החיילים של רמת החי"ל

by

1.

השבוע, בהאנגר 11 שבנמל תל אביב, התקיים "כנס הנטוורקינג השני" של בוגרי 8200. אני אמנם אינני בוגר היחידה המיתולוגית, אבל התשוקה האנתרופולוגית שלי גרמה לי להירשם לאירוע, גם ללא כוונה לקחת חלק ב"תחרות חברות ההייטק" או ליהנות מהמופע של אדיר מילר (גם הוא בוגר היחידה). לבסוף נאלצתי לוותר על ההשתתפות אבל הסיקור האוהד בדה מארקר, יומיים אחרי, העביר היטב את האווירה.

כל המשרות שבהן החזקתי היו קשורות בצורה זו או אחרת ביוצאי היחידה", מספר אלעד פרנקל, “מעולם לא גוייסתי בדרך השגרתית, שבה שולחים קורות חיים לחברה, ואז מזמינים אותך לראיון". פרנקל, העומד בראש חברת אקווייז, “חברת קלינטק המפתחת טכנולוגיות טיהור מים", מצטרף לאסתי פשין, מנכ"לית שדולת ההייטק בכנסת ושותפה בקרן ההון סיכון Destino Ventures. לטענתה, “יזמים ששירתו ביחידה נמצאים בסיטואציה שבה הם יכולים בשנייםשלושה טלפונים להגיע לכל אדם בעל השפעה – בין שהוא לקוח פוטנציאלי, רגולטור או ספק רלוונטי". פשין לפחות מפגינה שמץ מודעותעצמית: “זה יכול להישמע מרתיע, אך זו המציאות".

אכן, זו המציאות. בשנות התשעים האליטה האשכנזית דיללה את נוכחותה ביחידות הלוחמות והיה נדמה שהיא מתרחקת מההוויה הביטחונית, כנראה בהשפעת האינתיפאדה הראשונה ותהליך אוסלו. אבל כמו תהליך אוסלו, התברר שההתרחקות לכאורה רק מסייעת להעמקת המשטר הקולוניאלי בין הים לנהר. את יפי הבלורית החליפו ביחידות הלוחמות יותר ויותר מזרחים, דרוזים ומהגרים מרוסיה ומאתיופיה. אלה לא התקשו להבחין שההון הסימבולי שנלווה בעבר לשירות הקרבי הולך ואוזל, ועובר ליחידות המודיעין והטכנולוגיה. הגדיר זאת היטב הסוציולוג יגיל לוי, שבספרו "צבא אחר לישראל" כתב שהכניסה של ישראל השנייה לדרגים הלוחמים היתה "עלייה במעלה המדרגות הנעות היורדות".

ההתרכזות של ילדי האליטה בחיל המודיעין העמיקה את משטר הכיבוש בלפחות שתי דרכים. ראשית, פחתה נגישותם של נותני הטון בתקשורת ובתרבות הישראלית למתרחש בשטחים. ילדיהם (או הם עצמם) פחות ופחות רואים זקנים מדדים ונשים הנאלצות ללדת במחסום ומסתפקים בדיווחים מתורגמים מערבית על מסך המחשב שלהם בקריה או בגלילות. גם יחידות "מובחרות" ממש, שלא נדבר על טייסינו המצוינים – ביניהם האליטה עדיין שומרת על נוכחות מאסיבית – אינם נאלצים להתעמת עם מציאות הכיבוש באופן יומיומי. את העבודה השחורה הם מותירים לחטיבת "כפיר" ולמג”ב, רק כדי לצקצק בלשונם כשסגן אדם מלול המרוקאי מרביץ לפלסטינים.

שנית, בשנות התשעים (בתהליך שהתחיל עשרים שנה קודם) נוצרה התרכובת המיוחדת לישראל בה חוברים היחידות הטכנולוגיות של הצבא, התעשיות הביטחוניות וההייטק הפורח. בוגרי 8200 זוכים עם שחרורם למשכורות אסטרונומיות ברמת החי"ל וסביבותיה ובהמשך נעזרים בקשרים הנכונים – ובטכנולוגיות שנהגו בצבא – כדי להפוך את ישראל למעצמת סטרט אפ. כך נולדה הקפיצה הכלכלית של שני העשורים האחרונים והתגלתה התועלת הגלומה בתחזוק וטיפוח ההוויה הביטחוניסטית המוכרת לכולנו. לכן חשוב לקחת בעירבון מוגבל את הנהי בשבילי רמת החי"ל, לפיו המתנחלים מפריעים לנו להיפטר מהכיבוש. הכיבוש כאן כי הכיבוש מועיל, לא רק לגוש עציון אלא לתל אביב והרצליה פיתוח.

למען הגילוי הנאות, אספר קצת על עצמי. נולדתי וגדלתי בפתח תקווה, אמנם אשכנזי למהדרין אבל רחוק, באופן יחסי, ממוקדי הכוח הישראלים. למזלי, אותרתי לאחד מקורסי העלית במסגרת מה שכונה פעם "חמ"ן תלפיות" (והיום “חמ”ן בשחקים” או משהו סקסי מעין זה). מתוך 18 חניכים בקורס שלי, אגב, רק אחד וחצי (אולי שניים) היו מזרחים. אחרי הצבא (בו שירתתי באמ”ן מחקר) הגעתי ל"תכנית הבינתחומית למצטיינים" באוניברסיטת תל אביב, בין השאר בעזרת אחותו של חבר טוב מהצבא, גם היא יוצאת חיל המודיעין, שיכלה לספר לי איך נראים הראיונות ולמה בדיוק אני צריך לצפות. שנה לאחר מכן התחלתי לעבוד בדסק "הארץ", הודות למדריך שלי בקורס שעבד בעבר כעורך בעיתון והמליץ עליי בחום. מיותר לציין שגם בדסק וגם ב"תכנית" היו יוצאי מודיעין רבים (וכמובן, גם יוצאי יחידות אשכנזיות אחרות כמו גלי צה"ל, דובר צה"ל וכדומה).

כל אלה סיפקו לי הרבה יותר מפנקס טלפונים שימושי. הם יצרו את הרשת החמימה והבלתינראית הגורמת לך להרגיש כחלק מקבוצה – הקבוצה של מי שיכולים, מי שראויים לשלטון, להון, לעיתון, להייטק ולאקדמיה. אחר כך מתפלאים למה אין ערבים בהייטק (או כמעט בכל מקום אחר).

כשהייתי בצבא סיפרו לנו כמה אנו אינטיליגנטים, נוןקונפורמיסטים וביקורתיים. כך העיד השבוע גם אורי גושן, מייסד "חברת ההזנק Tawkon”. לדבריו, “הטיפוס של 8200 הוא טיפוס יזמי. מדובר באנשים עם ראש גדול ויכולת חשיבה ואנליזה". בפועל, היינו ברגים קטנים במערכת עצומה המייצרת באופן יומיומי את הדימוי החביב על ראש אמ"ן לשעבר, אהוד ברק – “וילה בג'ונגל". הערבים הם פרימיטיביים, אלימים ודתיים. על שלום אין על מה לדבר. מדי פעם גם הכרענו, לחיים או למוות, גורלם של אנשים. בערב הלכנו לסינימטק התל אביבי וישבנו ב"מתוקה". בשום שלב לא נשאלה השאלה – שהרי אנחנו במודיעין, ועוסקים ב"אויב" בלבד – כיצד ישראל או מדיניות הכוח הציונית קשורים לכל הסיפור. רק חיכינו להשתחרר ולנצל את ההון הסימבולי שהרווחנו כדי להמשיך ולבצר את הווילה – זו הלאומית וזו הפרטית שעוד נבנה.

2.

חשבתי על זה השבוע גם מפני שאפרת, חברה שלי, חזרה מסדנה שהעבירה מטעם "זוכרות" לקבוצה של יודבתניקים מפנימייה כפרית יוקרתית (לא נציין את שם המוסד לבל יבולע למדריך. כידוע, אנו בתקופה לא פשוטה). מהר מאוד התרחקה השיחה מהנכבה והתמקדה בשאלה שבאמת הטרידה את התלמידים – השירות הצבאי המתקרב. רוב הבנים מתכוננים לשירות קרבי, וכבני האליטה הליברלית הם כמובן מבטיחים להקפיד על טוהר הנשק. "חשוב שדווקא אנשים כמונו יהיו שם", הם הדגישו. אחד אף נשבע ש"אם יגידו לי לירות בחפים מפשע, ברור שאסרב".

היה רק בחור אחד שאינו "הולך לקרבי" (הבנות, אגב, בקושי דיברו). כמי שממתיק סוד ובגאווה בלתי מוסתרת הוא סיפר שהתקבל ל"יחידה מובחרת של המודיעין". הוא שמח על כך, לדבריו, מפני ששם, רחוק מה"שטח", יהיה לו יותר חופש להחליט מה מתאים לו לעשות ומה לא. הוא יוכל לממש את הביקורתיות שלו.

הסיטואציה המייצגת משקפת היטב את סוג הביקורתיות הנפוץ בחוגים הללו. אפשר לשחק בביקורתיות, לדבר על הטבח בכפר קאסם ולדמיין – כמעט לקוות – שיום יבוא ואוכל לסרב בגבורה ל"פקודה בלתי חוקית שדגל שחור מתנוסס מעליה". אבל זה הרי לא עובד ככה. השאלה המוסרית והפוליטית אינה מתחילה בהחלטה מה לעשות בסיטואציה נתונה, אלא בשאלה כיצד לתאר את הסיטואציה, כיצד לא לקבל את הסיטואציה כפי שניתנה. איש לא יגיד ליודבתניק החביב לירות בחפים מפשע. מן הסתם יקראו להם מחבלים, או אזרחים המסתירים בביתם מחבלים, או אזרחים התומכים במחבלים, או אזרחים התומכים באזרחים המסתירים בביתם מחבלים.

ביקורתיות ממשית נמדדת ביכולת לפרוץ את מסך הבערות והשקר המיוצר, במידה רבה, במערך המודיעין הישראלי, ולתאר אחרת את המצב בארץ האמורי (ומעבר לה). החייל והמפקד בשטח נתקלים בסיטואציה שכבר הומשגה ותוארה במעלה ההירארכיה הצבאית. מגדירים בשבילם מי אויב ומי אוהב, ועד כמה מעשיהם, הרצחניים לעתים, הם אכן עניין של חוסר ברירה. את הגנרלים הציניים בקריה מזין תמנון מודיעיני ענק, שבו כל אחד מאלפי החיילים תורם את תרומתו להכחשת המציאות.

אם מישהו מקווה להיות ביקורתי בחיל המודיעין, בסדיר או במילואים, הוא משלה את עצמו. חיל המודיעין וגרורותיו הם המקומות בהם הביקורת מתגלית כסוג של פוזה, "ראש גדול", שיחד עם שורה של סימנים אחרים (שלובן יחסי הוא אחד מהם), הופכים את הנכנס בהם לחלק מהקבוצה הנכונה. אלה חדרי החדרים בהם נוצק ההוןשלטוןביטחון הישראלי, עד שהוא נחשף במלוא כיעורו בהאנגר 11.

תגים: , , , , , , ,

64 תגובות to “החיילים של רמת החי"ל”

  1. דימה Says:

    כמה מילות מפתח מדליקות. הצלחת לשלב הון, שלטון, אליטות, כיבוש ונטוורקינג בפוסט אחד.

    אני אתחיל בכך שמאד מחמיא שכללת את בוגרי הקורסים (ואותי, בכלל זה) באליטה. אבל אני לא קונה את התיאוריה שלך.

    ראשית, אתה לא יכול לטעון לשני הכיוונים. מצד אחד אתה יורה חיצים באליטה הגמונית כל יכולה, ששולטת ביד רמה, מעבידה את הפראיירים התורנים בעבודה מלוכלכת בשטחים, ומגוננת על בניה רחוק משדה הקרב. מצד שני אותה אליטה מלאה אנשים טיפשים, עיוורים, שלא מצליחים להתגבר על איזה הנחות יסוד כושלת שמישהו (קיים מישהו יותר בכיר מהאליטה?) הכתיב להם.

    אז זה לא יכול להיות שניהם. לא קונה את זה.

    אם האליטיסטים האלו רשעים ונצלנים בצורה מודעת כשהם בוחרים לאן להתגייס, ואז הם מודעים לא רע גם כשהם רודים באויב. לחילופין אם הם טיפשים ואפופים, אז זה כך בשני המצבים, ואין סיכוי שהם כשירים מספיק לנצל מישהו תחתם, אז כל הפתיח מלא הפאתוס על הבריחה המחושבת של האליטה מקרבי מאבד את ההגיון שלו.

    החלוקה לקרביים / לא קרביים, כפי שאתה יודע מצויין היא על פי נבעכיות. נפל בחלקי ובחלקך להיות נבעכים, וכך הגענו לאן שהגענו. אליטה שעוסקת בספורט מגיעה לסיירות. בניגוד למה שאתה מנסה לתאר, חלוקה זו התקיימה מאז קום המדינה. לא התרחש פה שינוי מהותי, חוץ מזה שנולדו עוד הרבה נבעכים, שלא עסקו בעבודת כפיים בימי חייהם.

    ומכל מקום, אני דווקא סבור שבמודיעין, יותר מביחידות מובחרות (שעוסקות במשימות נבחרות ומנותקות מהווי הצה"לי הרגיל) נחשפים לא מעט למציאות של הצד השני.

    הניתוק במודיעין מהמציאות הבטחונית והכיבוש לא כאלה קטנים כמו שאתה משתדל לתאר. נכון, חלק מהחשיפה ל"אויב" הוא דרך פריזמות צרות מאד. אבל התפקידים מגוונים וכל אחד סופג יותר מהתפקיד שלו. מי שהיה בתפקיד מודיעיני רוכש כלים ומידע להסתכלות ביקורתית על הצד השני, ועלינו לא פחות. מי שמשכיל להבין איך עובדת שררה ופוליטיקה אצל האויב, יידע לזהות את זה היטב אצלנו.

    המסקנה שלי מכל מה שכתבת היא ששה לך לתאר אנשים שנחשפו למציאות היום יום והנרטיבים של הצד השני, ודווקא הגיעו למסקנות פוליטיות הפוכות. נוח להאשים אותם שהם "מנותקים" או לא שואלים את השאלות הנכונות. רק שזה לא כך. הם מגיעים לתשובות אחרות, שאתה לא מוכן להודות לעצמך שהן לגיטימיות.

    מי שהיה מספיק זמן ביחידות המדוברות יודע יותר טוב מאזרח ממוצע מה הנרטיב של הצד השני, מה העמדות הריאליות שלהם, ומה הסיכוי להגיע לפתרון ריאלי ובר קיימי שיגדיר את סוף הסכסוך למאה שנים הקרובות.

    הפאנץ': מגלים שלעמדות היוניות הישראליות אין שותף בצד השני. הצד השני לא מסתפק בדברים שהשמאל הישראלי מייעד לו. שברון לב לא קטן שכל אחד לוקח לכיוון שלו.

    חלק קטן מוותר בכלל על תפיסת המדינה הציונית ושתי מדינות, לטובת אוטופיה שוויונית שתקום יום אחד, ואז נצעד כולנו לעבר העתיד תוך שירת האינטרנציונל.

    חלק לא קטן ממשיך לאטום את עצמו וחושב שפשוט לא נאמר מספיק, או שנאמר לא מספיק טוב.

    וחלק שלישי יוצא עם הסתכלות דטרמיניסטית על המציאות, ועמדות ניציות ששוללת את המשך "המשחקים בכאילו", במסגרת משא ומתן.

    אתה יכול להמשיך ולתרץ לעצמך כמה האנשים בצד השני של המתרס הפוליטי אפופים ולא מודעים. אבל הם לא בהכרח. אתה משליך עליהם את זה כדי להצדיק לעצמך איך הם לא רואים את האמת הפוליטית שלך. לדעתי היה שיעור כזה בקורס שהעברת לי – כשלים קוגניטיביים בהערכה של היריב. כדאי לך לחזור עליו.

    • galkatz Says:

      תודה על התגובה, אם כי אני לא מתכוון לחזור לשיעור על "כשלים קוגניטיבים", שכמו הרבה תכנים בקורס הזה היה אסופה מקוטעת של סיסמאות שאני וקודמיי שמענו בקורסים שלנו, שמתישהו בעבר חוברו לכלל מערך שיעור על ידי יועצים ארגוניים בדרגת סרן (רק אספר למען הקוראים, שבסוף הצבא הדרכתי את הקורס שעברתי בתחילתו, ודימה הלז היה אחד מחניכיי).
      לגופו של עניין:
      א. הזיהוי שלך בין "אליטה" לבין "ידיעה" מופרך, ועלול לדרדר את ההבנה שלנו של תופעות רבות במרחב החברתי-תרבותי. האם בעל שמכה את אשתו "יודע"? אני מקווה שתסכים שאפשר לכנות אותו "אליטה" (בגבולות המיקרו-סיטואציה הזו), לבטח יותר אליטה מהאשה שהוא מכה. אבל גם הוא חלק ממבנה דיכוי גדול ממנו בהרבה. כך גם החלקים ההגמוניים בחברה הישראלית אמנם נהנים וחזקים יותר – במדדים כלכליים ואחרים – מהרבה אחרים, אבל זה לא אומר שהם "יודעים" או יכולים להיפטר בקלות מהמבנה שמכתיב את היחסים החברתיים (שגם הם, בטווח הרחוק, עשויים להצטער עליו).
      ב. גם הזיהוי שלך בין אי-קרביות ל"נעבכיות" מופרך. עוד מבלי להיכנס ללב העניין, זה נשמע חשוד – אתה מנסח איזו טענה א-היסטורית, ממש "טבעית", כאילו נעבכים הם תמיד ג'ובניקים וחובבי ספורט הם תמיד קרביים. אבל החברה הישראלית (כמו כל חברה) היא דינאמית. אולי אתה ואני "נעבכים" אבל לאורך כל המסגרות בהן עברתי במערך המודיעין, החל מה"חוף הירוק" (האתר הפסטורלי בו מתקיימים חלק מקורסי העלית של החייל), דרך הטירונות, קורס קציני המודיעין ועוד, היו סביבי הרבה מאוד צופיפניקים חסונים, שבקונסטלציה חברתית אחרת, קדומה יותר, היו מוצאים עצמם בצנחנים (למעשה, אבא שלהם היה טייס או צנחן). אבל למה להסתפק באינטואציות? מן הסתם אתה ואני חווים את העולם אחרת. יש נתונים. אני מציע לך לעיין, למשל, בספרו של יגיל לוי (שהוזכר למעלה), או במאמר הבא (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=535914&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0), גם הוא של לוי.
      ג. אתה אומר שבמודיעין דווקא כן נחשפים ל"צד השני" ודווקא בזכות כך הבנת שאין טעם בגישושי שלום. אולי. אני בעיקר הבנתי שאנחנו לא יודעים כלום על "הצד השני", והאופן שבו אנו ממשיגים אותו הוא שקרי מלכתחילה. ראיתי איך ילדים בני 20 (או אל"מים בני 45, עם השכלה מינימלית) מתיימרים להגיד אמירות כוללניות על "התנועה הלאומית הפלסטינית", על שאיפותיה ההיסטוריות ושאר פראזות. ראיתי גם איך ההערכות חסרות הבסיס הללו משתנות עם כיוון הרוח הפוליטית. הבעיה היא שההבדל בין טענות כאלה לטענות שלי כרגע כאזרח הוא שהן נהנות מאיזו הילה בלתי מסוברת, כמעט מדעית. "המודיעין אמר". את ההילה הזו צריך לפזר, גם אם אין לי יומרה להגיד את ה"אמת" על הצד השני (שהצד השני יגיד את האמת על עצמו).

      • דימה Says:

        אני קצר בזמן כרגע לכן אני אגיב רק ל-ג'.
        הטיעון שלך בעייתי בעיניי, כי מדובר במדרון חלקלק.

        אני מסכים לחלוטין שיש הרבה יומרה בתוצרי המודיעין, האנשים לא מספיק מיומנים, חלקם טיפשים, והרבה מושפע מהרוח הפוליטית של המפקד. ואף על פי כן, הטמטום שם אינו גדול יותר מבחברה הכללית.

        יותר מכך, הוא כלל אינו ייחודי. טמטום כזה אפשר לזהות ברגע שמגרדים את ההילה כמעט בכל מקום המתיימר להיות "רציני" – בהרבה תחומי מחקר ומדע, ציבוריים ופרטיים. ברגע שתחפור טיפה תגלה אנשים חסרי הכשרה שמסיקים מסקנות מופרכות.

        כל הכשלים הקוגניטיביים שנמנה שתקפים לגבי המודיעין, תקפים לא פחות לגבי האוכלוסיה הכללית, כולל חוקרים באוניברסיטה וכו'. אז אלא אם כן אנחנו מרחיבים את הדיון ל"מה בכלל ניתן לידיעה?", לא כדאי להחליק למדרון הזה.

        שנינו עשויים להסכים שככל הנראה המיעוט שיושב שם נהנה מ-3 פריביליגיות:
        א) הוא לכל הפחות, אינו משכיל פחות משאר האוכלוסיה
        ב) הוא נדרש להכיר בצורה סבירה את ההיסטוריה של הסכסוך והנרטיב של הצד השני (גם אם לא בצורה אובייקטיבית לגמרי)
        ג) הוא זוכה לנגישות גבוהה להרבה מאד מידע שלא נגישים לרוב האוכלוסיה, הן על הצד השני והן על כוחותינו.

        3 הפריביליגיות שציינתי נותנות כלים מסויימים למי שעוסק במודיעין לראות את המציאות בצורה מפוקחת יותר, ממי שלא מקבל את כל 3 הפריבילגיות המדוברות.

        אני בכוונה לא עוסק במה ש"המודיעין אמר" כי זה אכן נתון להשפעות,
        ואח"כ גם להדלפות שמעוותות את זה כדי להנחיל תפיסה מסויימת.

        בפירוש התייחסתי לא להערכות המודיעין הרשמיות, אלא לתמונת המצב לגבי הסכסוך, שנוצרת במוחו של בן 20 לאורך 3-5 שנות התעסקות בנושא.
        היא לגיטימית לא פחות מתמונת המצב שנוצרת אצל אדם שמבלה 3 שנים בפעילות ב-ISM, ולינה אצל פלסטינים. ובעיניי אפילו מלאה יותר, כי חלק מהמידע הנגיש לאיש המודיעין לא יהיה נגיש לעולם בצורה אחרת.

        לנקודה ב' אני אגיב בקצרה.
        ראשית, המאמר מציג הרבה טענות לגבי המגמה ההיסטורית, אבל נמנע מלגבות אותה בנתונים. לאורך כל הכתבה מוצגים רק נתונים עדכניים, ומוצגות טענות שונות שאינן זוכות לגיבוי בנתונים על תמות העבר.

        שנית, המחבר בכוונה למשל דן בהרחבה בחלקו של הקבוצה האשכנזית-חילונית של המעמד הבינוני, תוך טשטוש המזרחים החילוניים בני המעמד הבינוני. פילוסוף יווני שאל פעם – אם אתה נכנס לנהר פעם בבוקר ופעם בערב, והכל המים התחלפו – האם הנהר הוא אותו נהר?
        והנקודה שלי היא שהחברה משתנה ואיתה האליטה. אי אפשר להמשיך להתייחס לקבוצה שהיתה עליתה בשנות החמישים, כאילו היא נשארה ועודנה האליטה ואין זולתה.

        שלישית, מיפוי הקורבנות בצורה שהמחבר עושה הוא מטעה מכיוון שהוא לא מתייחס לשינוי בגודל האליטה יחסית לאוכלוסיה. גודלה של האליטה האשכנזית בשנות ה60 אינה דומה כלל ועיקר לגודלה בישראל שנת 2000.

        העליה הרוסית הגדילה בצורה חסרת תקדים את הקבוצה שמכונה "פריפריה", בעוד שקבוצת האליטה נשארה לא מושפעת כלל. הזמן הקרוב ביותר שנוכל לראות בני עליה רוסית מגיעים לאליטה זה עוד 10 שנים.

        במקביל, קצב הריבוי הטבעי של "האליטה" ושל אכלוסיית הפריפריה שונה מאד, בגלל גישות תרבותיות שונות, הבדלי חינוך, נגישות אמצעי מניעה, מבנה משפחתי וכו'.

        מאד מאד סביר שהצמיחה הגדולה של האוכלוסיה בישראל מאז סוף שנות השמונים, הביאה לצמצום משמעותי של משקלה של האליטה באוכלוסיה.

        אם המחבר מעוניין להציג טענה לגבי הדרת האליטה מלוחמה קרבית אז הנתונים שהוא צריך להציג כדי להסיק מסקנות זה התפלגות לאורך השנים בתוך קבוצת האליטה בלבד.

        דוגמא לאיך שהגרף אמור להראות:
        אליטה בשנת 1960
        50% הולכים לקרבי, 30% הולכים לעורף, 20% מתשמטים
        אליטה בשנת 2000:
        30% הולכים לקרבי, 50% הולכים לעורף, 20% מתשמטים

        זה הגרף היחיד שיכול להביא לגיבוי משמעותי של טענות לגבי הדרת רגליה של האליטה מהצבא הקרבי.

      • galkatz Says:

        אני מסכים שהטמטום במערך המודיעין אינו שונה מהטמטום בהרבה מערכות בירוקרטיות. אבל הבעיה היא, כאמור, שמייחסים להערכות של מערך המודיעין סמכות מכרעת, שאמורה להשפיע על דעת הקהל. לא אחת כותרות ראשיות בעיתונים בארץ נפתחות במלה אמ"ן ואחריה נקודותיים וכדומה. זכור לי גם איך בלב המאפלייה של האינתיפאדה נוצרה יחידת הסברה מיוחדת באמ"ן והחוקרים היו אמורים לכתוב ניירות "הסברתיים" – לא רק לזירה הבינ"ל אלא גם לזו הפנימית (אגב, זה סיפור שעוד צריך לספר. שערורייה ממש). הסיבה לכך שהיא היתה באמ"ן (למרות שבניירות האלה באמת הופיעו שקרים פר אקסלנס) היא בגלל הסמכות של השם אמ"ן.

        יתרה מכך, חוקרים באמ"ן מעזים להגיד דברים שאפילו פרופסורים באוניברסיטה שחוקרים את "הצד השני" שנים רבות רחוקים מלהעז (אלא אם כן מדובר בפרופסורים שהם גם אנשי מודיעין במשרה כמעט מלאה, כמו ראש החוג למזרח תיכון בתל אביב, פרופ' אייל זיסר, שממלא – ולפחות מילא עד לפני שנתיים – תפקיד בכיר ביחידת מודיעין רגישה. אפשר לקרוא על זה בכתבה של עידן רינג
        http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=961157&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0
        אבל אני בטוח שכל המשתתפים בכנס בהאנגר 11 ידעו זאת היטב גם לפני הכתבה).

        וכן, חשוב לשאול "מה בכלל ניתן לידיעה?". אכן, שאלה חתרנית עם פוטנציאל מהפכני. כן ירבו. אבל למרות שיכולה להיות הרבה ביקורת על הממסד המדעי (וטוב שיש ביקורת), לפחות יש שם בדרך כלל פרוצדורות וקריטריונים ברורים להרחבת הידע. הדבר הזה חסר לחלוטין באמ"ן. מדובר בשרלטנות לשמה. לצערי, הסודיות האופפת את המוסד המנוון הזה מונעת דיון ציבורי ראוי. כאמור, אני מקווה שהסיפור הזה ואחרים עוד יסופרו.

        לא אמרתי בשום שלב שתמונת המציאות של חייל המודיעין באשר ל"צד השני" פחות טובה מאקטיביסט ISM. המסר העיקרי הוא שכדאי להפסיק להגדיר כל הזמן מה "הצד השני" רוצה וחושב, ולהחליט מה אני רוצה וחושב.

        ובאשר לדרישה שלך לנתונים – שוב, אני מציע שתעיין בספרו של לוי ולא רק במאמר (ואכן, זה חבל שאין שם נתונים ישנים). בכל מקרה, יגיל לוי הוא חוקר רציני (ואגב, לא נראה שהוא רדיקלי במיוחד בדעותיו הפוליטיות), ואם אתה לא מסכים כדאי שתצטט חוקרים אחרים שגם הם עשו עבודה ומראים מגמות שונות.

      • יובל Says:

        נו, אז נכניס את הסנטים הבודדים שלי:
        1. מהזינוק המרשים במספר התגובות ובאמוציות נראה שנגעת בנקודה רגישה. אם אני חושב על זה אז אולי זה לא כל כך מפתיע – הרי האינטרנט הוא המדינה של אותה אליטה של 8200-אמ"ן. במובן הזה תקפת את בסיס הבית. כאן הגיע המקום של הגילוי הנאות – עשיתי את אותו הקורס שאתה עשית, כנראה שנתיים לפניך. מתוך נקודת המוצא הזו, אני מסכים עם כל מה שכתבת.
        החיבור הנוצר במוסדות הללו (קורסים+שירות צבאי) הוא לא רק כלכלי, הוא גם תרבותי. השירות הצבאי משמש גם כמסנן חברתי. גם אחרי הצבא לוקח זמן להשתחרר מהנטיה לבחון כל אדם קודם כל לפי איפה הוא שירת, ולתת העדפה לאנ"ש.

        2. הקטע עם הבידול האליטיסטי קולע מאוד (וזה מתחבר לסוף הסעיף הקודם). הרי כל הקטע הוא שהדברים האלה זורמים כאיזה כח תת קרקעי בלתי מודע. אני, לדוגמה, פשוט "ידעתי" שאני אלך למודיעין בערך מהשלב בתיכון בו בית הספר הפך להיות מכונת גיוס (אותו שלב בו כל נער יודע יותר על מבנה צה"ל ומה עושים בכל מקום מאשר חלק לא קטן מאנשי משרד הבטחון). היה לי ברור ששם אני "אתרום" הכי הרבה, והכרתי בדיוק את האנשים מסביבי ששרתו באותם מקומות. באותה מידה הייתי יכול להגיע לשריון או להנדסה קרבית. חתך האוכלוסיה במקום אליו הגעתי היה מאוד מאוד הומוגני. באחת הפעמים שעשיתי מילואים זרקתי כבדיחה שמה שצריך כדי להתקבל זה "זוג עיניים כחולות ושיער בלונדיני". אני זוכר את המבטים החצי מזועזעים על פני שני היושבים בחדר, ואז שמנו לב שבאמת לכולנו יש עיניים כחולות (רק אחת היתה בלונדינית). כל הדברים הללו לא נעשים בצורה מודעת, אנשים נוטים להעריך יותר אנשים שדומים להם, מבנה המבחנים בנוי כך שיסנן סוגים מסוימים של ידע וראיית המציאות, וגם הסביבה החברתית של אותו מעמד, במעין מעגל קסמים, מעודדת את סוג השירות הזה.

        3. אני חושב שהתפיסה לפיה כאילו מי ששירת במודיעין מכיר את "הצד השני" טוב יותר היא פשוט מופרכת. כשאתה משרת בחיל המודיעין אתה מסתכל על אספקטים מאוד מסוימים של "הצד השני". אתה מחפש את תשתיות הטרור, את הצבא, את הקשרים לגורמים עוינים. הראיה היא ראיה צבאית, גם מכיוון שהמודיעין הוא מודיעין צבאי. הטפיחה העצמית הזו על השכם, שאומרת שאנחנו הכי חכמים (כי היינו באיזה קורס דבילי בכפר הירוק, ובכלל הגענו אליו אחרי שהיתה לנו בגרות מצוינת) ואנחנו גם רואים חומר שושואיסטי אז אנחנו יודעים יותר טוב מכולם מה *באמת* המצב, היא מסוכנת. היא בדיוק יוצרת מצב שבו אספקט צר מאוד של המציאות הופך להיות המייצג המלא שלה, ומעודדת עוורון עצמי.
        אני תוהה כמה מאותם אנשי המודיעין באמת ראו אי פעם את השטח שלא דרך צה"ל. סתם כדי לגוון קצת את הראיה ואת ההבנה – כמה מהם הלכו וניסו לראות כיצד חיים פלסטינים ב-H2 בחברון, לדוגמה.

        טוב. תכננתי גם כמה הערות על הקשר להיי-טק (שזה היה, בסופו של דבר, החלק המעניין ביותר בפוסט), אבל הן אולי תגענה מאוחר יותר. אגב – מעניין מאוד יהיה לשמוע את הסיפור על יחידת ההסברה של אמ"ן.

  2. Tom Erez Says:

    יצאת גדול. כשקראתי את הכתבות על הפגש של 8200 חשבתי בעצב על הגרסא שלנו למארג הצבאי כלכלי (military-industrial complex), אבל הניסוח שלך חודר לעומק הדברים.

    כששואלים אותי "למה אתם [תושבי המזה"ת] לא עושים שלום וזהו?", אני מסביר שלדעתי קיים רוב מוחלט בקרב היהודים שמעדיף להמשיך את הכיבוש על פני האלטרנטיבות. זו עוד דוגמא איך ולמה זה קורה…

    • galkatz Says:

      אני מסכים, אבל אני באמת ובתמים חושב — ועוד צריך לחקור את זה יותר לעומק – שמערך המודיעין הוא לא "עוד דוגמא". הוא עומד בלב המארג הזה (במיוחד כשאנו מבינים הרבה חברות במשק כתולדות של ה"נטוורקינג" שמתרחש במודיעין).

  3. עדו Says:

    אה .. עכשיו אתה מתעורר?
    הכיבוש התחיל להיות 'מועיל' כבר מהיום הראשון שאחרי מלחמת ששת הימים. פועלים זולים מהשטחים הציפו את ישראל והורידו את מחיר העבודה (אגב, מסתבר שגם בשנות החמישים לא היו הרבה בלונדינים שסללו כבישים וקטפו תפוזים, אלו בעיקר היו ערבים ישראלים ויהודים מעדות המזרח, אבל עכשיו נוספו פתאום המון עובדים זרים נטולי זכויות וצייתנים) . אנשים התעשרו פתאום אחרי תקופת מיתון ועבודות הביצורים בתעלה הפכו לא מעט אזרחים למיליונרים (יצחק שמיר אגב היה קבלן עפר באותה תקופה והצליח להפסיד כסף, סתם קוריוז) . היית מצפה שמפלגת העבודה הסוציאליסטית בשלטון תוציא חוק פשוט שאוסר על ערבי מהשטחים לעבוד בתחומי הקו הירוק – זה לא היה מקפח את פרנסתו של איש כי הם במילא עבדו באותה תקופה בתחומי הישובים שלהם – חוק פשוט, לא טרנספר ולא יציאה מהשטחים, רק מה שמתבקש ממפלגת פועלים שנמצאת בשלטון, זה לא קרה.
    מנסים להציג את זה כאילו יש כאן מאבק בין ימין מאד פטריוטי לשמאל מאד הומניסטי, זה עלבון לאינטילגנציה, הוויכוח האמיתי הוא אחר לגמרי – מי ישאב את המים ומי יחטוב את העצים. אם נצא מהשטחים העבודות הקשות יחזרו לידי מצביעי הימין כך שלשמאל נוח להיות חכם ונאור ולימין נוח ליהיות נורא לאומני ודבק ב'שטחים'.
    אגב, בגלל זה בדיוק ממשלת רבין עלתה לשלטון בכלל, לא היה שום סיכוי שרבין יזכה (ובאמת יותר אנשים הצביעו לימין מאשר לשמאל באותן בחירות) אלמלא כמה תופעות שאחת מהן היא מלחמת המפרץ והתאילנדים והרומנים שהגיעו בהמוניהם בעקבותיה (העבדים היו בעוצר) כך שהעם נרגע, לא נצטרך ללכלך את הידיים .
    מכאן גם אתה מבין את האפולוגטיקה כלפי הדתיים. עומד לו הימני ומסביר ש'אסור לצאת מהשטחים כי זה שלנו מהתורה' שטויות, הוא אפילו לא יודע לדקלם בעל פה את עשרת הדברות. ברור שהוא יחוש כבוד והערצה כלפי דתי שכן יודע, לפחות אצל הדתי זה לא סתם דיבורים ,מאמינים לו שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר (לא בטוח, אבל זה נושא אחר) .
    אז האינטיליגנטים של 8200 הם חלק אחד ולא הכי חשוב בתשבץ הזה וכן אני מסכים עם תום מהתגובה השניה – יש רוב במדינה שנוח לו המצב הזה ושלא יספרו סיפורים על דבקות באדמה או אהבת מולדת, שני מושגים שמזמן איבדו את המשמעות שלהם בקרב הציבור היהודי.

    • galkatz Says:

      סליחה באמת שהתעוררתי רק עכשיו. לחלקנו לוקח זמן לראות את האור.
      אבל תודה על התגובה. אני מסכים בגדול, הגם שלא עם הפיחות בתפקיד של המודיעין ו-8200 בכל הסיפור, בעיקר החל משנות התשעים.

    • נדב פרץ Says:

      ואו, איזו הפשטה של ההיסטוריה.
      'יותר אנשים הצביעו לימין מאשר לשמאל באותן בחירות'? ממש לא. עבודה+מרץ+חד"ש+מד"ע = 61 מנדטים. ש"ס (שאז הייתה במרכז, ולא בימין)+יהדות התורה = עוד 10.
      'מלחמת המפרץ והתאילנדים והרומנים שהגיעו בהמוניהם בעקבותיה' – כל הסיפור של מהגרי העבודה בישראל התחיל בעקבות אוסלו, ולא בעקבות מלחמת המפרץ (אף אחד לא מחלק ויזות עבודה לקראת מלחמה שברור שתארך כמה חודשים לכל היותר), ולכן אין לזה קשר להצבעה בבחירות.

      חשוב מאוד לראות את ההשפעה של הכלכלה ושל המאבק המעמדי על הפוליטיקה. אבל כדאי לעשות את זה גם בצורה טיפה יותר מתוחכמת ממה שאתה עושה פה.

      • עדו Says:

        נדנדב אתה טועה, יותר אנשים הצביעו לימין נקודה. למה לא ראו את התוצאות בכנסת? כי הימין פיצל את עצמו למפלגות קטנות (למשל מפלגתו של לוינגר) שלא עברו את אחוז החסימה.
        לגבי ה'סיפור של מהגרי העבודה' , נו טוף , כל אחד זוכר משהו אחר כנראה.

      • נדב פרץ Says:

        א. לא נכון. תסתכל על התוצאות הרשמיות באתר הכנסת – 49.2% לשמאל, 8.2% לחרדים. אין רוב לימין.

        ב. לזכור זה אחלה, אבל כל מקור אקדמי שבדקתי חוזר על הגרסא שלי. מול העיניים שלי יש את 'דפוסי הכללה של עובדים זרים ומשטר ההגירה בישראל' של רוזנהק וכהן, ואת 'מיהו ישראלי' של שפיר ופלד. אם צריך אפשר להביא עוד כמה מקורות שרק רוצים.

  4. עודד גלעד (יוצא 8200) Says:

    פוסט מעולה. הודות להארת הדברים מהזווית הזאת, הרבה דברים שראיתי וחוויתי פתאום מתבהרים לי. תודה!

  5. מיקי גיצין Says:

    הי גל כץ, מה שלומך? פוסט מצויין! ולצערי נכון מאוד. כשהתחלתי לקרוא את הפוסט מאוד רציתי לחשוב שהוא מוטעה , אבל ככל שחשבתי עלהכתוב יותר הבנתי שאתה צודק לדעתי, הנקודה החשובה ביותר במה שהעלת היא הניתוק של אותם אנשי מודיעין , הניתוק והזחיחות.נתנו לנו תחושה כאילו אנחנו יודעים הרבה על הרבה דברים אבל בפועל ההבנה האמיתית שלנו בנושאים שעסקנו בהם הייתה חד גונית ועוצבה בתוך אותן מסגרות מודיעין.
    הניסיון לנסות ולהבין חברות ומערכות פוליטיות דרך מידע מודיעיני, מבלי לדעת מהו כיבוש (לדוגמא) ומה ההשלכות של הכיבוש על אורחות החיים של האנשים הפשוטים הוא מגוחך.
    יחד עם זאת, ולמרות שאני שותף באופן מלא להבחנות שלך, אני לא בטוח האם זו סתם דיאגנוזה של המצב בחברה החולה או מבחינתך כולנו חייבים לסרב לשרת בצבא או בכל מערכת של המדינה הציונית כל עוד היא מקיימת כיבוש. אני אישית חושב שלמרות כל החולאים של החברה הישראלית ובטח של המדיניות הישראלית אסור לנו לנתק את עצמנו מתוכה אלא לנסות כמה שאפשר להשפיע עליה בדרכים אפקטיביות , אבל זה לדיון אחר.

    סליחה שהתפרצתי ככה לבלוג …אבל חלק מהדברים שהעלת כאן עוברים לי בראש כבר די הרבה זמן … 

    • galkatz Says:

      תודה מיקי! קודם כל, אם תגובה נחשבת ל"התפרצות לבלוג", אז תמשיך להתפרץ. בארץ האמורי אנחנו בעד תגובות, ולא רק אוהדות כמו שלך.
      לגופו של עניין – אני כמובן חייב להיזהר כי בטח יש איזה חוק נגד הטפה לסרבנות. בוא נאמר רק שאני לא מסכים איתך, מכמה סיבות:
      א. אני לא חושב שהכיבוש עומד להיגמר.
      ב. מרגע שמבינים את זה מבינים שהריבוד והדיכוי בין הים לירדן הוא לא עניין "זמני" או "צדדי", אלא מעוגן במבנה העומק של המדינה הציונית.
      ג. והמסקנה: חשוב שלא להשתתף במערכות שונות של המדינה הזו – לא רק כאיזו מחווה מוסרית כלפי הפלסטינים, אלא כי המשך ביצור המבנה הזה מעמיד את הקהילה היהודית בארץ בסכנות גדלות והולכות. חוץ מזה, הוא פשוט הופך את החיים פה לפחות נעימים.
      ד. ובכל זאת – אנחנו חלק מהחברה שבה אנו חיים. ולכן סירוב אין משמעו התנתקות. לדעתי זה יכול להיות ההיפך. לא רק מבחינה מעשית, אלא גם רעיונית. אפשר למשל לחשוב מחדש את הזהות שלנו, לחזור לרגעים היסטוריים – אפילו בציונות – שמאפשרים לחשוב ציונות אחרת, או לפחות זהות יהודית-ישראלית אחרת.

      בקיצור, אני שמח שהסכמת עם הפוסט, גם אם אתה לא מקבל את המסקנה. אבל אני לא רואה מה החשיבות של ההסכמה אם הכל נותר כפי שהוא.

      • עומר Says:

        אתה לא רואה את חשיבות ההסכמה אם הכל נותר כפי שהוא?
        מה קרה ל"התודעה קובעת את ההוויה"? תן לזה זמן…

        (לגבי דעתי על הפוסט, כתבתי מילים ספורות בפייסבוק, ויש לי עוד קצת מה לומר, אבל ישנתי שעתיים בלילה, וכידוע לך, עברתי יום קשה, עמוס קלישאות איומות…)

  6. עדו Says:

    ואני עדיין מתעקש שלהתייחס ליחידה 8200 כאילו היא היא מקור כל הבעיות זו באמת הסתכלות פרובינציאלית מאד , כלומר אם אנשי 8200 היו כולם בעלי מודעות לכיבוש ולנזקיו הכל היה מסתדר. כג'ובניק רובאי 2 אני קובע חד משמעית שהצבא (שלא לדבר על החברה כולה) מידרדר והולך מבחינה מקצועית בגלל הכיבוש כבר 43 שנה.
    לא סתם ניצחון מזהיר במלחמת ששת הימים (גבולות אושוויץ) לווה במכה כואבת כל כך 7 שנים אחר כך . אלו היו 7 שנים בהם הישראלי התרגל שתמיד יש ערבי בסוף (לא עם נרגילה אלא עם טוריה) שאליו עוברת כל העבודה הקשה.
    לכן אנחנו רואים במלחמת לבנון השניה חיילי צה"ל נכנסים למבנה בכפר לבנוני במקום לחפור שוחות מסביב (הרי האוייב שהם מכירים מצוייד במקרה הטוב בקלצ'ניקוב וחוץ מזה לחפור? אנחנו ? מה אנחנו ערבים?) ואז פוגע טיל של החיזבאללה בבית ו6 חיילים נהרגים.
    אנחנו גם רואים איך צה"ל מתנהג בשטחים בצורה חסרת כל היגיון צבאי , לא צריך להיות גנרל כדי להבין שלשים יחידה באופן גלוי בלב שטח אוייב כדי לשמור על קבר שייח' טורקי בשכם זה לא משהו שמופיע בשום ספר הדרכה צבאי , גם לא של צבא טורקיה העותומנית. והנה למרות זאת אף מפקד לא שם את דרגותיו על השולחן גם לא כש7 חיילים נהרגים בשני אירועים שונים עקב ההחלטה הזאת. אבל זה רק הדובדבן שבקצפת, כשחייל נמצא בלב אוכלוסיה אזרחית הוא לא עושה עבודה צבאית אלא משטרתית , זה לא התפקיד שלו . מצד שני אותו חייל גם רגיל שעבודות קשות ומלוכלכות משאירים לערבים והן לא לכבודו אז החיילות שלו נפגעת פעמיים (ראו השוחות בהתחלת התגובה שלי) .
    אבל זו לא השאלה האמיתית. השאלה היא איפה סידרת התחקירים של רוני דניאל שתראה את הידרדרות הצבא מאז תחילת הכיבוש? למה האזרחים שרואים את הצבא מידרדר והולך שותקים או אפילו תומכים בהמשך הכיבוש ? האם בגלל שהם לא מבינים את הקשר או שהם מבינים אבל טומנים את ראשם בחול?

    אנשי 8200 כמו דימה הם רק חלק מהבעיה, הם מקבלים מידע מודיעיני שמסביר להם שאין עם מי לדבר בצד השני ולכן מצפונם שקט בנוגע להמשך השליטה בשטחים (מה הקשר? ואם אין עם מי לדבר אז ניתן לצבא להמשיך ולהידרדר?) ומהבחינה הזאת הם מתחמקים מתשובה בדיוק כמו הימני משוק מחנה יהודה שמסביר ש'הערבים כולם זבל' או איזו אמירה גזענית אחרת שפותרת אותו מלתת תשובה עניינית, אלו ואלו מתחמקים מלעשות את הדבר הנכון כל אחד ברמתו שלו.
    ,

  7. שירה Says:

    נמאס מהמילה "אליטה" הנמתחת לכל הכיוונים והשימושים. ונמאס מהשימוש במושג הון-שלטון בכל מקום. נכון, יוצאי מודיעין הקימו חברות הזנק שחלקן פיתחו ציוד לשוק צבאי וחלקן לשוק אזרחי. זה לא אומר שהם שולטים במדינה. זה גם לא אומר שהם אליטה. ולא משנה היכן נולדו הוריהם. אני מסכימה שהמצב הנוכחי מתאים להרבה ישראלים. אבל במקרה של חברות הי-טק – זה פשוט לא מדויק. למשל, יבואני מלט עושים יותר כסף מהחומה מאשר הי-טקיסטים. אנשי מודיעין במקרה זה הם אוסף של אנשים פרטיים שלחלקם עבר משותף והם משתמשים בו לקידום פרנסתם בחיים (קריירה) ובתוכם מגוון דעות פוליטיות די גדול . יש ביניהם גם חובשי כיפות אל תשכח. ישראל היא יצואן טכנולוגיות ביטחוניות גדול מאד אבל זה לא בהכרח מצביע על יחסם של העובדים בחברות המיצרות את הטכנולוגיות האלה למצב בשטחים.

    • galkatz Says:

      המלה "אליטה" היא לא קללה. אנחנו כנראה משתמשים בה בהוראות שונות. "אליטה" היא לא חבורה של אנשים שיושבים באיזה חדר ומחליטים איך ומה יהיה, "שולטים במדינה" כדברייך. אליטה, במובן בו אני משתמש בפוסט, היא קבוצה בחברה הנהנית מיתרונות שונים – כלכליים, בירוקרטיים וסימבוליים (כלומר התכונות המזוהות איתה נחשבות לראויות ונחשקות יותר) — מקבוצות אחרות. אני בספק אם יכולה להיות חברה בלי אליטות, ולכן אף לא רואה זאת כשאיפה. השאיפה היא שגבולות האליטה יורחבו ויהיו גמישים ופתוחים יחסית. בארץ המצב הוא שונה, והטענה היא שהחיבור בין האינטרס הביטחוני, ההייטק וגורמים אחרים אחראי לזה במידה רבה.
      וכמובן, הטענה שלי היא שהעובדה שדווקא בקרב אנשי מודיעין והייטק יש "עמדות שונות" לא צריכה לעוור אותנו לאופן בו רבים מהם מרוויחים מהכיבוש ומשעתקים אותו (ואת המערכת האידיאולוגית שמזינה אותו). אמנם גם יבואני המלט מרוויחים, אבל זה דווקא יותר מובן מאליו. אני משאיר זאת לאחרים.

  8. יובל Says:

    עדו היקר – הדברים שלך בנגועים בשנאה מרובה.
    שנאה כלפי יהודים – בהתייחסותך לאתר הקדוש למיליוני יהודים ברחבי העולם כ"קבר שיח' טורקי", וחוסר היכולת שלך לגלות רגישות כלפי אנשים המחשיבים אותך לחלק מהעם שלהם (אני בטוח שעבורך המילים עם ולאום הן מילות גנאי).
    שנאה כלפי אנשים שעיסוקם ממכר בשוק – בשימוש הבזוי שאתה עושה בסטיגמות מתקופת ימי הביניים, שמתאימות בדיוק לאותם אשכנזים מתנשאים שאתה מיטיב לשנוא.
    שנאה כלפי צה"ל – קשה לי להאמין שבכלל שירתת בצבא באיזשהי צורה שהיא מעבר לעציר מצפוני בכלא 4), אבל יפה שאתה מרשה לעצמך להבין בטקטיקות ופריסת כוחות.

    לא צריך לשרת ב-8200 בשביל לשמוע מה ה"ערבים בצד השני" חושבים. הקוראן שלהם מגדיר אותי ואותך בצורה מפורשת ושאינה משתמעת לשני פנים כאוייבים שצריך להשמיד בצורה מוחלטת לקראת יום הדין. חמאס מסרב להכיר בשום צורה בישראל, נשיא איראן שתומך בו פיננסית ולוגיסטית מכחיש שואה מעל בימת האו"ם, אבל אתה מסרב לשמוע.

    בתגובותיך אתה מזכיר לי את המאמר "תוגתו של השמאל הרדיקלי" שהתפרסם בתכלת – אתה וחבריך מנותקים מהחברה הישראלית, לא מעוניינים לקחת חלק בעשייה ולנסות לשכנע מבפנים אלא מעדיפים להסתכל מבחוץ ולהשתין פנימה. אתם מתוסכלים מחוסר היכולת שלכם לסחוף אחריכם תמיכה משמעותית ומעדיפים לתלות זאת בכל מיני קונספירציות מאשר להסתכל עמוק פנימה ולהבין שהטיעונים והלוגיקה שמאחורי הדברים שלכם תלושה מהמציאות היומיומית.

    אתה מוזמן לקרוא את המאמר בלינק הבא – http://www.tchelet.org.il/article.php?id=471#

    • galkatz Says:

      כמוך, גם אני הסתייגתי מחלק מהדברים שכתב עידו, אבל הטענות הנגדיות שלך ממש מופרכות. האם אתה נוהג לגשת לברית החדשה כשאתה מבקש לבדוק מה תהיה המדיניות האיטלקית, הפולנית או הספרדית? אז למה אתה הולך לקוראן כדי להבין מה המדיניות הפלסטינית?
      האם אתה מזהה את המדיניות של "העולם הנוצרי" עם זו של הוגו צ'אווס מחד או עם אנגלה מרקל (סתם דוגמא) מאידך? אז למה אתה מזהה את "הצד השני" עם אחמדינג'אד? בקיצור, אוסף של הבלים אוריינטליסטיים.
      המאמר מתכלת אמנם מעניין ומנסח כמה הבחנות חשובות, אבל הטענה בסוף מצערת. האם שותפות בחברה הישראלית משמעה שותפות לצבא? הרי זה בדיוק הקשר שהשמאל הרדיקאלי מבקש לשבור. לכן לא סביר (ואסור לו) שיבטא את הסולידריות שלו עם החברה הישראלית דרך השירות בצבא. בקיצור, אתה לא תבוא ותגדיר לנו מהי "החברה הישראלית" ואז תדרוש מאיתנו להשתתף במה שאתה מגדיר. המחלוקת היא על ההגדרה, וניתן לבטא שותפות עם אנשים וקבוצות בחברה הזו בניסיון לנסח הגדרה אחרת.

      • יובל Says:

        מלבד כמה סממנים כמו דגל, כלל המדינות שהזכרת לא מזוהות בצורה חד משמעית עם הנצרות. איראן, חמאס וחזבאללה הן ישויות שמזוהות (על פי הגדרתן העצמית) בצורה חד משמעית עם הקוראן. השאיפות, דרכי הפעולה שלהן, השריעה עליה הם מבססים את הריבונות שלהן – כולן לקוחות אחת לאחת מהקוראן (בניגוד לגרמניה, שם לא תוכל לזהות הקבלה חד משמעית בין חוקי המדינה והנצרות). אתה שוב חוטא בהתנשאות של "אני מכיר אותם טוב (ונכון) יותר מאיך שהם מכירים את עצמם" (דרך פעולה המשמשת את רוב התומכים בהגות פוסט-קולוניאלית). אתה וחבריך יכולים להמשיך להתעלם מכך, אבל אתיאסטים, הומוסקסואלים, נשים ובני מיעוטים חשים זאת יום יום על בשרם באיראן, רצועת עזה ומקומות נוספים.

        אל תצפה ממני ומאחרים להתחשב בך בתור חלק ב"חברה" כאשר אתה בוחר לקיים רק את החלקים בשותפות ההולמים את תפיסת עולמך ומסרב לקחת חלק בפעילויות אחרות. באותה המידה אתה יכול להחליט על דעת עצמך כמה מס אתה צריך להפריש וגם לעסוק בהרג של חיות מחמד כי ההגדרה שלך למקובל בחברה הישראלית שונה מההגדרה של רוב הציבור. אי אפשר לקיים חברה לפי דרך המחשבה שלך.

        לגבי השירות הצבאי – כיום אין חלופה ראויה ורחבה לשירות צבאי, אבל ברגע שתהיה אפשרות שכזו לכלל שכבות האוכלוסיה (שירות לאומי בקהילה וכו'), לי אישית לא תהיה בעיה מוסרית אם הכנסת תחליט להפעיל סקנציות ולשלול הטבות ממי שיסרב לקחת חלק בתוכנית שכזו. וזה לא ישנה לי אם הוא יהודי, ערבי או דו-מיני…

        ועוד מילה לגבי המאמר בתכלת (קשה לי להאמין שהספקת לעבור על כולו לפי ניתוח של זמני התגובה…. כן גם אני הייתי במודיעין… אבל אם קראת אותו בעבר אז אשריך) – לא התייחסת לדרישות לחרם אקדמי על ישראל. זאת דוגמה מובהקת לפעולה המנותקת מהחברה הישראלית, ה"מענישה" בצורה קולקטיבית את כלל אזרחי המדינה – כולל אזרחיה הפלסטינאים אשר חלקם לוקחים חלק באותה המערכת האקדמית עצמה אותה הם מבקשים להחרים.

      • galkatz Says:

        היה נדמה לי שאתה מדבר על הצד השני בכלל, ולא רק על "חמאס, חיזבאללה ואיראן". אבל ניחא. גם לגביהן אני חושב שניתוח שמתבסס על הקוראן הוא מעוות. גם כשאני מנתח את מדיניות האפיפיור או הוותיקאן אני לא פונה לברית החדשה, אלא לסבך של אינטרסים ופוליטיקה. ככה מנתחים מדיניות מערבית. משום מה כשמדובר במוסלמים חוזרים אלפי שנים אחורה. ואני לא מבין איך החלטת שאני לא מקשיב לצד האחר, כמו "ההגות הפוסט-קולוניאלית". אני הרי מציע לאמץ קצת צניעות ביחס לצד האחר ולהתמקד בעצמנו.

        חברה היא אגד של אנשים המחפשים כל העת מכנים משותפים אבל גם שמים גבולות אחד לשני. אבל האמת שאני לא מתכוון להתווכח עם דעות אנטי-ליברליות מהסוג שאתה מביע (אתה צודק, אגב, אכן קראתי כבר בעבר את המאמר מתכלת).

        באשר לחרם – אני מתנגד לחרם כולל על ישראל, להבדיל מחרמות נקודתיים ודינאמיים. אבל זה לא נשמע לי מופרך. השאלה היא: א. עד כמה חרם כולל הוא אפקטיבי. אני חושב שלא. ב. עד כמה החברה הישראלית עברה איזה סף שמעבר לו יש לאמץ אמצעים דרסטיים. אני אמנם חושב שהיא לא עברה את הסף הזה, אבל כאמור, זה לא נשמע לי מופרך שחברה שבה 40% מהאוכלוסיה כבר יותר מ-40 שנה משוללת כל זכויות קרובה מאוד לסף הזה.

      • טל Says:

        קודם כל אחלה פוסט, במיוחד תחילתו.

        רק הערה קטנה לגבי התגובה האחרונה — כלום לא ייתכן שיש סולידריות גדולה יותר בתוך "העולם המוסלמי" מאשר בתוך "העולם הנוצרי"? אני לא מבין איך האנלוגיה שלך רלוונטית, זאת שאלה אמפירית ולא מושגית (למעט ההערה הנכונה כמובן לגבי התפקיד ההסברי של טקסטים עתיקים בחברות מודרניות). אתה יכול אולי לומר שחובת ההוכחה על הצד השני, אבל לא לפטור את העניין באנלוגיה כזאת.

      • galkatz Says:

        טל היקר (אהבתי את האלוזיה, אגב), אני מסכים שהאנלוגיה לא "פוטרת את העניין" ואכן יש מקום למחקר אמפירי. אבל לצד המחקר האמפירי, חשוב לתקוף את המבנה המושגי שמטפחים אוריינטליסטים שונים ומשונים, שכן זה בדיוק המבנה שמונע מחקר אמפירי רציני. אני מסכים (אני מניח שלשם תיקח את הטענה) שגם הסכימות הפוסט-קולוניאליות עשויות למנוע מחקר אמפירי, אבל את זה אתקוף בפוסטים אחרים.
        בנוסף, חשוב לומר שהמבנים האוריינטליסטיים משפיעים גם על דרכי הפעולה והדימוי העצמי של "האוריינט". אבל גם זה הולך הרבה מעבר לפוסט הזה.

      • טל Says:

        אלוזיות מביאות את הלחם לשולחן בחוגים שלנו, שהרי ראיונות עבודה כוללים בעיקר דחקות על מכרים משותפים מהצבא ("זוכר איך החבר'ה מהטכני מרחו לנו משחת נעליים על הביטים?"), ולא מבחני ידע בג'אווה. רס"ן במיל אסתי פשין המצוטטת לעיל, אגב, היתה ממפקדותי באותה תקופה הוללת. מאוחר יותר קיבלנו שנינו את תלוש המשכורת שלנו מאותה חברה, שכל עובדיה אכלו בעת שירותם הצבאי מאותם כלי טייק אווי מהרצליה פיתוח, ושהתמחתה במתן שירותי תכנות יקרים במיוחד ליחידה המדוברת ("זוכר את הפעם ההיא שעשינו לילה ביחד והשליח מקפה נואר הביא לנו את השניצל עגל באיחור כשעשינו לילה וקיבלנו קולה חינם? יש למדור שלי פרויקט בן זונה לחברת האאוטסורסינג שלך. אגב, אני גם משתחרר בקרוב, ואני מחפש עבודה").

      • galkatz Says:

        בתגובה רק תרשה לי לקשר לכתבה על כנס הנטוורקינג הראשון של 8200, שהתקיים, כך מסתבר, כבר בסוף 2008.

        http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000408969

        אגב, תוספת לדבריי מאתמול: מחקר אמפירי הוא חשוב, אבל נדמה שיש אינפלציה במחקר אמפירי במערב על המזרח, וזה אומר דרשני. אולי מוטב לתת למוכפפים לדבר על עצמם.

    • רון Says:

      והתנ"ך של מדינת היהודים אומר שצריך להשמיד את עמלק.
      לפחות זה מה שמספרים לי. לא באמת קראתי את כל הספר.

    • עדו Says:

      יובל הדברים שלך נגועים בימניות רבה. האמת? קצת התחרטתי על כך שהכללתי את אנשי שוק מחנה יהודה כמין עדר של גזענים בהמיים, זה לא בהכרח נכון אבל הנה יישרת את מצפוני לצד השני. ברור לך שלא שירתתי בצבא בכלל (הייתי 3 שנים חובש בסדיר ואת המילואים האחרונים שלי עשיתי במחנה דותן בשומרון בגיל 40 , אחר כך שיחררו אותי) . אבל לך זה לא משנה, אתה כבר מכיר אותי לפני ולפנים ויודע הכלללל עלי. בדיוק כפי שאתה יודע שאתר 'קבר יוסף' קדוש למיליוני יהודים – ממתי ??? כלומר ממתי יוסף אבינו קבור שם וממתי המקום הוכרז כקדוש. וכמובן כימני לא ענית לעניין (משהו שימניים נשבעים עליו כנראה, לעולם לא לענות לעניין) .נניח שרוצים להחזיק בקבר? האם לא ברור שאי אפשר לעשות זאת בלי שיש שליטה ישראלית בכל האיזור ?
      במאת צריך להיות גנרל עטור נצחונות כדי להבין שזה בניגוד לכל היגיון צבאי לשים יחידה בגלוי בלב שטח עויין ?
      לא פשוט צריך להיות שמאלני .לימניים יש נטייה לא לדבר לעניין , לא לדבר בהגיון אבל גם לא לשתוק

  9. רון Says:

    "יחידת הסברה מיוחדת באמ"ן והחוקרים היו אמורים לכתוב ניירות "הסברתיים"".

    Ministry of Truth FTW!!!!!

    פשוט מרתק. כמה עוד אתה יכול לספר לי לפני שסוגרים לך את האתר?

    • galkatz Says:

      אני נגד פראנויות מיותרות. לדעתי היו על זה לא מעט פרסומים בעיתונות באותה תקופה (כלומר שהמודיעין עוסק גם בהסברה), אם כי לעולם לא באופן ביקורתי. העיתונים פשוט פרסמו ציטוטים וטענות מהניירות הללו (שמן הסתם היו לא מסווגים כדי שאכן יוכלו לשמש להסברה), כפי שהועברו בתדרוכים של הצבא.

      • רון Says:

        אז… אתה אומר שמשתמשים במודיעין ככותרת למה שאמין ואז אתה אומר שזה בסדר כי פירסמו שזה מגיע מהמודיעין?!

        אני רק ניסיתי להתבדח קצת……….
        אבל איפה הפראנויות נהייות מיותרות? כשלנון אמר בשנות השבעים שמצוטטים לו לטלפון זה נשמע דמיוני. אבל היום אנחנו יודעים שזה לא היה דמיוני. כשתום יורק אמר דבר דומה בשנות האלפיים שוב צחקו עליו. אל תזלזל בפראנויה!

        אז כמה עוד אתה יכול לספר לי לפני שסוגרים לך את האתר?
        בוא ננסה לאתגר אותם רק עוד קצת. אני באמת סקרן. וזה הכל למטרה טובה…
        אתה אולי מסתכן קצת (פראנויה?) אבל אני יכול רק להרוויח מזה.

        גם הדברים שווינסטון סמית' הוציא החוצה לא היו מסווגים ולכולם היה ברור מאיפה הם באו. אני חושב שזה תרוץ שלא רק שהוא טיפשי, הוא גם מנוגד לכל העמדה שהצגת במאמר שלך (שידיעות שמתחילות ב[אמ"ן:] זוכות ליחס מיוחד).

        (אם תשלח לי את זה במייל אני אספר רק לאנשים שאני סומך עליהם)

        Ministry of Truth PWNS!!!!!!!!!

      • דימה Says:

        רון, כפי שגל אמר, אין פה מקום לפרנויה. מדובר בגוף קטנטן שזכה לטיפוח ע"י הממסד. מכאן עד למנסטריון ל"פ הדרך ארוכה, וכל השוואה שכזו מגוחכת.

        הפואנטה פשוטה: רוב החומרים, המסווגים והלא מסווגים, הגיעו לאמ"ן לניתוח, וחלק ניכר מהחומרים נתקע שם והולך לאיבוד. חלק לא קטן מהחומר אינו מסווג ויכול לשמש להסברה והצדקת הטיעונים של ישראל (מעורבות הרשות בטרור, ניצול של תשתיות אזרחיות ע"י החמאס ועוד).

        הגוף חיבר דיווחים על סמך חומר גלוי שהגיע אליו, ונעזר פה ושם בתדרוכים של אנשי מודיעין לגבי ארגונים ותופעות שהוא עסק בהם.

        הוא גם זכה לפעמים לביקורת שהוא מתאר מציאות מורכבת בצורה פשטנית, ומגזים בחשיבות של ארועים מסויימים. לא היו שם עובדות שהומצאו, או איזה קונספירציות. לא עשו שם שום דבר שונה מניירות הסברה של משרד החוץ, רק שזכו ליותר שת"פ של הצבא ונגישות לתדרוכים.

      • galkatz Says:

        רון, אמנם אמרו לי פעם שאני דומה לתום יורק (לצערי הזיהוי הזה לא חזר על עצמו), אבל בזה הדמיון בינינו מסתיים.

        בכל מקרה, אני מרשה לעצמי לקבוע שדימה אינו יודע על מה הוא שח, כנראה מהסיבה הפשוטה שהוא לא היה שם בתקופה הרלוונטית (דימה הגיע ליחידה רק באפריל 2004. אני הייתי שם מאפריל 2000).
        לי, לעומת זאת, זכורות היטב השבתות בהן הייתי קצין תורן. לעתים היו מזעיקים אותי לאחד המשרדים במעלה בניין משרד הביטחון, שם ישב הממונה על צוות ההסברה, מעין פקיד בכיר על גבול הפנסיה שהיו צריכים למצוא לו תעסוקה (בקומה הזו היתה – ואני מניח שעדיין יש – הרבה אבטלה סמויה). האיש הזה, שכנראה ישב עם בשיר ג'ומאייל לארוחות בוקר, היה מתייעץ אתי כביכול על התרגום שעשה לכל כל מיני מסמכים. הוא נהג לתרגם אותם באופן שקרי ומעוות, והמחאה שלי לא עזרה במיוחד. כמובן שלשקרנים תמיד יש תירוצים – צריך "לפשט", "לשים את האצבע על הנקודה", "לסייע למאמץ ההסברה" וכדומה.
        בקיצור, שקרים ממש. זה נכון שזו היתה יחידה קטנה, אבל למסמכים שהיא הוציאה באותה תקופה (עליהם, כאמור, התנוסס השם "אמ"ן", ולכן ייחסו לזה הרבה יותר חשיבות מלמסמכי משרד החוץ. הם גם היו חשופים להרבה יותר מידע שנמנע מאנשי משרד החוץ) היתה השפעה ממשית על הדיון התקשורתי בעולם ובארץ. בנוסף, הרבה חוקרים באמ"ן מחקר הקדישו חלק לא מבוטל מזמנם כדי לכתוב מסמכים ולהעביר מידע מעובד ליחידה הזו. זה עורר מחאה גם בחטיבת המחקר עצמה, וזכורה לי במיוחד הרמת כוסית אחת לראש השנה או לפסח, כאשר ראש חטיבת המחקר, תא"ל יוסי קופרווסר (כיום "המשנה למנכ"ל המשרד לעניינים אסטרטגיים"), נאלץ להתמודד עם המחאה שפרצה פתאום. כמובן שהוא הצליח בכך בסופו של דבר, וחזר על עמדתו לפיה המודיעין לא נועד רק לספק מידע אלא להשפיע על מדיניות וקבלת החלטות.
        בהקשר זה, חשוב לומר שאין למקד את הבעיה ביחידת ההסברה בלבד. העיקרון ההסברתי, בעיקר לזירה הפנימית ופחות לבינ"ל, הוא העיקרון הבסיסי עליו עובד אמ"ן. "יחידת ההסברה" רק הביאה את העניין לשיא חדש.

      • דימה Says:

        שכחתי שזה יצא (בעברית) עם לוגו אמ"ן. רוב הזמן ראיתי גרסאות עם לוגו אחר. אני מסכים לחלוטין שזו שגיאה (ברמה האתית וברמה המעשית) להוציא מסמכי הסברה מגמתיים תחת לוגו שאמור לייצג אובייקטיביות והצגת תמונה מורכבת. מידע מודיעיני יכול לשמש לתעמולה. לוגו מודיעיני לא.

        אין לי יכולת להתווכח איתך לגבי הדוגמא הקונקרטית שהבאת, כי כאמור לא הייתי שם. אבל, אמנם לא היה לי ה"עונג" לשבת עם הבחור בסופי שבוע, יצא גם לי לתרום לו כמה שורות פה ושם למסמכים שלהם, ולאנשים אחרים בתקופתי יצא לתרום יותר. נסיוני הישיר יותר קטן, אבל לא זכור לי שקרים.

        אתה לא היחיד שהאשים את הבחור ב"שקרים". אבל אם להיות כנה, גם ההאשמות בשקרים סבלו ממגמתיות והתלהמות, של בני עשרים שהתרגלו שהניסוח שלהם (מפולפל, עם אלפי סייגים) הוא קדוש.

        מזכרוני, רוב הוויכוחים איתו היו כפי שתיארת, על דברים שהוא הציג באופן מגמתי, או ניפח מפרופורציה. למיטב זכרוני, אם ההגזמה היתה פרועה, הדברים תוקנו (אחרי ויכוח צבועני). הכתיבה אכן מגמתית ומתלהמת בצורה שמסמך עם לוגו אמ"ן לא אמור להיות, אבל אני לא בטוח שההגדרה "שקרים" תופסת.

        בוא נשים את הגדרת השקרים בפורפורציה, אחרי שקראתי את חלקו הגדול של דוח גולדסטון, אני יכול להגיד לך שהדוח הזה, שיצא מטעם האו"ם, לוקה בהרבה מאד הגזמה, מגמתיות, הסתמכות על מקורות לא אמינים, ובמספר מקומות גם תפסתי אותם במה שנראה כמו המצאה בוטה של עובדות. מדובר במסמך תעמולתי עצוב, שיצא עם לוגו של האו"ם.

        לא שמתי לב שיש הרבה אנשים שזה מפריע להם, וכלי תקשרת מסתמכים על טענות והאשמות משם כאילו היו עובדות, בצורה דומה לקרדיט שניתן בזמנו למסמכי ההסברה של אמ"ן.

  10. מני ל Says:

    יובל, אני לא ראיתי שמישהו כאן שיבח את האיסלמו-פשיזם או אמר שישראל צריכה לאמץ את דרכיו, אז למה אתה רואה לנכון למנות את עוולותיו כאילו מישהו כאן תומך בהם? אני בטוח שאנשים כאן שוללים את האיסלמו-פשיזם באותה מידה שהם שוללים את היודו-פשיזם.

    אז אולי ראיית העולם שלך דיכוטומית בין שתי הרעות החולות הללו, אבל לפחות אני יכול להעיד על עצמי שהעובדה שאני שולל את הצדדים הלא מוסריים של היהדות לא אומרים שאני מקבל צדדים לא מוסריים של דתות אחרות.

    אכן, חמאס, איראן וכל אלה הם גורמים מסוכנים מאוד. אבל גם אני, בתור יוצא היחידה ששירת בתפקיד הדורש ידע בערבית ושנחשף ישירות לחומר מקורי בערבית במשך שלוש שנים, יודע שכמו אצלנו, גם אצל ה"צד האחר" יש אנשים עם דעות שונות, וכמו שאצלם יש פונדמנטליסטים דתיים יש אצלם גם ליברלים, שמספרם מועט ביותר, בדיוק כמו אצלנו. ההבדל הוא שאצלנו הייתה בעבר השפעה גדולה יותר לאותם גורמים ליברלים, והיא כמעט נעלמה כפי שניתן היה לראות בבחירות האחרונות (אולי גם באמת הבחירות האחרונות בישראל?), ועל כן לי נראה שישראל תסיים בקרוב את תהליך הפיכתה למדינה מזרח תיכונית לכל דבר ועניין, עם שלטון בעת'יסטי עם נגיעות יהודיות. רק שבמצב כזה לא יהיה עוד למדינות המערב אינטרס לתמוך בישראל כזו, ולכן ברור שסופה כליה מצד המדינות המוסלמיות השכנות לה.

    • יובל Says:

      מני היקר –
      1. בהערות שמעלי מובאת לא אחת הטענה לפיה הממסד המודיעיני אונס אנשים לחשוב כאילו אין פרטנר בצד השני, וכך מנציח למעשה את הכיבוש ונותן לו את הלגיטימציה החיונית לו על מנת לשרוד (כי לצאת עם אמירות פומביות בדבר הרווחיות של הכיבוד זה לא דבר מקובל). סה"כ אני מנסה לטעון שאין דבר וחצי דבר בין השירות הצבאי לבין העובדה שחלק ניכר בציבור הישראלי (אני אחטא ואומר אפילו רובו לפי תוצאות הבחירות האחרונות) לא רואה ניצוצות תקוה כלשהן בהתנהגות הגלויה והחשאית-שהופכת-לגלויה של שותפינו הפלסטינים. מספיק להשתמש בחושים בסיסיים של שמיעה וראייה ולא נזקקות יכולות אינטלקטואליות ורטוריות גבוהות על מנת להבין מה העתיד שמחכה לנו פה לפי התוכניות של רוב הציבור הפלסטיני (שוב – על פי תוצאות הבחירות האחרונות שנערכו שם). בהתייחסות לעדו, המוכר בשוק שנולד בעיראק, דובר ערבית כשפת אם, גדל ליד ציבור מוסלמי וסבל מפרעות בסדר גודל זה או אחר, הוא מספיק בעל יכולת להחליט בעצמו (והוא איננו מוגבל ומוטה כמו שעדו מעוניין לחשוב).

      2. אתה מאמין שמספר הליברלים בצד האיסלאמי זהה למספר הליברלים בצד היהודי – הטיעון שלך הוא משולל כל גיבוי או נתון עובדתי. במדד החופש העולמי של פרידום האוס, שאפשר להקביל אותו למדד ה"ליברליות", המדינה הנשלטת על ידי הרוב היהודי מדורגת גבוה משמעותית מכל מדינה הנשלטת על ידי רוב מוסלמי.
      http://www.freedomhouse.org/

      בנוסף, אתה וחבריך מחזיקים בהגדרה רדיקלית ומעוותת ל"ליברל". זאת המילה שחלק מהאנשים בשמאל הרדיקלי משתמשים בה בשביל לטפוח לעצמם על השכם ולבדל את עצמם משאר העולם ה"חשוך", מעין שם-קוד "מישהו שחושב בדיוק כמוני בכל נושא אפשרי". אני תומך בהפלות, בשיווין זכויות לקהילה הגאה כולל זכות להורות, חושב שאפשר להקטין את התקציב הבטחוני לטובת תקציב הרווחה, חושב שבני המיעוטים בישראל מופלים לרעה (למרות שיש להם מידה של אשמה בנושא), ובכל זאת – בגלל שאני לא חושב כמוך בנושא הפוליטי-ביטחוני, ובגלל שאני חושב שלשיר את ההמנון ולקבוע את החגים היהודיים כחגי המדינה זה לגיטימי לחלוטין, בגלל שאני מאמין שאני חלק מהעם היהודי ובגלל שאני מזהה את עצמי כציוני אני מתוייג אוטומטית כ"אנטי-ליברל". עידו וגל לא מכבדים את תפיסת המציאות שלי, הופכים אותי לייצור טיפש שנשלט אך ורק על ידי הרצון להרוויח כסף על גבו של הפלסטיני (למרות שעובדתית בוגרי 8200 ירוויחו יותר כסף אם ירדו מהארץ), ועוד חושבים שהם הליברלים האמיתיים…

      3. בנכבה הגדולה היישוב היהודי הצליח לנצח את מדינות ערב ללא סיוע משמעותי ממעצמות העולם. אני אישית מאמין שאנחנו פה לנצח. אתה טוען שהמשטר פה בדרך לדיקטטורה יהודית – אין לך טיעונים אמיתיים לגבי התדרדרות במצב החירויות והדמוקרטיה הישראלית, פרט לעוד ועוד נהי ובכי על מר גורלם של הפלסטינאים באיו"ש. שיתחילו להקים עסקים ומוסדות תרבות במקום לאמן גדודים של חמושים (ידעת שאין יותר בתי קולנוע פרטיים בעזה???), שיפסיקו להלביש ילדים בני 12 בחגורות נפץ ויותר חשוב מכך – שיסכימו להכיר בזכות של היהודים לריבונות כפי שהיהודים תופסים אותה. אני יכול להרגיע אותך שלפי איך שהעניינים נראים עכישו, הפלסטינים לא מראים שום סימן או נכונות להתפשר ואתה תוכל להשתמש בטיעון הזה לניגוח הדמוקרטיה הישראלית ב-10-20 שנה הקרובות.

      • מני ל Says:

        ראשית, גם אני התרשמתי בעצמי שבמהלך השנים ניסה הממסד המודיעיני לחזק את תפיסת ה"אין פרטנר" שהדרג המדיני החליט עליה. הרי ההיסטוריה לא התחילה בשנת 2000 עם פרוץ אינתיפאדת אלאקצא, אלא שנים רבות לפני כן עשתה ישראל מאמצים על מנת לנטרל אפשרויות להיווצרות פרטנר כזה (מספיק להזכיר את מקרה מובארכ עואד). כמובן שהצד המכונה פלסטיני גם הוא לא טמן ידו בצלחת בכל הזדמנות מאז 1917. בכל מקרה, אני חושב שהסיבה למאמצים הישראלים למנוע מצב שחס וחלילה יהיה פרטנר מתאים בצד השני לא היו חשש מהתגברות הטרור וגם לא רצון להנצחת הכיבוש ממניעים כלכליים כמו שאולי חלק סבורים כאן, אלא מכך שאתוס ה"גאולה" שאימץ הציבור, גם אלו המגדירים עצמם כחילונים, מחייב שליטה של יהודים בכל מה שמוגדר כארץ ישראל, וזו גם הסיבה שהציבור בישראל מצביע איך שהוא מצביע.

        שנית, אני מקבל את היותך ליברל, ולכן אין לי אלא לאחל לך התפכחות מהירה באשר למה שקורה בישראל כיום. בשנה האחרונה ביתר שאת, ישנו מסע דה-לגיטימציה חסר תקדים נגד כל מה שמריח מרעיונות כמו זכויות אדם ואזרח בישראל, ואני לא מדבר רק על המישור הישראלי-פלסטיני. וזה בא לידי ביטוי כמובן בשטח. יחס שבעבר זכו לו רק פלסטינים בשטחי 1967, היום זוכים לו אזרחים ישראלים ש"מעיזים" להפגין נגד הקונצנזוס. אם אתה לא מאמין אז אתה מוזמן בימי שישי לשכונת שייח ג'ראח לעמוד בצד ולהסתכל. כן, אני יודע, זה קשור לפלסטינים כל הסיפור הזה של ההפגנות, אבל עדיין, אתה תסכים איתי בתור ליברל שמשטרה במדינה דמוקרטית אמורה לפעול ללא משוא פנים ולא לעצור אנשים באופן שרירותי כי הנושאים שעליהם הם מפגינים לא מוצאים חן בעיניה פוליטית. וזאת רק דוגמה אחת. תסתכל סביבך ותוכל לראות עוד.

        ולבסוף, בתגובתי המקורית לא קוננתי כלל על מצבם של הפלסטינים והשתדלתי גם לא לעשות זאת יותר מדיי פה, ואני מסכים שאם הפלסטינים היו מאמצים את עקרונות הדמוקרטיה החילונית המערבית (כן בטח) הם כבר מזמן היו זוכים לתמיכת המערב וזוכים בניצחון אפי במאבקם למורת רוחם של הלאומנים היהודים. ומצד שני, אם ישראל הייתה מאמצת את עקרונות הדמוקרטיה החילונית (!) המערבית, היא לא הייתה צריכה להתמודד עם גולדסטון שיפריע לה וגם לא איתנו השמאל ה"רדיקלי הפסאודו-ליברלי", כהגדרתך, ואז ישראל הייתה יכולה לנטרל את האיומים נגדה בצורה אפקטיבית הרבה יותר.

        ו"אנחנו כאן לנצח" – האם אנחנו זו ישראל כמדינה יהודית או ישראל כמדינה דמוקרטית?

      • יובל Says:

        1. ישראל לא יכולה לאמץ עקרונות דמוקרטיה חילונית כי ברגע שהיא תעשה זאת היא תחדל מלהתקיים. סוג של מלכוד 22.
        2. יהודית ודמוקרטית. תקרא לזה גם דמוקרטיה אתנית מבחינתי. ובהקשר הזה – http://www.tchelet.org.il/article.php?id=216
        3. אזרחים ערבים היו מקבלים מכות בהפגנות (שלא בצדק כמובן) עוד הרבה לפני ההפגנות בשייח' ג'ראח. מבחינתי זה לא משנה שעכשיו אזרחים יהודים מקבלים מכות. יש בעיה באיך שהמשטרה מטפלת בהפגנות – צריך לטפל בה. אתה רוצה לטפל בה בצורה הכי טובה? תתגייס למשטרה ותשנה מבפנים אם זה בוער בך.
        4. הלכה למעשה, למעט הבית היהודי והאיחוד הלאומי – ישנם בערך 95 מנדטים "יהודיים" בכנסת שתומכים בפתרון שתי המדינות לשני עמים (יהודי (!) ופלסטיני). זאת, על פי היסטוריית ההצבעה של המפלגות בסוגיות שקשורות לתהליך השלום, סקרי דעת קהל ומצעי המפלגות. תוכל לטעון שמדינה פלסטינית בלי זכות שיבה ל-48 זה לא זה, שאין דבר כזה מדינה מפורזת, ועד כל מיני נימוקי סרבנות פלסטיניים ידועים אבל בשורה התחתונה, האחוז בקרב העם הפלסטיני המקבל את זכות העם היהודי להגדרה עצמית הוא חד ספרתי.

      • מני ל Says:

        אני חושב שהמטרות שלנו לא כל כך רחוקות. הייתי חותם בשתי ידיים על המאמר של רות גביזון. היא מתארת שם בפיסקה האחרונה בדיוק את איך שגם אני חושב שמדינת ישראל הייתה צריכה להיראות, ואני לא רואה למה לא ניתן לקרוא למדינה כזאת "מדינת כל אזרחיה". אבל אני פשוט השתכנעתי מבחינה של 62 השנים האחרונות לפחות ובמיוחד התהליכים העכשוויים במדינה, שהחזון של מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שגביזון מתארת במאמר פשוט אינו ישים. מרבית הציבור בישראל מתעב את רעיונות הדמוקרטיה וזכויות האדם ורואה אותם מנוגדים לתפיסה היהודית (ובצדק – יש מספיק סתירות ביניהן לפי איך שהוא רואה את היהדות שלו).

      • מתן Says:

        מני ל. ויובל –
        אני מצטער מראש אם ההתפרצות שלי לשיח הפנימי שלכם לעכיר מעט את האוירה, אבל אני מרגיש צורך להפנות את תשומת ליבכם (ואת זו של שאר הקוראים) לכך שהבליל הזחוח, המתנשא, האורייטנליסטי והניאו-ליברלי (מצד אחד ) וניאו-שמרני (מאידך) שאתם מפיקים בחילופי התגובות ביניכם הוא דוגמה מצוינת לנושא הפוסט.

        מקווה שלא תקחו את זה אישית – אחרי הכל מדובר בסה"כ בדוגמה רהוטה יחסית לגישה שרווחת מאוד בקרב האליטה הציונית בישראל ושמשמשת להצדקת עמדת העליונות שלה כמעט בכל פרמטר כלכלי-חברתי-תרבותי-פוליטי. אבל שוב, זה רק מבסס את הטענות שעלו בפוסט שלשמחתי התחיל את הדיון הזה.

  11. מיכל אדר Says:

    כל הכבוד על התעוזה והיכולת להביט לעומקם של סיטואציות ורבדים .
    כל מילה בסלע.

  12. אורי סבח Says:

    תודה על הפוסט (בשם מחוברי 8200 ויוצאי הארץ)
    מסכים עם דיאגנוזת "כולם מרוויחים מהכיבוש". היא כנראה מסבירה למה רוב החברים השמאלנים שלי מהקורס חיים טוב עם עצמם (ועם משכורות ההייטק).

  13. אורי Says:

    באינתיפאדה השנייה היה מקרה של סירוב פקודה של קצין ב-8200 להעביר מידע כלשהו, שהיה אמור לאפשר לטייסי חיל האוויר להפציץ מפקדה של אחד משירותי הביטחון הפלסטינים. לא מכיר בדיוק את הפרטים, אבל לפי מה שזכור לי שפורסם בתקשורת, היה מדובר בנסיון "למקסם" את מספר הנפגעים בתקיפה, מה שנראה לאותו קצין כמטרה לא ראויה.
    http://www.fresh.co.il/dcforum/Scoops/47336.html

    לפי מה ששמעתי מאותו מישהו ששמע ממישהו ששמע ממישהו, הלקח שמלמדים כיום את חניכי הקורסים בחמ"ן מסיפור המקרה הזה, הוא שאין דבר כזה פקודה בלתי חוקית בחיל מודיעין (כי אתם רק מעבירים מידע, לא לוחצים על ההדק).

    • haemori Says:

      תודה אורי. אכן, המקרה של "סגן א'" זכור לי היטב. הוא בן המחזור שלי, רק מקורס אחר, אלה שחניכיו אכן מגיעים ל-8200. וגם אני שמעתי שזו "העבודה החינוכית" שעושים עם המקרה הזה. ובכלל – בדיונים הללו הכותרת של "פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור וגו'" הופכת למעין "גבול" במובן המתמטי, כלומר אפשר להתקרב לשם אבל אף פעם לא לגעת. זה מתפקד כצ'ק פתוח לכל ההתנהגויות המאומצות בפועל.

      חשוב לומר: קצינים וחיילים בבסיס המדובר, של סגן א' (וגם בזירה המקבילה באמ"ן מחקר, זו ששירתתי בה. לכן איני מוציא עצמי מהכלל הזה) לקחו חלק פעיל בהרס השיטתי של מוסדות הרשות הפלסטינית, כולל לא מעט הרוגים כמובן, בלי לשאול שאלות; חלק פעיל, למשל, בהרס *המכוון* של הפסקת האש מדצמבר 2001 (כולל נאום של ערפאת ב-16 באותו חודש, שהוביל להפסקה כמעט מוחלטת של האלימות בשטח), שנקטעה לאחר ההתנקשות הישראלית בראיד כרמי ב-14 בינואר 2002. אבל זה כבר חוצה את גבולות הפוסט. עוד ידובר.

      • g. Says:

        קראתי עכשיו במשך כמה שעות את הבלוג. אני מאוד מאוד סקרן להמשך של ה"עוד ידובר" בתגובה הזאת.

      • Eyal Says:

        אשר לסגן א' –

        הסיבה ל"תהליך החינוכי" הייתה קשורה בגיבוי שהוא זכה לו מעמיתיו, שהבינו את מעשיו כנכונים. וכאן מעניין השילוב של הטענה של המפקדים שאין לסרב בחמ"ן, עם הידיעה שפורסמה השבוע בהארץ, עדות הטייס שהטיל פצצה של טון על ביתו של שחאדה, וגרם לעשרות הרוגים חפים-מפשע. הוא מספר שהוא לא רואה כלום ונסמך לחלוטין על חיל המודיעין: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1208463.html

        ובכן, אם הטייסים והנווטים לא יכולים למנוע פעולה שתפגע בחפים מפשע, וקציני המודיעין לא יכולים לעשות זאת, יוצא שאין יכולת לסרב פקודה בלתי-חוקית בעליל (כלומר, לפי גישת הצבא, לא בג"צ), ויוצא מכך שאין מי שימנע פגיעה באנשים תמימים. כמובן שהדעת לא נותנת.

      • Eyal Says:

        הנה, השני סנט שלי על סגן א' ועל הבעייתיות של "פקודה בלתי-חוקית בעליל" בהרחבה:
        http://eyalniv.wordpress.com/?p=3707

  14. עופר Says:

    גל כץ לשלטון הו כן הו כן! רק אתה תוכל להוביל אותנו בנתיב הזוהר אל עבר החכמה והתבונה. אתה עושה במקרה הרצאות לוועדי עובדים?

  15. עודד Says:

    אני מצטער, אבל אני לא מסכים עם כל מה שכתבת.
    בתור יוצא 8200, אני יכול להגיד לך שבאמת הרגשתי די רע עם עצמי בזמנים כמו עופרת יצוקה, כאשר חיילים בגילי נכנסו לעזה להרוג ולמות בה, בעוד ממני דרשו רק לבוא לחצי יום שישי כדי לוודא שלא צריך אותי לשום דבר.
    אבל – כמו שטרחו להגיד לי מהיום הראשון שהתגייסתי- כל אחד תורם כפי יכולתו. אני לא מסוגל לרוץ עשרים קילומטר עם ציוד קרב מלא, או לסחוט את ההדק כשיש מישהו בצד השני של הכוונת- אז הלכתי למקום שאני יודע שהכישורים שלי יבואו בו לידי ביטוי. לא מתוך רצון להיות צדיק, או יפה נפש, או שאחרים יהרגו במקומי – פשוט כי אני מכיר את עצמי ויודע שיש דברים שאני יכול לעשות ודברים שלא – אחד מהם זה להרוג.
    כן, סביר להניח שמה שעשיתי גרם למוות בעקיפין של ערבי אחד או יותר. אז אפשר להגיד שאני מעדיף להתעלם מהתוצאות של המעשים שלי, או שיותר נוח לי לשבת מאחורי מקלדת ולא לחשוב על מה שעושים אחר כך עם המידע שאני משיג – אבל (ואני די שונא להשתמש בביטוי הנדוש הזה) פה זה לא שוויץ. כולם צריכים לשרת בגוף שהמטרה שלו, בסופו של דבר, זה לדאוג לכך שכשמגיע הרגע בו המתכת צריכה להכות בבשר, הצד שלנו הוא זה שמחזיק את המתכת.

    אה, ודבר אחרון – רובם המוחלט של המפקדים שיצא לי להכיר – החל במפקדים ישירים בדרגת רס"נ וסא"ל וכלה בחבר'ה מהמחזור שלי שהוצאו לקצונה ונכנסו לא מזמן לקבע – רובם המוחלט היה מזרחים. לא שמתי לב לזה עד שלא נתוודעתי לפוסט שלך, ואני לא בטוח עד כמה אני צריך להודות לך על זה שגרמת לי שוב להסתכל על אנשים במונחים של מוצא – תפיסה שמוטב היה אם הייתה גוועת אי שם בסוף המאה הקודמת.

    • haemori Says:

      באשר לטענה האחרונה שלך – בעיתוי מושלם התפרסם היום ב-ynet המאמר הבא. כדאי לקרוא – על הירידה במספר ההרוגים מקרב האליטה החילונית, בהקשר של שני ההרוגים האחרונים מיום שישי.

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3869143,00.html

      אני חושש שהרבה מאלה הטוענים שאינם מסתכלים על אחרים במונחים של מוצא, דווקא כן עושים זאת, ולכן הדיבור ה"נאור" כביכול רק מסוכך על המשך האפליה בדרכים אחרות. למשל, אם לא הייתי מסתכל במונחים של מוצא על הטר"צ שלי, אז לא הייתי מגלה ש-16 מתוך 18 חניכים היו אשכנזים. אתה חושב שזו עובדה מקרית?

      אני ניסיתי לומר שההרגשה הרעה היא לא שאחרים נלחמים במקומי, אלא שאחרים נהרגים בגללי. אני לא יודע מה היה תפקידך בצבא, אבל בתפקידים מסוימים בחיל המודיעין, האחריות למוות גדולה בהרבה מיחידות השדה. ולמרות זאת, נוהגים לדבר על סירוב פקודה רק בהקשר של ה"שטח" (ולראייה – איך שמלמדים את פרשת "סגן א'" בקורסים של המודיעין. ראה את התגובה של "אורי").

      וכמובן, אני לא מקבל את המצב הנוכחי בנתון, ולא את הטענה שהמתכת חייבת להכות בבשר. יותר מזה, אני סבור שלמערך המודיעין יש חלק חשוב בהבניית המציאות, באופן בו נדמה לנו שזו האפשרות היחידה.

  16. יוצא 8200 Says:

    זרקת כלכך הרבה שטויות לאוויר שאני לא יודע מאיפה להתחיל.
    אני פשוט אגש לטענה המרכזית וההזויה שלך:
    "ההתרכזות של ילדי האליטה בחיל המודיעין העמיקה את משטר הכיבוש בלפחות שתי דרכים."

    הדרך הראשונה:
    "פחתה נגישותם של נותני הטון בתקשורת ובתרבות הישראלית למתרחש בשטחים."
    איך אתה יכול לקבוע דבר כזה כלל? ממתי חיילים אמורים לתרום ל"נותני הטון בתקשורת"? והאם בגלל שהבן של הכתב הצבאי של העיתון הגדול במדינה משרת בגל"צ ולא במג"ב הנגישות למתרחש בשטחים קטנה? נו, באמת. איזה קישור תלוש. איך אתה בכלל יכול להגיד משפט כזה במדינה שבה רוב התקשורת והתרבות שהעם הזה צורך נוצרת על ידי אנשים עם השקפה שמאלנית מובהקת שמעלה את נרטיב "הכיבוש" בכל הזדמנות שהיא מוצאת לנכון?

    דרך שניה:
    "שנית, בשנות התשעים (בתהליך שהתחיל עשרים שנה קודם) נוצרה התרכובת המיוחדת לישראל בה חוברים היחידות הטכנולוגיות של הצבא, התעשיות הביטחוניות וההייטק הפורח…כך נולדה הקפיצה הכלכלית של שני העשורים האחרונים והתגלתה התועלת הגלומה בתחזוק וטיפוח ההוויה הביטחוניסטית המוכרת לכולנו…הכיבוש כאן כי הכיבוש מועיל, לא רק לגוש עציון אלא לתל אביב והרצליה פיתוח."

    אני חייב לציין שזו אחת הקונספירציות היותר טובות שיצא לי לשמוע בזמן האחרון. "הכיבוש", שיכל כנראה להסתים מזמן לפי מה שעולה מהדברים שלך, מתוחזק ע"י האליטות שמעוניינות בהמשך הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל. הכיבוש, למעשה, לא נמשך מסיבות בטחוניות, אלא מסיבות כלכליות. אני מת להיות בישיבות האלו כשמחליטים להמשיך את הכיבוש בגלל שעוד שנתיים יהיה עוד אקזיט לסטארטאפ ישראלי ומדינת ישראל תוכל לקבל עוד קצת הכנסה ממיסים. איך לא חשבתי על זה קודם.

    • haemori Says:

      קודם כל, כן. אם אדם בעצמו משרת בשטחים – או למצער הבן שלו – יש יסוד להאמין שהוא יהיה חשוף יותר למציאות בשטחים. אבל זה לא בדיוק העניין, כי זה לא אישי. אנחנו מדברים על קבוצה חברתית שלמה, על מה שהיא מדברת בארוחות יום שישי ושבת ובבתי הקפה. גם אם הבן של הכתב הצבאי הספציפי משרת בגל"צ, אז אם הבן של חבר שלו, או כמה בנים של חברים שלו משרתים בשטחים, גדולה הסבירות שהשיחה תגלוש למחוזות הללו. למעשה, זו דרך חשובה להסביר את ההבדל בתגובה של הציבור הישראלי לאינתיפאדה הראשונה לעומת זו השנייה: הירידה הדרסטית בנוכחות של "האליטות הישנות" ביחידות שמתעמתות באופן יומיומי עם הכיבוש.

      אגב, השייכות של רוב התקשורת לחוגים הרוצים לכאורה בסיום הכיבוש, לא מוכיחה שום דבר. כי שוב – אחת הנקודות של הפוסט הזה היא ששאיפה מודעת לסיום הכיבוש לא בהכרח אומרת שיש פעולה לסיום הכיבוש. אדם יכול לחשוב על עצמו, למשל, כהומאניסט אבל עדיין בפעולותיו לקדם את ההיפך מכך. אני מחיל זאת על אנשים כמו בן כספית או אמנון אברומוביץ'.

      לגבי הנקודה השנייה – זו לא טענה ל"קונספירציה". כי שוב, זו לא טענה על כוונות אדם או אנשים מסוימים, אלא טענה סוציולוגית. אני מתכוון שזה לא שאני מדמה איזו ישיבה סודית שבה מחליטים להמשיך את הכיבוש. הכיבוש נמשך כי הוא משרת כל מיני אינטרסים, אין שם בהכרח איזו כוונת זדון מודעת לעצמה להמשיך את הכיבוש כי הוא "מועיל להייטק". תהליכים חברתיים ופוליטיים לא תמיד כרוכים בכוונה מודעת מצד הסוכנים שמובילים אותם.
      אני מציע לך לקרוא למשל את מחקריו של דני גוטוויין, המראה כיצד העברת אוכלוסיות חלשות (חרדים ומזרחים) לשטחים – והיכולת להעביר אליהם כספים דרך משטר הכיבוש – איפשרה למסמס את מדינת הרווחה, וכך שירתה את הגל הנאו-ליברלי בישראל החל משנות השמונים.

      • ארך אפיים Says:

        כלומר, אתה אומר שיש אנשים שלא תומכים בכיבוש אבל הם מרוויחים ממנו, ובכך הם עוזרים להמשיך אותו. זה דורש הסבר. איך זה בדיוק עובד? אם היית מאמין בקונספירציה, אז לפחות המנגנון ברור: הכיבוש הוא כדאי לי, ולכן אני מצביע בעד מפלגות שמקדמות אותו, מקים מפעל בשטחים וכך הלאה. בלי זה לא ברור איך זה קורה.

  17. הצל בעלית הגג Says:

    נהנתי הנאה רבה מקריאת הפוסט, ולא פחות מכך את שרשרת ההתדיינות שעקבה את הופעתו. אני חייב להודות שעוד יותר מההיבטים התכניים, סקרנו אותי יחסי הגומלין המרתקים שבין הבעת עמדה, פרץ רגשות, ואהבה לעיסוק בעצמנו – שהרי העצב הרגיש שהפוסט נגע בו, רגיש יותר מאחרים שכן הוא מחובר היטב לאיבריהם של המגיבים השונים (שבאופן מדהים, אגב, מעידים ברוב גדול על שיכותם לקהילת החמד הזו של המודיעים). במילים אחרות, אני מפנה אתכם למבט מטא-דיוני, על הדרך המעניינת שבה עמדות 'אובייקטיביות' ועם זאת 'נרגשות' (בהגיה אשכנזית) הולכות בד בבד עם מידת הקרבה למערכת העצבים הפרטית. זה סוג מיוחד של אהבה עצמית.
    ואני אוהב מאד את עמדת האוטסיידר, וללא ספק יכול להתהדר בה במסגרת זאת.

    לבי יצא לכותב המתקרא 'יוצא 8200', שאולי ללא כוונתו (והוא איננו מודע כלל לכוונות בלתי מודעות) הגדיר עצמו באופן חמוד. לטעמי, דבריו בוטלו באופן לא משכנע מספיק (ואולי משום שהם נכונים בבסיסם – לפחות בתור מי שמכניסים פקפוק בתוך עולם הפסקנות).
    נראה לי שהתפיסה הפשטנית שהביע דימה בתחילת הדברים, אודות חוכמתם ומודעותם הבלתי מעורערת של בני האליטה היא נפסדת, אך אין שום צורך להזדקק להם לשם חיזוק ערעורו של ה'יוצא'. התאוריה הקושרת את אליטת ההייטק וההתבצרות במשטר הכיבוש, פשוט לא משכנעת (אולי היא יכולה להיות, אך כפי שהיוצא סימן, לא הובאו נימוקים מספקים).
    הנימוק הראשון, נראה לי מסובך מאד לאימות, וההשוואה עם האינטיפאדה הראשונה מוסיפה ריבוא דרגות סיבוכיות (ולו בגלל שהיא היתה הראשונה, וכל מה שאחר כך הוא פחות ופחות ראשוני – ויחסן של הבריות אליו בהתאם). הטיעון השני, לא מובן לי משום שהקשר הבטחוני-שלטוני-כלכלי, היה עוד יותר ארי ויותר חשוף בעידנים מוקדמים יותר של המדינה. הדברים כל כך ברורים שאני חש מבוכה להצדיקם, אבל לשם זקירת ראיות – כל בכירי המשק, ראשי הממשלות, ומנהלי המפעילים, תחילת תקומתם היתה בקוממיות, או באיזה סוג אחר של הירואיות. והזיקה של החברה האלה לתעשייה הבטחונית, ואהבתם הגדולה לצהל, אין גבול להם. לידם, חוורונם של ילדוני 8200, הופך ונעשה שקוף. מאחר ואלו שני התימוכים שעלו בטקסט, הרי שדומה כי הטיעון חלוש, שלא נאמר 'ורסאי'. לכן, לא הייתי רוקד בצד הזה של הפוסט.
    לגבי הצד השני – הרי שהוא הרבה יותר משכנע, אם כי פחות חדשני במקצת (אבל מלא איזה חן שאינני יודע לשים עליו את האצבע). כוונתי להזחה של הנתיב לאילטה לכיוון חדר המחשבים הממוזגן. אלא שמכיוון שדברים אלה מוכרים יחסית, ארצה להפנות את המבט אל החלקים היותר בהירים של המסך; שהרי, רבים מאיתנו בודאי אינם מתנגדים לכך, שכוחותיהם של מי מהחפצים בניודם החברתי מעלה מעלה, יופנה תחת לשכיבות סמיכה, או ביצוע סמיכה ובצע כסף, לכיוונים אופטימיים יותר וחביבים הרבה יותר, כמו תרגול פריצות במחשב, ולימודים טכניים מסוג כלשהו. מכיוון, שהניוד אצלנו, עבר תמיד, מידה רבה דרך המדים, הרי שלא ברור לי שזו לא הזחה מיטיבה.
    מכאן, מסקנה אף אופטימית יותר ואופרטיבית במידת מה – אנא – הרבו בפרסום תהילתם של יוצאי היחידות האלה! פרסמו כנסיהם והצלחותיהם בכל מקום, שהיו לסמל הניוד החברתי! הייתי רוצה שבכל מקום בארץ ידעו כי היוקרה וההצלחה לא דרך שירות קרבי כי אם דרך מקלדת עוברים! את החברה החביבים במעלה התגובות, עודדו להתהדר עוד ועד בדרך שנסללה להם בקלות בלתי נסבלת, משום שהקלות שלהם היא בחזקת הממתקים שיובילו את העמי ותמי המזרחיים ללימודים טכניים. ואז אולי אשכנזי העתיד, יוכלו סוף סוף לעסוק באומנות ואולי אפילו בשקיעה בעשייה שפופה בעל ניחוח אירופי מיושב.
    נראה לי שסיימתי לומר את דברי, ורק חשוב לי להוסיף, כי פוסט טוב, אינו נמדד במידת נכונותו, אלא במידת הדיון שהוא מעורר (ולדידי במידת השעשוע שהוא מסב לא פחות מכך). ובכך האמורים הללו הצליחו יפה.

    • גל כץ Says:

      סליחה על התגובה המאוחרת. איכשהו תגובתך (הכתובה בכישרון רב, כתמיד) נדחקה.
      באשר לחלק הראשון של דבריך – השוואה בין שני אירועים היסטוריים (או שתי אינתיפאדות) היא תמיד מורכבת. יש משתנים רבים. אפשר, למשל, להגיד שהאינתיפאדה השנייה היתה הרבה יותר אלימה מהצד הפלסטיני (ועוד אחרי אוסלו וקמפ דיוויד, הנתפש בישראל כמחווה של נדיבות גדולה כלפי הפלסטינים), ולכן האליטות לא התרגשו ממנה (כמובן שבו האינת' הראשונה עוררה מחאה). ישפוט כל אחד (ואתה כנראה שופט לחומרה) אם ההסבר שלי הוא סביר/מרכזי יותר. הערת אגב חשובה: מטבע הדברים ז'אנר הבלוג הוא לא כזה שבו אפשר להציג/לקיים מחקרים מקיפים שיכולים להתמודד עם שאלות כאלה. המטרה היא להעלות נקודות לדיון ולנסות לקשור בין כמה שיותר מהן. אני סבור שלא רק הנקודות לכשעצמן, אלא גם הזיקות ביניהן, מספיקות כדי להציג את התיזה שלי כראויה לדיון כבד ראש.
      בנוסף, עובדת הקשר בין הממסד הביטחוני, הפוליטי, התרבותי ובעצם הכל בעשורים הראשונים למדינה היא ברורה וידועה. השאלה שעולה (ועליה מנסה הפוסט לענות), כיצד פולחן הביטחון נמשך למרות שעל פניו, היה נדמה לנו שהמצב השתנה, והפכנו אינדיבידואלים ומוכווני קריירה.
      באשר לחלק השני של התגובה – אני חושב שהיא אופטימית באופן חסר תקנה, שהופך אותה בלתי קשורה למציאות. אבל זה כנראה כבר ויכוח נרחב מדי כדי לנהל אותו פה (אוי סליחה, צל יקר, פתאום שלפתי אותך מעמדת המתבונן מן הצד, והצבתיך כצד בוויכוח פוליטי קונקרטי!).

  18. מי מפחד מפדופילים? פוסט חגיגי לפסחא « ארץ האמורי Says:

    […] בסיסי". אחד מחבריי הטובים, עמיתי למדור (כן, גם את זה עשינו באמ”ן), טען שמין הוא אכן צורך כזה, כמו אכילה, שתייה ואוויר […]

  19. עודד גלעד Says:

    גל, העדות בתגובתך מתאריך ה-22/3 הזכירה לי את המקרה הלא נעים הזה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3561885,00.html

    • galkatz Says:

      תודה. אם כי אני חייב לציין שבזה לא נתקלתי, כלומר בשירותים אישיים. מצד שני, השאלה איך מסתכלים על זה. במבט לאחור, ברור לי שהרבה מהעבודה שעשינו נועדה לנפח את האגו ולשרת את קידומם של כמה מהמפקדים הבכירים. אמנם אני מניח שזה נפוץ גם בארגונים אחרים, אבל ההבדל הוא שבאמ"ן, כפי שכבר הערתי כאן, מייחסים לתוצר סמכות כמעט-מדעית. בנוסף, דווקא מפני שבאמ"ן מחקר כמעט ואין פרוצדורות ומתודלוגיה ברורה להרחבת הידע, אז יש יותר מקום לשימוש במידע לקידום מטרות אישיות או פוליטיות.

  20. אם נגיד לך, מה זה יועיל? אליפלט וחיילות אחרות « ארץ האמורי Says:

    […] אחרים. אפשר גם לטעון שהנעבעכים המהורהרים הולכים ל-8200, אם כי גם בזה אני לא בטוח (אולי הנעבעכים האשכנזים […]

  21. Dvir Adler Says:

    אולי זה הופך אותי למרושע, אבל נראה לי שחברה צריכה אליטה, וטוב שיש לה כזו.
    ועוד יותר טוב שלוקחים את האליטה למודיעין, כדי לעשות עבודה בטחונית טובה.
    אפשר לדבר על חוסר צדק מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אמוראי, תודה שאתה מרגיש קצת יותר בטוח בחיים המוגנים שלך אחרי שצה"ל הדורסני והמרושע סיכל עוד מחבל. אולי מי שלחץ על ההדק היה מרוקאי, אבל מי שהביא את המודיעין הדרוש היה "נבעך" כמוני וכמוך, ואני שמח שהוא יודע מה הוא עושה (משימה אינטלקטואלית לא טריוויאלית, כפי שאתה יכול להעיד).

    אם יחידת האיתור תחליט שמעתה היא לוקחת רק בני מקופחים מישראל השנייה לשורות המודיעין, לא נראה לי שנגלה מציאות בטחונית אוהדת יותר, סלחנית יותר, או מתחשבת יותר. אז אל תקשר בצורה זולה בין בעייה דמוגרפית לכאורה לבין בעייה מוסרית מורכבת.

    • גל כץ Says:

      שלום דביר. סליחה על התגובה המאוחרת (מאוד), אבל מוטב מאוחר – אני מסכים שחברה צריכה אליטות. השאלה, כפי שכתבתי למישהו למעלה, היא עד כמה האליטות הללו קשיחות וקפואות, כלומר עד כמה אנשים שרוצים בכך יכולים להיכנס אליהן ולקחת יוזמה במסגרת החברה הדמוקרטית שבה הם חיים.
      אחת הטענות בפוסט היא שבישראל האליטות הללו קשיחות מדי, היות שהן מסומנות לפי קודים התנהגותיים מאוד ספציפיים (אשכנזיים), ושהשירות של האליטה במודיעין הוא חלק ממה שמאפשר את השעתוק זה המצב הזה.
      אני לא בעד לקחת "בני מקופחים מישראל השנייה" לשורות המודיעין, אלא להפחית בקדושה שיש סביב המודיעין. כמי שהיה שם, אני יודע שהיא מוגזמת לגמרי. ובכלל, אני לא חושב שהשינוי יכול להתחיל במודיעין – המודיעין הוא רק חוליה נוספת, גם אם חשובה, במבנה של המדינה שלנו כפי שהיא היום. שינוי חייב להיות יסודי יותר, ואולי הוא יתבטא מתישהו גם במערכת הביטחונית.
      צה"ל אכן דורסני ומרושע לרוב, היות שהוא כבר 43 שנה מאפשר לישראל להחזיק 40% מנתיניה ללא זכויות אזרח. אני חושב שהעובדה שזה נראה כמו גזירת גורל – אחראי לה במידה רבה חיל המודיעין לדורותיו.

  22. השמאל הדו לאומי « ארץ האמורי Says:

    […] איבדה את זה לבלי שוב: היא אמנם נהנית מהכיבוש ברמת החי"ל ובהרצליה פיתוח, אבל היא הולכת ומתכווצת מבחינה […]

  23. פלצן מתנשא Says:

    תרומת שני הסנט שלי לדיון הזה היא הפנייה לעבודתו של הסוציולוג גיל אייל, שכתב ספר וכמה מאמרים (בעברית ובאנגלית) על ראשיתו של מערך המודיעין הישראלי ועל הקשר שבין מודיעין, מזרחנות ומזרחיות:

    http://www.vanleer.org.il/heb/publications.asp?Id=64

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: