"נדמה לי שהמלחמות בעזה הן כבר חלק משיטת הממשל"

שיחה עם יותם פלדמן על סרטו "המעבדה", על סוחרי הנשק ועל כלכלת המלחמה הישראלית

 

האמורי: אולי נתחיל משאלת "מעמדה הבינלאומי של ישראל". הסיטואציה הבינלאומית של ישראל בשנים האחרונות מנוסחת לרוב בתור "בידוד עולמי גובר". אמנם יש נסיגות בבידוד, אבל יש הסכמה מהימין ועד השמאל שישראל נעשית פחות ופחות פופולרית עם כל מלחמה ומבצע. אתה אומר שזה בדיוק להיפך. בסרט שלך רואים קצינים מכל צבאות העולם שבאים לישראל לרכוש נשק – מאירופה, מהודו, מאמריקה הלטינית, כמובן מארה"ב – ממש כל עמי תבל. אז כל הדיבור על ביקורת ובידוד זאת הצגה שכולם משתתפים בה? או שהביקורת היא עוד כוח שמשוקלל לתוך המערכת?

יותם פלדמן: אני חושב שהתקבע יחס אל ישראל כמין פרא לא מרוסן שממוקם בסביבה ברוטאלית ולכן מפעיל כח מופרז אבל נדרש. מכאן שהיחס הוא בדרך כלל מתנשא-סלחני. חשוב יותר, אני חושב שהשיווק הביטחוני הישראלי מצליח איפה שההסברה הישראלית מצליחה פחות. רבים לא עושים את הקישור בין נשק ההיי-טק של ישראל לבין הכח הצבאי הבלתי מרוסן שעליו קוראים בדו"חות של ארגוני זכויות אדם. חושבים על זה כתופעות שונות שמתקיימות בזמן ובמרחב קרובים. כשקוראים בדו"ח גולדסטון על התקפת מסדר בית הספר לשוטרים ביום הראשון של עופרת יצוקה, וקוראים בפרסום שיווקי של רפא"ל על הניסוי המבצעי בלחימה של "ספייק-4" (הטיל שישראל ירתה על המסדר), צריך להתאמץ כדי להבין שמדובר בתיאורים שונים של אותו אירוע היסטורי. כך גם לגבי מזל"טים ששמשמשים לחיסולים בעזה. מצד שני, בהחלט יתכן שהאירופים מבינים את זה היטב ופשוט לא אכפת להם.

בעשור הקודם, אחרי מבצע עופרת יצוקה, היתה איזו הרגשה שזה לא יוכל להימשך יותר. שבקונסטלציה הנוכחית ישראל תצטרך לצאת למלחמת עזה השלישית, הרביעית, החמישית, השישית, וכך אולי גם בחזיתות אחרות – ומצד שני שהיא לא באמת תוכל לצאת לכל כך הרבה מלחמות.

אחרי ההתנתקות קרה לדעתי תהליך שמעטים מחוץ לצבא שמו לב אליו, שבו המלחמה הפכה מאירוע יוצא דופן, בלתי צפוי ודרמאטי בחיי האומה, לפעולה מחזורית שמלווה את חייה, כך שבכל זמן נתון ישראל במלחמה בעזה או בתקופת ההמתנה עד למלחמה הבאה. מאז ההתנתקות ולפני "עופרת יצוקה" היו "גשמי קיץ", "אלוני הבשן", "פרי סחוט", "ימי תשובה", "חורף חם" ועוד (כולם שמות של מבצעים צבאיים ישראלים בעזה, הרשימה חלקית. יואב גלנט, שהיה אלוף פיקוד הדרום בתקופה שבין ההתנתקות לבין עופרת יצוקה, ומופיע בסרט, נטל חלק משמעותי בגיבוש הדוקטרינה הזו. הוא השתמש במטאפורה של מכסחת דשא כדי לתאר אותה, המלחמה בפעולת תחזוקה שגרתית מחזורית מעבר לגדרות הגבול.

תורם לזה השימוש המאסיבי במיגון ובכלים אוטומאטיים ובלתי מאוישים, שמאפשר מלחמות שבהן אין פרופורציה בין הסיכון שנוטל צד אחד לבין זה שנוטל השני. זה טורף את כל הקטגוריות המוסריות, הפוליטיות והמשפטיות שבהןֲ רגילים לחשוב על מלחמה. אם כל המערכות האלה מתבססות על ההנחה שמדובר בעימות שבו  צדדים מקבלים על עצמם את האפשרות להרוג או למות, כאן בחלק מכריע מהמקרים צד אחד הוא זה שהורג והשני הוא זה שמת. התעשיות הביטחוניות, שמפתחות מוצרים לעימות מהסוג של עזה, ולוחצות על הצבא הישראלי לרכוש אותם, ממלאות כאן תפקיד משמעותי. התוצאה היא מטרידה כי נדמה לי שהמלחמה בעזה הפכה אינהרנטית למערכת הפוליטית הישראלי, אולי חלק משיטת הממשל. זה בלט במבצע עמוד ענן שהתנהל תוך כדי מערכת הבחירות, אבל התמיכה בו איחדה את כל המתמודדים על השלטון.

האם אתה חושב שהבדיקה של מערכות נשק שיחקה תפקיד למשל בהחלטות של ברק במלחמות האחרונות בעזה?

קשה לי לתאר שלא. זה חיבור ישיר הרבה יותר מהחיבור שעשה דן חלוץ בין המלחמה בלבנון לתיק ההשקעות שלו. הקשרים בין התעשיה הביטחונית לבין הצבא והמערכת הפוליטית הדוקים מאוד. החברה הביטחונית הרווחית ביותר היא אלביט, בבעלותו של מיקי פדרמן אחד האישים המקורבים לאהוד ברק ואיש מפתח במסעות הבחירות שלו. החברה הזו מתמחה באמצעים מתקדמים לעימות א-סימטרי, אותו סוג של מלחמות שברק מנהל בשנים האחרונות בעזה, יש עוד קשרים רבים כאלה. יותר מכך, זה אינטרס כלכלי לאומי. למשרד הביטחון יש תפקיד כפול כממונה על המערכת הצבאית וכמקדם מכירות של התעשייה הביטחונית הישראלית בחו"ל. זה נראה לי לא אנושי לדרוש מברק לעשות את ההפרדה. אני לא אומר שיוצאים למבצעים בעזה על מנת לבדוק אמצעים ולהרוויח כסף, אבל זה בהחלט משחק תפקיד.

ברמות זוטרות יותר, החברות הביטחוניות הישראליות משקיעות מאמצים רבים כדי לגרום לקציני לצה"ל לקנות את מוצריהן ולהשתמש בהם כדי להגדיל את פוטנציאל הייצוא. הן עושות את בין היתר באמצעות גיוס המוני של קצינים בכירים כאחראי פרויקטים ומקדמי מכירות מול עמיתיהם ופקודיהם לשעבר בצה"ל. מקרה בולט הוא של אלביט והאלוף במיל' יפתח רון-טל.

יש לזה תוצאות בשטח. אדם מרכזי בתעשייה הביטחונית סיפר לי שניסוי מערכת צי"ד של חברת אלביט (צבא יבשה דיגיטלי – מין אינטרנט לכוחות הקרקע), פרויקט ענק של מיליארד דולר, איפשר להעלות את המחיר שלה בעיסקה שנחתמה שנה אחרי המבצע עם אוסטרליה. כך גם לגבי חברת רפא"ל, שאמרה בגלוי שתמנף את סבב ההסלמה שקדם לעמוד ענן, ואת ההפעלה של כיפת ברזל כדי לגייס כחצי מיליארד שקל באג"ח. איש מכירות של התעשייה האווירית אמר לי בשיחה שחיסולים ומבצעים בעזה מביאים לעלייה של עשרות אחוזים במכירות החברה.

ובכל זאת, איכשהו קשה להשתכנע בזה. יש הרגשה שהגברת האיומים על ישראל, הצורך לבנות חומות, לירות עוד טילי הגנה, להפעיל עוד חטיבות בכל החזיתות, בכל זאת תביא למצב שבו "הכסף נגמר". השאלה אם תמיד נכון שיש יחס ישר בין חיכוכים צבאיים לשגשוג כלכלי, או שמנקודה מסוימת זה מתחיל להתהפך.

השאלה היא של מי הכסף שנגמר. בניגוד לעבר, חלק בלתי מבוטל מהתעשייה הביטחונית הוא פרטי. מצד שני, למדינה יש תפקיד בהצלחתן של אותן חברות פרטיות, דרך ההשקעה שלה בצבא הישראלי ובמחקר ופיתוח לאומיים. מהבחינה הזו, כפי שסבירסקי הראה, התעשיות הביטחוניות מביאות להעברת כסף מכיס ציבורי לידי מעמד בינוני-גבוה שמתפרנס מהתעשיות הביטחוניות באופן ישיר או עקיף. חלק מהכסף חוזר למדינה דרך מסים ודרך הכנסות של יצרניות נשק ממשלתיות ותורם לכלכלת סכסוך מדינתית וחלק אחר נשאר בידיים פרטיות.

האם יש כאן משהו חדש? תמיד היו סוחרי נשק ישראלים, ובכלל מדינות תמיד הרוויחו ממלחמות.

בתחילת התחקיר לסרט הזה באתי לבית של סוחר הנשק יאיר קליין מעל שוק הפישפשים ביפו, היתה לנו שיחה ארוכה על התיזה של הסרט והתכניות שלי. לכאורה קליין אמור להיות דמות קלאסית לסרט כזה. קצין לשעבר מסיירת חרוב שמכר למיליציות בקולומביה את הטקטיקות של ארץ המרדפים בבקעת הירדן, בתקופה שבה גנדי היה אלוף הפיקוד ועשה שם ככל העולה על דעתו. אבל תוך כדי השיחה איתו הבנתי שלמעשה אין לו מושג על מה אני מדבר. הוא בא מדור שלא מכיר את המציאות הנוכחית. כיום סדרי הגודל שונים לגמרי, הרווחים מהנשק הישראלי גדולים בעשרות מונים אבל חשוב מזה המוצר הישראלי הוא אחר.

קליין התעסק במכירת אמצעים קטלניים ובאימונים. היום ישראל מציעה למכירה מודל פוליטי שלם למלחמה א-סימטרית, קונפליקט בין מדינה לבין לוחמים לא סדירים. במודל הזה יש מרכיבים קטלניים וגם מרכיבים "רכים". ישראל מייצאת טילים של חברת רפא"ל שמשמשים לחיסולים בעזה, מזל"טים של התעשייה האווירית, שיטות לחימה של אביב כוכבי, חומות הפרדה של מגל אבל גם משפטנים, מומחים לממשל באוכלוסייה בסגנון המינהל האזרחי ואפילו מוסר לחימה. זו אולי הסיבה שלשמאל יש דריסת רגל גדולה יותר מבעבר בעסקים האלה. יוסי ביילין מוכר מוצרים ביטחוניים, שלמה בן עמי שימש בתפקיד בכיר בחברה Global CST שמכרה ואימנה בקולומביה ואהוד ברק כמובן שהגיע לעסקים האלה בשיאם, אחרי ה-11 בספטמבר.

 

אתה בעצם אומר שמאז 11 בספטמבר, ישראל היא שוב המחנכת של המין האנושי בתחום המרכזי ביותר שעלה על סדר היום הבינלאומי – מלחמה א-סימטרית. כלומר, היהודים הם שוב בחזית המחשבה – כמו עם משה, ישו, שפינוזה, פרויד, איינשטיין, קפקא…

אני לא יודע עד כמה נכון לחשוב על המחנכים הצבאים הישראלים כיהודים. הגניאולוגיה הצבאית של הקצינים שמתוארים בסרט מתחילה ביגאל אלון עוברת דרך מאיר הר-ציון ואריק שרון ומגיעה לאהוד ברק ואביב כוכבי. אלה לאו דווקא אנשים שהיהדות היא מרכיב קריטי בזהותם.

אבל ברור שבענינים האלה יש למדינות העולם יחס מיוחד לישראל ולישראלים, שאולי גם ניזון קצת מהיחס ההיסטורי שאתם מדברים. זה קשור בעיקר לכך שהעימות הא-סימטרי הישראלי עם הפלסטינים, ובמידה מסוימת בלבנון, הקדים את אלה שפרצו אחרי ה-11 בספטמבר. מוצרים ישראלים ושיטות ישראליות נמצאים במלחמות האמריקאיות בעיראק ובאפגניסטאן, בעימות עם הפאר"ק בקולומביה, במלחמות עם סוחרי סמים במקסיקו, בסיכסוכים אתניים בקשמיר וגם קונפליקטים כלכליים כמו למשל קהילות מגודרות לבעלי אמצעים בדרום אפריקה, אמריקה הלטינית וארה"ב. ההשפעה הכלכלית של זה על ישראל היא עצומה. היצוא הביטחוני הישראלי שילש עצמו מ-2 מיליארד דולר בשנה בראשית שנות ה-00' ל-7 מיליארד דולר בשנה שעברה, וישראל הפכה ליצואנית הנשק ה-4-6 בעולם לאורך העשור.

אתה מביא את הנוסחא המתמטית שפיתח פרופ' בן ישראל למספר ההרוגים האופטימלי בסיכול ממוקד. אתה יכול להסביר מה הנוסחא הזאת אומרת?

בן ישראל השתמש במשוואה מתמטית כדי להסביר את שיטת הסיכול הממוקד בישראלית. המשוואה נגזרת מתוך משוואות האנתרופיה, תיאור התנהגות מולקולות בגז ומידת הסדר שלהן. ככל שמעלים את הטמפ', פוחתת מידת הסדר של המולקולות. בן ישראל עשה אדפטציה למשוואה כדי לשאול כמה מאנשי ההתנגדות הפלסטינית צריך לחסל או לעצור (תקצרה היריעה מלהסביר את הפיתוח המתמטי). ביישום של זה עזה מדובר בעיקר בחיסולים.

כשרואים את זה, זה נשמע די הגיוני. זאת באמת צורה מדויקת להרוג כמה שפחות אנשים ובכל זאת להביא להתמוטטות של הכוח הלוחם של האויב… אפשר לומר שצה"ל באמת נהיה יותר יעיל במניעת הרג של אזרחים?

כן, במובן מסוים. אין ספק שחלק מרעיון המלחמות הא-סימטריות הוא איפוק מסוים או ריסון מרכיב האלימות העודפת במלחמה, והאינטרס הישראלי הוא לא להרוג אזרחים סתם. נשאלת השאלה איך זה שעדיין החימוש המדויק הורג מאות ואלפים. יש לזה כמה הסברים, אחד הוא ההגדרה של "מעורבים". ההגדרה הישראלית למעורבים היא רחבה מאוד וכוללת גם את 89 מסיימי קורס שוטרי התנועה שנהרגו ביום הראשון של עופרת יצוקה, כך גם רבים שחוסלו במה שמכונה signature strikes, התקפות ממזל"טים שמופעלות על בסיס פעילות "חשודה" של יעדי התקיפה. פעילות כזו יכולה להיות כל מה שנראה דומה לשיגור רקטות אבל גם שימוש בטלפון סלולארי לצילום, שמביא לסיווג בעל הטלפון כתצפיתן. בארה"ב מתקיים כיום דיון על אפשרות השימוש האוטומאטי בהתקפות כאלה. כבר קיימת טכנולוגיה להתקפה אוטומאטית על מי שעונים על דפוסי התנהגות מסוימים, עוד לא החליטו אם נכון מבחינה מוסרית לאפשר את זה.

אחת הדמויות הבולטות בסרט היא שמעון נווה, שיישם תיאוריות ביקורתיות של דלז וגוואטרי לצורך הפלישה לקסבה של שכם בחומת מגן. האם אתה חושב שהוא משתמש בפילוסופיה הזאת באופן מעוות?

רבים בפקולטות למדעי הרוח הזדעזעו כשקראו על נווה, בין היתר כי לא ציפו לפלישה הזו של המדינה ושל הצבא אל מה שהם חווים כמרחב אוטונומי שלהם. בסך הכל, אני מסכים עם נווה שאומר שדלז לא שייך רק למי שמשייכים אותו אליהם. עדיף בעיני שמרחב הדיון לא יהיה סטרילי ו"יזהמו" אותו גם גורמים מבחוץ, שיחייבו שאילת שאלות. אולי גם שאלות על הפילוסופיה של דלז – האם האימוץ שלה בידי נווה אומר משהו על הפילוסופיה עצמה, קשה לי לדמיין שימוש צבאי בפוקו למשל או בוולטר בנימין מסיבות אחרות. יותר מכך, הסטריליות של מדעי הרוח היא מראש אשלייה. מעבר לקיר הכיתה שבה יושבים תלמידים שלומדים דלז ושמעו על נווה, יש סמינרים של התכנית ללימודי ביטחון, שם התלמידים לומדים נוה ושמעו על דלז. קירות בין חדרים – כמו שנווה הראה – זה דבר רעוע.

אפשר לשייך את הסרט לז'אנר של סרטים ישראלים אחרים שנעשו לאחרונה שהעדיפו להפנות את העדשה אל בעל הכח ולא אל הקרבן, שלטון החוק ושומרי הסף. אתה מזהה את עצמך איתה?

צופים ויוצריםָ נעשו רגישים יותר לסרטים שבהם יוצר ישראלי לוקח כסף של משרד התרבות הישראלי ועושה מסרטים בשמם של קורבנות פלסטינים. הסובלנות לסרטים האלה אזלה וטוב שכך. מצטרפת לכך כנראה גם השפעת מה שקראו לו לפני שנתיים "הפשיזם" – ההשפעה של לימור לבנת על מוסדות התרבות.

מצד שני, יהודים עדיין רוצים לעשות קולנוע פוליטי, וכדי לצמצם את הזיוף הם שואלים שאלות על בעלי הכח, מי שדומה להם יותר – במקום על הקורבנות. זה מאפשר  הבנה רציונלית יותר של סיטואציה פוליטית. במקום לגייס את אפקט התקוממות הרגשי נוכח מציאות מסוימת, שואלים שאלות על המציאות הזו – מה המבנה הפנימי שלה, מי נהנה ממנה. בעיני זה חיובי, כי הפעולה הפוליטית היא רגשית אבל גם רציונלית. חשוב לגייס זעם, אבל צריך גם לגייס כלים שיכווינו אותו למקומות הנכונים.

לסרט יש מסקנה מוסרית ברורה? האם צופה יכול לצאת ממנו, לקבל את הניתוח הכלכלי שלך ולשמוח בכך שלישראל יש משאב רווחי כזה, שנותן תעסוקה ותורם למשק

נדמה לי שזו שאלה רלוונטית לכל פרויקט מטריאלי. הרי קאפיטליסט יכול לקרוא את הקפיטל של מרקס ולנסות להפשיט מעליו את המסקנות הפוליטיות והמוסריות. לחשוב עליו כתיאור ממצה של היחסים בחברה ולגזור ממנו אתיקה בורגנית – איך להעצים את עודף הערך, להפיק יותר הון מעבודה. אני מתאר לעצמי שיש גם מי שעושים את זה. ֿכך גם לגבי הסרט – נדמה לי שעל חלק גדול מהאמירות שלי – הסיכסוך שהפך למשאב כלכלי – גם אהוד ברק יכול לחתום, וגם סוחרי נשק רבים או מנהלי חברות ביטחוניות בשינויי ניסוח קלים.

בכל זאת, ניסיתי לגייס אופטימיזם ביחס לאפקט הפוליטי של הסרט. להניח מראש שרוב הצופים יחושו שיש משהו לא מוסרי בהפקת כסף מדם או ברווח משלטון צבאי מתמשך. אחת ההוכחות לכך שהאופטימזם הזה מוצדק היא העובדה שתעשיית הנשק לא נמצאת במרכז השיח בישראל. אין שום הלימה בין מרכזיותו בכלכלה ובחיים לבין הנוכחות המזערית שלו בשיח הציבורי. ביחס למדינות אחרות, יש בישראל מעט מאוד תחקירים וכתבות על נשק, ולמרות שלכל אחד יש דוד באלביט או בתעשייה האווירית, לא מדברים על זה הרבה. זה מראה שבכל זאת מישהו חש שזה תוכן בעייתי, שיש כאן משהו שמוטב לא לדבר עליו יותר מדי.

האם אפשר לחלץ מהסרט אסטרטגיה פוליטית – לצורך סיום הכיבוש, שוויון, שלום?

אני חושב שמסקנה אחת קשורה למקומות שאליה מופנית האנרגיה הפוליטית הביקורתית בישראל. נוטים למקד אותה באליטה פוליטית וצבאית, ובדרך כלל מתעלמים מאליטה כלכלית שנהנית מהפעלת הכח הצבאי ומאפשרת אותו. מצד שני, קשה לתקוף את האליטה הזו כי היא קרובה לכולנו. קווי הגבול בין תעשיית הנשק לבין ההייטק הישראלי קלושים מאוד ולמעשה לא קיימים.

מסקנה שנייה נובעת מההיבטים גלובאליים של הסיכסוך המקומי. מדינות שרוב מוחלט של אזרחיהן מגנים את פעולות הצבא הישראלי בעזה, מאפשרות אותו בכך שהן קונות נשק שנוסה שם. רכישת הנשק הזו הכרחית לתעשייה הביטחונית הישראלית, שהיא היחידה בעולם שמייצאת יותר משהיא מוכרת לשוק המקומי, ולכן היא דרושה גם לצה"ל כדי שהתעשיות ייפתחו בעבורו כלי נשק חדשים למלחמות הבאות בעזה. ייתכן שאם אזרחי אותן מדינות היו יודעים על כך הם היו מוחים ומקימים קולע צעקה. אבל גם זה מעורר קושי. אני לא יודע אם אנחנו רוצים ששבדים יגידו לממשלתם "אל תקנו טילים ישראלים" במקום "אל תקנו טילים".

תגים: אהוד ברק, אלוני הבשן, גשמי קיץ, המעבדה, חומת מגן, חורף חם, ימי תשובה, יצחק בן ישראל, כלכלה, מלחמה בעזה, נעמי קליין, נשק, סוחרי נשק, סחר בנשק, עופרת יצוקה, פרי סחוט, שמעון נווה, תעשיות בטחוניות