"נדמה לי שהמלחמות בעזה הן כבר חלק משיטת הממשל"

by

שיחה עם יותם פלדמן על סרטו "המעבדה", על סוחרי הנשק ועל כלכלת המלחמה הישראלית

733951_502773253119563_260206659_n 

האמורי: אולי נתחיל משאלת "מעמדה הבינלאומי של ישראל". הסיטואציה הבינלאומית של ישראל בשנים האחרונות מנוסחת לרוב בתור "בידוד עולמי גובר". אמנם יש נסיגות בבידוד, אבל יש הסכמה מהימין ועד השמאל שישראל נעשית פחות ופחות פופולרית עם כל מלחמה ומבצע. אתה אומר שזה בדיוק להיפך. בסרט שלך רואים קצינים מכל צבאות העולם שבאים לישראל לרכוש נשק – מאירופה, מהודו, מאמריקה הלטינית, כמובן מארה"ב – ממש כל עמי תבל. אז כל הדיבור על ביקורת ובידוד זאת הצגה שכולם משתתפים בה? או שהביקורת היא עוד כוח שמשוקלל לתוך המערכת?

יותם פלדמן: אני חושב שהתקבע יחס אל ישראל כמין פרא לא מרוסן שממוקם בסביבה ברוטאלית ולכן מפעיל כח מופרז אבל נדרש. מכאן שהיחס הוא בדרך כלל מתנשא-סלחני. חשוב יותר, אני חושב שהשיווק הביטחוני הישראלי מצליח איפה שההסברה הישראלית מצליחה פחות. רבים לא עושים את הקישור בין נשק ההיי-טק של ישראל לבין הכח הצבאי הבלתי מרוסן שעליו קוראים בדו"חות של ארגוני זכויות אדם. חושבים על זה כתופעות שונות שמתקיימות בזמן ובמרחב קרובים. כשקוראים בדו"ח גולדסטון על התקפת מסדר בית הספר לשוטרים ביום הראשון של עופרת יצוקה, וקוראים בפרסום שיווקי של רפא"ל על הניסוי המבצעי בלחימה של "ספייק-4" (הטיל שישראל ירתה על המסדר), צריך להתאמץ כדי להבין שמדובר בתיאורים שונים של אותו אירוע היסטורי. כך גם לגבי מזל"טים ששמשמשים לחיסולים בעזה. מצד שני, בהחלט יתכן שהאירופים מבינים את זה היטב ופשוט לא אכפת להם.

בעשור הקודם, אחרי מבצע עופרת יצוקה, היתה איזו הרגשה שזה לא יוכל להימשך יותר. שבקונסטלציה הנוכחית ישראל תצטרך לצאת למלחמת עזה השלישית, הרביעית, החמישית, השישית, וכך אולי גם בחזיתות אחרות – ומצד שני שהיא לא באמת תוכל לצאת לכל כך הרבה מלחמות.

אחרי ההתנתקות קרה לדעתי תהליך שמעטים מחוץ לצבא שמו לב אליו, שבו המלחמה הפכה מאירוע יוצא דופן, בלתי צפוי ודרמאטי בחיי האומה, לפעולה מחזורית שמלווה את חייה, כך שבכל זמן נתון ישראל במלחמה בעזה או בתקופת ההמתנה עד למלחמה הבאה. מאז ההתנתקות ולפני "עופרת יצוקה" היו "גשמי קיץ", "אלוני הבשן", "פרי סחוט", "ימי תשובה", "חורף חם" ועוד (כולם שמות של מבצעים צבאיים ישראלים בעזה, הרשימה חלקית. יואב גלנט, שהיה אלוף פיקוד הדרום בתקופה שבין ההתנתקות לבין עופרת יצוקה, ומופיע בסרט, נטל חלק משמעותי בגיבוש הדוקטרינה הזו. הוא השתמש במטאפורה של מכסחת דשא כדי לתאר אותה, המלחמה בפעולת תחזוקה שגרתית מחזורית מעבר לגדרות הגבול.

תורם לזה השימוש המאסיבי במיגון ובכלים אוטומאטיים ובלתי מאוישים, שמאפשר מלחמות שבהן אין פרופורציה בין הסיכון שנוטל צד אחד לבין זה שנוטל השני. זה טורף את כל הקטגוריות המוסריות, הפוליטיות והמשפטיות שבהןֲ רגילים לחשוב על מלחמה. אם כל המערכות האלה מתבססות על ההנחה שמדובר בעימות שבו  צדדים מקבלים על עצמם את האפשרות להרוג או למות, כאן בחלק מכריע מהמקרים צד אחד הוא זה שהורג והשני הוא זה שמת. התעשיות הביטחוניות, שמפתחות מוצרים לעימות מהסוג של עזה, ולוחצות על הצבא הישראלי לרכוש אותם, ממלאות כאן תפקיד משמעותי. התוצאה היא מטרידה כי נדמה לי שהמלחמה בעזה הפכה אינהרנטית למערכת הפוליטית הישראלי, אולי חלק משיטת הממשל. זה בלט במבצע עמוד ענן שהתנהל תוך כדי מערכת הבחירות, אבל התמיכה בו איחדה את כל המתמודדים על השלטון.

soldiers7-10-10


האם אתה חושב שהבדיקה של מערכות נשק שיחקה תפקיד למשל בהחלטות של ברק במלחמות האחרונות בעזה?

קשה לי לתאר שלא. זה חיבור ישיר הרבה יותר מהחיבור שעשה דן חלוץ בין המלחמה בלבנון לתיק ההשקעות שלו. הקשרים בין התעשיה הביטחונית לבין הצבא והמערכת הפוליטית הדוקים מאוד. החברה הביטחונית הרווחית ביותר היא אלביט, בבעלותו של מיקי פדרמן אחד האישים המקורבים לאהוד ברק ואיש מפתח במסעות הבחירות שלו. החברה הזו מתמחה באמצעים מתקדמים לעימות א-סימטרי, אותו סוג של מלחמות שברק מנהל בשנים האחרונות בעזה, יש עוד קשרים רבים כאלה. יותר מכך, זה אינטרס כלכלי לאומי. למשרד הביטחון יש תפקיד כפול כממונה על המערכת הצבאית וכמקדם מכירות של התעשייה הביטחונית הישראלית בחו"ל. זה נראה לי לא אנושי לדרוש מברק לעשות את ההפרדה. אני לא אומר שיוצאים למבצעים בעזה על מנת לבדוק אמצעים ולהרוויח כסף, אבל זה בהחלט משחק תפקיד.

ברמות זוטרות יותר, החברות הביטחוניות הישראליות משקיעות מאמצים רבים כדי לגרום לקציני לצה"ל לקנות את מוצריהן ולהשתמש בהם כדי להגדיל את פוטנציאל הייצוא. הן עושות את בין היתר באמצעות גיוס המוני של קצינים בכירים כאחראי פרויקטים ומקדמי מכירות מול עמיתיהם ופקודיהם לשעבר בצה"ל. מקרה בולט הוא של אלביט והאלוף במיל' יפתח רון-טל.

יש לזה תוצאות בשטח. אדם מרכזי בתעשייה הביטחונית סיפר לי שניסוי מערכת צי"ד של חברת אלביט (צבא יבשה דיגיטלי – מין אינטרנט לכוחות הקרקע), פרויקט ענק של מיליארד דולר, איפשר להעלות את המחיר שלה בעיסקה שנחתמה שנה אחרי המבצע עם אוסטרליה. כך גם לגבי חברת רפא"ל, שאמרה בגלוי שתמנף את סבב ההסלמה שקדם לעמוד ענן, ואת ההפעלה של כיפת ברזל כדי לגייס כחצי מיליארד שקל באג"ח. איש מכירות של התעשייה האווירית אמר לי בשיחה שחיסולים ומבצעים בעזה מביאים לעלייה של עשרות אחוזים במכירות החברה.

ובכל זאת, איכשהו קשה להשתכנע בזה. יש הרגשה שהגברת האיומים על ישראל, הצורך לבנות חומות, לירות עוד טילי הגנה, להפעיל עוד חטיבות בכל החזיתות, בכל זאת תביא למצב שבו "הכסף נגמר". השאלה אם תמיד נכון שיש יחס ישר בין חיכוכים צבאיים לשגשוג כלכלי, או שמנקודה מסוימת זה מתחיל להתהפך.

השאלה היא של מי הכסף שנגמר. בניגוד לעבר, חלק בלתי מבוטל מהתעשייה הביטחונית הוא פרטי. מצד שני, למדינה יש תפקיד בהצלחתן של אותן חברות פרטיות, דרך ההשקעה שלה בצבא הישראלי ובמחקר ופיתוח לאומיים. מהבחינה הזו, כפי שסבירסקי הראה, התעשיות הביטחוניות מביאות להעברת כסף מכיס ציבורי לידי מעמד בינוני-גבוה שמתפרנס מהתעשיות הביטחוניות באופן ישיר או עקיף. חלק מהכסף חוזר למדינה דרך מסים ודרך הכנסות של יצרניות נשק ממשלתיות ותורם לכלכלת סכסוך מדינתית וחלק אחר נשאר בידיים פרטיות.

amos2

האם יש כאן משהו חדש? תמיד היו סוחרי נשק ישראלים, ובכלל מדינות תמיד הרוויחו ממלחמות.

בתחילת התחקיר לסרט הזה באתי לבית של סוחר הנשק יאיר קליין מעל שוק הפישפשים ביפו, היתה לנו שיחה ארוכה על התיזה של הסרט והתכניות שלי. לכאורה קליין אמור להיות דמות קלאסית לסרט כזה. קצין לשעבר מסיירת חרוב שמכר למיליציות בקולומביה את הטקטיקות של ארץ המרדפים בבקעת הירדן, בתקופה שבה גנדי היה אלוף הפיקוד ועשה שם ככל העולה על דעתו. אבל תוך כדי השיחה איתו הבנתי שלמעשה אין לו מושג על מה אני מדבר. הוא בא מדור שלא מכיר את המציאות הנוכחית. כיום סדרי הגודל שונים לגמרי, הרווחים מהנשק הישראלי גדולים בעשרות מונים אבל חשוב מזה המוצר הישראלי הוא אחר.

קליין התעסק במכירת אמצעים קטלניים ובאימונים. היום ישראל מציעה למכירה מודל פוליטי שלם למלחמה א-סימטרית, קונפליקט בין מדינה לבין לוחמים לא סדירים. במודל הזה יש מרכיבים קטלניים וגם מרכיבים "רכים". ישראל מייצאת טילים של חברת רפא"ל שמשמשים לחיסולים בעזה, מזל"טים של התעשייה האווירית, שיטות לחימה של אביב כוכבי, חומות הפרדה של מגל אבל גם משפטנים, מומחים לממשל באוכלוסייה בסגנון המינהל האזרחי ואפילו מוסר לחימה. זו אולי הסיבה שלשמאל יש דריסת רגל גדולה יותר מבעבר בעסקים האלה. יוסי ביילין מוכר מוצרים ביטחוניים, שלמה בן עמי שימש בתפקיד בכיר בחברה Global CST שמכרה ואימנה בקולומביה ואהוד ברק כמובן שהגיע לעסקים האלה בשיאם, אחרי ה-11 בספטמבר.

 

אתה בעצם אומר שמאז 11 בספטמבר, ישראל היא שוב המחנכת של המין האנושי בתחום המרכזי ביותר שעלה על סדר היום הבינלאומי – מלחמה א-סימטרית. כלומר, היהודים הם שוב בחזית המחשבה – כמו עם משה, ישו, שפינוזה, פרויד, איינשטיין, קפקא…

אני לא יודע עד כמה נכון לחשוב על המחנכים הצבאים הישראלים כיהודים. הגניאולוגיה הצבאית של הקצינים שמתוארים בסרט מתחילה ביגאל אלון עוברת דרך מאיר הר-ציון ואריק שרון ומגיעה לאהוד ברק ואביב כוכבי. אלה לאו דווקא אנשים שהיהדות היא מרכיב קריטי בזהותם.

אבל ברור שבענינים האלה יש למדינות העולם יחס מיוחד לישראל ולישראלים, שאולי גם ניזון קצת מהיחס ההיסטורי שאתם מדברים. זה קשור בעיקר לכך שהעימות הא-סימטרי הישראלי עם הפלסטינים, ובמידה מסוימת בלבנון, הקדים את אלה שפרצו אחרי ה-11 בספטמבר. מוצרים ישראלים ושיטות ישראליות נמצאים במלחמות האמריקאיות בעיראק ובאפגניסטאן, בעימות עם הפאר"ק בקולומביה, במלחמות עם סוחרי סמים במקסיקו, בסיכסוכים אתניים בקשמיר וגם קונפליקטים כלכליים כמו למשל קהילות מגודרות לבעלי אמצעים בדרום אפריקה, אמריקה הלטינית וארה"ב. ההשפעה הכלכלית של זה על ישראל היא עצומה. היצוא הביטחוני הישראלי שילש עצמו מ-2 מיליארד דולר בשנה בראשית שנות ה-00' ל-7 מיליארד דולר בשנה שעברה, וישראל הפכה ליצואנית הנשק ה-4-6 בעולם לאורך העשור.

אתה מביא את הנוסחא המתמטית שפיתח פרופ' בן ישראל למספר ההרוגים האופטימלי בסיכול ממוקד. אתה יכול להסביר מה הנוסחא הזאת אומרת?

בן ישראל השתמש במשוואה מתמטית כדי להסביר את שיטת הסיכול הממוקד בישראלית. המשוואה נגזרת מתוך משוואות האנתרופיה, תיאור התנהגות מולקולות בגז ומידת הסדר שלהן. ככל שמעלים את הטמפ', פוחתת מידת הסדר של המולקולות. בן ישראל עשה אדפטציה למשוואה כדי לשאול כמה מאנשי ההתנגדות הפלסטינית צריך לחסל או לעצור (תקצרה היריעה מלהסביר את הפיתוח המתמטי). ביישום של זה עזה מדובר בעיקר בחיסולים.

benisrael

כשרואים את זה, זה נשמע די הגיוני. זאת באמת צורה מדויקת להרוג כמה שפחות אנשים ובכל זאת להביא להתמוטטות של הכוח הלוחם של האויב… אפשר לומר שצה"ל באמת נהיה יותר יעיל במניעת הרג של אזרחים?

כן, במובן מסוים. אין ספק שחלק מרעיון המלחמות הא-סימטריות הוא איפוק מסוים או ריסון מרכיב האלימות העודפת במלחמה, והאינטרס הישראלי הוא לא להרוג אזרחים סתם. נשאלת השאלה איך זה שעדיין החימוש המדויק הורג מאות ואלפים. יש לזה כמה הסברים, אחד הוא ההגדרה של "מעורבים". ההגדרה הישראלית למעורבים היא רחבה מאוד וכוללת גם את 89 מסיימי קורס שוטרי התנועה שנהרגו ביום הראשון של עופרת יצוקה, כך גם רבים שחוסלו במה שמכונה signature strikes, התקפות ממזל"טים שמופעלות על בסיס פעילות "חשודה" של יעדי התקיפה. פעילות כזו יכולה להיות כל מה שנראה דומה לשיגור רקטות אבל גם שימוש בטלפון סלולארי לצילום, שמביא לסיווג בעל הטלפון כתצפיתן. בארה"ב מתקיים כיום דיון על אפשרות השימוש האוטומאטי בהתקפות כאלה. כבר קיימת טכנולוגיה להתקפה אוטומאטית על מי שעונים על דפוסי התנהגות מסוימים, עוד לא החליטו אם נכון מבחינה מוסרית לאפשר את זה.

אחת הדמויות הבולטות בסרט היא שמעון נווה, שיישם תיאוריות ביקורתיות של דלז וגוואטרי לצורך הפלישה לקסבה של שכם בחומת מגן. האם אתה חושב שהוא משתמש בפילוסופיה הזאת באופן מעוות?

רבים בפקולטות למדעי הרוח הזדעזעו כשקראו על נווה, בין היתר כי לא ציפו לפלישה הזו של המדינה ושל הצבא אל מה שהם חווים כמרחב אוטונומי שלהם. בסך הכל, אני מסכים עם נווה שאומר שדלז לא שייך רק למי שמשייכים אותו אליהם. עדיף בעיני שמרחב הדיון לא יהיה סטרילי ו"יזהמו" אותו גם גורמים מבחוץ, שיחייבו שאילת שאלות. אולי גם שאלות על הפילוסופיה של דלז – האם האימוץ שלה בידי נווה אומר משהו על הפילוסופיה עצמה, קשה לי לדמיין שימוש צבאי בפוקו למשל או בוולטר בנימין מסיבות אחרות. יותר מכך, הסטריליות של מדעי הרוח היא מראש אשלייה. מעבר לקיר הכיתה שבה יושבים תלמידים שלומדים דלז ושמעו על נווה, יש סמינרים של התכנית ללימודי ביטחון, שם התלמידים לומדים נוה ושמעו על דלז. קירות בין חדרים – כמו שנווה הראה – זה דבר רעוע.

shimon

אפשר לשייך את הסרט לז'אנר של סרטים ישראלים אחרים שנעשו לאחרונה שהעדיפו להפנות את העדשה אל בעל הכח ולא אל הקרבן, שלטון החוק ושומרי הסף. אתה מזהה את עצמך איתה?

צופים ויוצריםָ נעשו רגישים יותר לסרטים שבהם יוצר ישראלי לוקח כסף של משרד התרבות הישראלי ועושה מסרטים בשמם של קורבנות פלסטינים. הסובלנות לסרטים האלה אזלה וטוב שכך. מצטרפת לכך כנראה גם השפעת מה שקראו לו לפני שנתיים "הפשיזם" – ההשפעה של לימור לבנת על מוסדות התרבות.

מצד שני, יהודים עדיין רוצים לעשות קולנוע פוליטי, וכדי לצמצם את הזיוף הם שואלים שאלות על בעלי הכח, מי שדומה להם יותר – במקום על הקורבנות. זה מאפשר  הבנה רציונלית יותר של סיטואציה פוליטית. במקום לגייס את אפקט התקוממות הרגשי נוכח מציאות מסוימת, שואלים שאלות על המציאות הזו – מה המבנה הפנימי שלה, מי נהנה ממנה. בעיני זה חיובי, כי הפעולה הפוליטית היא רגשית אבל גם רציונלית. חשוב לגייס זעם, אבל צריך גם לגייס כלים שיכווינו אותו למקומות הנכונים.

לסרט יש מסקנה מוסרית ברורה? האם צופה יכול לצאת ממנו, לקבל את הניתוח הכלכלי שלך ולשמוח בכך שלישראל יש משאב רווחי כזה, שנותן תעסוקה ותורם למשק

נדמה לי שזו שאלה רלוונטית לכל פרויקט מטריאלי. הרי קאפיטליסט יכול לקרוא את הקפיטל של מרקס ולנסות להפשיט מעליו את המסקנות הפוליטיות והמוסריות. לחשוב עליו כתיאור ממצה של היחסים בחברה ולגזור ממנו אתיקה בורגנית – איך להעצים את עודף הערך, להפיק יותר הון מעבודה. אני מתאר לעצמי שיש גם מי שעושים את זה. ֿכך גם לגבי הסרט – נדמה לי שעל חלק גדול מהאמירות שלי – הסיכסוך שהפך למשאב כלכלי – גם אהוד ברק יכול לחתום, וגם סוחרי נשק רבים או מנהלי חברות ביטחוניות בשינויי ניסוח קלים.

בכל זאת, ניסיתי לגייס אופטימיזם ביחס לאפקט הפוליטי של הסרט. להניח מראש שרוב הצופים יחושו שיש משהו לא מוסרי בהפקת כסף מדם או ברווח משלטון צבאי מתמשך. אחת ההוכחות לכך שהאופטימזם הזה מוצדק היא העובדה שתעשיית הנשק לא נמצאת במרכז השיח בישראל. אין שום הלימה בין מרכזיותו בכלכלה ובחיים לבין הנוכחות המזערית שלו בשיח הציבורי. ביחס למדינות אחרות, יש בישראל מעט מאוד תחקירים וכתבות על נשק, ולמרות שלכל אחד יש דוד באלביט או בתעשייה האווירית, לא מדברים על זה הרבה. זה מראה שבכל זאת מישהו חש שזה תוכן בעייתי, שיש כאן משהו שמוטב לא לדבר עליו יותר מדי.

האם אפשר לחלץ מהסרט אסטרטגיה פוליטית – לצורך סיום הכיבוש, שוויון, שלום?

אני חושב שמסקנה אחת קשורה למקומות שאליה מופנית האנרגיה הפוליטית הביקורתית בישראל. נוטים למקד אותה באליטה פוליטית וצבאית, ובדרך כלל מתעלמים מאליטה כלכלית שנהנית מהפעלת הכח הצבאי ומאפשרת אותו. מצד שני, קשה לתקוף את האליטה הזו כי היא קרובה לכולנו. קווי הגבול בין תעשיית הנשק לבין ההייטק הישראלי קלושים מאוד ולמעשה לא קיימים.

מסקנה שנייה נובעת מההיבטים גלובאליים של הסיכסוך המקומי. מדינות שרוב מוחלט של אזרחיהן מגנים את פעולות הצבא הישראלי בעזה, מאפשרות אותו בכך שהן קונות נשק שנוסה שם. רכישת הנשק הזו הכרחית לתעשייה הביטחונית הישראלית, שהיא היחידה בעולם שמייצאת יותר משהיא מוכרת לשוק המקומי, ולכן היא דרושה גם לצה"ל כדי שהתעשיות ייפתחו בעבורו כלי נשק חדשים למלחמות הבאות בעזה. ייתכן שאם אזרחי אותן מדינות היו יודעים על כך הם היו מוחים ומקימים קולע צעקה. אבל גם זה מעורר קושי. אני לא יודע אם אנחנו רוצים ששבדים יגידו לממשלתם "אל תקנו טילים ישראלים" במקום "אל תקנו טילים".

תגים: , , , , , , , , , , , , , , , , ,

24 תגובות to “"נדמה לי שהמלחמות בעזה הן כבר חלק משיטת הממשל"”

  1. דרור BDS Says:

    "האינטרס הישראלי הוא לא להרוג אזרחים סתם".

    1. חפשו בגוגל "עידן לנדו דוקטרינת דאחייה" על מנת לסתור טענה זו.
    2. אין אזרחים בעזה – איתי שניר http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1256057
    3. הפורעים הציונים סוחרים גם בדמם של תושבי שדרות על מנת לנסות את מה שהם מכנים כיפת ברזל ולמכור אותה בעולם לכל המרבה במחיר
    http://daily.bhaskar.com/article/NAT-SCR-aero-india-2013-israel-woos-india-with-iron-dome-missile-defence-technology-4173680-PHO.html

  2. עמית Says:

    אממ, כמו שיותם פלדמן מספר, מירב הפיתוחים הצבאיים הישראליים קשורים במלחמה א-סימטרית. המשמעות של זה, ואת זה הוא לא ממש מספר, היא שמירב הפיתוחים הישראלים לא עוסקים בגרימת הרס רב יותר לאויב – כמו נשק במלחמות מסורתיות – אלא בגרימת פחות הרס, אך נזק מדויק, כך שהוא ימנע הרג של אזרחים מהצד השני. למעשה המוטיב של צמצום פגיעה בחיי אזרחים מהצד השני והגנה על חיי חיילים ואזרחים מהצד הישראלי חוזר לרוחב כל הפיתוחים של התעשייה הישראלית. מירב הפיתוחים הם לשם הגנה על חיי חיילים ואזרחים מהצד הישראלי (צי"ד, כיפת ברזל, שרביט קסמים, החץ, אבטחה סביבתית של מתקנים וישובים, מערכות הגנה לטנקים). חלק ניכר אחר מהפיתוחים הם לשם צמצום פגיעה בחיי אזרחים מהצד השני (טילים ופגזים אולטרא-מדוייקים, "שיכולים להכנס מחלון הבית", דבר שאין בו צורך צבאי ממשי [תמיד אפשר להשתמש בטיל חזק יותר על פני טיל מדוייק יותר] אך כן יש בו צורך אם רוצים לצמצם פגיעה באזרחים).
    לכן לבחון את ישראל דרך ה"חלון" של התעשיות הצבאיות לא יהיה רעיון חכם במיוחד וישיג מטרה הפוכה לרצויה; תעשיית הנשק של המדינה שרוצה לרצוח פלסטינים בהמוניהם נמצאת במאמץ מתמיד לפתח כלים שיצמצמו את הפגיעה בפלסטינים לא מעורבים.

  3. סמולן Says:

    נדמה לי שיש פה סוגיה פוליטית טיפה יותר חמקמקה. כי שני הסרטים בסוגה החדשה הזו, שהתחכמה לפשיזם הישראלי, מתכתבים כל הזמן עם האקדמיה. מה שומרי הסף מציג ישראלים חשובים וסוג של עילגים במובנים אקדמיים, ושואל אותם שאלות על ליבוביץ, כך הסרט הזה, כנראה, מציג ישראלים חשובים וסוג של עילגים במובנים אקדמיים, ואץ לדבר על דלז ונווה.

    אחד ההיבטים המוזרים של הראיון הזה, הוא שהוא מבוצע מעמדה הגמונית. השיחוק של העמדה כל כך מובלע, עד שאין פה בכלל הומואיזמים. לא יאומן, אבל אף אחד בסרט כנראה לא הומו, והנושא הזה לא עולה בכלל בראיון. שום השוואה למקרה גל ווליניץ, למשל, למרות שבקלות אפשר היה לטחון איזו זווית על חשיפת כנה של מצב-ענינים שמביך תפיסות הגמוניות: הדוב לא רק יונק, הוא גם יורה, פוגע, מפתח מזל"טים ומוכר מערכות שו"ב. משום מה, האמורי טען אז שכנות היא דבר טוב. כעת נטען שכנות רעה. אז דובר על ערעור ההגמוניה, היום על שימור שלה. אבל כל זה רק בא להדגים שבמקרה הזה, האמורי ואיש השדה יושבים כנציגי הסדר הקיים. ונדמה שהם מזהים אותו עם משהו די אקדמי. הם מוטרדים מאד – מדהים עד כמה – מהסכנה שגילמן תושחת.

    אז יכול להיות שיש בזה משהו. שההתמודדות של ישראל עם הטרור הפלסטיני והאנטי ציונות העולמית מדהימה את אלו שחושבים שלא ניתן כלל להעלות על הדעת שרידות במצב שבו כלל הפרופסורים המגניבים בעולם משתתפים בפולסא דנורא, וגם פלסטינים, כלומר עם יליד, נלחם בזעם קדוש על אדמה שהוא מצומוד אליה בקשרי דם ונטע בה עצי לימון. או משהו. כלומר, משהו במה שישראל ביצעה בעשור האחרון הוא כעין הפרכה לתפיסות עולם אקדמיות רבות וחשובות כל כך, עד שצריך לראות את הפעולות הישראליות במאה העשרים ואחת כלא פחות מאשר איום על דיסציפלינות אקדמיות, שנתפסות בעיני עצמן כסוג של ריבון, ולכן את הפעולות הישראליות כמין מרד. הפעולות האלו מבוצעות בכלים שאקדמיה – או מדעי החברה והרוח ? בעצם, בוודאי לא מזרחנות… – האקדמיה הזו, לא יכולה להפעיל. אף אחד שם לא יודע לתכנן מזל"ט. לכן, הכלים האלו לא הוגנים. מוזר לחשוב שזה לא בגלל מה שהם עושים לפלסטינים, אלא בגלל מה שהם עושים לחיזויים שישראל תאבד,וזרעה גם, כמו במצבה המצרית ההיא. משום מה, הראיון הזה נראה כאילו זה לב העניין: גברים שמשקפים תרבות שאמורה היתה להכחד לגמרי, עושים דברים שנראים כבלתי אפשריים לגמרי. הסרטים הללו מלעיגים עליהם קצת, כאמור. נדמה לי שכמו שצ'יקי ארד פעם כתב, אחד ההבדלים המרכזיים בין ציונים לאנטי ציונים הוא שלאחרונים יש אנגלית טובה יותר.

    חוץ מהעניין המעולה הזה ובעצם בהמשך לו, הראיון מזכיר שיעור. כלומר, היוצר נראה איכשהו כמי שמאמין שהוא נבחן על מידת האינטלקטואליות שניתן לדחוס לתשובות שלו. לעומתו, יש משהו נינוח בשאלות האמוריות. זה איכשהו הזכיר לי מקרים אחרים שבהם פלדמן הגיע הנה עם שלל ביד ורצון לרצות, וגם שם הדברים נגעו איכשהו לניסוחים של פוליטיקה אלטרנטיבית ומיליה אקטיביסטי שפועל בדרכים חמקמקות, כלומר משקר כל הזמן. מאד ישראלי, אגב. . .

    • נועם א"ס Says:

      אדוני כבר מסר את דגימת טביעת האצבע שלו ואת היחס הפרמטרי בין שתי עיניו ל"גברים… שעושים דברים שנראים כבלתי אפשריים לגמרי" עם המאגר הביומטרי?

      • סמולן Says:

        שישיגו לבד. את נתוני העיניים אני מניח שאפשר לקבל מפייסבוק. סביר שכבר קלטו אותם.

      • נועם א"ס Says:

        זה לא כל כך פשוט, העיניים. אגב, שמעת שביפן החל טרנד של נשים צעירות ובריאות להגיע לעבודה עטויות בחיתול למבוגרים? וזאת על מנת לחסוך למעסיקיהן את אובדן זמן הייצור של צבירת קפיטל, כתוצאה מהצורך להתפנות לשם עשיית צרכיהן (מספר 1 בלבד, יש לקוות).

        http://www.xnet.co.il/family/articles/0,14566,L-3100734,00.html

        אתה יודע מה היידגר היה אומר על זה – שכבר עדיף הנאצים. צודק.

      • געכי Says:

        ג'זס, הקטע עם החיתולים

    • נטליה Says:

      סמולן, מה כואב לך? סרט טוב, ראיון טוב, תגיב לענין, תגיב לטיעון. מה אתה הולך סחור סחור ומדבר על השיח ועל החיזויים? לא מעריכה את ההתחמקות.

  4. אהרן שבתאי Says:

    תודה על הראיון. זה מזכיר לי (בין היתר) ספר שקראתי בילדותי, ז'ול וורן, "קריית שטן".

  5. געכי Says:

    פאקינג ימות המשיח כול המומחים האלה מרחבי העולם שבאים לישראל להקשיב לחכמה האחרונה בדבר השקטת מהומות, הסרט הזה בשילוב עם החום המתגבש עלינו משאיר חשק לטפס לבוידם ולהירדם שם לאיזה מאה שנה בתנוחת עובר.

  6. דודי Says:

    "יהודים עדיין רוצים לעשות קולנוע פוליטי, וכדי לצמצם את הזיוף הם שואלים שאלות על בעלי הכח, מי שדומה להם יותר – במקום על הקורבנות"

    מעניין ששתי האפשרויות לנושאי סרטים הם קורבנות פלסטינים או אנשי שררה ישראלים; הרי יש גם קורבנות ישראלים לסכסוך ויש מוקדי כוח פלסטינים.

  7. adam Says:

    יותם שלום. נתקלתי בראיון איתך בערוץ 10, ועכשיו בשיחה באתר. והייתי רוצה להגיב.

    באופן כללי אני מסכים איתך בביקורת החריפה כלפי התעשייה הזו. אבל אני חושב שצריך להסתכל בפרספקטיבה כוללת.

    בהקשר של העימות הצבאי עם הפלסטינים. זהו מצב פוליטי שמפרנס קשת של תעשיות ומקצועות. פיתוח טכנולוגיות של אמצעי לחימה הוא רק אחד מהם.
    עסקים אזרחיים כמו מזון,בנייה, רכב ,קמעונאות ואחרים מרווחים מהמצב בצורות שונות.
    בנוסף ישנה תעשיית ביטחון "לואו-טק", בניית חומת הפרדה, מתקן כליאה, סלילת
    דרכים עוקפות וכולי. דברים שאי אפשר לייצא, אבל גם מאחוריהם יש בעלי אינטרס. לכן אני לא משוכנע עד הסוף שמבצעים צבאיים יזומים של ישראל
    התרחשו בגלל אינטרס מסחרי של תעשייה אחת ספציפית.

    ברמה המבנית, מדינת ישראל באמצעות תקציב הביטחון מכשירה עשרות אלפי אנשים למלאכות צבאיות. ואז לאחר עשרות שנים של צבירת ניסיון, פיתוח מיומנות
    ויצירת קשרים אנשים אלו מנצלים אותן לרווח אישי. לכן, שינוי אמיתי יכול לבוא רק דרך שינוי מבני יסודי במערכת הביטחון הישראלית.( כמה קל להגיד).

    כדאי גם לומר מלה על הלקוחות. החברות הללו מנצלות מצב פוליטי נתון במדינות כמו ניגריה או קולומביה. אך הן אינן הגורמות ליצירתו, ואינני חושב שיש להן תרומה משמעותית בשימורו. הטיעון הזה לא בא להכשיר אותן, אלא לשים בקנה מידה הנכון את ה"תרומה" של ישראל לחוסר שוויון בין אירופה לאפריקה או
    בין צפון לדרום אמריקה.

    אני מאמין בכנות שהעימות הצבאי המתמשך עם הפלסטינים הוא שילוב של גורמים רבים, ואינטרסים מסחריים הוא רק אחד מהם, ולא זה שמונע מציאות פוליטית אחרת בארץ.

    אבל שוב, כל הכבוד שהארת זרקור על הסוגיה הזו.

    לעורכי ארץ האמורי, נתקלתי בבלוג לפני מספר חודשים, ואני קורא מידי פעם.
    כיוון שזו הפעם הראשונה שאני כותב תגובה, אז אני מנצל את ההזדמנות לברך אתכם על האתר.

  8. נטליה Says:

    חזרתי היום מההקרנה בסינמטק. הסרט מעמיד פורטרטים מעניינים מאוד של סוחרי נשק, שמספקים לעתים פראזות בלתי נשכחות. צחקוקיו מעוררי האימה של שמעון נווה בין כל שני משפטים שהוא מוציא מהפה עוד ילוו אותי ימים רבים. עם זאת, מלבד המקרה של נווה וחומת מגן, הסרט לא מצביע על המימד הסיבתי שאותו חיפשתי. הוא לא מראה תהליך של – (1) התעשייה מפתחת נשק (2) צה"ל "מנסה" אותו על הפלסטינים (3) התעשייה מוכרת אותו לכל העולם. בלי המימד הזה, הטיעון הכללי ("המעבדה") מעורער מעט ואנחנו נותרים עם אותם דיוקנים משובבי נפש (לבעלי קיבה חזקה), אבל ללא קייס חזק נגדם. לגבי סוחר הנשק הארגנטינאי, שמונולוג הקקי שלו אמנם בלתי נשכח, לא נאמר במה הוא עוסק, מה המוצר שלו, והאם המוצר "עבר QA" בסכסוך (אם אני זוכרת נכון). המשוכנעים נותרו משוכנעים, ואלו שחושבים שכל סרט צריך לעסוק ב"הסברה", באופן שבא לידי ביטוי בשאלותיהם ליותר פלדמן לאחר ההקרנה ("למה לא הצגת את הסיבה האמיתי לעופרת יצוקה?"), לא קיבלו את האגרוף בבטן עליו קראתי באחת הביקורות. מצד שני, הראיונות עם יותם פלדמן כאן וב"טיים אאוט" ישירים הרבה יותר, וכך גם נעמי קליין ב"דוקטרינת ההלם", שהיוותה את ההשראה לסרט אם הבנתי נכון. בהנחה שיותם פלדמן קורא את תגובתי, היה מעניין אותי לדעת למה הוא בחר לא להדגיש הרבה יותר את הגורם הסיבתי הזה – האם הוא חשש שזה לא קולנועי מספיק? שעדיף לעבוד ויזואלית/רטורית? הרי מספרי ההרוגים כן הבליחו פעמים רבות. מדוע לא להראות את אותה השתלשלות, כדי להעמיד איזה "אני מאשים", ורק אז לגשת לפורטרטים?

  9. יותם Says:

    הי נטליה
    תודה על הביקורת,
    מבחינתי הסרט עצמו, הראיונות אודותיו, השיחות אחרי ההקרנה והדיון באים ביחד. דוגמאות וטענות רבות שמפאת קוצר היריעה לא נכנסו לסרט מופיעות בכוונה במקומות אחרים – כך לגבי הניסוי של מערכת הצי"ד בעופרת יצוקה ומכירתה לאוסטרליה, הנפקת אג"הח של רפא"ל בעקבות ניסוי כיפת ברזל, העלייה במכירות המזל"טים בעקבות חיסולים, הצלחת חברת מגל בעקבות בניית גדר הגבול ועוד ועוד.
    הסרט נועד להוכיח טענה מסוימת – באמצעות מספר מצומצם של דוגמאות – וגם (אני מקווה) להעביר חוויה מסוימת.
    בטוח שזה לא עובד על כל אחד.

    יותם

    • דרור BDS Says:

      תודה רבה רבה ליותם פלדמן ולחגי מטר על הסרט, על ההשקעה, על הסיכון שנטלו על עצמם, ועל הפצתו ברבים.

      הטענה שהסרט עצמו, הראיונות אודותיו, השיחות אחרי ההקרנה והדיון באים ביחד, היא בעייתית. הרי את הסרט יש להפיץ ברבים בעולם כולו, למען יידעו כולם, ולא במעטים – אותם בעלי הידע המוקדם, המשוכנעים, שיטרחו ויבואו להקרנות בהם הבמאי נוכח גם הוא, ושקראו קודם ראיונות או ביקורות באתרים זניחים יחסית (עם כל הכבוד לארץ האמורי ולהעוקץ, ואפילו לערוץ 10).

      לא ראיתי את הסרט ואני מסתמך על דבריה של נטליה. לו אני גר בחו"ל (בישראל לא מקשיבים לי, בחו"ל דווקא כן), וטוען כי צה"ל רוצח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית (מימד סיבתי, תהליך – ע"פ נטליה), ונוצרת סקרנות לגבי דבריי, ואדם בא ותוהה, לגמרי בצדק ע"פ כללי ההגיון הבריא: "אני מאמין בכנות שהעימות הצבאי המתמשך עם הפלסטינים הוא שילוב של גורמים רבים, ואינטרסים מסחריים הוא רק אחד מהם", ואני טוען כי לא כך הוא, ונדרשת ההוכחה לכך. מה עלי לעשות? לחפש באינטרנט את סרטו של פלדמן ולהוכיח כי אמת דיבר זחאלקה.

      נכתב: "הסרט נועד להוכיח טענה מסוימת". כלומר לא את טענתם של זחאלקה ושל נטליה, אלא טענה אחרת שטיבה לא ידוע. שאלותיי הן:
      1. איזו טענה נועד הסרט להוכיח?
      2. האם לדעתך יש להשמיט את התוספת "לצלילי מוסיקה קלאסית", כלומר לקבל את טענתו של אדם?
      3. בהנחה שאתה מסכים עם דברי זחאלקה ועם פירוש נטליה, האם בהצגת הדברים כפי שהוצגו לא יצרת למעשה עיסקת טיעון חלומית בין הרוצחים לצלילי מוסיקה קלאסית לבין דעת הקהל העולמית (דעת הקהל הישראלית לא רלוונטית לטעמי) על חשבונם של הנרצחים ושל העם הפלסטיני כולו?

    • דרור BDS Says:

      מי שלא רצה לתבוע את אהוד ברק בבית הדין הפלילי הבינ"ל באיסטנבול ייאלץ לחזות במשפטו של זה בבית הדין הפלילי הבינ"ל בהאג.
      http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/international-war-crimes-prosecutor-receives-complaint-about-israel-from-tiny-state-of-comoros/2013/05/14/fcd6206a-bcbf-11e2-b537-ab47f0325f7c_story.html

      A statement from the IHH read: “After Palestine gained ‘observer state’ status at the UN, Israel realized the seriousness of this case and entered into every illegitimate effort in order to remain exempt from these judgments, avoid the risk of being penalized, and to maintain unaccountable policies which do not recognize the law. However with this application and case filed on behalf of the Union of Comoros, Israel will have nowhere to escape from the war crimes it has committed.”

      lawyers Dr. Ramazan Ariturk and Dr. Cihat Gokdemir קראו את תחקירם של פלדמן ובלאו – מי מרוויח מהמצור על עזה, הארץ – והודיעו כי ייעשה שימוש גם בו בהשמעת הטיעונים לגבי גזר הדין המבוקש: 18000 שנה.
      http://www.worldbulletin.net/?aType=haber&ArticleID=108885

    • דרור BDS Says:

      Action in Brussels: Stop EU funding of the Israeli military industry

      “Both Elbit Systems and Israeli Aerospace Industries (IAI), two Israeli weapon manufacturers, provide equipment for the Israeli wall that has been declared illegal by International Law. Both are important market leaders of drones that are used for militairy operations in the Palestinian Territories that are illegaly occupied. These same companies receive European funds by particiapting in several research programs under FP7 worth 235,8 million euro.”

      A comprehensive military embargo on Israel is long overdue. It forms a crucial step towards ending Israel’s unlawful and criminal use of force against the Palestinian people and other peoples and states in the region, and it constitutes an effective, non-violent measure to pressure Israel to comply with its obligations under international law,” reads the BNC’s call.
      http://www.eccpalestine.org/action-in-brussels-stop-eu-funding-of-the-israeli-military-industry/?fb_action_ids=10151506281397054&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

  10. ק.א. Says:

    היטלריזם (יהודי) הוא עובדה.
    ישראל מהווה מרכז הפצה של זה.

  11. דרור BDS Says:

    Erdogan brought Gas from his buddies in Israel to use
    against own citizens
    Turkey 2nd June

  12. יותם Says:

    פינגבאק למאמר שעוסק בסרט ומאזכר את הפוסט הזה:
    http://canthink.co.il/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9B%D7%9D-%D7%93%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%9C%D7%90%D7%95.aspx

  13. דרור BDS Says:

    עוד הרבה שמות של פושעים ועוד הודאות בביצוע פשעים מפי הפושעים עצמם בכתבה "ספקית הנשק הגדולה למדינות ערב: ישראל", NRG. מתוכה:

    דורון אלמוג, אלוף פיקוד הדרום לשעבר, היה אחד המשקיעים בחברת המזל"טים "בלובירד", שמכרה מטוסים למדינות ערביות ומוסלמיות. "גם כלוחם הגעתי למדינות ערביות עם טכנולוגיה ישראלית", הוא אומר.

    לחימה במדינת אויב כשאתה מצויד בטכנולוגיה ישראלית לא דומה למכירת מטוס למדינת אויב.
    "הכל נעשה לפי היתרים של משרד הביטחון ולמען ביטחון ישראל".

    נשק שנמכר למדינות ערביות ומוסלמיות עלול להיות מופנה נגדנו. יכול להיות שזה נעשה למען בצע כסף, ולא למען ביטחון ישראל?
    "לא ולא. השיקול הראשון הוא טובת ביטחון המדינה, ואין יותר מה לדון בזה".
    http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/israeli-war-crimes-suspect-cancels-london-visit

    סליחה, זה קישור לפשע אחר. הקישור ממנו מובא הראיון כאן:
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/484/336.html?hp=1&cat=875&loc=3

  14. דרור BDS Says:

    ‏‎Ronnie Barkan‎‏:
    Today Amnesty International published a report on Israel's criminality in the West Bank, calling for a halt on arms trade with the criminal state. Watch General Yoav Galant explain the "wonder" of turning blood into money: http://bit.ly/BloodIntoMoney

    excerpt from the film המעבדה The Lab

  15. דרור BDS Says:

    השירות: הקמת צבא חוף השנהב; המחיר המבוקש: 150 מיליון דולר.
    מה עושים פושעי מלחמה שפרשו מהחיים הפוליטיים? עסקה שכמעט נחתמה בין ארכי פושע המלחמה אהוד ברק לרפובליקה האפריקאית חוף השנהב מספקת הצצה להצעות שממתינות לפושעי מלחמה במיל', כל עוד הם מהגזע הלבן.

    התמודדות אואטרה אושרה ב־2010, ובאותה השנה הוא נבחר, אבל תפיסת השלטון התעכבה. הנשיא המודח לורן באגבו סירב לרדת מכיסאו ונכנע רק אחרי התערבות של כוחות צרפתיים. באפריל 2011 הוא נעצר, וכיום הוא ממתין בבית הדין הבינלאומי בהאג למשפטו באישום של פשעי מלחמה.

    באביב 2013 התקבל ארכי פושע המלחמה שמעון פרס בכבוד מלכים על ידי בית הדין הבינלאומי בהאג, וצוות נרחב סקר בפניו את הבעיות האסטרטגיות שבית המשפט הטרי ניצב בפניהן. פרס הקשיב וחזר ארצה. כעבור זמן מה הגיש הצעה לפתוח במו"מ לשלום.
    http://eipa.eu.com/2013/09/israels-president-peres-starts-sunday-an-official-state-visit-in-holland/

    באותה עת, באביב 2013, התקבל ארכי פושע המלחמה אהוד ברק בכבוד מלכים על ידי אואטרה, וצוות נרחב סקר בפניו את הבעיות האסטרטגיות שהנשיא הטרי ניצב בפניהן. ברק הקשיב וחזר ארצה. כעבור זמן מה הגיש הצעה להקמת מערך מודיעיני לחוף השנהב, לרבות אבטחת גבולות, אימון הצבא וייעוץ צבאי אסטרטגי. לפי מקור המקורב למגעים, הצעת המחיר של ברק היתה 150 מיליון דולר, שחלק ניכר מהם היה אמור לעבור לחברה ישראלית שפועלת במערב אפריקה, כדי שתפתח את המערך, בשעה שברק עצמו יפקח מלמעלה.
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3626445,00.html

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: