למה לא אלך להפגנה

by

1.

אני לא נגד הכרזה פלסטינית חד צדדית, אפילו בעד. ובכל זאת, לא אלך להפגנת השמאל היום בערב. למרות הכוונות הטובות, זה יהיה עוד מופע של אשליה עצמית. אולי עדיפה הכנות האלימה, הבלתי מבויישת, של ממשלת נתניהו-ליברמן.

נתניהו הוא ללא ספק זחוח, אידיוט, אולטרה קפיטליסט, מה שלא יהיה. אבל נדמה לי שבתחום אמירת האמת הוא דווקא מצטיין יותר מכמה מדוברי השמאל. זה לא שהם בהכרח שקרנים. לרוב הם מספרים את השקרים גם לעצמם. כך או כך, בשמאל לא אומרים אמת לציבור, ולכן אולי זה לא מפתיע שהציבור לא אוהב את השמאל.

בשבועיים האחרונים, מאז נחתתי בארץ, אני מבחין בתעשייה שלמה (מתודלקת בהרבה כסף) שנועדה לייצר את מצג השווא לפיו הסכמה ישראלית לקווי 67' תוביל להסדר שלום עם הפלסטינים. שלטי החוצות כבר נתלו בנתיבי אילון, והמיליונריםאקס שב"כניקים של הרצליה פיתוח וארסוף (שלאחרונה מצאו לעצמם הרפתקה חדשה ישראל יוזמת") נחושים להגן על האינטרסים העסקיים שלהם. אכן, כדי להציל את מעמדה הבינלאומי – ולמנוע מפולת של שווקי הייצוא – ישראל חייבת להתיישר לפי התכתיב של אובמה. והרי הרעש הפרסומי יילך ויחמיר בחודשי הקיץ, ככל שנתקרב ל"צונאמי המדיני".

אבל התכתיב של אובמה לא יוביל להסדר שלום. הרי ביבי צריך להגיד כן לגבולות 67' לא כדי להגיע להסדר אלא כדי למנוע הכרה אירופית בהכרזה חד צדדית בספטמבר. זה מה שדנקנר, עופר, אובמה, קדימה, שביט וכספית הכי פוחדים ממנו. לכן זה אולי נכון שביבי הוא אידיוט, שהרי הוא לא מבין מה האינטרס של ישראל. אבל זה נכון, כמובן, רק אם האינטרס הישראלי הוא האינטרס של האליטה הליברלית שלה. אני חושש שרוב הציבור לא יסכים עם הזיהוי הזה.

ביבי, אידיוט או לא אידיוט, אומר את האמת. הוא אמר אותה בכנסת, ממש לאחרונה: הסכסוך הוא לא על 67', אלא על 48'. הם רוצים את הבתים שלנו ביפו ובחיפה. הפלסטינים לא יסתפקו במדינה בגבולות 67'. זכות השיבה עומדת בבסיס הזהות הלאומית הפלסטינית, ולא בכדי אבו מאזן בחר לפתוח את מאמרו בניו יורק טיימס דווקא עם זיכרונות ילדותו מצפת. לכן, עד כמה שהאינטרס של ביבי ברור – למנוע ויתורים בשטחים – הנאום שלו בכנסת יותר אמיתי מכמה נאומים של דב חנין. הוא אומר לציבור את האמת, זו שהתמונות מרמת הגולן וממארון אראס שבו והוכיחו.

לארי אברמסון, בית I


בעוד ביבי מצהיר על מרכזיות 48', חנין מנצל את הערפול: הוא קורא להכיר במדינה הפלסטינית שתוכרז בספטמבר, תוך שיתוף פעולה עם המרכז הליברלי, מה שמכונה לעתים "השמאל הציוני" (למשל בהפגנה היום בערב). המסר שייצא (וכבר יוצא) לציבור יהיה, כאמור, מעוות: כאילו נסיגה מוחלטת מהשטחים תספק את הדרישות הפוליטיות הפלסטיניות ותוביל למה שמכונה "סוף הסכסוך".

פעיל מרכזי בחד"ש, כך שמעתי השבוע, סבור שהדרישה לגבולות 67' היא "טקטית". זה הדיבור בפורומים פנימיים. הציבור היהודי כנראה לא זכאי לשמוע על כך. אולי לזה התכוון חנין כשאמר לארי שביט, לפני שנתיים: "הפרויקט של פוליטיקה יהודיתערבית מסובך. צריך לדבר לשני ציבורים ולכן התוכן אותו תוכן אבל הסגנון שונה”. פירוש שלי: חד"ש מקדמת מדינה פלסטינית ביהודה, השומרון ועזה, ומדינה דו לאומית בשאר שטחי הארץ – ומטשטשת את החלק השני של החזון כשהיא פונה ליהודים.

חשוב להבהיר: אני לא מתנגד להכרזה פלסטינית בספטמבר. זו זכותו היסודית של הקרבן – אחרי 44 שנות כיבוש. לאור התמיכה הבינלאומית (גם אם החלקית) שההכרזה תקבל, היא בהחלט עשויה לקדם שינוי פוליטי חיובי, כולל בתנאי החיים של הפלסטינים, הגם שהם ימשיכו לחיות תחת כיבוש. במסגרת זו, אני גם בעד תמיכה פומבית של יהודיםישראלים בהכרזה (כמו הקמפיין של סולידריות שייח ג'ראח), שהרי יכול להיות לזה תפקיד חשוב בחיזוק ההכרה בחו"ל.

עם זאת, אני משתדל להימנע מאשליות. הסיבה שפתרון של שתי מדינות אינו יכול להביא לסוף הסכסוך נעוצה במציאות הדולאומית העמוקה שבה אנו חיים. מהצד היהודי, העובדה שיש מאות אלפי מתנחלים בשטחים אינה איזו "תקלה" היסטורית, סטייה זמנית של הציונות, אלא מעוגנת בדיאנאיי האידיאולוגי שלה. כפי שמירון רפופורט כתב השבוע, אפילו פינוי של 50 אלף מתנחלים – לא 300 אלף – יקרע את החברה הישראלית לגזרים.

מנגד, הדרישה הפלסטינית לשיבת הפליטים אינה טקטיקה של מו"מ, אלא עקרון יסוד. גם אם יירקח הסדר זמני של שתי מדינות עם מנהיגות פלסטינית חצי לגיטימית – הכולל, למשל, שיבת פליטים למדינה הפלסטינית בלבד – הוא לא יהיה יציב. אם לישראל מסתננים עשרות אלפי מהגרים עניים ממרכז אפריקה – תוך שהם חוצים מדבריות וגבולות מסוכנים – היא לא תצליח לגרום למאות אלפי פליטים עניים להישאר מעבר לקו מלאכותי הנמתח ממזרח לכפר סבא. הפערים הכלכליים העצומים בין שתי המדינות, העוצמה העודפת של ישראל, קיומם של די והותר גורמים (יהודים ופלסטינים) הנחושים לחבל באלימות בסיטואציה החדשה – כל אלה יספקו שפע הזדמנויות לקריסה והידרדרות מחודשת לאלימות.

2.

אותו סוג של שקר נואש – טקטי או עצמי – בלט בשיח סביב יום הנכבה האחרון. כל מיני גדעון לוים קראו להכיר "בכאבם של הפלסטינים", וביכו את הכחשתו, זו שבאה לביטוי בחוק הנכבה. לא טרחו לציין שההכחשה האמיתית של הכאב הפלסטיני היא מורשתן של עשרות שנות הגמוניה ציוניתליברלית. דווקא בזכות הכנות האלימה, החשופה, של שלטון נתניהוליברמן, הנכבה נוכחת, בפעם הראשונה, במרחב הציבורי הישראלי – בכותרות העיתונים ממש והפלסטינים יכולים לתבוע את עלבונם.

אבל למרות שלפלסטינים כואב, זו ממש לא הנקודה. עד כמה שאני יודע, הפלסטינים לא מחפשים רק "הכרה" בכאבם, ואפילו לא "יום זיכרון לנכבה" – גם לא מגדעון לוי, למרות שהוא נחמד ורגיש אלא מענה קונקרטי לדרישה פוליטית. הדיבור המתייפייף הזה על "הכרה בכאב" מבטא לרוב איזו תשוקה כמוסה (ולעתים מפורשת) להחליף מענה קונקרטי באיזו מחווה סמלית ריקה. אלא מה, שהנכבה לא היתה כל כך מזמן (ואפילו נמשכת), ולכן מחוות סמליות לא יעזרו כאן. ארה"ב יכלה להכיר בכאבם של האינדיאנים, אפילו לזכור אותו, רק אחרי שהיא השמידה אותם, וכך גם האוסטרים (או הפולנים, או מי לא) ביחס ליהודים. במקרה שלנו זה לא יעבוד.

ֿ


3.

אז מה אני בעצם רוצה? ראשית כל, כשמאלני אני רוצה שהשמאל יגיד את האמת לעצמו ולציבור. שורש הסכסוך הוא ב-48', ואני חושב שבשני הצדדים, הפלסטיני והישראלי, יש רוב גדול שמבין את זה.

המשמעות היא שחזון פוליטי ריאלי בטווח הארוך הוא חזון דו לאומי. חזון שכזה יבטא את ההכרה במציאות שנוצרה בשטח – יותר מחצי מיליון יהודים מעבר לקו הירוק – ויאפשר מענה סביר יותר לסוגיית זכות השיבה. לציבור היהודי אין שום אינטרס לקבל מדינה פלסטינית ריקה מיהודים – כולל הטראומה האידיאולוגית והאנושית שתהיה כרוכה בפינוי מאסיבי שכזה ולצדה מדינה דו לאומית שבה אין ערובות פוליטיות לביטחונה של הקהילה היהודית, ואין הכרה בחוויה התרבותית ההיסטורית שלה, כלומר הציונות.

אני לא אומר שלציבור היהודי יש מוכנות, מנגד, לקבל הסדר דולאומי. הרי זה בכלל לא עומד כרגע על הפרק. אף אחד לא רוצה "ערובות פוליטיות לביטחון" כאשר יש לך מדינה עצמאית וצבא רבעוצמה. לכן, כרגע, מוטב לברך על ההכרזה הפלסטינית החד צדדית. יש לראות אותה כשלב נוסף במערכה פלסטינית מתמשכת, שרק למולה, לאורך שנים, עשוי הציבור היהודי לצמצם את עצמו ולהכיר בנוכחות הפוליטית של האחר. עם זאת, יש הבדל בין דרישה מהיהודים להצטמצם, לבין דרישה לביטול עצמי והעמדתם בסכנה קיומית. אני מאמין שחזון פוליטי שנותן מענה לזהות היהודיתישראלית וביטחונות לקיומה של הקהילה הזו, יוכל לזכות בעתיד בתמיכה (פעם קראתי לזה שמאל רדיקאלי ציוני).

כל עוד אנחנו לא שם – ויעבור הרבה זמן עד שנהיה שם – אני מעדיף את הבוטות הלאומנית של נתניהו על פני הפרגמטיזם של לבני או של הכוכב החדש, הבוהמיין מאיר דגן. הודות לנתניהו, ישראל יותר ויותר מבודדת וכושר התמרון שלה לצאת למלחמות חסרות אחריות צומצם מאוד (לפחות כל עוד נשיא מזיק פחות מושל בארה"ב). כך גם נוצרים התנאים לשינוי תודעתי בישראל. לעומת זאת, ממשלה של המרכז הקיצוני תוכל לחזור לנוסחה המועדפת על הציונות הליברלית, ממש כמו בעידן רבין, פרס, ברק ואולמרט: פוזות יוניות למצלמה, טנקים בלבנון ובעזה, והרבה אנשים מתים.

 

תגים: , , , , , , , , , , , , ,

85 תגובות to “למה לא אלך להפגנה”

  1. Dena Bugel-Shunra Says:

    לא את הבתים שלכים ביפו – את הבתים שלהם ביפו הם רוצים.

    • גל כץ Says:

      זה תלוי למה את מתכוונת ב"בתים". כיום הבתים האלה שייכים ברובם, מבחינה משפטית, לאזרחים ישראלים (ונראה לי שבית הדין האירופי לזכויות אדם יסכים אתי. את מוזמנת לעיין בפסיקה שלו לגבי שיבת פליטים לצפון קפריסין). מבחינה פוליטית, הבתים (או יותר נכון, סביבתם) שייכים גם לפלסטינים — ולכן אני תומך בזכות השיבה – אבל הדגש הוא (גם) על ה"גם". אין לי עניין בפוליטיקה שמכחישה את הנוכחות היהודית במרחב.

      בכל מקרה, במקום לטשטש את הקושי הקיומי על ידי דיבור על הבתים "שלהם", נראה לי מוטב להיצמד לנוסח של "שלנו" – כי זה אכן מפחיד, והבתים הם אכן עכשיו שלנו, ואני חושב שהתקדמות פוליטית צריכה לעבור דרך הפחד הזה, ולא לנסות לעקוף או לטשטש אותו. בדרך כלל, מי שיכולים לעקוף אותו הם מי שכבר לא ייפגעו מהשינוי העצום שצפוי.

    • איליה Says:

      זה מזכיר לי פרשה הזויה במיוחד בעניין שיח-מוניס, עליה קראתי באחד הביטאונים של עמותת "זוכרות" .
      בלב הפרשה עומד בית ישן סמוך לאונ' ת"א. בית זה הינו מהשרידים הבודדים לכפר שיח-מוניס שעמד במקום עד מלחמת 48 וכעת, טוענת משפחה פלסטינית-ישראלית מלוד לזכויותיה עליו.
      עפ"י "זוכרות", משפחה זו רכשה את הבית אי שם בשנות ה-20 והתגוררה בו במשך שני עשורים, עד אביב 48, אז גורשה ממנו ועברה להתגורר בלוד.
      הבעיה היא שב-49 הבית ניתן ע"י מדינת ישראל הצעירה למשפחה יהודית, שכבר גידלה בו מאז 3 דורות של ילדים.

      עם זאת, הגברת מלוד, שנולדה אי שם בשנות ה-50, שמעה על הבית מפי הוריה וראתה אותו לראשונה לפני כעשור, טוענת שהקשר שלה ושל ילדיה אליו חזק ואותנטי יותר מזה של המשפחה היהודית שגרה בו כבר למעלה מ-60 שנה. גם נכונותם של הדיירים הנוכחיים לפצות כספית את צאצאיו של בעל הבית הקודם אינה עולה בקנה אחד עם שאיפותיה של הגברת הפלסטינית.

      אז כן, מה שקרה ב-48 הוא אסונם של הפלסטינים ואנו, כישראלים, צריכים לקחת אחריות קולקטיבית על אירוע היסטורי זה. ולא רק לקחת אחריות, אלא גם לנקוט בצעדים קונקרטיים לפיוס שאחד מהם הוא מתן האפשרות למגורשים המקוריים לשוב לאדמתם – במידה והדבר אינו יוצר פליטים חדשים.
      עם זאת, אני לא רואה שום יסוד להעברתה של הפליטות הפלסטינית בירושה עד קץ הדורות ואינני חושב שהכרה בנכבה משמעותה החזרת הגלגל אחורנית, תוך התעלמות אלימה מזכויותיו של הציבור היהודי.
      מצד אחד, עלינו להכיר באחריותנו הקולקטיבית לאסון של-48 ובזכותם הקולקטיבית של הפלסטינים על פלסטין. מצד שני, אלו מהם שמתעקשים להתעלם מ-100 שנות הקיום היהודי בארץ ישראל, יאלצו לאמץ פנטזיה אחרת.

      בשביל שדבר זה יקרה, יצטרכו שני העמים להפסיק להעמיד פנים כאילו הצד השני אינו קיים ולהפסיק לדבר במונחים של "זכויות היסטוריות".

  2. עמיר Says:

    לא בטוח שהבנתי. האם הנימוקים שלך לפתרון הדו-לאומי הם פרגמטיים (בעית המתנחלים והגנת הגבולות)? אם פתרון שתי המדינות יכלול חילופי שטחים אז רק מיעוט מהמתנחלים יצטרכו להתפנות, וראינו בהתנתקות שלמרות תרחישי גוג ומגוג זה אפשרי למדי. ולא כל כך ברור לי למה אם עכשיו ישראל מגינה על הגבולות שלה מפליטים פלסטינים ביעילות יחסית, מדוע זה יהיה קשה בעתיד. מאידך, בפתרון הדו-לאומי יהיה קשה מאד לרסן אלימות אתנית. במקרה הגרוע זה יגמר בהרבה מאד הרוגים ואלימות קשה. במקרה הטוב זה יגמר בסגנון דרום אפריקה פוסט-אפרטהייד עם פערי הכנסה אדירים, ועשירים יהודים מחזיקים כוחות שיטור פרטיים להגן על נכסיהם. הרי המליונרים אקס-שבכניקים שאתה מדבר עליהם לא בקלילות יוותרו על מיליונריותם. אז או שזה ייגמר בכוח או שזה יגמר בגטואיזציה. אם הם היום נרתמים לפתרון שתי המדינות אז נראה לי שפרגמטית זה הפתרון הקל מן השניים למימוש. לא?

    • גל כץ Says:

      אני חולק עליך, ועובדה שפתרון שתי המדינות לא מתממש כבר 44 שנה. דווקא לאור ההתנתקות, והעוצמה המתרחבת של הימין הקיצוני, אני לא רואה כיצד אפשר לפנות 50 אלף מתנחלים (שזה הרבה יותר ממה שפונו בעזה). לפני כן, אני לא רואה את הפלסטינים מסכימים לסיפוח של מאות אלפי מתנחלים לישראל (הרי אפילו ב"ויתורי ויקילקס" המפורסמים, לא היה ויתור על מעלה אדומים ואריאל) או מוותרים על זכות השיבה.

      אבל אני לא בטוח שבא לי שוב להיכנס כרגע לוויכוח על מדינה דו לאומית אפשרית/לא. נוהל על זה ויכוח ארוך בפוסטים קודמים. ראה למשל:

      השמאל הדו לאומי
      הפוליטיקה של הסתירה: לקראת שמאל רדיקאלי ציוני

      • עמיר Says:

        קצת תמוה שאתה כותב פוסט על הפרגמטיות היחסית של הפתרון הדו-לאומי ואחר כך אומר שלא בא לך להכנס לוויכוח הזה. זה שאנחנו מצוים במבוי סתום ושאוסלו לא הניבה את הפירות להם הובטחנו לא נתון לויכוח. אכן אנחנו צריכים לחשוב באופן יצירתי. אבל זה שפתרון X נכשל לא אומר שפתרון Y רק מעצם היותו מנוגד ל-X בהכרח טוב יותר. אז אם אתה אכן רוצה לקדם את הפתרון הדו לאומי מן הראוי שלפחות תיכנס לדיון – קונסטרוקטיבי, לא ויכוח עקר – על ישימותו. רבים טרם שוכנעו. אחרת אתה מכניס את עצמך לפינה שבה כל מה שאתה אומר זה "תראו, אני רדיקלי" (והכותרת של הפוסט הזה אכן נודפת קלות מן הניחוח הזה). נראה לי שזו לא מטרתך.

      • גל כץ Says:

        עמיר, אין לי בעיה עם הדיון הזה. פשוט נדמה לי שהדיון כבר עשה איזו כברת דרך בפוסטים קודמים, ולא מתחשק לי לחזור על טיעונים. לכן הצעתי, אם זה מעניין אותך, לקרוא את מה שכתבתי בפוסטים קודמים, בהם התייחסתי יותר בשיטתיות להסדר דו לאומי, ואת התגובות להם.

      • עמיר Says:

        אני מבין את עייפות החומר. וכאמור אני שותף לתחושה שצריך לחשוב מחוץ לקופסה ושאין קדושה בקווי 67 לכשעצמם. אבל אני בתחושה קשה גם שהמדינה הדו-לאומית היא עדיין בעיקר סיסמא ריקה, או לכל היותר רעיון חצי מעובד (כלומר למעט עבור מיליטנטים פלסטינים שמשתמשים בה באופן יופומיסטי). קראתי את התגובות לפוסטים הקודמים. אין בהם תשובות לשאלה איזה מנגנונים פוליטים יוקמו כדי לרסן את הפוטנציאל לאלימות קשה (נדמה לי אפילו שאתה עונה שם באחד המקרים שאין לך תשובה לשאלה זו, אבל מצביע על כך שגם עכשיו יש אלימות). בקיצור זו שאלה מהותית, וכל עוד לא תנתן עליה הדעת באופן פרטני ומשכנע אני לא חושב שאפשר לטעון שמדינה דו לאומית היא הפתרון הפרגמטי ביותר.

      • נעם Says:

        שבתי וקראתי בפוסטים הקודמים את הנימוקים שלך בעד מדינה דו-לאומית, אני לא מוצא טעם להגיב בפוסט מלפני מספר חודשים ולכן אני מגיב כאן. המחשבה כאילו מדינה דו-לאומית יכולה להתקיים פה היא פנטזיה נחמדה. לדעתי אין שום סיכוי שמדינה שמורכבת מהלאום היהודי והלאום הערבי תחזיק מעמד יותר ממספר ימים. יש שנאה תהומית בין חלק ניכר מהיהודים והערבים, שנאה כל כך עמוקה שכשהיא תתפוץ שום משטרה לא תוכל להחזיק אותה. כל מי ששירת ביחידה קרבית בצה"ל יכול לדמיין איך יתנהג החייל הממוצע בעימותים בין יהודים לערבים, וכל מי שעובד עם בני נוער יכול להעיד על הגזענות שפושה בבתי הספר התיכוניים. עם כל הכבוד למדינות השונות שמצליחות להחזיק לאומים שונים ביחד, אני חושב שמה שיהיה פה יראה מאוד שונה גם מספרד וגם מבלגיה. נראה לי שהכיוון הוא יותר רואנדה מאשר ספרד. ושאלוהים יעזור לכולנו אם נגיע לשם יום אחד.

      • גל כץ Says:

        נתחיל בזה שאלוהים באמת צריך לעזור לנו. כי מיליונים מנתיניה של ישראל חיים זה 44 שנה ללא זכויות אזרח, נתונים לשרירות לבו האלימה של השלטון, וזה הולך ומחמיר. לכן אנחנו באמת לא כמו ספרד ובלגיה, *גם לא עכשיו*. אפשר להמשיך במצב הקיים, שבו האזרחים שבין נתיניה של ישראל (אחוז מצטמטצם מסך נתיניה) חיים בדמוקרטיה ליברלית, אבל גם זה לא יימשך יותר מדי זמן. אפשר גם לחשוב על הסדרים אחרים. לידיעתך, ישנם דווקא ערבים שיהודים לא שונאים – קוראים להם דרוזים – ויש יהודים שהם ערבים. המציאות היא הרבה יותר דו לאומית מאיך שאתה מדמיין אותה, ודימויים פוליטיים יכולים להשתנות די מהר בנסיבות קיצוניות (ואני חושש שנגיע לנסיבות כאלה במוקדם או במאוחר). בכל מקרה, המצב הנוכחי לא יכול להימשך, ופתרון של שתי מדינות הוא יותר אוטופי מהסדר דו לאומי. 

      • רוזנברג Says:

        הערה לסדר: מדינה דו-לאומית זה מה שיש כעת. כאשר מדברים על "פתרון דו-לאומי" מתכוונים לשוויון זכויות פוליטי במדינה האחת במקום משטר ההפרדה הקיים.
        התמיכה בהמשך המצב הקיים למען פתרון שתי מדינות באיזה עתיד דמיוני בעייתית – נרי נראה שמדינה הפלסטינית היא כמו המשיח שלעולם יבוא: היא לעולם תקום.

  3. א.ב. Says:

    חלש,
    אחד החלשים כאן.

    מה התכוונת להגיד? שאתה הכי חכם? שכולם טיפשים? שאתה השמאלני האמתי, הגזעי, הנכון, המבריק, העילוי? וכל השאר בלטות?

    לא ברור.

    יש לך מה להגיד? תגיד. אין לך, אז אל תעטוף את האין ב"ירידות" ו"יריות" לכל הכיוונים.
    הרטוריקה שלך כאן היא בדיוק מה שמאפיין רטוריקה ימנית. האשמות לכל כיוון כי לא מזכירים בכל הזדמנות את "כל הצדדים".
    מה זה "גדעון לוים"? למה הירידות על חנין? יש ביקורת עניינית, נקודתית, תגיד. למה לזלזל?

    "…כשמאלני אני רוצה…" זה הכי אני אוהב… מחר תגיד "אני שמאלני, וכשמאלני אני בעד המלחמה" או?

    ברור שהבעיה היא 48 ואפילו יותר מוקדם! בטוח שהבעיה היא בעקרונות שהציונות המעשית, כפי שהתבטאה בישוב שטחי פלסטינה, הציבה לעצמה. מה חידשת פה?

    מדינה אחת או שתיים? הנה שוב אתה אומר לפלסטינים מה הם צריכים. אולי תניח להם להחליט מה טוב להם? ומה הם מעדיפים?

    בקיצור, אכזבה…

    • גל כץ Says:

      תודה על הציון.

      לגופו של עניין – נדמה לי שהפניתי למאמר של גדעון לוי שאני חושב שמייצג היטב שיח נפוץ, במיוחד סביב יום הנכבה האחרון. גם את חנין ביקרתי נקודתית, סביב היחס של חד"ש לקווי 67'. גם לא זכור לי ש"אמרתי לפלסטינים מה הם צריכים". ניתחתי את המצב לפי מיטב הבנתי והסקתי ממנו כמה מסקנות. מייד אגיב לכמה מגיבים שטרחו לנסח טענות ולא רק לחלק ציונים. אולי תמצא שם מה שחסר לך.

    • רני Says:

      לא.ב. שלום
      ג.כ. הציע דרך פעולה המשתדלת להיות לא קטלנית וגמישה מספיק בכדי להבטיח בטווח הנראה קיום ישראלי-ציוני-יהודי מחד ופלשתיני-ערבי- מוסלמי מאידך ומאפשרת איזה סידור, קנטונים? דו לאומיות? בעתיד. נ.ב. חזיון הלאומיות החילונית הערבית קיבל סיכוי של 50 שנה ומסתיים כרגע, כך נראה ללא מומחה.
      א.ב. מה הצעתך? או מעניין יותר מה אתה בא לחדש? תודה.

  4. יוסי Says:

    @א.ב., הבלוג הזה (כמו בלוגים רבים) קיים בשביל להגיד "אני חכם אפילו בין השמאלנים". זוהי מהותו.

    וכדאי להתרגל: זה הבונטון המתעצם של השמאל האינטלקטואלי בישראל. הטענה שמדינה דו-לאומית היא הפתרון הצודק האפשרי היחיד. הנימוק הראשי הוא ההתנחלויות. יתכן שזה ניתוח מדויק, ויתכן שזו שטות מוחלטת, קשה לדעת.

    מה שמעניין לפענח הוא למה השמאל הרדיקלי עבר לאידיאולוגיה הזו. הפתרון הכי קל הוא שבימים שבהם ביבי טוען שצריך שתי מדינות לשני עמים, אז אנשים שצריכים להיות מיוחדים ובראש המחנה לא מוצאים ברירה אלא להקצין לרעיון חדש שברור שרוב הישראלים לא יוכלו לקבל. כך הם מבטיחים לעצמם שנים של רדיקליות והימום של הזולת.

    פתרונות פחות מתנשאים הם שזו התיישרות עם שיח של ההתעוררות הערבית בתוך גבולות 67. יתכן שהשמאלנים הרדיקלים מתרועעים עם ערבים בישראל, ושבקרב הערבים בישראל התחדדה האמונה שרק מדינה דו לאומית היא פתרון צודק. מה יכול השמאלני הנאור לעשות מולם? הרי הוא לא רוצה קונפליקט. ולכן הוא מקבל את טענתם. הדבר גם קל יחסית, כי אותם ערבים הם בעצמם אינטלקטואלים נאי מידות, אז קל להאמין שלא תהיה כאן קוסובו.

    כמובן, יתכן שהם פשוט צודקים, ופתרון שתי המדינות לא יסיים את הסכסוך. והשמאלנים, מאז ומעולם, מונעים מתוך רצון שייגמר כבר הסכסוך. הם רוצים לשלוט בסכסוך, והכרה באשמתך נותנת לך שליטה מלאה בסכסוך. הנה, אודה שאני אשם, אעשה כל מה שהקורבן מבקש, ובזה יסתיים הסכסוך. בעיני, התמיכה בפתרון הדו-לאומי מרתקת מהרבה בחינות, כולל הבחינה הפסיכולוגית.

    • גל כץ Says:

      יופי של ניתוח. אבל אם היית באמת קורא את מה שאני כותב, גם במאמרים קודמים, היית יודע שאני לא מרגיש אשם או מקבל את כל הטענות הפלסטיניות. אני אפילו לא ממש בעד "סוף הסכסוך", כי אני לא חושב שהוא יכול להיגמר.

      • יוסי Says:

        אתה מציג בפוסט את הגישה הדו-לאומית של השמאל הרדיקלי הנוכחי בבלוגספירה (ראה דובי, דברים בבלוגו, נתאי פרץ או אח שלו). אתה כותב שהחזון לטווח ארוך הוא מדינה דו-לאומית, ובינתיים יש לפעול כדי להכשיר את שני הציבורים לכך שיקבלו את הפתרון.

  5. זיו Says:

    לא הבנתי לאן אתה חותר ומה הרעיון מאחורי דבריך. מה הפתרון שלך? את הבעיות כולנו מכירים. שומעים עליהן כל מבזק חצי, אבל לאף אחד אין פתרון מעשי. ההסכמה שלך להרכזה באו"ם היא רק הכרה במציאות ולא פתרון. אז שוב אני שואל, מה אתה מציע?

    גדעון לוי לא מייצג את השמאל, זו דמגוגיה זולה ושחוקה של תומכי ביבי והימין. אתה לא שמאלני, לא קרוב אפילו. אין שמאלני בארץ שחושב שביבי אומר אמת. הוא שקרן פתולוגי. לכנות עצמך שמאלני, זה רק ניסיון לצחצח את הפוסט הזה שיקשיבו לך ("אחד החברים הקרובים שלי הוא ערבי").

    גם אני ניסיתי להבין אבל לא ממש הצלחתי. לא מתיימר לרגע להיות מהבלוג הזה אבל אתה מוזמן לקרוא: http://colaholic1972.wordpress.com/2011/05/24/israelrightleft/

    • זיו Says:

      למען ההבהרה, אני לא יודע מה נטיותיך הפוליטיות באופן כללי. יהיו מה שיהיו, בפוסט הזה אתה לא שמאלני, דווקא חזק ימינה. לא שכנעת אותי.

    • גל כץ Says:

      אני מסכים שאין לי "פתרון" מיידי. אני חושב שצריך לעבוד לטווח ארוך. בכל מקרה, אני מתקשה להתמודד עם ההנחה "אין שמאלני בארץ שחושב שביבי אומר אמת. הוא שקרן פתולוגי". יחד עם ההנחה הקטנה "גל חושב שביבי דובר אמת", מתקבלת המסקנה: "גל לא שמאלני". מש"ל

  6. סמי Says:

    יחסית לחומרים המעניינים שיש פה בדרך כלל, הטקסט הזה יצא די טריוויאלי. יכולת בהחלט לסכם אותו במשפט: אינני מאמין בפיתרון שתי המדינות, אני מאמין בפיתרון המדינה האחת, אני מוצא נחמה בכך שהקיצוניות של הממשל הישראלי הנוכחי חושפת את שורשי הסכסוך לאשורם.

    אתה אומר שאתה, אישית, לא מתנגד למהלך הפלסטיני של הכרזת העצמאות. אם אתה מספיק לא מתנגד כדי למצוא את עצמך תומך בכך, מכאן שההפגנה היום היא בשבילך. הרבה מהאנשים שיגיעו, יעשו זאת כדי להביע עמדה אישית של תמיכה בפלסטינים.

    באשר לחשיפה שלך מתוככי החוגים הפנימיים על אודות המזימה הטקטית של חד"ש: זה ממש טוקבקיזם 101. לא ברור אם זה מחמיא לך או לא – אתה ודאי מייחס לטוקבקיסט הימני איזשהו אינטואיזם בריא שהשמאלני הממוצע נגמל ממנו – אבל באמת, מצחיק שהטענה הזאת היא גילוי גדול מבחינתך.

    בכל מקרה, אם בטקטיקה עסקינן, הרי שחד"ש די עקביים: הם ייסדו את הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" עוד ב-1981. הולכים עם הראש בקיר, אלה.

    • גל כץ Says:

      תודה סמי. אני ברשותך אנצל את התגובה שלך כדי להבהיר כמה דברים לגבי חד"ש. אני חושב שבחד"ש, בניגוד למר"צ/שלוםעכשיו/ישראלחופשית יש הרבה פחות אשליה עצמית. המרכזיות של 48' ברורה, אפילו לדב חנין. דווקא בשל כך, המצג שהיא יוצרת כלפי חוץ – כלומר כלפי הציבור היהודי – הוא שקרי. אם חד"ש רואה עצמה גם כגורם פוליטי בזירה היהודית, היא לא יכולה להתייחס למסרים שלה לציבור הזה כ"טקטיקה" שכביכול משרתת את האסטרטגיה הגדולה, זו שחשופה במלואה מול (ומממשת את האינטרסים של) הציבור הערבי בלבד. 

      זה לא אומר שלא ניתן לשתף פעולה, בעניינים שונים, עם מר"צ ובנותיה. אבל זה לא שחד"ש הולכת להפגנה הזו תוך שהיא מדגישה, במקביל ל-67', את מרכזיות 48' – זה היה שיתוף פעולה מבלי ויתור על ההבדלים.

      מעבר לכך, אני בספק אם שיתוף הפעולה החשוב בימים אלה הוא בכלל עם מר"צ הזעירה (והמזדערת). יש גורמים, גם בימין, שאפשר לנסות לפתח איתם שיתוף פעולה, ומולם הדגשת 67' דווקא מזיקה. בגדול, אני חושב ששיתוף הפעולה לטווח ארוך צריך להיות עם גורמים שאינם מרוצים מהמצב הקיים — בימין ובשמאל כאחד – ונחושים להביא לשידוד מערכות ולא עם מר"צ והאליטה הליברלית, שמבחינתם הסדר שלום הוא הזדמנות להשאיר את הכל כפי שהוא (וראה למשל את חנה מרון, שבסך הכל רוצה לאכול קצת שוקולד בשקט). זה נובע מההבנה שכל הסדר בר קיימא אכן יחייב שידוד מערכות – פוליטי, תרבותי, כלכלי.

      אגב, אני לא חושב ש"גיליתי" שום דבר, ואם היתה נימה טוקבקיסטית לחלק מהמשפטים שלי אני מצר על כך (אם כי אני חושב שאחת התובנות שהתפתחו אצלי במשך שנה של כתיבה בארץ האמורי היא שלא מספיק מקשיבים לטוקבקיסטים, ואולי ניסיתי לתת להם קצת קול דרך הכתיבה שלי)

  7. ניר Says:

    סוף סוף מעט דברי הגיון בבלוג הזה (בדגש על מעט… אפילו מעט מאוד): אכן, הסכסוך הוא על 48 ולא על 67. אכן, השמאל הציוני לא מציע שום אלטרנטיבה והשמאל האנטי-ציוני (חד"ש ודרומה) מוליך בכחש בדיבור כפול. ואכן, אף ישראלי-יהודי שפוי שלא איבד קשר עם המציאות ולא מנסה לרמות את עצמו יסכים לפתרון אחוות העמים שהציע הכותב.

    אני אפילו מסכים עם המסר המשותף של התגובות ךפוסט (שהם תוצאה ישירה של הנטייה בשמאל לריב מי באמת מייצג את המחשבה השמאלית האמיתית בעוד כל היתר הם מתחזים/בורגנים/ימנים/גזענים): אכן, מטרת הבלוג הזה הוא להראות כמה כותביו סופר-מתוחכמים לעומת ההמון הנבער המתגורר בשטייטל הידוע מזה כמה עשורים כמדינת ישראל.

    הצעה צנועה: אשמח לשם שינוי לקרוא איזה אירוע/מהלך/תפיסה יובילו לשינוי כלשהו בחשיבה המוצגת כאן הגורסת שככל שמדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי תחוסל מהר יותר, כך ייטב לכל תושביה. המציאות כבר הנפיקה מספר רב של אירועים שהיו צריכים לטלטל את הכותבים משרעפיהם, אך כנראה שהשכלה אקדמית איננה מהווה ערובה לשכל ישר.

  8. נועם שיזף Says:

    ניתוח מדויק. קמפיין שתי המדינות בציבור הישראלי הולך ומצטייר כמאמץ של האליטה הכלכלית-בטחונית לשנות את אופני הכיבוש, כדי לשמר את המערכת כולה.

    ובכל זאת, אני אלך להפגנה, מסיבה שצוינה בטקסט – הצורך להפגין סולידריות עם התביעה הפלסטינית.

    • גל כץ Says:

      תודה נועם. באשר להפגנה — רק לציין שאני לא נגד ההפגנה הזו, ולא קראתי לאף אחד לא ללכת אליה. אני פשוט לא חושב שהיא חשובה במיוחד, וניסיתי להסביר למה.

    • יונת שלום עם שיניים חדות Says:

      נועם,

      ראיתי את תמונות דגלי פלסטין מונפים על ידי אלה שמשתייכים למחנה שחרט על דיגלו את נס השלום והנאורות.

      הרגשתי תחושה מאוד מוזרה.
      מן תימהון מהול ברחמים.
      סוג התחושות שגורם לך הנוסע השמיני.

      איזה חיידק אלים כירסם להם את ראש וגרם להם להניף דגל של עם שבחר תנועה שנשבעה לחסל את מדינת ישראל ?

      טביעה פלסטינאית למדינה נועם ?
      אתם מוצפים באשליות- נסחפתם הרחק מהחוף ואתם לא רואים אדמה ולא מקושרים אליה. אתם מנותקים מהמציאות ומהעם.

      אתם פשוט חיים באי של טירוף. גם אם יפלו עליכם טילים תמשיכו לשיר את מנטרת שתי מדינות ותמשיכו להשתחוות לנראטיב הפלסטיני.

      אבל אתם טובעים, ולדעתי חלקכם כבר מבין את זה.

  9. א. ארגמן ניל"י Says:

    לעניות דעתי (ואני מרים כאן להנחתה לכל מי שחפץ להתנגח עם דעתי, שכן היא עניה), אם היום נראה לך שהמצב הוא אלים, רע, מעוות וברברי – הרי שפתרון של מדינה דו-לאומית יוביל תוך מספר שנים למצב של ברבריות חסרת-תקדים, גם לאיזור הזה.
    כבר משמה, מדינה דו-לאומית הינה מדינה אחת עם שני לאומים. שני הלאומים האלה, בסופו של דבר, נבדלים אחד מן השני בתרבות, בדת, בשפה, ברקע וברצונות. אני לא אומר את זה מתוך טענה שצד אחד יותר טוב (אני גם לא חושב כך), אלא מתוך עובדה שזהו המצב, וזה משליך גם על ההגדרה. דו-לאומיות.
    ההבדלים הללו לא יבטלו את השאיפות להתחזקות כל צד בכל הנוגע להשפעה על "בחירת הדרך", זוהי נטייה אנושית, והיא נוטה להפלות צד אחד – דבר שמוסיף עוד מתח. המתח הזה משול למצב שיש כיום בסוריה (עם המיעוט העלווי), בלוב (עם קואליציית השבטים שתומכת בקדאפי) ובלבנון (שם יש חלוקה דיי ברורה בין העדות השונות).
    כשהמצב הזה מתפוצץ, אנחנו מקבלים את מה שקרה בלבנון במלחמת האזרחים, ברואנדה וביוגוסלביה. והמצב הנוראי הזה הוא באמת ברבריות לשמה, ולשם אסור להגיע.
    בנוסף, הגדרת מדינה דו-לאומית לא באמת תשנה את דרכי העמים, ולהכניס בכפיפה אחת את החמאס מחד ונוער הגבעות מאידך זה כמו לשחק פוטבול עם כדור מלא בניטרוגליצרין.

    אני נוטה לחשוב שפתרון המדינה הדו-לאומית הוא הפתרון הרע ביותר שיכול להיות.

    • נועם שיזף Says:

      והנה דעתי הענייה גם היא: מעניין שככל שהדרך לפיתרון שתי המדינות הופכת אלימה ומדממת יותר (אינתיפאדה שנייה, עופרת יצוקה וכו'), נותרת תמיד הטענה שפיתרון המדינה האחת יוביל לאלימות האמיתית.

      • א. ארגמן ניל"י Says:

        לא אמרתי שהמצב עכשיו נקי מדם, אבל, על-אף איך שמנסים לעתים להציג זאת, לא האינתיפאדה השניה (מצד ארגוני הטרור) ולא עופרת יצוקה (מצד צה"ל) לא היה ג'נוסייד, זה עדיין לא התקרב למימדים של פוגרום על רקע אתני, ובמיוחד לא כזה שמבוצע "מבפנים".
        שוב, כמו שאמרתי "אם היום נראה לך שהמצב הוא אלים, רע, מעוות וברברי – הרי שפתרון של מדינה דו-לאומית יוביל תוך מספר שנים למצב של ברבריות חסרת-תקדים…"
        סביר להניח שלא כולם יסכימו איתי, אבל אם בעופרת יצוקה נהרגו 1300 אנשים, זה עדיין היה כשעל הכוחות המזויינים של צה"ל הוטל רסן (שכן, עם כוח האש של צה"ל בקלות היה ניתן גם להרוג מאות-אלפים). מעשי ברבריות כמו בדוגמאות שנתתי היו במספרים גדולים יותר, בידי מיליציות חמושות, בצורה הרבה פחות מתפשרת.
        בקיצור, רע עכשיו – אבל לדעתי מדינה דו-לאומית תוביל למצב גרוע הרבה יותר.

      • רוזנברג Says:

        במטותא, האינתיפאדה השניה היתה בעיקר מצד צה"ל וצלפיו. גל הפיגועים הגיע חודשיים אח"כ.

  10. bar gordon Says:

    איזה יאוש!

    זאת ההגדרה של טרגדיה – שני הצדדים צודקים.

    תודה על הכתבה המעניינת.

    ואולי צדק הפילוסוף הרמן כהן – בטענתו שמקומנו בגלות – והראיה, גל כץ יושב בניו-יורק וכותב לנו, דברים נכונים.

    • גל כץ Says:

      תודה. אם כי אני לא ממש מיואש. אני בכלל מסוייג מדיבורים על ייאוש — קחו למשל את מוסף הארץ. אני רואה שיש בו עכשיו מדור חדש – "מסימני האפוקליפסה", ועל המוסף בכלל שורה רוח יאוש כללית, בעוד שמצבם של קוראי הארץ (וגם של העורכים אני מניח) מעולם לא היה טוב יותר. לפעמים דיבור על יאוש הוא סתם פוזה (שגם אני מתגדר בה לעתים, אני מודה).

      ואגב, אני אכן בניו יורק רוב השנה, אבל המאמר הזה נכתב דווקא בירושלים.

  11. אמיתי ס Says:

    נו, עוד שמאלן שהתפקח.
    זה בסדר, כמה מחברי הטובים הם כאלה.

  12. רתם Says:

    גל שלום
    "מחוות סמליות "? אם ישראל הרשמית היתה מודה בעובדות ומכירה במה שגרמה לעם הפלסטיני בעקר ב48 אבל כמובן גם בשנים שבאו אחכ, זו היתה הכרה בעוול מתוכנן, לא כזה כפי שאוהבים לומר עליו , שקרה בלהט הקרבות. אם, אז זו הרבה מעבר למחוה סימבולית. כל עוד התוקפן מכחיש לגמרי שהוא היה שם כשהטראומה נגרמה, לקורבן אין בעצם עם מי לדבר. אתה אולי כן צודק במובן שלא נלך קדימה לפני שישראל הרשמית תעשה זאת, וגם, אותם אלה שגדלו בשמאל על 67 כהבעיה והפתרון.

    • גל כץ Says:

      רתם, אני לא חושב שמה את מציעה הוא "מחווה סמלית", היות שכבר באיך שאת מציגה את זה, את מדגישה – בצדק – את המשמעות הפוליטית הקונקרטית של המחווה (כי אם הם גורשו באופן מתוכנן, מן הסתם צריך לפצות אותם ולאפשר להם לשוב). אבל אני חושב שבשביל גדעון לוי (ואחרים כמותו), "הכרה בכאב" היא מחווה סמלית בלבד, כלומר משהו שמלמדים בשיעורי היסטוריה או משמרים בשבילו כמה בתים ישנים (קצת כמו שמתייחסים כיום לבתי כנסת בפולין או באוסטריה. אני חושד שאם היהודים היו רוצים לחזור לאוסטריה, כל הסמליות המלבבת הזו היתה נסדקת).

    • יאיר poes Says:

      אני אמשיך את רתם, כפי שאני מבין אותך: יש משהו לא נכון בדיכוטומיה בין "מחוות סמליות" לבין שיבה מעשית. הכרה סימלית בזכות השיבה בהכרח יהיו לה משמעויות פוליטיות כלכליות הרבה מעבר למרכיב הסמלי. כלומר אני לא רואה שינוי של שיעורי היסטוריה שלא יהיו לו משמעויות כאלה.

      (ומכאן זו כבר דעתי ואני לא מפרש אף אחד)
      אני כן סבור שהמרכיב הסמלי הוא חשוב מאד בשאלת השיבה, יותר חשוב מהשאלה כמה אנשים חוזרים ולהיכן, וזה משהו שלטעמי מתפספס כל הזמן בויכוח על הנושא הזה.

      עוד משהו שמתפספס זה הפער בין זכות למימוש, שהוא כמו הפער בין רשיון נהיגה ליכולת לנהוג איך שרוצים איפה ובאיזו מהירות שהיא. כל זכות אינה ניתנת למימוש מוחלט. להזכיר: מתווה קלינטון כלל הכרה בזכות השיבה (ותחם את מימושה מייד למדינה הפלסטינית). זה נון-סטרטר, זה ברור, אבל זה מראה שעצם ההכרה בזכות – ואני מתכוון לנכונות לדבר על 1948 – יכולה להוביל למגוון רחב מאד תוצאות מוחשיות שונות מאד זו מזו.

      בעצם הבעיה שישראלים (לא רק המיינסטרים הנחרד, גם למשל זוכרות) מדמיינים את שיבת פלסטין כמו שיבת ציון. וזה פשוט לא נכון לחשוב במונחים כאלה.

      • גל כץ Says:

        אני מסכים. בעיניי יש לפרש את הדרישה הפלסטינית לזכות השיבה לא (רק) כדרישה לשיבה אישית, אלא בראש ובראשונה כסירוב לקבל את המציאות של פוסט 48' (כלומר 67'). זו בעיקר דרישה פוליטית, זהותית, תרבותית, ורק אחרי כן דרישה משפטית או אישית (או יותר נכון, מפני שהשיח הדומיננטי כרגע הוא משפטי אז הדרישה הפוליטית מתנסחת באופן משפטי). בעיניי אם יינתן מענה הולם לעניין 48' – שהפלסטינים שותפים לו באופן פעיל (למשל בהסדר דו לאומי) – אז ניתן יהיה להתמודד באופן מעשי (ומצמצם) עם השיבה האישית. עם זאת, אני לא חושב שמענה הולם יוכל להישאר סמלי בלבד (בפרשנות מצומצמת של סמלי), אלא יצטרך לקבל ביטוי פוליטי קונקרטי, הן בשיבה משמעותית למדי (גם אם לא מלאה), ואם בשינוי המבנה הפוליטי בין הים לנהר.

      • יאיר poes Says:

        נכון מאד. השיח המשפטי בעצם ממלכד את הדיון כאן כמו בהרבה מקרים אחרים. אבל המיקוד של הדרישה ברמה האישית היא גם טקטיקה אינסטינקטיבית של אנשים שרבים מהם חסרי כל וקול פוליטי להרגיש שיש להם בכל זאת משהו, והדרך שלהם לדרוש accountability מההנהגה הפלסטינית ולסמן שהם לא כלי שחמט שאפשר להקריב.

        אחזור על מה ששמעתי בפאנלים בנושא הזה מפי דוברים פלסטינים. הכרה באחריות היסטורית, הסדרת גישה חופשית וביקורים והנצחה, תהיה צעד משמעותי מאד. אני מסכים איתך ש"הכרה בכאב" נוסח גדעון לוי (שכל כך חשוב לו להכיר בכאב הפלסטיני עד כדי כך שמעולם לא טרח ללמוד ערבית) לא תביא הרבה תועלת.

  13. שי סומק Says:

    הבעיה בפוסט זה ובלא מעט פוסטים של ארץ האמורי הוא הנתק שנוצר בין פוליטיקה לפילוסופיה. המאמר עצמו אמנם לא מחדש הרבה אך הוא עדיין נותן סקירה מעניינת על מצב השמאל הישראלי. הבעיה היא החוסר אפשרות לעשות משהו בעולם האמיתי. יש פה איזה הלך רוח דטרמניסטי פאטליסטי שאומר – ניתן לימין להוביל אותנו לקטסטרופה (אנו שאנחנו כבר בתוכה, כמאמר פוסט אחר כאן) והכול יסתדר על פי איזו תוכנית על. לא מובן כיצד השמאל הרדיקלי הופך להיות כל-כך מנותק פוליטית.
    החוכמה היא איך לפעול גם שכל המסקנות נכונות – השמאל שבע ואשכנזי, ארגוני זכויות האדם הם קליקה סגורה המספקים עבודה אחד לשני ועל הדך מירוק מצפון, פיתרון שתי מדינות לא ריאלי. ו? מה הלאה? להמשיך להתבונן על העולם ולא לפעול בתוכו? האם חזרנו לימי יוון שהצופה הוא החשוב ביותר ולא הפועל?

    ואגב, הניתוק מהפוליטיקה יכול לגרום לניתוק מהעבודות. לא עשרות אלפי מסתננים מגיעים לישראל אלא עשרות אלפי מבקשי מקלט. הם אומנם מגיעים ממציאות כלכלית קשה אך הם הגיעו ממדינות שבה חייהם וחירותם נמצאים בסכנה ולכן השימוש במילה מסתננים משרת את הדמגוגיה של ביבי ומשרתיו. הם מסתננים רק כי ישראל לא מוכנה להכניס אותם להתליך הכרה בפליטות כיוון שהיא יודעת שרבים מהם יזכו למעמד פליט ולזה היא אינה מוכנה. הרבה יותר קל לקרוא להם מסתננים.

    • גל כץ Says:

      אני מצטער שהשתמשתי בפועל "מסתננים" – התכוונתי לזה במובן הליטרלי, הישן, ולא בשיחדש הנוכחי של המדינה (ולראיה – לא השתמשתי בזה כשם עצם, כפי שהמדינה קוראת להם, אלא כפועל, וכיניתי אותם "מהגרים", שזה ביטוי ניטראלי). הרי המטרה של הפסקה הזו היא לתמוך בזכות השיבה לפליטים הפלסטינים, והמהגרים מאפריקה ניתנים רק כדוגמא למוגבלותם של גבולות בימינו. קריאה רגישה של הפסקה לא היתה מובילה אותך, כל כך מהר, לכנות את זה "ניתוק מהעובדות". אפשר להשתמש במונחים שונים כאשר מדברים על אותן עובדות.

      באשר לטענה הרחבה יותר – אני אתן תשובה שכבר נתתי פה, בפוסטים קודמים. אני לא אקטיביסט (ואגב, אני רואה את זה כחיסרון שלי). מה שאני יודע לעשות זה לנתח, לכתוב, לבקר. אני לא מתיימר להיות הכל. לשמחתי יש אנשים עם אופי ונטיות שונות, שעושים ויעשו דברים חשובים. תקוותי היא שגם הצופה/כותב יכול לסייע במשהו, לפתוח את המחשבה, להאיר נקודות עיוורות.

      • אלון גל Says:

        יש לי עוד סייג חשוב להוסיף בסוגיית ה"מסתננים". בלי קשר למידת הסימפטיה אליהם, צריך לחדד את השקר שבמונח מסתננים: אדם עלול לדמיין אנשים שחוצים באישון לילה ובהתגנבות את הגבול לישראל, נאספים ע"י כנופיות מבריחים מקצועיים בטנדרים, מקבלים מסמכים מזוייפים ועובדים בעבודות לא חוקיות. זה לא המצב בגבול עם מצרים כיום. מבקשי המקלט/הפליטים/המסתננים מגיעים ישירות לצה"ל, שרושם אותם, נותן להם מסמכים, מושיב אותם קצת בכלא ואז מסיע אותם לתחנת המרכזית ת"א. זה האינטרס שלהם, שכן מותר להם להסתובב חופשי ולעבוד אם הם רשומים (בינתיים לפחות), אבל אם הם נתפסים ללא מסמכים הם בבעיה.
        יש גם קשר ישיר למה שכתבת על מניעת הסתננות של פלסטינים: צה"ל כן מצליח למנוע בצורה לא רעה "הסתננות" של עובדים עניים בגבול עם מצרים, כיון שאין כזו (רק זונות וסמים). הסיבה היחידה שהם נדרשים להתגנב בכלל זה מפחד מהמצרים, שלא חסים עליהם בלשון המעטה. לעומת זאת עם הגדה המערבית ועזה יש גבול עם גדר ענקית ומצלמות, בניגוד לגבול עם מצרים, ואולי אפשר להוסיף שגם פחות חמלה למסתננים (הזילות בחיי ערבים בישראל עוקפת את זו של שחורי העור בהרבה). אני חושב שניתן בהחלט למנוע הסתננות לישראל בהסכם של שתי מדינות עם חומה גדולה (אני נגד הסכם כזה מסיבות אחרות, שציינת את חלקן).

  14. דנטה Says:

    כמו דב חנין ורבים בשמאל, אני לא חושב שהתמודדת ברצינות עם השאלה של איך תראה או איך יכולה להיראות שיבת הפליטים הפלסטינים, ומכאן המסקנה הצדקנית לטעמי של מדינה דו לאומית אחת מהירדן לים. ההבדל בין פילוסופיה לפוליטיקה שמאפיין את הבלוג הזה כפי שנטען בכמה תגובות מעלי, מתבטא בהקשר הזה בהבדל שבין זכות השיבה לשיבה עצמה. אם אנחנו מחפשים פתרון פוליטי ריאלי שיאפשר את השיבה הפלסטינית, אני חושב שלעשות את זה במסגרת של מו"מ בין שתי מדינות זה הכי קרוב שאפשר להגיע אליו. אבל כמובן שזה לא סותר את הצורך המהותי בשינוי משטרי עמוק בתוך מדינת ישראל; אבל זה עוד כוח שיכול לקדם את זה.

  15. ניר הופמן Says:

    פוסט מעניין עם טענות חשובות, חבל מבחינתי שהוא עטוף בארסיות דקה כלפי השמאל (אחרים כבר הציעו את הסיבות הפסיכולוגיות לכך, אני אמנע), שלא משרתת אותו בעיני, אלא אם כן טיזינג הוא מטרה בפני עצמה.
    יש טעות אחת לדעתי – יש הבדל בין דיון ודיבור על המטרות ועל מה צריך להיות ההסדר הסופי לבין עצם ההשתתפות בהפגנה. מהדיבור עליה, כמו פה, עולה תמונה של "העם" שיושב וצופה בחדשות ומנהל טבלה של "מה מציעים אלה" ו"למה קוראים אלה", ואז הוא מחליט איזה פתרון נכון יותר. למעשה, מלבד העובדה שהעם הערב יישב ויצפה במשחק הנבחרת ולא בהפגנות השמאל, החשיבות האמיתית של ההפגנה היא לא הצעת פתרונות מוסדרים ומנוסחים למצב הקיים אלא קריאה, זעקה: "לא" – לא למלחמה עם הפלסטינים, לא להמשך המאבק המדמם, לא להתיימנות ולא לניציות של המדינה; ו"כן" – כן למציאת פתרון שמקובל על שני הצדדים, כן להכרה הדדית, כן למשא ומתן.
    אנחנו טועים לחשוב שמנהיגינו ומנהיגיהם יושבים עם העט ומחכים לחתום על ההסכם שנציע להם, ברגע שנחליט מהו ההסכם המקובל על כולם – בעוד שהמציאות היא שהמנהיגים בכלל לא מסתכלים אחד לכיוון של השני, כל אחד מתבצר בעמדתו. אנחנו צריכים לדחוף אותם לשבת יחד.
    נכון שבבלוגים אפשר וצריך להתדיין ולהתלבט ולהתווכח. אבל לצערי, פוסטים ודיונים תוך שמאלניים באשר לתוצאה הסופית (וסליחה אם אני פוגע במשהו כשאני מגדיר את הבלוג "שמאלני") , כמו זה, לא רק מקדימים את המאוחר אלא גורמים לפגיעה בעוצמת הזעקה שהפגנה אמורה ליצור.
    כי זו מטרתן של הפגנות: להפגין כוח. וכל מי שלא בא להפגנה שדורשת משא ומתן ודיאלוג במקום מלחמה ומאבק אלים, וקורא לאחרים לעשות כמוהו (ההצהרה כאן היא בעיני קריאה), כי הוא לא מסכים עם השורה התחתונה של הדיבור (שוב, כפי שהיא מצטיירת במחשבתו – יש לזכור שהשורה התחתונה רחוקה מלהיות ברורה למישהו) – פוגע בהפגנת הכוח של מחנה השלום, ותורם להצטיירותו כחלש ולא רלוונטי.
    הבלוג הזה לא חייב שום דבר לאף אחד, אבל אני חושב שכן יש לו מחויבות מסוימת (הרבה בזכות הצלחתו) לקחת צד כשמשיכת החבל עומדת להיערך. נכון, אפשר לטעון שהבלוג עוסק במחשבות ולא במעשים – אבל נדמה לי שערב הפגנה כזו, פרסום פוסט כמו זה הוא מעשה מובהק וברור – עליה על הגדר וישיבה עליהבמקרה הטוב, הצטרפות להפגנות הנגד של הימין במקרה הרע.

    • גל כץ Says:

      תודה. אתה צודק שהטון ארסי מדי לעתים, ואולי הייתי צריך למתן אותו. למעשה, הבנתי את זה עוד לפני שפרסמתי את הטקסט, אבל כתיבה היא עסק מסובך. לא תמיד הטקסט מציית לך, והעדפתי לפרסם מלא לפרסם.

      באשר להפגנה – תשמע, אני לא *נגד* ההפגנה. אם הייתי בתל אביב (אני בירושלים), כנראה הייתי הולך לשם. עם זאת, אני מתקשה להזדהות איתה – ולכן אין לי ממש מוטיבציה ללכת שמה – היות שהיא מרגישה לי כמו המשך ההתבוססות באותו שיח, אותו צבע, אותה פוליטיקה שכבר הוכיחה את אינאונותה.

      ראיתי שהאשימו אותי (בפייסבוק) באיסטניזם – אני לא חושב שזה נכון. כפי שכתבתי בעבר, אני בעד שיתוף פעולה עם גורמים הרבה יותר "בעיתיים" ממרצ. אני דווקא בעד התערבבות. השאלה היא איזה שיתוף פעולה. לדעתי השת"פ עם מרצ הוא לא מספיק מאתגר, לבטח לא אפקטיבי פוליטית, והוא מהווה, כאמור, את המשך ההתבוססות באותה ביצה מתייבשת. 

      • אבשלום קוץ Says:

        לא איסטניזם, כי אין מלה אירופאית "איסטניסט". מקור המלה הוא יווני, איסטניס, והשם הנגזר ממנה הוא איסטניסות.

  16. עודד גלעד Says:

    כל פיתרון שמבוסס על רעיון הזיקה והחפיפה בין מדינה ולאום, הוא לא באמת פיתרון כי הרעיון הזה הוא הוא הבעיה. צריך להודות, שלא רק פתרון שתי המדינות אלא גם הפיתרון של מדינה דו-לאומית מבוסס על רעיון הזיקה הזאת, וישאיר את הבמה הפוליטית של אותה מדינה להמודדות בין הלאומים על הצביון והדומיננטיות. רבים בשמאל וגם בימין החילוני סבורים שצריך להפריד בין דת ומדינה, אבל הפיתרון האמיתי הוא להפריד בין לאום ומדינה. מדינה צריכה להיות מוסד שלטוני שבהגדרתו הוא עיוור צבעים ועיוור לאומים. כמו שלמדינת קליפורניה בארה"ב אין לאום קליפורני שאותו היא משרתת ומייצגת. הבעיה שלנו, כאן בישראל, היא מקרה מקומי של בעיה אנושית, כלל עולמית. ולכן הכיוון לפיתרון הבעיה, כמו גם הפיתרון עצמו, לא יכולים להיות מקומיים בלבד אלא אנושיים וכלל עולמיים. מעל לכל מדינות הלאום, אנחנו צריכים לדמיין את הממשלה הפדרלית של כדור הארץ, שבה כולנו ניקח חלק כאזרחים. וביום ההוא, שלא יוותר עוד רוב לאומי כריבון על שום חלק מכדור הארץ, כולנו נהיה מה שאנחנו באמת – מיעוטים שגרים באותה ארץ וחייבים לדעת להסתדר זה עם זה.

    • יוסף Says:

      עודד – נתת ניתוח בודהיסטי למצב.
      התשוקה (לזהות וקיום לאומי) היא הבעיה. אם רק נהיה ללא תשוקה, נגיע לנירוונה.
      בראייתך האוטופית יש לנו פוטנציאל להיות מוארים וחסרי רגש לאומיים – אשרי המאמין.

      • עודד גלעד Says:

        תודה יוסף. אני תמיד טוען שהשורשים התרבותיים שלנו יונקים מכל רחבי כדור הארץ וההיסטוריה האנושית, כך שהזיקה לבודהיזם, שמצאת בדברי, מתקבלת בברכה. אבל חשוב לי לדייק שהחזון אליו אני שואף אינו עולם ללא לאומים, כפי שכתבת, אלא עולם פדרטיבי שבו האזרחות אינה תלוית אתניות – וההבדל גדול. הכיוון הכללי בו צועדת אירופה, שהיא – להזכירנו – ערש הרעיון הגלובלי של "מדינת-לאום", הוא בדיוק הכיוון הפדרטיבי הזה. למעשה, 40% מאוכלוסיית העולם גרה כבר היום בפדרציות (ברזיל, הודו, גרמניה וכו'), שבהן המדינות מתפקדות כמוסדות שלטוניים בדרג ביניים, מתחת לממשלה פדרלית. לכן אני חושב שזו טעות לראות את הפדרליזם העולמי כאוטופיה שלא ניתן להגשימה – הפדרליזם עובד לא רע עבור מליארדי בני אדם, ואין בעיני מכשול טכני או סיבה טובה שלא יעבוד עבור כל בני האדם, להיפך. נכון מאוד שיש שפע של סיבות רעות לכך שזה לא יקרה, אבל כולן נובעות מריאליזם שמבוסס על קבלת המציאות הרעה ללא עוררין, ללא חתירה לשינוייה, ולכזה סוג של ריאליזם, ברשותך, אני לא רוצה להתחבר.

  17. יסמין Says:

    אני חותמת על הניתוח הפוליטי שלך, ובמיוחד הניתוח הגנטי (עם הדנ"א וזה). זה הכל נכון, וכבר ראינו יפה מאוד מה קרה בפסטמבר 2000, אחרי שנות מרצ-אוסלו שבהן היה נוח להאמין שאולי הדברים הולכים בכיוון הנכון, ואנחנו ניסינו לקרוץ לכל מיני קונצנזוסים מדומים ושמאלנים לייט, והנה ברגע האמת כאשר הפלסטינים הפסיקו להתנהג יפה ולשבת בשקט בפינה כל האלק שמאלנים האלה חשפו את הפרצוף האמיתי שלהם ורצו ישר להפציץ מהאוויר (ואף הפציצו, להזכיר) ולנתק את החשמל והמים (מה שאכן קרה כעבור כמה שנים). אז כמו שאומרים תודה אבל לא תודה.
    ההתלבטות היחידה שלי היא מטעמים פוליטיים שטחיים לחלוטין: זאת הפגנה נגד הכיבוש. זאת הפגנה שתומכת בשאיפות של העם הפלסטיני.
    אני לא הייתי ציונית יום אחד בחיי ואני ממש לא חושבת שקצת "הקלות" יפתרו את הבעיה, אבל אני גם לא חסרת לב. הכיבוש של לפני שנת 2000 היה כיבוש אול דה סיים, אבל לאנשים הית ה עבודה, היה יותר מה לאכול, הם יכלו לראות בני משפחה, הם יכלו ללמוד, החיים שלהם היו יותר אנושיים. לא צריך לזלזל בזה.

    • גל כץ Says:

      כאמור, יסמין, אני לא קורא לך לא ללכת להפגין. את צודקת שזה מאוד קשור באיך שאנחנו מרגישים. אני מרגיש, ראשית כל, שהפלסטינים דואגים היטב לעצמם, וההפגנה הזו היא לכל היותר אפקט צדדי. שנית, כפי שכתבתי בתגובות למעלה, ההפגנה הזו נראית לי כמו עוד גלים בביצה. לכן אני אישית לא מרגיש מוטיבציה ללכת לשם. עם זאת, הטענה שלי היא יותר למסגרת הפוליטית והתרבותית שתומכת בהפגנה הזו, ולא לאירוע הספציפי.

      • יסמין Says:

        גל, כמוך, אילו הייתי בתל אביב הייתי באה ללא היסוס, אבל אני לא, והילדים שלי מאוד סובלים בהפגנות. לכן כל מה שאמרתי הוא במסגרת ההתלבטות העקרונית אם ראוי לעקם את האף וללכת או שבאמת חבל על הזמן.
        למען האמת אני סבורה שחבל על הזמן, אבל אם זה מסתדר לך ראוי לעקם את האף וללכת. ולו כי לא ייתכן שרק הימין המטורף יישמע כאן ללא שום אדווה, ענוגה ככל שתהיה, של התנגדות ושל אופציה אחרת. וגם אם האופציה אחרת נראית לי ומן הסתם גם לך כעוד סוג של ימין מרוכך, היא עדיין לא הבבונים מהבלוג של עידן לנדו.

  18. רונן Says:

    אני מסכים לחלוטין עם הניתוח שלך וגם עם ההעדפה, החולנית משהו, לימין שאומר את הדברים כפי שהם. הבעיה לא התחילה ב-1967, אלא ב-1948, או ליתר דיוק היא התחילה ברגע שיהודים התחילו לבוא לכאן כדי להקים מדינה יהודית, ליישב את השממה וכל החרא הזה בלי להביא בחשבון שדיירים אחרים תפסו כבר מזמן את מקומם (כאילו הם בכלל היו פה פעם. הרי הם אכלו גולש בבודפשט, קוסקוס בקזבלנקה ושטרודל בווינה). כבר מזמן אני מרגיש שהימין והשמאל הרדיקלי הם היחידים שמסכימים על העובדות, אמה מה חלוקים קצת על הפתרון.
    הבעיה היחידה עם ההבנה הזאת שאיתה מגיעה ההבנה שפתרון כנראה לא יהיה בשנים הקרובות ואף לא בעשרות השנים הקרובות. חלוקה אמיתית אי אפשר לעשות, כמו שאי אפשר היה לעשות ב-1947, בלי שיהיו מאות אלפי יהודים ומיליוני פלסטינים מתוסכלים וזועמים, ומצד שני אני חושב שאין הרבה פלסטינים שמוכנים לפתרון בלי מימוש של זכות השיבה שהוא כרגע סמרטוט אדום מבחינת הרוב המכריע של היהודים. ובכלל, גם אם כל מיליוני הפלסטינים היו חוזרים לשטח ישראל, המקום הזה לא יכול להכיל כל כך הרבה אנשים. אין מספיק מים, שטח ואוויר בשביל כולם.
    אז מה נשאר? להדחיק ולחיות את חיינו הקטנים יום אחרי יום, או להדחיק ולשקוע בפעילות ולהסתפק בסיפוקים מיידיים, או להגר לקנדה/אוסטרליה/ניו זילנד.
    ואולי הפתרון יבוא ממקום אחר. איזו קטטסטרופה אקולוגית חבל"ז שתגרום לכך שידאיג אותנו הרבה יותר מאיפה נביא אוכל לנו ולילדינו ולא כל מיני שאיפות לאומיות מטופשות.

    • גור Says:

      באוסטרליה הציבור בטוח שאין יותר מקום למהגרים חדשים. זה מבוסס על טענות שהיבשת שלהם היא המדברית בעולם ועוד. כישראלי שחי שם ושמע את זה – התקוממתי. איך הם מעזים? שיתחילו לנצל טוב יותר את משאביהם, שישקיעו בחקלאות חכמה, ועוד.

      לכן אני סבור שיכולים לגור כאן בין הים לירדן עוד אנשים. זה יכול להרגיש מעט צפוף, אבל זה אתגר קטן ביחס למלחמות לא נגמרות. כמובן שאני יכול להזמין מחקר שיגיד כך או אחרת, אבל אפשרות זכות השיבה לא באמת נבדקה לעומק מבחינת השפעתה על הסביבה ואיכות החיים. מליון מהגרים בשנות ה-90 לא באמת הביאו אפוקליסה, אז למה יגרמו מאות אלפים ואולי אפילו מספר מליונים?

      ברעיון המדינה הדו לאומית נתקלתי מפי פלשתינים צעירים משכילים בארה"ב. אז, ב-2005, נדהמתי איך הם היו צעד אחד קדימה בחשיבה. הם גם דיברו על זכות השיבה כפתרון רחב במובן הסמלי וצר במובן המעשי. אני לא יודע אם הם ייצגו את הרחוב, או שהיו מנותקים. אבל זה הרעיון של לחלום, לחשוב, ולעשות. בלי כל השלבים האלה התהליך אינו שלם. הרעיונות המופרכים חשובים שכן הם מתווים את הדרך למחשבה ומכאן למפגש מחודש ולעיתים מפתיע עם המציאות.

      • ofrilany Says:

        נכון, עם קצת רצון טוב זה יכול להיות פרויקט לאומי לקלוט את הפליטים לפחות כמו שהאוכלוסייה בישראל הוכפלה בשנות ה-50

      • רתם Says:

        נכון, וגם, הרי מדובר על רעיון איך לחיות בשלום, ושלום, מי היה מאמין, כרוך בגבולות פתוחים, וזה תיכף משנה את עניין הצפיפות, כי אפשר לקפוץ לארוחת ערב בעמאן או למועדון לילה בראס אל נאקורה.
        יחד עם זה, אם תהיה שיבה ולא רק שבות, יהיו גם יהודים ישראלים שאולי לא ירצו לחיות כאן (ידידו הטוב של…) והתנועות האלה לפעמים מתאזנות.

  19. רני Says:

    שלום
    מול עיני המתעניין הולך ונשחק בברוטליות אדירה הרעיון של מדינה דו-? כאן בסביבה, ה? מסמן שבטי, לאומי, דתי, מחשבתי, התנהגותי בעצם כל שוני מוחצן ובולט. הנה שר קופטי במצרים נכנס עכשיו לכלא. האם זה שאפיק עדאס
    הקופטי. לא לחינם רועשים הקופטים במצרים. איזה אירופאי- אמריקאי מטופש חי בתוך מודל מדינה של "מדעי המדינה " 101 בNYU או UCLA כשחשב על תימן ולוב. כיום אלו שבטים הלוחמים אלו באלו כאשר את המסכה הכמו אירופאית קפיטליזם, סוציאליזם, מרכסיזם כתרוץ להרג חזרו והחליפו כיתות האיסלם וכבר גם אלו מוחלפות סתם בהרג בשונה ובאחר בגלל "כבוד". דומה שהרעיון של מדינות אפריקה ושליחי דרום אפריקה כיצד לטפל בלוב רציני יותר מכל משחקי המחשבה המדינית הפוסט-פוסט.

    מי שמנסה להבין מה זה דו-? כאן בישראל פלסטין צריך לחשוב על הצלפים העלווים היורים סתם באזרחים בסוריה ועל הסדיסטים העלווים התולשים אברים בבתי הכלא שם מתוך ידיעה ברורה שסביר ביותר שכל העסק ייגמר בפוגרום אנטי עלווי נוראי ומה שנותר זה לנסות לשרוד בכל דרך בכל סיכוי.
    כבר ניכוותי בגין חוסר רגישות שוביניסטית-פמיניסטית אבל ידיד ערבי נוצרי העביר לי אמירה מצרית עצובה (קלישאה עיתונאית ישראלית, "חוש ההומור המצרי" ) על האונס של העיתונאית האמריקאית בכיכר תחריר. האנסים חשבו שהם כבר שהידים, הם כבר הגיעו לגן העדן המוסלמי והיא כבר אחת מ70 הבתולות. ספק אם קופטי או נוצרי בעירק או סוריה וגם בבית ג'לה או בית לחם צוחק או מחייך כשהוא שומע אמירה זו. גם בסוריה כנראה שהמיעוט הנוצרי תומך באסאד, אבוי לנוצרים. גם לדרוזים בסוריה, לבנון והגולן יש מחשבות וראה ההתפתלויות של ג'ונבלט.
    לדידי תרומתו של גל כץ בעניין דוברי אמת ושקר בעניין 1948 או בעצם מאז הצהרת בלפור או אולי הקונגרס הציוני הראשון ומכאן והלאה עד בוקר אתמול ב"הארץ" משמעותית, מעניין שכבר שלי יחימוביץ, והיו שקדמו לה, העירו על הדיבור הכפול ומכופל של חנין ומוריו הוריו. אני הולך להפגנה להראות שאני נגד ליביברמן ברק. מין מחאה של ציוני הומני על מי שניוונו, הזנו, והגחיכו את כל מה שהיה קצת בסדר בארץ הזו.

  20. נתן Says:

    מסכים לגמרי.

    אנחנו סתם עלה תענה לישראלים. אחרי זה יגידו בתמונות "לא, היו גם ישראלים אחרים".

    בסופו של יום 90 אחוז מהישראלים הם גזענים, לאומנים, וששים לקרב. גם אם יגיעו להפגנה הזאת עשרת אלפים, עדין, יש מיליונים שחושבים שצריך לשרוף את המשתתפים בהפגנה.

    זו ישראל ואלו פניה. אין לי סבלנות להקדיש מזמני לעזור לישראל להציג את "הצד היפה". אשאיר זאת ל"הסברה" הישראלית.

  21. נטע Says:

    כרגע הפלסטינים כן רוצים מדינה, ובלי שישה מליון יהודים. בגלל שזה הולך וקורה, כנראה, עדיף לתמוך בתהליך נטול שפיכות דמים ככל האפשר. כלומר – עדיף להעביר מסר לשלטונות ישראל שישנם המוני אזרחים ישראלים שרואים את הקמת המדינה הפלסטינית המתעתדת כדבר חיובי, ולא כאיום, או פרובוקציה. אולי, אולי, מי יודע, זה יגרום לאלימות להיות מרוסנת, הידיעה שיש יהודים נימולים שחושבים שזה לא בסדר. בגלל זה אני הולכת להפגנה, וזו סיבה מספיק טובה.

    לגבי ההמשך, הדבר, הזה, ההוא, הסוף, או מה שזה לא יהיה, מדינה דו לאומית היא אופציה שכרגע נראה שלא נתמכת משני הצדדים. לדעתי פינוי חמישים אלף מתנחלים הוא משהו שבהחלט אפשר לעמוד בו בחברה הישראלית, שרובה לא מבקרת בשטחים ולא יודעת למנות בקושי ישוב אחד מאלו שיפונו. לגבי זכות השיבה – אני בהחלט רואה זכות שיבה מוגבלת לישראל שישראל מקבלת (בלי לפגוע במאזן הדמוגרפי הקדוש, אבוי), ופיצוי כספי, במימון אירופי והאמריקני לכל השאר.

    זוהי העמדה האסקפיסטית, לדעתך, גל. אני חושבת שאתה אסקפיסט, או, יותר נכון, מיואש. זכות השיבה המלאה, של מאות אלפים ואולי יותר, לא תתממש כל עוד ישראל היא מעצמה צבאית. לך זה אומר שהסכסוך לא פתיר. אני טוענת שהפלסטינים יתגמשו, כי יש להם מה להפסיד: יחסים עם ישראל. אבל זה לא משנה. כרגע הם רוצים מדינה, וחשוב שלא תהיה מלחמה אזורית בגלל זה.

  22. יריב מ Says:

    נראה לי שבמסגרת ניתוח ההיתכנות להסכמה בקרב הקהילות הישראלית והפלסטינית לחלוקת הארץ יש עדיין רוב לתומכי החלוקה. מעבר לכך, צריך לקחת בחשבון את הדינמיקות הסוציו-פסיכולוגיות המתרחשות כשהשיח הופך להיות מלעומתי לשיח בונה. העיצוב של הנראטיב הפלסטיני והציוני כתיזה ואנטי-תיזה לחילופין, לא מאפשר באמת את הקבלה המוחלטת של עובדות 48' – לא מצד הימין היהודי ולא מצד זה הפלסטיני.
    דווקא אותה הכרה סימבולית בכאב הפליטים – המלווה בפיצויים לא סימבוליים ובפתרונות אחרים לשיקומם – יכולה להיא לפתח לדינמיקה שונה בקרב רוב האנשים בין הירדן לים.
    המיסטיפיקציה של נראטיב המפתח מ-48' – שלעולם לא יישכח מלבבם של הפלסטינים – הוא סוג של מהותנות. אלא שנראטיבים פוליטיים משתנים; נראטיבים פוליטיים מושרשים משתנים לאט מאוד אך אפילו הם משתנים. לומר שהנראטיב הפלסטיני של 48' מושרש עד כדי אי-היתכנות לשינוי [ומכאן הטענה כי אבסורד לחלק את הארץ ולצפות לפתרון] זו טענה שצריכה להביא סימוכין מתחום חקר עמדות ודעת קהל, לא מתחום ההרמנוייטיקה של שיח פוליטי גלוי המלובה על ידי פוליטיקאים מקצועיים.

  23. אסף Says:

    גל, מאמר חשוב. אני מסכים עם העיקרון הכללי (לטווח הארוך חשוב להכיר בדו-לאומיות של הארץ) אבל חולק על ההחלטה הנקודתית (כרגע כל צעד שיכול לערער את הסטטוס קוו ולחסל את הכיבוש – יבורך)

    אתה גם מתעלם מן האפקט של החזרת האמונה ביכולת להשפיע.

    זה לא מספיק להסתכל מהצד ולהגיד "עדיף שהבריונים הבוטים יהיו בשלטון, כי הם עוזרים לחשוף את המציאות". צריך גם לזהות את הנקודות בהן המציאות הזו נחשפת, ולצאת לפעולה בנקודות האלה עם קואליציה רחבה ככל האפשר.

    אני חושב שהיום החמצת נקודה כזו, ובגדול. אבל אם אכן זו נקודה משמעותית, יהיו לך עוד הזדמנויות לשנות את דעתך בחודשים הקרובים.

  24. רוזנברג Says:

    הפסוט, במחילה, לקוי מיסודו, ודווקא במשהו שהיית צריך לשים אליו לב: תפיסה פשטנית, מהותנית, וכמעט דטרמניסטית של שני העמים ושל הקורות אותם בעשור שניים האחרונים.
    האמת היא שהפתרון לא נכשל בגלל שהסכסוך "הוא באמת על 48 ולא על 67". האמת אם כבר הפוכה: הסכסוך עבר\חזר להיות על 48 ולא על 67 כי הפתרון הדו-לאומי נכשל.

    אז כמוך, אני סבור שהפתרון הדו-לאומי מת. אבל הוא לא מת בגלל מה שהסכסוך "באמת", אלא משום שאין תהליך אפשרי שיכול להוליך אליו, גם לא בטווח הארוך. ומשום שההאחזות בו מנציחה את אי-השוויון הפוליטי ("אפרטהייד" בלעז). אז כן – צריך להיזהר מאד מהסתתרות מאחורי "שתי מדינות" או "יוזמת שצלום" כתרוץ להנצחת הסטטוס-קוו.

    אבל לא כזו היתה ההפגנה היום – להפך. ואם גם אתה סבור שבעצם מה שיש לעשות כעת הוא לתמוך ביוזמה הפלסטינית, אז מה אם חלק מהמפגינים משום-מה מאמינים שהיא מביאה או-טו-טו למימוש חזון שתי המדינות? לך דע, אולי הם צודקים?

    • גל כץ Says:

      התגובה שלך דומה לתגובה שקיבלתי מחבר בהתכתבות פרטית, מוקדם יותר היום. הנה מה שהוא כתב:

      יש לי תחושה בטקסט של איזו תפיסה סטטית של הפלסטינים – "המאבק הוא על 48 וכו' – אני חושב שישות פוליטית היא דינמית וקונטקסטואלית, ושהמאבק כרגע הוא על 48, ואילו לפני שני עשורים היה סיכוי לפיתרון שתי מדינות, ועל העתיד בכלל קשה לדבר.

      והנה מה שעניתי:

      אני מסכים עם מה שאתה אומר. אבל השאלה היא מה הפרספקטיבה. מפרספקטיבה פוליטית קונקרטית, אני מסכים שפתרון שתי המדינות היה (יותר) אפשרי לפני 20 שנה, ואין לדעת – אולי ישוב ויתאפשר בעתיד. עם זאת, מפרספקטיבה עמוקה יותר, נקרא לה תרבותית או היסטורית, המציאות בין הים לנהר היא דו לאומית (ואני לא מתכוון רק למצב בשטח אלא למיתוסים והתרבות הפוליטית של שני העמים). גם אם בטווח הקצר אפשר לקדם פתרונות מוגבלים יותר, זה לא סותר עבודה תרבותית ופוליטית לטווח הארוך שבסיסה דו-לאומיות. מטבע הדברים זו הפרספקטיבה שאני יותר מתעניין בה כאשר אני כותב בארץ האמורי.

      מה שהבנתי בשנה האחרונה זה שיש פה אליטה עם חרדה עמוקה משינוי המצב הקיים (שגם אני משתייך אליה, במידה כזו או אחרת). דו לאומיות משמעה חורבן מבחינת האליטה הזו, כלכלי ותרבותי כאחד. לעומת האליטה הזו, יש ציבורים שכבר חיים, בפועל, דו לאומיות (גם אם בצורה מעוותת), כפי ששנהב כותב על זה. לדעתי ברגע הנוכחי צריך להפגיש את האליטה הזו – אותנו – עם הממשות, ולצד זאת גם לנסות לשכך את הפחדים (למרות שאין ספק שיש ממה לפחוד, צפויים שינויים גדולים).

      • רוזנברג Says:

        אני לא בטוח שאני מחבב או מבין במיוחד את מטאפורת ה"פרספקטיבה", אבל ניחא.
        ממה שכתבת, כבר לא ברור מדוע לא הגעת להפגנה (מתוף "פרספקטיבה פוליטית קונקרטית" כמובן). לגבי הפרספקטיבה ה"תרבותית או היסטורית"- לא יודע מה, אם בכלל, הנפקות של זה. ואם כבר פחדים – זה גם הפיך

      • גל כץ Says:

        רוזנברג, אני לא מבין מה הבעיה עם המטאפורה. יש כל מיני רמות בהן התעסקות או כתיבה יכולות להיות פוליטיות (או לתרום מבחינה פוליטית). יש רמה קונקרטית יותר, בה מישהו יכול לקרוא, למשל, ללכת להפגנה כלשהי, ויש רמה פחות קונקרטית – נקרא לה תרבותית (או נגיד "היסטורית") – שבה כתיבה מנסה לבקר שיח מסוים או לנסות לשנות אותו.

        אני מקווה שמשמעות המטאפורה ברורה יותר. באשר להפגנה – כפי שכתבתי לא הייתי ממש נגדה. אבל אין לי מוטיבציה גדולה להגיע שמה.

  25. עדו פדר Says:

    גל שלום,

    מאמר יפה.
    רק אני לא מבין דבר אחד. למה לא לראות את המעבר לשתי מדינות שאולי בעתיד יהיו אחת, כחלק מההכשרה שבדרך, או לחלופין כעוד שלב ב"סכסוך". לא חייבים להסתכל על שתי מדינות לשני עמים במובן הפרגמטיסטי – נוסח לבני. אפשר לראות אותך כחלק מהרוח הלאומית שאנו עדיין שרויים בה, שאל מולה ובתוכה תעשה עבודת החינוך הפוסטלאומית.
    כמו גם, האם אין ערך גם להטבה הפרגמטית של מיליוני הפלסטינים באורח חייהם, שמדינה פלסטינית יכולה להביא עמה? כמו גם, לשחרר אותנו (כולנו) מ44 שנות כיבוש?
    החזון של מדינה דו לאומית יכול להכיל בתוכו את הדיאלקטיקה של שתי מדינות.

    עדו

  26. רני Says:

    עצוב להיות צודק. דו לאומיות. הנה כבר האספסוף הסורי תולה אנשים ( אנשי ממשל? ) על עמודי חשמל. שליחי הממשלה יורים בעמם. הנה כבר שני כינוסים של מתנגדי אסאד אחד בתורכיה שני בבלגיה. אסאד קונה את הכורדים וכנראה חלק מהשבטים הבדווים וכמובן את הנוצרים (בחלקם הגדול) הדרוזים (בחלקם) והעלווים (ברובם) . רוסיה וסין יעמדו לצד אסאד גם כאשר סוריה תטבע בדם אדם. איזה טיפש בדמשק שולח בשר תותחים להתפוצץ על הגדרות בגולן. אם באיזה מקום במזרח התיכון יש שעון כמו ב BAS (בוליטין אוף אטומיק סינטיסט) אז המחוג הולך ומתקרב לשעה 12.

  27. דודי Says:

    "גם אם יירקח הסדר זמני של שתי מדינות עם מנהיגות פלסטינית חצי לגיטימית – הכולל, למשל, שיבת פליטים למדינה הפלסטינית בלבד – הוא לא יהיה יציב. אם לישראל מסתננים עשרות אלפי מהגרים עניים ממרכז אפריקה – תוך שהם חוצים מדבריות וגבולות מסוכנים – היא לא תצליח לגרום למאות אלפי פליטים עניים להישאר מעבר לקו מלאכותי הנמתח ממזרח לכפר סבא. הפערים הכלכליים העצומים בין שתי המדינות, העוצמה העודפת של ישראל, קיומם של די והותר גורמים (יהודים ופלסטינים) הנחושים לחבל באלימות בסיטואציה החדשה – כל אלה יספקו שפע הזדמנויות לקריסה והידרדרות מחודשת לאלימות."

    אפשר להתווכח על הדוגמה של המהגרים מאפריקה (הגבול בדרום היה פרוץ במשך שנים, ועכשיו הוא מגודר; גם כיום יש מאות אלפי פליטים עניים מעבר לגבול המלאכותי שממזרח לכפר סבא, והם לא נכנסים).

    קשה להתווכח על המסקנה שמצב של שתי מדינות לא יהיה יציב, ועם הסיבות שהובאו לכך – הפערים הכלכליים העצומים, גורמים קיצונים, העוצמה העודפת של ישראל.

    השאלה היא, כפי שעלה בתגובות, האם הפיתרון של מדינה אחת דו-לאומית יהיה יציב יותר, והאם לא יסבול מאותן בעיות (החלף "העוצמה העודפת של ישראל" ב"העוצמה העודפת של היהודים בישראסטין"). הוא גם לא יהיה יציב מסיבות נוספות, שמקורן בחיכוך מתמיד בין אוכלוסיות הנבדלות בשפתן, בנורמות ההתנהגות שלהן ובערכיהן. (כל אלה בעיות שקיימות גם כיום בישראל, אבל יתעצמו).

    כמו שמצדדי הפיתרון הדו-לאומי לא חושבים שהוא יביא אותנו מיידית לשווייץ, גם מי שתומך בשתי מדינות אינו עיוור לכך שהפיתרון הזה כשלעצמו אינו יציב ואינו שלם.

    • גל כץ Says:

      אכן, גם הים התיכון פרוץ. לכן עשרות אלפי מהגרים מאפריקה מגיעים בחודשים האחרונים ללמפדוסה וליוון. והסיבה לכך היא שהמשטרים בדרום הים התיכון כבר אינם יציבים ו/או אינם משתפים פעולה באותה רמה עם האיחוד האירופי. בהנחה שגם השיתוף פעולה של מדינת פלסטין עם מדינת ישראל לא יהיה בשמיים, אז אפשר לצפות לזליגה דומה (וגדולה יותר) מקלקיליה לכפר סבא (הסיבה שהיום, למשל, אין פליטים ממחנה בלאטה שמנסים לחזור ליפו קשורה בכך שישראל שולטת דה פקטו – בעצמה או באמצעות שליח — בשכם ובנותיה). אפשר כמובן לבנות גבול מאוד גבוה, אבל האפקטיביות של זה, כפי שאנחנו רואים לאחרונה ברמת הגולן, היא מוגבלת. ישראל לא תוכל להמשיך לאורך זמן לירות באזרחים לא חמושים, גם אם היא לכאורה "מגנה על הגבול". בנוסף, העולם (והציבור) כבר לא יקנו שקרים בסגנון שנות החמישים, אז הוצגו הפליטים הפלסטינים, שניסו לחזור לבתיהם ולשדותיהם, כ"פדאיון", כלומר טרוריסטים מסוכנים.

  28. achosen1 Says:

    לא יודע לכמה זמן נעדרת מהארץ אבל לא נראה לי שמישהו* בישראל חושב שהכרזה על מדינה פלסטינית תביא שלום. כרגע רוב הציבור רואה את זה כשני צדדים שנלחמים במשחק סכום 0 כשכל צד מנסה לדחוף לכיוון שלו בלי קשר ש"שורש הסכסוך" או מסגרת תיאורטית מופשטת אחרת. אלו שמעוניינים בפתרון שתי המדינות מניחים שהמגע הכוחני בין שתי האוכלוסיות מתדלק את חוסר היציבות, חוסר הלגיטימציה והסכנה (ראה:'הכיבוש משחית' וכו'), ומניחים שהוא מפריע לצד שלהם יותר משהוא מועיל לו.

    *מישהו=כמות מישהויים לא זניחה

  29. נטליה Says:

    ובינתים, בעוד אנו נחים על זרי הדפנה הפרוגרסיווים, קולגה תל אביבי, אומר לי במשרד, ליד מכונת הקפה, שהוא תומך בלבנת, ובמה שאמרה על הסרט (האסקפיסטי, השמאלני הישן, המפגין בככר במוצ"ש, סטייל שנות השמונים הנאיביות) "עדות", כי צריך להילחם על הקייס שלנו בעולם, וצריך פי.אר, כל מה שצריך זה פשוט פי.אר, כי באירופה כבר שונאים אותנו, מה זה שונאים אותנו, ונמאס כבר מכל הבולשיט הזה של המסכנות הפלסטינית, והם, הערבים, יש להם פי.אר טוב, וזה עובד טוב, והוא מה זה מעריץ אותם על זה, אל תשאלו. הוא, אם שאלתם את עצמכם, הימין (פועל) בזמן האחרון, לאור מה שקורה, בעולם, ובישראל, וזה.

  30. אלי א. Says:

    הי גל, תגובה קצת מאוחרת. בטח אני אחזור על חלק מהדברים שנאמרו, אבל נושא הפוסט קרוב לליבי.

    על ממשותה של המציאות הדו לאומית אל מול המיתוס של מחנה השלום כתב כבר מירון בנבנישתי ב-1988 (הקלע והאלה) ושוב פעם ב1991 (מחול החרדות). שני ספרים מצויינים שמנתחים את המצב כמו שיהודה שנהב עושה 20 שנה מאוחר יותר. (רק ששנהב מדבר גם מפרספקטיבה אתנית-דתית ובנבנישתי הוא אוניברסליסט-ליברלי. אבל אלה הבדלים מינוריים אל מול הטענה המרכזית של שני הכותבים האלה).

    מה שמחריד בניתוח שלו הוא העבודה שאתה קורא ורואה שבאמת כלום לא השתנה. מחול החרדות נכתב כתגובה לאופטימיות משיחית שאחזה בשמאל (א.ב. יהושע, עוז וכו') אל מול וועידת מדריד (!). בנבנישתי הראה למשל שהסקרים מאותם ימים שמעידים על "נכונות של ישראלים לוותר על שטח", לא קשורים בכלום לפרשנות לגבי "שטח" שנתנו הפלסטינים. ויש עוד כהנה וכהנה הפרכות שהוא עורך למיתוסים של המחנה. ככה שהאופטימיות הייתה הזויה. משיחית הייתי אומר. הוא קורא תהליך השלום "דאוס אקס מכינה".
    עוד הוא טוען שמדובר בסכסוך בין קהילתי ולא קולוניאלי. זה חשוב משום שזה אומר שהציונים לא הולכים פתאום לנטוש את מאחזיהם ולהתחפף מכאן. מכאן שהסכסוך הוא כרוני. אני לא אכנס כרגע להצעות הקונקרטיות שלו.
    בקשר לפוסט שלך, אני כאמור מסכים עם הניתוח. המציאות הדו לאומית כבר כאן וכו'. עם זאת בשאלת ההפגנה, יש כאן דילמה: האם השמאל הישראלי צריך ללכת עם "הקונצנזוס הפלסטיני", שרוצה מדינה בגבולות 67', או עם השמאל הפלסטיני, שלפחות חלקו כבר רוצה מדינה דו לאומית. בסופו של דבר, אני אתמוך בעמדה של הקונצנזוס, כאשר תהיה לי אפשרות. זו האינטואיציה שלי, אבל שווה לנתח את זה. בסופו של דבר אש"ף הוא לא דיקטטורה טוטליטרית, מדובר עדיין באיזשהו ייצוג אותנטי של הפלסטינים.
    ולבסוף, קריאות כמו "למה לא אלך להפגנה" מוכיחות שאתה עדיין ציוני. אם מישהו ינסה לטעון אחרת. 🙂

    נ"ב

    אני חושב יש כאן משהו חשוב נוסף שצריך לדבר עליו, כי להגיד "המדינה הדו לאומית כבר כאן", זו דרך להיות חכם, בתור זה שמנתח את המציאות הכי מדוייק, אבל האם זה אומר בכלל משהו על פעולה? החלופות הן החלק החלש בספר של בנבנישתי.

    • גל כץ Says:

      אלי (סליחה על התגובה המאוחרת), אני מסכים איתך. אני חושב שאין מנוס מלראות באש"פ ובחמא"ס את הקול הפוליטי של העם הפלסטיני. זאת ועוד, אני לא חושב שיש הסדר פוליטי צודק ובר קיימא שהפלסטינים אינם סובייקט פוליטי בו. לכן אני נגד "הסדר כפוי" (אם כי לא בדיוק ברור לי מה זה אומר), גם מפני שזה שולל מהיהודים סובייקטיביות פוליטית.

      במסגרת זו, אני תומך בהכרזה פלסטינית חד צדדית. עם זאת, אני בספק עד כמה ההפגנה בשבת תרמה לקידום החזון הזה, היות שהיא מבטאת הלך רוח תרבותי-פוליטי שרוצה לשמר את המצב (באמצעות נסיגה נוחה בשטחים), במקום לשנות אותו מן היסוד. מכל מקום, כפי שכבר כתבתי, אני לא הייתי *נגד* ההפגנה הזו באיזה מובן חזק, כלומר במובן בו אני חושב שזה "מן הראוי" לא ללכת להפגנה, או שיגרום לי לקרוא לאחרים לא ללכת. ביטאתי את תחושותיי ולמה אין לי מוטיבציה ללכת להפגנה, לבטח לא להרחיק לתל אביב במוצאי שבת. והעובדה שקשה לדמיין הפגנה כזו בירושלים היא חלק מהבעיה. אם כי הבנתי שב"סולידריות" מתכננים כזו הפגנה בירושלים, וזה לדעתי יהיה חשוב יותר.

      ועוד משהו – חלופות הן תמיד הצד החלש של מי מבקרים רדיקאליים, כמו בנבנישתי. כדי שחלופות ילבשו איזו ממשות חייב להינתן לביקורת מספיק מקום בדיון הציבורי. אני מקווה שלפחות מבחינה זו, אנחנו בכיוון הנכון.

      • אלי א. Says:

        כן. בכל הנוגע לחשק גם לי לא היה. הייתי בחו"ל ומישהו בדק באינטרנט ואמר "יש 20 אלף איש בהפגנה למען מדינה פלסטינית!", באופן אינסטנקטיבי הגבתי "אם יש כל כך הרבה אנשים סימן שזה כבר לא רלוונטי". הבנאדם ירד עליי שזו אמירה שמאלנית טיפוסית ואני מייד מיהרתי להתפתל אבל אני חושב שזה משקף את המצב.

  31. timefrom Says:

    אני שמח להסכים עם המאמר הזה, להפתעתי.

  32. איליה Says:

    בזמן שאנו עסוקים כאן בשיח פנים-שמאלני, בציבור היהודי הרחב כבר מתרחשים שני תהליכים שיכולים לפתוח פתח לקיום דו-לאומי במסגרת גיאו-פוליטית אחת:

    1. מגמת ההתחזקות הדתית – אמנם אין לי שום סימפטיה אבודה כלפי אופיה האלים והשוביניסטי של "התחזקות" נוסח עמיר בניון, אבל יש לי הרבה מילים חמות לומר על פריחתם של בתי המדרש החילוניים, התרחבותן של התנועות ליהדות מתקדמת ותביעתה של הזהות היהודית בידי חוגים רחבים בשמאל הליברלי.
    אני חושב שאנו רואים כאן את ניצניה של זהות אתנית הנסמכת על אורך חיים יהודי ולא על כור ההיתוך המודרניסטי. תהליך זה הוא טבעי ואורגני מזה שייצגה מפלגת מפא"י ויש בו פוטנציאל ליצירת מכנה משותף בין יהודים שאינו מתבסס על "גאולת אדמות". כמו כן, ייתכן שמגמה זו תתרום, ברבות הימים, לצמצום הפערים שבין התרבות "הגבוהה" לתרבות "העממית".

    2. השבר ההולך ומעמיק בין ישראל והתפוצות – התפתחות זו היא טבעית ובלתי נמנעת שכן אי אפשר לצפות מקהילה גיאוגרפית כלשהי, אשר בנתה את זהותה סביב מציאות קונקרטית מסויימת, לשמר לנצח את הקשר העמוק עם אנשים בצידו השני של העולם. לא בכדי נציגיה הקלאסיים של הציונות הלאומית עובדים שעות נוספות ב"חיזוק הקשר עם התפוצות" דרך פרוייקטים דוגמת "תגלית". הדבר מצביע על כך שקשר זה התרופף וכנראה ימשיך לדעוך, למרות כל מסעות הגיבוש שעובר הנוער האמריקאי בארץ הקודש.
    עלייתם של ארגונים ליברליים כמו ג'יי-סטריט מבשרת את תחילת הנתק עם יהדות ארה"ב ואת גיבושה של זהות מקומית אותנטית.
    לצערי, גיבוש זהות זו אינו יכול להתרחש כאשר המשבצת שבין הירדן לים אמורה לשמש פתרון לשואה הקודמת, במיוחד לאור קיומן הבטוח של הקהילות היהודיות בניכר. ודרך אגב, אני מחזיק באותה גישה כלפי "זכות השיבה" הפלסטינית. פלסטינים אזרחי ישראל הולכים ומתחזקים בזהותם המובדלת, גם אם הקשר לאחיהם בירדן, בלבנון, בסוריה, ביו"ש ובעזה נותר חזק.

    אז נכון, בטווח הקצר, גם ההקצנה הדתית וגם המשבר ביחסים עם יהדות צפון-אמריקה נובעים ממגמות פונדמנטליסטיות מטרידות ביותר, אך מדובר בשלב הכרחי שיביא בטווח הארוך לפיתרון הדיסוננס הקוגנטיבי של הציבור היהודי בישראל.

    • אלי א. Says:

      זווית מעניינת איליה. אני ראיתי בהתפתחות של הפלורליזם הדתי משהו שקשור לקץ הישראליות ולשנאת ערבים, אבל אולי זה דווקא פתח לתקווה.

      • איליה Says:

        פלורליזם דתי ושנאת ערבים? לא הולך ביחד.
        אני יכול להעיד על זרם הולך ומתגבר של ישראלים חילונים, ליברלים והומניסטים שמאמצים לחיקם את עולם ערכיה של התרבות היהודית, יחד עם רדיקליזציה שמאלנית אינטנסיבית. כאשר הומואים דתיים משתתפים השנה לראשונה במצעד הגאווה – אני חושב שיש סיבה להיות גאה.

        הבעיה היא שבמשך שנים ארוכות הציבור החילוני הותיר את ציביונה של היהדות בידיו של הממסד האורתודוקסי – החרדי והדתי-לאומי, שעשה ממנה מטעמים, הגדיר את גבולותיה כראות עיניו והשתמש בה כפלטפורמה לאפליה ולדיכוי. עכשיו הגיע הזמן לתבוע את זהותנו בחזרה!

    • אלי א. Says:

      הי איליה. בירושלים למשל הרבה מהפעילות היהודית הפלורליסטית באה כחלק מטשטוש השיח הפוליטי. זו אמנם לא פעילות גזענית בשום אופן אבל היא מנתבת הרבה מהאנרגיות הפולטיות אל מקומות מעורפלים, מקומות שבהם פשיסטים פועלים בנוחות. זה די מורכב, אבל אני שמח שאתה רואה בזה סימן לתקווה. הלוואי שאתה צודק.

  33. Av Says:

    מעניין.

  34. יניב Says:

    הי גל. לא מכיר את כל דעותיך. יש פער בדחיפות הפלסטינית לפיתרון ובדחיפות הישראלית. כרגע, לא ממש קשה כאן, ומאוד קשה שם. לפיכך הצטרפות להפגנה שקוראת למעשה, כל עוד הוא בכיוון כללי של פיוס (שאולי יתפתח למדינה אחת ואולי לא, אתה באמת יודע?), הוא הצבעה ברגליים למען אנושיות וצדק. אני שונא הפגנות ובכ"ז הצטרפתי. עוד 400 אלף מתלבטי דרך והיינו סוגרים עניין. הם יגיעו, לדעתי, בלי קשר לסוג הפתרון, אחרי יותר מדי סבל אצלנו, כלכלית או אחרת.

    • גל כץ Says:

      יניב, תודה על התגובה. אלא שאני סבור שאין שום סיכוי ש-400 אלף איש, או אפילו 100 אלף, יגיעו להפגנה כזו, וזה לא עניין מקרי אלא מהותי. הוא קשור בסוג השיח והפוליטיקה המאפיין את רוב השמאל בארץ. בפוסט הזה, כמו בפוסטים אחרים בבלוג הזה, יש ניסיון לבקר את השיח הזה מבפנים.

      בכל מקרה, ברוך בואך לארץ האמורי. אני מקווה שתגיב גם בעתיד, ולאט לאט נכיר את דעותיו זה של זה.

  35. רמי Says:

    חזק.
    מעורר מחשבה.
    מעניין ומקורי.

  36. צביקה Says:

    למה כן הלכתי להפגנה.
    טוב קודם כל גל אני בגדול די מזדהה עם הדברים שכתבת. הלכתי להפגנה ולא הפסקתי לצחוק מהבדיחה – ההפגנה. ובכל זאת המשכתי ללכת שם תוך שאני שואל את עצמי למה אני פה. אני חושב שהלכתי שם כדי להבין, שוב, עד כמה אין שמאל ועד כמה השמאל הוא בדיחה, לפחות כמו שהוא מציג את עצמו.
    ההפגנה איששה דבר אחד עבורי שהוא קצת מנוגד למה שכתבת. ראשית כל, הפיתרון שאותו אתה מתאר הוא יפה ונכון אבל אני חולק עליך שזה יקח עוד הרבה זמן – עד שזה יקרה. לדעתי זה פשוט לעולם לא יקרה. מבלי מחשבות אפוקליפטיות אני פשוט די בטוח שקודם תהיה מלחמה שתשנה את פני הדברים, כאן ובאיזור. אני לא אומר את זה מתוך פחד אלא פשוט מתוך ראיה נכוחה (שלי) את המציאות. ההפגנה בשבת ממש איששה זאת עבורי – לא נשארתי לשמוע את כל הנאומים אבל המסר העיקרי היה שביבי מוביל אותנו למלחמה וכו' וכו'. ההפגנה כאילו באה למנוע את זה, אבל היא בעצם מוכיחה שזה מה שהולך לקרות. אז נכון, העשרת אלפים וקצת שהיו שם אולי לא ילחמו – אבל מי צריך אותם. אני לא בהכרח מדבר על מלחמת גוג ומגוג, אלא פשוט המשך הסכסוך תוך שהוא מתרחב עד לאיזו נקודת שבירה.
    ובכל זאת, אני מרגיש צורך לומר שכן יש טעם ללכת להפגנה. הטעם הוא לא בלהפגין, הטעם הוא בלחדד את הבוטות של ביבי. הרי ההפגנה הזאת רק נתנה הכשר לבוטות הזאת. זה בדיוק תפקידו החדש של השמאל לדעתי, להעצים את הבוטות הזאת כי היא היא המציאות. ההפגנה, לפחות עבורי, עשתה זאת. לכן, במקום ליצור או להמשיך איזו אשליה של שמאל היא בעצם רק ניפצה אותה עוד יותר, שוב, עבורי. ועל כן פינתה מקום להתנגדות אחרת, חדשה שאולי יכולה לצמוח.
    לגבי מהות הסכסוך – 67' או 48'… אני מוכרח לומר – זה לא רלוונטי. הסכסוך אינו עוד על בעיה כזו או אחרת (שטחים, פליטים וכו'). פשטני ככל שזה יהיה הסכסוך הוא לטעמי בין שני קורבנות שכל אחד רואה באחר (שהוא קורבן לגבי עצמו) – תוקפן. הם לא יכולים להיות מוגדרים בלי האחד והשני ולכן הסכסוך לעולם ישאר. השניים לעולם ימצאו על מה להסתכסך. 67' או 48' או שטחים או פליטים הם רק סיסמאות שמזכירות לנו שאין מציאות אחרת מלבד זאת. גם אם תהיה כאן מדינה דו-לאומית (ולא תהיה) הסכסוך ימשיך. ולכן הוא פשוט ימשיך. וימשיך וימשיך.
    ולא, זה לא פסימי, זה פשוט, לא יודע, ריאלי?
    הסכסוך הישראלי-פלסטיני לעולם ישאר גם אם לכאורה נדבר על 48'. אין ישראל מלבד הסכסוך. יש אולי, אולי אולי, תל-אביב. שוב, אולי.
    אני חושב שהדיון צריך להיות נסוב סביב איך לעשות את הסכסוך הזה יותר נסבל, איך לפתח אותו למקום אלים פחות (פרדוקס אמנם אבל אולי יש דרך). או ההפך, לפתח אותו ולהעצים אותו כדי שתגיע כבר נקודת הרתיחה, שוב. ומה אז? כלום. יהיה קצת שקט. מה שיקרה עוד הרבה הרבה זמן זה אולי שלאנשים ימאס מלבנות את הזהות שלהם סביב הסכסוך והקורבנות, או שהקורבנות תמצא את עצמה בעוד שואה, מסוג אחר, מה שיבנה שוב מדינה, אחרת אולי, וכן, אם אנשים שהזהות שלהם בנויה סביב קורבנות. אבל אם זה יקרה, זה יקרה עוד המון זמן.

    טוב אם קראת/ן/ם עד לכאן אז אני חייב להגיד דבר אחד – תודה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: