיגיון אפיסטמיים-ליניארים חסרי פשרות, ללא כל תכונה של גמישות, בעוד שבמזרח, מ"הכל ידוע והרשות נתונה" ועד אחרון הקואנים של מורי הזן, כל ההוויה זועקת את הספק היסודי שלה בהכל, ומתוך הספק היסודי הזה את האישור המהותי של הקיום. אין שום דימיון בין התרגיל (הנמוך והמלוכלך) של בן ארי ובן גביר בבריכת גורדון לפילוסופיה (המוכחת אמפירית!) של גבלס – אלא בדימיונו של האשכנזי החרד. אין זאת אלא הקומפלקס הציוני-אשכנזי-שואתי שמכה שוב. לעמות זאת יש מלוא הסאה דמיון בין הטוטליטריזם הפשיסטי-גזעני האירופי לפרקטיקה והאפיסטמולוגיה של הליברליזם האירופי, הטוטליטרסטי בדרכו עם קיבעון "הכללים" האובססיבי שלו, תוך הפניית עורף תמוהה ממש לבנות ובני האדם שמרכיבים את המרחב של הממשות. שחס וחלילה לא יזוז עלה אחד של עשב שלא לפי הכללים, כי אז איך נדע מי אנחנו ומה אנחנו. גזענות גרסת המזרח, הייתה בעבר ויכולה להיות בהווה אכזרית, הרסנית, מפלצתית, מושרשת מאוד – אבל את אושוויץ לא המציאו פה. דמיון ממשי כזה עם גרמניה וכו', היכן שקיים (אולי, ואולי גדול, באופנים שונים במהלכים הנוכחיים של בן ארי, רגב, דנון וכו'), גם הוא רק תוצר של ההשפעה המכרעת ממערב לאורך 200 שנה באזור כאן, בעיקר בצורת הריסוק של המסגרות החברתיות-אפיסטמיות הקיימות. מי שחרד, בצדק, מהתפתחויות אפשריות – שיתכבד וילך להפגין מול הבית של מירי רגב, ויעזוב את "האספסוף תושבי השכונות" לנפשו. למרות שהוא בטוח שהוא מבין הכל, הליברל לא מתחיל להבין את אפס קציהו של האספסוף הזה, אין לו סיכוי להבין אותו – עצם ניסיון ההבנה של האספסוף הזה מהווה איום על הליברל הרבה יותר מגזענות האספסוף: זהו האיום בחשיפת הפשטנות האומללה והדכאנית של תפיסת העולם שלו-עצמו.

      • מרטין Says:

        נועם שלום,

        ברשותך כמה ניטפוקים

        1. "הכל צפוי והרשות נתונה ובטוב העולם נדון והכל לפי רוב המעשה" (פרקי אבות).

        לא ברור לי איך לקחת טקטסט חזל"י, כרכת אותו יחד עם זן של המזרח והוצאת ממנו תובנה של המזרח הקרוב.

        הבנתי שהשורה התחתונה היא שהאשכנזי החרד רואה את העולם דרך העיגולדים שלו ולכן אין לו את היכולת בכלל להבין את המזרח ו/או את האספסוף המקומי (וגם על כך יש לי תמיהות).

        2. האם אתה באמת מאמין שלאותו אשכנזי חרד אין שום סיכוי להבין את אותו אספסוף? ושאי-הניסיון של הליברל בכלל לנסות להבין את האספסוף הוא מתוך החשש ממודעות עצמית של הליברל?

      • בת איוב Says:

        איזה יופי של תגובה נועם. למה שלא תכתוב פוסט? 🙂

        רוח קדים

  3. alicelookingglass1 Says:

    כבר שמו אשכנזים במעברות. לא עזר.

  4. arik Says:

    איזה כיף לך שיש לך את הפריבלגיה הזאת לא לקחת קשה, גזענות שמכוונת כלפיך… אני למשל עולה מרוסיה, והרגשתי לא פעם גזענות כלפי אנשים כמוני, וזה היה מאוד פוגע, כנראה כי אנחנו לא בדיוק האליטה בארץ כמו שאר האשכנזים.

  5. Daniel Rosenberg Says:

    ובכן, יש הרבה מה לומר על הסיפור הזה. אני יכול לציין, בינתיים, שהתפיסה של "אסור להכליל" יוצאת מנקודת מוצא מוזרה וגם קצת אינפנטילית. כן, מותר להכליל כי יש גם כללים (קולקטיבים) בחברה, לא, זאת לא גזענות אלא אמת סוציולוגית בסיסית. השמאל יודע להיות כל כך ממלכתי לפעמים, ממש בן גוריוני. רק היה חסר שמישהו יוציא את הקלף של "כולנו ישראלים" על בסיס איזה זהות אזרחית-אוניברסלית מדומיינת שקיימת רק בספרי לימוד מהניינטיז.
    עם זאת, רטוריקה של "לא שמים אשכנזים במעברות" לא ממש עוזרת לנו. כבר די הרבה שנים לא שמים אף אחד במעברות ולא במחנות, לא אשכנזים ולא מזרחים אפילו את האפריקאים לא שמים במעברות אלא נותנים ליד הנעלמה לטפל בהם. המצב שלהם כנראה טוב יותר פה, פוגרומים והכל, מאשר בארצות המוצא שלהם. צריך לפעמים לשפוט עמדות בצורה קטגורית, ואין עמדות מטופשות ומסוכנות שמותר לעבור עליהן לסדר היום כי השנה היא לא באמת שלושים ו-.

    באופן כללי נראה לי שאנשים אוהבים את ההתעסקות ב"מה גזעני בעיניך" כי זה חלק ממירוק המצפון האישי של כל אחד ואחד מאיתנו, דבר שאפשר לעשות לבד בבית, עם בן/בת הזוג, או במעגלים חברתיים קטנים, קבוצות העצמה וחוקן לטיהור הנפש הפריבלגיונית וכאלה. זה הרבה יותר קשה לצאת מהקומפורט זון ונגיד, לעשות הפגנות בשכונת התקווה. לכן אני גם לא מופתע שחלק גדול מהדיונים הופכים בסופו של דבר לפיצול שיערות הרמנויטי בשאלה של האם לומר "תושבי השכונות" זה OK או שזה מסמן שמסתיר מאחוריו דכאנות תהומית. בסופו של דבר, אנשים מחפשים לדבר על עצמם, במיוחד בתרבות הקלינית-עו"סית הישראלית.

    • נועם א"ס Says:

      "כי יש גם כללים (קולקטיבים) בחברה… [זאת] אמת סוציולוגית בסיסית." – אני לא סוציולוג, וכלא-סוציולוג אני יכול להבטיח לך שכל "כלל (קולקטיבי)" בחברה שתוכל להעלות בדעתך, גם "לא תרצח את סבתא שלך ותבשל אותה לארוחת ערב לילדים", נראה בצורה אחת מהצד המרוויח של החברה הזאת ובצורה אחרת לגמרי מהצד המפסיד. תהיה בטוח שכללים (קולקטיביים) בכלל קיימים רק כל עוד פחות או יותר כולם נכונים להאמין שהכללים האלה משרתים אותם, מי יותר מי פחות, באופן ממשי או למצער רק בדמיון של האנשים. אתה יכול להמשיך לחנך את האספסוף הנבער על כללים ביחד עם גורביץ ממרומי מושבכם הסוציולוגי (או במקרה שלו: מה שהוא מתייחס אליו כ"היסטוריה") – זה פשוט לא רלוונטי וחסר השפעה לחלוטין ברגע שנחצית מסה קריטית של אי אמון ב"כללים". אחרי עשורים של ריסוק ההביטוס של מנוחשליה-היעודיים של "החברה הקולקטיבית" במדינה הזאת, ושנים של צפייה סבלנית אדיבה ש"החברה הקולקטיבית" וכלליה הנשגבים תואיל להתגייס לנוכח איום ממשי על מעט החיים שהצליחו לשמר כאן – מגיע הרגע שבו בועטים לכללים האלה את האמת בפנים – האמת שהיא שלך, רק שלך, שאף "חברה קולקטיבית" לא הראתה ולו בדל של סימן לרצון ולנכונות להתחלק באמת הזאת איתך. תמשיך לחנך את ההמונים, way to go – רק על תגיד לי שאני מדבר מתוך איזו ממלכתיות בן-גוריונית וקרנפית: זה לא אני שמדמיין איזשהם "כללים (קולקטיביים)" שמן הסתם פשוט הפציעו יום אחד מהשמיים האוניברסאליים הכחולים – ותאמין לי ששטף של אלימות גזענית שייגאה בשכונות הדרום מפחיד אותי הרבה יותר משהוא מפחיד אותך, וככה גם את רוב התושבים כאן, כי הם יודעים בדיוק מי יהיו הנפגעים (רמז: לא אתה). ומתוך הפחד הזה אני יודע יפה מאוד לא לבוא לאנשים ולנפנף להם בפרצוף עם "הכללים (הקולקטיביים)" הקדושים. האם את אותו הדבר אפשר להגיד על סיטואציות עם מובטלים צעירים ניאו-נאצים בברמינגהם או בסלוניקי? כן – את אותו הדבר, ובתור מי שמכיר לא רע את השיח לפחות סביב אלו שבברמינגהם, תאמין לי שלא תשמע מהפעילים האנטי-פשיסטים שם (לפחות אלה שיודעים מה הם עושים) שום דבר דומה לסדרות החינוך של גורביץ ויתר שומרי הסף של "כללי החברה" הנהדרים. כנראה זה עניין של להיות שייכים משני הצדדים – מה לעשות – לאותו הגזע: הנכונות או אולי עצם היכולת לראות ולשמוע את המקום והתנאים שמהם נובעת תביעת ההכרה בעצם קיומו של הסובייקט הפוליטי המודחק, גם אם בצורה שגוייה, אכזרית והרסנית, בלי לדרוש מהסובייקט הזה שקודם ילמד לדבר בשפה הפוליטית שאתה מרשה, שאתה יכול להבין, השפה שלך, זו שעונה על "הכללים (הקולקטיביים [שחושלו בברזל האינטרסים של הקולקטיב של המרוויחים])".

    • גל כץ Says:

      לא הבנתי. מה זאת אומרת "לא לעבור לסדר היום"? האם זה מחייב פרסום פוסט בחברים של ג'ורג' או בארץ האמורי? לארגן הפגנה? להקים מפלגה? לכתוב שיר? זו פראזה ריקה למדי "לא לעבור לסדר היום". אשמח אם תוכל להכניס בה קצת תוכן.

      • ד.ר Says:

        נועם, התכוונתי ל"כלל" בתור המלה ממנה נגזרת המלה "הכללה", שהיא תרגום עברי למלה "קולקטיב". לא ל"כלל קולקטיבי" במובן של "אוניברסלי".

        גל, קודם כל, לא התרשמתי שבדיון באסטרטגיה פוליטית עסקינן. אתה כתבת טקסט אנליטי מעניין, ואני הגבתי באותו מישור, דהיינו במישור האנליטי והנורמטיבי. אם היית רוצה תשובה על אסטרטגיה היית צריך לפתוח דיון באסטרטגיה. זה אפרופו "פראזה ריקה".
        לשאלתך איזה ביטוי לתת לרעיון הזה. אז זה תלוי בדבר השני שהזכרתי, שלפעמים לצאת מהקומפורט זון עוזר, ובזאת לא רק מהקומפורט זון של הגינוי המוסרני האוטומטי (מה שהזכרתי בתגובה הקודמת) אלא גם מזה של לקרוא לאנשים בשמות שברור שלא נוח להם איתם. אלה בעצם שני צדדים של אותו מטבע, והוא חוסר היכולת של בני אדם לתקשר אחד עם השני. צריך גם לדחות את מי שדורש סביבה סטרילית מביטויים גזעניים ומדירים, וגם לדחות את זה שדורש סביבה סטרילית מגילויי זעזוע או היפגעות על אותם גילויים. במילים אחרות, צריך שיתקיים הסטטוס-קוו בין אלה שאומרים דברים לא יפים (ולא משנה אם הם אקדמאים, בלוגרים, או "עממיים") לבין אלה שמזדעזעים מזה ומודיעים שהם מזדעזעים מזה, בלי שיקטינו או יעשו רלטיביזציה לביטוי ההיפגעות שלהם.
        אז לא יצא נורא קונקרטי, אבל לפחות קצת דיאלקטי.

      • האמורי Says:

        דניאל, לא התכוונתי "פראזה ריקה" במובן של לא מעשי/אסטרטגי, אלא פראזה ריקה במובן של לא ברור לי מה זה אומר. פשוט כך. אני לא מבקש ממך להציע אסטרטגיה אלא לתת לי דוגמא או שתיים למה זה אומר "לא לעבור לסדר היום". כתבתי בפוסט איזה דברים שעשויים ליפול תחת המושג הזה הם בעיניי חסרי כל חשיבות, ואפילו מזיקים (גינויים בלוגוספריים). האם אתה חושב שיש בדברים האלה ערך?

      • ד.ר Says:

        אם העיסוק הבלוגוספרי נעשה בתגובה לעיסוק בלוגוספרי-פייסבוקספרי שקדם לו, אז למה לא. הבעיה היא לא שאנשים מדברים באינטרנט, אלא שאנשים עושים כל אחד את הדבר שלו, במסגרת איזה חלוקת עבודה מעושה שנחתה על השמאל. אם גורביץ, למשל, היה כותב יותר על ענייני מזרחים-אשכנזים ולא מגביל את עצמו כמעט רק לתחום השטחים-זכויות אדם (עם הבלחות קטנות לכיוון הכלכלי, וגם זה תחת הדגל של ביבי הביתה), אולי היו לו יותר קרדנצ'יאלס לדבר על העניין המזרחי-אשכנזי בזמן שהדבר באמת נעשה אקוטי מבחינתו (ואולי הוא גם היה מתבטא ביותר חוכמה ורגישות).
        אבל אוקי, באמת לאף אחד לא אכפת. ונראה שזה עובד בשני הצדדים, כלומר שאנשים התרגלו לחוסר הצומי מצד הממסד והציבור, אז הם רגילים לעשות את הקטע שלהם במקסימום ווליום ובמקסימום אזוטריות ולפצל שיערות עד מחר בלילה, כי ממילא אף אחד לא יקשיב. אם לגור בתל אביב זה אשכנזי, זאת לא שאלה שהולכת לעלות על השולחן באף ישיבת ממשלה, לא בגלל שהיא לא ראויה להיות שם אלא בגלל שהיא פשוט לא שם (וזאת אשמת הממשלה, מן הסתם). אז אני לא יודע, יש לזה היסטוריה שלמה שגם עמדו עליה כאן. אולי הדיון הזה לא המקום. בכל אופן, כרגע מה שיש לקרוא זה בלוגים, וזה גם לא בגלל שאין באמת אקטיביזם אלא בגלל שהבלוגרים הם לא אקטיביסטים בזמן שהאקטיביסטים הם לא בלוגרים. אז אולי כדאי ללמד את האקטיביסטים לכתוב.

    • Asaf Says:

      מסכים עם דני.

    • Eyal Says:

      סורי, אבל "המצב שלהם כנראה טוב יותר פה, פוגרומים והכל, מאשר בארצות המוצא שלהם" זה אשכרה משפט שלקוח ממיטב ספרי הקולוניאליזם, ולא ברור על מה הוא מבוסס. רבים מהם לא יודעים את השפה, מתקשים למצוא מקום מגורים ועבודה, אין להם רשתות חברתיות ולפעמים שירותים רפואיים, הם חיים ברחוב, או דחוסים בספק דירות ספק מחראות, ובנוסף נרדפים על ידי התושבים והשלטון. רבים מהם רוצים לחזור או לעבור למקום אחר שבו יוכלו לחיות בביטחה, ופליטים בכלל בד"כ לא נמצאים במצב טוב מזה שעזבו. אל תחליט מהר כל כך. אני מציע הן יותר זהירות לנתונים הלא-מבוססים האלו מצד אחד, והן יתר רגישות ומודעות לאופן שבו אתה מנסח ומשחרר משפטים סטריאוטיפיים.

  6. עמיר Says:

    יש הבדל מהותי בין אי שוויון מבני, כמו זה שנתן לך יתרון מול שכנך העיראקי, לבין גזענות, שהיא הנטיה להעדיף מישהו על בסיס שיוכו הקבוצתי גרידא. כלומר לא כולנו גזענים, לפחות לא כמו שאתה טוען. הפרדוקס הוא שכפי שאתה בעצמך כותב, בנסיבות מסוימות ההעדפה הפנים קבוצתית נתפסת כלגיטימית. למעשה רוב הזמן היא מתפרשת כסולידריות קבוצתית, ורק לעתים מוקעת כגזענות. מה שעושה את ההבדל הוא הקונטקסט. כלומר גם אם כולנו גזענים, לחלקנו מותר בנסיבות מסוימות, אבל אסור באחרות. ואז ההוקעה של מישהו על בסיס היותו גזעני הופכת למעשה לכלי ניגוח.
    לא יודע איך יוצאים מהפלונטר הזה, אבל לא נראה לי שאתה מציע פתרון. למעשה, אתה רק הופך את הקונטקסט למעומעם יותר. 

    • מרטין Says:

      עמיר שלום,

      יוצאים מהפלונטר הזה מאוד בקלות. חופש ביטוי מלא.

      אם גזען רוצה להיות גזען, שיבושם לו. הם תמיד מיעוט וחופש ביטוי מלא יראה את זה.

      • Rasul Says:

        נכון מרטין, הגזענים הם תמיד מיעוט. גרמניה 39, מאה שנה של אפרטהייד בדרום אמריקה, נכבה וכיבוש בישראל, יותר מאלפיים שנה של שיעבוד של אפריקאים. "גזענות, עניין שולי, חופש הביטוי וכו" – מרטין, איש של מילים.

        ד"א, לא יכולתי שלא לשים לב לתגובות של בפייסבוק, "אשת מעשים" וכו וכו, אני מבין שיש לך אג'נדה נגד יוסי מאז שהוא חסם אותך מהבלוג שלו אבל אתה לא ממש מוסיף לעצמך יותר מדי כבוד עם ההתחנפויות לגברת בן דיין…

      • מרטין Says:

        ראסול שלום,

        דבר ראשון טוב לראות אותך שוב.

        דבר שני אני זוכר אותנו מנהלים דיון על אחד הטקסטים היותר פרובקטיביים שלי ואז שאלת אותי בדאגה אם הכל בסדר. ואז הייתי מבסוט כי הצלחתי להראות שכשמפסיקים לייחס כוונות רעות למישהו, התוצאה היא הבעת דאגה כמו שעשית אז, למרות הםרובוקציה.

        ובגלל אותו שירשור פרובקטיבי, יוסי ביקש ממני לא לכתוב אצלו יותר בבלוג וכיבדתי את זה (למעט טעות אחת שלא שמתי לב, כי התברר שאני לא חסום ויכול להמשיך לכתוב תגובות) מאז עברו להם כמה חודשים, אני ממשיך לקרוא אותו מידי פעם אבל בלי להגיב כמובן, אבל אתה מפספס כאן נקודה.

        אני נכנס לכל פלטפורמה ברוח וצילצולים. מה קורה אח"כ משתנה לבלוג לבלוג אבל אחרי כמה עשרות בלוגים יש מגמה מעניינת. אולי נכתוב על זה פעם פוסט.

        רק בגלל גורביץ שמעתי לראושנה על אורטל. וגורביץ עשה לה קטע די מסריח (זכותו) אבל זה לא אומר שכל טקסקט שאני אכתוב מהיום ואילך על איזה שמאלן רדיקלי מהשוליים נגוע בזה שאותות רדיקל לא אהב את מה שכתבתי. אז גורביץ לא אהב את התיבה שלי וביקש ממני לא לכתוב אצלו. בחיית ראסול, זה כולה גורביץ, לא הניו יורק טיימס. אני לא מסתובב אכול צער ויגון כי איזה בלוגר לא אוהב את הכתיבה שלי ולא רוצה שאני אכתוב אצלו תגובות. אני קצת מבוגר לקהילתיות הוירטואלית הזאת שעושה מכל לייק או פוסט סוג של טלנובלה מתמשכת.

        אבל אז אתה, כמו בלש מתחיל, מחליט שאם אני נחמד לאורטל וגם כתבתי משהו נגד גורביץ אז אפשר לבנות קונספירציה.

        ואתה יודע מה מצחיק? לא אתה ולא אף אחד אחר מהמגיבים (לא ימין ולא שמאל) התייחס בכלל לטענות שהעליתי. שום התייחסות. והקטע הכי משעשע הוא שאורטל החליטה שאני בכלל נגדה. לך תבין. אז לפעמים בסיטואציות כאלה, עם כל הרצון שלי לפרובוקטיביות, לפעמים צריך להפעיל שכל ישר ופשוט להיות נחמד כדי למנוע פיצוצים נוספים. זה לא פשע.

        ואם אתה רוצה לראות מה זה כתיבה פרובוקטיבית אבל ממש בראש טוב, תראה את הדיון שלי אתמול בלילה עם שחר אילן. הוא מקצוען. גורביץ? היו טובים ממנו.

  7. תוהה Says:

    לשאוף להיות אי ארופאי במזרח התיכון כמעט בכל מחיר זו לא גזענות. יחוס עצמי של ערכים ודעות מבדילות מהרוב זו לא גזענות? ואפילו אם זה לכאורה עטוף ברחמים לסביבה ולאחר. לספר כל הזמן לערבים מכל סוג שהוא מוסלמים יהודים נוצרים דרוזים וכד׳ שהם נחמדים אבל משהו בערכים שלהם דפוק בין אם באופן ישיר או עקיף זו לא גזענות. בשיחה עם ערבי נוצרי במקור מאחד מכפרי הגליל שהיה נדמה לי שזה כפר מוסלמי הבנתי שהכפר במקורו היה נוצרי ומתוך רחמים אפשרו בעבר למס׳ משפחות עניות מוסלמיות להתיישב בשולי הכפר עם הזמן הטפטוף הפך לזרם והיום לא נותרו נוצרים בכפר האחרונים עזבו לאחרונה לאחר שחייהם הפכו לבלתי נסבלים. אינני חושד במי מהם שהיתה לו תכנית אסטרטגית לנטוש או לכבוש אבל התוצאה מדברת בעד עצמה. ומי צודק או מי חכם , המסכן או הרואה את הנולד. אני תוהה עד כמה מוכנים כל מוקיעי הדרומיים למיניהם לותר על פינת הנוחות שלהם ולהתחלף עם המסכנים למיניהם?

  8. ארך אפיים Says:

    הבעיה עם הניתוח של גל (שכמותו רואים לא מעט בביצה השמאלית הזעירה) היא שהוא לא משאיר הרבה מה לעשות. כמעט מתבקש לומר שאם אתה גזעני מה שלא תעשה או מה שלא תתכוון, אז כבר עדיף להיות גזעני לתיאבון, לפחות תענה לציפיות של אורטל בן דיין בצורה יותר מובהקת ולא יאשימו אותך בצביעות. אז אם יש למישהו תוכנית מוגדרת מה לעשות בענין הגזענות הזאת אז שיגיד, אבל אם לא, אז כל מה שנשאר זאת התיפיפות עקרה.

  9. יסמין Says:

    לא בפעם הראשונה בבלוג הזה, אני מוצאת את עצמי נכללת באיזו מין סוציולוגיה אינטואיטיבית, אבל ממש לא בטוח שאני באמת חלק ממנה או שהיא נכונה. כמו שהגדירו פה את השמאל אינספור פעמים כך גם את האשכנזים, וכן הלאה. כך שמלכתחילה אני קוראת ומתגרדת באי-נוחות.

    האם באמת כולנו גזענים? גם בזה אני לא בטוחה. אבל שוב נכללתי. לצורך העניין בוא נניח שכן. אז מה עושים? ובכן, הדבר היחיד שאפשר לעשות הוא דווקא *להתכוון לא להיות גזענים*. להתכוון לזה יום-יום, לבחון את עצמנו ואת הרגלינו, דעותינו והכללותינו. להשוות, לפסול השוואות מסוימות ולשמור על אחרות, וכל הזמן הזה להמשיך להתכוון בכל לבבנו ובכל מאודנו ובעיקר בכל מילותינו ומעשינו לא להיות גזענים.
    אחרת מה?

    • גל כץ Says:

      אני מגיב לך וגם לארך אפיים ולעמיר:

      ברור שאני עושה שימוש באסטרטגיה ריטורית מסוימת. אני לוקח מושג עם קונוטציה שלילית ("גזענות", ועשיתי את זה בפוסט קודם על המושג "אלימות") ואומר שהוא תקף לכולנו. מן הסתם אפשר לאמץ הגדרות יותר מצומצמות, ואז זה לא יהיה תקף לכולנו. אבל אני חושב שזה חשוב כי חלק מהדיאגנוזה זה שהמחנה שלי מנסה להיות טוב יותר מאחרים, וזה בעייתי מכל מיני בחינות.

      אבל בהמשך הפוסט דווקא כן הצגתי ניסיון לראות איך אפשר לנהוג נכון יותר גם במציאות הכל-גזענית שבה אנו חיים. ואכן, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. לא שאני מנסה להיות במודע גזעני (מתכוון להיות גזעני), אבל הפרקטיקות האישיות האלה, כולל ניקיון לשון וכו', נראות לי שוליות יחסית. אני חי עכשיו באמריקה, ושם הם הרי הפכו את זה לאמנות. בשכונה שלי, בועה לבנה בצפון מנהטן, יש פרוגרסיבים מושבעים שיקפידו על קלה כחמורה, אבל כמרחק 200 מטר מתחילה הארלם ולשם הם לא יילכו. אז מה הטעם, אני שואל אותך? אנשים לבנים מאוד טובים, מלאי כוונות טובות, ועם לא מעט כסף, שחיים כמה מאות מטרים מהמון אנשים שחורים ועוני מנוול.

      • יסמין Says:

        לא מזמן היתה לי שיחה עם חבר יקר על "מהי פלצנות". הפכנו והפכנו עד שהגעתי להגדרה שסיפקה אותי: הפלצנות היא כשהצורה הופכת להיות חזות הכל, גם על חשבון התוכן והמהות ובעיקר המשמעות. אז בוודאי שצנזורה של עיקור השפה מכל תוכן היא לא הפתרון, אבל זו לא פרקטיקה אישית אלא קבוצתית. הרי גם אתה כותב כאן, ועוד עשרות כותבים וכותבים מאז, וגם פועלים ונמצאים בשטח. ואנשים צריכים לחשוב על מה שיוצא להם מהפה. קצת רגישות עוד לא הזיקה לאף אחד, יש עוד מרחק בין זה ובין מה שאתה מתאר. קודם כל כדאי להתכוון.

      • איריס חפץ Says:

        יסמין, כל קטגוריה היא צרה למידותיו של הפרט ולא פעם מגיע מגיב תורן לפוסט זה או אחר ובא עם המיוחדות שלו ואומר שזה לא מתאים לו. אבל בגדול ההכללות הללו עוזרות להבין מצבים ואין מה לעשות: מי שגדל בישראל גדל בחברה גזענית. כשאומרים לי בגרמניה שיש לי צדדים אנטישמיים, אני אומרת שכן, גדלתי בישראל הציונית והציונות הפנימה את הסטיריאוטיפים האנטישמים. ויש לי גם צדדים שוביניסטים. לא מזמן טסתי להרצאה בדרום גרמניה במטוס כזה עם פרופלורים וכבר בעליה התחלתי לשקשק. כששמעתי שמהקוקפיט נאמר לי "צהריים טובים, כאן מדברת הקברניט שלכם אנגליקה היינמן" הרגשתי בום בלב. אחר כך הייתי צריכה להסביר לעצמי מהראש שיהיה בסדר וגם אישה יכולה לעשות את זה. אבל שנים של חיים שכאלה עם עייזר וייצמן עושות את שלהן. אז כן: אשכנזים שגדלו בישראל גדלו בחברה גזענית למזרחים והם גזענים במובן הזה (כולל אותי). הכוונה לא מספיקה בעיני (למרות שזה נוצרי ומאוד יפה) אלא המעשה. והמעשה הוא שאשכנזים בישראל צריכיםלקחת אחריות על זה, כמו הפוסט של גל, ואחר כך לדרוש חלוקה שווה של המשאבים ואת פתיחת כל הארכיונים. אחר כך נדבר על המעברות, על הקשיים, על בעיות הזהות שלכם וכולי…מצידי שיהיו למיעוט האשכנזי ממש כוונות רעות, אבל שיפתחו את הארכיונים. באמת. את כולם לא רק אלו שמאפשרים לבני מוריס לכתוב ספרים.

      • יסמין Says:

        🙂 העלית בי חיוך. אני רק רוצה להבהיר שוב שבוודאי שהכוונה לא מספיקה, אבל אין מעשים בלעדיה. למען האמת, נדמה לי שכאשר אני אומרת כוונה אני מתכוונת למשהו טיפה יותר אקטיבי מאשר איך שהובנתי. הכוונה איננה משהו ערטילאי אלא פעולה מתמדת של בחינה עצמית ומחויבות לאמת וזה יכול להיות גם די כואב. האחריות כבר כלולה בה. איך נדרוש חלוקה שווה בלי הכוונה שמאחורי זה?
        ולגבי הסוציולוגיה, אני מסכימה לגבי החברה הגזענית אבל הקביעה שכל מי שהוא אשכנזי הוא בן לאצולת נדל"ן ושכל מי שהוא גם שמאלני וגם אשכנזי אין לו דאגות כלכליות כי גם אם הוא תפרן ההורים שלו מסודרים – נו, זה תמיד חוזר כאן אבל זה כל כך מעצבן ולא נכון. לצערי האישי כמגיבה תורנית אחת מקטגוריה.

      • איריס חפץ Says:

        שמחה שגרמתי לך לחייך…בענין הכוונה: זה כמובן מושג אבסטקרטי ואפשר להסיק עליו לרוב בדיעבד. אחרי שתהיה חלוקה שווה, אפשר יהיה להגיד שהיתה כאן כוונה. הבעיה עם כוונה בלי מעשה, היא שהיא משמשת לכיסוי ומספקת פעמים רבות. ולפעמים הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות וכולי…אפשר לכן לדרוש חלוקה שווה ובדיעבד נבין מה היתה הכוונה שם. תסתכלי על הסכמי אוסלו: לפי מבחן התוצאה ומה שקרה בשטח, אנחנו יודעות שכוונות מוצהרות לחוד וכוונות סמויות לחוד, שהתבטאו במציאות. מכיוון שהתוצאות של אוסלו מתאימות למדיניות העקבית של ישראל, אפשר גם לא לקנות את "הכוונות הטובות של מחנה השלום". זו הסכנה בשיח כוונות (ועוד בחברה מיליטריסטית, יגידו שלא הבינו שלא התכוונת לכוונת לילה בכלל).
        אף אחד לא אמר שכל אשכני הוא בן לאצולת נדל"ן וכולי, אבל גם אני כמזרחית לא שייכת לקטגוריה המזרחית הקלאסית והשם האשכנזי שלי עזר לי להגיע לנדל"ן שלא היה לי כי אני מזרחית. אז מה זה משנה עכשיו? הרי אני המקרה החריג בסופו של דבר ומה זה יתן להשתמש בזה? בשביל מה זה טוב, חוץ מאשר להעמיד את עצמי במרכז ולנגח אחרים? ולשיטתך: איך זה עומד במבחן הכוונות שלך? זה לא סותר אותו?

      • ארך אפיים Says:

        >> תסתכלי על הסכמי אוסלו: לפי מבחן התוצאה ומה שקרה בשטח, אנחנו יודעות שכוונות מוצהרות לחוד וכוונות סמויות לחוד, שהתבטאו במציאות. מכיוון שהתוצאות של אוסלו מתאימות למדיניות העקבית של ישראל, אפשר גם לא לקנות את "הכוונות הטובות של מחנה השלום"

        תמיד מדהים אותי באיזו קלות נופלים אנשים אינטליגנטיים ומעמיקים במלכודת של חשיבה מעגלית. אם תבחני את הצד הפלסטיני לפי אותו ההגיון, תסיקי שאותן "הכוונות הסמויות" היו גם אצלם – אחרי הכל, "מה שקרה בשטח" זה גם פיגועים בהיקף ובנזק שלא היו כמותם, ומכיון שהרג אזרחים ישראלים מתאים למדיניות העקבית של הארגונים הפלסטיניים לפני אוסלו, אז אפשר להסיק שזה מה שהפלסטינים התכוונו לו מלכתחילה. זה מה שהימין טוען, וזה אבסורד, בדיוק כמו שההיקש של איריס הוא אבסורד. אפשר לטעון כל מיני טענות על כוונות סמויות, ואולי הדעה של איריס לגבי הכוונות האמיתיות של הציונים הרעים היא נכונה, אבל "מבחן התוצאה" לא מוכיח שום דבר, הוא רק עוזר למי שכבר החליט מי אשם להתבצר בעמדתו ולצבור נקודות בויכוח רטורי מול שופט דמיוני.

        וסליחה על האוף טופיק.

  10. ניר Says:

    בהמשך ל"ארך אפיים",

    לא ברור לי מה "עבש" באידיאל הליברלי שמתוכו מדבר גורביץ. בגרסתו המעודכנת, נטולת המטאפיזיקה והמשוחררת מהיומרה לאמת האחרונה, הוא נותר, בינתיים, הפרוגרמה הפוליטית ההגונה ביותר בשוק. העובדה, גל, שנולדנו לתוך הירארכיית ערכים ליברלית, כבנים למעמד הביניים האשכנזי, לא הופך אותה לפחות ראויה א-פריורית. זה בטח לא מונע מאתנו לקבוע שביחס לאופציות פוליטיות הקיימות בשטח (או מדומיינות) כיום, האידיאל הליברלי יותר שיוויוני, יותר מוכוון-עתיד ויותר פתוח – ולכן גם טוב מהן.

    כאחרון המחזירים בתשובה, אני שואף למצב עניינים שבו כו-לם חושבים כך. אבל כליברל נכלולי שלמד ממרקס, אני גם יודע שהדרך הכי טובה לדאוג לכך שכולם יהיו ליברלים טובים כמוני היא לדאוג לכך שכולם יוכלו להנות מהדברים שאני נהניתי מהם בילדותי ובחיי הבוגרים, מכל הפריוולגיות השקופות והגלויות שזכיתי להם כזכר אשכנזי מחיפה, כולל הזכות לעולם פנימי. לטובת קונסטלציה כלכלית/חברתית כזו אני מוכן להילחם – לצדו של גורביץ.
    אתה לא?  

    • מרטין Says:

      ניר שלום,

      אני אסביר לך בדיוק מה עבש אצל גורביץ. חד הממדיות.

      כמו שיש הרבה צבעים בקשת ולא צבע אחד, אין שחור בלי לבן , אין חיובי בלי שלי, אז באותה צורה גם אין שמרנים בלי ליברלים ולהיפך.

      החלום של גורביץ שכולם יהיו ליברלים הוא בעצם חלום על קשת עם צבע אחד בלבד. נו שוין. בנוסף, אין לו פרוגרמה פוליטית אלא הרבה הרבה נגד משהו – בדיוק כמו הימין שאותו הוא מתקיף. וזה משעשע.

  11. ש. דויד Says:

    לגל כץ, אם אתה לא מתרשם מהפקטור הכמותי, אזי ההשוואה של דרום תל אביב לגרמניה של 1938 היא כלל לא מופרכת. היא בדיוק זה.
    כפי שהיה שם גם פה, פוליטיקאים וראשי ערים, ליבו שנאה והסיטו המון מקופח נגד מיעוט חסר הגנה. וטפלו עליו את כל האשמות האפשריות , פשעים, אונס, מחלות , גזל מקורות פרנסתנו וכו'.
    ואילו ראשי השלטון ורובו של הציבור לא רק שלא הוקיע זאת אלא, בתגובתו או בשתיקתו אישר את הגזענות הזאת. מה זאת אם לא הסתה פרועה וגזענית ומתן הכשר להמון נבער לבצע פרעות בחסרי ישע?
    זוהי טקטיקה ידועה בהיסטוריה, בה השלטון השתמש במיעוט חסר ישע (בדרך כלל היהודים), ע"מ להשיג הישגים פוליטיים ע" הסחת הדעת מכישלונותיו.

    • גל כץ Says:

      אם זה הדמיון – שלטון שמשתמש בחסרי ישע – אז הוא די חלש. פשוט כי לצערנו, כפי שאתה אומר, זה קורה וקרה בכל כך הרבה מקומות.

      • נירה Says:

        ואתה מכיר מקום שבו זה לא נגמר בפוגרומים במי שהסיתו נגדם? מה אתה מנסה להגיד בעצם? שאם כולם עושים את זה אז זה בסדר?

  12. mousomer Says:

    דיסקליימר: ההערה שלהלן לא קשורה לעיקר הדיון, אבל אני חושב שזו הבחנה מועילה.

    גזענות היא הסקה מן הכלל אל הפרט. כשאני אומר "כל המזרחיים הם טפשים", אני לא גזען, אני מכליל הכללה שאולי היא טפשית, אולי היא לא נכונה, ואולי היא נכונה ב-40%. (וסביר יותר שזו צריכה להיות מפורשת כהבעת יאוש, ולא כהבעת דעה). אבל זו לא גזענות. זו הכללה, ואי אפשר להוציא הכללות מן השפה. ככה אנחנו חושבים ומדברים. זה מה יש.
    אבל כשאני אומר "את יוסי אני לא אקח לעבודה כי הוא מזרחי והמזרחיים הם כולם גנבים" – זו גזענות.

    לא דוגמא נגדית:
    כשח"כ מירי רגב עומדת מול קהל משולהב וצועקת שהאפריקאים הם סרטן, זו כבר קריאה לפעולה. זו הסתה. וזה הרבה יותר (חמור) מגזענות.

    בערך דוגמא נגדית:
    יש לנו נטיה לקבל למילייה החברתי שלנו את מי שדומים לנו. זה תמיד נכון. אולי ההבדל הגדול הוא בשאלה עד כמה אתה רגיש לשאלות של מוצא מדומיין. קשה לנו להבחין בניואנסים של שפת גוף והבעות פנים של אנשים ששונים מאיתנו מאוד, ולכן הם נראים מאיימים יותר. אבל אולי אפשר להציע את המהלך הבא: במקום לראות בזר איום, אפשר לראות בו הזדמנות ללמוד. באופן אישי, זרים נראים לי בדרך כלל מעניינים יותר, לא מאיימים. זה כבר כנראה חינוך, ואותו אפשר לשנות.

    • דודי Says:

      אי-אפשר בפועל להפריד בין ההכללה לגזענות. אם אתה בעמדת כוח כלשהי (נגיד, משפיע על קבלה לעבודה) ואתה מחזיק בהכללות נגד קבוצות מסוימות, הכללות אלה לא יישארו בתחום התיאורייה אלא בהכרח ישפיעו על השיפוט שלך בפועל כלפי אנשים מסוימים.

  13. טל Says:

    נכון. מנהיגים שחורים השתמשו בשנאה ללבנים ככלי לשינוע, אבל המנהיג השחור שהיתה לו ההשפעה הגדולה ביותר בפועל על שיפור מצב העניינים היה זה שדיבר בשפת האהבה ואי האלימות. לפוסטים של בן דיין שחושפים גזענות בטקסטים משנות החמישים יש יותר השפעה חיובית מאשר פוסטים שלועגים לאשכנזים.

  14. שרון Says:

    גל, אתה האשכנזי הראשון שראיתי מודה בכך שזכה לפריבילגיות תרבותיות למצער, וזאת לפחות מאז הסליחה של אהוד ברק, אבל גם בכלל.
    אהבתי לגמרי את הכנות והפשטות,ובעיקר את הטענה, הנכונה לדעתי, שכולנו גזענים ביוגוסלביה הציונית שלנו.

  15. דודי Says:

    עד כמה אתה יכול להיות בטוח שרק בגלל שהשכנים שלך היו עיראקים הם לא התקדמו בחיים? האם זה היה ההבדל היחיד בין המשפחות?

    איך תסביר הרבה מאד עיראקים שכן התקדמו מצויין בחיים? אה, הם השתכנזו והתחילו לשמוע פינק פלויד, הלהקה המפורסמת מקרקוב.

    אני עצמי ממוצא מעורב, ובסביבה החברתית שלי הבחנה בין אשכנזים למזרחיים היא חסרת משמעות לחלוטין. אמחיש זאת: נגיד שמישהו מהחברים מתחתן עם אתיופית – זה בגדר סיבה לרכילות (שמעת? אורי הולך להתחתן עם אתיופית). לעומת זאת, קשה לדמיין בכלל את המשפט "שמעת? אורי (הפולני) הולך להתחתן עם עיראקית" או "אורי (העיראקי) הולך להתחתן עם אשכנזייה" ולא בגלל שזה לא קורה, אלא בגלל שזה חסר כל עניין. זאת, לא בכל מקום, אבל בשכבות ואיזורים מסוימים, לא קטנים.

    • גל כץ Says:

      מן הסתם היו עוד הבדלים. זה לא מחקר סוציולוגי אלא סיפור אישי. ברור שיש הרבה עיראקים שהתקדמו, ותכלס גם המשפחה הזו, באותו שלב, היתה די מתקדמת. בישראל של שנות השבעים והשמונים להיות חבר "דן" זה היה די מכובד, וודאי מספק ביטחון כלכלי. אבל אני חושב שלא בכדי המשפחות יצאו אחרת מתוך הנאו-ליברליזציה של שנות התשעים. הרשתות החברתיות האשכנזיות איפשרו לי ולאחים שלי לשרוד את הסיטואציה החדשה ואף להצליח בה. הם נשארו מאחור ולכן שקעו.

      וכן, מה כל כך מוזר בטענה שאפשר להתקדם על ידי השתכנזות? או התמערבות? כולנו עשינו ועושים את זה. אבל בשביל חלקינו תחושת המחיקה העצמית היא קשה יותר, אפילו בלתי נסבלת (כלומר בשביל מי שבבית שלהם דווקא כן שמעו מוזיקה מזרחית).

      מה עוד? יש מחקרים סוצילוגיים על זה, כך שאני לא רואה טעם להתווכח עם הקביעה שלך שחתונה מעורבת זה חסר משמעות. סבבה. גם בעיניי. ובכל זאת, חתונות מעורבות, לידיעתך, הן עניין די נדיר, ואם בסביבה שלך זה אחרת – אשריך. זה לא מייצג.

      • דודי Says:

        אולי מבחינתם להישאר בשכונה זה דווקא לא לשקוע? ואולי היו סיבות אחרות לכך שגורלותיכם שונים? אנקדוטה יכולה להאיר טענה, אבל פה חסרה דוגמה קונקרטית לנקודה שבה הם הופלו לרעה ואתה לטובה רק בגלל עדתך. רשתות חברתיות אני מניח שיש גם לעיראקים (ככלל, העדה האשכנזית ביותר מבין יהודי ארצות האסלאם).

        "וכן, מה כל כך מוזר בטענה שאפשר להתקדם על ידי השתכנזות? או התמערבות? " בתור התחלה, מוזר חוסר ההבחנה בין השתכנזות להתמערבות. למה כשאתה אוהב פינק פלויד זה בגלל שאתה אוהב את פינק פלויד, ואילו העיראקי בן-גילך רק עושה כאילו ובעצם מכחיש את אהבתו לצלילי העוד?

        לגבי נישואין בין עדתיים ויחסים בין עדתיים (בעצם, עצם קיומן של עדות) כתבתי על מה שאני מכיר, ויש לי בסיס לחשוב שאני (וגם אתה לדבריך) דווקא לא חיים בסביבה כל-כך מיוחדת. נכון שהיא בהחלט לא מייצגת את כלל המדינה – לא חרדים, לא עיירות פיתוח, לא הרצליה פיתוח (למשל). כך שאני לא חושב שחתונה מעורבת היא עניין נדיר במיוחד, והיא נעשית נפוצה יותר עם השנים. (שים לב שגם במצב של חוסר משקל מוחלט למוצא, עדיין שיעור הנישואין הבין-עדתיים לא יהיה 100 אחוז בשום מצב).

      • גל כץ Says:

        דודי, לא ניסיתי לעשות הבחנה בין השכתנזות להתמערבות, זה אותו הדבר בהקשר הישראלי. חוץ מזה, הרי דיברתי על כולנו – אז מן הסתם אני מסכים שגם אני אוהב את פינק פלויד (נגיד שאני אוהב) גם בגלל שיש לזה יוקרה תרבותית מסוימת (ואם זה לא ברור – אף אחד לא יושב וחושב: "וואו פינק פלויד ובטהובן של יוקרתי, מוזיקה מזרחית זה נחשב נחות, אז בוא נאהב פינק פלויד". אנשים אוהבים דברים כי הם פשוט אוהבים אותם. אבל זה שככה אנחנו חושבים על עצמנו לא אומר שאי אפשר לאתר דפוסים סוציולוגיים ותרבותיים). ההבדל הוא שאצלי זה עשוי להיחוות כפחות טראומתי (או בכלל לא) מאשר אצל מי שבביתו שמעו את מה שנחשב, בהגמוניה התרבותית, לנחות, והוא נאלץ להשאיר מאחור.

        לגבי חתונה מעורבת – אין לי כח וזמן להמציא לך נתונים כרגע, אבל שמעתי לאחרונה הרצאה של סוציולוגית שהציגה סטטיסטיקה די חד משמעית בעניין. אתה מוזמן לחקור ולהציג את הנתונים פה בארץ האמורי.

    • מעיין Says:

      בהמשך למה שדודי אמר, בעיניי ההתנשאות האמיתית היא לטעון ששכניך לא התקדמו בחיים בגלל היותם עיראקים ובד בבד גם לעשות רדוקציה מצערת להישיגיך המרשימים ביותר. בסופו של דבר, יש לשאוף לצמצום הפריווילגיות ולהגברת ההזדמנויות לאלו שלא שפר עליהם מזלם להיוולד למשפחה הנכונה, אבל לצערינו לא כולנו נולדנו שווים מבחית אינטלקט וכישורים.
      אתה אמנם אשכנזי, אבל לדבריך אתה ושכנך נולדתם להורים ממעמד דומה, גדלתם באותה סביבה, הלכתם לאותו בית ספר ולפיכך ניתן להסיק שקיבלתם הזדמנויות דומות. אתה לא מוכן לשקול את האפשרות ששכנך פשוט פחות מוכשר ממך? אולי הוא פחות שאפתן? אולי משפחתו אינה מעודדת למידה?
      בדרך כלל אני נגד האשמות של שנאה עצמית אבל במקרה שלך נראה לי שלנצח תרגיש שכל דבר שהשגת בחייך הוא בגלל אשכנזיותך ולא בגלל כישוריך המיוחדים וחבל.

      • גל כץ Says:

        תודה מעיין. אני דווקא די גאה בכישוריי. לדבר על הכישורים שלי או על הרקע החברתי אלה שתי פרספקטיבות שאינן מבטלות זו את זו.

  16. yair poes Says:

    אני מתקשה לקנות את האמירה שגזענות מצד המוכפפים כלפי ה"הגמונים" (המדומיינים) היא אחלא, או בלשונך, מובנת ולפעמים חשובה. בוא נשאל ככה: היהודים כידוע היום הם באופן כללי בצד ההגמוני, בארץ ובמערב. אז גילויי אנטישמיות בצרפת ובארה"ב גם יהיו "מובנים וחשובים"? או שמחכים עד שיורים במישהו כדי להגיד מספיק? כמובן שצריך לשמור על פרופורציות ולשאול מה ההשלכות. בעשר שנותיי בבריטניה נתקלתי אישית בגילויי אנטישמיות כמה פעמים. זה לא הפחיד אותי, לא איים עליי, אם כבר זה שעשע אותי, וכשהנושא עולה אני תמיד אדגיש כמה אנטישמיות כאן זניחה בהשוואה לאיסלמופוביה, למשל – אבל אני יודע גם שזה בדיוק בגלל שאני מגיע מהישראליות, ויש לי הפריבלגיה שזה לא יזיז לי.

    • גל כץ Says:

      יאיר, אתה נותן כדוגמת נגד את החריג בהא הידיעה. יהודים. זה לא מספיק משכנע. אותי אנטישמיות דווקא יכולה לזעזע כאשר אני נתקל בה (אני אפילו לא בטוח שיצא לי, אבל אולי היה נדמה לי פעם או פעמיים). 

      • Rasul Says:

        אז ההנחות שאתה נותן לקולקטיווים בישראל לא ניתנות לקולקטיווים המשמעותיים בחו"ל בגלל שהיהודים הם מקרה קיצוני? מה עם המצעים של מרזהיימר ושות'? מה עם הפעולות הנלוזות של אייפ"אק? עם ההנחות שלך ושל אורטל הייתי נותן לכל חבר בכנסיית ווסטבורו הבפטיסטית תואר כבוד של לוחם חופש אנטי-אימפריאליסט כי למה לא? מה היאנקים לא דפקו אותו? מה ZOG לא מסכן את העתיד של הילדים שלו? אז מה אם הוא שונא הומוים? אולי באמת הגיע הזמן שנפסיק לשפוט את המציאות מתוך הערכים הליברלים העבשים שלנו.

      • yair poes Says:

        כן, יהודים היו החריג. לפני שישים שנה. הגיע הזמן לעבור הלאה לא?תסתכל על המיקום של יהודים באמריקה. כל מיעוט לא וואספי יכול רק לחלום על זה. יהודים הם עמוק בתוך ההגמוניה. באקדמיה, בממשל, בהון, בתקשורת. תסתכל על יהודים בצרפת. אתה לא מבין את האנטישמיות המוסלמית (שנובעת מההקשר הקולוניאלי והפוסט-קולוניאלי הצרפתי בצפון אפריקה)? ומה עם האנטישמיות של חמאס? גם את זה אפשר להבין לא?
        אז זהו שלא. אז זהו שזה די חשוב שהתנועה הלאומית הפלסטינית ברובה דחתה ודוחה את השיח הזה.
        מעבר לזה מעניין לראות מוטיבים אנטישמיים בשיח האנטי אשכנזי. וזה לא מפתיע. כי אנטישמיות היא בעצם אנטי-אשכנזיות (בהתחשב באקלים ובהקשר שבו התעצבה מראשית העת החדשה). וזה לא מפתיע כי בשיח האנטי אשכנזי אנחנו רואים את האנטישמיות שבתוך הציונות מגיחה מחדש.

  17. tallal Says:

    האין זו גזענות מראש לקשר בין השמאלנים לאשכנזים….לכאורה הנאורות השמאלנית שייכת לאשכנזים…מה שמותיר את הלא אשכנזים בצד הלא נאור של המפה…?!

    • נועם א"ס Says:

      אתה צודק. הקישור (בישראל) בין שמאל ואשכנזיות הוא מסולף מיסודו. אם משהו טוב ייצא מכל הסאגה הנוראית הזאת זה יהיה החשיפה של הסטיריאוטיפ השקרי הזה.

  18. שפירית המערות Says:

    התכוונתי לאיסלאמופוביה של אחד הבלוגרים הבולטים של השמאל בארץ (הקישור מפנה אליו).

    • שפירית המערות המקורית Says:

      לא הבנתי למה המענה לשאלתי חתום בכינויי אבל שוין.
      בכל מקרה, אני מכירה את הבלוג של גורביץ, ואת הפוסט הזה קראתי מזמן. מה שלא ברור לי, זה הקישור הרעוע בין הכתוב בפוסט הנוכחי לבין הפוסט המדבר על האיסלמופוביה.
      אופציה א' היא שהגעת לדרגה כ"כ גבוהה של ליברליזם, שאתה טוען שאסור לשפוט אף אחד ושום דבר, גם אם מדובר בגרסה המכוערת של האיסלאם (וחלק מהדוגמאות שגורביץ מביא שם הן אכן החלק הפחות יפה בדת האיסלאם).
      אופציה ב' היא שאתה לוקח צד בסכסוך המכוער שהלך בפייסבוק בימים האחרונים, ובמסגרת "בואו נטיל רפש בגורביץ" פשוט מביא את הקישור הזה ככה, בקטנה.
      שני ההסברים האלטרנטיביים הללו לא מוציאים אותך טוב במיוחד.

      • גל כץ Says:

        יש הבדל בין להכיר בכך שיש "גירסות מכוערות לאיסלאם" (כמו לרוב הדתות או התופעות האנושיות בכלל, אגב), לבין להפוך את זה לחלק מרכזי בניתוח הפוליטי שלנו חברות ותרבויות מוסלמיות. זו אכן איסלאמופוביה. באשר לסכסוך – לא אכחיש, כמובן, שהפוסט הזה נכתב בזיקה אליו. אבל הבעיה שלי עם גורביץ ואנשים מסוגו היא בעיה ישנה, והבעתי אותה הרבה לפני הסכסוך הזה.

      • נירה Says:

        השיח הרב-תרבותי במירעו. הטקסטים הקדושים לשלושת הדתות הגדולות נכתבו בין תקופת הברונזה לבין ימי הביניים, והם רוויים אלימות וברבאריות בהתאם. זה שכל מיני רוחניקים מצליחים למצוא בהם מסרים עמוקים ומלאי חוכמה ואהבה זה בגלל שאנשים יכולים למצוא כל דבר בכל טקסט ("המעשים שלנו, ולא היכולות שלנו, הם שקובעים מי אנחנו באמת". דמבלדור להארי פוטר).
        כל זמן שאדוקים למיניהם יכולים למצוא הצדקה לפשעי שנאה בכתבי קודש – איסלאמופוביה (כמו גם נצרותופוביה ויהודופוביה) הם מוצדקים לחלוטין.

      • גל כץ Says:

        את אומרת שהטקסטים המכוננים של הדתות האלה נכתבו בתקופה ברברית ולכן הם רוויים בברבריות. נגיד שכן. אבל המסורת הפרשנית של הטקסטים היא חלק בלתי נפרד מהדת.
        אנשים יכולים למצוא הצדקה לפשעים גם בטקסטים של קאנט, מרקס או רוברט נוזיק. אז מה המסקנה? בקיצור, את מאמצת קריטריון גורביצי (כלומר מופת של פשטנות).

      • גל כץ Says:

        ואוסיף גם שלפרשנויות מסוימות של הטקסטים המונותיאיסטים היו שימושים פרוגרסיביים – אני מתכוון, למשל, ל"תאולוגיית השחרור" הקתולית באמריקה הלטינית, לנצרות הפרוגרסיבית בארה"ב בתחילת המאה העשרים (וגם אחרי), לאיסלאם כקוד לגיוס וגיבוש תרבותי נגד דיכוי פוליטי וכלכלי. לכן חשוב להיות קשובים להקשר ההיסטורי והפוליטי ולא לעסוק בהכללות גורביציות פשטניות.

      • מרטין Says:

        נירה שלום,

        שוב את מפגינה את בורותך.

        היות ועובדות לא מעניינות אותך, לא נטרח להרחיב ורק נגיד יפתח הגלעדי מול פרשנת חז"ל. אח"כ תמכרי לי את הלוקשים על הברבריות של כתבי הקודש.

        לא משנה כמה פעמים שיגידו לך שזה לא כתבי הקודש וזה לא הדת אלא מה עושים בשם הדת את תמשיכי להיות נעולה.

        זכותך, אבל קיבעון מחשבתי הוא אחד המאפיינים הבולטים של השמאל שתקוע עם אותה מנגינה כבר 20 שנה. לא נמאס? זה לא רמז שצריך חשיבה שונה?

        מילא כל "המאורות הגדולים" תקועים – אבל למה צעירה כמוך תקועה עם רעיונות לא מעודכנים?

      • נירה Says:

        המסורת הפרשנית של הטקסטים המדוברים היא גרועה כמו הטקסטים עצמם, מעזרא ונחמיה, עבור ברמב"ם, דרך הרב קוק ועד עובדיה יוסף. ובאסלאם המצב לא יותר טוב. ארון הספרים של כל הדתות היהויסטיות מתפקע מרוב שנאת נשים, זרים, כופרים, הומוסקסואלים ומי-לא. העבדות הוצדקה ע"י כתבי הקודש כי כתבי הקודש אכן מצדיקים עבדות. זה שיש כמה אנשים טובים שמצליחים ליישב איכשהו את הדיסוננס הקוגניטיבי שכל מאמין חייב להיות שרוי בו בצורה לא-אלימה זה אחלה. אבל לאורך כל ההסטוריה הפרשנות השלטת היתה אלימה, וגם היום קל לראות כמה הדת תמיד נמצאת על סף תהום של ניוול מוסרי. אם זה בארה"ב עם האוונג'ליסטים, אם בישראל עם החרדים והמתנחלים המשיחיים. ועל האסלאם בוודאי שאין צורך להרחיב.

      • גל כץ Says:

        הטקסטים של הדתות הגדולות נכתבו בתקופות בהן כל התופעות הללו היו נפוצות. לכן העובדה שזה משתקף בטקסטים אינה מפתיעה. הדת גם מבוססת על המשכיות ומסורת, ולכן זה לא מפתיע שאנשים דתיים רבים אוחזים בערכים האלה.

        אבל הדת היא גם הרבה יותר מזה. היא מסגרת חיים, היא מעניקה משמעות לאנשים. אידיאולוגיות חילוניות עשו דברים נוראים לא פחות מהדתות המונותיאיסטיות, אפילו יותר, לפעמים בשם הנאורות והרציונאליות. אז לא ברור לי למה החלטת לצאת חוצץ רק נגד הדת, ובאופן גורף כל כך.

        בקיצור, במקום לפסול כך כל דבר דתי, מוטב לראות את הדברים בהקשרם, ולהפריד יתרונות מחסרונות, במיוחד כאשר אין לך שום מערך חילוני אלטרנטיבי להציע לקהילות אנושיות, כזה שיחליף לגמרי את הדת. 

      • נירה Says:

        טוב, אני לא אפתח את הנושא הזה כי זה לגמרי אופ-טופיק, אבל אני ממליצה לך לקרוא קצת דוקינס או היצ'נס. רק שתי נקודות:
        1. זה שיש אידיאולוגיות חילוניות שהן חרא לא אומר שצריך לסבול אידיאולוגיות דתיות שהן חרא.
        2. התפיסה של: "אנחנו האתאיסטים לא זקוקים לדת, אבל האנשים הקטנים צריכים את האשליות הקטנות שלהם כדי שתהיה משמעות לחייהם" היא מאוד מתנשאת.

      • גל כץ Says:

        מעולם לא אמרתי שאני אתאיסט. מדוע החלטת כך? אני אמנם לא מכפיף עצמי למסורת דתית מסוימת, אבל כמו "האנשים הקטנים" (לכאורה, זה ביטוי שלך) גם לי יש מסורות ואידיאולוגיות קולקטיביות שנותנות לי משמעות (המסורת הפילוסופיה, הלאומיות הציונית). בקיצור אני מכליל עצמי בהחלט בקבוצה הזו.

        אשמח, אגב, אם תוכלי להגדיר מה בדיוק ההבדל בין "אידיאולוגיה חילונית" לדת, ומדוע האחת עדיפה אפריורית על השנייה.

        באשר להצעה לקרוא את דוקינס – תודה. יש לי דברים יותר טובים לעשות עם הזמן שלי.

  19. ש. דויד Says:

    אני חושב שיש כאן בלבול.
    לא כ"א בהכרח גזען. זוהי מסקנה שלא מובילה להתמודדות עם הבעיה. להיות גזען זה קודם כול באחריותו האישית של אדם ולא משנה באיזה חברה או תרבות הוא מוצא את עצמו.
    ע"מ לעשות סדר יש קודם כול להבחין בתופעה או בעובדה הכלל אנושית, שאדם מעצם טבעו ומעצם הפסיכולוגיה שלו, ישאף תמיד להפיק יתרון על האחרים כזה או אחר מכל שוני, ומכול מאפיין, גם אם זה רק בינו לבינו. למשל מוצא, מעמד חברתי, מעמד כלכלי, השכלה, מוצא תרבותי גזע, דת,, שיוך מגדרי, מקצוע, ידע, גובה, משקל, מקום מגורים, צבע עיניים וכו'. זוהי נטייה שיש לכולנו. כולנו מונעים מתוך האגו וכולנו נדחפים לטפח את האגו הזה.
    אבל מכאן ועד גזענות, הדרך ארוכה. גזענות לעומת זאת היא שימוש בנטייה זו ע"מ להפיק רווח אמיתי או אשלייתי, בעיקר על חשבון אלה השייכים למעמד או לקבוצה שהיא אינה מוגנת ע"י החוקים והחברה, שהיא מחוץ לחוק. ובו בזמן יש גם לגיטימציה נורמטיבית לעשות זאת. כלומר כולם עושים כך וגם החוק מרשה.
    אז גזענות זה עניין של בחירה בין אם היא מודעת או שלא מודעת. בכל מקרה, גזענות היא נגע ואפילו שפל. הבעיה שכמו כול מגיפה היא מדבקת ומתפשטת ואפילו במהירות.
    בואו נקרא לילד בשמו: הגזענים הם פחדנים וחכמים על חלשים. הם פועלים מתחושת נחיתות וקיפוח ומנסים לרפא את חוליים, ע"י השפלת האחר, הקורבן ובו בזמן גם הטלת האשמה על הקורבן עצמו. ראו מה קורה היום לא רק כאן אלא באירופה ובכול העולם המערבי.
    רבים נופלים אל זה, אבל ישנם בכ"ז כאלה שיש להם את החוסן הנפשי לא לפול לבור הזה.

  20. economydummy Says:

    אני לא מסכימה לחלק מן הדברים. לאחרים כן. מה שבטוח, הפוסט שלך עשה לי רע. בחילה.חרדה. רע במובן הטוב של המילה 🙂 כי חשוב מאוד לחשוב על הדברים האלה וחשוב להיות מודעים להם ותודה לאל שאחרי כך וכך שנות מדינה גם מותר לומר אותם, כדי שנוכל להיות כאן עוד כמה שנים.

  21. עידן Says:

    אינטליגנטים שכמותכם!

    גזען הוא מי שמאמין שביולוגיה אחרת, גזע אחר, הוא תבניתית בעל יכולות וכישורים טובים יותר או נחותים יותר.

    סטראוטיפי (איני יודע אם הטיה זאת מותרת אולם אינה טעות גדולה) הוא מי שמכליל התנהגות או יכולת לקבוצה מוגדרת או גזע של אנשים, אולם לא בהכרח טבועה בו ביולוגית.

    אנא (בקשה מיותרת כי זה לא יקרה) הפסיקו להשתמש המילה גזענות. שנאת האחר אינה גזענות. שנאת הפועל\מכבי אינה גזענות. שנאת תרבות אחרת אינה גזענות.

    וכמו שהתכוון גל, אולם טעה בכך, כולם קבוצתיים. סטראוטיפיים. מי שונא את האחר יותר מי פחות. אבל תמיד יעדיף האדם את קבוצתו.

    חוץ מהאשכנזים : )
    הם באמת מגלים סימני גזענות כלפי המזרחיים ומאמינים שביולוגית הם עליונים עליהם. אני מניח שכאן אני סטראוטיפי ולא כל האשכנזים גזענים.

  22. Rasul Says:

    חייבים לציין גם את צביעותו של כותב המאמר, תוך שלוש שורות הוא כבר פוסק שקוראי הבלוג של יוסי מעולם לא ביקרו בדרום תל-אביב, כתב בצדקנות מדירתו ב"בועה הלבנה" במנהטן…

    סו סו שמאל איזנט איט?

    • גל כץ Says:

      תודה על החשיפה. מעולם לא הסתרתי את העובדה שאני לומד במנהטן (כרגע בברלין, אגב).

      חוץ מזה, לא הבנתי מדוע מדובר בצביעות. זו היתה צביעות אם הייתי אומר שאני *בניגוד אליהם* דווקא מכיר את תושבי דרום תל אביב (אגב, תקרא היטב, בבקשה, לא דיברתי עם ביקור באזור אלא על היכרות עם האוכלוסייה). אבל לא התיימרתי לכך, אז הדיבור שלך על צביעות הוא סתם מלים ריקות.

      בכל מקרה, לא התכוונתי לקוראי הבלוג של גורביץ אלא לבלוג הזה (אם כי זה תקף גם לבלוג של גורביץ, אני מניח).

      • Rasul Says:

        וואלה לא יודע, המחשבה ש"תושבי השכונות" בעצמם פשוט לא קוראים "בלוגים של שמאלנים" היא כבר 'אשכנזיות מתנשאת' בפני עצמה. אבל זה בסדר, אתה הרבה יותר טוב מגורביץ כי הוא מגדיר את עצמו כליברל ואתה וכל החברים שלך בטח כל היום מצטטים מאו.

  23. מספר 666 Says:

    "לא כל יריבות בין קבוצות זהות היא דבר רע. אם תרצו, אין לי בעיה לקרוא לזה גזענות (שׁהרי הכל עניין של הגדרה, ואני אימצתי הגדרה רחבה למדי), ואז אני טוען: לפעמים גזענות היא חשובה. היא מכשיר של העצמה ושינוע פוליטי. כמה מהמנהיגים הבולטים של הקהילה השחורה באמריקה אמרו דברים מאוד קשים על לבנים, וזה היה מאוד חשוב להיסטוריה של השחרור הפוליטי. גזענות, אם כן, יכולה להיות משחררת, אפילו פרוגרסיבית."
    . אני כנראה אצטט את הקטע הזה בעתיד כמופת לקשקשנות אווילית. .
    גזענות היא גזענות.
    אז נכון כמה ממנהיגי הקהילה השחורה בארה "ב אמרו בעבר דברים קשים מאוד על הלבנים .
    ואם הם יגידו אותם היום הם יוקעו כגזענים.
    אני לא נהנה שמישהו תוקף בסביבתי את הישות הבדיונית מכונה "אשכנזים " או את המכונים "מזרחיים " גם לא בהומור משום שאני יודע שהאנשים שרואים את עצמם כמשתייכים לקבוצות אלו אינם נהנים מהתקפות כאלו ורואים בהם כחלק מהסתה גזענית כנגדם בהתחשב בעברם הקולקטיבי.
    .משום כך בכל פעם שזה קורה אני מבקש את ה"הומוריסט " הנ"ל בנימוס לסגור את פיו ולהעביר נושא ולא להשתמש יותר במונחים כמו "אשכנזים " ו"מזרחיים " בטווח השמיעה שלי ולא…
    אין לי בעיה שאטשים ישמעו בדיחות על המונחים מתועבים כאלו במופעי סטנד אפ משום שהם משלמים במיוחד כדי לשמוע אותם כחלק מהתפרקות כללית שלהם.
    אבל למה בסביבה שלי ?איפה שאף אחד לא שילם כסף במיוחד בשביל זה ?
    אין לי בעיה לעומת זאת אם מישהו ישתמש בסביבתי בבדיחות על מונחים שמקובלים עלי כמו "עברים " "צברים " "ישראלים " וכו'. .

  24. מספר 666 Says:

    בנתיים בזמן שאנשים ממשיכים לדון בשאלה מה לעשות עם הגורם למהומות מהגרים מאפריקה ,איש אינו מציע פיתרון טוב לגבי המהגרים בארץ .הפיתרון היחיד שמוצא הוא גירושם לאיפה שהוא .
    פיתרון שהוא בגדר בלתי ישים.
    שנאת הזר תישאר תמיד ,במיוחד עם הזר נראה כמי שמאיים על מקום העבודה שלך ופרנסתך.
    אבל היא יכולה לרדת קצת ( לא לגמרי ) עם הזר הופך לחלק מתרבותך ונראה כמגן עליך בגופו.
    הנה ההצעה המפורטת שלי איך אפשר להוריד את להבות העוינות כנגד המהגרים מאפריקה ומה כן אפשר לעשות עם חלק מהמהגרים לפחות.:
    מה לעשות עם המהגרים מאפריקה?
    http://www.yekum.org/2012/05/%d7%9e%d7%94-%d7%9c%d7%a2%d7%a9%d7%95%d7%aa-%d7%a2%d7%9d-%d7%94%d7%9e%d7%94%d7%92%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%a4%d7%a8%d7%99%d7%a7%d7%94/

    • נטליה Says:

      "לדעתי המהגרים מאפריקה גם יתגלו לטווח הארוך ואולי הקצר כלוחמים טובים לעין ארוך".

      אתה מדוע לבעייתיות האיומה של הצעותיך הפאשיסטיות? איפה אתה חי?

      • מספר 666 Says:

        נטליה היקרה .
        צר לי שאת גזענית כזאת שאינך מוכנה לתת למהגרים את הסיכוי השווה הטוב ביותר שלהם להשיג שויון ( ואפילו כן בטווח הארוך עליונות ) בחברה הישראלית .
        אבל אני סולח לך כפי שהחבר כץ יסביר לך כולנו גזענים והנה מסתבר שגם את ברוב הגזעני .וגם ניבולי הפה שלך כמו "פשיסט " מתקשים להסתיר זאת .
        המהגרים יהיו פחות סלחנים ממני לגזענים נתעבים כמוך נטליה .

      • מרטין Says:

        יופי 666, עברנו ליידוי סיסמאות.

        "אתה פשיסיט", "את גזענית נתעבת" ושאר ירקות לא ממש מקדמים את דיון.

        אז 666 הציע להשתמש במסתננים כחיילים. כולה רעיון. יכול להיות שזה רעיון טוב או רעיון רע או רעיון טוב אך לא ישים. אבל לצעוק על זה "פשיסט" לא מקדם כלום בדיון ולצעוק בחזרה "גזענית נתעבת וכולנו כאלה" זה חמוד אבל גם לא מקדם את הדיון.

        המסקנה שלי: שניהם לא רוצים באמת לנהל שיח. חבל.

      • נטליה Says:

        הוא פאשיסט, אני לגמרי עומדת מאחורי זה, לא כהתלהמות, אל ממש כפשוטו. הוא רואה הכל דרך הפילטר הלאומי. הוא רואה איך יכולים "לעזור". לעזור למי? לאורגניזם הלאומי, לבעיותיו הדמוגרפיות והבטחוניות, והוא מציג את זה כהשקפה הומניטרית. כמובן שהם יכולים להיות חיילים. השאלה למה שהם יהיו חיילים, האנשים האלו שבדיוק ברחו מקרבות איומים, ועבור מי יילחמו, ולמה. התשובה – בעיות הלאום.

        מרטין, אתה טרחן.

      • מרטין Says:

        נטליה שלום,

        אז אני טרחן (באחריות) והוא פשיסט (באחריות). מה פתרנו בדיוק, תזכירי לי?

        עכשיו השאלה מה עושים. מבחינתך זה לא לקבל פשיסטים נקודה. קודם שיהיו הומניים ואז נדבר. אז שתהיה לך המתנה נעימה.

        אני לא מפסיק לחשוב על דרכים איך להביא לכך שכל מי שגר במדינת ישראל ירגיש שהוא חלק מאותו צוות ויוכל לעבוד יחד, תוך תיעוב הדדי, מחוסר ברירה, אבל מתוך הבנה שיותר חכם לעבוד יחד. את חושבת שיותר חכם לשים תוויות. יופי נחמה.

        לפחות טרחנים ממשיכים להעלות רעיונות ואולי מישהו יעלה רעיון טוב שמתאים לכולם. את יכולה להמשיך להיות שמאלנית צעצוע שמחכה שהיקום יהיה הומני ואז נוכל להתקדם. נו שוין.

  25. Adi Livny Says:

    הטענה ש"כולנו גזענים" מזכירה לי שפעם חברה שלי אמרה על הבן זוג המתקדם פוליטית שלה ש"ברור שהוא סקסיסט" בנונשלנטיות גמורה.

    העובדה שגזענות היא לרוב לא תפיסת עולם פרטית, אלא תוצר של תבניות חברתיות ותרבותיות, עדיין לא מצדיקה את המעבר ל"כולנו גזענים". הבעיה שלי מתחילה במקום של "כולנו". ולאו דווקא ממקום דידקטי כזה, של למה אתה מכליל. אני חושבת שהאמירה שכולנו גזענים, ממש כמו להגיד "כולנו סקסיסטים" היא אמירה ריאקציונית. להגיד שכולנו חוטאים מדי פעם בדעות קדומות, כמו בחשיבה סקסיסטית, זה לא כמו להגיד שכולנו גזענים או סקסיסטיים. האמירה "כולנו" מטשטשטת את ההבדלים בין צורות שונות של גזענות ובסופו של דבר מכשירה אותה כקטגוריה שאפשר לחיות איתה. כי ככה זה. כי גם אם נורא ננסה, בסופו של דבר כולנו גזענים.

    עוד יותר לא אהבתי את התרגיל בחתרנות פוליטית שהציע גל בסוף הטקסט. גזענות, כשהיא מכוונת כלפי אשכזים, היא בסדר. כי היא הופכת להיות כלי לקרוא תגר על ההגמוניה. ההגמוניה יכולה להכיל את זה. בסך הכל, מדובר רק על בדיחות על אשכנזים (מה אשכנזי בעינייך: להיות לא קליל. לא לצחוק מבדיחות על אשכנזים).

    גם הליין של "מה אשכנזי בעינייך" התחיל כתרגיל בסוציולוגיה ביקורתית: ניסיון להאיר באור נלעג את הסטריאוטיפיזציה שעושים למזרחים. אבל הבעיה היא שהוא לא נשאר כזה. המגיבים ל"מה אשכנזי בעינייך" נדלקו על התוכן, הם נפלו לפח של עצמם – הם התחילו להאמין לכל הדברים שנאמרו על אשכנזים.
    אז איך בעצם, עושים שימוש בכלי כמו "גזענות" עד גבול מסוים? רק כשזה נועד לנגח את האליטה? איך יודעים מתי גזענות מפסיקה לשמש ככלי ביקורתי והופכת להיות ג'סט פלאין גזענות?

    יש גם משהו מטריד בזה שהגזענות ככלי ביקורתי מוגשת לקוראים בחסות האשכנזי המכה על חטא. זו חנופה שנגועה בהתנשאות: הרי דיכוי מזרחים הוא תוצר של בעיה מבנית. במילים אחרות, גל כץ לא אחראי באופן אישי לכך שהילדים של השכנים התקדמו פחות בחיים. ואם יורשה לי להניח, לא בטוח שהילדים של השכנים ישאבו סיפוק רב מהעובדה שכדי לאזן קצת את מצב העניינים, גל כץ מאשר לבדיחות שהיו מופנות בעבר אליהם להיות מופנות כלפיו. זה לא מתקן כלום, וזה גם לא פתרון רדיקלי כמו שנטען, כי אין כאן שום צמצום של הפערים המבניים.

    • גל כץ Says:

      עדי, תודה על התגובה. אתחיל מהסוף. אני כמובן לא חושב שהמאמר הזה – או העמדה הנפשית או התרבותית שאני לוקח – מצמצמת את הפערים המבניים. לא טענתי כך, וזה ודאי לא ינחם את בני אותו משפחה מזרחית שהיו שכנים שלנו. אבל אני כן חושב שהעמדה הזו יכולה לתת ל*אחרים* יותר מקום לשנות את הפערים המבניים בעצמם. אני בכלל די ספקן לגבי האינטרס או היכולת של בעלי הפריבילגיות לשנות את המבנים שמעניקים להם פריבילגיות. מה שאפשר לעשות, בעיקר, זה להכיר בכך ולנסות לאפשר לאחרים מקום למאבק.

      ועוד משהו, בהקשר זה: אינני מכה על חטא. במובנים מסוימים אני די גאה במורשת שלי. ובכל זאת, ברור לי כמה היא דיכאה ומדכאת אנשים אחרים. אני אוחז בתפישה די קונפליקטואלית של מהי פוליטיקה. אני יכול להזדהות עם המורשת שלי (אין לי ברירה, אין לי זהות אחרת) ועדיין להצדיק אנשים שנאבקים בה.

      וזה מביא אותי לעניין ה"מהו אשכנזי". כל כך מהר זה הפך בעינייך לבעייתי? אובייקטיפיקציה של המזרחי מתנהלת פה כבר עשרות שנים. בניגוד אלייך, אני ממש לא חושב שאנשים המשתתפים באותה שיחה חושבים שכל מה שהם אומרים זה אמיתי. יש שם הרבה אירוניה, וזה בניגוד לדורות של סוציולוגים, עיתונאים ומה לא שדיברו ומדברים על מזרחים. ונגיד שזה "פלאין גזענות"? שוב, זה שמשהו הוא גזענות לא מטריד אותי אפריורי. למה את חושבת שזה רע או מסוכן?

      לבסוף, את ודאי צודקת שאפשר לאמץ כל מיני הגדרות לגזענות. אני חושב שההגדרה שלי די סבירה – אם אתה משתתף באופן יומיומי בפרקסיס גזעני אז אתה גזען. ואכן, במובן הספציפי הזה כולנו גזענים, אבל יש מי שנהנה יותר או פחות מהסיטואציה. יש גם סיבה יותר עמוקה ללמה בחרתי את ההגדרה הזו. שכן הדיאגנוזה שלי היא שהשמאל האשכנזי (קרי השמאל) משתמש בכל מיני דיכוטומיות כמו גזען/לא גזען, אלים/לא אלים כדי לשוב ולהיטהר ולבדל עצמו מאחרים. אז חשוב להתחיל מעמדה נפשית ותרבותית שמכירה בכך שאנחנו גזענים ואלימים באופן מהותי.

      • ארך אפיים Says:

        אז באמת מה אתה מציע? אלה שמבנית הם "מוחלשים", עושים פוגרום לאלה שעוד יותר "מוחלשים" מהם, ולאלה ש"מוחלשים" פחות אסור לפתוח את הפה, כי יש להם פריבילגיות בחיים. אז אולי הפתרון זה לכבות את הרדיו ולהעמיד פנים שזה לא קורה? להתיפיף על חשבון רגשותיהם הפגועים של אשכנזים שעושים מהם סטריאוטיפ, בוא נאמר שזה בסדר, כי יש כאלה שרגשותיהם פגועים יותר ולמשך הרבה יותר זמן, אז שילמדו מה זה. חתרני והכל. אבל כשאתה לוקח את הציבור – הדי קטן לצערנו – שמוכן לעמוד עם העובדים הזרים, ומדלל ומפצל אותו בשם הענין הזה, אז זה כבר מעשה נבלה. אני לא חושב שלזה התכוונת, אבל זאת התוצאה.

      • Adi Livny Says:

        אני לא בטוחה שהבנתי. גזענות (ככלי ביקורתי, או סתם בצורתה הלא מודעת לעצמה), היא בסדר כל עוד היא מפלטו של החלש? או שגזענות, א-פריוריות, זה בסדר, כי זו עובדת טבע? האם כשאשכנזים נוהגים אופן גזעני זה גם נתפס כבלתי מזיק?
        יש שתי אפשרויות:
        או שאין לך בעיה עם גזענות באופן כללי, וזה הנחות היסוד שלנו שונות מדי. העובדה שהשמאל הליברלי מצהיר על עצמו כלא גזען לא אומרת שזה נכון (או שאין לו דעות קדומות, לצורך העניין). שנית, אם השמאל משתמש בדיכוטומיה של גזענות-לא גזענות כדי לטהר את עצמו, והשמאל לוקה בהרבה מהחוליים שהוא מתריע נגדם, האם זה אומר שהדיכוטומיה עצמה לא תקפה או לא רלוונטית?

        ובנוגע לאפשרות השניה – לפיה, גזענות זה בכל זאת רע, אבל מוכשרת על ידייך כשהיא כלי בידי החלש, וול, זו גם עמדה בעיתיית – גם כי זה לא יעיל פוליטית, וגם כי זה שומט את הבסיס המוסרי לביקרת על גזענות של החזק.
        האפליה המבנית של המזרחים היא בעלת השלכות מאד ארוכות טווח, אבל בסופו של דבר יש דינאמיות ביחסי כוחות בין קבוצות. לכן אין למדוכא היום את הפריבילגיה להשתמש בכלי של המדכאים שלו, כי מתישהו יחסי הכוחות יכולים להשתנות והוא, שכבר לא יהיה המדוכא, יסתכל על עצמו במראה וימשיך לראות את עצמו ככזה ולהשתמש באותם כלים שניתנו לו כפריביליגה של החלש.

        ולגבי הביקורת שלי על "מה אשכנזי בעינייך", זה הפך בעייתי בעיני מסיבות די טריוויאליות. יכול להיות שייחסתי למחברת כוונות תיאורטיות מדי, אבל אם התכלית הייתה להגיד "זה די מגוחך להציג את המזרחים כבבונים לא משכילים, בטלנים, אבל חמים ועם חוש הומור", אז אי אפשר פתאום באמת להאמין ברצינות תהומית שהאשכנזים הם יצורים קרים ואומללים שאוכלים אוכל לא מתובל.

      • גל כץ Says:

        עדי, אשאל אותך שאלה כזו: את יכולה להגדיר מהי "גזענות" בשבילך? האם זה ייחוס של תכונות שליליות לקבוצה מסוימת? האם תכונות שליליות וחיוביות כאחד? האם זה לא רק ייחוס של תכונות אלא גם אפליה פוליטית או אחרת?

        בעיניי עצם ייחוס של תכונות לקבוצה מסוימת הוא לא שלילי. אני לרוב לא לוקח בזה חלק, אבל אני מסרב להתרגש מזה, גם מפני שלדעתי זו נטייה אנושית נפוצה למדי. זה הופך בעייתי כאשר קבוצה אחת הופכת חזקה ומשתמשת בדימויים שלה על אחרים כדי להצדיק מערך של אפליה ושימור יחסי כוח לא שוויוניים.

    • Eyal Says:

      הייתי מציע שגזענות (או שוביניזם, או אוריינטליזם, או מיליטריזם וכו') הם תופעה חברתית, מצב חברתי, שיח, שכולנו כלואים בו. בתוך זה יש לכולנו סוכנות, אבל יש גם מי שהם סוכנים מוצהרים ופעילים שלו. כך למשל יש מי שמקדמים באופן פעיל שוביניזם, גזענות וכו' – והם שוביניסטים פר-אקסלנס, אבל זה לא מנקה את היתר מזה.
      ככל שמכירים בזה, ומנסים לפרק ולהאבק בסוכני-הגזענות, כך הסיכוי לשנות את השיח והמצב החברתי גדל.

      • ארך אפיים Says:

        לתיוגים שליליים כאלה יש ערך, אבל יש בהם גם סכנה, כי הם יוצרים שיח של מלחמה באויב, אפילו אם מדובר באויב פנימי שבתוך נפשנו. וזה בא עם אותה הבעיה שיש בכל שיח לוחמני – היא מביאה להלך מחשבה מניכיאני שלא משאיר מקום לדו-שיח קונסטרוקטיבי. דוגמה קטנה – לאנשים נוח יותר לעבוד אם הדומים להם, ולכן אלה שמחליטים על קידום בתוך אירגונים נוטים להנציח את המצב הקיים ואת תקרות הזכוכיות למיניהן. אפשר להתייחס לזה בצורה לוחמנית: הממזרים משמרים פריבילגיות, וצריך לקרוא להם בשמות ולהפגין ולעלות על בריקדות. אבל יש עוד אופציה – יש מחקרים שמראים שחברות שיש בהם מגוון יותר רחב של מוצא ומגדר ורקע, במיוחד ברמות הגבוהות בהיררכיה, הם רווחיות יותר. זאת אומרת שיש לבעלי המניות מניע לדרוש מנגנונים שיתגברו על הטיית הדומה ויבטיחו מגוון. זאת אומרת שיש מנוף לשינוי עם כוח לא מבוטל, אבל השימוש בו דורש הומניזציה של ה"אויב" ושיתוף פעולה איתו.

        שיהיה ברור, יש מקרים שבהם מלחמה היא הדרך הנכונה, אני לא פציפיסט שחושב שהכל יפתר אם כולם ישבו סביב המדורה ויחזיקו ידיים, אבל יש הרבה התקדמות שאפשר להשיג אותה ע"י שיתוף פעולה וכבוד לצד השני. ועכשיו גל יכול לחסום אותי בתור ליברל חסר תקנה 🙂

  26. מרטין Says:

    אז נשב כולנו במעגל, נחזיק ידיים כמו בדינמיקה קבותית, ונשיר יחד שכולנו גזענים והבעיה תיעלם.

    כמה תמים, ככה גם ילדותי ולא ישים.

    אבל לפחות כותב המאמר מרגיש טוב עם עצמו והגזענות שלו (שיש לכולם, הבנתי)

  27. מספר 666 Says:

    מר כץ
    אני מוצא את רעיונותיך על ככך ש"גזענות, יכולה להיות משחררת, אפילו פרוגרסיבית."כמוזרים ביותר.
    וזה עוד בלשון המעטה קיצונית .
    הרעיונות האלו לא מתאימים לחברה העכשווית ולעידן הנוכחי מר כץ.
    שאלה : זה רעיון אישי חדש שלך שאתה מנחית אותו עכשיו עלינו ממעמקי התת מודע שלך ,או שזה משהו נפוץ בשיח של חבריך ומכריך ?

    • האמורי Says:

      מר 666 הנכבד,

      תודה על הפנייה. אינני יודע עד כמה זה נפוץ בין חבריי ומכריי. אבל בגדול, הרעיון שמגמות שאינן פרוגרסיביות לפי הקאנון הגורביצי עשויות לתרום לקידמה, הוא רעיון מוכר במסורת הפילוסופית. אצל היגל, למשל, יש מושג בשם "עורמת התבונה". הטענה היא שמלחמות או מרעין ובישין אחרים, כשאנו מביטים בהם לאחור, דווקא קידמו את התבונה.

      בברכה,
      גל כץ

  28. מספר 666 Says:

    אני ממליץ לך לקרוא גם את הספרים של רוברט ארדרי מחזאי וסופר שהשתמש במיטב מחקרי האנטרופולוגיה של זמנו ( וכולם תורגמו לעברית והם זמינים בכל ספריה למני שרוצה לדעת ) שהאדם היה חיה תוקפנית מטבעו.
    הרוב של טענותיו הופרכו מאז שנות השבעים. ( לא כולם זה נכון אבל הם גם לא אושרו מאידך )
    לעניינינו : הצעוך שיש לקבל בברכה ובהבנה את הגזענות ( זאת העדתית אני מניח ) אינה מקובלת ואני ממליץ לפניך לא להעלות אותה יותר לא כאן ולא בשום פורום אחר,
    זאת באם אתה רוצה שמישהו ימשיך להתייחס אליך ברצינות כאל פעיל חברתי ולא כאל נביא מטעם עצמו.

    תחשוב טוב על מה שאני אומר מר כץ .

    • מרטין Says:

      למספר 666 שלום,

      גל העלה רעיון, אתה עלית רעיון וכולם מעלים רעיונות על מנת שנחיה יחד טוב יותר. יכול להיות שהרעיון שלו על גזענות הוא גרוע – אז מה?

      הרצל חשב בצעירותו שאם כולם היהודים יתנצרו יחד, בטקס מכובד, אז בעיית יהודים תיפתר. הרעיון לא התקבל אז הוא חשב על רעיון טוב יותר. ואז קונגרסים ציוניים ואז מדינה.

      עכשיו מר כץ, שאני מניח שהוא חושב טוב כל הזמן, ממשיך להעלות רעיונות.

      על רעיונות טיפשיים הוא יקבל ביקורת ואולי אולי יעלה לו רעיון מדהים שישנה את החברה הישראלית.

      תחשוב טוב על מה שאני, מר 666, כל אחד יכול להיות ההרצל הבא כי נפל עליו חזון גם אם עכשיו יש לו רעיון טיפשי.

  29. מספר 666 Says:

    נוסיף שהמלחמות בעבר עד ימי מלחמת העולם השנייה אכן קידמו ללא ספק את הטכנולוגיה.
    אלא שמלחמות כיום הן מסוכנות מידי בגלל הפונטנציאל ההרסני שלהן.ייתכן מאוד שמלחמות כיום יקדמו טכנולוגיה זאת או אחרת כמו הטילים אולם ספק אם בניגוד לעבר זה יוסיף משמעותי ליכולת האנושית בהשוואה לפוטנציאל ההרס שצפוי מהן.

    • מרטין Says:

      אל תסתור את עצמך. פשיסט אמור להיות בעד מלחמות וכמובן רוצה חיילים שחורים שיעשו לו את העבודה.

      אם אתה כותב שהיום מלחמות זה מסוכן מידי אתה עלול להראות שאכפת לך מאנשים ואז כל הדימוי שלך יתנפץ.

      בבקשה חזור בך, נטליה קבעה שאתה פשיסט ואתה הורס לה את התוויות שהיא עמלה עליהם כה קשות.

  30. מספר 666 Says:

    אכן נטליה קבעה שאני פשיסט .אני חושב שאני ריאליסטי .מלחמות ימשיכו ויתקיימו זה לא שאני נהנה מהן. אין לי כל עניין בכיבושים אימפריאליים כפי שרוצה הפשיסט. .
    מאידך אין לי כל ספק שהמון רעב ומוסת בתעמולת שנאה כפי שיקרה בקרוב מן הסתם במצרים יצא בשמחה למלחמה גם אם ידע שהדבר יביא למוות ולחורבן בקנה מידה גדול .אחרי הכל מה יש להם לכאורה להפסיד?
    מוות בעוני וברעב כבר צפוי להם בארצם אולי יזכו באימפריה שאותם יבטיחו להם שליטיהם האיסלאמים ?
    נגד זה יש להתכונן וצריך את הלוחמים הטובים ביותר שאפשר .אותם למיטב שיפוטי אפשר ליצור מהמהגרים מאפריקה.

    • מרטין Says:

      מספר 666,

      התווית היחידה שאני שם עליך היא של בן אדם. התווית הזאת מחייבת אותי להמון דברים ולא מחייבת אותך לכלום.

      עכשיו אפשר לנהל דיון מעניין מה הסיכוי שמצרים תצא למלחמה נגדנו כדי להסיט את הזעם של העם מהכישלון של האיסלמיסטים לספק את הסחורה. אבל אני לא מזרחן, לא מבין בזה ולכן תרשה לי להימנע מהפרחת סיסמאות.

      בוא נגיד שאני מקווה לטוב ביותר ומתכונן לגרוע מכל.

  31. מספר 666 Says:

    נוסיף עוד הערה :
    אין כל ספק שהמהגרים מאפריקה חייבים להיהפך לחלק מהתרבות העברית -ישראלית שכאן כדי שיהיו חיילים מתאימים באמת לצרכינו. אם הם ישמרו על תרבותם אז זה לא ילך .
    התנאי חייב להיות ברור וחסר פשרות כדי להיהפך לחלק מצבאנו הם חייבים) מצידי הם יכולים להגיע גם להנהגה. אם הם יוכיחו שהם מוכשרים מספיק הם יגיעו לשם.

    • מרטין Says:

      מספר 666 שלום,

      ההצעה שלך מאוד הגיונית וברורה.

      אם צעיר יהודי בן 18 עושה עלייה ומייד מגוייס לצה"ל, אולי כדאי לקלוט פליט כמו עולה חדש. כל הזכויות יחד עם כל החובות.

      בעיקרון זה אחלה רעיון, הוא גם שיוויוני (עולה חדש = פליט) אבל כמו שאתה רואה, ממהרים להדביק לך תווית של אחד שמחפש חיילים שחורים למות בשבילו במלחמות.

      המסקנה שלי: רעיון טוב, אך לצערי לא ישים בשל חוסר הסכמה משני הצדדים.

  32. מספר 666 Says:

    צ"ל :התנאי חייב להיות ברור וחסר פשרות כדי להיהפך לחלק מצבאנו הם חייבים) לקבל את תרבותנו ,לדעת מה זה ומי זה ביאליק מה זה ומי זה עמוס עוז וכו' וכו'.

    אם הם ישיגו זאת ויוכיחו את כישוריהם הצבאיים מצידי הם יכולים להגיע גם להנהגה. אם הם יוכיחו שהם מוכשרים מספיק הם יגיעו לשם.

    • מרטין Says:

      עזוב, כאן אתה נהיה הומני מידי.

      למדת לקח מההגירה האירופית-איסלמית שלא הצליחה, והבנת שצריך הטמעה מלאה של הזרים לתוך החברה הישראלית על מנת לשמור על הלכידות החברתית.

      ההטמעה המלאה הזאת, יחד עם זכויות אזרחיות מלאות אומר בעיניך שהם חלק מהישראליות ולכן יכולים להנהיג ישראלים אחרים.

      עזוב. כבר השתכנעתי שאתה פשיסט. לא יעזור לך 🙂

  33. מספר 666 Says:

    האידיאל הוא של אלפי שחורים מוטמאים לחלוטין בתרבות הישראלית .מן הסתם הם ישמרו על אלמנטים מיוחדים של תרבותם. אבל כאמור שפתם תהיה עברית תרבותם תהיה ישראלית והם יחלמו בישראלית .
    המודל שאני רואה כדגם הוא של הלוחמים היניצ'ארים בתורכיה שהיו כולם צעירים נוצרים מהקווקז שהתורכים קנו בשווקי העבדים ואז הכניסו אותם לתרבותם והפכו אותם ללוחמי העילית שלהם.
    ברור שלא כל השחורים יוכלו לענות על מודל ההכטמעה הזה ,אז רבותי להם אני אתן כרטיס טיסה לאפריקה או לאמריקה ,אותם אני לא רוצה כאן.אני בכלל לא רואה את עצמי כהומני . .
    אבל מי שיוכל לעמוד בקריטריונים שנקבעו אותם אני רוצה בצבאי ובבוא היום אני אשלח אותם לסיני כנגד הבדואים והמצרים שם אם יהיה צורך בכך.

  34. נירה Says:

    נו והטוטסי ברואנדה הופלו לטובה בתקופת השלטון הבלגי, אז ההוטו פיתחו גזענות "בריאה" כלפי ההגמוניה הטוטסית, ואז היה רצח עם.
    זה שהתנהגות מסויימת היא "טבעית" לא הופך אותה ל"לגיטימית". גזענות זה רע בין אם היא מופנית כלפי מזרחיים ובין אם כלפי אשכנזים. לא מתקנים עוול אחד בעוול אחר.

    • גל כץ Says:

      מה רצונך להגיד? שלפעמים גזענות היא רעה, מזעזעת, פושעת? ודאי שאני מסכים. אבל לא, לא כל ייחוס של תכונות לקולקטיבים מידרדר לרצח עם. רחוק מכך. ואני נגד זה שהפוליטיקה תתנהל בהתאם למקרי קיצון מהסוג הזה.

      • נירה Says:

        אני לא הבנתי מתי גזענות היא *לא* רעה, מזעזעת ופושעת. אתה חושב שההסתה של מלקולם איקס נגד לבנים היתה "מכשיר של העצמה ושינוע פוליטי"? הרי זה בעיקר שיחק לידיים של מי שטענו שהשחורים מסוכנים וצריך לדכא אותם. בדיוק כמו שאנטישמיות אצל פלסטינים משרתת את תומכי הכיבוש היום.
        ואם אתה רואה הבדל בין הימין הקיצוני שדואג ל"זכויות אדם של יהודים" לבין אנשים כמו אורטל בן דיין שדואגת ל"גזענות נגד מזרחיים" – אז מה אני אגיד לך. אני לא.

      • גל כץ Says:

        סבבה. אני כן. עצם ההשוואה נראית לי מופרכת לגמרי. אפילו לקרוא לשתי התופעות "גזענות" זו הגזמה פראית, לפחות עד שאת לא מגדירה מה זו בדיוק גזענות בשבילך (אנא, את מוזמנת להגדיר). ההבדל בינינו, נראה לי, הוא שאת מתעקשת לנסח עקרונות התופסים בכל מקום ובכל זמן (למשל: גזענות היא שלילית תמיד), ואילו אני מנסה להיות קשוב להקשר היסטורי ופוליטי. זו נטייה ליברלית מוכרת שלשמחתי אינני שותף לה.

      • ארך אפיים Says:

        בוודאי שהקשרים היסטוריים ופוליטיים וכלכליים הם חשובים, אפילו קריטיים, אבל קשקושים גסי רוח על אשכנזים קרים שאוכלים אוכל לא מתובל מונעים את הדיון הזה, לא מקדמים אותו. מי שמותקף, יעסוק קודם כל בהגנה על עצמו ובהתקפה נגדית, ובוודאי שדעתו לא תהיה פנויה להבנה מעמיקה יותר של תהליכים.

        מה שיפה בליברליות, זה שהיא משאירה מקום לצניעות – לאפשרות שאולי הניתוח הפוליטי וההסטורי שלך הוא לא תורה מסיני, ושאם נשמור על איזשהם כללי התנהגות בסיסיים של כבוד לזולת (ולא צריך לומר של לא לבצע פוגרומים במהגרים) אז אולי נוכל להתקדם לאן שהוא ואולי גם (רחמנא לצלן) ללמוד אחד מהשני. גם לליברליות, כמו לכל גישה, יש חסידים שוטים וחסרי דעת, אבל זה לא אומר שצריך לזרוק את התינוק הליברלי עם המים.

        יש לי לא מעט ביקורת על גורביץ, אבל אני מסכים איתו לחלוטין שהאינסטינקט הראשוני שלנו צריך להיות לקום להגנת המותקף, ואחר כך אפשר לחזור לניתוחים המלומדים, ולהמשיך לחפש דרך לטפל בגורמי השורש. זה לא יאומן בעיני שאורטל בן דיין, במקום ללכת בעצמה לשכונות שיש בהם מהגרים כדי להגן עליהם, מתקיפה את אלה שכן עושים את זה. כן, נכון, יש אשכנזים שיראו בזה הזדמנות לאשר את תחושת העליונות שיש בהם על המזרחיים. אז מה. יש מצבים מורכבים ולפעמים דוחים שיקול אחד מפני אחר.

      • דרור בל"ד Says:

        אנטישמיות אצל פלסטינים יש רק בראש שלך ובפרופגנדה הציונית.

        our struggle was never, and will never be, with Jews, or Judaism, no matter how much Zionism insists that our enemies are the Jews. Rather, our struggle is with Zionism, a modern European settler colonial movement, similar to movements in many other parts of the world that aim to displace indigenous people and build new European societies on their lands.
        http://uspcn.org/2012/03/13/granting-no-quarter-a-call-for-the-disavowal-of-the-racism-and-antisemitism-of-gilad-atzmon/

        יש הבדל בין הבעת כעס וזעם לבין גילויי שנאה, ויש הבדל גדול בין שני אלה לבין גזענות ואנטישמיות. כותבת איריס חפץ: "אחד המבחנים החשובים בעיני, הוא היכולת של המתדיין מולי להכיל כעסים ושנאה. יש למזרחים שנאה רבה וגדולה לאשכנזים, ואני מבינה אותה (ומדי פעם חוטפת אותה בעצמי…). חשוב לראות עם מי אפשר לנהל דיון, מי בן ברית אפשרי, את מי צריך לבקר וממי צריך להתעלם. זה לפעמים מאוד קשה…". (דף הפייסבוק של אורטל בן דיין).

        האם רוב היהודים מסוגלים לנהל שיחה עם פלסטינים תוך כדי הכלת הכעס, ואפילו השנאה, של חלק (הולך וגדל) מהם? התשובה היא לא באלף רבתי. האם רוב האשכנזיים מסוגלים לנהל שיחה עם מזרחים תוך כדי הכלת הכעס, ואפילו גילויי השנאה המופנים אליהם? התשובה זהה. יוסי גורביץ הוא דוגמה מובהקת לכך הן בהקשר הפלסטיני והן בהקשר המזרחי. כדאי להשוות בין הטקסט של חגי מטר אשר עבר חוויה דומה לבין טקסט השנאה של יוסי גורביץ. כדאי גם להזכיר כי גורביץ עסוק אך ורק בהטלת רפש על אורטל בן דיין אבל עדיין לא ענה על שאלתה המקורית: "מדוע לא תרגמו לאנגלית את הדברים שאמרו האנשים האחרים שם, אלו שלא התלהמו? למשל: " את יודעת איך זה לחיות פה?", או "לכי לגבעתיים" ( סימון אתנו-מעמדי). מדוע זה הוצנע? את מי זה משרת"?

      • ארך אפיים Says:

        זה באמת מוגזם, דרור. הפרוטוקולים של זקני ציון מוזכרים במפורש באמנת החמאס כאסמכתא על כוונותיהם של היהודים. בוודאי שיש פלסטינים שמתנגדים לאנטישמיות, ובוודאי שאי אפשר להתעלם מהגורמים שהביאו לא מעט אינטלקטואלים פלסטיניים וערביים לאמץ על קרבה וכרעיה את האנטישמיות האירופאית של המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, אבל להגיד שאנטישמיות פלסטינית היא פרי הדמיון זה ניתוק מדהים מהמציאות, אפילו בסטנדרטים שלך.

      • נירה Says:

        1. אם הרעיון הוא לרוקן את המילה "גזענות" מתוכנה ואז להגיע למסקנה ש"כולנו גזענים" אז תודה, אבל ויכוחים סמנטיים זה לא כוס התה שלי. יש משמעות למילה "גזענות", ושירשור של "מה אשכנזי בעיניי" הוא גזעני לא פחות משרשרור של "מה מרוקאי בעיניי". כן, לשחורים יש סיבה היסטורית טובה לכעוס על לבנים. כן, למזרחיים יש סיבה היסטורית טובה לכעוס על אשכנזים. אין להם סיבה להיות גזענים היום. מי שמאמצים כיום את משנתו של מלקולם איקס הם בעיקר חברי כנופיות וטרוריסטים שפוגעים פיזית בלבנים שנולדו יותר ממאה שנה אחרי שחרור העבדים וכמה עשרות שנים אחרי רוזה פארקס.
        2. לא אמרתי שהפלסטינים אנטישמים. יש ביניהם *גם* כאלה שהם מוסלמים אדוקים שמאמינים שהיהודים הם צאצאי קופים וחזירים, ושמוחמד רוצה שהם יהרגו את כולם. אלה המקבילות המוסלמיות של שפירא ו"תורת המלך" שלו, וקיומם משרת את תומכי הכיבוש. זו עוד דוגמא לכך שגזענות זה דבר רע לכל הנוגעים בדבר, ועדיין לא שמעתי דוגמא נגדית לכך שגזענות היא תמיד דבר רע.
        3. אני לא אחראית על מה שיוסי גורביץ כותב. ולא הוא תרגם את הוידאו. אני מניחה שהחלק של "את יודעת איך זה לחיות פה" לא תורגם כי הוא לא רלוונטי לתקיפה שהתרחשה. אני בטוחה שתושבי שכונות המצוקה סובלים ממדיניות הממשלה, אבל גלינה ויוסי לא מכהנים בממשלת ישראל. רצוי וראוי לדבר על המדיניות הנפשעת של המפלגה של מירי רגב ושל אלי ישי, הן כלפי תושבי השכונות והן כלפי הפליטים. אבל זה שקשה לחיות בשכונת התקווה לא מצדיק תקיפה של חפים מפשע. עובדה שיש תושבים שקשה להם ולמרות זאת מצליחים לא לבצע פוגרומים. לנסות לקושש אמפתיה כלפי התוקף זה להוסיף חטא על פשע כלפי הקורבן.
        אז כן, הגנה קטגורית על "מזרחיים" או "תושבי שכונות מצוקה" שהם הכי מסכנים אז הכל מגיע להם והכל מותר להם – לא שונה מהגנה קטגורית על "יהודים" שהם הכי מסכנים ונרדפים ומופלים בהיסטוריה של האנושות אז הכל מגיע להם והכל מותר להם. יש מקום לרקע של הפושע בשלב הטיעונים לעונש, אבל לא בשלב קביעת האשמה.

      • דרור בל"ד Says:

        לנירה.
        1.המחלוקת בינינו הייתה ונשארה, ואני מניח כי תישאר, האם שירשור של "מה אשכנזי בעיניי" הוא גזעני לא פחות משרשרור של "מה מרוקאי בעיניי". על המשגת הגזענות תדוני עם גל כץ או עם אורטל בן דיין, קטונתי. תהא ההגדרה אשר תהא, עד לקיום שוויון מוחלט בין הצדדים השוואה אבסולוטית כמו זו שלך בהכרח מתעלמת מהפריוילגיות ומההגמוניה האשכנזית ומהשלכותיה ההיסטוריות.

        2. ציינת כי קיימים אנטישמים מבין הפלסטינים. לי זכור שליאור שליין(ערוץ10) כינה את זועבי אנטישמית, וזו ענתה לו כי היא שמית, היא אינה יכולה להיות אנטישמית. אנטישמיות יובאה מהעולם המערבי, כמו הציונות. הפחד הגדול של אבו נעימה ושאר חותמי המכתב הוא מהאנטישמים הלבנים אשר תופסים טרמפ להפצת משנתם האנטישמית. אלה גם אותם אנשים המפיצים איסלמופוביה במערב. כך כותב סלמאן מצאלחה (לדידי סוג של יוסי שריד\גורביץ פלסטיני – אבל אסור להשוות שום דבר לציונים אשכנזים): "אמנם נכון, סיפורי אגדה, הלכה והבלים נשמעים משעשעים והזויים לכל בר-דעת. אך, כאשר אלה משתלטים על תודעת המון נבער הם מפסיקים לשעשע. ואם לשאול את דברי השר הצרפתי, אפשר לומר: אכן, הגידול במספר המאמינים, ובייחוד המונותיאיסטים לכל סוגיהם, יוצר בעיה רצינית בעולם. שכן, כל התורות האלה הן תורות פרימיטיוויות וגזעניות". (וייתכן כי גורביץ היה מוסיף: פרימיטיוויות ומרוקאיות). מתוך: "סלמאן מצאלחה | על קופים, חזירים ושאר בהמות", הארץ.

        מדוע אסור להשוות? על כך צבי בן דור: "האשכנזים הם עובדי האלילים הכי גדולים: הם הקימו אליל שקוראים לו מדינת ישראל.
        להלן רשימת הקמעות: דגל ישראל
        קופסאות קק"ל, סמלי המדינה למיניהם, רובה גליל, מטוס הלביא ז"ל, מטוס הכפיר, כנפי צניחה, הקמפניה לעברות השמות, מפת הארץ, המאחזים, לימור לבנת, סבתא של גיל סמסונוב, מורשת האצ"ל, מוזיאון "המחתרות", ארץ ישראל, ועוד אלפי אלפים של קמעות.
        לא פלא שהמזרחים צורכים הרבה קמעות (דתיים וקטנים), זה אקט של התגוננות.

        א.ד.מ.ע [סוף תגובה]
        תגובה למאמרו המצויין של אופיר טובול – מי מפחד מהבבא סאלי?, העוקץ, מאמר היכול לשפוך אור על הכתם העיוור שלך בעניין ההשוואה האבסולוטית שלך.

        3. "לא רלוונטי לתקיפה שהתרחשה". בעיניך לא רלוונטי, בעיני הציוני-אשכנזי יוסי גורביץ לא רלוונטי, בעיני ההגמוניה האשכנזית לא רלוונטי. כך משתלטים על השיח וקובעים את גבולות השיח הרלוונטי, הלגיטימי, ההיסטורי, וגם הגזעני. הרי כל הדיון נסב על האם המידע רלוונטי או לא רלוונטי, ואת באה ומבטלת אותו בהינף יד, באגביות, ומשם לדיון אותו את רוצה לנהל ולקבוע את גבולותיו: האם אורטל בן דיין גזענית?

        למה הדבר דומה? לפרופגנדה הציונית "הם ירו עלינו קסאמים" ולדיון המסתמך רק על נתון זה כדי לקבע את הפרופגנדה הציונית שחמאס הוא ארגון טרור. הרי לך מדרש גזען: "היא [מרצ] עשתה שגיאה של תמיכה ב"עופרת יצוקה". קל לי לסלוח לה על השגיאה הזו, לא מעט משום שזו היתה השגיאה שלי-עצמי; היממה הראשונה של "עופרת יצוקה", עם הריגתם של השוטרים של חמאס – אנשים נושאי נשק – נראתה לי כמו מהלך סביר בהחלט". – הציוני אשכנזי יוסי גורביץ מסביר למה מרצ.

        אז אפשר לדבר על אלי ישי, על מירי רגב, על מיכאל בן ארי ועל דני דנון. הפתעה: אנשים אכן מדברים על ישי, רגב ושכמותם. אורטל בן דיין בחרה לדבר על תופעה אשכנזית במובהק והביאה דוגמה: ציוני-אשכנזי ששמו יוסי גורביץ.
        במקומות אחרים בן דיין מדברת גם על ישי רגב ושכמותם, גם על "[למרות] שקשה לחיות בשכונת התקווה לא מצדיק תקיפה של חפים מפשע". אין ספק כי ה"עובדה שיש תושבים שקשה להם ולמרות זאת מצליחים לא לבצע פוגרומים" לא נסתרה מעיניה. בנוסף ניתן להוסיף את ההתנסחות "מצליחים לא לבצע פוגרומים" כעוד תשובה לשאלה מה אשכנזי בעיניך.
        "לנסות לקושש אמפתיה כלפי התוקף" זה התיאור הכי רחוק מהמציאות למה שאורטל בן דיין עשתה. היא ניסתה, ולדעתי הצליחה, לחשוף את הקונטקסט, ולא פחות חשוב, את מניעי הסתרת הקונטקסט.

        אז כן, הגנה קטגורית על "אשכנזיים" שהם הכי מוסריים אז הכל מגיע להם והכל מותר להם – לא שונה מהגנה קטגורית על "ציונים" שהם הכי מסכנים ונרדפים ומופלים בהיסטוריה של האנושות אז הכל מגיע להם והכל מותר להם. יש מקום לרקע של הפושע בשלב הטיעונים לעונש, אבל לא בשלב קביעת האשמה. (מתוך כתב התביעה שהוגשה לבית הדין הגבוה לצדק באיסטנבול, לאחר שהוכח כי שופטי בית המשפט הבינ"ל הפלילי בהאג הם אשכנזים).

      • נירה Says:

        1. גם לקרוא לגלינה "האישה הלבנה" זה לא גזעני בעיניך? אולי פחות גזעני מלקרוא לאורטל "השוורצע"?
        2. לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. יש בין המוסלמים בכלל ובין הפלסטינים בפרט כאלה ששונאים יהודים באשר הם יהודים. תקרא לזה איך שאתה רוצה.
        3. מה? אם גלינה או יוסי היו תוקפים מישהו ואז היו מותקפים בחזרה – זה היה רלוונטי. זה שמפא"י הפלתה מזרחיים או שממשלות ישראל לדורותיהן דופקת עניים – לא רלוונטי. לפי אותו הגיון ה"קונטקסט" של הכיבוש הוא השואה, ולכן הכל מוצדק והכל בסדר וצריך לגלות אמפתיה לכובשים.
        ואחרי כל זה אולי כדאי שוב להזכיר שהתוקפים לא היו דווקא מזרחיים, שיש גם אשכנזים עניים בישראל, שיש גם שונאי סודאנים אשכנזים, ושמי שמתעקשת להפוך את הסיפור הזה לעדתי (תוך הסטת הדיון מהבעיות האמיתיות – הפליטים ומדיניות הממשלה הנפשעת כלפיהם וכלפי תושבי השכונות) היא אורטל. זה שמאלני בעיניך?

  35. יהושע Says:

    היי גל, משהו של רנסייר על גזענות כמלחמת מעמדות מלמעלה: http://recoco.tumblr.com/post/2930018697/jacques-ranciere-on-racism-a-passion-from-above

  36. מרטין Says:

    (תרשו לי להעתיק משהו שכתבתי היום למישהו, בשינויים קלים)

    אז אחרי שעברתם יום נעים של היטהרות צדקנית מתחסדת, תרשו לי לתת נקודת מבט מקצועית.

    הרקע המקצועי שלי הוא מד"א ירושלים. כשהגעתי לתאונת דרכים או פיגוע לא עניין אותי מי אשם בתאונה. אני לא שופט. בשביל זה יש בית משפט. אני מטפל לפי סדר עדיפויות רפואי בלבד. הנהג השיכור שגרם לתאונה הוא פצוע קשה יותר? הוא יקבל טיפול ראשון. המחבל המתאבד פצוע קשה יותר? הוא יקבל טיפול ראשון. אני לא שופט. אני חובש.

    ואז הגעתי לתאונת דרכים בפייסבוק. מישהו מדבר על גזענות. מהם נהלי הטיפול "הרפואיים" בפייסבוק? אמרו חז"ל: הוי דן כל אדם לכף זכות.

    ה-"פצוע" הכי קשה בתאונה היום הוא הגזען. כולנו לפי גל. אי ידיעה יוצרת פחד. אי ידיעת האחר יוצרת פחד. גזענות היא תגובה של אדם שפוחד. מאוד מאוד פוחד. אז הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לתת לפוחד לפרוק את הפחדים שלו. אחרי שהוא פרק אותם, לאט לאט, אפשר לנסות להבין איפה זרעי הפחד שהולידו את עץ הגזענות.

    התגובות הילדותיות שלכם, בשילוב היטהרות צדקנית מתחסדת, יצרו שירשור של אנשים מלאי פחדים.

    כל כך הרבה אנשים פוחדים אחד מהשני. זה ממש פיגוע המוני של פחדים. אולי הגיע הזמן להתחיל לפרוק אותם במקום להטיח אותם אחד בשני.

    לילה טוב מתאילנד

    • האמורי Says:

      מרטין, יש לי בקשה אליך, שאני מפנה גם למגיבים אחרים שנוהגים לכתוב כאן הרבה: אנא הגבל את מספר התגובות שלך ל-2-3 לפוסט, ובאורך סביר. זו התחשבות בסיסית במגיבים ומגיבות אחרים שלוקחים חלק בדיון.

      תודה,
      גל

      • מרטין Says:

        באמת שמתי לב שמתקיים כאן דיון עשיר במיוחד.

        אני כותב תגובות ומה שיש לך להגיד זה לכתוב מעט תגובות.

        מילא היית אומר שאני כותב אוף טופיק או שהטיעונים שלי לא טובים אבל אתה בחרת להתמקד על מספר התגובות. יופי נחמה.

        אז שיהיה לך המשך משחק נעים ב-"ארגז החול" הוירטואלי שלך שבו אתה רוצה לקבוע לכולם איך לשחק, כולל גורביץ 🙂

        למה תמיד לשמאלנים יש נטייה לדיקטטורה חשיבתית?

        יש לזה תשובה היסטורית מנומקת, אבל דיקטטורים קטנים ורדיקלים צעצוע כמוך (וכמו גורביץ) לא רוצים להקשיב אלא רק להשמיע. נכון. אתם שני הצדדים של אותה מטבע שאף אחד לא קונה איתו יותר.

        תרשה לי להתעלם מהבקשה שלך, היא נראית לי טיפשית מידי מכותב שמתיימר להיות אינטלקטואל ושהרעיון האחרון שלו היה "בוא נודה שכולנו גזענים והבעיות ייפתרו".

        העירו לך שזה רעיון טיפשי, חכמים יודעים ללמוד ואז היית ממשיך הלאה. אבל עקשנים כמוך יגנו על הרעיון "שלהם" עד חורמה. אז חכם אתה לא., התגובה הזאת לא הוסיפה לך כלום ואני לא מחזיק מרדיקל צעצוע כמוך.

        המשך יום יפה.

      • האמורי Says:

        אם זה המצב, תיחסם להבא לתגובות פה. אני לא מוכן לסבול סגנון כזה, גם לא מהסוג שהפנית כלפי המגיבה נירה.

        שלום ולא להתראות.

  37. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    האם גל כץ מוכן להסביר לנו למה גזענות נגד אשכנזים היא סבבה, אבל אנטישמיות כלפי יהודים בחו"ל – שהיא אותו סוג עצמו של גזענות, עם אותם המוטיבים (קרים, מנוכרים, מתעשרים על חשבון העם, מתעשרים על חשבון קרוביהם המתים) – דווקא פסולה? האם יש קשר לכך שגל כץ שורץ כעת בניו יורק, כך שאין לו בעיה להסביר שגזענות מסוגים מסוימים בישראל היא דבר נהדר, אבל אנטישמיות בחו"ל – נו, זה כבר לא מצחיק, זה יכול להיות מסוכן? האם גל כץ, לראשונה בחייו, יעמוד מאחורי דברים שהוא אומר ולא יתחמק בתואנה שאפילו הוא לא מבין מה הוא כותב? השארו עמנו.

    • גל כץ Says:

      שוב, גסות רוח ולעגנות. צר לי. לא בבית ספרי, מר גורביץ. אני לא מתכוון לנהל איתך דיון. כדי לא להביך אותך לא אצטט כמה מהתגובות שכתבת בעבר בארץ האמורי. בוא נאמר שכולן הפגינו אותה אלימות לעגנית בגרוש, שילוב פאתטי במיוחד של רגשי נחיתות והתנשאות ריקה.

  38. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    "את אומרת שהטקסטים המכוננים של הדתות האלה נכתבו בתקופה ברברית ולכן הם רוויים בברבריות. נגיד שכן. אבל המסורת הפרשנית של הטקסים היא חלק בלתי נפרד מהדת.אנשים יכולים למצוא הצדקה לפשעים גם בטקסטים של קאנט, מרקס או רוברט נוזיק. אז מה המסקנה? בקיצור, את מאמצת קריטריון גורביצי (כלומר מופת של פשטנות)." זה מה שכתב אותו האדם שמתיימר "להיות קשוב להקשר היסטורי ופוליטי." העובדה שהדתות המונותאיסטיות השתמשו, לאורך ההיסטוריה, בטקסטים שלהן בדיוק לצרכים ברבריים, והעובדה שהתנועה הקומוניסטית העולמית השתמשה בטקסטים של מרקס בדיוק כדי להצדיק פשעים נגד האנושות, כנראה לא קיימת ב"הקשר פוליטי והסטורי."

  39. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    לא הבנתי, גל כץ. אתה מתלונן על "גסות רוח ולעגנות"? אתה רוצה לבדוק כמה פעמים כתבת את המילה "גורביצית"? וכן, אני יודע. אין לך כוונה להכנס לדיון. מעולם לא היית מסוגל לעמוד בו.

    • גל כץ Says:

      תשמע, מר גורביץ, נדמה לי שכתבתי את זה בעבר, בתגובה לאחד ממופעי הפאתטיות העתיים שלך, אבל אני אחזור על זה שוב: נראה שאנחנו לא מסכימים. אבל בניגוד להרבה אי-הסכמות, זה משולב באי-הערכה משוועת. מניסיוני דיונים בסיטואציות כאלה אינם קונסטרוקטיביים במיוחד. בניגוד אליך, אינני נוהג להגיב בבלוג שלך. אני לא רואה בזה טעם. אבל אתה כנראה מתקשה לחיות עם הידיעה שיש אנשים שאינם מעריכים את הקונצים הדוגמטיים שלך. אז אכן, זה המצב. תתמודד. ותפסיק להיות פאתטי ולהגיב פה או לעקוב אחריי בפייסבוק. אתה מוזמן כמובן להמשיך, אבל מוטב שתדע שזה לא מוסיף לך כבוד. לי ולחבריי זה מספק הרבה רגעים קומיים, אבל אדם מכובד כמוך ודאי דואג לשמו הטוב.

      • אוון Says:

        איזו תגובה מדהימה. במיוחד בהיקשר של הפוסט המפורסם למעלה.

        "לי ולחבריי זה מספק הרבה רגעים קומיים" אומר הדוקטורנט ממנהטן שיושב ולועג לפרילנסר מפתח תקווה. אתה יודע, מדרגים חברתיים וגזענות לא מופיעים רק באשכנזים-מזרחים וביהודים-פלסטינים, ואפילו לא רק ביסי גורביץ נגד תושבי שכונת התקווה.

      • גל כץ Says:

        נו באמת. ראשית כל, למיטב ידיעתי גורביץ כבר לא גר בפתח תקוה, שנית, אתה תופתע אבל העובדה שמישהו גר במנהטן (והוא אפילו דוקטורנט!) לא אומרת שהוא עשיר יותר מיוסי גורביץ (לא שאני מכיר את מצבו הכלכלי, אבל עדיין). אני מתקיים בצנעה מהמילגה שלי – זו שאני מקבל על הישגים אקדמיים והרבה עבודה קשה.

      • אוון Says:

        נו במת אתה בעצמך. זה גם לא עניין של עושר כלכלי אלא של מדרג חברתי. כפי שהגזענות של גורביץ כלפי המזרחיים יושבי שכונת התקווה מתבססת לא על גורביץ עצמו ועליהם עצמם ועל המצב הכלכלי של כל אחד מהם אלא על המדרג החברתי בו הם נמצאים. כל הרעיון של הפוסט שתוקף את המחנה שכה מרוצה מעצמו התפוצץ כמו בועת סבון ברגע שכתבת את התגובה הזו.

      • גל כץ Says:

        תסביר לי למה. האופן בו גורביץ מגיב פה מצחיק אותי, אני מודה, וכך גם כמה מחבריי. תסביר לי איך הסקת מזה שאנחנו ממדרג חברתי שונה (לא שזה חטא, אבל בכל זאת). נראה שלגורביץ יש מספיק חברים משלו.

      • אוון Says:

        כי אתה כל כך מרוצה מעצמך, מהמעמד החברתי והתרבותי שרכשת לעצמך (בהתבסס על נקודות פתיחה שונות מאלו של גורביץ') ומהנקודה בה אתה יכול לקרוא למישהו אחר פתטי כך וללעוג לו. בדיוק כמו הליברלים שמרוצים מעצמם ומשבחים את עצמם שאתה מוקף בהם בצפון מנהטן.

      • האמורי Says:

        אוון, ראשית, אין לך מושג מה נקודת הפתיחה שלי. בבקשה בלי ספקולציות. שנית, אכן לעגתי לגורביץ. הוא גם לעג לי די והותר.

  40. מספר 666 Says:

    לא כל גזענות מובילה לרצח עם נכון .
    אבל כל גזענות מביאה לשפע של רגשות שליליים שעדיף בלעדיהם
    אני מניח שהשיקול של אנשי הזהות המזרחית למשל אורטל בן דייןשמפרסמת באתרה התקפות גזעניות על "האשכנזים " " הוא שככל שירבו התקפות כאלו כן תתחזק העויינות מצד "האשכנזיםן לקבוצתה ומבחינתה זה רק מחזק אותם.
    מבחינתו של גל כץ שמן הסתם רואה את עצמו כ"אשכנזי " השיקול הוא אולי דומה ,ככל שמתקיפים את ישות הבדיונית "האשכנזים " כן מחזקים את עצם קיומה והוא הופ]ך להיות פחות ופחות מדומין.כל מה שצריך לעשות זה להשתמש במילים פוגעניות והישגת לעצמך תומכים חדשים מאלו המרגישים את עצמם נפגעים מניבולי הפה כנגדם בצד השני .
    שהוא מצידו מחוזק גם הוא בידי האנרגיה השלילית בצד השני ..
    הצרה עם השיקול הזה היא זאת :אורטל בן דיין הביאה הלהוצאת החלטה תקדמית שקובעת שעצם השימוש במילה פוגענית אחת ויחידה כלפי מישהו שהוא שופט אותה כניבול פה כלפיו כי אז הוא יכול להרוויח הרבה כסף עשרות אלפי שקלים לפחות מתביעה.
    וזה אומר שבכל פעם שאורטל בן דיין משתמשת במילה "אשכנזי " כמילת ביזוי וניבול פה כפי שהיא עושה,הרי פתוחה הדרך לפני יוסי גורביץ אם הוא מרגיש את עצמו נפגע לתבוע אותה לדין באלפי שקלים .
    אז כן אפשר לנבל את הפה כלפי קבוצה אחרת כמה שרוצים אבל מי שיעשה את זה באקלים המשפטי הנוכחי ואין מאחוריו גיבוי כלכלי חזק מאוד מאוד חזקה עליו שיאבד את דירתו ,ויהפך לבסוף לפושט רגל.
    זה באמת שווה את זה?

  41. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    בקיצור, גל, אתה רוצה חופש הכפשה נגדי בלי תגובה מצדי. איך אמרת? לא בבית ספרנו. ושוב: אתה מתחמק משאלות שנוגעות להצהרות שלך. אחזור עליהן, וישפטו הקוראים: א. למה אתה סבור שגזענות כנגד אשכנזים היא לא רק תקינה אלא גם בריאה, בניגוד למשל לאנטישמיות? ב. בהתחשב בהיסטוריה הארוכה של פרשנות הטקסטים של הדתות המונותאיסטיות, שהובילה לשורה ארוכה של מעשי זוועה לאורך ההיסטוריה, ובהתחשב בכך שאתה מתיימר לעסוק ב"הקשר פוליטי והסטורי", איך הגעת למסקנה שהטקסטים האלה לא מסוכנים?

    אלה לא שאלות מסובכות. אני משוכנע שאתה מסוגל לענות עליהן. כלומר, בהנחה שיש משמעות כלשהי לטקסטים שאתה כותב, ושהם לא דברים שאתה בעצמך אומר אחר כך שלא הבנת בעצמך.

    • Rasul Says:

      אין אפילו אמירה אחת נכונה בכל הטקסט שלו, הכל פה מופע התלקקות לאורטל ששמאלני אקדמאי פמיניסט ודאי היה מציין משהו בנוגע לצורה בה מר כץ ה"אשכנזי" מיצב את עצמו לצידה של הגברת בן-דיין בטקסט שבעצם כל המטרה שלו הוא להכפיש אותך יוסי, וכמובן הכל במסווה של Combating Liberalism a la Mao Tse Dung כאשר אפקטיווית מדובר לכל היותר ב"מכתבים למערכת" שבו אחת החברות הכי טובות של אורטל כותבת על יוסי שהוא "מה זה אשכנזי" רק באמצעות פולמיה פלצנית.

      שים לב שכולם גזענים יוסי אבל רק הגזענות שלך matters, בעולם שבו כולם גזענים אז גזענות היא בסדר כל עוד היא לא "מקיימת אידיאל ליברלי עבש" אז בעצם אם אתה גזען ובעצם מתנהג כמו קריקטוריה של בן-אדם (אורטל) זה בסדר כל עוד בלילה אתה מזמזם את האינטרנאציונאל, הרי אחרי הכל, הכל סובייקטיווי לא?

      אני מכיר את הזרם של האנשים בסגנון של כץ, אני מניח שבכל הודעה שלישית בארץ האמורי מזכירים את הגל ז'יז'ק ולאקאן וכל פעם ששואלים למה הם התכוונו באמת מקבלים מונולוג בקשר לצורניות של טקסט או פרשנות פוסט מודרניסטית של איזשהו פוסט-מודרניסט אחר.

      הוא בכלל לא מסוגל להכיר בכך שהמאמר הזה הוא עקיצה חסרת תוכן.

  42. מספר 666 Says:

    ולסיום להצעתי לגבי מה לעשות עם המהגרים :אני פונה לצה"ל ולשב"כ( לא יודע כמה בכירים בצה"ל קוראים את האתר הזה אבל יש להניח שיש לפחות כמה אנשי שב"כ אז הפנייה היא אליהם ).
    "רבותי המהגרים מאפריקה הם משאב אנושי יקר ערך בעתיד בלתי בטוח שבו המדינות השכנות לנו מצרים סוריה ומדינות אחרות כמו כמו איראן ותורכיה נופלות לידי איסלאמים אימפריאליים השואפים לשלטון עולמי. .
    אני מציע לכם כבר עכשיו להתחיל להכשיר צעירים אפריקנים מוכשרים בתרבותנו כהכנה לשירות שהם יספקו לנו בעתיד".

    • s.david Says:

      מכל מה שכתבת כאן, וחזרת וכתבת, וכולל מסקנתך. אתה מתייחס לבני אדם ממוצא אפריקאי כאל משאב כאל חומר גלם ומציע בעצם להשתמש בו לצורך הפקת תועלת מירבית לחברה המיליטנטית בה אתה מאמין. אז טוב שאתה לא מציע להשתמש בהם כחומר גלם לעשיית נעליים צבאיות או דלק למטוסים. כמובן אם השב"כ יאשר זאת.

  43. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    "אוסיף גם שלפרשנויות מסוימות של הטקסטים המונותיאיסטים היו שימושים פרוגרסיביים – אני מתכוון, למשל, ל"תאולוגיית השחרור" הקתולית באמריקה הלטינית, לנצרות הפרוגרסיבית בארה"ב בתחילת המאה העשרים (וגם אחרי), לאיסלאם כקוד לגיוס וגיבוש תרבותי נגד דיכוי פוליטי וכלכלי. לכן חשוב להיות קשובים להקשר ההיסטורי והפוליטי". אכן. הבה נהיה קשובים "להקשר ההיסטורי והפוליטי" וננסה להשכיח את העובדה שרוב מוחלט של השימוש ההיסטורי והפוליטי בטקסטים המונותאיסטים הוביל לשנאה, שתיאולוגיית השחרור גונתה רשמית על ידי הוותיקן, שאסר על הבישופים המובילים שלה להטיף, ושמהנצרות הפרוגרסיבית בארה"ב כמעט ולא נותר שריד. בקיצור, בואו נעשה את התרגיל הליברלי הקלאסי: להצביע על המשעול הזוהר שעובר ביער האפל ולטעון שהוא חשוב יותר מהיער עצמו. וכמובן, נעשה את זה תוך הכפשת אנשים אחרים תוך יללות על כך שהם מגיבים באופן לא מעודן מספיק לבורות הרגישה שלנו.

  44. אריק וייס Says:

    אז כאשר גזענות משרתת את האינטרסים הפוליטיים שלך, אתה מעודד אותה?

    לפי דעתי גזענות היא דבר שלילי מאוד ולא משנה כלפי מי היא מופנית,העמדה שלך יכולה להיות מוסבר רק על ידי המחשבה המוטעה כאילו כל האשכנזים בארץ שייכים לאליטה ולכן גזענות כלפיהם היא "בסדר". אבל המציאות מחוץ למגדל השן האקדמי שלך שונה מאוד.

    אני למשל שירתתי ביחידה שהיו בה בעיקר מזרחים והגזענות שאתה מתאר ממש לא הייתה עניין של מה בכל בשבילי…

  45. אריק וייס Says:

    "מה בכל" ="מה בכך"

  46. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    שנית, אכן לעגתי לגורביץ. הוא גם לעג לי די והותר.

    ורק אחד מאיתנו התבכיין שזו אלימות. אותו האחד שאין לו בעיה עם אלימות פוליטית, ככל הנראה רק כל זמן שלא מופנה אליו משהו שעשוי להיראות כאלימות.

  47. עורך: טיפול שורש Says:

    מאמר חשוב ומעולה, במיוחד בימין חשוכים אלו בהם דה-הומניזציה הופכת יותר ויותר לגיטימית גם המרחבים בהם היא הייתה פחות בעבר וגזענות וגזענים מציבים את ראשם בגלוי ברחובות העיר. הבעיה עם תופעות אלו כאשר אינן מוקעות היא לגיטימציה ולתפיסה שזו הנורמטיביות, מאחר וקולו של הרוב הדומם אינו נשמע.
    תודה על שדיברת ולא שתקת אל מול הרוע.

  48. Eyal Says:

    גל, טקסט מצוין. במיוחד אהבתי את הציטוט של חבר, ואת איך שאתה מסביר תבנית חברתית ("גזענות היא לא עניין אישי אלא בראש ובראשונה חברתי ותרבותי"). זה פשוט מצוין. קונטקסט איז אבריט'ינג. אי-אפשר להבין את הדברים אחרת. (ואגב, במידה דומה אפשר לקבל את הציונות שיש בנו, בכולנו, בעל כורכנו, מעצם היותנו תוצריה, משוקעים בתובנותיה, ומושקעים באינטרסים במסגרתה).

    • s.david Says:

      אז מה מסקנתך ביחס לציונות? האם זו גזענות או לא? ומדוע אדם לא יכול לבחור להיות לא גזען גם אם הוא נמצא בתוך חברה ותרבות גזעניים? ואם כן מדוע אתה קובע שגזענות איננה דבר אישי?

  49. יוסי לוס Says:

    לא מסכים עם הכל אבל עם הרוב.
    בנוגע להשוואות של דרום תל אביב לליל הבדולח ובכלל מסכים לגמרי:
    http://wp.me/p1MduJ-fh

    זה בעיקר עיסוק עצמי.

  50. Mati Shemoelof Says:

    גל תודה. מעריך את כנותך, יושרך ומסכים לגמרי להשוואה עם הטרנספורמציה שעברה החברה האמריקאית ביחס לשחורות וללובן. הלוואי ואתה היית מוביל את השיח המכוער שעברנו בשבוע שעבר. בקרוב אפרסם רשימה בהעוקץ שמסכמת את החוויה הקשה שעברתי בתוך הקלחת הזאת. ולכן גם אומר שאורטל בן דיין, בשבילי היא כמו מלקולם אקס הרדיקל שניענע את העץ ואיתגר את המיתוס המתון של מרטין לותר קינג כדי שהדורות האובמאים שבאו אחריו יזכו בפירות (גם החברה הלבנה וגם השחורה). אבל מי ייתן ועוד בימינו נראה את הפירות מגיעים גם לרדיקליות וגם למתונות שבינינו.

    כל הכבוד על הסבלנות לענות לכל מגיב בצורה כה מכילה.

    שבת נכונה.

  51. מספר 666 Says:

    אני מוצא את הקשר הסימביוטי -אידיאולוגי הזה בין אורטל בן דיין ה"מזרחית " הגאה הגברית-נשית ,שונאת ה"אשכנזים " הגזענית ובין גל כץ "האשכנזי "שעונה על כל סטריאוטיפ של "האשכנזי האינטלקטואל "הן בכתיבתו והן בתמונותיו כמעניין.
    השניים הם לכאורה ניגודים ובו בזמן מחזקים ומעודדים אחד את השני ,אולי בגלל שכל אחד מהם עונה על הסטריאוטיפ שיש לו כלפי הצד השני ומה שהוא מצפה ורוצה ממנו שיהיה?
    שווה מחקר סוציולוגי .

  52. נטע Says:

    אדם עומד וצופה בשניים סוגרים ידיהם לאגרופים ומכים איש ברעהו. מה יעשה? כמובן, יקרא לחבר'ה, יצטרפו כולם לחגיגה אלימה, מלאת תשוקה, לחיים ולמוות (של הסובייקטיביות שלהם). הרי אי אפשר לתת להם להינות כך לבדם, להיות משוקעים כל כך בכעס שלהם האחד על השני. "הי, גם אני פה, תנו לי איזו בעיטה בפנים. איזו אמירה לפיה אני כל כך X שאי אפשר בכלל לדבר עם אנשים שכמותי".
    פליז.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: