איך זכות השיבה הרגה את הנכבה

by

איתמר מן

1.

כפי שאמר כאן שאול סתר, המתקפה של הכנסת נגד הדיבור על הנכבה לא יכולה היתה אלא להוליד עיסוק אובססיבי בנושא: כל ילד יודע שמה שאסור מצית מייד את הדימיון ומרטיב את החיך. וכפי שהסביר גל כץ, זה נכון במיוחד כשההורים בעצמם לא מפסיקים להפר את האיסור. בדיוק כך עושה בנימין נתניהו, כשהוא חוזר ואומר לאחרונה, אולי יותר מאיפעם, ש"48' ולא 67' היא הבעיה האמיתית". אני לא יודע אם הקביעה הזו היתה נכונה מאז ומתמיד. מה שבטוח אם לחזור לפוסט של שאול – הוא שהאיסורים האחרונים (והפרתם) יצקו אותה בבטון המזויין של החוק.

גל מברך על העובדה שנתניהו אומר את האמת, ומעדיף אותה על פני הדברים העמומים, המתוקים, של דב חנין ושל גדעון לוי. הוא אומר לנו שהדרישה הפוליטית האמיתית של הפלסטינים היא דרישה לזכות השיבה, אך מבהיר שזו מבחינתו יכולה להתקיים רק במדינה דולאומית שאיננה נראית באופק. מדינה פלסטינית בשטחים ומדינה דולאומית בשטחי ישראל כפי שרוצה חנין, אומר גל, היא סכנה קיומית לאזרחיה היהודים של ישראל. המדינה הדולאומית של גל הופכת אפוא נוסחת הרגעה כנגד האפקט שהאמת של ביבי – שהפלסטינים מעוניינים בזכות השיבה מיועדת ליצור. ראש הממשלה משתמש בה על מנת להפחיד את הציבור הישראלי מפני גל הפליטים שיזרוק אותנו לים, ולמנוע כל התייחסות פוליטית, משפטית ומעל לכל מוסרית, לדרישה לזכות השיבה.

המדינה הדולאומית עליה כותב גל, משחזרת ומקצינה כך את מה שעשו הסכמי אוסלו: דחיית הדיון בסוגיית הפליטים לעתיד משיחי בלתי נראה לעין. ואולם, מעבר לדרישותיהם לשיבה, המסר של המפגינים הלא אלימים הניבטים מהכוונות של החיילים בגבול הצפון, הוא שצריך להתייחס לדרישותיהם של הפליטים כאן ועכשיו, מבלי לחכות לבואו של המשיח, ומבלי להמתין שהזמן ייסוב לאחור. את המסר הזה לא אסד שם בפיהם, גם אם יש לו ולדומיו תפקיד באידיאולוגיה של ביבי – האידיאולוגיה שמצטרף אליה גם גל, זו שלדעתי כעת צריך לבקר.


2.

בתהליך התגבשות האמת של 48' קרה אפוא משהו שנתניהו והרשות הפלסטינית (וגם חלקים בשמאל בישראל, ביניהם גל כץ), שותפים בו: זכות השיבה הרגה את הנכבה. התפתחות זו לא היתה הכרחית, ובישראל השלטון הנוכחי הוא היחיד שמרוויח ממנה, כשהוא גורם לשמאלנים כמו גל לאפשר לבעיית הפליטים לחמוק אל ימות המשיח. כך הממשלה והכנסת דואגים ששיח הנכבה יישאר בתחומו של מאבק אלים, שניתן לדבר אותו רק בשפה האתנוצנטרית של "אנחנו" או "הם" (כשהוא בפיו של ביבי), או לכל היותר כחלק קטן מחזון אחרית הימים של המדינה הדולאומית, שכפי שכותב גל "בכלל לא עומד על הפרק". נדמה שהצליחו לשכנע את הציבור ואת גל שלא ניתן אפילו להתאבל על הפגיעה בפלסטינים ב-48', מבלי לוותר על הבית.

אבל זה לא נכון. אל מול נכבה שבמובנים רבים מעולם לא הפסיקה להתרחש, יש הרבה דברים שאפשר לעשות כאן ועכשיו. כך למשל, כשמסמנים פעילי עמותת "זוכרות" את הכפרים הפלסטינים שנחרבו על המפה, הם מדברים בראש ובראשונה בשם ההיסטוריה על רקע שנות הכחשה של האסון הפלסטיני כמעט בכל טקסט שנכתב בעברית. במובן זה, העמותה נטועה בתנאים שייצרו "ההיסטוריונים החדשים" בסוף שנות השמונים ובשנות התשעים. כיוון שפעילות זו נובעת ממחקר היסטורי, ההזמנה לפעילות העמותה אינה מחייבת הסכמה מראש לתכנית פוליטית כלשהי, אלא מחוייבות להבנתו של האסון. הבנה כזו יוצרת מקום עבורו בחיים הציבוריים בישראל, ובכך היא מהווה גם פעולה בהווה שאינו נטוע בשום חזון דולאומי מרוחק, אלא במציאות הדולאומית בה אנו תמיד-כבר חיים. גם כשמדברים פעילי העמותה על השיבה, הם עושים זאת כעניין אוטופי ומעשי בעת ובעונה אחת.

כך, מאפשרת העמותה לשיח הנכבה להופיע ולהתקיים גם בלי תרגום מיידי והכרחי לזכות השיבה ולאיום קיומי על האזרחים היהודים בישראל. כפי שגל אומר, הצעד הקונקרטי הנובע מהיגיון זה, הוא הכאה על חטא. הוא יכול למשל להוביל להתנצלות פומבית על העוול: צעד מצפוני שאינו חלק ממשא ומתן, ואינו מבקש תמורה כלשהי. אינני מסכים עם גל שפוסל הכרה כזו מפני שאיננה נותנת מענה קונקרטי לדרישה פוליטית. להיפך, דווקא העובדה שהיא אינה מספקת מענה מסוג זה היא שמעניקה לשיח הנכבה הישראלי את הכוח המיוחד שלו, אותו מנסה יותר מכל הממשלה למגר באמצעות שיח זכות השיבה כוח שטמון בו פוטנציאל לשנות את השדה הפוליטי בו תושמע כל דרישה עתידית.


3.

מי שבכל זאת מעוניינת בהיבטים מוחשיים יותר של האסון שהתרחש ב-48', עשויה למשל לחזור לחוק נכסי נפקדים. זהו חוק מדור הכינון של מדינת ישראל, אשר עומד בניגוד להיגיון הליברלי שלעתים עדיין מבקשת לעצמה מערכת המשפט הישראלית. החוק הכריז בצורה מאוד פשוטה על קרקעות פרטיות שהיו שייכות לחברים בקבוצה אתנית מסוימת כאדמות מדינה מבלי להעניק כל פיצוי לבעלים המקוריים. קשה לדמיין שהחוק, שמכוחו נגזלו קרקעותיהם של הפלסטינים שגורשו או ברחו משטחים שהפכו למדינת ישראל, היה עומד בדרישות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שופטים ישראלים אומרים את זה, לא אני, למשל בציטוט המובא בסעיף 20 של המכתב הזה שכתבו בעדאלה. ואולם, סעיף שמירת הדינים, שמכוחו הוחל חוק היסוד מיום חקיקתו בלבד, ושמגן מפניו על חוק נכסי נפקדים, מעורר את השאלה אם באמת היתה למדינת ישראל אי פעם זכות קניין ליברלית(אגב, גם הפגיעה בשוויון הקיימת בחוק השבות מוגנת מפני ביקורת שיפוטית על ידי סעיף זה. פירוש הדבר הוא שזכות ליברלית לשוויון אינה מצריכה את ביטולו של חוק השבות, אך כן את תיקונו כך שגם אזרחי ישראל הפלסטינים יוכלו להנות מהחובות שהוא יוצר למדינה כלפי קרובי משפחה בחו"ל. על כך אולי עוד במקום אחר).  

הפחדה באמצעות "זכות השיבהמשמשת כיום להכחשת הצורך בתיקון עוולה זו במסגרת שיח הנכבה, גם בלי קשר לשיבה ולשיח זכות השיבה. כך נוצר מצב שאין במפה הפוליטית שום מפלגה שמבקשת בקשה שנראית טריוויאלית לפצות את הפלסטינים על קרקעותיהם הגזולות כעניין של עמידה על זכויות ליברליות. קשה לאמוד את ערכן של הקרקעות שניטלו מהפלסטינים או אפילו להגדירן, שכן מלבד חוק נכסי נפקדים היו כמובן דרכים רבות ושונות לגנוב קרקע. אמנם אפשר להגיד שמדובר בהתאבדות כלכלית. אבל האמת היא שאפשר, לו היינו רוצים בכך, לעשות את זה בכל מיני דרכים, כולל למשל פרישת התשלומים על פני כמה עשורים. ברור שגם זה לא עומד על הפרק, אבל העניין כאן הוא אחר – כולם מדברים על זכות השיבה, אבל אף אחד לא מדבר על זה.

מה שברור בכל מקרה הוא שפיצוי בגין אדמות אלו אינו מחייב קליטת מאות אלפי פלסטינים גם אם הוא יהיה יקר ולא פחות קשה. סוגיית הפיצויים עלתה אמנם במסגרת המשא ומתן. אולם על מנת לאפשר לנכבה להופיע (מעבר להפחדה באמצעות זכות השיבה), ניתן היה למשל להציע פיצוי כביטוי לחובה מוסרית, בלי קשר למשא ומתן ושלא על מנת לקנות בו רווחים. ברור שתהיה לכך התנגדות פלסטינית, לפחות בהתחלה, בדיוק כפי שהיתה התנגדות להסכם השילומים. אך בכל מקרה, גם בכך טמון פוטנציאל לשנות את השדה הפוליטי בו יישמעו טיעונים נוספים.

אז מדוע ההתעלמות הגורפת בפוליטיקה הישראלית מעניין כל כך פשוט ומתבקש? כשמתעלמים מההיבטים הקנייניים של הנכבה בשם הדרישה הקיימת בפי הפליטים לחזור הביתה ממש, מסייעים בניתוק בין סוגיות "פוליטיות" של זהות ומעמד, לסוגיות הלא פחות חשובות של חלוקה מחדש של העושר בישראל ובשטחים. בהקשר הזה, דווקא העמידה על זכויות קניין ליברליות מובילה להתמודדות הקשה מכולן – התמודדות עם הפערים הכלכליים. גל מזהיר מפני הסדר זמני שייתן ביטוי לזכות השיבה במדינה פלסטינית עצמאית, אשר יוביל להגירה כלכלית המונית של פליטים פלסטינים לישראל, אותה הוא משווה לכניסתם של מבקשי המקלט מאפריקה. כיוון שהוא משתתף ברדוקציה השגויה של הנכבה לזכות השיבה, הוא אינו מסוגל לראות שהמענה הראוי לחוסר השוויון הפוטנציאלי שהוא מצביע עליו אינו קשור ישירות לעניין השיבה, אלא להיבט אחר לחלוטין של הנכבה, כלומר לגזל שהיה בה. הפתרון שהוא מציע, מדינה דולאומית, כשלעצמו אינו מספיק כדי למנוע את הבעיה שהוא מדבר עליה. אם לא נתמודד עם ההיבטים הישירים יותר בהם קשורה הנכבה לענייני רכוש, סביר להניח שגם אם תהיה כאן המדינה הדולאומית שהוא מציע, הגורל של ישראל יהיה דומה לזה של דרום אפריקה אחרי האפרטהייד. כפי שהסביר אשיל מבמבה (בהרצאה המרתקת הזו על פראנץ פאנון), סיום האפרטהייד בגל של פשיעה נבע בין היתר מהעובדה שתפקידו של הקניין לא נחשב כחלק מהותי מן האפרטהייד, וכך נשמר למעשה אפרטהייד קנייני.


4.

קיימת כמובן גם שאלת האזרחות הישראלית. האם זכאים כל הפליטים הפלסטינים וצאצאיהם לאזרחות ישראלית? גם כאן, לפחות בשלב הראשון, השאלה איננה מה דרישותיהם הפוליטיות של הפלסטינים אלא מה אנחנו (כל האזרחים הישראלים) חושבים שמגיע להם. אני חושב שישנם שיקולים כבדי משקל בעד וגם נגד. לכל הפחות, שאלת האזרחות לא דומה לשאלת הקרקעות: מעולם לא היתה לפליטים אזרחות כזו. מנגד, התנצלות ופיצוי כספי לא ישיבו לפלסטינים את מה שכן היה להם (או להוריהם) – זיקה לפיסת הארץ הזו ולמשפחותיהם שנותרו בה.

תהא אשר תהא הכרעתנו לגבי שאלת האזרחות, דבר אחד ברור: אין לפלסטינים "זכות שיבה" לבתיהם ממש. באלו מהם שניצלו מהריסה השתקענו. גם אם רוצים הפלסטינים ברמת הגולן שנעזוב את הבית, אין שום בסיס מוסרי או משפטי לדרישה כזו – פתרונה של העקירה אינו יכול להיות בעקירה נוספת. אך השאלה לאילו מדרישותיהם הפוליטיות של הפלסטינים ישנו בסיס כזה אינה מעניינת את גל כלל. רשימתו היא אפוא עוד ראייה לכך שמחיקת הנכבה באמצעות זכות השיבה הצליחה. היא השכיחה מאתנו את הזכויות שרכשנו לעצמנו, וגרמה לנו לפחד.

מנגד, כמו שתי הפעולות האחרות שאפשריות כבר עכשיו ושאינן כרוכות במשא ומתן – התנצלות ופיצוי הולם – גם הכרה זו בזיקה האזרחית שהיתה ונלקחה מן הפלסטינים מחזקת את האפשרות לפעולה כאן ועכשיו, עם או בלי קשר לשאלה אם ביום מן הימים תוענק לפליטים הפלסטינים שבסוריה אזרחות ישראלית. כך למשל, ניתן להתנגד להמשך נישולם של פלסטינים מזכויות אזרחיות ומקשרים אפקטיביים למולדתם. וזה בעצם ז'אנר שלם של עמדות שמתייחסות לנכבה באמצעות צו מרכזי אחד: יש להפסיק אותה. במובן הזה יש המשכיות מלאה בין המאבקים בשיח' ג'ראח ובאלעראקיב.

5.

אז יש לנו לפחות שלוש אפשרויות לפעולה בעקבות הנכבה: התנצלות, פיצוי, הענקת אזרחות ישראלית לפליטים. מדוע נבלעה כל אחת מן האפשרויות הללו בנפרד, תחת הכותרת הכללית "זכות השיבה"? אין לי ספק בכך שגם ההנהגה הפלסטינית והשלטונות שארחו אותה במשך השנים אשמים בכך. במקרים רבים מדי היה נוח לייצר מחדש את פלסטין כתמונת המראה של החזון הדולאומי המשיחי: בדיוק כפי שגל רוצה כל כך מדינה דולאומית משום שאיאפשר לדעתו לעשות דבר כדי להביא לכינונה, הסיבה שרצו כל כך לשוב אל הבית, היתה משום שזה בשום פנים ואופן לא היה אפשרי. לכן זה גם לא יכול היה להתרגם לדרישות פוליטיות אפשריות שמטבען היו חושפות אישוויונות בתוך החברה הפלסטינית עצמה ומאיימות על בעלי השררה – כיצד למשל יחולקו המשאבים, אם אכן ישולמו?

פלסטין היתה לגןעדן אבוד של בתיאבן בצל בוסתנים, ושיח השיבה שהתפתח היה שיח שיבה לבית שלי ממש, או לגרסה האידיאלית שלו שנותרה אך ורק בדימיון. נוסטלגיה זו אפשרה אינסטרומנטליזציה של הפליטים עצמם שנותרו חסרימדינה במשך שנים כה רבות בשם איויתור על זכות השיבה. אך החיים חסרי המעמד לא העניקו לפליטים זכויות שלא היו שומרים עליהן אחרת. להיפך. על אף שהביאה כמה מן השירים היפים ביותר לעולם, מחירו של שיח השיבה הזה היה מבחינתם עצום. כשצמרת אש"ף עברה לראמאללה והתפיחה כרס מכספי הסיוע שבא עם תהליך אוסלו, הפליטים במחנות בלבנון ובסוריה נותרו חסרי כל.

כפי שגל כץ אומר בצדק, שותפו האמיתי של שיח השיבה הנוסטלגי הזה בישראל הוא בנימין נתניהו, אשר רתם את הנוסטלגיה של עצי התאנה והתפוזים העצובים להפחדת הציבור הישראלי. סדר היום שהכותרת "זכות השיבה" מייצרת כיום בישראל, הוא סדר יום כוחני, שהמפגינים הלא חמושים בגבול הצפון הם אויביו המרים ביותר. זו מסתדרת כאמור גם עם עמדתו של גל, שמבקש למחוק את האיום שבה מבלי להתייחס אליו, באמצעות חזון אחרית ימים של מדינה דולאומית. אבל כל עוד אין מדינה דולאומית אסור להיכנע לסדר יום זה, ופשוט להתעלם מהמציאות הדולאומית ומהאסון שהפליטים מדברים בשמו. צריך להפריד בין השאלות השונות שהאסון הזה מעורר, ולהתייחס לכל אחת מהן בנפרד. יותר מכל, חשוב לא לענות עליהן רק כחלק ממשא ומתן, וגם לא רק כחלק מתכנית פוליטית משיחית (אם כי חלקן עשויות לסייע להורדה של תכנית כזו אל העולם), אלא להסתכל במראה ולשאול מה מכתיב צו המצפון. אין צורך עקרוני לענות על כולן באותה התשובה.

 

תגים: , , , , , , , ,

52 תגובות to “איך זכות השיבה הרגה את הנכבה”

  1. יונה עם שיניים Says:

    איתמר, התשובות לשאלות:

    אי אפשר לדון בצורה הוגנת בחזרת הפליטים או פיצוי כספי בלי להעלות את עניין 900,000 הפליטים היהודים ממדינות ערב. רכוש כבד היה שם, גם מסורת, וגם וותק – יחסית לערבים שהגיעו מאוחר יותר.

    אי אפשר לדון ברצינות על הנכבה כאסון מבלי להביא את אחריותם הישירה של הערבים למתקפה על מדינת ישראל.

    אי אפשר להסביר מתן יהודה ושומרון כמדינה לפלסטינאים כי יש כבר מדינת טרור בעזה, תהייה מדינה בירדן (עשור או שבוע) ועוד אחת – למה ?

    אי אפשר לראות אותנו ככובשים אלימים ואכזריים כשכל הערבים מסביב רצחו והשתמשו במשך דורות בפלסטינאים כתירוץ לניגוח ישראל.

    הפער בין המציאות שהשמאל מנסה לשווק לנו (ולצערי בהצלחה) הוא כה גדול- ואין סיכוי שהציבור הישראלי המטומטם מייאוש יסכים לקבל אותו.

    • גל כץ Says:

      יונה עם שיניים, האמת שנמאס לי מהתגובות הדמגוגיות האלה. לאיתמר אענה ברצינות מאוחר יותר, אבל חשוב להבהיר שהבמה הזו לא פתוחה לכל מיני פריקת תסכולים על ישות דמיונית שיצרת לעצמך (לפי הבלוג שלך). אתה מוזמן לפרסם אותן בבלוג שלך ולהפנות לארץ האמורי. תגובות כאלה פשוט לא מקדמות שום שיחה על המאמר של איתמר (ואני מתייחס גם לניר שהגיב לפניך). אנא ממך, להבא תנסה, אם בכלל, להגיב מתוך השיח של כותב המאמר. אם לא בא לך לעשות את זה/אתה חושב שזה שיח מעוות, אז חסוך מאיתנו את פניני החכמה. תודה.

      • זמואל Says:

        כלומר – כל מי שיש לו סייגים, שלא מקובלים עליו הדברים – שלא יגיב פה.
        תגיבו בבלוגים שלכם.

        פה יש חופש ביטוי , ליברליזציה ונאורות . אתם מתבקשים להגיב כמונו או שלא להגיב

        what a joke

      • יונה עם שיניים Says:

        גל,

        זה שהדיעות שלי על הסכסוך שונות משלך ואולי זה מפריע לך שהם נשמעות ניחא אבל מעניין אותי איך הגעת למסקנה שהתגובה שלי היא פריקת תסכולים ודמגוגית.

      • גל כץ Says:

        הגעתי למסקנה הזו היות שאתה בוחר, שוב ושוב, לחזור על אותם מסרים, מלאי שנאה לבלוג הזה ולאוכלוסייה שלכאורה כותבת וקוראת בו. מילא היו מסריך סבירים, אבל הם לא. למשל, אמירה כמו למה לתת לפלסטינים מדינה ביהודה ושומרון כאשר יש "מדינת טרור" בעזה. מה הקשר בכלל? ומי אתה ש"נותן" לפלסטינים מדינה? ונגיד שיש מדינה פלסטינית בירדן, אז זה אומר שמיליוני פלסטינים אחרים אינם זכאים לזכויות אזרח? מה שנשאר זו סיסמא ריקה, עם מלים דמגוגיות כמו "מדינת טרור" וגזענות מכלילה ("כל הערבים" וגו').

        לא מפריע לי שהמסרים שלך נשמעים. מפריע לי כשהם נשמעים בבלוג שלי ומונעים שיחה עניינית. לשמחתי זה לא מוסד ציבורי ואני לא חייב לך שום דבר. המסרים הללו מרוחים על רובה של העיתונות העברית, ובהרבה מאוד בלוגים, כולל שלך. לידיעתך, יש בין קוראי ומנויי הבלוג הזה לא מעט אנשי ימין, ולעתים הם גם מגיבים. אבל יש הבדל בין לזרוק כמה סיסמאות, לבין להגיד משהו שתורם לדיון. מן הסתם רובם מאוד לא מסכימים, אבל הם מעדיפים לשתוק ולא לזרוק בוץ. אני וכותבים אחרים פה עושים מאמץ לא לדבר בקלישאות, ולעתים גם לחרוג מהקלישאות של השמאל (וכמו בימין, גם בשמאל יש הרבה כאלה), ואילו הדמגוגיה שלך היא סתם בוץ.  

    • איתמר מן Says:

      שלום יונה, תודה שהוספת את ההתנגדויות האלו, שהן באמת ההתנגדויות המסורתיות ביותר שנשמעות מ-48' ועד עכשיו. אני רוצה לענות להן ביחד: הבעיה אתן היא שכולן הופכות את "הערבים" לגוש אחד בלתי מובחן, בניגוד לעובדה הבסיסית הידועה לכולנו שכל ערבי הוא אדם נפרד.

      נניח שההנחות העובדתיות שלך נכונות. חשוב למשל על חקלאי שהיתה לו קרקע פרטית עד שנת 48', כאשר הוא הפך לפליט, וב-51' עם חוק נכסי נפקדים היא ניטלה ממנו על ידי המדינה. האם הוא אשם באיזשהי צורה בפליטים היהודים ממדינות ערב? האם הוא אשם במתקפה על היישוב היהודי שהיה כאן? כמעט בטוח שלא, ולכן גם אין בסיס לכך שהזכויות שלו יושפעו מכך.

      וזו גם סוג של תשובה לניר. בפוסט הזה אני מנסה להראות שיש מקום לדון ב48 גם דרך הפריזמה של צדק פרטי, שהיא – לטוב ולרע – הפריזמה היחידה שהמסורת המערבית יודעת לתרגם באיזשהי צורה קוהרנטית פחות או יותר למושגים משפטיים. אפשר אפילו להגיד שהפוסט הזה מנסה לעשות "הפרטה" של 48, אחרי שנים רבות מדי בהן "הצברה" של הבעיה הזו כמעט על ידי כל מי שעסק בה הביאה לעוד ועוד אלימות ואף הקצינה פערים כלכליים.

      • יונה עם שיניים Says:

        אני מסכים איתך שכל אדם הוא פרטי, ומכיר ערבים בעלי קרקע שהופקעה- גם כאלה שאפילו עזרו לכוחות ההגנה מול צבאות ערב.

        לצערי הרב ההסכמה ההדדית של שנינו לא מחזיקה מים כשמדובר בהסכמים בין עמים, מדינות בתרבות ובדת שונות כל כך. זה קצת נאיבי לחשוב כך.

        כי אם היה אפשר לעשות שלום ולסגור עניין בלחיצת ידיים עם ערבים כפרטים (הידיים שלי מיובלות ממזמן) ולהחיל כדוגמא על הכלל אני בטוח שהדבר היה מצמיח מציאות מופלאה.

        נ.ב
        לגבי סוגיית הצדק הפרטי שהעלית- מהטבח בתרפ"ט ועד היום אנחנו סופגים טרור "פרטי" בשם צדק קוקלטיבי ערבי…סוג של צדק שגורם להרבה פרטים יהודים לדמם.

      • איתמר מן Says:

        יונה – זו תשובה גם לשאלתך למטה – אולי לא הדגשתי את זה מספיק, אבל המעבר לדיון ברמה של הצדק הפרטי כלל איננה מצריכה הסכמים בין עמים, מדינות או תרבויות. גם אין צורך בהסכמה של הפלסטינים בשביל להגיע למסקנה שישראל סמנה עבורם אסון ושמגיע להם תיקון על כך.

        בעניין הפיצויים, החבות נוצרת כלפי אדם שרשאי לקבל פיצוי עבור מה שנגזל ממנו, ללא קשר לעמדה של מנהיגיו הפוליטיים. כפי שהראו סנדי קידר ואחרים, מייד עם קום המדינה היו פליטים פלסטינים רבים, מישראל ומחוצה לה, שביקשו פיצוי כזה עבור עצמם אך בתי המשפט עשו כל מאמץ כדי לדחות את כל התביעות, גם את אלו שניסו לעבור דרך החרכים והסדקים הקטנים ביותר בחוק נכסי נפקדים. בכך הם למעשה תרמו תרומה ראשונה לדחיקת הפלסטינים לעמדה בה זכות השיבה הפכה לדבר ערטילאי בו נמנע כל דיון אמיתי במשמעויות הקונקרטיות של הנכבה.

        יותר מזה, לדעתי זה אינטרס ישראלי להכיר באסון הפלסטיני ולנסות לתקן עד כמה שאפשר מבלי להיכנע להפחדות. גם אם זה לא יישנה באופן ישיר דבר בעמדתם של נציגי הפלסטינים, יהיו אשר יהיו, אני מאמין שיהיו לכך השפעות חיוביות בטווח יותר רחוק. הדברים בפוסט הזה אינם מיועדים באופן ישיר ל"פתרון של הסכסוך", אולי לכל היותר לתרום ליצירת תנאים בהם פיוס בר-קיימא יוכל ביום מן הימים להתאפשר.

      • יונתן Says:

        אי אפשר להסתכל על הסכסוך הזה דרך זכויות הפרט והצדק הפרטי,מקור הסכסוך הוא בסכסוך בין אומות וגם הפתרונות הם פתרונות לאומיים.

    • א.ב. Says:

      רק שיהיה ברור,
      הרכוש שהמשפחה שלי השאירה בעיראק שייך למשפחה שלי ולא לשום מדינה ציונית!
      הפיצויים, שמין הראוי שאכן ישולמו, צריכים להיכנס לכיס האישי של המשפחה שלי, ולא לשום התחשבנות על רכוש ו/או שטחים!

      • יאיר poes Says:

        תחליף "עיראק" ב"יפו", ו"מדינה ציונית" ב"אבו מאזן", ואתה מקבל מה שהרבה פליטים פלסטינים אומרים

  2. זמואל Says:

    עמותת זוכרות היא עמותה פלסטינית לכל דבר ועניין.
    כמות הפרופגנדה , הלינקים השגויים, הסילופים היא מעבר לכל דמיון.
    אני מתקשה להחליט איפה לתקן והיכן לתקוף קודם.
    דוגמית פשוטה תהיה בודאי הקשקוש על "מפגינים בלתי אלימים" בהתייחס ליום הנכבה האחרון. איך אפשר לדבר עם עיוורים כסילים שרואים אלפי אנשים זורקים אבנים ובלוקים ובקבוקי תבערה (שגרמו גם למוקשים להתפוצץ) ולומר "מפגינים בלתי אלימים"?
    איך ייתכן שאנשים לכאורה אינטלגנטיים בולעים את הפרופגנדה בדבר הפגנות בלתי אלימות לתיאבון, ומנסים להאכיל אותנו בזה?

    ואם בעניין כה פשוט , לגמרי לא מורכב, שהיה ממש לאחרונה בחדשות , וראינו אינספור תמונות וקטעי וידיאו בשידור חי , מהארץ ומאל-ג'זירה ומרשתות זרות – אם בעניין כזה ברור מפשלים – אז ללכת ל 48' אתם מבקשים?

    אף אחד לא ייקח אתכם ברצינות , תועמלנים פלסטינים בשכר מלא, כל עוד תטייחו את האמת בשביל "האמת".

    אגב, קשה לי להאמין שיהודי שהוא אינו פלסטיני בתודעתו הפוליטית (והרי זוכרות והדומות להן הן פלסטיניות ממש בתודעתן. לא כאילו, אלא ממש) יסכים עם משהו מהדברים. הקריקטורה של ביבי כאיזה ערפד והמפתח של פליטות 48' (שחלקם הרי כבשו בעצמם) הוא איזה אור-צדק מחטא שהורג את הערפד היא אנטישמיות קלאסית. חד וחלק.

    • איתמר מן Says:

      זמואל – הדלתה הזו שבין הפניית הלחי השנייה לבין שימוש בנשק ותחמושת היא לתפיסתי בדיוק האזור בו מתרחשות הפגנות בלתי אלימות. גלישה לכל אחד מהכיוונים מחזירה אותנו אל תחום האלימות – האפשרות הראשונה היא אלימות כלפי עצמי והאפשרות האחרונה היא אלימות כלפי אחר. זה נושא מרתק, קשור לאופן שבו התפתח המשפט הבינלאומי, ולמהפכות שעכשיו מתרחשות במדינות ערב, ואני מקווה לכתוב עליו פוסט או משהו אחר בקרוב. אם מאד תרצה אני מוכן לעדכן אותך.

      למען הסר ספק, אני מסכים אתך לגבי הקריקטוריה של ביבי. בדיוק כמו שלא הבאתי את התמונה של החיילים הישראלים ("תיכף אשוב") על מנת לומר שאני מסכים אתם, אין בעובדה שהקריקטורה מופיעה כאן כדי להביע תמיכה בה. היא משמשת דווקא לאייר את אותה תפיסה של זכות השיבה נגדה אני יוצא.

      • יונה עם שיניים Says:

        איתמר שאלה,

        במקרה שיתברר לך מעל ולכל ספק שערבים והפלסטינים לא מוכנים להכרזה על סיום הסכסוך ללא מימוש מלא של זכות השיבה (כל הפליטים ובכל המדינה) מה תהייה עמדך או -הפתרון הראוי בעיניך לסיום הסכסוך ?

      • זמואל Says:

        הפגנה בלתי – אלימה היא הפגנה בלתי-אלימה. אין שום קשר לתפיסתך.

        בדיוק כמו בתחריר (לפחות ע"פ מיתוס "אביב העמים הערבי" בתקשורת המערבית)
        או כמו גנדי והשחרור ההודי
        כמו מרטין לותר קינג
        מסורת אי-האלימות רחבה מספיק.
        הפלסטינים לא קרובים לזה בשום פנים ואופן. לא הצהרתית, לא רעיונית, לא מנטלית ובודאי שלא בפועל.

        אגב, מה זו הפגנה ממש אלימה אם כן? אר.פי.ג'י?
        כמה אלים עוד זה צריך להיות מעבר לבקט"בים על מנת שנקרא לילד בשמו, ולהפגנה "אלימה"?
        אגב, האלימות היא בעצם הצעדה לגבולות מדינת ישראל לדעתי. הכפייה של השיבה על השלכותיה היא אלימה ביותר כלפי החברה הישראלית – אבל אני כלל לא נכנס לדיון על זה ומצביע מפורשות על מה שכל ילד יכול להבין שהוא אלים ביותר.

        "הפניית הלחי" היא בעצם השלמה והפנמה. התהליך שהו-כה-חסר בצד הערבי.

        אתה אומר ש"הפניית הלחי" אלימה כלפי הצד השני – ואני אומר שאותי לא מעניין רווחתו והצלחתו של הצד השני שרואה בי אויב לכל דבר , ממשי , אקטואלי.
        אותי מעניינת בראש ובראשונה הצלחתו של הצד שלי
        with all due respect , כן?

        הפנטזיה על זכות השיבה תשאיר את הפלסטינים שבויים בחלומם שלא יתממש לעולם, ולאף ארגון שמאלני אין את האומץ לומר להם את האמת בפנים.

      • איתמר מן Says:

        זמואל, אתה טועה וזקוק לשיעור בהיסטוריה. בכל מאבקי השחרור שנרשמו בהיסטוריה כלא-אלימים היו אלמנטים של הפעלת כוח. הבעיה היא שצריך לפעמים להסתכל בהיסטוריה מעבר לכותרות ולמיתוסים (אכן, גם אתה כותב שהם מיתוסים) וללמוד קצת את הפרטים.

        אני נזכר בדברים שפעם אמר לי חבר, שבעצמו היה בין המפגינים הפעילים ביותר בתנועתו של מרטין לוטר קינג. הוא סיפר שהיה זקוק למגפיים עם סוליות ברזל, כדי שיוכל לבעוט בשוטרים.

      • אורי דויד Says:

        זמואל,

        מה שהפך את "הפגנות" יום הנכבה ויום הנקסה לאלימות, לא היו בקבוקי התבערה שהושלכו ולא האבנים שנזרקו. כזכור, הדיקטטור הרצחני מהמדינה השכנה, שכר אלפים מאזרחי מדינתו ואירגן אותם על מנת שיפרצו את גבול מדינתו, עימה הוא מצוי בהפסקת אש בתנאים די ברורים. אם זו לא אלימות איני יודע מה כן. ומה בנוגע ל"מעמדם המיוחד" כפליטים? כאן אני יכול לענות שאם ביבי, לדוגמא, היה מחליט מטעמיו לשכור אותי ואת בני משפחתי עם עוד עשרות אלפי שלשים ורבעים של "יוצאי" סוריה למטרת פלישה לסוריה, תוך שהוא מציע "ביטוח" כלכלי למי מאיתנו במידה וימות, גם אז הייתי מגדיר את המהלך של ביבי כאלימות. הטענה: "זו לא היתה הפגנה בלתי אלימה כי נזרקו בקט"בים" היא, כדבריו של גל – כניעה לשיח של כותב המאמר. מעתה אמור: "זו לא היתה הפגנה בלתי אלימה, כיוון שזו לא הייתה הפגנה, כיוון שזו הייתה הפרה בוטה ואלימה ומאורגנת מטעם הממשל של הסדרים בינלאומיים. ומכאן שזו לא הייתה הפגנה בלתי אלימה."

    • רון קינן Says:

      אם הבנתי אותך נכון, כל מי שמביע דעה חלופית הוא בעצם אנטישמי, או ממומן ע"י פלסטינים, ולכן אין טעם בכלל להגיב לתוכן הדברים. כמה כיף לחיות בתוך תיאוריית קונספירציה, שבה תמיד שונאים אותך מסיבות לא-רציונליות בעליל ולך, מסכן, אין שום אחריות על כך או אפשרות להגיב לדברים רציונלית.

      צא מהסרט, אף אחד פה לא ממומן לא ע"י הרש"פ ולא ע"י החמאס. אנשים מביעים דעות שונות ולגיטימיות לגבי תיקון של עוולות היסטוריות. דווקא למדינת ישראל, שהוקמה לאחר (ויש האומרים גם בעקבות) עוול היסטורי, שקיבלה הזרמת כספי פיצויים על רכוש אבוד, אין שום זכות פתאום לקרוא להשאיר את העבר בעבר ולפתוח דף היסטורי חלק כשנוח לה.

      השאלה, מתי מפגינים הופכים ללוחמים, מתי non-comnatants הופכים ל-combatants היא שאלה סבוכה בדיני המלחמה והחוק הבינ"ל, וזה אכן תחום אפור. מה שבטוח, אין כאן צדיקים – לא המפגינים ולא צה"ל.

      אנטישמיות קלאסית? באמת? אתה חושב שבקריקטורה הספציפית הזאת ביבי מייצג את היהודים? הוא מייצג את עצמו, או אולי במקסימום את מדינת ישראל. אני לא ממש מסכים עם התוכן של הקריקטורה, כי זכות השיבה לא רק שלא חושפת את סרבנות השלום של ביבי, אלא הוא משתמש בה כדי להצדיק סרבנות זו. אבל בחייאת, היא ממש לא גזענית.

      • זמואל Says:

        רון קינן.
        ההשוואה העלובה שלך לפיצויים מגרמניה היא אמנם מטבע דמגוגי שחוק בחוגי השמאל הקיצוני (או להבדיל בשיח הערבי) אבל היא מופרכת מיסודה.
        בגרמניה הרדיפה אכן היתה אישית. אחרי כל יהודי ויהודיה באשר הם יהודים.
        זה שאתה לא מבין את ההבדל המהותי והעמוק זו לא בעיה שלי.

        במקום זה, תביא לי דוגמאות לפליטים ממש, בין לאומים או תנועות לאומיות או מדינות – שזו הדוגמא היותר רלונטית, תוך מלחמה ממש בין שתי המדינות / לאומים , שהם קיבלו פיצוי על בסיס אישי. יש לך כזו דוגמא רלונטית?

        יותר מזה – צד תוקפן שמבקש פיצויים אישית. יש לך דוגמא כזו ? (כן, כן… הערבים לא תקפו, היהודים התחילו את מלחמת העצמאות, אה?)

        אף אחד לא דיבר על לוחמים ועל קומבטנטס . מה אתה מסתבך? אני יכול להיות אולטרא-אלים ברמות זוועתיות מבלי להיות לוחם או combatant בכלל. אז אני לא מבין מה אתה נדרש להתפלפלויות משפטיות ולופים פילוסופיים.

        ביבי – לצערך כי רב עד מאד, הוא ראש ממשלה נבחר ומכיון שכך הוא מייצג את ממשלת ישראל ואת ישראל בכלל. לחשוב בתמימות או היתממות מתמיהה שהוא מייצג רק את עצמו משולה לקבירת הראש בחול. או יותר מכך – טמינת הראש בבטון רגע לפני שהוא מתקשה. "האזרח בנימין" ממש. לא ראש ממשלת ישראל.
        איזה קשקוש, בחיי… והאישה הפלסטינית היא לא מייצג פלסטיני, היא מקרה פרטי ושמה ג'מילה והיא לא מייצגת את מוחמד, כן? והמפתח הוא רק לביתה-שלה הפרטי, כן?
        איבדת את היכולת (לשמחתי איתמר מן לא) לזהות אנטישמיות פשוטה, מובהקת, כנראה שגם אם זו תחרוט לך צלב קרס על המצח אתה תקרא לזה אומנות אינדיוידואלית.

      • רון קינן Says:

        זמואל: באופן כללי אשמח אם תומר את מה שיש לך להגיד באופן רגוע. התגובות משולחות-הרסן שלך לא ממש מעוררות חשק לדיון תרבותי, ולא ממש מאירות אותך באור חיובי.

        דוגמא רלוונטית לטענתך: הפיצויים שניתנו לגרמנים האתניים שגורשו לאחר מלחה"ע השניה מחלק מברה"מ, מצ'כיה ומפולין לגרמניה או הפיצויים שניתנו לאזרחי גרמניה שישבו בשטחי בעלות הברית (כולל הטמפלרים בישראל) וגורשו לאוסטרליה.

        כתבתי כבר קודם, שאני מסכים שביבי מייצג את מדינת ישראל. ביקורת על מדינת ישראל ועל מדיניותה, חריפה ככל שתהיה, איננה אנטישמיות, ובטוח לא אנטישמיות קלאסית. אנטישמיות היא גזענות כלפי יהודים. עד שלא תראה לי שביבי מייצג כאן את כלל היהודים, ושיש איזשהי אמירה גזענית כלפי כלל היהודים אני לא אראה כאן אנטישמיות.

        אני מבין שאתה חושב שמכיוון שמדינת ישראל היא יהודית, אז מתקפה עליה היא מתקפה על כלל היהודים. אני לא מסכים. מדינת ישראל, כמו כל מדינה בעולם, היא כולה כלי לרווחתם של האנשים החיים בתחומה. אם היא לא מצליחה במשימתה זו, זכותם, כמאמר הצהרת העצמאות האמריקנית "לשנות או לבטל אותה". היא בהחלט איננה חסינת ביקורת, ובהחלט איננה מייצגת את "העם היהודי" מה שזה לא אומר. לומר שישראל מייצגת את כלל היהודים היא היא האמירה הגזענית, בדיוק כמו לומר שאיראן או ערב הסעודית, שמוגדרות מדינות איסלאמיות, מייצגות את כלל המוסלמים.

        הקידוש הזה של המדינה, הראיה כאילו ישראל מייצגת איזשהו עקרון נעלה, איזשהו "עם ישראל לדורותיו" שנאבק באיזשהו מאבק הירואי, היסטורי, מיתי ומשיחי, לא רק שהוא לא תורם לרווחת אזרחי המדינה ותושביה, אלא הוא מהווה נדבך בהדרדות לקראת פשיזם, ולקראת הפיכת המדינה מסתם מדינה בעייתית לסכנה אמיתית לשלום העולם.

  3. יהודה Says:

    כותב יקר,
    אתה כותב:
    "דבר אחד ברור: אין לפלסטינים "זכות שיבה" לבתיהם ממש" ומוסיף כי אין בסיס מוסרי או משפטי לתבוע את עקירת היהודים מבתיהם – שהיא המשמעות המעשית של תביעת השיבה הפלסטינית ("תביעה" ולא "זכות" שיבה מכיוון שזו תביעה בלבד, ולא זכות המעוגנת בהיגיון משפטי או בתקדים כלשהו). עמדה זו נראית לי סבירה והגיונית.
    השאלה היא: בהינתן שהנהגת הרשות הפלסטינית מורכבת משני גופים, פתח וחמאס; ובהינתן שגוף אחד (חמאס) מסרב עקרונית לכל הכרה בישראל וקורא להשמדתה, בעוד שהגוף השני (פתח) מוכן לקבל שטחים מישראל אבל מסרב בתוקף לוותר על "זכות השיבה" (ר' המאמרים שפורסמו באחרונה על ידיו וע"י עריקאת בעיתונים גרדיאן ונ"י טיימס) – בהינתן המצב שבו ההנהגה הפלסטינית מסרבת בתוקף לוותר על תנאים שאתה הגדרת כבלתי מוצדקים ובלתי אפשריים, ומבהירה בכך כי פניה אינם לסיום הסכסוך אלא להמשכו מעמדה משופרת, בהינתן כל אלה, מה אמורה ישראל לעשות?
    ובמלים אחרות – אם אתה מסכים שתביעת השיבה היא מופרכת ורק מבטיחה את המשך הסכסוך, האם לא יהיה נכון להמתין עם מסירת שטחים וסמכויות עד אשר ההנהגה הפלסטינית בעצמה תהיה מעוניינת בשלום?

    • איתמר מן Says:

      יהודה – תודה על השאלה. לא כתבתי דבר הנוגע לויתור על שטחים. להיפך, הפוסט יוצא מהפרדיגמה הפוליטית שהציע גל – זו של מדינה דו-לאומית, מתוך הנחה שגם בפינוי מתנחלים יש אי-צדק. (נדמה לי שזו אפשרות לא-ריאלית בדיוק כמו שכרגע הסכם בר-קיימא עם הרשות הפלסטינית הוא לא ריאלי, כך שאפשר לדבר על שניהם בדיוק באותה מידה).

      בנוגע לעניין עמדות החמאס והרשות הפלסטינית – הדברים שאני כותב אינם מצריכים כל הסכמה עם הנציגים הפוליטיים הפלסטיניים ואינם קשורים באופן ישיר למשא ומתן (ראה תשובותי ליונה עם שיניים למעלה). הם נובעים מהכרה (קצת טריוויאלית אבל לא מדוברת מספיק) שצריך להתייחס לבעיית 48 גם כבעייה של אנשים בשר ודם.

      • יהודה Says:

        הרשה לי להקשות:
        אם תביעת השיבה המתכסה בשם המניפולטיבי "זכות השיבה" היא אסטרטגיה פוליטית מזיקה, אם היא מרחיקה את השלום ומקטינה את הסיכוי להכרה הדדית – מה האינטרס שלך, לאו דווקא כישראלי אלא באופן כללי כהומניסט שוחר-שלום, לעודד את טיפוח התביעה ההרסנית הזאת?
        טיפוח תביעת השיבה – להשתמש במינוח השקרי "זכות" השיבה, הכינוי "פליטים" לילידי סוריה ולבנון מדור שלישי ורביעי, סיורי "זוכרות", דיונים מלומדים בנושא, הדגשת "סבל" ה"פליטים".
        למה להשתתף בפסטיבל הזה אם אתה מכיר בכך שהוא מזיק לכולם – לערבים וליהודים כאחד?
        נדמה לי שיש כאן סתירה בין העקרונות של שלום וצדק. שלום – שני הצדדים מכירים זה בזה, חייב להיות הדדי. צדק יכול להיות מאוד מעוות וחד-צדדי. במקרה הזה, ה"צדק" של הערבים הוא השבת הגלגל לאחור והשמדת היהודים ומדינתם. אבל אדם שוחר שלום צריך ודאי לדחות את הצדק האנטי-הומני הזה, שמוביל למלחמה אינסופית. במקום להזין אותו בדיונים רגישים ומלומדים שמסרבים להתמודד עם הנתון הבסיסי – מדובר בשקר הרסני.

  4. עודד נעמן Says:

    מעולה! תודה איתמר.
    אחת האבחנות המעניינות שעולות מהרשימה היא שדווקא הגישה ה"מציאותית", ה"ריאליסטית", שגורסת ששאלות של פוליטיקה מעשית קודמות לשאלות של צדק, דווקא גישה זו נתלית בחזונות-אופק שלא ניתן לחבר חזרה אל ההווה שלנו. לעומתה, הגישה שמקדימה שאלות של צדק לשאלות של פוליטיקה-מעשית נשארת בהווה ונותנת לנו כלים לפעול *עכשיו*.
    נראה שרבים מהמגיבים למעלה לא מזהים/מקבלים את ההבחנה בין דרישה של צדק לאיום כוחני ולכן לא מבינים את הטענה העיקרית של הרשימה: הם חושבים שאם נציגי הפלסטינים לא יסוגו מאיומיהם אין טעם להציע לפלסטינים דבר. המגיבים לא מזהים צדק כעניין עקרוני ולכן, למעשה, לא מזהים אותו כלל. הרדוקציה של העוול של הנכבה לדרישת השיבה היא רדוקציה של צדק לשררה.

  5. רני Says:

    הנה אמירה מתוך המאמר

    "גם אם רוצים הפלסטינים ברמת הגולן שנעזוב את
    הבית, אין שום בסיס מוסרי או משפטי לדרישה
    כזו – פתרונה של העקירה אינו יכול להיות בעקירה
    נוספת".

    לפלסטינים אין מה לעשות ברמת הגולן. זו סוריה
    ואין בין הסכסוך הטריטוריאלי עליה לבין
    פלשטין ולא כלום. הבאת עניין זה ( בורות?
    רשלנות? מבלבלת ולא ברור לאיזה צורך. גרוע מכך
    מתי והיכן ובאיזה מקום הכירה סוריה במדינה
    פלשתינית נבדלת מסוריה?
    הפלישה הסורית ב 1948 ( וכלל ערבית) נועדה לרסק מדינה
    פלשתינית כפי שנועדה לרסק את ישראל. לא בכדי
    לא הקימו מדינות ערב מדינה פלשתינית שהן מציעות
    היום בשטח שהיה בידם מ 1950. ברור ממסמכים
    אמינים שלפחות חלק מבעיית הפליטים נבע מרצון
    של מדינות ערב לנקות את השטח לפני המלחמה
    ושאחריה יחזרו הפליטים למקומם, לא נאמר תחת
    איזה שלטון. שאלת ה"איזה שלטון" כלומר מי
    ישלוט בארץ זו כולל ההכרה בהכרזת החלוקה של
    האו"ם למדינה יהודית, שמדינות ערב מעולם לא
    קבלו, היא שאלת מפתח גם כיום.

    כללית, הנושאים שהועלו כאן הנם נושאים לדיון מתמיד
    בתוך ישראל ולדיון בחוזי השלום ותחימת הגבולות
    העיסוק הישראלי, כמו בלוג זה, בנושאים שהועלו
    מוכר לאינטלקטואלים בארצות ערב. מפתיעה
    העובדה שאלו מכחישים בבוטות כל אחריות לפליטי
    ארצות ערב ברמת האישית או הקבוצתית.
    לדעתי אין מקום שישראל כמדינה תיקח אחריות משעותית
    על פיצוי, החזרה, וכ"ו לפני חתימת חוזה שבו יענו
    הפלשתינים והערבים לדרישות ישראל, כולל סיום
    התביעות. אם נסכם שקו הגבול הוא 1950 ושישראל
    אחראית בלעדית על כל בעיית הפליטים, יהודים ואחרים.
    בשביל מה צריך חוזה שלום והסכמה על סוף התביעותי

    עוד הערה

    נאמר:
    "אם הבנתי אותך נכון, כל מי שמביע דעה חלופית
    הוא בעצם אנטישמי, או ממומן ע"י פלסטינים, ולכן
    אין טעם בכלל להגיב לתוכן הדברים".

    הנה אמירה שניה מתוך תשובת המחבר להשגה.

    אנטישמיות קלאסית? באמת? אתה חושב
    שבקריקטורה הספציפית הזאת ביבי מייצג
    את היהודים? הוא מייצג את עצמו, או אולי
    במקסימום את מדינת ישראל. אני לא ממש
    מסכים עם התוכן של הקריקטורה, כי זכות
    השיבה לא רק שלא חושפת את סרבנות
    השלום של ביבי, אלא הוא משתמש בה כדי
    להצדיק סרבנות זו. אבל בחייאת, היא ממש
    לא גזענית."

    הנה דעה חלופיות

    הקריקטורה נושאת מסר דתי נוצרי קטולי מובהק.
    הדמות מזכירה במידה רבה לבוש של כומר
    מגרש שטן. המפתח הנו צלב בסצנה המקורית
    כך שהסצנה מועברת למגרש הדתי. בצורה
    מובהקת ביותר. מפתח=צלב ניתן להרחיב.

    השיניים-ניבי טורף בפה של ביבי באו להדגיש
    הבט שטני מוצץ דם וומפירי. זוכרים: שטן גדול
    שטן קטן וכן היהודי כדמות דימונית אנטי נוצרית.
    נזכור שיש אומרים שהאנטישמיות האירופאית
    הועתקה על המזרח התיכון בעלילית הדם של
    דמשק. וומפייר? שינים? דם? צלב=מפתח כמובן
    ניתן לטעון שאני רואה מהרהורי ליבי. אך בכך
    תינטל מהבלוג מסכת האינטקטואל מפרק הטקסטים. ואז
    לומר שאין בקריקטורה כל הבט אנטישמי. היא או
    היתממות או בורות ואיני יודע מה גרוע ממה.

  6. שי Says:

    הפוסט נגוע בגישת "רק הנכבה, כל הנכבה", אין הנכבה בודדה בשלל אירועים של חילופי אוכלוסין בעת לחימה/ במסגרת הסכם באותן שנים: הודו- פקיסטן, יוון תורכיה וכו'. אם כן, במה שונה הנכבה? מדוע לא לבחון אותה ברטרוספקטיבה היסטורית כוללת? כיצד זכות השיבה עומדת במבחן ההשוואה לאירועים אחרים? כיצד 'זכות הקניין' המוזכרת בפוסט נתקיימה באירועים שקרו שנים מעטות לפני 1948? האם היוונים בסמירנה זכו לפיצוי מצד תורכיה, ומושבות תורכיות לשעבר ביוון? כמדומני שלא.

    אם כן, צריך לשאול מהו העיסוק האובבסיבי בנושא זכות השיבה? הרי פיצויים לפליטים נדונו כבר במסגרת כל מו"מ שנערך בין ישראל לפלסטינים (ובכך תמה ההשוואה לשילומים מגרמניה, שאר השילומים המוכרים הם בעבור עבודות כפייה, נכות וכו', מה שלא נראה לי תקף במקרה הישראלי פלסטיני).

    לפיכך, מדוע ישראל, כמה מוזר שזה נשמע- מדינת היהודים היחידה בעולם- צריכה להוות תקדים בו היא מחלקת את ריבונותה (לא את אדמתה, את זו אפשר לחלק חופשי מבחינתי)?

    • רון קינן Says:

      אז אתה אומר בעצם, שזה לא צודק שמדינות אירופה מחלקות דרכונים לכל מי שמוכיח, כי אבותיו גורשו בשל מלחמה או סיבות גזעניות. לא רק שזה לא צודק אלא שזאת לא המציאות? שמה שמבקשים הפליטים מישראל לא נראה כדוגמתו?

      תודיע את זה לעשרות אלפי הישראלים שצובאים כל שנה על מפתן השגרירויות הצרפתית, הפולנית, הגרמנית והאוסטרית ע"מ להצטרף מחדש ללאומים אלה, לאחר שאבותיהם גורשו.

      • יובל אחר Says:

        ההבדל כבר הוסבר מעלה – אבותיהם של הישראלים החזיקו/מחזיקים בלאום הנ"ל עוד לפני הגירוש/השמדה, וכשם שמקבלים אותו היהודים שאבותיהם הגרו/הושמדו כך מקבלים זאת גם הלא-יהודים.

        אתה טוען שאנחנו צריכים לספק לפלסטינים אזרחות שאף פעם לא אחזו בה, שמשוייכת ללאום שאין הם רואים בו שלהם.

      • רון קינן Says:

        לא בדיוק. מדינת ישראל רואה בעצמה את הממשיכה השלטונית של השלטון המנדטורי, ואכן העניקה אזרחות ישראלית לכל מי שישב בתחום שלטונה בתום המלחמה. אם האנשים האלה לא היו מגורשים או בורחים, הם היו נמצאים בארץ בשנת 52, השנה שבה נערך המפקד הראשון, והיתה להם אזרחות ישראלית.

        אם מדינת ישראל רוצה להכיר בעוול ההיסטורי שהיא אחראית לו בחלקו, היא צריכה, בדיוק כמו אותן מדינות אירופה, להעניק אזרחות לכל מי שיכול להוכיח שאילו לא היו הוא או אבותיו מגורשים או בורחים, היה זכאי היום לאזרחות ישראלית. זה לא רלוונטי האם הם מעוניינים בזה או לא – יש גם אנשים שלא מבקשים דרכון גרמני מטעמי אידיאולוגיה.

        זה שמדינת ישראל שייכת רשמית רק לכ80% מאזרחיה, שלא לדבר על עוד אוכלוסיה עליה היא שולטת במצב של נתינות, זה בכלל מצב בעייתי בעיני. על ציונות כן או לא – אפשר להתווכח. על נישול של חלק מהאוכלוסיה, לא ממש.

      • יובל אחר Says:

        אם היהודים ברחו/גורשו מאירופה בגלל מלחמה שניזומה על ידי צבא ה"יהודים" לבין גרמניה הנאצית ובנות בריתה, הם לא צריכים להיות זכאים לשום אזרחות.

        ועוד דבר – ישנם מקרים רבים של חילופי אוכלוסיה בהם לא עמדו מדינות המערב בתנאים המוסריים שאתה מציב מעלה. הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים לא זוכים כעת לאזרחות צ'כית.

        אגב, מאיפה החלטת שישראל היא הממשיכה של השלטון המנדטורי פה?

      • רון קינן Says:

        א. אנחנו לא בגן. "הוא התחיל" זה לא ממש טיעון. חוץ מזה, אין לך דרך לדעת. רבים מהפליטים הערבים לא היו לוחמים ולא השתתפו כלל בלחימה. רבים מהבריגדות הקומוניסטיות, שנלחמו בנאצים ברחובות בזמן רפובליקת ווימאר, היו יהודים. מה זה משנה?

        ב. אתה צודק, המתנחלים הגרמנים בחבל הסודטים, כמו גם אחיהם הגרמנים בפולין, ובחלק מברה"מ, גורשו בחזרה לגרמניה. המדינות האלה סירבו לשלם להם פיצויים בהוראת ברה"מ, אבל פיצויים שולמו ע"י ארה"ב דרך תוכנית מרשל, וע"י ממשלת גרמניה המערבית.

        ההבדל (הגדול) הוא שבמקרה זה הגרמנים היו המתיישבים החדשים בתוך אוכלוסיות אחרות, ואילו במקרה שלנו זה הפוך. אם תקום מדינה פלסטינית, ויאלצו לפנות אזרחים ישראלים משם, ודאי ישולמו להם פיצויים אבל לא נראה לי שתוצע להם אזרחות פלסטינית.

        גם אם תטען, שמה שנעשה שם איננו מוסרי, זה לא סיבה להכריז שמדינת ישראל פטורה מהתנהגות מוסרית. זה שאיראן, סין או צפון קוריאה קיימות ומצפצפות על זכויות אדם ואזרח לא נותן לנו רשות לעשות את אותו הדבר.

        ג. מדינת ישראל בעצמה טוענת שהיא הממשיכה של המנדט, ואף שמרה על החוק המנדטורי, תוך החלפתו אט אט בחוקים חדשים. לא היתה כאן מהפכה, נשמרה הרציפות השלטונית וכובדו החוקים הקודמים עד להחלפתם באורח תקין. עדיין נשארו בספרי החוקים שלנו חוקים מנדטוריים ועותמנים. (http://www.ariel.ac.il/Projects/rafaeli/sci/2.htm).

      • יובל אחר Says:

        מדהים איך שאני ואתה רואים את אותו האירוע הפוך. גם מדהים איך אתה מנסה לצייר אותי כמי שטוען דברים שאינני טוען (כאילו באמת אני עשוי לטעון שישראל פטורה מהתנהגות מוסרית….). לא טענתי שמה שנעשה שם אינו מוסרי, טענתי שאמת המידה למוסר שונה, ואם הטרנספר של מיליוני הגרמנים מחבל הסודטים לגרמניה המערבית הוא מה שהביא ליציבות ושקט איזורי – הוא בסדר בהקשר של הסיטואציה בה הוא נערך. אגב, חבל הארץ הזה הוא לא התיישבות גרמנית "חדשה", היו שם גרמנים אתניים הרבהלפני איכלוס ישראל בידי מה שמכונה היום פלסטינים.

        אם אתה מעוניין לעשות הקבלה בין אז למצב הנוכחי, הרי שישראל היא צכ'וסלובקיה, הפלסטינים הם הגרמנים הסודטים, ומי שצריך לפצות אותם הן מדינות ערב שקלטו אותן ואשמות במידה רבה בלחימה ותוצאותיה ולא ישראל.

        בכל מקרה, גם בלינק שפירסמת כתוב מפורשות שהחוק המנדטורי אומץ על ידי ממשלת ישראל בחלקו כי היה נרחב ונוח לשימוש אולם בחלקו לא תאם את המטרות לשמן הוקמה המדינה ולכן שונה בהדרגה. אם זה הדבר שגורם לך להגיד שישראל היא ממשיכתו של המנדט הבריטי – שיבושם לך. אני יכול למצוא גם הלכים ומסורות בארץ מהתקופה העות'מאנית, אבל נראה לי שתסכים שמדינת ישראל איננה המשכו של המשטר העו'תמאני.

  7. קין Says:

    שאלה: הלכתי ברחוב בצורה לא זהירה ודרכתי למישהו על רגלו. הדריכה הכאיבה לו מאוד ובתגובה שלף הלה סכין חד ועמד לשסף את גרוני. כוחי הפיזי עמד לי והצלחתי להפיל אותו על הקרקע, שברתי לו את היד ועוד כמה צלעות כ'בקשיש'.
    האם עליי לחוש רגשות אשמה?

    • יאיר poes Says:

      מעניין. כמה שאני זוכר את בראשית רצח הבל מתואר קצת אחרת. אולי תסתכל בסימן שיש לך על הראש ותקבל תשובה לעניין רגשי האשמה

    • רוזנברג Says:

      שיאו קין. זה פשוט מעולה. ומה הנמשל?

      • קין Says:

        הנמשל פשוט מאוד. יהודי אירופה (ומאוחר יותר גם המזרחיים) התיישבו בארץ מבלי זהירים מדי ודרכו למקומיים על הרגל (מלבד היהודים שכבר התגוררו כאן מאז ומעולם). המקומיים התקוממו, בעיקר מאז 1920, ושלפו סכין. אחרי דחיית החלוקה ובמיוחד עם הכרזת המדינה היה ברור שהסכין עומד לשסף את גרונם של היהודים, והשאר ייזרקו לים. ברירה לא היתה, הארץ נכבשה, כמה גורשו והשאר לא הורשו לחזור. אף אחד לא מכחיש שהפליטים סובלים, אבל ההתעלמות מההקשר של הסבל – גרועה משקר.
        במלים אחרות, למעשה הסבל של הפלסטינים נגרם ע"י היהודים, אך להלכה אין האשמה מוטלת עליהם. אני מצטט מתוך מאמרו של שלמה אבינרי, "כאב הפלסטינים ואחריותם", שפורסם ב'הארץ':
        "השיח הפלסטיני אינו מתמודד עם העובדה, כי הכרעות פוליטיות ערביות הן שהמיטו את האסון הנורא על הציבור הפלסטיני. יש מאות אם לא אלפי מאמרים וספרים בערבית הדנים במלחמת 1948, וקיימים ניתוחים מאלפים על הסיבות לכישלון הצבאי. אך עד היום אין נכונות להתמודד עם עובדה פשוטה: ההחלטה לצאת למלחמה נגד החלטת החלוקה של האו"ם היתה משגה מדיני ומוסרי נורא של העולם הערבי.
        "לו קיבלו הפלסטינים ומדינות ערב את החלטת החלוקה, היתה פלסטין מדינה עצמאית כבר ב-1948, ובעיית הפליטים לא היתה קיימת. לא הקמת מדינת ישראל יצרה את בעיית הפליטים, אלא יציאת הערבים למלחמה נגד הקמת מדינה יהודית בחלק מארץ ישראל".

      • רוזנברג Says:

        חכמולוגיה בגרוש.
        "יהודי אירופה (ומאוחר יותר גם המזרחיים) התיישבו בארץ מבלי זהירים מדי ודרכו למקומיים על הרגל (מלבד היהודים שכבר התגוררו כאן מאז ומעולם). "
        אפשר לשחזר את המשל בכמה דרכים:

        1. יהודי אירופה לא ידעו, לא היו צריכים לדעת, ולא יכלו לדעת, שהם דורכים למישהו על הרגל.

        2. יכלו לדעת, אך בחרו להתעלם.

        3. ידעו והתעלמו.

        4. ידעו וראו בכך יתרון – לא רק נשוב לארצנו, גם נסלק את הגויים ימ"ש.

        אתה מניח שמשום ש(רוב) הציונים לא ביקשו להציק לפלסטינים, הפגיעה שהללו נפגעה היא כשל מישהו שבטעות גמורה דרכו לו על הרגל (1). זה לב ליבו של המהלך ה"מבריק".
        אבל זו כמובן שטות (וגם אז לא בטוח שמעשיו פוטרים אותך מפיצוי על הדריכה). במקרה הטוב המצב הוא (2), ככל הנראה הוא (3), ובקרב חלק מהציונות הדתית\לאומנית לעיתים (4).

      • רוזנברג Says:

        וזה עוד לפני שנשאל – מי אמר שרק דרכו על הרגל? אולי ניסו לזרוק מהבית? הכל כ"כ רטורי…פלואידי….ככה כן בערך אולי…..
        למדת בישיבה? כי יצא לך פלפול קלאסי: יעני חד, אבל בעומק נטול הבחנה בין עיקר לטפל, מניח המבוקש, ומלא הנחות ביזאריות.

  8. רוזנברג Says:

    הדיון בשיבה חסר בדרך כלל היבט חשוב: השיבה היא דמות המראה של השבות. והלאומיות הפלסטינית כוללת את הפזורה. ככה זה פלסטינים, מין עם שכזה שהיכן שהם ישובים נושאים עיניהם למולדת היסטורית מדומיינת שכזו.
    ובאין שתי מדינות, מוצדקת השיבה למדינה האחת משום שהיא מדינת הלאום הפלסטיני לפחות כפי שמוצדקת השבות משום שהמדינה היא מדינת העם היהודי.
    ככה זה בדו-לאומיות. ומי שרואה לכן בדרישת השיבה נסיון "לחסל" את מדינת ישראל או מבקש להנציח את האפרטהייד במדינה האחת הקיימת כעת מהים עד הירדן, או מדמיין איזה מדינת ישראל בגבולות אחרים כלשהם ועם אוכלוסיות שונות לגמרי.

  9. יאיר poes Says:

    קודם כל תודה על הפוסט, איתמר. בעוד שאני שותף להרבה מהניתוח שלך, אני חושב שבעייתי להפריד את הנכבה משאלת זכות השיבה, כי בשיח הפלסטיני הן כרוכות זו בזו לחלוטין. בעוד שהישראלים מבינים את זכות השיבה כתביעה לרפטריאציה והחזרת קניין, השיח הפלסטיני רחב בהרבה מהשאלות האלה. כפי שכתב אנטון שמאס על "באב אלשמס" של אליאס ח'ורי, הרומן הפרגמנטי המתאר את הנכבה בגליל:

    "באב אלשמס" הוא מפת האוצר של פלסטין. הזיכרון שהוגלה מחוץ למפה בארבעים ושמונה, מכתיב עכשיו את הסיפור על הקלף המחוק, והסיפור מצייר מחדש את מפת המולדת האבודה. זכות השיבה היא זכות הסיפור, והסיפור שנפרש כאן בתרגום עברי משיב את זכות הסיפור לבעליו; ואלה, שהוצאו אל מחוץ למפה, מחוץ למולדת, מחוץ להיסטוריה, שבים וממשים את זכותם לדבר בשם הזיכרון באמצעות השפה שהפקיעה את קולם ומחקה את מפתם.

    אליאס ח'ורי, הסופר הלבנוני שנולד בארבעים ושמונה, פירסם את "באב אלשמס", הרומן התשיעי שלו, במלאת חמישים לארבעים ושמונה. במשך שנים הוא נדד בין מחנות הפליטים בשולי ביירות, והקשיב לסיפורי העקירה והנדודים. ב"באב אלשמס" הוא נותן לשוליים את זכות השיבה למרכז; לפליטים את זכות השיבה לסיפור; לאלג'ליל את זכות השיבה למפת פלסטין. מאות סיפורים משתרגים זה בזה: הסיפורים הפשוטים של החיים כהווייתם לפני הגירוש מפלסטין, והסיפורים הקשים של ההוויה הפשוטה שנעקרה מתוך החיים בקול זעקה. וזכות הזעקה מתממשת כאן בלחישה, בטון מינורי קורע ונשמה.

    אנטון שמאס, הקדמה לספר "באב אלשמס", אליאס ח'ורי (תל אביב, הוצאת אנדלוס: 2002).

    לדעתי, רפטריאציה והחזרת בעלות על קרקעות אינן ליבה של זכות השיבה. הן חלק ממנה, ללא ספק, אבל לא עיקרה. העיקר הוא השאלות שמעלה שמאס: זכות הסיפור, זכות התוויית המפה.

    • איתמר מן Says:

      יאיר, הציטוטים יפים ורלוונטיים. אך כיצד יכולים אזרחים ישראלים היום לסייע במימושה של "זכות הסיפור", או "זכות התוויית המפה"? (זוהי זכות שאינה מצויה בשום בהכרזה בינלאומית או מגילת זכויות. ויחד עם זאת, לאור סיפוריהם של הפלסטינים ושל היהודים, נדמה לי שאמנם ראוי שתעמוד בלבה של חוקה ישראלית, אם תהיה פעם כזו).

      זה הדבר הראשון שניסיתי להתייחס אליו למעלה, עוד לפני ענייני קרקעות ומעמד אזרחי. נדמה לי שניתן לפעול למימושן של זכויות אלו באמצעות סימון המפה (פי שעושים בעמותת זוכרות), הכרה בכך שקרה אסון, ונטילת אחריות – חלקית או מלאה (ורק במקרים נדירים אישית) – על הפגיעה בתושבים הפלסטינים שהפכו פליטים: זה מה שעושים בהתנצלות. אפשר גם פשוט לקרוא את הסיפורים (בין היתר אלה שאתה מצטט מתוכם), או ללמד אותם בבתי ספר (כפי שאכן נסתה לעשות שרת החינוך יולי תמיר בזמנו).

      את זכות הסיפור ניתן לממש בכל מיני דרכים, וכדאי לחשוב איזה מן זכות סיפור אנחנו רוצים לממש בישראל. אפשר להזכיר בהקשר הזה את ספרה של חנה ארנדט, אייכמן בירושלים. חלק מהביקורת של ארנדט בספר היא על כך שזכות סיפור אישית ופרטית הופקעה למעשה על ידי המדינה מעל דוכן העדים והפכה לזכות סיפור קולקטיבית, שמוחקת במידה רבה את העושר של הסיפורים האישיים. אבל אפשר גם להגיד ההיפך (והדברים אכן נאמרו): שהאופן שבו סיפורים רבים כל כך הפכו באמצעות המשפט לסיפור אחד בגוף ראשון רבים – זה בדיוק היה תפקידו החשוב ביותר של המשפט.

      כל זה קשור לענייננו בצורה מוגבלת אמנם, אך בכל זאת נדמה לי עוזר להבין כיצד עניין הקרקעות, הפיצוייים והרפטריאציה קשורים לזכות הסיפור. אם למשל תעמיד ישראל זכות לתביעה אישית לפיצויים (ותסיר בכך את מגבלות חוק נכסי נפקדים), תהיה בכך ככל הנראה תרומה ליצירתה של זכות סיפור אישית. אנשים יצטרכו לחזור וללמוד בפירוט רב את האירוע הפרטי שקרה להם או לבני משפחתם, לאתר את הקרקע הפרטית שהיתה להם וכו'. מנגד, רפטריאציה (בעיקר בלא מימד פרטי) מעצבת את הסיפור כקולקטיבי, כפי שהוא אמנם עוצב עד היום בהיעדר סעדים פרטיים.

  10. רוזנברג Says:

    ועוד הערה על השבת אדמות: זה מעלה לראש סדר העדיפויות את הפליט בעל האדמות, וזורק לתחתית את הפליטה חסרת הכל שאין לה לתבוע, וסתם חיה במחנה פליטים.
    שמאל ווזכויות קניין…

    • איתמר מן Says:

      צודק במאה אחוז, זו האכזריות של כל מערכת משפטית שאנחנו מכירים במערב.

      אבל צריך לשים לב שדווקא בהקשר הזה נדמה לי שזה לאו דווקא רע – לפחות בתור שלב ראשון. מדיניות של פיצוי והשבת קרקעות עשויה למשל לחשוף בצורה בהירה יותר את המבנה של אי-השוויון והפערים בתוך החברה הפלסטינית ולאיים על הירארכיות קיימות (ומשום כך היא במובן מסוים אף נוגדת את האינטרסים של בעלי השררה).

      במלים אחרות, כינונה של זכות קניין ממשית בשלב הראשון, עשוי להביא לאחר מכן לפוליטיזציה אחרת שלה – כלומר להכרה שלצד זכות קניין יש צורך במנגנונים לחלוקה צודקת של העושר.

  11. גל כץ Says:

    איתמר, אולי הדגש או הכיוון של הפוסט שלי היה שונה משלך, וטוב שכך.

    אנסה להסביר. כתבתי את הפוסט ההוא, כמו גם פוסטים אחרים בארץ האמורי, מתוך תחושה שלשמאל בארץ אין חזון פוליטי. הפוליטיקה היא יומיומית, ואם כבר יש תכניות לטווח ארוך, אז הן מנוכרות מאיך שאני רואה את התרבות הפוליטית בארץ, בצד היהודי והפלסטיני כאחד (אני מדבר למשל על העיוורון של חד"ש הקומוניסטית לזהויות ולמיתוסים, בעיקר בצד היהודי, אבל גם בצד הפלסטיני). אני חושב שחזון כזה הוא חשוב, לא רק מפני שהוא עשוי לגייס פוליטית, אלא גם כי זה מכריח אותי/אותנו לברר מחדש את המקום שלנו פה, במיוחד בתקופה בה נדמה שהערכים והתרבות של אבותיי/אבותינו הם בנסיגה היסטרית.

    העיסוק הזה חייב לעבור דרך המיתוסים, כמו "זכות השיבה", ולא "לפרק" אותם. יהודים ישראלים צריכים להבין את מלוא האימה, וגם ההתרגשות, הטמונה, למשל, ברעיון לשחזר את טרום 48'. ערבים צריכים להבין (והם כבר מבינים, הרבה יותר מהיהודים בכיוון ההפוך) את המיתוס הציוני.

    זו רמה אחת של התמודדות עם המציאות שלנו. אני חושב שאתה מדבר ברמה אחרת – נאמר של צעדים קונקרטיים יותר שניתן לעשות, בזירה הפוליטית והמשפטית, כדי לקדם מצב צודק ויציב יותר. עם זאת, אני תוהה אם זה לא נופל למלכודת אליה נופלים לעתים דיונים בשמאל הליברלי. אני בספק אם התנצלות ישראלית או פיצויים לפליטים, שלא לדבר על מתן אזרחות ישראלית, הם ריאליים יותר ממדינה דו לאומית (הרי מדינה דו לאומית, כפי שכתב רוזנברג, כבר יש לנו בפועל). אתה מדבר, למשל, על איתגור חוק נכסי נפקדים. היום? במציאות הנוכחית? כאשר ממילא כוחה של האליטה המשפטית-ליברלית הולך ומצטמצם? מה שנשאר זה דיון "מסודר" מאוד, מאיר עיניים – שהרי כפי שכתבת, השיח של הצדק הפרטי הוא הקוהרנטי ביותר שיש לנו – אבל זה הזוי במידה דומה לכמה הצעות פרועות ופחות קוהרנטיות שנשמעו פה (ו"הזוי" כשזה בא ממני זו באמת מחמאה).

    אבל אדרבא, אני לא נגד. אנחנו לא בנקודה בה יש "תשובה נכונה". השאיפה, בעיניי, היא לערבל את השיח, לייצר דיסוננסים. לכן אהבתי את המאמר שלך, כי הוא פתאום מדבר באופן קונקרטי למדי – שחומק ודאי מהמקובל במיינסטרים אבל גם מהמובן מאליו של השמאל הרדיקאלי – על נושא שנוח לכולם שייוותר קפוא. מוטב לירות לכל הכיוונים, אולי אחת תפגע.

    אולי מוטב לחשוב על עוד משהו: מי הסובייקט הפוליטי של ההצעות שלך? לאיזו קבוצה יש אינטרס במימוש שלהן? הרי אפילו הפליטים עצמם יסרבו לכל הצעה שתרחיק הכרה בזכות השיבה (ואני מתקשה לראות את הניסיון לפרק את הקולקטיב הזה, "הפליטים" – או "העם הפלסטיני" שמייצג אותם — לפי שיח של צדק פרטי, מצליח).

    • איתמר מן Says:

      גל – גם אני כמוך חושב שאנחנו מסכימים על הרבה, כנראה יותר ממה שהפוסט המנוסח כויכוח חושף. אני חותם על כל מלה בפסקה הראשונה שלך למעלה. יחד עם זאת, ההסכמה כמובן לא לגמרי מלאה. מה פירוש "לעבור דרך מיתוסים"? זה בדיוק מה שהפוסט הזה מנסה לעשות, כשהוא מפרק את מיתוס זכות השיבה ומרכיב אותו מחדש סביב המושג (הקיים) של הנכבה. בדיוק כמו שבהרבה מהפוסטים כאן בארץ האמורי אתם מפרקים ומרכיבים מחדש מיתוסים ציוניים ולאומיים.

      אפשר כמובן לשאול מי אני שאפרק את המיתוס של זכות השיבה, הרי הוא לא מיתוס שלי אלא מיתוס פלסטיני. התגובה שלי על כך היא כפולה. במובן מסוים, הפוסט הזה הוא תרגיל (אכן אירוני במידה מסויימת) במחשבה ליברלית שדווקא לא חושבת דרך זהויות ובהחלט מתכחשת לכך שזה חשוב מה מוצאו, דתו וכו' של מי שאומר את הדברים. יש מובן שבו באמת צריך לנסות לרגע לראות את הדברים ממעוף הציפור, מנקודת המבט השקופה של הצדק (או של אללה). אבל יש גם מובן בו זכות השיבה היא כן מיתוס שלי – וזה מה שהראית יפה בפוסט שלך – שראש הממשלה עושה שימוש בלתי פוסק במיתוס הזה; ושמעבר לזה ברגע שבמיתוס הזה אני מוצב בעמדה של נאשם, או של מי שיכול מבחינת הכוח שיש לו לגזול או להעניק זכויות, הוא כן מיתוס שלי. מיהו הסובייקט הפוליטי שאומר את זה? אזרח ישראלי. בהתאם, נדמה לי שצריך לחשוב על האזרח הזה גם בתור עמדה ריקה מתוכן (במסגרת שיח ליברלי של צדק), וגם בתור עמדה שיש לה זהות (שהיא תמיד-כבר דו לאומית).

      בעניין הריאליות של הדברים שאני מדבר עליהם – הם כן ריאליים בדיוק משום שכאזרח אני יכול להוציא אותם לפועל, מבלי שהדבר מתווך על ידי הממשלה או הכנסת. אני יכול ללמוד על הנכבה ואני יכול להתנצל; אני יכול לצאת למלחמה נגד הריסות בתים והמשכה של הנכבה; ואמנם אני לא יכול להעניק פיצויים, אבל אני כן יכול להשתתף בויכוח שמצביע על כך שיש דרכים לתיקון עוולות שמבוססות על עקרונות של צדק שאפשר לתרגמם למדיניות בדרך כלשהי. ברור שלחזור היום לחוק נכסי נפקדים ולתקן את מה שהוא עשה זה בלתי אפשרי פוליטית. אבל להחזיר אותו לתשומת הלב בזמן שבו זכות השיבה פתאום חזרה לתשומת הלב זה כבר לעשות משהו שמשנה, אני מקווה, את המבנה הקיים של הדיון.

      הערה אחרונה שקשורה לאופן שבו הדיון התפתח עד עכשיו כאן: אני לא מציע לפליטים לוותר על "זכות השיבה", אלא רק לנסח מה זה באמת אומר. הדרישה לאזרחות למשל היא בדיוק סוג כזה של דרישה לשיבה, ואפשר לדבר על זה. אני גם לא מציע לפרק את הזהות הקולקטיבית שלהם בשם הזכות שלהם לפיצויים; זו רק אחת משלוש האפשרויות שקיימות כאן, כאשר עניין ההתנצלות וגם עניין הקשר האזרחי למקום הזה שניהם מבוססים על זהות קולקטיבית. יחד עם זאת, לא ברור לי שכל זהות קולקטיבית מתווכת על ידי ההנהגה הפוליטית הקיימת, ובמקרה הפרטי של הפלסטינים די ברור לי שזה לא נכון. כך שגם ניסיונות להגיע לתיקון קולקטיבי עבור העם הפלסטיני כמובן אינם יכולים להסתפק באבו מאזן כנמען (אם כי אני לא מייחס לך את העמדה האחרונה הזו).

  12. נטליה Says:

    איתמר, קרא היטיב, ההתקפה היא מימין המתחזה לשמאל…

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: