הכוונה הקדושה

by

מה למדנו השבוע? שריצ'רד גולדסטון הוא יהודי טוב, יודוציוני. משלנו. הוא יורה ובוכה, מפרסם דו"חות ומתמלא חרטה, נואם ושותק ונבוך ובסוף גם שובר שתיקה – באותו מאמר מוזר (ודי מופרך) שפרסם לפני שבוע בוושינגטון פוסט. ואז הוא שב ושתק, לא עונה לשאלות העיתונאים (ועכשיו שוב נשבר). כי הלא גולדסטון, מתפייט אלון עידן, הוא "אציל נפש", יש בו "ענווה וענייניות". הוא מעז – לא רק לנצח אלא גם להודות בתבוסתו הוא אמיץ מספיק כדי "לחשוב מחדש". גולדסטון הוא איש כבוד, כמובן. יש לו כוונות.

ואכן, כבר כמה ימים יש הרבה דיבורים על הכוונה – מה שהיה או לא היה ל"ישראל", אותה ישות אמורפית, כאשר חייליה ירו לתוך ריכוזי אוכלוסייה, מטווחים מקרוב ומרחוק מיליון וחצי אזרחים החיים תחת מצור. כן, זו הממשות מחוץ לתיאטרון הפנימי של "הכוונות" – תיאטרון למוזמנים בלבד.

כל כך הרבה מדברים על הכוונה, שהיא נראית ממש כמו עובדת טבע, כאילו לכולם יש כוונות, ולא רק למי שנולדו למעמד בעלי הכוונות, נשואי ובהירי הפנים, אנשי הכבוד, שהם רק חלק זעיר יחסית מאוכלוסיית הכדור.

למעמד בעלי הכוונות שייך, בין השאר, ניקולא סרקוזי, ידידו של הרודן התוניסאי זין עבאדין בן עלי ומארחו הנלהב של מועמר קדאפי. כבעל כוונות מותר לו להתחרט על תמיכתו בדיקטטורים, ועל מעשיה של המעצמה הקולוניאלית שלו. גם אנחנו, קוראי וכותבי הבלוג הזה, שייכים למעמד בעלי הכוונות – כמו גולדסטון, אנחנו מבקרים ומוקיעים, מוקעים, שותקים, שוברים, בוכים. חלקנו, כשהיו בצבא, ידעו לבחון את מעשיהם מול הצו הקטגורי של קאנט. וקאנט, איזו הקלה, לרוב סיפק את הסחורה. ואחרי הצבא, הבנו (הבנתי) שצריך להתחרט. שהרי אנחנו בעלי כוונות. מותר לנו. זה אפילו משתלם. לחיילים שלא חשבו על קאנט (אולי לא שמעו עליו), שחשבו על דברים אחרים, לא היו כוונות. ואולי היו להם, חלילה, אפילו כוונות רעות – הם ירו סתם כי התחשק להם, כי הם סאדיסטים. לא כמונו.


אני מציע את החלוקה הבאה, שתיקרא מעתה "הירארכיית הכוונות": למטה למטה ניצבים "הפראים" – להם אין כוונות. הם פועלים ואלימים מכוח איזו הכרחיות פנימית. אלה הם רוב עמי אפריקה, מג"בניקים, ולעתים גם פלסטינים (לפחות לפי אתר האינטרנט של משפחת מוזס, שכינה אותם השבוע "אוכלוסיית מפלצות").

קצת מעל נמצאים "המניאקים" – אלה בעלי הכוונות הרעות. הם בבסיסם פראים, אבל מסיבות פניםמערביות צריך לייחס להם כוונות, רק צריך לדאוג שהן יוצגו כרעות באופן מהותי, אפילו אכזריות. לכאן משתייכים ערבים, אפריקאים ושחורים אחרים כולל 23 הנאשמים בפני בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג – כולם, ללא יוצא מן הכלל, מאפריקה.

במעלה ההירארכיה תמצאו, כמובן, את בעלי הכוונות, בהם נציג מובהק של המשטר הפלילי הבינלאומי, כבוד השופט ריצ'רד גולדסטון. בעלי הכוונות זכאים לקשת רחבה של כוונות. הם יכולים להיות טובים, ולפעמים גם רעים. אבל אז שמורה להם הזכות להתחרט. הם יכולים לשרת את האפרטהייד אבל לטעון (בצדק מסוים) שרק ניסו (והצליחו) "לשנות מבפנים". תמיד אפשר לטעון ש"החיים מורכבים". שלא במקרה, אין ולו אדם לבן אחד בין 23 האנשים שהואשמו בבית הדין בהאג מאז הקמתו. וזה למרות הסיוע המאסיבי של פרנסואה מיטראן למשטר ההוטו ברואנדה, האסון הקולוסאלי בעיראק, או העובדה שבימים אלה ממש, כותב פיטר סינגר, חיים של בריטי אחד שווים לחייהם של 32 אפגנים (ואילו אמריקאי אחד = 144 אפגנים). גם הפרשה החדשה שנחקרת בהאג, המצב בלוב, לא תשנה את התמונה.

במסגרת דת זכויות האדם, שגולדסטון הוא אחד ממשרתיה בקודש, לא מספיק ליחס כוונות רק לבעלי הכוונות. שהרי כוונות הן עניין אוניברסאלי, כלל אנושי, עובדת טבע. זה מקור הלגיטימציה שלהן. במלים אחרות, יש לייחס כוונות גם לפראים, שבזאת מועלים למעמד המניאקים. זה מסביר למה כל מיני "קצבים אפריקאים" (שהם פראים בבסיסם) הופכים לבעלי אחריות פלילית, לנאשמים עם כוונות, כשזה משרת את האינטרס המערבי. הם הופכים למניאקים. ממש כמו חמא"ס – שגם אותו העלה גולדסטון ל"מעמד המניאקים", כאשר דרש שיחקור את הכוונה לפגוע באזרחים בשדרות. גולדסטון (שהוא איש עניו, יהודי תמים בסך הכל) מופתע מכך שחמא"ס לא ביצע חקירות. למרבה המזל, ארגון חמא"ס אישר את מעמדו כמניאק מן המניין – צריך לייחס לו כוונות כדי שלא יגידו שאנחנו מצפים לאחריות רק מאנשים לבנים, אבל לשמחתנו הכוונות תמיד מתבררות כרעות.

והאם לישראל היו "כוונות"? היה את אלי ישי למשל, שקרא להחריב את עזה. אבל זו היתה רק "התבטאות חסרת אחריות” (ישי, אחרי הכל, הוא סוג של מג”בניק). לישראל יש "כוונות" אבל אלה כוונות טובות, שהרי ישראל יודעת "לבצע חקירות". גם אם יש לפעמים כוונות רעות, אפשר להיטהר, שהרי יש מנגנון, פרוצדורה, משפטנים יהודים בסטנפורד, היסטוריה, צדק, השואה. המון דיבורים בתיאטרון הפנימי. ובחוץ יש את הממשות – 1400 הרוגים. טנקים ומטוסים מול אוכלוסייה חסרת ישע. 44 שנים בהם מיליוני אנשים משוללים כל זכויות פוליטיות.

למה צריך כוונות כשהכול ידוע והרשות נתונה? שנה אחרי המלחמה בלבנון שוחחתי עם מכר מתקופת הצבא, שהיה במילואים באותו קיץ מדמם. כמה ימים אחרי תחילת המלחמה המפקדים שלו נלחצו – בבור הפיקוד, בו נכחו דרך קבע שר הביטחון והרמטכ"ל, ולפעמים אפילו ראש הממשלה, רצו להמשיך את המלחמה. ובמלחמה כזו, שבה יש מרכיב מרכזי של הפצצות מהאויר, צריך לספק כל הזמן "יעדי טרור" להפגזה. אלא שהיעדים עמדו להיגמר. מה עושים? מורידים את הרף המודיעיני – הן מבחינת כמות המידע הנדרשת כדי לאשר שאתר מסוים הוא אכן "יעד טרור" והן מבחינת הזמן שעבר מאז התקבל המידע הזה. המשמעות היא שהופצצו בנייני מגורים בבירות למרות שהמידע האחרון שהגיע על היותם "יעדי טרור" היה לא עדכני או בעל איכות מפוקפקת.

אותו מכר כמובן התייסר, שהרי הוא משתייך, כמוני, למעמד בעלי כוונות. יש לו נפש יפה. אבל האמת שלא התיאטרון הפנימי שלו, ולא התיאטרון הפנימי של אהוד ברק, נראים לי מעניינים במיוחד. בממשות הופצצו בנייני מגורים. הרבה אנשים מתו, לא רק כי גרו ליד מפקדה של חזבאללה, אלא לפעמים מפני שגרו במקום בו היתה מפקדה של חזבאללה. אז היתה או לא היתה כוונה? תלוי את מי זה משרת.


מה המסקנה? יש לי שתיים כאלה, לעת עתה. קודם כל, שאת גולדסטון ובית הדין בהאג והחוק הבינלאומי צריך לקחת בערבון מוגבל. מותר – אפילו חשוב – להשתמש בהם. אבל חשוב לזכור, כל הזמן, ששיח הכוונות משרת, בראש ובראשונה, את הסדר הבינלאומי הקיים. אסור להזדהות איתו. הקרימינליזציה של הפוליטיקה מעמידה אל עמוד הקלון שעירים לעזאזל מאפריקה – או את חמא"ס – ומותירה את הלבנים להתעסק (ולהתבשם) בכוונותיהם.

אני כותב את זה כי בימים אחרי חרטת גולדסטון עמוד הפייסבוק שלי הסגיר איזו מבוכה. היו אף מי שהציעו לגולדסטון "ללכת לתלות איזה כושי". זה קצת לא הוגן, שהרי גולדסטון פעל בתנאים בלתי אפשריים, ובכל זאת הרים תרומה חשובה לסוף האפרטהייד. מה שכן, העלבון מגולדסטון מלמד כנראה על הציפיות הגבוהות שהיו לנו ממנו.

זה הזכיר לי את המבוכה המסוימת שהשתררה כאשר התברר שאנשי הספינה מרמרה הגיבו באלימות קלה להתקפה של השייטת. גם אז הדריך את הנבוכים איזה שיח שלום מערבי, לפיו מותר להתנגד לכוח רק אם אתה בלונדיני ושוכב ללא ניע על הסיפון. בשני המקרים מדובר באירוע שאינו מתנהל לפי הקונבנציות של דת זכויות האדם, ובמקום להגיב לכך במסגרת השיח הזה, מוטב להיזכר באמיתות בסיסיות החורגות ממנו – ראשית, כאשר תוקפים אותך מהאויר מותר להרביץ, ושנית, העובדה שלמאן דהו היתה או לא היתה כוונה להרוג אזרחים, אינה רלוונטית כאשר בפועל נהרגים מאות אזרחים.

במלים אחרות, אני מציע לא לקחת את גולדסטון ללב, ובטוח לא להיכנס למבוכה, שהרי מה שצריך להדריך את השמאל זה לא שופט מיוסר מדרום אפריקה, שנעלב כי הורחק מהבר מצווה של הנכד, אלא הממשות – הדיכוי העמוק, ההרג היומיומי. ואם יש סיכוי לשינוי, הוא נעוץ בנחישותם של המדוכאים להתקומם.

]

המסקנה השנייה שלי היא די פסימית: נדמה לי שאלוף בן צודק בפרשנות האופטימית שפרסם השבוע (בהמשך לזאת) – מאחורי הקלעים מעמדה של ישראל במערב השתפר בחודשים האחרונים. המהפכות הערביות ואיהיציבות בלבנון הוכיחו שישראל היא, אכן, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון – במובן המיוחד שבו אובמה, קלינטון, סרקוזי או מרקל תופשים דמוקרטיה – קרי: בסיס יציב לשמירה על האינטרסים הפרטיקולאריים של הממסד הפוליטי והצבאי במערב תוך שימוש ברטוריקה אוניברסאליסטית (זכויות אדם, משפט בינלאומי וגולדסטון).

המערב צבוע, זה ידוע. אבל לפעמים נדמה שהצביעות הזו עשויה להוביל ללחץ על ישראל לסיים את הכיבוש — ולו בשל האיום להוריד את ישראל למעמד המניאקים, כלומר לשפוט את אנשיה בהאג. התקווה הזו נראית לי כרגע קלושה. ריצ'רד גולדסטון הוא רק משל. חרטתו הפאתטית משהו משקפת את האופן בו, בחשבון אחרון, המשפטיזציה של הפוליטיקה הבינלאומית משרתת את הנאהבים, הנעימים, המתחרטים, הענווים, הלבנים – בעלי הכוונות הקדושות.

תגים: , , , , , , , , , , ,

113 תגובות to “הכוונה הקדושה”

  1. אלי א. Says:

    אכן, כוונות הן הפריבילגיה של החזקים והקרבנות צריכים לחיות עם המעשים.

    • avgadyavor Says:

      קשה לי להאמין שהכותב או המגיב באמת חושבים שאדם שדורס אחר עקב רגע של חוסר תשומת לב (וחוסר אחריות קיצוני) דומה לאדם שרוצח אחר בכוונה תחילה, במודע ואחרי תכנון מראש.
      כוונה היא חשובה.
      זה נחמד שהסמנטיקה עוזרת להעמיד אל עמוד הקלון את הלבנים שבמערב ולהכות על חטא, אבל כוונות זה חשוב ומהותי, והעיסוק בהן הוא לחלוטין לא התייפיפות מיותרת של בעלי הזכויות.

      • אלי א. Says:

        אני חושב שגל זיהה כאן פריבילגיה של בעלי הכוח. כוונות זה חשוב במשפט הפלילי. כאשר דפוס מסויים חוזר על עצמו ב"טעות", שאלת הכוונה היא זריית חול בעיניים.
        רוצה דוגמה אקטואלית? הנה: שני מקרי מוות ברחוב. ליאוניד קרפ נרצח בידיים חשופות של ערבים. חוסאם רויידי נרצח בתער גילוח של יהודי. במקרה הראשון קבעה הפרקליטות רצח, במקרה השני קבעה הפרקליטות הרג בלבד ("במסגרת קטטה, ההורג לא התכוון"). הנה כאן ה"כוונות" משמשות בדיוק לאותו דבר: להכניס ערבי ליותר זמן לכלא מיהודי על אותה עברה.

      • דודי Says:

        אלי א.,, יש כל מיני סיבות ונסיבות שמשליכות על קביעת סעיף ההאשמה, רצח או הריגה. אולי אתה זוכר את מקרה גיל מיטשל, שנרצח בדקירות סכין ללא התגרות ביפו, בידי ארבעה ערבים. ההאשמה שם הייתה הריגה, לא רצח – ע"פ בית המשפט, בגלל הקושי להוכיח כוונה להמית..

        http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-382868,00.html

        ההנחה האוטומטית – ערבי = טוב, יהודי = רע, בית משפט = אפלייה נגד ערבים לא תמיד מחזיקה.

      • גל כץ Says:

        המאמר הזה לא היה נגד "כוונות" בכלל. נראה לי שאי אפשר להימנע מלחשוב דרכן ביחסים אישיים ולבטח לא בספירה המשפטית. המאמר הוא נגד מתיחה של הדיבור על כוונות לזירה הפוליטית (ובמיוחד במובן המסוים שניתן להן בספירה המשפטית).

        ואגב, גם ביומיום שלנו, זה ממש לא מובן מאליו שיש לנו "כוונות". ברוב הפעולות שאנחנו עושים ספק אם בכלל יש לנו כוונה, ואם זה עולה, אז זו רציונאליזציה בדיעבד. כאמור, זה נראה לי חלק חשוב מהחיים שלנו (וויתור על כוונות משמעו גם ויתור חלקי על כל מיני רגשות כמו כעס או עלבון) ולכן אני נגד הוויתור (או יותר נכון, אני לא בעד או נגד. זה פשוט ככה). אבל זו לא עובדה כללית שנוכחת תמיד, כאמור, וכאשר זה מוחל על הזירה הפוליטית זה אני יכול לראות את מי זה משרת.

      • yoavush Says:

        דודי,
        קצת אוף טופיק באשר לעניין הכוונה או לא כוונה, ובכל זאת אני חושב שזה רלוונטי:
        אכן, הטענה לאפליה לא תמיד מחזיקה. בטענות מסוג זה, תמיד יהיו המקרים הפרטניים אשר "יוכיחו" את ההיפך. עם זאת, הנה תוצאותיו של מחקר אשר בדק את היחס ליהודים לעומת היחס לערבים בשלב הארכת המעצר (שהוא לעיתים קריטי לתוצאות המשך המשפט, כמו למשל על היכולת לכפות עסקת טיעון).
        http://law.haifa.ac.il/faculty/lec_papers/gazal/Jewsarabs.pdf

      • דודי Says:

        יואבוש, ספציפית לנושא הכוונה – המקרה של אדם שנדקר למוות, אך דוקרו הואשם בהריגה בגלל היעדר היכולת להוכיח כוונה הוא המקרה השגרתי דווקא בדקירות כאלה.

        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/804029.html

  2. גיא Says:

    מצחיק שהרבים של כוונה וכוונת הם זהים.
    לא יודע אם כיוונת לשם. אבל בעיני זה הוסיף משמעות נוספת.
    אלו עם הכוונות גם מביטים דרך הכוונות על הפראים בלי הכוונות.
    (או במקרה שלנו, הפראים עם הכוונות הפחות מתקדמות טכנולוגית)

    • avgadyavor Says:

      בגיל יחסית מאוחר הבנתי ש"שאו עינים בתקווה, לא דרך כוונות" מדבר על כוונות של רובים. לפני זה חשבתי שזה עוד אחד מהמשפטים האלו בשירים שאבין כשאגדל.

  3. ג'ו Says:

    ואולי היה חסר משהו על הברבריות של שוחטי התינוקות באיתמר מול הסטריליות של מפעילות המזלט בגלילות

  4. סקוט Says:

    אם כבר עושים האנשה של המדינה ליישות אנושית אחת, אז כן יש הבדל בין עם הייתה כוונה או לא הייתה כוונה – ההבדל הוא בין רצח והריגה.
    אבל אם מממשיכים משם ומתייחסים לדפוס, אז באותה מידה אפשר להמשיך לניתוח פסיכולוגיסטי ולומר שזהו דפוס מוטבע בלא-מודע שמפעיל את המודע.
    אם היה מקרה אחד שבו לא הייתה כוונה מודעת\הבעת חרטה לאחר מכן, לא ניתן להשליך לדפוס אלים בלא-מודע, אבל כאשר הדבר הוא דפוס חוזר ונשנה, יש בעייה עמוקה יותר מאשר הכוונה\חוסר הכוונה של אותו מקרה. כלל אין זה משנה היכן המקרה או אם נפתחה אחריו חקירה פרטנית.

    • רוזנברג Says:

      למה אם התוצאה היתה ידועה אתה סבור שכ"כ משנה אם היא היתה גם מכוונת?

      • סקוט Says:

        קודם כל, אני חושב שלפחות באופן מודע התוצאה אינה ידועה מראש – טעויות קורות בדיעבד, במהלך המעשה הן אינן נרשמות כטעות ולכן מבוצעות.
        אני לא מאמין שיש דבר כזה אדם בלי כוונות. אני גם לא מקבל את השפיטה המוסרית שיש כוונות רעות או טובות. אפשר לומר שיש כוונות יצרניות והרסניות, אבל גם זה בעיני מוטעה חלקית, כמו שכתבתי – טעות היא רק בדיעבד.

        שנית, אני לא חושב שאין כוונה, למעשה אני משוכנע שיש. אולי אין כוונה מודעת, כוונה המנוסחת כ"אני, ישראל, הולך לעשות עכשיו כך וכך" אבל מכיוון שיש דפוס, גם אם אין כוונה מודעת יש כוונה, ואין זה משנה אם יחקרו כל מקרה פרטני ויגיעו למסקנה שבכל מקרה לא הייתה כוונה, כי הרי היא לא נאמרה, לא נוסחה. דפוס התנהגות מראה יותר על הכוונה מאשר הניסוח שלה במילים, כך שמעולם לא טענתי או סברתי שאין כוונה ואף להיפך

      • רוזנברג Says:

        כתבת שיש הבדל אם פעולות ישראל נעשו בכוונה או לא. עכשיו אתה טוען שלמעשה התוצאות לא היו צפויות – כלומר שהנקודה אינה הכוונה בכלל, אלא שלמעשה "הכל בסדר" כי זה היה מפתיע ולא צפוי הייהרגו כ"כ הרבה אזרחים? הבנתי אותך נכון?

      • סקוט Says:

        כנראה שלא הסברתי את עצמי כיאות.
        אם מתחילים בהאנשה של מדינות ליישות עם או בלי כוונות, אז כן יש משמעות אם הייתה כוונה או לא במעשה מסויים, זהו ההבדל בין רצח והריגה כאשר אכן מדובר ביישות אנושית אחת.
        כביכול באופן מודע התוצאה לא הייתה צפויה, כביכול באופן מודע כאשר מצמצמים את דרישות המודיעין, לפחות במהלך ההורדה של הפקודה, המחשבה היא לא על הפגיעה באזרחים או ה"טעויות" שיקרו.
        אני הייתי שמח להבהיר, שלהיפך מ"הכל בסדר" אני חושב שהחקירה הפרטנית פר אירוע ולהגיע למסקנה שבכל אחד באופן פרטני אין כוונה הרסנית והתוצאה ההרסנית היא "לא צפויה", זה מה שלא משנה. הדפוס החוזר על עצמו, שבו מתבצעת "טעות" (שנחשבת לטעות רק בדיעבד) והיא מתבטלת כהיא נעשתה לא בכוונה תחילה (הרי אם היא הייתה בכוונה תחילה היא לא הייתה טעות), מעיד שזה לא משנה עם יש כוונה מנוסחת או לא, וזה לא משנה עם זה נחשב כטעות או לא, הדפוס מעיד שיש כוונה וזה לא באמת טעות.

  5. ג'ו Says:

    אחרי ששמעון שבס זוכה מהאשמות שחיתות שלשהן בטיעון המדהים שלא נמצא היסוד הנפשי הדרוש לביצוע העבירה (או קשקוש דומה) אני זוכר את אביגדור פלדמן מדבר על כך שמעולם לא חיפשו השופטים את היסוד הנפשי אצל לקוחותיו הרוצחים וסוחרי הסמים, להם כנראה אין נפש אלא רק מעשים.

  6. יולי Says:

    נדמה לי שאפילו ביהדות הכלל הוא שלא שופטים על כוונות – אלא על מעשים

  7. Assaf Says:

    גל,

    זו התשובה הטובה ביותר שקראתי ל"חארטת גולדסטון". (אגב כוונה וכוונת, שמתם לב שחרטה וחארטה כל-כך דומות? סתאאאם).

    כל "שיח הזכויות" הוא איש קש שהתעמולה הממשלתית הישראלית משתמשת בו במיומנות מפליאה. מזכיר את ההתנפלות מימין על אריק שרון כשהפך ל"שמאלני" וביצע את ההתנתקות.

    "שיח הזכויות", להבדיל מהפנמה אמיתית של זכויות אדם (הפנמה כמו זו שכבר ישעיהו ועמוס ניסו להטיף אליה) ועבודה אמיתית על הזכויות האלה, בעצם גורס שלפראים יש "זכויות", רק עם מישהו בעל כוונות נוטל על עצמו את ה"זכויות" האלה כפרוייקט נקודתי. אם הפראים אינם משחקים את התפקיד הפסיבי וחסר-התקווה שלוהקו אליו במסגרת השיח, אז בעלי הכוונות (כמו גולדסטון) נעלבים והולכים, והזכויות שהואלנו "להעניק" להם מתפוגגות כלא היו.

    ובענייני שיח, את ההגדרה שלך של משמעות המושג "דמוקרטיה" בשיח המערבי בן זמננו צריך לגזור, לשמור ולצטט בכל הזדמנות. האביב הערבי, וחוסר העקביות המזעזע של תגובות ממשלות המערב אליו בהתאם להקשר המקומי – מצרים, לוב, בחריין, ישראל – חושפים את האמת. אולי במערב לא רואים את זה אבל במזרח התיכון דווקא כן.

  8. Assaf Says:

    ואגב האופטימיות של אלוף בן,

    אלה חגיגות על סיפון הטיטאניק. כבר כמה שנים טובות ברור שלא מממשלות המערב תגיע המסה הקריטית של לחץ על ישראל. אין ספק שמבחינת יחסי ממשלת ישראל עם ממשלות המערב ושאר הגופים הנלווים אליהן (OECD וכו'), מעולם לא היה מצב משטרנו טוב יותר. בין השאר זו אחוות שודדים, שהולכים ונעשים מנותקים מן הציבור בעולם ואפילו מן הציבור במדינות שלהם עצמם, ומשחקים על זמן ועל מניפולציות של דעת הקהל במקום על פתרון בעיות היסוד של הכלכלה והחברה העולמית.

    עושה רושם שהשינוי המהותי במשטר הכיבוש יגיע או מן הציבור הרחב בעולם דרך תנועת החרם ופעולות כמו המשט, או – ונראה שזו הדרך המבטיחה יותר – דרך הדמוקרטיזציה הנוכחית העוברת על העולם הערבי. שינוי מדיניות חד של מצרים בקשר למעבר רפיח יעשה הרבה יותר למען תושבי עזה מכל המשטים גם יחד.

  9. רני Says:

    כתב(ה) גל כץ " כאשר תוקפים אותך מהאויר מותר להרביץ". האם זה כולל גם את תושבי הישובים מול עזה וגם את קריית שמונה ?.
    סיפור המרמרה מורכב ביותר ואם יושם לב לכך תורכיה לא פנתה לבית דין בין לאומי. החוק האדמירלי הבין לאומי נותן רשות לכל ספינת מלחמה של כל לאום לעצור ולבדוק כל כל שייט אזרחי חשוד בים הפתוח הרחק מכל יבשה. ארה"ב עושה זאת כל הזמן וכך גם יפן וסין. לפחות עשרה ציים עושים זאת בימים אלו באוקינוס ההודי ומנסיון אישי תורכיה עצמה עוצרת כלי שייט במים שבינה לבין קפריסין ולא רצוי, מאוד לא רצוי, להתנגד. שימו אל לב שקברניטים אחרים מקברניט המרמרה נהגו ונוהגים נוהגים כך, לפי החוק הבין לאומי, כלפי ח"י ישראלי. אנא בדקו עניין חוקי זה, יש כאן אנשים חכמים בדקו עניין זה.
    המצור הטוטלי על עזה הנו גם פיקציה, הוא חלקי. במנהרות לסיני עובר הכל וגם דרך הים מגיעים דברים. עשרות תושבי עזה נכנסים מדי שבוע לישראל. וכידוע כל מי שיש לו קשרים בחמאס יכול לעבור למצרים. מזון, ביגוד, דלק ומים נכנסים גם מישראל וגם מצרים. כתבות התרשמותיות מראות שפע מזון בחנויות בעזה. אין ולא היה מעולם חוסר במזון בעזה. רעב הנו סינדרום מוגדר היטב, שיטות הבדיקה והסקרים כבר אינן מדע מחקרי. יש בעזה עשרות גופים רפואיים שיכולים בקלות לבצע סקר כזה. אכן UNRA ביצע סקרים כאלו. ואין ולו מאמר או דו"ח רפואי אחד, ברמת פרסום מדעי,המעיד על רעב אנדמי בעזה.
    הטענה שלתושבי עזה אין שום זכויות פוליטיות אינה מדוייקת. הזכות לבחירות חפשיות היא מהחשובות שבזכויות אלו. הבחירות האחרונות בעזה היו לעניות דעתי יותר חושיות ופחות מושחתות מכל ארץ במזרח התיכון, כולל ישראל. בכל מקרה לפי מבחן בחירות ופיקוח בין לאומי עליהם עזה דימוקאטית יותר מישראל. במידה וזכות הדיבור, ההפגנה, ההתארגנות וכ"ו נפגעת היום בעזה, אין זו אשמת ישראל.

    דברי גל כץ: "ואם יש סיכוי לשינוי, הוא נעוץ בנחישותם של המדוכאים להתקומם". ההתקוממות גובה מחיר יקר, הסתכלו בסוריה ושם זה עדין זול יחסית למרחצי דמים היסטוריים. האם כדאי רצוי ומשתלם לשלם מחיר זה ולקבל את פול פוט, נשאל את הקמבודים. הנה בסוריה כבר גורעים מהחילון הבאעתי ואת המחיר משלמות הנשים. כמו העיתונאית האמריקאית שנאנסה בלב כיכר תחריר.

    זה עולם קשה ומורכב ואמירה זו היא קלישאה אך גם אמת . אין ספק שבכל יום שבו מתעכבת הנסיגה של ישראל אל הקו הירוק עולה מחיר הדמים ולא משנה לי בכלל מי ישלם. אבל ! כרגע גם מישהו יורה מעזה באזרחי ישראל. גם הירי הזה יביא לשפך דמים מי שמגנה את הרוע הישראלי בכזו התלהבות ככץ ראוי לדעתי שיאמר מילה נגד הירי הסתמי באזרחי ישראל. אני אישית נפגע מירי זה שנוהג בי כבכלב משוטט, סתם יורים כי אפשר. כל דיון על מידתיות ויתר ההתחסדויות לא יעזור אני לא רוצה שירו בי וזהו זה !!! זה לא רצוי לי ואני אעשה הרבה בכדי למנוע זאת. כמו שלא אסעד בפרהסיה ברמאדן כך אני דורש שלא ירו בי כבמטרת ירי, אני לא לוח מטרה וישראל אינה מטווח. זה שיח הזכויות שלי ואם זה ימשיך אדבר כאלי ישי ואני לא יחידי. ברצון טוב של שני הצדדים ניתן להגיע לפשרה גם בדבר פעילות ליד הגדר, אבל צריך שני צדדים. כאן החמאס מתחמק ביודעים מפתרונות מקובלים למצב כזה, משקיפי צלב אדום וכ"ו .
    כללית בהנחה שיש ברצון כץ להשפיע ולא רק להאשים, להתחכם, לגעור, לנזוף ולגנות ראוי ורצוי לראות שיש שני צדדים לסכסוך, אכן ישראל חזקה יותר מהפלשתינים והיתרון מטיל עליה חובות, אולם ישראל חלשה יותר מהעולם הערבי מוסלמי וגם כאן יש לחזק חובות. לא כל הרוע בישראל ולא כל הצדק אצל הפלשתינים.

    • גל כץ Says:

      רני, אינני מתכוון להיכנס לוויכוח על סוגיית המרמרה. אתה מוזמן לעניין בדיון הענף שהתפתח בפוסט הרלוונטי. באשר לבחירות החופשיות בשטחים – חמא"ס ניצח, כפי שכתבתי למגיב אחר, אחרי כמעט עשור בו ישראל פעלה (ועושה רושם שהצליחה) להשמיד את התנועה הלאומית הפלסטינית. ישראל, לפני בזמן ואחרי הבחירות הללו, המשיכה לשלוט בשטחים ובתושביהם. לכן כל הדיבורים על כך שישראל לא אחראית נראים לי כמו תעמולה.

      באשר לחלק האחרון של התגובה שלך אני לא כל כך יודע מה להגיד. למה שאגיד מילה נגד הירי על אזרחי ישראל? אני מזכ"ל האו"ם? יש מספיק מלים וכאלה שאומרים אותן. אם חסר לך אתה מוזמן לעבור לווינט.

  10. יוסי Says:

    כל מה שכתבת נכון מאוד גל ולכן החמאס יודע טוב מאוד לא להיכנס בכלל לקרקס של המשפטיזציה ושיח הזכויות. הקו של החמאס הוא קו כמעט אנארכיסטי הייתי אומר: הם יודעים מה הזכויות שלהם מתוקף זה שגירשו אותם מבתיהם ב 48 (ולאחר מכן גם כן…) והם יילחמו לקבל את זכויותיהם בחזרה. הם לא צריכים שום גושפנקה של שום בית משפט של קנגורוס בשביל לדעת מה נכון ומה לא נכון.

    הם לא נופלים בפח שאתה מציע: "… גולדסטון ובית הדין בהאג והחוק הבינלאומי צריך לקחת בערבון מוגבל. מותר – אפילו חשוב – להשתמש בהם…."

    ל"שמאל", כמו שאתם קוראים לו, צריכה להיות פלטפורמה רעיונית שאיננה רפסודה ששתה במיימי ים התקינות כפי שהיא מוגדרת על ידי המערב. צריכה להיות מחויבות לזכויות במובן הבסיסי ביותר שלהם, שמהן ניתן לגזור מדיניות בצורה אוניברסלית לגבי כל שאלה שהיא:

    – מה המשמעות של ה"קשר ההיסטורי" של יהודים לארץ ישראל ומה השלכותיו על זכויות קנין?
    – מהו מקור הסמכות של המנדט הבריטי וההחלטות שהוא קיבל והמדיניות אותה נקט?
    – האם היה משהו לא הוגן בהתנחלות הציונית בפלסטין כל עוד שהיא לא נעשתה בכוח הזרוע או ברמיה?
    – מה המשמעות של הכרת האו"ם במדינה יהודית ב-47? מה מקור הסמכות שלה לגבי המעורבים בעניין (תושבי ישראל-פלסטין)?
    – מה המשמעות של גרוש התושבים הערבים בנכבה מבחינת זכויות הקנין שלהם?
    – מה השמעות של דחיקת היהודים ממדינות ערב הסמוכות מבחינת זכויות הקנין שלהם?
    – מה המשמעות של הכרת האו"ם בחשיבות המשפטית של קווי 67?
    – האם יש משהו לא הוגן בהתנחלות מעבר לקוי 67 (כל עוד שהיא לא נעשתה בכוח הזרוע או ברמיה)?

    רוצה לומר, אנחנו רגילים לחשוב על כל הארועים האלו במסגרת הקונבנציות המשפטיות-בין-לאומיות של המערב ולא מבחינה מוסרית עקרונית. אנחנו בוררים מהנראטיב המשפטי בצורה שמשרתת את האגנדה שלנו (למשל, פתרון שתי המדינות) בצורה אופורטוניסטית. מה הפלא אם כן שקל להציג את השמאל ככלי ריק? לעניות דעתי, באופן עקרוני, ה"שמאל" צריך לאטום את אזנייו בפני מה שיש למערב בכלל להגיד בנושא. הוא לא אינסטנציה בכלל.

    היה גם מאוד עוזר אם ה"שמאל" היה בכלל "ימין" ואז היו לו כלים אוניברסליים לדבר על זכויות קניין (למשל, בעקבות לוק).

    הניסוח הנכון של הסכסוך הוא "זכויות היהודים במזרח התיכון", כפי שטוען יהודה שנהב, כל השאר הוא זריית חול בעייני המתבונן וכל הצדדים המעורבים בסכסוך לא בוחלים בכך. דווקא הטענות של הימין המתנחל הם היחידות שאיכשהו מחזיקות מים (אדם רשאי לגור בכל מקום שירצה וכו') אלמלא מימושם היה עובר דרך כוונת הרובה…

    • יוסי Says:

      בפתיחה, התכוונתי לומר, גל, שאני מסכים עם כמעט כל מה שאמרת.. (חוץ מהשימוש האופוטוניסטי בשיח המשפטי המערבי).

    • גל כץ Says:

      יוסי, תודה (מאוחרת קמעא). יש לי סימפטיה מיידית למה שאתה מציע. אבל אני חושב שזה רלוונטי רק כמין אוריינטציה. כלומר השאיפה צריכה להיות לנסות ולייצר שפה חדשה, אבל בינתיים אנחנו בעולם, ולכן אין מנוס מלהשתמש בכלים שהוא מעמיד לנו (כמובן, בהנחה שיש רצון לפעול בעולם).

      • יוסי Says:

        גל, לא הצלחתי להבין את התשובה שלך. הרי יש לך את כל האינדיקציות שאתה צריך שהשפה שהשמאל השתמש בה עד כה לא רלוונטית לא ליהודים ולא לערבים במרחב שלנו. היא שפה שנועדה לחבר את חבריו למערב (בצורה של מלגות, מענקים, תשתית תרבותית, הכרה וכו'). אז לא ברור לי באיזה מידה אתה יכול להחשיב אותה כריאלית (מחוץ לאינטרסים הצרים של "מגזר השמאל"). צא לרחוב ותשאל מישהו באופן אקראי אם השפה שלך רלוונטית ואם הוא חושב שאתה פועל בעולם שלו.

        אני מציע משהו מאוד פשוט: להקשיב לאנשים במרחב, לאמץ את שפתם ולנסח מחשבות, שאלות, פתרונות בדיוק באותם אטומים של תקשורת, תוך התעלמות ממה שיש לאנשים רחוקים להגיד בנושא.

        אבל הסר דאגה מלבך. כשמישהו כמו דרעי או לחיאני יהיו ראשי ממשלה בעגלה בזמן קריב אנחנו נראה איך זה עובד במציאות.

      • גל כץ Says:

        תודה יוסי. זה מעניין. אני מקווה שאתה צודק וודאי שזה פרויקט חשוב. אבל היות שהעוצמה הפוליטית המכרעת מבחינת ישראל נמצאת במערב, אז הדיבור בשפה הזו הוא חיוני מבחינה מעשית בטווח הנראה לעין. האם אתה חושב שאחד בא על חשבון השני, כלומר שאותו שיח מערבי + מלגות + מענקים וכו' מונעים היפתחות של שיח אחר ופיתוח שלו? יכול להיות שזה נכון.

      • יוסי Says:

        אני לא טוען שצריך לעשות חרם על מחשבה מערבית, אפשר לשאול כלים אינטלקטואליים ולעשות סינטזה, ראה למשל את אדוארד סעיד. הענין הוא שהוא השתמש בזה על-מנת לקדם את האינטרסים של עמו בניגוד לשמאל הישראלי שמשתמש בזיקה למערב להאדרה עצמית או כדי לכפות מדיניות מסוימת על עמו. זה סוג של קולוניאליזם.

        יהיה חיובי לקחת כלים מערביים ולהביא אותם לשולחן שאליו ישבו ערבים ויהודים לפתור את סכסוכם. לא לקחת כלים מערביים על-מנת לעשות הצגה מתחנחנת למערב בסגנון ישחקו הנערים לפנינו, בוא נראה איזה מהילידים יודע לקשור את העניבה בצורה פחות מביכה.

      • יוסי Says:

        >>> זה סוג של קולוניאליזם.

        התכוונתי בעיקר בהקשר האשכנזי-מזרחי, אם זה לא היה ברור.

      • נועם א"ס Says:

        יוסי
        הסוגיות שאתה מעלה אינן רק פונקציה של שפה, וזה בעייתי לתחום את זה לעניין "השפה" בלבד. יש כאן גורם שהוא "מעבר לשפה", והוא נוגע למי, או מה, שאמור לשלוט (עם מירכאות ובלי) במרחב הזה, גם באופן הפוליטי הישיר וגם מבחינות אחרות.
        גם השאלה שavgad שואל את גל בהמשך מתקשרת לזה:
        "למה האחרים שלך הם כל מי שאינו יהודי ובישראל? למה זאת מסגרת ההשתייכות שאתה בוחר בה לאחריות המוסרית שלך?" (וחשוב גם כאן לציין כמו שavgad הקפיד, שאין זו קנטרנות, אלא שאלה עקרונית ומעשית מהמעלה הראשונה).
        האסלאם התקבעה כאן בתור הפרדיגמה הרוחנית ההולמת שלאורה ניתן לקיים כראוי את החברה ואת הפרט. העובדה שהוא "שרד" במשך למעלה מאלף שנים ללא ניסיונות מקומיים ופנימיים להפר או לבטל אותה מצביעה על הרלוונטיות שלה כפרדיגמה לארגון רוחני ואידאולוגי של החברה. אין כאן שום דבר דומה לתהליך שעברה הנצרות בצפון ובמערב אירופה, שם לא היוותה יותר משלב מעבר בין הפגאניות לנאורות, למודרניזם ולליברליזם – מרגע שתהליך הניצ

      • נועם א"ס Says:

        שייסה. ברח לי אנטר.
        בקיצור – כאן הדברים פעלו ופועלים אחרת, ויש להבין למה, לא רק ברמה האינסטרומנטלית של "שפה" אלא של מהויות ממש.
        "שינוי" או "פתרון" אמתיים יתאפשרו רק ברמה של רפורמה עמוקה מתוך הפרדיגמות הדתיות הילידיות – עמוקה במובן של רפורמות שיישמרו את המהויות העמוקות של הדת עצמה מתוך הכרה באמיתותן, ואת כוח החיות שלהן.
        ברמה הזאת, השיח של הנאורות הוא אכן כלי אפשרי בארגז הכלים, אבל בהכרח לא מהות מכוננת של "השינוי" הזה. (ובוודאי שלא המשפט הבינלאומי).
        בעגלא ובזמן קריב (עגלא עם אל"ף [סמיילי]).

      • יוסי Says:

        נועם, אני מסכים איתך. התכוונתי לשפה באופן רחב יותר, שמתייחס למהויות כפי שכתבת. (הדיון הזה הזכיר לי את סיסמת ישראל-ביתנו "רק ליברמן מדבר ערבית" והבנתי שאני אוהב את מה שהיא משדרת: לפחות הוא טוען שהוא מנסה להבין את שפת המקום… לא חושב שיש עוד פוליטיקאי אחר שאומר שערבית זה בכלל משהו שמעניין אותו.) ובהחלט אני מסכים לגבי המקום שהאסלאם (והיהדות המסורתית) ימלאו בדו-שיח כזה, ולכן טענתי שאנשים כמו דרעי מכילים את הדי-אן-איי התרבותי הנחוץ בשביל לקיים אותו.

        אני חושב שראית את ההקשר למה שאבגד כתב על מיהם ה"אחרים" בכך שלכאורה קשה להבחין בין מיהו צד מעורב בסכסוך לבין מי שמתערב בעניין לא-לו. לכאורה יש פה בעיה של שיפוט סובייקטיבי אבל אני חושב שזו לא בעיה אמיתית, לרוב התשובה היא מאוד ברורה: קודם כל בהגדרה מי שמוכן לקחת נשק ולהילחם למען צד בסכסוך, הוא לפי הגדרה צד בסכסוך. מי שמאויים, או מאיים, מי שגזל או נעשק, הוא חלק מהסכסוך. כל השאר לא. אני לא חושב שזה משאיר יותר מדי מדינות בתחום האפור. בגדול היהודים בישראל צריכים להגיע להסכם עם הפלסטינים: בישראל, בשטחים ובמחנות הפליטים בארצות השכנות לישראל. ועם הסורים על הגולן. וזהו. במילים אחרות מה זה משנה אם מישהו בברקלי יחשוב שישראל היא מדינת אפרטהייד אם אף אחד בלבנט לא יסכים איתו?

        או שאולי לא הבנתי את כוונתך?

      • נועם א"ס Says:

        יוסי
        אני לא רוצה לגלוש יותר מדי מתוכן הפוסט של גל.. נראה שהשרשור מגיע לשלבי סיום, אז אני מקווה שיסולח לי..
        הנחתי שהתכוונת לשפה במובן הרחב של המושג, אבל חשבתי להדגיש את העניין (הקישור ל- "רק ליברמן מדבר ערבית" מעולה!). ואני מאוד מחכה ל"חזרה" של דרעי – אחד הפוליטיקאים היותר מעמיקים שהיו פה.
        לגבי אבגד – השאלה שלו העלתה עניין שנראה לי קריטי: בניסוח הכי גס, כשאנו מפעילים פרמטרים "מוסריים" (ציינתי כבר פעם ואציין שוב: לא אוהב את המילה הזאת) כלפי ההנהגה הישראלית, ובהשלכה

      • נועם א"ס Says:

        לא יאמן – שוב ברח אנטר.
        … – ובהשלכה – כלפי הציבוריות הישראלית-יהודית (או הישוב הישראלי-יהודי!), ולא מפעילים את אותם הפרמטרים על החמאס, נניח, אנחנו יוצרים קו הפרדה שצריך לתהות לגביו… מה מקור ההפרדה הזאת, והאם היא אינה בדיוק אותה ההפרדה שאותה ה"שמאל" מבקש לקעקע??
        אני כמובן מסכים עם גל, ועם רבים אחרים שמתייחסים לנושא, שההפרדה היא מיבנית-פוליטית: לי יש את ההנהגה והציבוריות שלי לטעון כלפיה, ולטעון כלפי הנהגות שאינן ההנהגה שלי הוא עניינם של הנתונים תחת הנהגה זו בלבד.
        אבל בהקשר היותר רחב… צריכות להימצא הדרכים להבין את עצמנו כחלק מהמרחב כאן, ולפחות תאורטית, זה בפרוש כולל גם מעורבות בשיח "הכללי" של המרחב הזה.
        יכול להיות שלא הבנתי את השאלה של אבגד נכון.

      • Yossi Says:

        נועם,

        אני מסכים איתך. במידה ואנחנו מכירים בכך שהחברות היהודית והערבית בישראל-פלסטין הן קשורות בטבורן בהחלט יש מקום להבין מה המשמעות של מעשים כביכול "תוך-פלסטינים" לחברה המשותפת.

        הבעיה שלי עם אבגד היא שאני לא חושב שהוא יוצא מהנקודה הזאת אלא מאיזה מן יציע של שופטים שמחלק נקודות באופן אוניברסלי למשל "איזה טבח יותר נורא זה של רואנדה או של סיירה לאון". הוא כמובן חופשי להתעסק בסוגיה הלא מעניינת הזו (ואני מבין שהעיסוק הוא "היתולי", אבל הוא עדיין לא מעניין) אבל אין לזה שום משמעות פרקטית. אז הוא יכתוב כמה בלוגים ואולי אפילו יתרום כסף לאיזה עמותה אבל בסופו של דבר ההוטו והטוטסי הם אלו שצריכים ללמוד לחיות ביחד.

        כמו שאמרתי הביקורת על החברה הפלסטינית במקרים האלו לא באמת נועדה לאזניים פלסטיניות, לעודד דיאלוג תוך-פלסטיני או אפילו יהודי-פלסטיני בסגנון "אם אתם רוצים מדינה אחת אז דברים כאלו לא יעברו", אלא לאזניי צד שלישי במערב, במאבק לכפוף זרועות שבסופו של דבר לא ישנה את התשובה לשאלה המהותית "איך ובאלו תנאים יהודים יתקיימו במזרח התיכון".

      • avgadyavor Says:

        יוסי, אני מבין שניתוחי האישיות שלך לא נעצרים בכותבים הבלוג הזה, אתה מקבל לפי שעה?
        על כל פנים – שמי נכתב "עבגד" ולא "אבגד", וגם שאר מה שאמרת שגוי.

      • יוסי Says:

        עבגד, לא ניתחתי לא את האישיות שלך ולא של אף אחד אחר, אין לי מושג איך הגעת לזה.

      • avgadyavor Says:

        זה בהחלט נקרא כך, אבל אם הבנתי לא נכון, אז אני מתנצל. בנוסף, הטורניר בבלוג שלנו הוא לא "היתולי" אלא היתולי, ולהבין אותו כעיסוק בשאלה "איזה טבח נורא יותר" מיציע השופטים, זה לא להבין אותו.

      • יוסי Says:

        זה די ברור שאני לא מצליח לרדת לסוף דעתך, אבל מאידך נראה לי שאתה משתדל חזק להישאר אניגמטי. בוא ניפרד לשלום. בהצלחה בהמשך הדרך ואני מקווה שלפרויקט הטורניר תהנה התוצאות שאתה מייחל להן.

  11. irity Says:

    צה"ל מרבה להיתלות ברטוריקה מסוג זה, כלומר "לדלל" את האמינות של המשפט הבינלאומי. אלא מה ? כל מה שכתבת כאן על מגרעות והצביעות של המשפט הבינלאומי תקף באותה מידה בדיוק למשפט הפלילי המדינתי, והנה בארצות הברית בטח תשעים אחוז מהאסירים הפליליים שחורים, ובארץ נידמה לי שגם כן המצב דומה, רק בוזגלו בכלא, וגל כץ כותב שירים.
    העובדה שמרקס כבר עמד עליה בהרחבה שהמשפט הוא במובן מה "FETISH" בורגני המשרת את ההיררכיה הכלכלית, יאה לכל מצב, אבל לא בצורה סלקטיווית כזו. אם אתה אנרכיסט או קומוניסט או מאמין ב"מעגלי צדק" ברוח האינדיאנים , זה חידוש בשבילי. כרגע מה שמחזיק את שארית הציוויליזציה בכל מקום הוא מערכת המשפט הפלילית, שהיא כוח אלים ועיוור שכמובן לוקה באפליות נגד חלשים, אבל לולא מוראה של מלכות איש את רעו חיים בלעהו, וזה ברור מאליו. אם יש עיוות במשפט הבינלאומי ואפליה לרעה של המסכנים, זה מקום שצריך לנסות לאזן אותו, כמה שאפשר, ובטח לא להגיד "השופט בן זונה" ובזה נגמר.
    יתר על כן, העובדה שבני דת זכויות האדם בישראל הם דוחים וצבועים באופן פרטיקולרי, לא הופך את השיטה למיותרת, כפי שמגעילותם של סניגורים פליליים, במיוחד בכירים, לא מצדיקה ביטול הקוד הפלילי.

    החברה הישראלית בוחרת קו טיעון שיחזור אליה, במקומות לא נוחים בעתיד. וגם אתה מפגין זחיחות של מי שבטוח שלעולם לא יזקק לטיעון של צדק.

    עם זאת, טענתי מזמן , תחת מטח העגבניות של צדיקי הדור, שהתלונות לאו"מ ולבית הדין הפלילי נגד צהל צריכות לבוא מפה, ביוזמה ישראלית, ולא בעניין הכיבוש או הערבים בכלל. צהל מבצע פשעים גם נגד ישראליות=יהודים, וראוי יותר שהארגונים המקומיים יטפלו בזה, ויניחו לפלשתינאים לדאוג לענייניהם (מקסימום לצרף עצומת תמיכה אם צריך).הבחירה של ארגוני זכויות האדם הישראלים בקו המדיני שמטה את הלגיטימיות שלהם, אך ככל הניראה שבקשר לעבירות האחרות של צה"ל הם שותפים או שותקים מתוך הסכמה.
    לא יתכן מצב שאין אף ארגון זכויות אדם ישראלי שדואג לישראלים מן השורה, כאשר הממשלה מבצעת פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות וכיוצב נגדם. ועכשיו נשמע שלא צריך חוק בכלל, כי הוא משרת את האדונים. נו באמת…

    (זה כניראה הטוקבק האחרון שלי בתור משפטנית שעסקה בעבר במשפט בינלאומי וזכויות אדם).

    • גל כץ Says:

      איריס, קצת באיחור, תודה. זה ממש מעניין.

      נראה לי שאני יכול לטעון בענייני צדק גם מבלי להזדקק למערך המשפט הבינ"ל. אנשים טענו על צדק במשך אלפי שנים לפניו (אפילו קאנט!). אני מסכים שאין מנוס אלא להשתמש בו. אבל יש הבדל בין שימוש מפוקח לבין הזדהות איתו. ובאשר למשפט הפלילי – כנראה את צודקת. ואכן, בעבר הצעתי פה, סביב פרשת לאור (באחד הפוסטים הראשונים בארץ האמורי) להזדהות פחות עם מערכת המשפט המדינתית (גם אם כמובן להמשיך ולהשתמש בה).

      • irity Says:

        אתה כותב לי "זה ממש מעניין".

        גם גולדסטון כתב לי פעם "זה מעניין" כאשר הצעתי לו לבחון היטב את מערכת ההטרדות שהוא יהיה חשוף לה (כפי שקרה) כדי לדעת איך פועל הדיכוי בישראל. ציינתי לו ש"זה מעניין" שקול בעיני לגירסא המנומסת ל FUCK OFF. עכשיו הוא ישמע כניראה מהרבה אנשים "זה מעניין", שימחת עניים :))

        ממליצה על מאמרו מאיר העיניים של עודא בשראת מעיתון הארץ של סופ"ש. קלע לנקודה. "השופט בידינו" צועקים במכשירי הקשר של צה"ל. ואתה נותן להם נימוקים פילוסופיים. ברור שהשופט, כל שופט, הוא בן זונה, זה לא במחלוקת, עד ביאת המשיח.

  12. יובל Says:

    כל פעם שמתרחש אירוע שנוגד את ה"מטרה המשותפת" של משתתפי הבלוג אני לא יכול לחכות כבר לפני שתעלו את הפוסט הבא. ממש כך – תקוע על לחצן ה-Refresh עד שיוסבר לי כיצד הפך גולדסטון מאהוד, אמיץ ואמיתי ליודו-ציוני, יהודי-מחמד ולחיץ. הדרך בה השמאל הרדיקאלי מנצל, פשוטו כמשמעו, אירועים/אנשים/תהליכים היסטוריים כל עוד הם תואמים את תפיסתו, וזורק בבושת פנים את אותו העניין בדיוק כאשר מתברר שהוא גורם לו מבוכה, ראויה לדעתי לחקירה והתייחסות מעמיקה. כנראה שזוהי הסיבה לדומיננטיות שלכם בפקולטות למדעי הרוח והחברה – היכולות הרטוריות שאתם מסגלים לעצמכם (שכוללים גם מידה הגונה של יכולת "לבלבל את הפראים" = אוננות פילוסופית) הן אמצעי ההגנה העיקרי על קו המחשבה אותו אתם מציגים.

    אגב, אני אמשיך ללחוץ REFRESH עד שיועלה פוסט הולם שיעודד את רוחו של המחנה השמאלני הרדיקאלי מרציחתו המזוויעה והמצערת של ג'וליאנו מר חמיס בידי אלו אשר עליהם אתם מבקשים להגן ולחבק. משהו בסגנון "לא בשבילם אנחנו נלחמים" או "חיה פצועה שבועטת, לפעמים בועטת גם במי שבא לטפל בה" או איזה ציטוט אחר בעל ניחוח אירופאי.

    אולי כדאי שארשם ל-RSS, ככה יהיה לי יותר נוח. אם להשתמש במונחים שהועלו כאן בעבר, אני ממש שבוי בכוח המשיכה של הרוע. מעניין מהו אחוז הקוראים השבויים כמוני, להערכתי יותר גדול ממה שהיינו מצפים אך פשוט מצליחים להפגין איפוק רב יותר ממני ושומרים על שתיקה.

    נ.ב – גל, במילא 99 אחוז מהקוראים בבלוג הם שבויים של הרעיון הדו-לאומי וחסידי הביקורת הרדיקאלית כנגד ישראל, מדוע אתה נאלץ לעוות נתונים? הקהל כבר שלך ויקרא עד הסוף גם בלי סנסציות. להגיד ש"אתר האינטרנט של משפחת מוזס" כינה את האוכלוסיה הפלסטינית בכללותה "אוכלוסיה של מפלצות" זה שקר שעולים עליו בקליק אחד + גלגול של שניה עם העכבר. כן, אני חושב שמי שמסוגל לשסף גרון של תינוקת בת 4 חודשים במיטתה הוא מפלצת. לא צריך להתבייש להשתמש במילה הזאת. ובכל מקרה, אתם בבתיכם הנוח שבבלוג מתארים באותם הכינויים והתיאורים עובדים במערכת הביטחון, נבחרי ציבור בכנסת, שמרנים ימניים מארה"ב… ולגבי המרמרה – אני שמח שלתפיסתך הכאה במוטות ברזל ושבירת עצמות נחשבת כ"אלימות קלה". מי יתן ולא תתקל גם באלימות קלה זו, ורני כבר היטיב להסביר את הלגיטימיות של עליה על סירה בידי כוח בטחוני (ואפשר גם להתווכח עם עצם ההשתלשלות מחבל על הסיפון נחשבת כהתקפה, שכן המוטות הונפו עד בטרם החייל נגע ברצפה…)

    • עומר Says:

      כמה תגובות ליובל:

      ראשיתֿ, ב"אתר האינטרנט של משפחת מוזס" התפרסם גם התפרסם מאמר הטוען שבכפרים הפלסטינים — בכללותם — "גדלה אוכלוסיית מפלצות." המאמר אינו טוען שרק הרוצחים הספציפיים הם מפלצות: הוא טוען שהאוכלוסיה הפלסטינית ה"רחבה" היא אוכלוסיית מפלצות. כך שהשקרן הוא אתה, ולא גל כץ. הנה המאמר, שישפטו הקוראים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4045295,00.html?opentalkback=TIDREPLACE 

      שנית, אתה כותב שהשמאל "זורק בבושת פנים את אותו העניין בדיוק כאשר מתברר שהוא גורם לו מבוכה". ריצ'רד גולדסטון אינו "עניין" — הוא בן-אדם. עם בן-אדם אפשר להסכים, או לא להסכים. ולפעמים אפשר להסכים עם דבר אחד שאומר אותו בן-אדם, ולא להסכים עם דבר אחר שהוא אומר. לדעתי, גולדסטון היה קרוב יותר לאמת לפני ששינה את דעתו, ועכשיו התרחק מהאמת, לכן היה ראוי לתמוך בדבריו קודם לכן, ואילו עכשיו ראוי לבקר אותו. מה לא ברור פה?

      שלישית (אבל עדיין באותו עניין): אתה רוצה שיסבירו לך כיצד הפך גולדסטון ל"לחיץ". אממ…. אולי בעקבות הלחץ הרב שהופעל עליו?

      רביעית, מה אתה מנסה להגיד בדבריך על ג'וליאנו מר? שלפלסטינים לא מגיעה עצמאות מדינית אמיתית ושאר זכויות, רק משום שיש ביניהם לא מעט חולירות ריאקציונריים? האם ליהודים הישראלים לא מגיעות זכויות פוליטיות רק משום שיש ביניהם לא מעט חולירות ריאקציונריים?

      ולסיכום: יאללה יאללה. לך חפש טיעונים יותר מוצלחים.

      • יובל Says:

        לגבי נושא ה"מפלצות", שהקוראים יכתבו. הכפרים שמסביב אכן גידלו את המפלצות שביצעו את הפיגוע הזה ואחרים דוגמתו, ממש כפי שהגרעין הקשה של ההתנחלות גידל מפלצת כמו ברוך גולדשטיין. אני לא מצליח לקרוא מהמאמר המדובר אמירה מכלילה כפי שאתה תופס אותה, אבל אני ימני, מזרחי ולא מהמעמד הסוציו-אקונומי הגבוה כך שיתכן מאוד שהבעיה אצלי.

        לגבי גולדסטון, אין לי בעיה שתחשבו על התרחקות מהאמת והתקרבות לאמת, אבל גל מטיל דופי באיש ובמעשיו. כלומר – איכותיו של האדם תלויות אך ורק בעמדותיו בנושא הכיבוש הפלסטיני, והוא מוערך אך ורק בהתאם להלימה של מסקנותיו לאורח החשיבה הרדיקלי שלכם, וזאת הבעיה שלי.

        לא יודע איך חשבת מדברי שלפלסטינים לא מגיעה עצמאות בגלל שיש ביניהם חולירות. כוונתי, אם לא הובנה, הייתה שאני מצפה למאמר שיסביר למה הרצח הזה, שאמור לכאורה לשמוט חלק מהטיעונים של הנוכחים לגבי חפותו המלאה של הצד הפלסטיני, לא אמור להטריד או להדיר שינה מעיניהם של אנשי שמאל שמעוניינים להמשיך ולקדם את כלכלתה ותרבותה של המדינה-בדרך הפלסטינית (כפי שניסה מר עצמו). הרי כל מטרתו של גל בכתיבתו, כפי שמסתכמת בסוף, היא "לא לקחת את גולדסטון ללב, ולא להיכנס למבוכה", כלומר גל זיהה מצב משברי ומנסה להתמודד איתו. לדעתי הרצח של מר הוא משברי באותה מידה, אם לא במידה גדולה יותר, והייתי מעוניין לראות כיצד מתמודד הבלוג עם אירוע זה.

      • גל כץ Says:

        יובל, אין לי שום כוונה לדבר איתך כל עוד אתה מדבר אליי בגוף שני רבים.

  13. יוסף Says:

    בדרך כלל אני לא חסיד של תיאוריות קונספירציה, אבל לא רק פניית החצי-פרסה של גולדסטון אלא גם משהו בניסוח ובטון המאמר שלו גורם לי לחשוב שמישהו מחזיק אותו במקום רגיש – ולא אלי ישי. וזה בלי קשר לעצם המחלוקת על עופרת יצוקה, תוכן הדוח, שיח הזכויות וצדקת דרכנו בכלל.

  14. איריס חפץ Says:

    יופי של מאמר, גל.
    בהמשך לתגובה של יולי מלמעלה, כל ענין הכוונות הוא ענין נוצרי, שקנה לו אחיזה ביהדות החסידית, שם יכולת לשרוק לאלוהים ולהיות בור שלא יודע לקרוא, אבל העיקר הכוונה ומה שיוצא מהלב.
    במובן הזה, אפשר להתייחס למה שתיארת כ"ייחוס כוונות" לשחורים באפריקה, כהמשך הפעולה המסיונרית. הרי הקולוניאליזם הלבן הביא את השחורים לאמריקה ולקריביים, כדי שיהיו עבדים. במקביל לסוחרי העבדים הגיעו למקום גם מסיונרים שתפקידם היה "לתרבת" את הפראים, כלומר לעשות אותם לנוצרים.
    בישראל זה קורה בהתנדבות וזו היהדות שאנחנו רואים היום: לא משנה מה עושים הפוליטיקאים, הם יכולים לרצוח שוטרים על מגרש מסדרים בעזה, בשבת בבוקר בחנוכה, ולטהר את עצמם דרך איזו כוונה מסתורית.
    אפילו כשיורים באופן מכוון, מחפשים כוונה נסתרת. איזו כוונה יכולה להסתתר בדיוק מאחורי ירי והפצצה כאלו?! הרי בשביל זה לא צריך שום גולדסטון.

    • גל כץ Says:

      תודה איריס. אכן, נוצרי. צריך להוסיף לזה גם את הפופולריות של לוינס בשנים האחרונות בישראל ובאירופה (שהוא כמובן יהודי, אבל ברוח נוצרית משהו). כל הדיבור על "האחר" ומוסריות הוא ניסיון להדחיק את הפוליטי. לוינס הפך (שלא בטובתו) למין קיטש יהודי נוח, או יותר נכון – קיטש יודו-נוצרי נוח.

  15. ofrilany Says:

    מעניין לציין שהמשטר הסובייטי נחשב למשטר שבו המוסריות של הכוונות לא שיחקה תפקיד, אלא רק התוצאות האובייקטיוויות והתרומה למהלך ההיסטורי. או זאת לפחות הדעה השלטת.

    • גל כץ Says:

      נכון. כל הדיבור על כוונות זה סממן נוסף לניצחון הבורגנות (או לריקוד שלה על סיפון הטיטניק).

      • יעל טל Says:

        אני מצד אחד מבינה את ההתנגדות לשיח המשפטי ולאימוץ מושג הכוונות כשמדובר בזירה הפוליטית, בגלל השימוש המעוות שנעשה בו שם (כלומר הנטייה לייחס כוונות רק למי שממילא נחשב כבר ל"אכזרי מטבעו" ולזכות מהן את מי שנחשב מלכתחילה למצפוני וטהור וכו').
        אבל מצד שני, האימוץ הזה מעורר לדעתי התנגדות גם כי אין באמת אימוץ של אותו מנגנון במדויק. כלומר, אם נניח לרגע שמערכת המשפט הרגילה לא כפופה לאותן נטיות גזעניות (מה שמן הסתם רחוק מלהיות מדויק), אז הכוונות נבחנות בה לא רק דרך דברי הנאשם, אלא גם לפי כל מיני דפוסים התנהגותיים שקדמו לפשע שבו מדובר או התקיימו בו. אם למשל נאשם ברצח יגיד שלא התכוון, אבל בעצם הוא הואשם כבר במאות מקרי הריגה כאלה בעבר, כנראה שלא ממש יאמינו לו ויתייחסו גם לראיות אחרות. במעבר לזירה הפוליטית זה כמובן לא קורה. נראה שאפשר להגיד כמעט אינסוף פעמים "לא התכוונתי", או לחילופין לרצוח מעל 1,300 א/נשים ולטעון "לא התכוונתי" ושלאמירה הזו תהיה עדיין איזו שהיא משמעות.

        בעיניי הבעיה היא לא בדיבור על כוונות עצמו, אלא בזה שהוא איך שהוא מצליח להיות מנותק לחלוטין מכל מה שקורה בשטח, כמו שתיארת את זה. כששופטות/ים כוונות זה לא אמור להיעשות באיזה מימד אמורפי מנותק, תוצאות יכולות בהחלט להעיד על כוונות, בעיקר תוצאות מסדר גודל מסוים. אולי מה שבעייתי הוא לאו דווקא השימוש במושג הכוונות, אלא העובדה שהוא הופך להיות הכל, ומחליף כל התבוננות במה שקורה במציאות, במקום להסתמך עליה (כמובן רק כשמדובר באוכלוסיה שזכאית לכך שכוונותיה יהיו חזות הכל, כמו שכתבת).

        ובינתיים צה"ל הרג עוד 17 א/נשים בעזה ביממה האחרונה, מתוכן/ם 3 בלי כוונה, אז הוא התנצל.

  16. אלי א. Says:

    גל, הערה נוספת מהאקדמיה: בני מוריס לדוגמה, וזה עוד לפני שחזר בתשובה, עסוק הרבה בשאלה האם היה גירוש או לא היה גירוש. כלומר האם אנחנו התכוונו. ברור שההגדרה שלו ל"גירוש" שונה מההגדרה של הפלסטיני שגורש. זה גם פחות משנה לפלסטיני שגורש, לדעתי.
    כך גם לגבי שואת הארמנים. היה על הנושא דיון לפני כמה שנים באקדמיה הישראלית והיו חוקרים ישראלים שהתעסקו בכוונות של הטורקים, כנראה כדי להצדיק בעקיפין את היחס של ישראל לשואת הארמנים היום (לפני שרבנו עם טוקיה ושואת הארמנים הפכה ממשי).

  17. שלמה Says:

    כשמדובר בשופט גולדסטון ובדו"ח שלו, בצה"ל ובעופרת יצוקה, ובמיוחד בכוונות, אני נזכר בלורנצו קרמונזי, כתבו של הקוריירה דלה סרה האיטלקי, אחד הכתבים המערביים הבודדים שנכנסו לעזה בתקופת המלחמה, ולהבדיל מאל-ג'זירה ומהכתבים הזרים שלא הורשו להיכנס לרצועה, דיווח אמת על מה שראה ושמע.
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1057870.html
    לפי דיווחיו של קרמונזי, הפגיעה של צה"ל באזרחים אמנם לא היתה מקרית, אלא מכוונת. מכוונת לא על ידי צה"ל, אלא על ידי החמאס. "הם ידעו שהם (החמאס) חלשים בהרבה, אבל רצו שהישראלים יירו על הבתים שלנו כדי שיאשימו אותם אחר כך בפשעי מלחמה", אמר לקרמונזי אבו עיסא, בן 42 , תושב שכונת אל-הווא. עוד סיפרו תושבי עזה שלעתים תכופות נכנסו אנשי חמאס לבתי אזרחים באיומי נשק כדי שיוכלו לירות מתוכם, וגם אילצו את האזרחים באיומי נשק להישאר בבתיהם אחרי הירי נגד ישראל, בשעה שאנשי החמאס נמלטו מהמקום. עדויות המאשרות את קיומן של הפרקטיקות האלה הגיעו גם ממקורות עיתונאים אחרים. התמונה אם כך ברורה למדי: אנשי החמאס, שהיו מודעים היטב לשיעור הפגיעות הנמוך עד אפסי של הירי שלהם על ישראל, התמידו בו למטרה שונה לגמרי – כדי לגרום למקסימום אבידות בקרב האוכלוסיה הפלשתינית – בני עמם שלהם, עצמם ובשרם, לא מיותר להזכיר, אם כבר מדברים על "מפלצתיות". מטרת המלחמה של החמאס לא היתה לפגוע בישראלים, אלא בישראל – על ידי האשמתה בפשעי מלחמה. ומי בא לעזרת החמאס? לוב של קדאפי, חברה חשובה בוועדה לזכויות האדם של האו"ם שמינתה את ועדת גולדסטון, וכמובן העמותות הישראליות הממומנות על ידי ממשלות וארגונים כנסייתיים באירופה ועל ידי קרן פורד האמריקאית (באמצעות קבלנית המשנה שלה, הקרן החדשה לישראל) שסיפקו עדויות ומספרים לאותה ועדה (שכמובן התעלמה מעדויות כמו זו של קרמונזי).
    אז נכון שגם צה"ל אשם. אשם בכך שנכנס בקלות שכזאת למלכודת הפתאים שטמן לו החמאס ו"השיב אש למקורות הירי" ופגע באזרחים. וצה"ל גם אשם בכך שבמקום לחשוף את האמת על הטקטיקה המפלצתית – בפירוש מפלצתית – של החמאס, העלה את הטענה המגוחכת ש"אנשי החמאס הסתתרו מאחורי גבם של האזרחים" (בעוד שהם נמלטו מיד אחרי הירי שביצעו והשאירו את האזרחים למות). אבל שתי האשמות האלה מחווירות קצת לעומת אשמתו של החמאס, וגם לעומת צביעותו של "השמאל הרדיקלי" (איך מי שכמעט בכל שאלה פוליטית העולה על הפרק, עומד לצידם של החמאס, החיזבאללה ואיראן, יכול לקרוא לעצמו שמאל? האם אין לפנינו הזנייה גמורה של המושג?)

    • גל כץ Says:

      שלמה, כל המלים האלה הן ניסיון פאתטי להסתיר את העובדה שרצועת עזה היא כלא פתוח, ובו מיליון וחצי איש נתונים לחסדיה של ישראל. חמא"ס עלה לשלטון אחרי עשור שבו ישראל פעלה להשמדת התנועה הלאומית הפלסטינית, ובמסגרת זו חתרה באופן שיטתי נגד הסמכות של אש"ף והפת"ח. כל עוד אלה יחסי הכוח, הדיבור על "האכזריות של חמא"ס" אינו מרשים אותי במיוחד. זו מתודה ידועה של מעצמות קולוניאליות – להביא את העמים הרלוונטיים לעברי פי פחת ואז להתפייט על האכזריות והתת-אנושיות והמפלצתיות שלהם. ולא, אני לא "לצדם של חמאס או חזבאללה". אני לא מבין איך הסקת את זה מהמאמר.

      • בן פ. Says:

        שלמה,

        רק התשובה של גל מסבירה עד כמה אתה צודק. החל מהאוקסימורון שבמילה "כלא פתוח", דרך הנטייה הידועה להאשים את ישראל והמערב בכל צרות העולם הערבי ( ישראל אשמה בכך שהפלסטינים שמו בראשם תנועה על גבול הנאצית אשר מטיפה בגלוי להשמדת כל היהודים בישראל), ועד חוסר היכולת להבין את ההבדל בין תמיכה בחמאס ובחיזבאללה, לבין האבחנה שבכמעט כל ויכוח פוליטי, השמאל הקיצוני, והחיזבאללה מאמצים את אותה עמדה ( אם כי מסיבות שונות). התופעה הזו, שבה השמאל הרדיקלי, והחיזבאללה או החמאס מאמצים כמעט תמיד את אותה עמדה ביחס לכל נושא פוליטי שעומד על הפרק, באה לידי ביטוי כמעט מושלם בעניין המצור על עזה: ישראל, היא ורק היא כמובן, הביאה את הפלסטינים לעבר פי פחת (במיוחד אחרי שנסוגה מרצועת עזה), אלה בתגובה בחרו בבחירות את החמאס, כאשר בערך שנה אחריהן הפכה ישראל את הרצועה "לכלא פתוח". אבל למה להתבלבל עם כל מיני דברים לא חשובים כמו סדר כרונולוגי.

      • גל כץ Says:

        חן חן על פניני החכמה וההיטפלויות לשטויות. בניגוד אליך, בן פ., לא מעניין אותי לעסוק ב"אשמת העולם הערבי בצרותיו". המחלוקת כאן היא לא רק על עובדות אלא, אם תרצה, עמדה קיומית/מוסרית/פוליטית. יש מי שנהנה להתבשם בצדקתו, ולדבר כל הזמן על "העולם הערבי" וישויות מעורפלות אחרות. אני לא אפריע לך בזה. מעבר לכך, אני חייב לציין שלפעמים אני מקנא בהשקפות עולם פשטניות כשלך – הכל כל כך ברור: למשל, נסיגה = ויתור על השפעה. נו באמת, אתה באמת מאמין במשוואה הפשוטה הזו? נסיגה לא יכולה להיות גם דרך להגביר השפעה (או דיכוי, לצורך העניין)? אני מציע שאם חשקה נפשך להגיב בארץ האמורי, תשתדל קצת יותר. נגיד לנמק את הטענות.  

    • ג'ו Says:

      קראת את עדויות החיילים בשוברים שתיקה?

      • בן פ. Says:

        רק לשם הבהרה, אני לא טענתי טענות. זה שלמה לפני שטען אותן. הוא גם נימק אותן היטב. הוא טען שמעבר לעובדה שהחמאס הסתתר מאחורי אזרחים, עובדה שרק היא מספיקה לבדה להטיל עליו את רוב האחריות להרג האזרחים ברצועה, הוא גם גרם במכוון לפגיעה של ישראל באזרחים. הוא גם נימק את זה. בנוסף, הוא העלה תהיה לגבי העובדה שכמעט תמיד, בכל נושא ציבורי- מדיני שעומד על הפרק, העמדות של השמאל הרדיקלי ( נשמע יותר מגניב "מהשמאל הקיצוני") חופפות את העמדות של החיזבאללה והחמאס.
        בתגובה שלך בחרת להתעסק באשמתה של ישראל בנפילתה של התנועה הלאומית הפלסטינית, וביחסי הכוח בין הצדדים. שני טיעונים לא רלוונטיים לחלוטין כאשר מדובר באחריות להרג אזרחים, ובמיוחד כאשר הטענה שהועלתה היא כי ההרג הוא הרג מכוון ע"י החמאס. הן מבחינה משפטית, והם מבחינה מוסרית.
        "המחלוקת כאן היא לא רק על עובדות אלא, אם תרצה, עמדה קיומית/מוסרית/פוליטית". אני לתומי חשבתי שכל עמדה "קיומית\מוסרית\פוליטית" אמורה להעניק כלים להתמודדות עם העובדות. אם העמדה הזו לא עושה את זה, סימן שכבר עברנו לדיון בפילוסופיה של המדע הבדיוני. אתה מגמד את הדיון בעובדות למרות שאם כל הכבוד לכל השאר, זה עיקר העניין.

      • ofrilany Says:

        פילוסופיה של מדע בידיוני נשמע לי כמו מחמאה. אגב, זה העתיד –
        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1196301.html

    • שלמה Says:

      גל, אתה גם פוטר עדויות על שיטת הפעולה של החמאס כ"דיבורים על", גם לא מתרשם מאכזריותה של השיטה, גם מוקיע את המפלצתיות של המעצמה הקולוניאלית ישראל, גם מתאר את ההיסטוריה המזרח תיכונית על פי הנראטיב המקובל על החמאס והחיזבאללה ואוהדיהם – וגם לא מבין איך הסקתי שהשמאל הרדיקלי (ואתה בתוכו, כי זה מה שהחלטת) עומד לצד החמאס והחיזבאללה? אתה אולי צוחק , גל. כי בטח שמעת על חוק הסתירה המקובל בלוגיקה הפורמאלית.
      בן, סליחה שהרשיתי לעצמי לתמצת את הטיעון שלך. ג'ו, אנסה לעיין שוב.

      • שלמה Says:

        (תוספת) וגם – עכשיו הבחנתי – מרשה לעצמך לחלק ציונים בקשר לרמת הטיעונים הנהוגה בארץ האמורי?

      • גל כץ Says:

        רבותיי – בן, שלמה ומי שזה לא יהיה – תנוח דעתכם. אני אינני עוסק בשאלה עד כמה חמאס השתמש או לא השתמש באזרחים במהלך עופרת יצוקה. יש מי שעוסקים יותר בעובדות הללו. אין לי כלים להכריע בכך. אני אפילו מוכן להאמין לכתב האיטלקי המפוקפק שלכם. זה לא נראה לי בלתי סביר שבמקרים מסוימים נעשה שימוש באזרחים.

        אלא מה? זה פשוט לא אקוטי מבחינתי. אני נגד שימוש באזרחים. אני נגד זה שהחמאס משתמש באזרחים. אבל מה זה אומר בכלל שאני נגד זה? זה לא נראה לי מעניין. אתם מוזמנים להמשיך ולהתבוסס בהאשמות האלה. אני אכבד את זה אם פלסטינים יתנגדו לכך, אבל כל עוד מדובר בישראלים, זה נראה לי כמו תרגיל שקוף למדי כדי להימנע משאלות מטרידות במיוחד. לזה אני מתכוון שהעמדה הקיומית/פוליטית/מוסרית היא המכרעת פה.

      • avgadyavor Says:

        הי גל, גם אותי לא מענייןלהכנס לויכוח של שימוש באזרחים כן או לא ומי יותר נחמד צה"ל או חמאס. כן מעניין אותי לשאול אותך מדוע אישית יותר מטריד אותך המעשים הלא-מוסריים של צה"ל והיהודים היושבים בציון, מאשר של כל אחד אחר (אם אכן זה המצב, יכול להיות שאני מפרש אותך לא נכון)?

      • גל כץ Says:

        למה? זה לא ברור מהשאלה? אני לא רואה טעם בלשבת ולהתלונן על מעשים לא-מוסריים של אחרים. מלבד זאת, אני מכיר בהקשר מבני-היסטורי-פוליטי שהופך את הדיון הזה לפחות חשוב. או כמו שמישהו אמר לי פעם, בפשטות: לאדון אין זכות הגנה עצמית נגד העבד שלו. זה לא אומר שהעבד מוסרי בהכרח. אבל זה כן אומר שישיבה בארמון של האדון והתבכיינות על האי-מוסריות של העבד היא די פאתטית. ובכלל – צריך להפריד בין האמת של טענות מסוימות למשמעות הפוליטית של טעינה שלהן.

      • avgadyavor Says:

        אני מתכוון – למה האחרים שלך הם כל מי שאינו יהודי ובישראל? למה זאת מסגרת ההשתייכות שאתה בוחר בה לאחריות המוסרית שלך? זאת לא שאלה קנטרנית ולא מחכה שום עוקץ בקצה, אני באמת מנסה להבין את העמדה המוסרית שאתה בוחר בה.

      • שלמה Says:

        גל, אם אמנם העמדה המכרעת היא "העמדה הקיומית/פוליטית/מוסרית אז או שכוונתך לעורר מהומות, ללבות שנאה ולחרחר מלחמה, כי המוח שלך סתום בסתם ומפותל בהמון תיאוריות ואידיאולוגיות מסתחררות והסברים סכמטיים וסיסמאות פוליטיות מייגעות והתחכמויות לוגיות לקינוח בשירותן של כמה אידיאות פיקס ובהתאם לבון טון חברתי (סוג המוח המאפיין את קנאי השמאל והימין), או שכוונתך להגיע לפתרון אפשרי ומעשי ואז אתה מתעסק בעובדות ובפרטים מייגעים ואינך מתעלם מבעיות אמיתיות, שגם להן מוטב למצוא פתרון בדרכי שלום.
        ואם אפשר להתערב בדיון שהתעורר עםavgadyavor , שתי הערות. האחת: מה הופתעתי למקרא הערתך "אני לא רואה טעם בלשבת ולהתלונן על מעשים לא-מוסריים של אחרים", אחרי שבמאמר שכתבת אתה מתלונן על עמדותיהם של הצרפתים (על שני נשיאיהם), עוסק ברודן התוניסאי ובקדאפי, במשטר ההוטו ברואנדה, בבריטים ובאפגנים וגם בחמאס ובעלילותיהם של שייטי המרמרה. כלומר, יושב ועוסק בהמון תלונות שעכשיו מתברר לנו כי אינך רואה בהן טעם. ושנית, אם כבר נקלענו לדיאלקטיקה של האדון והעבד, מי בכלל יוכל להכחיש כי אחד ממקורותיו העמוקים של הסכסוך הלאומי בינינו ובין אחינו הערבים, היא השקפה מסויימת של האיסלם הקיצוני (שהחמאס והאחים המוסלמים הם מהמובהקים שבתומכיה) שהיחס היחיד האפשרי בין מוסלמים ובין יהודים ונוצריים, הוא זה שבין האדונים (המוסלמים) ובין בני החסות שלהם, הקרויים דימים, שהם היהודים והנוצרים – בני אדם מסוג ב' או ג' מטבע בריאתם ואמונתם.

      • גל כץ Says:

        שלמה, יש לי שאלת תם: למה אתה טורח להגיב פה? כדי לזרוק את הרפש המילולי והלעג הזה? למי זה עוזר? אין לך דברים יותר טובים לעשות? בכל מקרה, זה נכון שאני נוהג להתלונן גם על מעשים בלתי מוסריים של סרקוזי, כי כנראה שאני רואה עצמי חלק מהמערב ולכן מעניין אותי יותר לעסוק יותר בזה. אם אתה חושב שמה שיותר רלוונטי להבנת המצב הנוכחי, זה מה שכתוב בקראן על פני יחסי כוח כלכליים ופוליטיים במציאות, אז כנראה יש בינינו פער שלא ניתן לסגור אותו. אם וכאשר תרצה לקבל ולו חלק מהנחות המוצא שלי, אז יהיה על מה לדבר. אם לאו, אז אני לא רואה טעם.

      • שלמה Says:

        גל, לא ברור לי מה הופך את דברי שלי ל"רפש מילולי" (בניגוד לדבריך שהן כפניני הזוהר?) כשם שלא ידועות לי עמדות המוצא שלך (מהן, באמת?) ואם כבר מדברים על רפש, שמא נוכל לדעת מדוע קראת לעיתונאי האיטלקי לורנזו קרמונזי בשם "הכתב האיטלקי המפוקפק שלכם?" מה בדיוק עושה אותו למפוקפק? אולי העובדה שנעצר לזמן קצר בתקופת המלחמה על ידי קדושי החמאס כי העז לעסוק ביושר במלאכתו? ובאשר ולשאלת התם שלך – אני מתערב בדיונים שונים גל, בגלל אמונתי העמוקה שבכל עת ובכל תנאי עדיף להשתמש במילים ובטיעונים כדי לשכנע את מי שאינם שותפים לדעתי. לגמרי תמים. ואל תדאג ללוח הזמנים שלי – איני מקדיש להגיגיך אפילו רגע אחד מעבר למה שהם מצריכים.

      • האמורי Says:

        אם אתה חושב שעם הסגנון הזה (החל מהתגובה הראשונה שלך אי פעם בארץ האמורי – על הראיון עם אל-סעדאווי) אתה תצליח לשכנע מישהו, אז שיבושם לך. שבוע טוב.

      • בן פ. Says:

        שלמה,
        לא רק סתירות בנושא ההטפה לאחרים תמצא אצל האיש שרואה עצמו חלק מהמערב. גם את הרעיון המרכזי של הפוסט הוא כבר הספיק לסתור. הכל בשם המטרה הקדושה, והיא להלבין את מעשי הפלסטינים. מצד אחד כל הפוסט כולו מבוסס על רצונו של גל לשים את הדגש על התוצאות של המעשים: כוונות, נסיבות, מי ירה על מי, ומי מתחבא מתחת לאיזה ביה"ס, את כולם צריך לקחת בעירבון מוגבל. לכולם נותנים חשיבות של "קדושה" לא בהכרח מוצדקת. אלא מה, כאשר רק מזכירים לו את פשעי החמאס, וכאשר מראים לו עדויות על כך שהחמאס הוא זה אשר בפועל טובח באזרחים, אז הוא כמובן טורח להדגיש את חשיבותן של הנסיבות החיצוניות. פתאום יחסי הכוח בין הצדדים מאוד חשובים. פעם אחרת זה בגלל שישראל היא האדון, והחמאס הוא העבד, ולכן יש לבטל כלאחר יד את העדויות "המפוקפקות" הללו. כלומר, מצד אחד, התוצאות הן הדבר העיקרי כאן, כמובן כאשר לדידו של גל ישראל היא האחראית על התוצאות, ומצד שני, כאשר האחראי לתוצאות הוא החמאס, אז כמובן שזה בעצם בגלל שהוא "העבד", ובגלל שישראל כולאת "בכלא פתוח" את העזתים. נראה לי שהבעיה העיקרית בין גל לבינינו, כמובן מעבר לשטחיות ולבורות שלנו בכל נושא שעומד על הפרק "בארץ האמורי", היא שאנחנו מתעקשים לבחון את מעשיה של ישראל אל מול הנורמות הנהוגות בעולם, ובמיוחד מבקשים להעמיד את מעשיה של ישראל בפרופורציות לעומת השכנים פה באזור. הוא כמובן לא "מהאיזור", הוא "מהמערב", ולכן נראה לו מוזר לבקר את החמאס מבלי להתנצל אלף פעם על חטאי המערב. רק מה, ומבלי להתווכח על "מערביותם" של חיילי גולני וגבעתי, חשוב להזכיר כי חטאי המערב כלפי הערבים מחווירים אל מול חטאי המערב כלפי היהודים.

      • גל כץ Says:

        בן פ., אינני יודע מי אתה ומה אתה רוצה מחיי (בניגוד אליי, אין לך את הכנות המינימלית לחתום בשמך המלא כאשר אתה מנאץ ומגדף). צר לי על רגשי הנחיתות המזעזעים שלך (מישהו אי פעם אמר שאתה שטחי ובור? בינתיים זה אתה ואחרים שמגדפים את היכולות המוחיות שלי), אבל אני לא חושב שאני אחראי להם באיזושהי צורה. ובהזדמנות זו, תיקון קל: אין שום סתירה בין להגיד שכוונות פחות חשובות לבין להגיד שההקשר של המעשה חשוב. הקשר אינו בהכרח כוונות. חוץ מזה, כנראה לא הקשבת, אבל הדיבור על ההקשר לא מכוון לזיכוי החמא"ס. זה היה במסגרת הסבר למה – למרות שאני מזהה את האי-מוסריות של מעשי חמא"ס – אני לא מעוניין להתעסק בזה.

        ודבר אחרון: אם היית קורא את הבלוג הזה, היית יודע שאני רחוק מלחשוב על המערב כמה ש*מנוגד* לאזור הזה. לכן אני לא רואה סתירה בין לראות עצמי כחלק מהמערב (ואגב, זו לא טענה נורמטיבית, זה המצב. אני חלק מהמערב) לבין להיות חלק מהאזור הזה. אבל ניחא. ניכר שאינך מעוניין בהקשבה ובדקויות. אתה רוצה לפרוס את השנאה ורגשי הנחיתות שלך ללא הפרעה.

      • בן פ. Says:

        "
        העובדה שלמאן דהו היתה או לא היתה כוונה להרוג אזרחים, אינה רלוונטית כאשר בפועל נהרגים מאות אזרחים"

        או בקיצור, אם התוצאות בפועל של מעשי החמאס הם הרג אזרחים, מה זה בדיוק משנה מיהו האדון ומיהו העבד ?

      • שלמה Says:

        בן פ., שים נא לב שהאיש מלגלג על גולדסטון "היורה ובוכה" ועל "חרטתו הפתטית", מלעיג על אלון עידן "המתפייט", מזלזל בשר ישי כ"סוג של מג"בניק", סרקסטי כלפי ניקולא סרקוזי "מארחו הנלהב" של קדאפי, מקניט את אתר ynet וקורא לו "אתר האינטרנט של משפחת מוזס", לעיתונאי האמיץ קרמונזי – אחד הבודדים שעשו עבודה אמיתית במלחמה בעזה – הוא קורא "כתב איטלקי מפוקפק". וכן טוען כלפי טוקבקיסט שטיעוניו אינם עומדים בסטנדרטים הגבוהים של האתר ושהוא סובל מרגשי נחיתות רחמנא ליצלן , ואף בז למדינתו הקולוניאליסטית ומזלזל בכל מי שאינו מחזיק בדעתו (עד כאן בלי להזכיר הברקות מפוסטים קודמים) – ואחרי כל זה הוא מתקרבן ומתלונן שלועגים לו! כבוד הוד אפיפיוריותו העומד מעל לכל ביקורת! וכמו כן, הבה נכיר בכך שמדובר במי שמזלזל זילזול עמוק בשפה שהוא משתמש בה, שאינו חש שום אחריות שילוחית כלפי מילים שיצאו מאת מקלדתו, שפוטר כלא מעניין, לא רלוונטי או לא משנה כל היגד שאינו יכול להתמודד עימו. ואם לא די בכך גם אינו רואה טעם בוויכוח עם מי שלא מקבל את הנחות היסוד שלו! איזה מזל שאין צורך גם לקבל מראש את מסקנותיו כדי להיכנס עימו לוויכוח! ובכל זאת יש חדשות טובות: אסור לאבד תקווה. כל עוד האדם חי ונושם, הוא עשוי לשנות את עמדתו בהינתן הנסיבות המתאימות וכבר נתקלנו בהיסטוריה במקרים קשים לא פחות שנתיישבה עליהם דעתם. אי לכך, בן פ., נראה לי שעלינו להמשיך גם במקרה הזה בעבודה החינוכית החשובה והמפרכת ולהתעלם מזעקות השבר של צאן הטועים והמטעים.

      • ofrilany Says:

        מה אתה בעצם רוצה? במובן הפשוט ביותר של השאלה. במה אנחנו יכולים לעזור לך?

      • שלמה Says:

        מה לא בסדר? יש פוסטים, הפוסטים גוררים תגובות, עולם כמנהגו נוהג ואינני מחפש שום יחס מיוחד. פשוט תמשיכו כרגיל.

  18. יובל Says:

    פוסט מוצלח, גל. אני חושב שאחת הנקודות המעניינות ב-"עופרת יצוקה" (וגם, במידה מסוימת, במלחמת לבנון השניה) היא התהליך ההשלה של המהוגנות של ישראל, שבא לידי ביטוי בדיוק בשיח סביב ה-"כוונות". ממשלת ישראל וצה"ל הרי מקפידים כל הזמן על השיח המכובס שבו הם רק "פוגעים בתשתיות טרור" ולעולם לא "מכוונים על אזרחים", אבל לאט לאט צפות התבטאויות כמו זו שהבהירה שנחזיר את לבנון 20 שנה אחורה, או ההתבטאות של ישי שציטטת בפוסט. ואפילו ציפי ליבני, התקווה-הלבנה-הגדולה של הפוליטיקה הישראלית, אמרה ש-"חמאס מבין עכשיו שישראל מגיבה לירי על אזרחיה בכך שהיא משתגעת – וזה דבר טוב". והרי למשוגעים אין "כוונות" באותה מידה שיש לבני-התרבות.

    במובן מסוים אפשר לחשוב על התהליך הזה כעל חשיפת "התחתונים הורודים" שכתבת עליהם פעם, שהולכים ועולים לפני השטח. הפרקטיקה לא חדשה, רק שהיום כבר לא מתביישים בה כל-כך, ואפשר להגיד שאנחנו נכנסים לעזה כדי לנקום ולהעניש, ו-1400 ההרוגים הם לא תקלה או טעות אלא חלק מהמטרה. אני חושב שגם חלק מהתרעומת הגדולה על החקיקה שמקדם ליברמן יחד עם חלקים מסוימים בליכוד היא על החשיפה הזו של הכוונות.

    • גל כץ Says:

      תודה יובל. אבל אני חושב שיש עוד כברת דרך עד חשיפת התחתונים הוורודים. אם יש לנו תקווה – זה לנצל את הסתירות האימננטיות של האליטה הישראלית כל עוד היא עדיין מתביישת. (ברוח מה שכתבתי כאן).

      אגב, אתה לא חושש שהפסימיות שלי בסוף מעודדת פאסיביות פוליטית? 🙂 אני שואל בחיוך אבל גם ברצינות. מאז הדיון על זה, יוצא לי לחשוב על זה הרבה.

      • יובל Says:

        אני לא חושב שכל פסימיות היא קריאה לפאסיביות. בפרט, אני לא ממש רואה איך אפשר להסתכל על המצב כיום ולא להיות פסימיים (אבל זה משתנה מזמן לזמן.) אני מסכים איתך שדי ברור שגם אם ישנה ביקורת מצד אובמה, מרקל וכן הלאה על מדיניות ההתנחלות של ישראל הרי שעדיין הפתרון מבחינתם מצוי תמיד ב-"משא ומתן" בין ממשלת ישראל לממשלת הבובות בגדה. גם הדברים האלה ניתנים לשינוי, ואני חושב – לדוגמה – שבתקופת בוש באמת היה גרוע יותר. מה שזה אומר הוא שמנופי הלחץ צריכים לפעול מלמטה. זו לא קריאה לאי פעולה.

        אבל כן, בשבועות האחרונים אני פסימי יותר ויותר.

      • ofrilany Says:

        הרשה לי לומר לך יובל, שכמו בתרגול זן, רק מהייאוש המוחלט יכול לצמוח משהו חדש. או כמו שאמרו הסוריאליסטים: "פסימיזם לכל אורך הקו"

      • avgadyavor Says:

        רציתי להעיר שהמחשבה ש"רק מהייאוש המוחלט יכול לצמוח משהו חדש" היא בעייתית, הרסנית ולחלוטין לא מבוססת. אמנם זו תפיסה מאד מפתה מבחינה פסיכולוגית (כי היא נותנת תקווה), אבל אין שום סיבה שהיא תהיה נכונה מכל בחינה אחרת. אין שום סיבה שתהיה איזושהי תחתית שכאשר סוף סוף נגיע אליה תתחיל הגאולה. יכול להיות שזו פשוט הדרדרות מתמדת במדרון אשר כל המאמינים בגאולה דרך הביבים ימשיכו לדחוף אותנו במורדו.
        וזה בעייתי.

      • ofrilany Says:

        אני לא אומר שצריך להגיע לתחתית מבחינת המצב הפוליטי, בבחינת "צריך להיות יותר רע כדי שיהיה יותר טוב". זה מזכיר לי את הציווי המרקסיסטי לא לתת תרומה לקבצנים, כי זה מעכב את המהפכה.
        אבל צריך לדעתי להיות מפוכח לגמרי, או לפחות ככל היותר, בנוגע למציאות. אחרת אתה נידון להתייאש ולהתאכזב שוב ושוב.

      • avgadyavor Says:

        אני חושב שאם אתה מתייאש ומתאכזב, אז הציפיות שלך מהמציאות (בעיקר זו הפוליטית) לא מספיק גבוהות.

      • avgadyavor Says:

        (כמובן היה צריך להיות "אם אתה *לא* מתייאש ומתאכזב" וגו')

  19. שחרור יונים Says:

    אוי כמה שאני לא מסכים עם המשפט הזה.
    "הכוונה להרוג אזרחים, אינה רלוונטית כאשר בפועל נהרגים מאות אזרחי"

    מה שאתה אומר בעצם שאין הבדל בידיעה, אין פערי סיבות. במילים אחרות:

    אם מישהו נכנס בך בגלל שהחלקת מהמדרכה לכביש או מישהו עלה למדרכה וניסה לדרוס אותך כשאתה נמלט בצרחות אין שום הבדל כי בשני המקרים נשברה לך הרגל.

    טיעון מגוחך.
    אף בנאדם לא מרגיש או חושב או מתנהג לפי הטיעון הזה. גם אתה לא.
    אפילו בתי המשפט מבדילים בין הריגה לרצח.

    אולי אתה מנסה להגיד שטיל שנורה בכוונה על אוטובוס תלמידים דינו זהה לטיל שנורה על משגרי קסאמים. אף אחד לא קונה את זה.

    • רוזנברג Says:

      מה שצ"ל לומר הוא שהכונה להרוג אזרחים אינה מעלה ואינה מורידה אם ידוע שהולכים להרוג אזרחים. אגדת ההבדל המוסרי בין תוצאה מכוונת לתוצאה צפויה היא לא יותר מבדיחה בהקשר שלנו.

    • גל כץ Says:

      אני דווקא חושב שיש הבדל גדול בין ניסיון דריסה להחלקה מקרית. יש אפילו הבדל גדול בין *ניסיון* דריסה לדריסה מקרית. וכן, טוב שבית המשפט מבדיל בין הריגה לרצח. הטענה היא שהספירה הפוליטית היא שונה מהספירה המוסרית או המשפטית, ולכן האנלוגיה שלך היא זו שבעייתית (ולא עצם הדוגמאות). הרי חלק מרכזי מהטענה שלי הוא נגד המשפטיזציה של הספירה הפוליטית, כלומר המרכזיות שניתן לקטגוריה הזו (כוונה) בדיון על מעשי ישראל (או חמא"ס). בעוד שבספירה המוסרית אין אנו יכולים אלא לייחס כוונות (עד כמה שאנחנו מתייחסים לאנשים שסביבנו כסובייקטים), וכך גם בספירה המשפטית, הרי שבספירה הפוליטית, אני טוען, זו אידיאולוגיה (במובן הכוזב של המילה).

      פה אני חייב שלא להסכים עם רוזנברג. המאמר מנסה ללכת מעבר לדיון בין "ידיעה מראש" ל"כוונה מראש". כל עוד נשארים שם, זה משרת את השיח של "בעלי הכוונות". 

      • שחרור יונים Says:

        כל עוד זה משרת את השיח הפוליטי של השמאל אתה מתכוון.
        כי ההבדל בין ידיעה שעומדים לההרג אזרחים וכוונה להרוג אזרחים דקיק לא רק בספירה הפוליטית (שו הדא ?!) אלה גם בבתי משפט.

        ובמשפט אחד: כל עוד ישראל יוצאת רוצחת נתעבת זה בא לך טוב.

      • גל כץ Says:

        תשמע, ממש אין לי כח להחליף מהלומות מילויות. תאמין לי שיש לי דברים יותר מעניינים לעשות. אנא חסוך ממני, להבא, תגובות דמגוגיות וריקות מתוכן. אני רואה שיש לך בלוג אז יש לך איפה להביע את מחשבותיך.

      • שחרור יונים Says:

        " ולכן האנלוגיה שלך היא זו שבעייתית (ולא עצם הדוגמאות)"

        אני חושב שהמשפט הזה בעייתי, כמו ההתייחסות למרחב הפוליטי או המשפטי כבימה המרכזית. הם לא.

        מה שחשוב זה מה שמספרים בתקשורת.

        כל עוד מספרים לנו כמה כיפת הברזל היא קונדום הקונדומים, אז לא רואים שכמה מחבלים עם צינורות מזיינים לאוכלוסיה הדרומית את הצורה.

        אין דבר כזה פוליטיקה בלי תקשורת. אבל יש תקשורת בלי פוליטיקה.
        ואם שמת לב, לאחרונה גם התקשורת הפכה לבית משפט.

        ומכאן הסכנה.

    • אורי דויד Says:

      שחרור יונים,
      לעניות דעתי, הטיעון יותר מורכב, ואתה בחרת לתקוף טענה אחת ממנו שלא עומדת בפני עצמה במנותק מההקשר.
      ברור שיש משמעות לכוונה. השאלה היא מהם גבולות המשמעות של אותה כוונה ביחס למקרה מסוים במציאות. יש מקרים במציאות שלא ניתן להסיר מהם את האחריות תוך שימוש בטענה ש"לא היתה כוונה". אחד מהם, לדוגמא, הוא הפצצת בנייןמגורים בעזה מן האוויר. לדעתי, משעה שמחליטים לנקוט בדרך פעולה כזו (ואני בכוונה לא רוצה להיכנס לדיון לגבי מידת ההצדקה שלה) צריך להבין שטענת ה"לא התכוונו להרוג נשים וילדים" תאבד את תקפותה. דיון על כוונות כאן הוא שקר עצמי.
      כאשר מכניסים כיתת חי"ר לבניין מגורים, קיים תחום רחב יותר שבו הטענה עשויה להיות תקפה בדיעבד. זאת משום שחייל עם רובה (וכוונות) הוא בעל שיקול דעת מפותח יותר מאשר פצצה במשקל חצי טון.

      נ.ב. כעת שאני קורא את זה שוב, אני כבר לא בטוח לגמרי מה היתה כוונת המשורר.
      גל, תוכל לשפוך אור?

      • גל כץ Says:

        אורי, אתה צודק. כוונת המשורר לא היתה לחזור על ההבחנה בין ידיעה לכוונה. ראה תשובתי האחרונה לשחרור יונים (ולרוזנברג).

      • שחרור יונים Says:

        במקרה הבאתי פרוג'קטור מוועדה צופית.

        מה שמשתמע מהתמונה שאתם מנסים לצייר זה שצה"ל פועל מול אזרחים. לפעמים הוא לא יודע, לפעמים הוא יודע ומחליט בכל זאת.
        האשמה בגבולות הדיון האלה היא של צבא היהודים.

        חסרים לי בתמונה אותם אלה שבוחרים לירות רקטות מתוך בתי מגורים, לאחסן טילים מתחת לבתי ילדים, לנוע בתוך אמבולנסים של הצלב האדום, לירות ללא הבחנה על אזרחי מדינת ישראל ובין כוונות על אוטובוס של תלמידים.

        עכשיו, כשהיריעה נפתחת בוא נתחיל נתחיל להעלות האשמות ונראה מי פחות אנושי.

      • רוזנברג Says:

        מי שידוע שהולך להרוג 100 או מי שמנסה להרוג 10? יופי של תחרות פתחת.
        אין הבדל מסורי בין הפגזת מפעל בידיעה שייהרגו אזרחים, לבין הפגזתו כדי שייהרגו האזרחים הללו. שתי הפעולות פסולות ואסורות באותה מידה.

        לגבי שאלת האשמה והגנאי בדיעבד (שהיא שונה משאלת המותר\אסור) – לא יודע. תלוי. לפעמים נדמה שמי שלא מתכוון לתוצאה גרוע פחות. אבל גרוע פחות גם מי שחי תחת כיבוש, מי שמושפל….זה תחום בו אמירה מעבר למקרה ספציפית קשה ביותר. ולמה זה נראה לך חשוב?

      • שחרור יונים Says:

        רוזנברג,

        טיעון הידיעה לגבי המפעל נכון משפטית וגם מוסרית.
        מה שלא מוסרי הוא להביא את הפריימים שבו רואים רק את הצבא הישראלי פועל.

        אי אפשר להסביר פעולות הגנה עצמית אם לא מבינים מה עושה התוקף, מה כוונותיו (המוצהרות , ומעשיו בעבר) ומה מידת הסכנה למותקף. ישראל לא תוקפת מיוזמתה. ולכן שאלת המוסריות של פעולות הצדדים בהסתמך רק על צד אחד היא לא מוסרית.

        הירושימה ונגאסקי נחשבות לשיא האכזריות האנושית.
        מי שמכיר את הפרטים יודע שההחלטה להטיל את הפצצות הגיעה לאחר הערכה שיותר ממיליון וחצי בני אדם יהרגו בלחימה שגרתית.

        כמות קשורה לאשמה ומוסר ? כן.

        כמות האנשים שרצחו סטלין והיטלר הופכת אותם למפלצות.
        כמות הפעמים שערבים רצחו אזרחים ישראליים בכוונה תחילה הופכת אותם לתרבות רצחנית.

        כמות ההרוגים כתוצאה ממעשי ההתגוננות של ישראל של אזרחים ערבים חפים מפשע, שטרוריסטים דאגו לפעול מתוכם נמוכה מכמות ההרוגים שהחברה הערבית חיסלה בעצמה.

        כך שהכמות אומרת הרבה על הכוונות, ועוד לא דיברנו על ההצהרות והמסרים הכתובים.

        מקווה שישורשר נכון

      • רוזנברג Says:

        הטענה שישראל פועלת להגנה עצמית היא הטענה מופרכת. ישראל לפעמים פועלת גם להגנה עצמית.
        לגבי ה"הוכחה" על "תרבות רצחנית". נו, נו. נחרצות ופסקנות אינן טיעון ואינן נימוק.

      • שחרור יונים Says:

        אתה צודק.
        חמאס וחיזבאללה מנסים להגן על עזה ולבנון מפני כוונות כיבוש של הצבא הישראלי.

        אנחנו מחנכים אנשים שכדאי להרוג ולהיהרג למען ארץ ישראל השלמה, עד הפרת. מדובר באדמת קודש ליהודים. אנחנו מחנכים לשנוא ערבים כדי להצדיק את הפגיעה בהם.

        אנחנו, המעצמה החמישית מבחינה צבאית עוסקים כל היום בנסיונות כיבוש של אדמות. אנחנו אשמים.

        ולגבי תרבות רצחנית,-אין כריתת ידיים, אין הקאת נשים, אין שחיטת תינוקות של אויבים, אין הטפה לאלימות ומוות, אין גזענות קשה. התרבות הערבית אינה רצחנית. אין רצח של אלפי אנשים שמתנגדים למשטר….כמה שאתה צודק.

        ובמיוחד- מחובר למציאות שמסביב.

    • ג'ו Says:

      המונח כוונות מלכתחילה הוא מונח בעייתי, אין לאיש מאיתנו דרך להעריך מה הכוונות של כל אחד ואחד מהאנשים המעורבים בכל אירוע בטחוני, הטענה כי "צהל לא התכוון" היא טענה ריקה פשוט בגלל שצהל הוא ארגון ולא אדם ולארגונים אין רגשות ואין כוונות, יש מעשים.

      כיוון שבתוך עמנו אנו חיים אנו יודעים היטב שבין האנשים המעורבים בתהליך ההחלטה על הפגזה יש גם יש כאלו המעונינים להרוג כמה שיותר, דיווחי שוברים שתיקה מבהיר לנו את זה.

      מעבר לכל אחריות פלילית אמנם מבחינה בין רצח להריגה, אבל התפיסה המקובלת היא לא האם בכוונת המבצע היה להרוג אלא מה היו ההשלכות הסבירות של מעשיו. שודד בנק שלא התכוון להרוג אבל ירה על מנת להפחיד והרג יואשם ברצח, המאבטח שכדור נפלט לו יואשם בהריגה ברשלנות, לא הכוונה היא המשנה אלא השאלה מה התוצאה הסבירה של המעשים.

      לכן לא משנה מה היא הכוונה של צה"ל בתקיפותיו, אם בכלל אפשר לדבר על מונח כזה, אלא מה התוצאות הסבירות של מעשיו.

  20. אלה R Says:

    גל,המאמר מצויין.זה אני או שאכן קיימת כאן תשובה ניצחת לפוסט :על פרקטיקת ההוקעה ב"מחנה השמאל" ?

    • ג'ו Says:

      לא במקרה הפוסט על פרקטיקת ההוקאה מצא את דרכו להארץ, גם לגירסה המודפסת! האם היית מאמינה שהמאמר לעיל היה מוצא את דרכו לעיתון?

  21. ערן הסביבתן Says:

    למה בעצם אתה חושב שהכיבוש התחיל ב1967?
    למה אתה לא חושב שגילו כגילה של הציונות?
    במה שונה יוסף טרומפלדור מזמביש?
    מה בעצם הופך את כל מה שקרה עד 67 ללגיטימי ואת מה שקרה החל מ-67 ללא לגיטימי?
    בסופו של דבר מקימי המדינה הזאת נדחפו לפה בכח תוך רצון לדחוק מכאן החוצה את הערבים. איך אפשר לראות בזה דבר לגיטמי? איך אפשר לבוא בטענות אל הערבים על התגובה האלימה שלהם.
    מצד שני אם אני הולך לפי ההיגיון הזה אז כל מי שלא אינדיאני בארה"ב צריך לחזור לארץ המוצא שלו.
    בקיצור הסתבכתי…

    • גל כץ Says:

      ???

      אכן הסתבכת. תטרח בבקשה להבהיר את עצמך להבא. אכן, מעולם לא טענתי שכל מה שקרה עד 67 היה לגיטימי. אתה בכתובת הלא נכונה אם זה מה שאתה מחפש.

      • ערן הסביבתן Says:

        אם כך אשמח אם תוכל להסביר איפה מבחינתך עובר הגבול בין לגיטימי ללא לגיטימי?
        או בניסוח שונה, מה יחשב בעיניך כסופו של הכיבוש?

      • גל כץ Says:

        ערן הסביבתן, עם שם שכזה אני לא יכול שלא לחבב אותך. ובכל זאת, אני קצת אתקשה לפרוס לך את דעותיי בתגובה אחת. אתה מוזמן לעיין בפוסטים קודמים. בגדול, אציין שאני לא חושב שהכיבוש יכול אי פעם להגיע לסופו. הציונות היא היא כיבוש הארץ. אני גם לא חושב שהקולוניאליזם יכול להגיע לסופו, היות שהן המערב והן המזרח הן תוצר של הקולוניאליזם. השאיפה היא לתקן את המציאות באופן שמצמצם את הדיכוי ונותן לפלסטינים לממש את חירותם. זה נכון שזה לא יכול להיגמר בסיום הכיבוש בשטחי 67.

  22. אלה R Says:

    הפוסט הנוכחי,מלבד היותו מעמיק ומדוייק,מכיל אלמנט של מצפון,של חתירה לצדק.בדיוק בגלל כך אני חושבת שהוא לא מספיק סקסי/פיקנטי ,לא באופן שיסלול לו דרך להארץ.
    הפוסט על פרקטיקת ההוקאה הוא הרבה פחות מעמיק.הרבה פחות,או בכלל לא,רואה בעיניים-כלפי הקבוצות שהוא מתריס נגדם(המיעוטים).והוא בעיקר חלוצי. ויכול להיות שבגלל כך הוא השאיר אותי בתחושת חסר ורצון להתקומם אבל כנראה שסוד הקסם הוא תמיד ברז והמתחמק.

    אני מודה שבעוונותיי אינני רואה בסקסיות גורם מנחה ושהתודעה שלי היא לגמרי מיעוטית.
    יותר בהרחבה תוכל למצוא בבלוג שלי בדה מרקר,
    יש לי חצר רחבה משלי,צמודה לבתים רבים,אני כותבת שם מבפנים(מתוך החוויה),מבחוץ(ביקורתנות) בעיקר מתוך שני המקומות הללו.

    http://cafe.themarker.com/post/2118284/

    • גל כץ Says:

      אלה, אני לא רואה למה אחד בא על חשבון השני. ואני גם לא מבין למה החלטת שהפוסט על ההוקעה הוא "נגד מיעוטים"? זה נכון שבפוסט הזה יש יותר פאתוס פוליטי, ואילו בפוסט ההוקעה יש פאתוס מסוג אחר, אבל אני שמח שארץ האמורי רחב מספיק כדי להכיל את האופציות השונות, לעתים אצל אותו כותב. וגם – עצם העובדה שטקסט מסוים פורסם ב"הארץ" הוא לא ראיה נגדו. אחרת אנחנו נידונים לפרש באופן צר מאוד – צד מדי – מהו טקסט ראוי.

  23. אורנה Says:

    הי גל, תודה כל המאמר! יש מצב שהוא תורגם לאנגלית, לטובת חברים מחו"ל? תודה

  24. אלה R Says:

    גל,קראת את ציפר לאחרונה? אני חושבת שהוא קצת לקח רחוק את הטרנד החדש בשמאל,של גינוי ההוקעה.(למשל הוא מכנה פמיניסטיות: "הזויות" ומשווה אותם למתקוממים בארצות ערב)גם לאור עמיתו מדבר על מוסר לינצ'אי,בהקשר של פמיניסטיות.

    ביקורת פנימית* היא חשובה.וביקורת** על פרקטיקת ההוקעה ג"כ.
    השאלה כמה הביקורת היא אכן פנימית(השמאל למשל,מורכב מקבוצות מיעוטים ומאליטות,אם האליטה תהיה זאת שמגנה את ההוקעה -כפרקטיקת מיעוט/דיכוי ,הרי שהביקורת אינה פנימית)
    והשאלה כמה הביקורת על פרקטיקת הוקעה היא בגבול הביקורת ולא הופכת לטרנד(מה שמשטח ומוביל להתבטאויות קיצוניות,כמו של ציפר.

    הארץ הוא בהחלט עיתון לא/נשים חושבים,אבל הוא גם עיתון.ככזה הוא צריך פיקנטריה.וגם ליצור אפקט של פרנויה.
    מאמר כמו פרקטיקת ההוקעה מספק את הצורך הזה.

    ——————
    *גם ביקורת שאינה פנימית היא לגיטימית בעיניי,אבל צריכה להיות מעט יותר זהירה
    **ביקורת על הוקעה-היא הוספת שיקול דעת לפרקטיקה ולא גינוי או עקירת הלגיטימיות.יש הוקעות שהן ראויות(למשל הוקעת אנסים ותומכיהם) השאלה היא תמיד שאלת הגבול ולא שאלת הלגיטימיות.ביקורת כזו יורה ברגל של עצמה

  25. רני Says:

    הערה כללית. "רני" הוא "ניק" פרסונה וירטואלית וכך עבור "רני" יתר הכותבים כאן. דומה ש"רני" חדר לאיזה מועדון סגור של מכרים שטופי הערצה הדדית שבו זרים או "שונים" ו"משונים", אבל לא לפי התקן המוקפד של שוני הנהוג כאן, אינם רצויים, כלומר רני הנו שונה לא תקין. גם נמצאו לעיל עוד כאלו, מספר כותבים שגורשו בעילות שונות והופנו לאפיקי ביטוי "נחותים", או זולזלו בכל מיני דרכים. דומה שחטאם העיקרי היה שלא העריצו את הכותב ואת מה שכתב. דבר על אדנות ונחיתות, הדרה, מידרוג, אימפריאלים רעיוני, התנשאות, סובלנות, הבנה, כוחנות ושליטה, וזה בבלוג שמקפיד על השיוויון בין כל המינים, למשל מיני המין. בהנחה שמילים נאמרות ונכתבות על נייר או מרקע בכדי לגרום ללא מבינים או לא מסכימים להבין או אפילו רק לשמוע ובהנחה שלא ידוע לכותב מה מצוי מאחרי הניק רני יש כאן סתירה מבנית בסיסית בין הפרקטיקה לבין ההטפה, כי זה מה שקורה בכת, והדרישות המוסריות והלוגיות הבסיסיות של המטיף, עוד לפני שנדון בתוכן. זה כמו היום ב"הארץ" היכן שעבד מעבדי אל-ג'זירה רכוש האוטורקרט המוחלט של קאטר מדבר על שחיתות ממסדית ולגטימיות של ממשלים, זה נכתב בשביל להראות מהיא סתירה פנימית ושגם "רני", קורא את "הארץ".

    • גל כץ Says:

      רני, אתה תמיד שוצף וגועש מיני עוקצנויות. תן לי להגיד לך מילה: ראשית כל, החברים שאתה מתייחס אליהם בחרו (קצת כמוך) להתייחס לכותב המאמר (דהיינו אני) כמייצג מחנה עלום, נקרא לו השמאל הרדיקאלי/קיצוני. נדמה שהחלטתם מראש בדיוק מה אני חושב בכל דבר ועניין והתגובות כאן הן לא ניסיון לדבר אתי, אלא איזו מין הפגנה של מרירות/עליונות כלפי העולם. שלא בכדי זה לא מעודד שיחה, ואין לי כח להחליף עוקצנויות. נדמה לי שיש בלוגים, אפילו שמאליים, שמתמחים בזה יותר. שמה ישמחו להתאבק איתך בסרקאזם.

      חוץ מזה, תרשה לי להתייחס ללעג התכוף שלך ל"מיני המין". אתה חושב שזה מצחיק. ולא אכחיש שיש, לעתים, משהו בעייתי בשיח הזה (כאשר נעשה בו שימוש מנותק או אקדמי מדי). אבל אתה כנראה לא מבין שבסופו של דבר מדובר באנשים שנפגשים מהלעג הזה, אנשים שמשתייכים לקבוצה מקופחת וחלשה. לכן צונזרה בזמנו התגובה שלך. אני מבקש ממך לקחת את זה בחשבון. מה אתה מרוויח מזה שאנשים – אפילו מעט — יקראו את התגובה שלך וייפגעו, שירגישו שאין להם מקום ולגיטימציה לבטא את החוויה שלהם, לחיות כפי שהם רוצים לחיות?

      • יובל Says:

        גל היקר (אשתדל להקפיד על לשון גוף שני-יחיד על מנת לזכות לתגובה קונקרטית) – היתכן שהפוסט שלך הוא למעשה פוסט מריר שמפגין עליונות על שאר העולם?

        ולאור ההזדהות של 99.9 אחוז ממשתתפי השיח בבלוג עם הרעיונות המובאים בפוסטים שלך, והכתישה המוחלטת של כל תגובה שמסרבת לקבל את הסיפור שאתם מספרים (תחת כסויות שונות, חלקן לגיטימיות יותר וחלקן פחות, כולל ירידה תדירה לפסים אישיים), אין זה טבעי שהצד החלש במקרה הזה (קרי – אני, רני ואחרים) יכליל בתגובותיו אותך והמזדהים בצורה מוחלטת עם עמדותיך באותה הקבוצה, בדיוק כפי שאתה מכליל כנגד חלקים מאוד נרחבים בציבור הישראלי (אשר גם לגביהם אתה החלטת בדיוק מה הם חושבים)?

        כן. אני חושב שאתה ועפרי מייצגים את השמאל הרדיקאלי. זכותי. על פי הפרמטרים שלי לפילוח דעת הקהל, אתה נמצא בחלק שאני מכנה כך. בדיוק כפי שזכותו של עפרי לטעון שמישהו הוא שוביניסט-סקסיסט כי האחרון השתמש במונח "קרע לכם את הצורה", ובדיוק כמו שזכותם של אחרים פה לחשוב שחלק מהמגיבים פה הם גזענים/פשיסטים/פשיניסטים/פינקוושרים.

        דעתי האישית היא שתגובות החינוך-מחדש שלך (כפי שהגבת לי למעלה או לרני) פוגעות בקרדיבליות שלכם בתור מי שמציגים לכאורה בלוג שמזמין כל מי שברשותו חיבור אינטרנט להיכנס. לא לרוחך – תתעלם, תמחק או תכפיש. חסוך ממני להבא את החינוך.

      • גל כץ Says:

        נו באמת. "הצד החלש"? אתה חי בסרט? בכל מקרה, אנחנו לא עוסקים במה "טבעי" או "לא טבעי", אלא במה ראוי או כדאי או רגיש לעשות.

        אבל אתה כנראה צודק. אני באמת אתעלם להבא. לתומי חשבתי שכשאנשים מגיבים בבלוג, הם חפצים באיזשהו דיאלוג עם הכותב. זה לא טוקבק בוויינט. זה לא היה "חינוך מחדש", אלא תגובה מצד מי שמרגיש שאין שום ניסיון להקשיב לו. שהטקסט שלו הוא רק תירוץ כדי להביע עמדות מוכנות-מראש על "השמאל הרדיקאלי". זה אולי ייראה לך מוזר, אבל כאשר מכלילים לגבי, ומחליטים שהראש שלי "מעורפל בגלל תיאוריות ובון טון חברתי" (ועוד ועוד), זה פשוט מעליב. 

  26. יאיר poes Says:

    יצא פוסט קשה, מבחינת תגובות. אני תוהה למה? נדמה לי שגולדסטון – ואולי עזה בכלל – זה מין עקב אכילס כזה, נקודה רגישה שמוציאה מאנשי המרכז הקיצוני תגובות מאד תוקפניות. ולמה זה בעצם? למה יש הרבה פחות תגובות כאלה לפוסטים אחרים פה. אני באמת תוהה. אולי אפשר לעשות סטטיסטיקה של תגובות בנוסח שלמה לפוסט (תמשיכו כמו שאתם, הוא אמר, ולרגע הזכיר לי את הזקנים במרפסת של החבובות)

    בכל מקרה גל, היו פה עם כל העוקצנות והנחס גם כמה חילופי דברים מעניינים (בעיקר על ידיעה מראש-כוונה והמגבלות של הדיכוטומיה), כך שההתמדה והסבלנות משתלמות.

    شدٌ حيلك

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: