בואו נדבר על אנטישמיות

by

 

אבנר עפרת

לפני כחודש נעל המוזיאון היהודי בברלין את התערוכה "ברלין טרנזיט", שעסקה בפאזה הברלינאית של יהודים ממזרח אירופה בדרכם מערבה או לפלשתינה בשנות העשרים וראשית שנות השלושים. אחרי שהתרגלתי במשך שנים להתרפקות ולהתדפקות של "תרבות וספרות" ודומיו על נפלאות התרבות הגרמנית, ההיעדר הדי מוחלט של ביטויי הערצה שכאלה במקורות שהשאירו אחריהם המהגרים היהודים של אז היה לי כמעט בבחינת הפתעה.

כמובן, עם התגברות הבחילה מהלאומנות בישראל גוברת גם הכמיהה לעולם קוסמופוליטי שלכאורה היה פעם ואבד. ובכל זאת, אם יש בעיה אחת שהחיים בישראל נותנים לה מענה עבור לפחות חלק מהיהודים יוצאי אירופה הרי זהו הקיום כקולקטיב, קיום שאינו נמצא בעימות מתמיד עם חברת הרוב, שאינו מגדיר עצמו בתגובה לחברת הרוב, שאינו חי בצל "התודעה הכפולה" וההכרח "לראות את עצמך דרך עיניהם של אחרים". בתוך הדיבור ההולך וגובר על רנסנס יהודי באירופה וצמיחתה של פזורה עברית אני רוצה לדבר תחילה על עניין לא לגמרי שולי: אנטישמיות – אותו עניין שהחיים בישראל מספקים מחסה ממנו.

קל, אולי טבעי, לשכוח מקיומה, לרואת כמובן מאליו את הקיום הקולקטיווי הבטוח בעצמו – ללא ספק, עד כדי בחילה – של יהודים בישראל. למעשה, נדמה לי שזה בדיוק מה שאיחלו סבא וסבתא שלי לילדיהם ונכדיהם: מטבע הלשון השחוקה ההיא – "עם ככל העמים". קל לשקוע בנוסטלגיה אל ולטר בנימין ואלזה לסקר-שילר, להתבשם בניחוח שמות הכיכרות והשדרות בערי גרמניה. אבל תור הזהב המדומיין הזה הוא רק צד אחד של השיכחה. הדברים ההזויים של א.ב. יהושע על "יהודים מלאים" בישראל לעומת "יהודים חלקיים" מחוצה לה הם ביטוי אחר שלה. שכן במובן מסוים הקיום היהודי בישראל חלקי הרבה יותר – כי הזרות לחברת הרוב אפיינה את החיים היהודיים והכתיבה במובנים רבים את ההיסטוריה היהודית באירופה. לא רק השמאלנים, כל הישראלים שכחו מה זה להיות יהודים.

ולעת עתה גם בברלין אפשר עוד לשכוח מה זה להיות יהודי. אין קיום ישראלי או עברי קולקטיווי הפורץ את גבולות הקהילות עצמן. והקיום היהודי – למרות המוזיאונים, הסמינרים, הסימפוזיונים והקתדרות – הקיום היהודי הממשי, היום-יומי, גם הוא אינו נראה כמעט מחוץ לבתי הכנסת המבוצרים ומוגנים במצלמות ושוטרים. אבל אין כל סיבה להניח שאם אכן יתבססו בשנים הקרובות חיי תרבות עבריים הם לא יתקלו בגילויים של סלידה ושנאה.

הרבה רוחש כבר כעת מתחת לפני השטח. ניואנסים ושברי משפטים ברכבת או בקפיטריה – כאלה שאי-אפשר להיתקל בהם בשהות קצרה או בשיחות מנומסות עם אינטלקטואלים של מדעי היהדות – הם קשים לכימות והגדרה. תחושת הבטן שלי רעה, אבל לצורך הדיון נתמקד בספירה הציבורית, זו שדנה מזה שבועות ארוכים בלהט ובדקדקנות בשאלת ברית המילה. אחרי שבית משפט בקלן הגדיר את המילה כעבירה פלילית מיהר הפרלמנט להכניס תיקון בחוק המתיר אותה. אבל הדיון, על כל הדיו, נשאר בחלל האוויר.

מי שנעדרו ממנו כמעט לחלוטין היו דוברים יהודים ומוסלמים. שותפות הגורל הרגעית הזו היא נושא בפני עצמו, ומובן שהמילה ביהדות זכתה לתשומת לב רבה יותר מאשר באסלאם. אחרי הכל, גרמניה היא ארץ של "מסורת נוצרית-יהודית", בעוד שעל "שייכותו של האסלאם", אם לא של המוסלמים עצמם, לגרמניה, מותר ואף רצוי לערער בארץ התבונה הטהורה. אבל אם נתמקד לרגע בזווית היהודית, הרי שהדיון הסוער הזה אוצר בתוכו לא מעט מנבכי היחס אל היהודים. זה מעל לכל, כאמור, העדרם – למעט מקרים בודדים – של יהודים כדוברים, כמשתתפים פעילים ונוכחים בדיון. וזוהי הפנייה המיידית לישראל ולקולות בה המתנגדים למילה כשרוצים לבדוק מה חושבים היהודים. כי ישראל הרי היא "ארץ הקורבנות", ונשיאה הוא "נציג עם הקורבנות" (כך התבטא חבר פרלמנט ממפלגת השמאל אחרי נאומו של פרס בפני הבונדסטאג ביום הזיכרון בינלאומי לשואה בינואר 2010).

זו תמציתו של הסדר הפילושמי: בערי גרמניה הגדולות מקימים מוזיאונים ואנדרטאות, מרצפים את הרחובות באבני זיכרון ומעטרים בלוחות עם תצלומי מסילות-רכבת בשחור-לבן. ומנגד ישראל היא כל-כולה תזזית ומסיבות, תרבות ואוונגרד, ים ותל-אביב. בגרמניה עושים הנצחה. מי שמחפש משהו מעבר לכך – יתכבד-נא ויילך לישראל. כמובן, גם בגרמניה יש יהודים. חלקם בבתי-הכנסת, חלקם חוקרי שואה והגות יהודית, חלקם עושים נפשות למען ישראל וחלקם למען ה- BDS. כאלה עליהם להיות כדי לקחת חלק בחיי התרבות והפוליטיקה. ההתייחסות אל היהודים כמשהו נפרד ומובחן היא זו שמזינה את החסינות שממנה נהנית ממשלת ישראל מחד, ומאידך ואת ההתייחסות החשדנית, המבולבלת ולעתים האגרסיבית כלפי מי שאינו מתיישב עם הקטגוריות המובחנות הללו, שאינו מתכנס אל משבצת היהודי/ישראלי המוכרת.

וכאן שב ונעמד א.ב. יהושע או נציג הממשלה התורן ומדבר על אנטישמיות ויהדות, על עלייה והגשמה. גלגוליה המודרניים של האנטישמיות האירופית הממוסדת הפכו את הדיון באפשרות לחיות עמה לכמעט בלתי אפשרי. אבל עוינות ואף שנאה הן נחלתו של כל מיעוט – אין סיבה להתכחש לקיומה של שנאת יהודים או לטעון שהכל רק ביטויים לגיטימיים של ביקורת על ישראל, ואין סיבה להסיק שהדרך היחידה להתמודד עם שנאה כזו היא התבצרות בפיסת ארץ אחת קטנה. חשדנות ועוינות כלפי יהודים עדיין רחוקות מלהיות תופעה אלימה ומסוכנת במערב אירופה, ויש די והותר דרכים להבטיח שכך יישארו הדברים. התשובה לאנטישמיות, להבדיל משנות השלושים המאוחרות ובהינתן הסדר הפוליטי הנוכחי, אינה חייבת להתמצות בחיפוש מחסה מפניה בארצות אחרות. אם יש היבט שבו לנוכחות הגוברת של ישראלים במערב אירופה יכול להיות אפקט פוליטי חיובי, הרי זה ערעור הסדר הפוליטי-חברתי הזה שעל-פיו בתמורה לישראל ולתמיכה הצבאית, הדיפלומטית והכלכלית בה, מוותרים היהודים על נוכחותם כקולקטיב באירופה ומשלימים עם כוחה של האנטישמיות ועם תוצאות מלחמת העולם השנייה.

במעגלים שבאתי מהם, בבית, בתנועה ובבית הספר, נהגו לומר על 1933-1945, כמו גם על 1948, שמה שהיה היה, שבמקום לחטט בפצעי העבר יש לבנות עתיד. זה היה אתוס מושרש היטב ששלל את הפליטות ובמקרים רבים אכן נתן לאלה שברחו מאירופה תחושת השתייכות למה שהאמינו לעתים קרובות מדי שהוא חברת מופת. ביטויו הפוליטי של האתוס הזה היה מה שעמד בבסיס היחסים בין ישראל לבין מדינות מערב אירופה אחרי המלחמה, וזה גם העיקרון שיישמה ישראל, באלימות וכפייה, בשאלת הפליטים הפלסטינים אחרי 1948. זו היתה הסכמה פוליטית שגרסה שגבולות שנקבעו במלחמה תקפים מעתה ועד עולם, שלדורות הבאים אין מה לחפש בערים ובכפרים שנשארו מאחור.

ההסכמה הזו מתערערת. היא מתערערת עם הנוכחות הגוברת של עצם המילה 'נכבה' בישראל ובמערב, והיא מתערערת עם הישראלים שבאים לחפש עקבות באירופה ולעתים גם נשארים. קשה הרבה יותר לטעון בזכות הסטטוס-קוו שקבעה ישראל ב- 1948 כשמגישים בקשה לאזרחות באחת ממדינות אירופה בשם זכות-אבות. אם לאמץ לרגע את המונח האמורפי משהו של ה"אליטה הישראלית", הרי שחלקים גדולים ממנה כבר דוחים במעשיהם ורגליהם את ההסכמות שהתגבשו אחרי 1945, וזאת מבלי לוותר על הגדרת הזהות הישראלית או על הרצון להשתייך אל הישות הפוליטית הישראלית.

לשרטוט הגבולות הקשיח הזה של אחרי 1945 יש עוד היבט אחד, והוא הטאטוא של הגירוש וההשמדה של היהודים. זה נהגה ונוהל במערב אירופה, אבל זה טואטא מזרחה, לפולין. את פולין הפכנו לארץ המסעות והמחנות. בפולין חוסל העם היהודי, ובזה מסתכמת ההיסטוריה שלה. ובינתיים נרקמה בין גרמניה המאוחדת לישראל השלמה ברית של דמוקרטיות מגניבות עם מסיבות ושיק היפסטרי. רק לוחיות הזיכרון הקטנות מול הבתים שלפנים גרו בהם יהודים מקלקלות את החגיגה, מזכירות שהחיים נמשכים על חורבותיהם של חיים אחרים, באותו מקום ממש שבו נהגתה ההשמדה. איזה זעם מבעירות בי לוחיות כאלה בשכונות העשירות במערב ברלין! חלונות ראווה עמוסים בכל טוב, חזיתות נוצצות ומקושטות, ולוחיות קטנות-קטנות, לפעמים לאורך רחובות שלמים – כאן גרו, גורשו, נרצחו. והחיים נמשכים, על חורבותיהם של אחרים. והשוטטות, אחת לכמה חודשים, בין הבתים היפים של שכונת טלביה בירושלים, נראית לי לפתע אחרת לגמרי.

כך הפרדנו וחילקנו את מורשת המלחמה: בישראל חיים קולקטיוויים, בגרמניה כפרה ו- Wiedergutmachung (מילה מבחילה בנופת-הצופים שלה – בעצם היא אומרת "החזרת הגלגל לאחור"), בפולין השמדה. משחק התפקידים הזה בגילומם של אושוויץ, ברלין ותל-אביב הוא ביטוי מזוקק של הסטטוס-קוו השמרני של אחרי מלחמת העולם. אבל בפולין יש כיום בצד המחנות יותר ויותר עיסוק בתרבות היהודית שנמחתה, בגרמניה אולי מתפתחת בצד ההנצחה תרבות חיה, ובישראל, גם אם הבחירה של רבים לגור באירופה אינה כשלעצמה פעולה פוליטית אקטיבית, ההשלכות של המגמה הזו תוכלנה אולי לרופף, ולו במעט, את אחיזת החנק של אקסיומת הפרקים הסגורים של ההיסטוריה.

דימויים: ארבעה ציורים של קאי אלטוף.

תגים: , , , , , , , ,

68 תגובות to “בואו נדבר על אנטישמיות”

  1. איריס חפץ Says:

    תודה, אבנר, על הדברים. אני עוסקת הרבה בעניין הזה לאחרונה, ומסכימה עם הרבה דברים שכתבת. אבל נראה לי שאולי מרוב קושי להישאר בדיון על המילה והקרימיניליזציה שלה, מיהרת לחשוב שיש תיקון לחוק ושהדיון התמסמס. כל העסק בכלל לא פשוט: אין שום תיקון לחוק והמילה היא במדינה בה קלן נמצאת, מסוכנת יותר (אם כי בית משפט אחר באותה מדינה יכול לפסוק משהו אחר). זה יכול גם להיות המצב במדינות אחרות בגרמניה. בסתיו אמור הפרלמנט להתכנס ולעשות תיקון לחוק, אבל זה יהיה מסובך יותר ממה שחשבו. בינתיים יש יותר ויותר קולות של גרמנים נוצרים שמבקשים שיהודים ומוסלמים יתיישרו לפי הקו הנוצרי (שהנוצרים רואים כמובן כ…"אוניברסלי"). והדיון נושא קוים אנטישמיים ברורים: תיאור של יהודים כהכי ברוטלים (כי מילה בגיל 8 ימים זה הכי נורא), פתולוגיזציה של המיעוטים, פחד סירוס של הנוצרים (שעליהם יוכלו היהודים להשתלט והמילה תהיה לנורמה כמו בארה"ב בעשורים מסויימים). יש גם יהודים שכותבים על זה, אבל אכן מעט ובעיקר בעיתון היהודי.
    החיים שלא בתוך רוב יהודי (גם אם מדומיין לעיתים) הם אכן סיפור אחר. אבל גם ההפרדה שנקטת לגבי ישראל היא לא לגמרי נכונה. מזרחים שחיים בישראל את חייהם ושמרו בכל זאת על תרבותם, לא שכחו מה זה להיות יהודים. הזרות, ההתנחמדות לפריץ, המעבר למרוקאית כשירון לונדון מגיע כמו פריץ לירוחם – כל אלו הם רק חלק מהסימנים לענין הזה. בשבילי לחיות בברלין זה לבחור בזרות אחרת מאשר זו של ישראל. אבל ברלין מלאה בעיקר אשכנזים, אז אולי מכאן נקודת המבט השונה. ובברלין יש קהילה יהודית אשכנזית וזה גם סיפור אחר: אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רפורמים – דברים שמזרחים לא מכירים בכלל. שוב זרות בתוך הקולקטיב שאתה אמור להרגיש בו אולי חלק….(שלא לדבר על הקו הפוליטי האחיד).
    ועוד משהו לא פחות חשוב: Wiedergutmachen זה "לעשות שוב טוב" וזה לפחות כולל הכרה בנזק שנעשה ולא מכחיש אותו. למרבה הצער גרמנים רבים עושים מה שנקרא Ungeschehenmachen והוא החזרת הגלגל לאחור, כלומר "לעשות כאילו זה לא קרה": למלא את העיר בלהקות כליזמר למשל, ברמה שאפילו בשטעטל מזרח אירופאית בשנות התהילה שלה לא היתה…זה מנגנון הרבה יותר פרימיטיבי, שמכחיש את הנזק והאובדן והרבה פעמים יש לנו עסק איתו.

    • אבנר עפרת Says:

      תודה איריס. לא רציתי להיכנס יותר מדי לנושא המילה אלא יותר להשתמש בו כדוגמה, אבל תודה על העמדת הדברים על דיוקם.
      חשוב לי להדגיש דבר אחד שניסיתי לומר בטקסט ואם לא הצלחתי יש לי הזדמנות עכשיו: הטקסט הזה מתייחס במודע ומתכוון רק לחוויה האשכנזית (לכן כתבתי על חווית הרוב כמתייחסת ל"לפחות חלק מהיהודים יוצאי אירופה"). על כל חוויה אחרת אני יודע פחות מדי, וככל שאנסה להבין ולקרוא (לדגומא הפוסט שאת פרסמת) – עדיין אין סיבה שאנסה לדבר על חוויות שאני לא מכיר.

  2. תוהה Says:

    הערת שוליים: מחצית היהודים החיים בישראל הם פליטים ממדינות האסלם/ערב שלגביהם רוב מה שאתה כותב עליו ואו מיחס לא רלוונטי. אין להם כל כך לאן לחזור דרכונים וכד׳. הם לא גדלו על התרבות האירופית היהודית ואו הכללית. השיח שלך שמאפיין את שכמותך האחוסלי״ם לא רואה אותם ,שקופים ,חמורו של משיח הציונות,רזרבה שבאה למלא את החסר לאחר ההשמדה שרצוי שתאמץ את המודל ותטמע בכור ההיתוך הזה או האחר.

    • אבנר עפרת Says:

      כמו שכתבתי לאיריס, וחשוב לי להדגיש: כתבתי הטקסט שחווית הרוב היא משהו שסיפק מענה לאנטישמיות עור "לפחות חלק מהיהודים יוצאי אירופה". אין לי כל יומרה לראות אותו כמדבר על חוויות או תנאים חומריים המשותפים לכלל היהודים או הישראלים (כאילו שיש דבר כזה). הסיבה שאין בטקסט התייחסות למזרחים היא שאני פשוט יודע פחות מדי, ושאין לי שום יומרה לדבר גבוהה-גבוהה על חוויות שאני לא מכיר.

    • איריס חפץ Says:

      מחצית מהיהודים שחיים בישראל הם ממוצא מזרחי, אבל הם לא פליטים. מי שלקח את הדרכונים שלהם הם האשכנזים, שדאגו להביא רבים מהם בכחש לישראל. רבים מהמזרחים שהגיעו לישראל ויכלו לחזור, חזרו ועשו חייל בצרפת, בקנדה ובאוסטרליה. אז לפני שאתה תוהה, שווה לתהות על המונח הזה. לפליטים יש הגדרה יחסית ברורה. המשפחה של אמא שלי הגיעה ממרוקו באופן מתוכנן, כמו רוב היהודים המזרחים (המרוקאים הם הקבוצה הגדולה ביותר ביניהם) ולכל אחד היה מותר לקחת 100 ק"ג. פליטות זה לא…

      • דודי Says:

        "יכלו לחזור, חזרו ועשו חייל בצרפת, קנדה ואוסטרליה"

        הם לא חזרו – אולי עברו מישראל לארץ אחרת, אך לא חזרו לארצות מוצאם. יהודים לא חזרו למצרים, סוריה, עיראק, או לוב, שכולן שללו את אזרחותם והחרימו את רכושן. אולי מעטים חזרו למרוקו.

      • ארך אפיים Says:

        זה מעניין. לאיזו הגדרה "יחסית ברורה" לפליטים את מתייחסת? את מרמזת שאם ב-48 היו נותנים לכך פלסטיני מנושל לקחת איתו 100 ק"ג אז הם לא היו פליטים? ואם מישהו איבד את ביתו ואת רכושו, מה הקשר בין זהותו של מי שלקח לו את הדרכון לשאלת היותו פליט?

  3. ד.ר Says:

    אי אפשר לשכוח שכל השיח לגבי הכפרה הגרמנית בד בבד עם האשמה הפולנית הנצחית (הצילומים של צלבי הקרס בבתי הכנסת הנעולים וכו') התפתח על רקע המלחמה הקרה. כך התאפשר לגרמנים המערבים לסמל את עצמם בתור שוחרי החירות הליברלית, בזמן שה"היסטוריה" נשארה לכודה מאחורי מסך הברזל הטוטאליטרי, שבתורו נצבע גם באדום וגם בחום. העתק מראה של השיח המרקסיסטי-סובייטי שבעצמו ראה בהיטלר תופעה "אימפריאליסטית", המנותקת מכל פרטיקולריות גרמנית מיוחדת; מה שאפשר לגרמנים של דרזדן וקמניץ להשאר צחי כפיים ולקוות לשחרור אחיהם ממגף הברזל הניאו-פאשיסטי של בון.
    אגב, שיח דומה באופן מפתיע היה קיים, ואפילו ממשיך לשהות פה ושם, בקרב המרקסיסטים המקומיים. אליבא דאנשי וילנר וצאצאיהם, הציונות, באופן עקרוני, היא תנועת שחרור לגיטימית וראויה, בזמן שהביזה של 48' היא מפעל אימפריאליסטי לשמו, שלא לדבר בכלל על 67'. לכן היהודים, כשהם עובדים אצל הדוד סם, הם חוטאים ריאקציונרים, אבל כשהם חסידי מוסקבה הם מלאכי שרת.

  4. ענבל Says:

    חסר כאן היבט רחב יותר על תופעות "מקבילות" (לא במובן של כפרה בכרח חלילה וחס, אלא במובן של זיכרון וגעגוע ליהודים ופסטיבלים ותיזוזים מסביב לזה) בפולין של ימינו.גם זה קיים.
    אבל היה מרתק לקרוא גם מנקודת המבט הזו. תודה.

  5. ofrilany Says:

    פוסט מעניין מאוד ועם זאת מעורר אי נוחות מסוימת. אני תוהה בעיקר, מה בעצם הופך אותך מוסמך לדבר בשם היהודים, או בשם ההיסטוריה היהודית. האם הדיבור שלך על אנטישמיות כל כך שונה מהדיבור של לימור לבנת? האם את מוסמך יותר ממנה לדבר בשם הקורבנות?
    מה בעצם יהודי בך? אבנר עפרת, או עפרי אילני, זה בכלל שם יהודי? לא. ואני לא חושב שאם הייתי לוקח את התחת שלי ומעביר אותו מתל אביב לברלין זה היה מעניק לי סמכות לעטות על פניי את ארשת היהודי הנוגה ולדבר בשם העבר היהודי. זה כשלעצמו נשמע לי כמו פנטזיית תיקון פשוטה מדי. נכון, הגרמנים רוצים אותנו באוניברסיטאות שלהם (כמובן, בתנאים שלהם) בתור תחליף ליהודים שכבר לא שם. זה מזכיר לי שכשהייתי באוניברסיטת גטינגן, מטיף לותרני הזמין אותי לדבר על היחסים בין מנדלסון ולסינג ועל מצבם של היהודים בתקופת הנאורות. הוא החליט שזה מה שאני חוקר, למרות שזה לא נכון, והוא בעצם ידע שזה לא נכון. אבל מבחינתו אני יהודי, אז אני מייצג את העבר היהודי.
    אבל לדעתי חשוב להבהיר להם שזה לא נכון. אני לפחות לא מייצג שום עבר יהודי. אם אתה כן, אשריך וטוב לך, אם כי אני לא כל כך מאמין לך. אני לא רואה הרבה יהודים בתל אביב, ואתה בסופו של דבר תל אביבי.
    אם קשרת את גורלך בגורלה של גרמאניה, אולי במקום לדבר בשם היהודים ולשחזר את השריר המנוון של הפחד מאנטישמיות, אפשר לבקר את החברה הגרמנית על הזחיחות, הריאקציונריות וצרות המוחין שלה? נראה לי שיש לך יותר לגיטמיות לעשות את זה (ולמה לא בעצם? גם דניאל כהן בנדיט לא היה אזרח צרפתי) מאשר לדמיין שאתה מתקשר עם גישה ישירה לנשמתו של ולטר בנימין.

    • אבנר עפרת Says:

      אני לא בטוח שהבנתי אותך, ואני מוכרח להודות שאני לא מבין את הטון הפוגעני שבחרת בו.

      אני לא רואה איפה התיימרתי לדבר בשם היהודים או בשם הקורבנות או ההיסטוריה היהודית. ניסיתי לכתוב איך אני מתרשם מכמה מגמות בישראל ובגרמניה ואיך אני מרגיש בתוכן. אתה מוזמן לקרוא לזה "שריר מנוון של פחד מאנטישמיות". כשאנשים מכנים אותי לעתים לא רחוקות מספיק ובהקשרים לא נייטרלים בעליל "היהודי" מבלי שביקשתי את זה או הזדהיתי ככזה, התחושה רעה.

      מה יהודי בי זו ביצה שאני משתדל לא להיכנס אליה ואני גם לא באמת חושב שיש צורך להסביר מה הופך אותי ליהודי. כן, בישראל הזהות היהודית שלי הייתה מוגבלת מאוד עד לא קיימת. אבל אני כרגע לא בישראל. לא ביקשתי מאף אחד פה בברלין לזהות אותי כיהודי או עם ההיסטוריה היהודית או עם השואה והעוולות או השד יודע מה – אבל לא ממש שואלים אותי. גם זו זהות – הזהות שקובעים לך אחרים.

      ואיפה בדיוק אני מדמיין תקשורת ישירה עם נשמתו של בנימין המנוח? לא החלפת אותי עם פוסט אחר? החלק הראשון של המאמר מוקדש ללגלוג על ההתרפקות הבלתי נגמרת הזו.
      אני לא מתכוון להגן על הלגיטימיות שיש לי לכתוב טקסט כזה או אחר,אבל כן, אני מסכים איתך שזה תפקיד שחשוב שישראלים שמאלנים בגרמניה יעשו – לבקר את ההתמודדות השמרנית עם ההיסטוריה הנאצית. כתבת על זה בזמנו בתגובה לשיר של גינתר גראס. כאמור, אני לא מתכוון להגן פה על שמי, אבל אם כבר שאלת: פרסמתי בתגובה לשיר של גראס רשימה שתקפה את ההגדרה שלו כאנטישמי ואת הברית הצבאית בין גרמניה לישראל כתחליף לעיסוק אמיתי בעבר. הטקסט ההוא התפרסם בכל מיני מקומות – בין היתר בתרגום לעברית כאחת התגובות לפוסט שלך.

      ואני לא תל אביבי.

      • ofrilany Says:

        אני מתנצל על הטון הפוגעני. דיברתי אגב על התחת שלי ולא שלך. זה לא עניין שמכוון כלפיך. וסליחה בעיקר, בשיא הרצינות, שקראתי לך תל אביבי.
        על כל פנים – כן, כל מה שאני טוען זה שלפחות לגבי עצמי כן יש צורך להסביר מה הופך אותי ליהודי. ולמען האמת אני מצפה לזה גם מישראלים אחרים. עצם העובדה שזה מובן מאליו בעינינו היא בעייתית בעיניי. זה מין ניסיון לרקוד על כל החתונות.

      • אבנר עפרת Says:

        אני לגמרי בעד קצת פרובוקטיביות – אני פשוט קצת פגיע על הבוקר…
        אני מסכים איתך בעניין שתי החתונות. בסופו של דבר, לגבי עצמי, מה שהופך אותי ליהודי היא האנטישמיות האירופית על מעלליה במאה האחרונה. לכן גם התחושות ה"יהודיות" החזקות לפתע פתאום. אני לא אומר שהיות יהודי מסתכם בהיות "לא גרמני/פולני/צרפתי". האנטישמיות מכוננת את היות יהודי, אבל משם והלאה קורים עוד הרבה דברים. אבל זה כל כך אישי וסבוך שאני מעדיף לעצור כאן. בסופו של דבר, המאמר הוא על דברים אחרים.

      • ofrilany Says:

        אולי בסופו של דבר הקושי שלי נובע מכך שאני די נגד ברית מילה. אני רואה בעצמי קורבן של הפרקטיקה הזאת, שלא ממש שאלו אותו אם הוא רוצה לקחת בה חלק. לכן אני קצת אמביוולנטי לגבי החוק הזה. אז אוקיי, זה שהגרמנים גוזרים גזרות על הדת היהודית והמוסלמית זה באמת בעייתי. אבל בסופו של דבר, מילת נשים אסורה בגרמניה – אז למה בעצם שמילת גברים לא תהיה אסורה?

      • איריס חפץ Says:

        עפרי, היחס בין מילת גברים למילת נשים הוא כמו היחס בין חור באוזן לבין פגיעה בכל האוזן הפנימית שגורמת לחרשות. אחרי נסיון של יותר מ5000 שנים לפחות עם מילה, אפשר לדעת עליה כמה דברים ברמה הקולקטיבית לפחות. לפי החוק בגרמניה, המילה היתה תמיד פגיעה בגוף, כמו גזירת שער. ולכן דרושה לכך הסכמה של ההורים או של זה שהולך למספרה. השאלה החוקית עוסקת בענין, האם יש להורים זכות לקבוע את זה עבור הילד שלהם והם קובעים בשבילו הרבה דברים: כולנו קורבנות של פרקטיקות שלא שאלו אותנו אם אנחנו רוצים לקחת בהן חלק. זה חלק מהורות ומילדות, רק בגן עדן אין בעיות כאלו, כי גם לא נולדים ילדים…. מילה בשבילי היא גם לא דבר לגמרי מובן מאליו ולא נטול קשיים, אבל כשאני שומעת טיעונים על האכזריות של היהודים ומה שהם מעוללים לתינוקות בני יומם, קשה שלא להיזכר באגדות העם על מה שיהודים עשו בפסח מתינוקות נוצריים או בסרטים אנטישמים שמראים איך יהודים מתעללים בחיות לצורך שחיטה כשרה. זה מאוד קל להגיד שריר אנטישמי, כאילו מדובר באיזה קשת רפלקס שלא עוברת דרך המוח ולעיתים מאוד נוח להכחיש את האנטישמיות העמוקה שיש בנצרות. אבל הדברים האלו יוצאים החוצה בגירוד קל לפעמים, גם מכל מיני פעילי 68 וחברים של דני האדום.
        אני חושבת שהשאלה, מה עושה אותי יהודי, היא שאלה מאוד ישראלית וזה נמצא במאמר בצורות שונות ובחיים של כל אחד מאיתנו. בסופו של דבר הישראליות היא צעירה, עתידה מאוד לוטה בערפל, ובינתיים היהודיות לוקחת במימד ההיסטורי והקולקטיבי.

      • ofrilany Says:

        איריס, אני מסכים איתך, אבל לא לגמרי. הרבה גברים סובלים מאוד בגלל המילה שלהם, שלא לדבר על זה שהאקט המיני הוא בעצם משהו שונה לגמרי עם עורלה ובלעדיה. לא נראה לי שזה נכון להפחית בסבל הזה. במיוחד כאשר פרקטיקות רפואיות דראסטיות פחות זוכות כיום לביקורת. הורים יכולים ללדת את ילדיהם בלידה ביתית, לצלילי מוסיקה שמאנית, אבל את העורלה של הבן שלהם הם יכרתו.
        בנוגע לנצרות – אין בה אנטישמיות כי שמיות היא קטגוריה מודרנית. יש בנצרות פולמוס עם היהדות, כמו שיש ביהדות פולמוס עם הנצרות. ולגבי המשפט האחרון: כמובן שהיהודיות לוקחת במימד ההיסטורי. ועם זאת, זה פשוט לא הסיפור שלי, וגם לא של הרבה אנשים שאני מכיר. הישראליות היא צעירה ועתידה לוט בערפל, אבל זה מה שאני, וכבר כתבתי על זה. צר לי, אולי בעיקר בשביל עצמי. אבל אף אחד לא ישכנע אותי שיהודים ואני זה אותו דבר.

      • ofrilany Says:

        ועוד דבר, לגבי הטענה שהישראליות היא צעירה: זה נכון, אבל הלאומיות בכלל היא צעירה, והאורתודוכסיה היא צעירה, ועוד המון זהויות שקיימות בעולם שמסביבנו. השאלה מה זה בעצם אומר? אני לא בטוח שדווקא הוותק הוא מה ששולל את הלגיטימיות של הישראליות, החילוניות וכו'.

    • איריס חפץ Says:

      עפרי, זו שאלה של תמונת האדם שלך. בעיני האקט המיני, הוא פיזי ונפשי יחד: כלומר, כמו היהדות, גם אני לא מאמינה בהפרדה בין גוף לנפש. אני לא יודעת על אילו הרבה גברים אתה מדבר ובאיזה סבל מדובר. הדרך היחידה להשוות בין האקט המיני עם ובלי עורלה הוא לבדוק את זה בגברים שנימולו בגיל מבוגר והם מכירים יחסי מין עם ובלי. הם לא מדווחים על הבדלים…אז אני לא בטוחה שאני מבינה על איזה סבל אתה מדבר ועל מה זה מבוסס?
      הורים יכולים לעשות הרבה מאוד דברים וזו שאלה פוליטית כמה נותנים להם לעשות ומה: בגרמניה מותר להם לא לחסן את ילדיהם ולגרום בכך לסכנה לאחרים, ולכן נראה לי קצת תמוה שלא יתנו להם לעשות עם הילדים שלהם משהו שלא מסכן כמעט את הילד יותר מלידה ביתית, אי-חיסון או טבעונות מגיל אפס, ולא מסכן את החברה בכלל. אני מבינה שיש לך כעס על הורים בישראל שמוכנים לעשות הרבה מחוץ לשבט, אבל מתייצבים לדגל בענין המילה. זה מה שמרתק בסיפור של המילה: זה הדבר היחיד שלא מחייבים את היהודים בישראל לעשות (שלא כמו נישואים למשל) ועדיין 99% מהיהודים עושים את זה (לפחות). אז אולי שווה לשאול מה יש בה במילה, שבכל קיבוץ, עיירת פיתוח ועיר ואם בישראל, זוכה למעמד כמעט בלתי מעורער.
      להגיד (לא משנה באיזו קטגוריה עכשיו, שמיות או יהדות) שלנצרות יש "פולמוס" עם היהדות זה להחליק מאות שנים של רדיפות ורצח ופוגרומים ושואות שנוצרים עשו (היה להם גם "פולמוס" עם שחורים כנראה, שהמסיונרים שלהם אילפו וניצרו ותרבתו. וגם הקולוניאליסטים, שלא במקרה, ניסו להפסיק את המילה בארצות המגרב). וזה לא "כמו שיש ביהדות פולמוס עם הנצרות" כיוון שאין פה ענין סימטרי. לנוצרי יש ענין לנצר את היהודי וליהודי אין ענין כזה. אין מסיונריות ואין ניכוס של כתבים נוצריים. הברית החדשה לא שייכת ליהדות ועבור הנוצרים הבייבל כולל את התנ"ך. יכול להיות שמישראל החזקה של היום זה נראה כמו איזו תחרות בין שווים, אבל במימד ההיסטורי, יש היום בסך הכל 20 מליון יהודים וגם הם ברובם התנצרו והולבנו, כמונו.
      אני לא חושבת שהותק הוא הענין, אלא העובדה שכמו שאבנר אומר וגם אתם כותבים לא מעט: הפרוייקט הציוני מתפרק יחד עם התהליך שבו היהדות משתנה ונעלמת. נדמה לי שבין היהודים יש כמה קבוצות יותר עקשניות שלא רואות עצמן כ"פרוייקט" ואולי לכן יש להם יותר סיכוי. בהמשך לזה, העליה של ש"ס ומפלגות דתיות אחרות מראה גם איך בתוך ישראל הענין היהודי הוא יותר משמעותי מהישראלי, אם כי הם בהחלט כרוכים יחד. יכול להיות שזו רק שאלה של מה יעלם קודם, לא יודעת.

      • ofrilany Says:

        בואי נאמר את זה ככה: היתה לי עורלה, וכרתו לי אותה. אני בטוח שהעובדה שכרתו לי אותה פגעה בי. לא נראה לי שאני צריך להסביר למה. אני רוצה אותה בחזרה. ושוב – אני לא מבין למה אפשר לבקר ניתוחים קוסמטיים, פונדקאות, את תעשיית הדיאטות, וכל מיני פרקטיקות אחרות שנוגעות לגוף, אבל כשמדובר על כריתה של איבר פתאום זה נחשב לקוריוז או סוג של פינוק. זה ש-99% מהיהודים עושים את זה זה מעניין, אבל מה זה בעצם מוכיח?
        לגבי עניין הנצרות: נדמה לי שהביקורת שלך על הנצרות קצת מהותנית. נצרות זה עולם שלם, מהארכיבישוף דזמונד טוטו ועד האינקוויזיטור טורקוומדה. אכן אין פה עניין סימטרי, אבל רק בגלל שהנוצרים הם הרוב.
        ובנוגע לניכוס: התנ"ך (הברית החדשה) הוא לא ספר יהודי. אם הוא היה ספר יהודי, זה היה מצדיק את הציונות, ולהיפך. לכן אי אפשר לומר שהנצרות מנכסת כתבים יהודיים.

      • ארך אפיים Says:

        אין לי נתונים, אבל אנקדוטלית בכל ראיון עם גברים שעברו מילה בגיל מבוגר, הם דיווחו שיש ועוד איך הבדל, ושההבדל הוא לרעה ושהוא משמעותי. על מה את מסתמכת בדיוק? הטענה בענין החור באוזן וזה ממש דורשת הרחבה. גם מעניין אותי לדעת אם היית מקבלת את הדרישה שכדי לפסול מילת נשים צריך קודם למצוא נשים שעברו אותה בגיל מבוגר ויכולות לדווח על ההבדל.

        אשמח לשמוע נימוקי נגד, אבל מתקבל בהרבה דעתי ההבדל בין מילת גברים ונשים זהה להבדל בין מריחואנה לאלכוהול בארה"ב – אלכוהול זה משהו ש"אנחנו" תמיד שתינו, אבל מריחואנה (בתקופה שהיא הוצאה מחוץ לחוק) נחשבה למשהו שהפרימיטיבים ההם לוקחים.

      • ofrilany Says:

        למשל כאן – בעניין החיכוך
        http://www.coloradonocirc.org/sexual.php

      • ofrilany Says:

        סגנון הסקס בכללותו

        סקס עם פין נימול הוא סקס עם כניסות חזקות, דפיקות, משיכות ארוכות, חזק, קשה, גס. זהו סקס עשיר באדרנלין, קשה, חזק, שרירי ואפילו אגרסיבי.

        הסופרת נורה היידן, בסיפרה רב המכר “איך לענג נשים בכל פעם” , מתארת את התופעה הזו כ”מפץ הגדול”. היא מתארת את זה כך:

        הוא ריגש אותה במשחק מקדים. היא חמה בטירוף מתשוקה. אך מיד כשהוא נכנס ומתחיל “לדפוק” היא מאבדת עניין. התחושה הנפלאה והמרגשת הזו, התחושה שזורמת בכל גופה, התחושת העדינה המדגדגת באיבריי מינה, נעלמת כלא הייתה. למה?

        כי הוא נותן לה את “המפץ הגדול”. אחורה קדימה, אחורה קדימה – חזק חזק. הוא לא מבין שזה לא מרגיש טוב עבורה. בהתחלה זה לא תמיד כואב, אבל זה בטח לא מרגיש נהדר. אחריי זמן מסוים של “דפיקות” זה מתחיל לכאוב, ובשלב מסוים היא מחכה שהוא יגמור כבר ומהר.

        אם אתם, הגברים, תעשו את הניסוי הבא, מיד תדעו איך ההרגשה. הרימו את זרוע שמאל שלכם מעלה ועם זרוע ימין הכו בזרוע שמאל בערך 30 שניות. ככל שתמשיכו כך הכאב יגבר. עשיתי זאת בכמה תוכניות טלוויזיה כשהמנחה היה גבר, כדוגמא איך ה”דפיקות” בסקס מרגיש והם תמיד היו המומים. לא היה להם מושג שזה בעצם מה שוקרה כשהם נכנסים אל [הנרתיק של] בחורה ומתחילים “לדפוק”.

        כאשר הבסיס של הפין, עצם החיק, פוגע בדגדגן של האשה, היא בהתחלה מרגישה כאב (מה שגורם לה להתכווץ) ואז לאט לאט כל הגוף וכל האיבר המין מאבד תחושה. בהתחלה זה כואב ואחכ זה נהייה סוג של רדום ומאבד תחושה. הנשים בד”כ לא יודעות מה הגבר שלהן עושה לא בסדר (אבל בטח יודעות שהכל לא בסדר!) לעיתים קרובות מעמידות פנים שהן מגיעות לאורגזמה כי הן יודעות שבדרך שבה הגבר שלהן זז הן לעולם לא יגיעו לאורגזמה, והיא רוצה לסיים את הסקס, לסיים את השעמום ו\או הכאב. היא נשארת מתוסכלת, עצובה ולא מסופקת.

        הנשים אף פעם לא חושבות שמדובר אולי בגבר שלהן (או הפין שלו) ומיד מניחות שמדובר בהן, משהו שהן לא עושות והן מניחות שסקס פשוט לא בשבילן.“

        בסקר שערכה קריסטן או’הרה (סופרת “סקס כפי שהטבע התכוון”) נשים נשאלו על הסקס עם בן זוגן הנימול. 72 אחוזים טענו שבן זוגן נוהג בשלב מסוים “לדפוק חזק ובכוח”. הפין הנימול חודר וזז באופן שונה מהפין הטבעי. (ניתן לראות זאת בבירור באלפי סרטי פורנו שצולמו ב20 שנה האחרונות). הפין הנימול מעדיף משיכות ודפיקות ארוכות המפעילות לחץ חוזר וריגוש לכל אורכו של הפין, בבסיס הפין עד עצם החיק.

        סקס עם פין טבעי הוא סקס רגוע יותר, נינוח יותר, עם פחות לחץ ודפיקות חזקות. “חדירה קלה יותר, דחיפות עדינות יותר, תנועות עדינות יותר לכל אורך הסקס… יותר חושני בכללותו.” סקס טבעי לא נועד להיות פעילות פיזית מתישה. יש הרבה פחות לחץ ומתח במהלך הדחיפות. ישנן הרבה סיבות מדוע הנוכחות של העורלה גורמת לנשים נוחות וחווית סקס עדינה יותר. סקס כמו שנשים חולמות עליו. סקס שהוא יותר כמו אהבה ופחות כמו “זיון קשה”. הסיבות העיקריות לכך הן העורלה והפרנולום. לחצו על הלינק הזה ולמדו איך ולמה העורלה והפרנולום חשובים ביחסי המין.

        בקליפ משמאל:—> אישה מתארת את הדפיקות החזקות של הגברים. חוסר החיבור עם בן הזוג, אי נוחות, התייבשות הנרתיק וכ”ו. היא איננה מודעת לסיבה, אך היא מתארת את התופעה באופן מדויק.
        נקודה חשובה! – התיאורים בעמוד זה נועדו להציג את חווית הסקס הכללית. הממוצעת. בוודאי שייתכן גבר נימול המקיים יחסי מין עדינים ורגישים עם בת זוגו וכן גבר ערל המעדיף סקס כוחני ואגרסיבי. יחד עם זאת, העובדות חד משמעיות: רובם המכריע של הגברים הנימולים זקוקים(!) לסקס כוחני בשלב כזה או אחר, על מנת להגיע לפורקן.

      • ארך אפיים Says:

        התכוונתי לומר "כל ראיון שנתקלתי בו". הנה דוגמא. http://www.britmila.org.il/?p=48

        ועוד משהו: נכון שכשרואים גרמנים מדברים על האכזריות של היהודים כלפי תינוקות בני יומם, קל להזכר בעבר, אבל גם שאנשים במערב מדברים על האכזריות של הציונים כלפי הפלסטינים אפשר לשמוע את ההד של האנטישמיות המערבית הקלאסית. וכאן דרושה ראיה מורכבת. אפשר להתנגד למילה (וגם לדיכוי הפלסטינים) למרות אי הנוחיות שבלמצוא את עצמך במחנה אחד עם רמקולים שמהדהדים הד לא נוח.

      • ofrilany Says:

        אני ממש מסכים. בכלל, בהמון דברים שאנחנו מאמינים בהם יש הד נוצרי, למשל אהבה.

      • איריס חפץ Says:

        אין לי ספק שגברים שכרתו להם את ערלתם משוכנעים שזה גרם להם סבל. יש גם הרבה גברים שחושבים שזה דבר נהדר ועושים את זה לבנים שלהם: ופה צריך לשאול למה הם עושים את זה וזה בהחלט ראוי לדיון ביקורתי. אבל פסק דין שאוסר את זה, זו חרב דמוקלס שלא מאפשרת דיון ביקורתי. תאר לך, עפרי, שינתן פסק דין שיחסי מין הומוסקסואליים הם אסורים בחוק ואז יזמינו אנשים לדיון ביקורתי על הענין… כדי שחברה תאסור את המילה, בהחלט צריך להסביר למה לא לעשות את זה. צריך להסביר למה לאסור פרקטיקה כזו. שליש מהגברים בעולמנו נימולים ולי קשה להאמין שהפטריארכיה היתה הולכת על זה, אם זה היה באמת גורם למשהו כל כך נורא וגם הנתונים הקיימים מדברים נגד נזק. הסיכוי שזה ימצא קטן יותר מהסיכוי למצוא שאקמול גורם לטראומה. רוב האנשים בעולם הם לא נוצרים ועושים לגוף שלהם דברים בלתי הפיכים: מאריכים את הצואר, מחוררים את תנוכי האוזניים עד להארכתם ומפעילים פרקטיקות שונות למישטור הגוף. לכן לא מספיקות פה אנקדוטות. יש נוצרים שמשוכנעים שטקס ההטבלה גרם להם לנזק נוראי. לי זה נראה קצת מנותק לקחת טקס אחד, להוציא אותו מהקשר ולשים עליו איזו טראומה. גם הם אגב רוצים בחזרה את מה שלקחו להם, למשל את האפשרות לפנטז מחשבות מיניות בלי ללכת להתוודות על זה. לקחו להם…
        מילת גברים לא מפריעה לתפקוד המיני, לא נמצא שום קשר אחרי אלפי שנים בין איזו תמונה של הפרעה נפשית לבין איזו קבוצה דתית מסויימת (למעט אולי אנשים שהגיעו לכתות שטן למיניהן וגם זה לא ברור). כריתת דגדגן פוגעת בתפקוד המיני ולוקחת לנשים שנימולו את העונג מהאורגזמה, וגם זו מטרתה. המוטיבציה מאחורי הטכס והפרקטיקה היא שחשובה בעיני: המוטיבציה של המילה היא המשכיות, מסורת ושייכות של השתייכות לקהילה. וזה מלווה בכאב (על זה למשל יש נתונים של מחקרים טובים) כן וזה בלתי הפיך, נכון. אמא שלי ונשים רבות במרוקו קיבלו חורים באוזניים לפני גיל שנה עם מחט מלובנת מהאמא שלהן או הסבתא שלהן, ואני לא קונה איזו טראומה בשל כך. יהודי יהיה יהודי גם בלי המילה (אבל יוצא מהכלל בקבורה למשל). מילת נשים היא פרקטיקה שנועדה לגרום נזק לנשים ולמנוע מהן הנאה וע"י כך לכבול אותן לגברים. במובן הזה זה כמו לקחת להן חוש: את השמיעה באנלוגיה לאוזן. המילה הזו לוקחת מהן את ההנאה המינית. מגברים לא וזה הבדל מהותי מאוד.
        אני באופן אישי לא רואה הבדל בין מריחואנה לאלכוהול או לכל סם אחר: תלוי מאיזו מוטיבציה לוקחים אותו. כשלוקחים סם כדי להרגיע כאב נפשי ומתמכרים לזה, זה לא הצלחה בעיני. וזה כולל גם ספורט: יש אנשים שמתנהגים באופן התמכרותי לספורט, שאמור להיות כביכול מאוד בריא. אז הענין הוא לא רק "את זה תמיד עשינו". אני יכולה להבין גם שבישראל עולה שאלה כזו לגבי המילה (היא עלתה מאוד אצלי ואני לא קונפורמיסטית גדולה: לפני 25 שנים התחתנתי בישראל שלא דרך הרבנות, כלומר הייתי חד הורית וחטפתי על זה מכל הכיוונים כמובן). מחוץ לישראל זה סיפור אחר, כמו שאבנר כתב. אני גם היום, אחרי שהזעם שלי מול חנויות ראוה ליד אבני זכרון קצת דעך, אני כועסת יותר על השפע בחנויות שלנו מול הגירוש של אפריקאים וגזירת דין טביעה ומות עליהם. בהקשר הזה, יש במילה משהו נהדר: הזכויות מוקנות למישהו רק משום שהוא נולד לקבוצה מסויימת וזה מחייב את הקהילה. אין דרכון, לסה פאסה ושאר ניירת קובעת גורלות. גם עבד שרצה להישאר פעם אצל אדונו, ולא שוחרר בשנת שמיטה עם חלק מהרכוש, נרצע באוזנו וזה אומר שהאדון צריך לדאוג לו עד זקנתו, עם פנסיה והכל. הלוואי וזה היה המצב היום וישראל היתה באמת מדינה יהודית שלפחות מספקת את זה…
        בענין הנצרות: לא התכוונתי לתנ"ך כספר יהודי, אלא כסמל לניכוס שנמצא בבסיס המכף המנכס של תרבות יודו-נוצרית. אז הנה בא הדיון על המילה ומראה שיש דווקא יותר ברית בין מוסלמים ליהודים. וזה שהנוצרים נהיו רוב, זה הרי גם לא במקרה. הם השליטו את זה על חרב והציעו לאנשים משהו קל יותר לעיכול (כולל אהבה נוצרית שכיסתה על שואות רבות: הרי האוקיינוס האטלנטי מרוצף גופות של שחורים, שלו היו מגיעים לאמריקה היו קודם כל עוברים ניצור ע"י המסיונרים במסגרת התירבות של הפראים. עם כזו אהבה…). וזו התייחסות מהותנית, כי לנצרות, שלא כמו ליהדות, יש כנסיה. ליהדות אין דבר כזה. אז אני בהחלט משפת פה פעולה ברמה הפוליטית עם נוצרים וגם עם ארגונים כנסייתיים, אבל מצפה מהם שישאו בתוכם את המומנט הזה של המתח בינינו ברמה התיאולוגית וההשלכות ההיסטוריות של זה. זה כולל גם נימות אנטישמיות שמופיעות בהחלט אצל פעילים פוליטיים בענין ישראל ופלסטין ובענין הזה ארך-אפיים, אני מסכימה איתך. זה לא סיבה לא לפעול ולא לקיים דיון ביקורתי, אבל קודם צריך לדאוג למסגרת שמאפשרת דיון פתוח בכלל.

      • האמורי Says:

        תודה על התשובה המפורטת. יכול להיות. אני רואה את זה קצת אחרת. מילה דווקא כן משפיעה – אולי לא על התפקוד המיני אבל על ההנאה או התחושה המינית. ואני לא חושב שאפשר להשוות הטבלה לכריתת עורלה. אבל בכל מקרה לא טענתי שמילת גברים היא חמורה כמו מילת נשים, חלילה. טענתי בסך הכול שהיא גם חמורה.
        בעניין הנצרות: קודם כל, יש כל מיני כנסיות. מבחינה זו אין הבדל מהותי בין הנצרות ליהדות. דבר שני, אין לי שום הערצה מיוחדת לנצרות, אבל אני חושב שאחת הנקודות העיוורות של יהודים ישראלים היא המחשבה שיש איזה קונצנזוס על זה שהכנסייה היא דבר רע. אנחנו פשוט מקבלים את זה במערכת החינוך. למעשה, להגיד שהנצרות או הכנסייה היא רעה זאת אמירה בעייתית למדי שפוגעת במיליארדי אנשים – מדכאים ומדוכאים, מנורווגיה עד אתיופיה. עצם העובדה שאנחנו מרשים לעצמנו להגיד את זה כל כך בקלות היא משהו שדורש רפלקסיה.
        אגב – ואם הנצרות הציעה משהו יותר קל לעיכול – זה אומר שזאת דת יותר נחותה? דת זה לא ריצת מרתון, ולא נראה לי שמי שיש לו יותר מצוות הוא יותר נעלה על אחרים. בעניין החרב: הנצרות נהייתה רוב כי היא אומצה על ידי האימפריה הרומית. וזה דווקא היה די מקרי. היא אמנם התפשטה עוד לפני כן, אבל לפני קונסטנטינוס היא בטח לא היתה דת שהשליטה את עצמה בחרב.

      • דודי Says:

        למעשה גם בדיקה בגברים שעברו מילה בגיל מבוגר לא בהכרח תעיד על השלכות המילה אצל תינוקות. ייתכן שחלק מהשינויים שחווים גברים שנימולו לא יהיו רלוונטים, רפואית, למילה בינקות.

        ייתכן גם שהעדויות לא יהיו מהימנות, לשני הכיוונים – יהיו שיבקשו להצדיק את המילה שעברו ויגידו שלא השפיעה גם כשכן השפיעה, למשל, ויהיו שיתלו במילה בעיות מיניות שסבלו מהן בין כה וכה, או שצצו בלי קשר. (אני יודע למשל שבניסוי על תופעות לוואי של תרופה נגד התקרחות, דיווחו גם חלק מהגברים בקבוצה שקיבלה פלסבו על ירידה בתפקוד בעקבות התרופה).

        כך או כך, המחקר הרלוונטי הוא השוואה בתפקוד וברגישות האיבר בין גברים שנימולו בינקות לגברים שלא נימולו. למיטב ידיעתי הנושא נחקר לא מעט, ולא נמצאו הבדלים. ההשוואה למילת נשים מופרכת – ודי לציין שעד לאחרונה היה נהוג למול תינוקות כהליך רפואי שגרתי בארה"ב ובמדינות נוספות, וגם במדינות שהנוהג לא היה מקובל בהן, .

      • דודי Says:

        המשפט נקטע: גם במדינות שבהן מילה לא היתה מקובלת, היא עדיין הליך מקובל לפיתרון בעיות אורולוגיות מינוריות יחסית אצל תינוקות. כלומר מבחינה רפואית, כריתת עורלה היא הליך שרחוק מאד מאד מכריתת דגדגן.

      • איריס חפץ Says:

        עפרי, חלק מהתשובה שלי היתה לארך אפיים, שאמר שיש צורך בהבהרה של הנקודה. אבל הענין הוא שאנחנו מדברים בשתי שפות שונות: אני חושבת שסקס מגיע בעיקר מהנפש, שקשורה מאוד לגוף, אבל היא "לוקחת" (אם יש בכלל הפרדה, אבל לצורך הדיון). לא העורלה, לא הגודל ולא הרבה דברים "קובעים", גם אם תביא תיאורים של אלף נשים שיגידו שהגודל קובע, אני נוטה לא לקנות את זה… אחרי הכל גם זקפה היא תוצאה של פנטזיה. במובן הזה מילה והטבלה יכולות להיות גם דומות: באופן בו הן נחקקות בנפש. גרמנים ערלים רבים סובלים מטראומות אמיתיות בגלל העובדה שהם גדלו להורים וסבים שיצאו מ"הסרט הלבן".
        בכל מקרה: אופן הדיון פה מראה שהיהודי שבך קפץ על אבנר, רוצה את עורלתו חזרה וחושב שהפריץ הגרמני יסדר לו את זה ויעשה נקמה ביהודים הכורתים…במובן הזה היהודי בהחלט גבר על הישראלי, הריבון כביכול, שבית המשפט שלו דווקא החליט להשאיר את הסוגיה להורים ולא להתערב בה בחוק.
        בסופו של דבר, אם מסתכלים מעבר לעורלה האישית, הסיפור הוא סיפור של נוצרים מול מוסלמים. יהודים כמעט ואין בגרמניה, והמוסלמים הם היהודים החדשים שלה. זו הצורה החדשה של האנטישמיות שמקבלת זריקות דחף מהעבר. בית המשפט הגרמני פסק נגד רופא מוסלמי, אמא מוסלמית בהשראתו של בית חולים וצוות נוצרים. בית המשפט הוא כמובן נוצרי בתרבותו…היהודים הם רק סרח עודף שמפריע לנסות לשלוט על המוסלמים. פסק הדין הזה מראה שאפילו כוח סמלי כבר אין להם ממש.

  6. ofer Says:

    עפרי, אז אם בנצרות אין אנטישמיות, איך אתה מסביר אלפי שנים של רדיפות, פוגרומים, התעללויות, עלילות דם ועוד ועוד מקרים? זה הרבה יותר מ"פולמוס". הרי זה נובע משנאת יהודים, שקיימת כבר הרבה שנים רבות, גם אם לא תכנה אותה בשם "אנטישמיות."

    • ofrilany Says:

      ברור שבתוך כלל התרבות הנוצרית יש שנאה ליהודים, אבל להגיד שבנצרות יש אנטישמיות עמוקה נראה לי קצת לא זהיר – הרי לא היינו אומרים דבר דומה על אף דת אחרת. והנצרות היא לא דת מרושעת יותר מדתות אחרות, אפילו לא מהיהדות. בנוסף, האבחנה בין אנטישמיות לשנאת יהודים היא משמעותית מאוד.

      • סמולן Says:

        א. מזל שיש לך אבחנה בין אנטישמיות, שנאת יהודים ושנאת יהדות. למעשה, המשפט המוזר שכתבת למעלה, אודות היות האנטישמיות לא אפשרית בנצרות היות והשמיות היא קטיגוריה מודרנית צריך להספיק כדי להעמיד בסימן שאלה את הדוקטורט ההוא שאתה מן הסתם חורש עליו בלילות. אולי האבחנות האלו יצליחו להציג אותו באור ראוי. שווה לנסות.

        ב. אבל הדבר המוזר באמת – מעבר לכך שאני נמצא בסוג של הסכמה עם גב' חפץ, עמדה שבהחלט מעמידה בסימן שאלה את מה שאני הולך לכתוב – הוא שכתבת את הטקסט המעניין כנגד ברית המילה. אם אני מבין נכון, אז בני אדם – הגברים שבהם לענייננו – נולדים עם איבר מין טבעי ומושלם, ואז באים יהודים (גם המוסלמים, אבל אנחנו בעניין היהודים) ופוגמים בו באופן סוטה ובלי לשאול את הילד. הפגיעה הזו מעוותת את המיניות היהודית (הגברית לפחות) והופכת אותה למיניות לא טבעית וסוטה. היא מורשת מדור לדור באופן נפוץ, כלומר בדיעבד מסתבר שרבים המה הגברים היהודים הנימולים שלא מצטערים עליה, ואף הופכים בעקבותיה למלים דכאניים בעצמם. לא זו בלבד, אני מנחש – את זה לא כתבת – שאפשר למצוא סדרה של טיעונים שישלבו את העונג והאבולוציה בביקורת הסטיה הזו שהיהודים נוקטים בה.
        כפי שבטח כבר הבנת, נראה לי שהצלחת סוף סוף להסביר למה פינקוושינג הוא הדבר הכי טבעי לסוטים מיהודה ושפלת החוף הפלשתית. זו פריצת דרך תיאורטית, הורוד של הקיץ הבא, הפרמקלצ'ר של הסתיו הקרוב (אני מתנצל על הניסוח המסורבל, אין לי אחר). אנחנו קווירים מבחירה, ממש לא הטרו נורמטיביים ודי רדיקליים. הרבה יותר סוטים ממך, שנמצא עמוק בתוך האופק הליברלי עם התביעה להסכמה מראש על ידי אדם בוגר, שזה הכי ליברלי שיש.

      • ofrilany Says:

        אבל לא אמרתי שום דבר על סוטה. כך שהתזה שלך קורסת.
        לגבי הטענה שגברים יהודים נימולים לא מצטערים על זה – אז מה? פעם גברים גם היו מרביצים לילדים שלהם, ואחר כך זה היה נמשך גם בדור הבא.

      • סמולן Says:

        "הרבה גברים סובלים מאוד בגלל המילה שלהם, שלא לדבר על זה שהאקט המיני הוא בעצם משהו שונה לגמרי עם עורלה ובלעדיה. לא נראה לי שזה נכון להפחית בסבל הזה". השלא לדבר והשונה לגמרי נדמה לי לא רחוק מטענות על מיניות טבעית ולא טבעית, וגוף טבעי ושלם אל מול גוף מלאכותי, נימול וסוטה. זה באמת כל כך רחוק אצלך, המילה והסטיה, או שלא טעיתי לגמרי ?

      • ofrilany Says:

        הבנתי, אתה מתייחס למשפט הזה. אבל כתבתי אותו בתגובה לטענה של איריס שהציגה את כריתת העורלה כעניין פעוט. אז טענתי שזה לא עניין פעוט, שזה גורם לשינוי מאוד משמעותי. לא התייחסתי בכלל למושגים של מה יותר טבעי. ובטח לא התייחסתי לאבולוציה – מה הקשר בכלל?
        בכל מקרה, גם בהקשר "הקווירי" מעולם לא הטפתי לכריתת איברים או מוטילציות של הגוף ולא טענתי שיש בזה משהו נעלה במיוחד. אכן, אני דווקא לגמרי ליברלי בעניין הזה – אם מישהו רוצה לעשות לעצמו פירסינג או לכרות איבר כלשהו הוא מוזמן, אבל שלא יעשה את זה לאחרים.

      • נטליה Says:

        סמולן מזכיר ברגישויות שלו את הליגה נגד השמצה, שמתקשרים למקומות עבודה כדי לשכנע מעבידים שהם אנטישמיים כי הם לא נתנו את צום גדליה כיום חופש, ואז רצים לעיתונות.

      • סמולן Says:

        זו נקודה רבת משמעות, שאלת פעוטות העניין. איריס כתבה לך את המובן מאליו, כלומר שלא מדובר במהלך ענקי כאשר הוא נמדד לכשלעצמו. אתה יצאת לטעון לא כנגד מה שהיא כתבה אלא כנגד משהו אחר, כלומר שיש לך השערה – מבוססת יותר או פחות – שהדבר הספציפי הזה (ולא, למשל, דברים אחרים שנמצאים בקורלציה גבוהה אליו) מייצרים שינויים גדולים. אני מתאר את ההבדלים הללו כדי לומר שאני מתחיל לראות שאתה אכן לא דיברת על הטבעי והמילה, אלא על התוצאות שאתה משער שיש למילה (וכותב אותן בפירוט; די מוזר, נדמה לי שיש לא מעט גויים-ערלים שהסקס שלהם די יהודי-נימול). לכן, אני מתנצל על ההכפשה העולצת (וכמו שנהוג לכתוב לאחרונה, "באמת"). אם כי גם בלי שאתה תחשוב את מה שייחסתי לך, נדמה לי שלא יחסרו אנשים שעבורם הטבעי והערל באים ביחד, ולכן החיבור של היהודי והסוטה יכול להיות די, אה, טבעי.

  7. yair poes Says:

    מה שמעניין בעיני הוא שהדיאלוג המאד טעון המתקיים בין גרמניה לישראל, נדמה לי, לא קיים מול הקהילה היהודית האמריקנית. והרי בארה"ב יש יותר יהודים מבארץ, ודאי יותר אשכנזים, פחות או יותר אותו מספר של ניצולי שואה אם לא יותר, מן הסתם יותר קתדרות ללימודי שואה מאשר בארץ… אבל נדמה לי שהגרמנים בגדול לא מעניינים את יהדות אמריקה, ויהדות אמריקה לא מעניינת את הגרמנים, את אלה שדווקא ישראל כן מעניינת אותם.

  8. Noam Says:

    "קשה הרבה יותר לטעון בזכות הסטטוס-קוו שקבעה ישראל ב- 1948 כשמגישים בקשה לאזרחות באחת ממדינות אירופה בשם זכות-אבות."
    קודם כל, המאמר כתוב יפה מאד, והוא מעורר מחשבה יותר מכל דבר שקראתי לאחרונה. אך על האמירה הזו אבקש לחלוק, אני חושב שהיא גובלת בדמגוגיה. אין ספק שהאסון שאירע לערביי פלסטין הודחק מהשיח הישראלי עד לשנים האחרונות, בהצלחה לא מבוטלת. אך ניתן בהחלט לטעון בזכות אותו הסטטוס-קוו שנוצר ב-1948 וגם לבקש אזרחות גרמנית בשם זכות-אבות מבלי להיות צבוע. את זה אני אומר מבלי להתייחס בכלל לעמדתי לגבי אותו הסטטוס-קוו.
    הנסיון לקבץ עם שלם מכל קצוות תבל (או לפחות אירופה) על-מנת למחות אותו מעל פני האדמה אינו תוצר של מלחמה. מנהיגיהם יהודים באירופה לא היו מעורבים בפתיחת מתקפה אלימה ומלחמה כוללת. מה שאירע ליהודים באירופה אינו תוצר של מלחמה, מה שאירע לערביי פלסטין, גם אם לא היה צודק בחלקו הגדול, הוא כן. מלחמה בה לכל הדעות (שקראתי, והן שונות מאד) הצד הציוני היה בהחלט מאוים, ולא פעל אך ורק מתוך גזענות או דחף ג'נוסיידי כלפי ערבים. זאת בניגוד לגרמנים ולמה שעוללו.
    אני שותף לרצון להבין את הטראומה הפלסטינית. אני גם רוצה שישראל תיקח אחריות על מה ממנה שבאחריותה בהתבסס על תקדימים היסטוריים ושכל ישר.
    ההבחנה שלך, שהשיח שמשתנה לכיוון "מוסר" היסטורי מופשט יותר מהריאל-פוליטיק הטהור עליו גדלת, היא מעניינת מאד. אך אי-העמידה בפיתוי ההקבלה, ולו העקיפה, של השואה והאסון הפלסטיני אינה מוסיפה בעיניי. כנ"ל לגבי ההערה על טלביה. אני, אגב, גם לא יכול שלא לחשוב על בעלי הבתים בעבר. והמחשבה אינה נעימה. וישנה תחושת אשמה. אבל הקשר אובדן הרכוש כה שונה, מהותית, שאני נמנע מלהקביל בין הדברים באופן הזה. נכון שאת הקשיש בן ה-80 במחנה פליטים בלבנון זה לא מעניין, אבל מצד שני הוא לא מכניס את השואה בדלת האחורית כאשר הוא מבכה על אובדנו. העובדה שהחיים ממשיכים, גם על חורבות אחרים, אינה מכעיסה אותי, גם בגרמניה. לא יודע למה.

    • אבנר עפרת Says:

      היי, תודה על התגובה!
      היא מחזירה את הדיון לדברים שעליהם מדבר המאמר – שאלת ברית המילה שהציתה פה דיון ארוך היא רק דוגמא, לא נושא המאמר.
      אני לא חושב שצריך לפחד מהשוואה בין היבטים מסוימים של איורעים שונים בתכלית זה מזה. גירוש ופליטות הם גירוש ופליטות, והקשר בין אכלוסיה אזרחית להנהגה הפוליטית שלה הוא במקרה הטוב רופף.
      אני לא רואה מדוע הנסיבות השונות בתכלית שיצרו גלים של פליטים צריכות למנוע מאיתנו להסתכל במבט כולל, שישים שנה אחרי, על שאלת היחס בין פליטים וצאצאיהם לבין המקומות שנשארו מאחור. הנסיבות הפוליטיות בשנות הארבעים היו שונות בתכלית באירופה ובפלשתינה. אבל הנסיבות הפוליטיות היום במה שקשור לשאלות של פיצויים, אזרחות ו"שיבה"/"רנסנס יהודי באירופה" כרוכות מאוד אלו באלו.

  9. נועם א"ס Says:

    הערה בנוגע לדיון על ברית המילה בין עפרי, איריס חפץ ומגיבות נוספים:

    כפי שמעיד שמו העברי של מנהג המילה, כריתת העורלה היא *אות* המוטבע בבשר, על מנת למסור בבשר הזה עדות בדבר הזיכרון של הופעת השפה עצמה [ובמשתמע, של הופעת "האנושי" מתוך הופעת השפה]. ברית המילה, כלומר הפרקטיקה המחויבת של שימור הזיכרון הזה עד לסוף הדורות, מתממשת בגריעת איבר מן הגוף השלם – כשם שבזמן הנהגת המנהג או קצת לפני כן, הכתב, האותיות עצמן, התגלמו [או *הופיעו*, בפועל] בגריעה מן החומר [לוח האבן או החימר]. שתי התופעות יחדיו, אות הברית (עם-)המילה הנגרעת מבשר הגוף, ואותות הכתב הנגרעים מחומר העולם, מגלמות את שכבת היסוד של פעולת השפה עצמה [כלומר, במשתמע, של "האנושי"]: פעולת השפה, השפה כהווייה – של גריעה מן הממשות. הפעולה הזאת, עצם היות השפה גריעה מן הממשות, ניצבת על גרף דטרמיניסטי של התפשטות – עד אינסוף. זה "הסיפור" [המתקדם בזמן] הבלתי נמנע, או "הגורל", של "האנושי": ההתמרה המואצת של כל הממשי בממלכת הצללים האנטי-ממשית של השפה. בשר העורלה הוא הקורבן המוקרב על מזבח הבחירה [של "האנושי"] במילה, באי-הממשות של השפה. על כל המשתמע מכך: שהגויים ייהנו מסקס. כמו הסריסים ששומרים בקופסא את אשכיהם לצדם כדי להיקבר, בבוא זמנם, כ"גברים שלמים", היהודים שומרים על משהו אחר. [לגבי המנהג המוסלמי המקביל אני לא יודע].

    • נטליה Says:

      לך ספר זאת לילד בן שמונה ימים שהכאבים שהוא חווה, לפי רופא, הם ככאבי בקירת שן ללא הרדמה. מי שעושה לילד שלו ברית מילה היום ללא הרדמה, הוא הורה בעייתי מאוד לדעתי. עדיף בכלל לא, אבל בלי הרדמה? האות יוטבע בכל מקרה. חוץ מזה נראה לי שזה שהגוים לא עוברים ברית מילה לא מונע מהם לדבר. הם גם נהנים יותר מסקס, וגם בוחרים בשפה. זה לא הוגן!

  10. נועם א"ס Says:

    אישית, אני נוטה להכריע שהכאב הוא חלק מן העניין, אם כי נראה שהלכתית אין התעקשות ישירה על הצורה המסורתית של ההליך. (וגם, בבריתות שנכחתי בהן הרושם החיצוני שלי לגבי מידת הכאב המעורבת היה רחוק מאוד-מאוד מההערכת הרופאים המוסמכים, אבל אני לא אתווכח עם זה).
    לגבי יכולת הדיבור של הגויים, לצערי לא טענתי שום דבר בכיוון הזה, אלא משהו כמעט הפוך: לא על הנאה [התענגות], מסקס או מדיבור, המדובר – אלא על אובדן הממשות הכרוך ב[פעולת ה-] שפה, שהיא [הממשות] – היא מה שההתענגות על השפה מסלפת לבלי-שוב, ולכן, בין היתר – הכאב [או הטראומה שלו]: השפה עצמה [= האות] היא הובריס שעליו משלמים בדם ובכאב, ולאות זאת… כאמור, ענייני הנאה אני משאיר לגויים (ולמרחב הפרטי שלי).

    • ofrilany Says:

      יפה ומעניין, נועם, אבל אפשר להצדיק בנימוקים מטאפיסיים כל דבר, כולל טקסים אכזריים ביותר.

    • נועם א"ס Says:

      ועוד הערה בעניין "לך ספר זאת לילד בין שמונה ימים", שמאגדת את עניין הכאב והשפה: האבסורדיות של הניסוח שלך מכוונת, כמובן, אבל שימי לב לאבסורד מתעתע הרבה יותר שמסתתר מתחת לניסוח הזה: הנכונות האוטומטית המשתמעת ממנו, כמשפט המכוון נגד כפיית כאב פיזי על ילדים בני שמונה ימים, לכפות עליו את השפה ["לך ספר זאת…"], כמו כפייה זו היא בבחינת מובן מאליו, וללא שום השתהות לתהיה לגבי הכאב המובנה המעורב *בזה*.

    • נועם א"ס Says:

      היי עפרי. אי אפשר להצדיק בנימוקים מטפיזיים שום דבר. למעשה, אם אני לא טועה, המטפיזיקה עצמה היא סוג של טענה שאי אפשר להצדיק שום דבר בכלל – עם שום דבר.
      לא כתבתי הצדקה, כתבתי הסבר. אתה לא מקבל את ההצדקה כביכול – בסדר גמור, זה ראש בראש. לא משהו חדש ליהודים.

    • נועם א"ס Says:

      עוד שתי הערות בתגובה לעפרי:
      ראשית, חשוב לי לסייג את התיוג "מטפיזיקה": אני חושב שנתתי תיאור של תהליך [פרה-]היסטורי קונקרטי למדי (גם אם התיאור לכשעצמו נגוע עמוק בספקולטיביות חסרת תקנה). זאת נקודה שולית, אבל היא חשובה לעניין השני, המרכזי יותר, בנוגע ל-"[נגד] להצדיק טקסים אכזריים ביותר": אפשר להצביע על שתי דוגמאות היסטוריות קונקרטיות למדי, שנכחדו זה מכבר ושאהובות עלי באופן אישי, שיש להן דמיון מסוים למנהג ברית המילה, במיוחד בהקשר הנידון: מנהג הקרבת קורבנות האדם של האצטקים [תמיד נערות ונערים בשחר פריחתם המינית], וטקסי הסיגוף החמורים והקיצוניים, כולל מקרים של הטלת מום-עצמי בלתי הפיך, בהליכי החניכה המינית-חברתית בקרב השבטים של החוף המערבי בצפון אמריקה (אלה עם טקסי הפוטלץ'). אפשר לשאול על הפרקטיקות האלה בדיוק את אותה השאלה שאתה שואל בנוגע לברית מילה [במיוחד שלנוכח עלומיהם של קורבנות הפרקטיקה, אי אפשר לדבר כאן על "consenting adults"]: לו הפרקטיקות הללו היו עדיין קיימות כיום באותה המסגרת המסורתית שבה התקיימו בפועל, האם היה ניתן "להצדיק" אותן? מבחינתי התשובה היא חד משמעית: בוודאי שכן. או בניסוח הארוך והמדויק יותר: מתוך העמדה החיצונית שלי לפרקטיקות האלה, אני לא יכול לא להצדיק אותן ולא להתנגד להן – אני בעמדה להתנגד [או להצדיק] אותן רק מתוך עמדת המעורבות הישירה בפרקטיקה הזו, כחלק מהחברה המקיימת אותה. כך, בחזרה לברית המילה ולמקרה הגרמני, כמו גם למקרה הישראלי שלי ושלך, אנחנו חוזרים שוב לשאלת השאלות: באיזה אופן אתה ואני חלק מהחברה הרלוונטית [היהודית, במקרה הזה], על מנת "לא להצדיק" [= "להתנגד"] את הפרקטיקה הזאת?

      • ofrilany Says:

        נועם, בדיוק רציתי להביא כדוגמא את הקורבן אדם של האצטקים (או של קרתגו, דרך אגב). וגם אני חושב שמתוך העמדה החיצונית שלי אני לא יכול שלא להצדיק את המנהג הזה. אבל האם לא זאת בדיוק הנקודה לגבי המילה? סוף סוף יש פרקטיקה ש*אני* הקורבן שלה. כך שהמשפט האחרון לא לגמרי ברור לי, או דורש הסבר: נדבה לי שאני יכול להתנגד בדיוק בגלל שלי עצמי עשו מילה, ואני מצופה גם למול את ילדיי.

      • עומר Says:

        אם יורשה לי להסיג את הדיון קצת אחורה:
        עפרי – הסנטימנט שלי לאורך כל הדיון הזה הוא מאוד איתך. גם אני כועס ורוצה את הערלה שלי בחזרה, וגם אני שמח על כל ילד לא נימול שאני רואה או שומע עליו.

        אבל יש לי קצת אמביוולנטיות לגבי הרעיון לאסור את המילה בחוק. זה מרגיש לי קצת דראסטי מדי כאמצעי להתמודדות עם פרקטיקה דתית.
        ובכל זאת, כשדיברו על זה בסן פרנסיסקו זה גרם לי עליצות.
        אבל בגרמניה? עם זה אני מרגיש ממש לא בנוח…

        מה בדבר האפשרות לאסור בחוק את המילה, אבל להקים מין "ועדת חריגים" שתאשר אותה לכל מי שיפנה ויבקש אישור למול מטעמי דת ומצפון?

      • ofrilany Says:

        אני איתך עומר, כמו (כמעט) תמיד.

      • עומר Says:

        עוד מחשבה שאני משתעשע בה כבר כמה שנים, פחות מהכיוון המשפטי ויותר מכיוון ההתמודדות האישית שלי עם הסוגיה, היא האפשרות של חיתוך מינימלי של קצה הערלה במקום פריעה והסרה מלאה שלה.

        נדמה לי שהאפשרות הזאת יכולה למנוע 90% מהנזק, ויש לה פוטנציאל להתקבל בשכבות חברתיות מאוד רחבות. קראתי פעם ספקולציה שזו היתה למעשה המילה היהודית המקורית, לפני שגזרו על הפריעה כנגד המתייוונים שהתחכמו ומשכו בערלתם שלא יראו עליהם. כך שמעבר לחיתוך מינימלי יותר ממש יכול להיות החזרת עטרה (לא יכולתי להתאפק) ליושנה.

        זה גם נשמע לי משתלב טוב עם הרוח הכללית של היהדות ביחסה למיניות ולקרבנות: טביעת האות בבשר ללא הסרה מוחלטת שלו. משהו כמו הסיפור המכונן של העקדה, שבו יש נכונות מוחלטת להקריב את הילד בפני רצון האל, יחד עם ידיעה מוחלטת שבסופו של דבר האל לא רוצה בזה.

        ———
        אה, ויש גם שיר מאוד מאוד יפה של דורי מנור על הנושא:
        http://www.dorymanor.com/?cat=3&paged=20

    • נטליה Says:

      נועם, חייבת לומר שלא הבנתי כלום, אבל תודה על הנסיון, בכל מקרה…

    • נועם א"ס Says:

      תשובה מאוחרת לעפרי, (וגם קצת לעומר).
      [נטליה – אני דווקא ארצה לנסות להסביר יותר טוב, כי אני חושב שזה חשוב, אבל אולי בערב… ובהזדמנות זו אני מבקש להתנצל בפני אבנר עפרת על הסטת הדיון המתמשכת מנושא המאמר הישיר – מה לעשות, נראה שנגעת פה בנקודה כואבת, כמו שאומרים… ותודה, שוב, לגרמנים].

      עפרי – אתה אכן הקורבן של הפרקטיקה, ומכאן שבוודאי שאתה יכול להתנגד (ויש שיאמרו: חייב להתנגד), וכל הדרכים לכך פתוחות בפניך: אתה בוודאי לא חייב למול את ילדיך. אבל הנה כל היופי: בהתנגדות שלך, לפחות כפי שהיא עולה מדבריך, אתה מבקש לא רק לפטור את עצמך/ילדיך מהפרקטיקה הדכאנית [= זאת האופציה או הדוקטרינה הליברלית], אלא לערער, ואידיאלית לבטל, את האופן שבו הפרקטיקה הדכאנית מסמנת ומכוננת את שייכותך לחברה/היסטוריה מסוימת, מהטעם המובן שבמצב הקיים, אי-שיתוף פעולה מצדך עם הפרקטיקה הדכאנית יגזור עליך/על ילדיך מעמד חיצוני לחברה/היסטוריה הזאת לפי הגדרותיה הפנימיות. אתה לא רק מבקש להשתחרר באופן עצמאי מדיכוי, אתה מבקש לשנות את ההגדרות החברתיות הרלוונטיות של הדיכוי עצמו. כאן [זאת אומרת: בגרמניה…] עולה השאלה מהי החברה המדוברת ובאיזה אופן אתה [או אני] חלק ממנה, על מנת ששינוי ההגדרות שאתה מבקש לקדם יהיה רלוונטי לחברה הזו, מעבר לאפשרות השחרור-העצמי הנתונה לך מלכתחילה. אתה יכול להגיד "אין לי צורך בהגדרות היהודיות-דתיות למטרותיי החברתיות-זהותיות", אבל אז מה לך לשנות את ההגדרות *האלה*?
      כנגזרת של הזהות "הישראלית" [כלומר, "יהדות לא-יהודית", טריטוריאליזם], עומר הציע כל מיני "הצעות ייעול" מעניינות של הפרקטיקה – מי הקהל ["החברה"] של הצעות הייעול הללו? בוודאי לא האורתודוקסיה היהודית. אם בגרמניה ההשתמעות החוקית הישירה של הערעור על הלגיטימיות החברתית של המילה היא השאלה: האם מוסלמים/יהודים יכולים להתקיים במסגרת החברה הגרמנית הכללית [לפי תשובת בית המשפט בקלן: לא], אז במדינת ישראל/ארץ האמורי השאלה היא האם עפרי אילני/נועם א"ס/עומר הערלים-בפוטנציה (…) יכולים להתקיים כיהודים. כרגע התשובה היא "כן" זהיר – אבל *רק* בזכות או מתוקף המדינה/טריטוריאליזם היהודיים-בהגדרתם העצמית. בגרמניה, השאלה מההיבט האישי שלך או שלי לגבי מנהג המילה מתרגמת באופן הרבה יותר פשוט: אני יהודי או לא יהודי. כי זאת ההגדרה עצמה ואין אחרת.

      ואם בכל זאת אתה חותר לרפורמה של מנהג המילה בתוך היהדות עצמה [נניח: היהדות כ"חברה", כרצף היסטורי לא דטרמיניסטי ושנתון לשינוי] – אז הרי שכעת אתה מבקש לשחק במגרש האורתודוקסי, ולמגרש הזה יש כל מיני חוקים… בניגוד לדעה הפופולרית החוקים האלה הם לא סתם שרירותיים, ולמרות הדעה "המדעית" הרווחת לא ניתן לצמצם את הרציונאל שלהם לפרמטרים סוציולוגיים-פסיכולוגיים פשטניים. העליתי את מנהג קורבן האדם האצטקי כדוגמה מקבילה כדי להדגים את זה: הפוסטולט "קורבן" הוא לא (רק) פונקציה סוציולוגית-פסיכולוגית ארכאית – הוא גם, ובעיקר, פונקציה מרכזית ביחסי אדם-עולם [או עדיף: שפה-חומר]. כלומר פונקציה מטפיזית. [וחייבים לציין את מה שלא עלה עד עכשיו: שהמקור המיתולוגי של מנהג המילה מופיע באפילוג של סיפור עקידת יצחק, כמענה מטפיזי-תיאולוגי למהלך ביטול עבודת קורבנות האדם]. כדי לקדם את השינוי שאותו אתה מבקש [ביטול/עידון מנהג המילה] אתה תצטרך לתת לשאלה הזאת – של הקורבן! – מענה מטפיזי-תיאולוגי הולם.

      אני העלתי את ההסבר שלי למעלה בתור מה שאני רואה כשכבת העומק המהותית [= מטפיזית] של המנהג. לכן לשיטתי, אתה תידרש קודם כל *לקבל* את האונטולוגיה הזאת, פלוס-מינוס, כהסבר של המנהג – ומכאן, אכן, כהצדקה שלו – עניינים סוציולוגיים-פסיכולוגיים באים הרבה-הרבה אחר כך. במילים אחרות, כדי לשחק במגרש האורתודוקסי ולשנות את ההגדרות החברתיות שלו אתה קודם כל צריך לקבל אותן. זה היופי: אתה רוצה לשנות את ההגדרות החברתיות של מנהג המילה? – תאמץ את ההצדקות שלהן קודם. זה ה-Aufhebung המושלם: בגיל שמונה ימים סימנו את האות [= השפה] בגוף שלך [= בחומר], כדי לסמן אותך כמשתתף במשחק של ההגדרות החברתיות [= השפה] כך שתוכל לבטל את הפרקטיקה החברתית של עצם הסימון [= בחומר].

      כל זה כמובן, רק אם אתה מתעקש על מקומך (או מקום ילדיך) ברצף החברתי-היסטורי שנופל תחת *המילה* "יהדות/יהודי". זאת ברית המילה. אם אתה מתעקש על המקום הזה, כמוני, אז במסלול שתעשה בתוך הדיאלקטיקה הזאת, אתה עשוי לשנות את ההגדרות *שלך* – בוודאי את הגדרתך העצמית כקורבן. הגוף של שנינו [חומר] הוא קורבן של אותה הפרקטיקה, אבל שלא כמוך, בהגדרה העצמית שלי [שפה], אני לא קורבן, אפילו לנוכח התיאורים ה- אהממ – מדכאים שציטטת בתגובה לאיריס… הוא שאמרתי: מי שמתעקש על ההגדרה העצמית שלו כחלק מ"הרצף היהודי", מקבל את זה שהוא לא נולד כדי ליהנות – וזה, אגב, מה שבאמת מחרפן את הנוצרים.

      • ofrilany Says:

        אני ממש מסכים, נראה לי. אני מתכוון לכתוב על זה פוסט!

      • אורי Says:

        אני הבנתי את הקטע הזה של התיחום הראשוני, "שקודם לשפה", שיוצר את התנאים המאפשרים דיכוי או התנגדות לדיכוי ופעילות עם חוקים ייחודיים, ולא רק חוקי הדיכוי והמדוכא.

        אבל אני מציע לראות את זה גם אחרת: אני חושב שהסימון העצמי [או של בן השבט את צאצאיו] יכול להיות גם צורה של "אוריינטליזציה עצמית". למשל – ידידי ההולל שבחר לשתף במפגש מיני שהיה לו עם גרמני בסוף השבוע, שחשב שזה "מדליק" שהוא נימול, ולכן הוא ממש גאה להיות "יהודי". את התיחום, "הראשוני" (כביכול) נתן עדין לקרוא במגוון צורות – שמערערות על כוונת תיחום השפה של מטיל המום. זאת לא כדי לטעון שמי ששוכב עם בני אותו המין אינו יהודי – אלא שהמילה עצמה עדין נתנת לקריאה בשפה הגרמנית, וכל אחד יכול לחשוב עליה מה שהוא רוצה. גם שהיה זה אכזרי ולא ראוי – ולהתנגד לה מבלי להחשב ללא יהודי. מקווה שזה נשמע הגיוני.

      • עומר Says:

        "[היהדות] מרחיבה את העיקרון גם אל המרחב הלשוני, המערך הסימבולי כביכול, לא בצורה של ייצוג, אלא כהמשך ממשי. הדגמה יומיומית לחריגה הזאת מקבל כל יהודי בתפילת שחרית. התפילה נפתחת בסיפור העקידה המסתיים בקורבן האיל, ומיד מזנקת אל הקורבנות בבית המקדש ומשם אל מעמדן של התפילות, ואל העיקרון של המהלך – "ואתה אמרת: ונשלמה פרים שפתינו". שחיטת האיל היא העקידה, הקרבת הקורבנות היא שחיטת האיל, התפילה היא הקרבת הקורבנות, לא מדובר בשורה של תחליפים אלא בזהות רציפה. הלשון אינה אמצעי של סימול, אלא מרחב פולחני."
        http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=980911&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

        התהליך הזה, של התעדנות הקורבן, ממשיך עוד ועוד להתרחש לאורך הדורות, ואני חושב שהפרקטיקה של המילה ממש זקוקה היום למעבר לשלב הבא בתהליך.

        אני לא צריך להצדיק תיאולוגית-מטפיזית את העידון של המילה. להפך, אני חושב שעידון כזה הוא מענה תיאולוגי-מטפיזי לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים כיום.

      • נועם א"ס Says:

        עומר ואורי: אני חייב להגיד ששתי התגובות שלכם הותירו אותי מאוד נרגש – הן לוקחות את כל המחשבה שלי בנושא לטווחים חדשים בשבילי, כך שגם את הערעורים שלהם על כמה מהמסקנות שלי אני לוקח כקצוות פתוחים להתפתחויות ממשיות אפשריות.

        ועדיין, שתי הסתייגויות שלטעמי הן משמעותיות מאוד:
        א' – גם האבחנה הדקה והרב-משמעית לגבי "אפשרות הקריאה של המילה בגרמנית" דרך מקרה החבר ההולל בניתוח של אורי, וגם ההיפוך האקסיסטנציאליסטי המפעים (באמת!) של עומר את הלוגיקה שהצעתי מ- רק הצדקה מטפיזית מאפשרת את עידון הפרקטיקה, ל- דווקא עידון הפרקטיקה מאפשר את ההצדקה המטפיזית[!] – היפוך שהוא לעצמו מאוד "יהודי" – שתי האפשרויות האלו עדיין מחייבות ותלויות בשדה פעולה חוץ-אורתודוקסי, כלומר הן אפשריות רק מתוקף המדינה/טריטוריה היהודית-בהגדרה עצמית. עם כל הכבוד לזרמים יהודיים לא-אורתודוקסיים הקיימים (ויש כבוד) – כמו במקרה של הזרמים האלה, האפשרויות שאתם מצביעים עליהן יצטרכו לעמוד במבחן היהודי האולטימטיבי – מבחן הדורות. ולמבחן הזה יש וועדה מסדרת מאוד-מאוד עקבית שעם כל ההתחרעות שלה על הטריטוריאליזציה של היהדות בחצי המאה האחרונה, בכל הנוגע למבחן הדורות הזה – היא עדיין לא רואה ממטר את הפקטור הטריטוריאלי כמרכיב שיש להסתמך עליו למטרות שינויי-עומק, ובצדק. נדמה לי שגם בבלוג הזה מחזיקים בעמדה ספקנית דומה כלפי השרירות ההיסטורית של הטריטוריאליזם היהודי.

        הסתייגות אחרת שנוגעת ספציפית להצעה של עומר אולי מרחיבה את הדיון הזה מעבר לגבולותיו – היא קשורה ל"עידן שבו אנחנו חיים": מהציטוט של שמעון אדף (בעקבות שוורץ) שהבאת, (המפעים בפני עצמו – עדיין לא קראתי את הכתבה המלאה), עולה בהקשר שלנו חשש מסוים לטיעון של "קידמה" שנושף בעורף הפרשנות וההצעה שלך למסלול אפשרי של מנהג המילה. מבחינתי היתלות או תקווה כמוסה בעניין ה"קידמה" היא תמיד חשודה (- במקרה הטוב. אני בורר מילים…) – הן כבסיס לטיעון תיאורטי והן כבסיס למהלך רפורמטיבי בפועל. הרושם שלי לגבי "היהדות" הוא ש"היא" חולקת איתי את החשד הזה. בלי לבטל את עצם האפשרות של קידמה, אני נוטה למבט על "העידן הנוכחי" (נניח: 500 השנים האירופוצנטריות האחרונות) כבאמת שונה מהותית מכל מה שקדם לו – ב"שונה" אני מתכוון לחריגה חסרת תקדים וחסרת מקבילות של אבני הבניין היסודיות ביותר של ההוויה של "האנושי", ובראשן של ממשק האדם-עולם/שפה-חומר. דרך המבט הזה נרטיב העידון המתמשך של פונקציית הקורבן [קורבן אדם>עקידת יצחק>עבודת הקורבנות במקדש>התפילה] הוא משהו שהתאפשר ויצר את עצמו בתנאים אפיסטמולוגיים שהיו אחרים באופן פונדמנטלי. איכשהו "היינו יותר תמימים אז" (סליחה…) בשביל שהתהליך הזה יתאפשר. מה שמעסיק אותי הוא הגרף שציינתי בתגובה קודמת, של ההאצה עד אינסוף של התקת העולם [= הממשות] לשפה [מדע, מידע, ידע, ידיעה – והמעמד והתפקיד שלהם בעולם העכשווי]. לא צריך ללכת יותר רחוק מהטכנולוגיה הדיגיטאלית שכבר קיימת עכשיו [אבל אפשר להזכיר את ההשתמעויות הפוליטיות הבולטות והמוכרות שלה: המאגר הביומטרי, המל"טים ומכונות הקרב האינטליגנטיות, הסינטתיזציה של העבודה ויחסי הכוח החברתיים ל"הון" וירטואלי וכו']. בהינתן הנסיבות האפיסטמולוגיות הייחודיות של העת הנוכחית אני לא בטוח שעוד עידון של פרקטיקת הסימון בבשר של זיכרון יחסי השפה-עולם הוא "הצעד הבא". כלומר, בהינתן הנסיבות האפיסטמולוגיות הייחודיות, אני מציע היפוך-חוזר להיפוך שלך ותוהה אם, בנסיבות הייחודיות האלה, הביטוי השריר של "קידמה" לא יהיה דווקא בצעד "חזרה אחורה" של פונקציית הקורבן [= הזיכרון של יחסי השפה-ממשות], לכיוון המקור הפגאני בנגזרותיו האצטקיות השונות…

        כך או כך, אני מתקשה לראות אפשרות ממשית של רפורמה רלוונטית ושרירה שלא תהיה כרוכה בהשתלבות בפועל במסגרות האפיסטמולוגיות והמעשיות של הוועדה האורתודוקסית המסדרת. וזאת בעצם הסתייגות נוספת: מנהג המילה, על כל הרבדים שהרעפנו עליו כאן [ויש עוד רבים], הוא רק קצה-קציהו של מערך ענק של פרקטיקות וההצדקות שלהן, הכרוכות ושלובות זו בזו לבלתי הפרד. הבולבול היהודי הוא לא הכור האיראני – אי אפשר לבצע גיחה כירורגית ב16F, לחסל אותו, ולחזור הביתה לאישה והילדים. השינוי מתחיל (- ממשיך…) מבפנים.

      • עומר Says:

        טוב, נועם, עלית עלי. אני באמת נושא איתי אמונה עיקשת בקידמה, לא כל כך כתהליך של שיפור אקטואלי של ההוויה (זו באמת אמונה מפוקפקת) אלא יותר כתהליך של התכשרות התנאים לביאת המשיח. קצת כמו התפיסה המרקסיסטית של הקפיטליזם כמהפך העולמות האולטימטיבי שמכשיר את הקרקע למהפכה הממשמשת.

        זה מתקשר גם לנקודה האחרת (כלומר, הראשונה) שאתה מעלה – הצורך לשחק במשחק של האורתודוקסיה. ההצעה שלי אכן פונה לקולקטיב יהודי לא אורתודוקסי, ואני תוהה אם זו באמת בעיה. אמנם אין לי רצון להסתמך על הקיום הטריטוריאלי כמגדיר זהות, אבל אני תוהה אם הציבוריות היהודית הלא-אורתודוקסית שהקיום הזה כבר יוצר בתוכו, כרחם, לא תהיה מסוגלת לשרוד את הניתוק מהטריטוריאליות בבוא היום ולצאת לדרך עצמאית? מן הסתם היא תזדקק לאורתודוקסיה כסוג של גרעין או מרכז, אבל האם לא תהיה הצדקה לקיומה כמעין פריפריה רחבה?

  11. דודי Says:

    מאמר מעניין וכתוב יפה.

    אתייחס רק לנקודה אחת – "במובן מסוים הקיום היהודי בישראל חלקי הרבה יותר – כי הזרות לחברת הרוב אפיינה את החיים היהודיים והכתיבה במובנים רבים את ההיסטוריה היהודית באירופה. לא רק השמאלנים, כל הישראלים שכחו מה זה להיות יהודים.".

    זה אולי לא הכי אינטואיטיבי, אבל זה שאתה שוכח מה זה להיות יהודי, לא בהכרח אומר משהו על חוזק זהותך היהודית ואולי להיפך. זה כל הרעיון של "עם ככל העמים"; כמו פיני או פורטוגזי, נניח, שלא צריך לחשוב יותר מדי באופן מודע על זהותו, ורוב ביטוייה הם טריוויאליים – לציין חגים מסוימים, לדבר בשפה מסוימת, לגור בארץ מסוימת ולחוש שייכות כלפיה. ישראלי שמציין את יום כיפור בצפייה בסרטים ורכיבה על אופניים, עדיין מציין יום בלוח השנה היהודי.

    "הזרות לחברת הרוב אפיינה את החיים היהודיים והכתיבה במובנים רבים את ההיסטוריה היהודית באירופה" – זה נכון מאה אחוז, וזה בדיוק האלמנט שביקשה הציונות לעקור. במובנים מסוימים זה הצליח. במובנים אחרים זה לא יכול להצליח, כנראה, ולכן גם היהודי הישראלי בן זמננו הוא עדיין מיעוט בתוך עולם זר לו.

  12. אורי Says:

    מעניין מאד. התרגשתי במיוחד מהפסקה החמישית, בה צטטת את חלום סבך וסבתך "עם ככל העמים", "יהודי מלא או חצי", והתיחסת למשהו שכבר שמעתי פה לא מזמן "לשכוח מה זה להיות יהודי". אני חושב שאלה מושגים טעונים, שמקבלים כאן בארץ ישראל של "התקומה" משמעויות טיפה שונות. "עם ככל העמים" כבר נשמע טיפה כמו ביקורת הבדלנות הדתית "התייוונות", "ויהודי מלא או יהודי חלקי" מעלה אצלי יותר שאלות מרעיונות בהירים. מיהו היהודי המלא? אולי היהודי המלא הוא יהודי חפשי? אולי הוא יהודי שאינו עסוק בחיטוטים בתשוקתו, בדרכו, בעברו, בנטיותיו?

    לגבי הדיון על העורלה – לדעתי חסרה פה *מאד* התיחסות לדיון על הבורקה בצרפת.

    • אורי Says:

      הפסקה השלישית כמובן.

    • אבנר עפרת Says:

      תודה על התגובה. אני כמובן מסכים שאלה מושגים מאוד לא בהירים – השתמשתי בהם כאן בהקשר מאוד מסוים, והוא מקומה של חווית הזרות והגלות בהיסטוריה ובתרבות היהודית. ברור לחלוטין שיאן באמת דבר כזה "יהודי מלא" ו"יהודי חלקי". מה גם שכאתיאיסט כל הנושא הזה הוא שדה מוקשים אחד גדול.

      כמו שכתבתי למעלה, הדיון סביב ברית המילה הובא כאן כדוגמא למשהו, לא כנושא המאמר בפני עצמו. אבל אני מסכים שהוא חלק משאלה כוללת יותר לגבי מקומן של דתות שאינן נצרות באירופה הרואה עצמה כחילונית. הרי חילוניות, בספירה הציבורית, אינה טאבולה ראסה, זוהי תמיד חילוניות ממשהו, מדת אחת מסויימת, ובהתאם לכך גם דמותה של החילוניות, דמותה של תרבות הרוב.

      מה שחשוב לומר בהקשר הזה, הגם שלשמרנות ושנאת מהגרים אין כל הצדקה ולא משנה איפה, הוא שבצרפת יש בכל זאת יותר משקל לטיעונים בזכות החילוניות, כיוון שזו מדינה אכן חילונית יותר מגרמניה. גרמניה היא מדינה שמעמדה של הכנסיה מעוגן בה בחוקה ובחלק מבתי הספר ניתנים שיעורי דת. אם בצרפת הויכוח התיאורטי הוא בין חילוניותה של המדינה לבין תביעתן של קבוצות דתיות לבטא בה את תרבותן, בגרמניה מדובר בהצרת צעדיהן של קהילות מוסלמיות בשם ה"המסורת היהודית-נוצרית".

  13. דרול Says:

    הדבר היחיד המעניין בפוסט היה הכותרת שלו, מעבר לזה היו בו בעיקר הטיות מיותרות של המילה מבחיל.
    ברור שהכותב לא יודע דבר על אנטישמיות , היא גם לא מעניינת אותו בכלל. הוא משתמש בה ככלי כדי לקדם בגסות תעמולת נאכבה מבחילה.

    לגבי האנטישמיות עצמה, בעברי ביליתי כשבע או שמונה שנים בהתכתבות קולחת עם אנטישמים רבים ממגוון ארצות , מגוון עיסוקים ומכל מיני מעמדות חברתיים ומה שאני יכול להגיד בזהירות , זה שבצורתה הטהורה , האנטישמיות מטעה.

    היא נראית כמו סוג של דת , אבל למעשה היא שיטה פילוסופית שיכולה ומצליחה להוכיח, שלא משנה מהי נקודת המוצא שלך , תמיד ניתן להראות כי אין מקום קיום יהודים בעולם.

    זה באמת על רגל אחת, יש עוד הרבה מה להעמיק , אבל אז למי בכלל יהיה אכפת מהנאכבה?

  14. עלמה Says:

    אבנר זה פוסט יפה ומעניין.
    רציתי להגיב לך כשהפוסט פורסם, אבל הייתי בפולין ולא הייתה לי מקלדת בעברית, ואחרכך עבר עוד זמן, ובינתיים אני רואה שהתגובות כאן הלכו לכיוון קצת שונה של דיון במילה וכו'.
    ובכל זאת, מה שחשבתי להציע הוא שהערעור על הסדר הפילושמי, אם יהיה ערעור כזה והיה לי רושם שהוא כן מתחיל להתרחש, יצמח דווקא מהכיוון הפולני (כמו שאתה וגם איריס כתבתם בתגובות, הסדר הזה משרת יפה גם את גרמניה וגם את ישראל ובעצם גם את ארה"ב, אז לכל הגורמים האלה אין ממש אינטרס לערער עליו). הביקור שלי בפולין רחוק מלהקיף או לשקף, אבל בכל זאת הכרתי כמה אנשים ודיברתי עם כמה וכמה אנשים ואני חושבת שיש בפולין רוחות של שינוי או התנגדות למעמד הזה של פח הזבל של ההיסטוריה והמקום שכולו בית קברות יהודי אחד גדול. נדמה לי שלמרות שאוושיץ ותיירות השואה הם מקור הכנסה ומוקד תיירות בפולין ישנו גם סירוב להסדר הפילושמי שתארת.
    הדברים שלי כמובן די מהוססים או טנטיביים (אני הרי לא חיה בפולין ולא מדברת פולנית והרשמים שלי הם של אישה שמגיעה מבחוץ ושומעת), ויחד עם זאת אני חושבת שיש טעם להעלות את הדברים כי כיוון המחשבה הזה על פולין יכול להשלים את התמונה יותר.
    הנה כמה אנקדוטות-
    1. בהרבה מאוד מאתרי ההנצחה הרשמיים וכן בספרי הלימוד של התיכונים בפולין פולין מיוצגת כקורבן האולטימטיבי של השואה, והפולנים כעם שנרמס ונרדף על ידי הנאצים יותר מכל עם אחר. היהודים הפולנים שנרצחו מתוארים כאזרחי פולין שנרצחו ונכללים בתוך הסטטיסטיקות כ"פולנים" (כלומר, בניגוד לאיך שהעניין מונצח בישראל, כשיש אבחנה ברורה בין יהודים לבין פולנים). הדבר הזה מצטרף לאימוץ של הזהות היהודית בפולין, בעיקר בוארשה, כששורה של אנשי רוח/ אקדמיה פולנים גילו לאחרונה שיש להם או לקרובי משפחתם שורשים יהודיים. (הכתבה הזו קצת נוגעת בדברים האלה: http://www.nytimes.com/2012/06/06/arts/06iht-poleculture06.html?pagewanted=all).
    יותר מפעם אחת יצא לי גם לשמוע מפולנים צעירים שלומדים היום יידיש שהם רוצים ללמוד על זה כי זו "שפה פולנית" והרבה מהתרבות הפולנית של המאה העשרים קשורה בשפה הזו.
    רוצה לומר: יש הבדל בין פילושמיות שמהותה "אני אוהב יהודים" לבין "אני עצמי בעצם יהודי". וזה מערער על הסדר שציינת
    2. יהדות לא מזוהה באופן גורף עם ישראליות, ולא עם אשכנזיות. כתבו על זה בקפה גיברלטר בהקשר של פסטיבל המוזיקה היהודית בקראקוב http://cafe-gibraltar.com/2012/07/02/krakow-jewish-festival/, ועיון בתוכניה של פסטיבל המוזיקה היהודית שמתנהל ממש השבוע בוארשה חושף משהו דומה (למיטב ידיעתי והכרותי עם השמות, יש שם רק הרכב ישראלי אחד, וגם הוא של ישראלים ילידי אתיופיה).
    3. השואה לא מוגדרת כאירוע יהודי במובהק אלא גם פולני וגם צועני ויש יום זיכרון רשמי לצוענים שנרצחו בשואה
    יכול להיות שהאירועים האלה, כמו גם האימוץ של ישראל ודגלי ישראל בידי הימין הפולני (כמודל חיובי למדיניות חוץ אגרסיבית ולמלחמה באיסלאם) סודקים במשהו את הסטטוס קוו שתיארת. או אולי יסדקו אותו בעתיד.

    • אבנר עפרת Says:

      היי, תודה על התגובה!
      זה מאוד מעניין כל מה שאת מספרת. יש לי הרבה מאוד אמפתיה לניסיון הפולני שאת מתארת להשתחרר מהתפקיד הזה של פח הזבל של ההיסטוריה (הגדרה מעולה!). מה שבגרמניה היה אולי מכעיס אותי – אינסטרומנטליזציה, רומנטיקה – בפולין נראה לי אך טבעי.
      אבל יש כמובן גם תחושת אי-נוחות, ואני מניח שבתוך כמה שנים, אחרי שיתבסס קונצנזוס של הכרה בתרבות היהודית, יקומו הוגים והיסטוריונים ויזכירו את הייחודיות של התרבות היהודית וההקשר הכלל אירופי וכו וכו – זו תנועת המטוטלת הזו שיש תמיד. אני יודע מעט על פולין, אבל ממה שידוע לי היו שם מנגנונים של הדרה ואפליה לא פחות מאשר בגרמניה וצרפת, כך שיש בעיתיות מסוימת להתייחס לפתע במבט לאחור לקורבונת יהודים כפולנים לכל דבר. זה מזכיר את הגישה הסובייטית שסירבה להכיר ברקע אתני או לאומי.
      אבל החשוב מכל הוא הרי לבקר את המערכת הפוליטית והתרבותית שאנחנו באים ממנה. לשאול לדוגמא: איך זה שלפני צבא אנחנו נוסעים לפולין להתחזק ואחרי הצבא לברלין להתפרק? איך קרה שברלין – ברלין! – נחשבת מגניבה ומדרנית ואילו בפולין "כולם אנטישמים"?
      ומה פשר הפריחה של גרמנית ויידיש בקרב אשכנזים בארץ? גם זו לעתים רומנטיקה, גם זה ניכוס של תרבות העבר לצורכי ההווה. במובן הזה אני מסכים עם מה שעופרי כתב למעלה – זה ניסיון לרקוד על שתי החתונות.
      שלא לדבר על העניין הזה של לשבת בברלין ולכתוב ולדבר על "ההסדר הפילושמי".

  15. יקה עלאק Says:

    היום בהארץ ב״דעות״ מאמר של איריס חפץ על סערת המילה בגרמניה. המאמר עמוס קלישאות ״שיח״ מוכרות. אבל הפעם הן די קולעות. הדרך שאייל מגד מתמוגג מההומניות הגרמנית יש בה את כל ריגשי הנחיתות של האוסטיודן מול התרבות הגרמנית ובדרכו הוא ממזרח / משחיר יהודים שלא הגיעו ליעד הנכסף של ״המודרנה״ שבאופן היסטורי התגלמה בתרבות היהודית בהתבטלות נואשת מול תרבות גרמניה. השואה לא שינתה דבר.

    כמה טוקבקיסטים ממורמרים שאיסור המילה בגרמניה מתאים להם, או העלבון החריף שלה את האשכנזים המתנשאים על אלי ישי קומם אותם , פונים אליה ״אם כל כך רע בגרמניה, מה את עושה שם? כדי לנצל את משלם המיסים הגרמני ללימודים בחינם״?
    ואכן איריס חפץ חושפת במאמר את ריגשי הנחיתות של האשכנזים (אייל מגד וירון לונדון) אבל ברוח אדוארד סעיד לא רואה את הדבשת שלה. גם היא טעונה בריגשי נחיתות עדתיים שברלין לא מסלקת אותם. תופעה ידועה. בדיחה יקית ידועה, יהודי ממיר את דתו לפרוטסטנטי ומיד אחר כך לקתולי – שואלים אותו למה? כדי שאם ישאלו מה היה קודם יוכל להגיד פרוטסטנטי ולא יהודי.

    איריס נאלצה לסוע עד ברלין כדי להתנשא על כל הישראלים המזרחים בדרכם, לרבות אוסטיודן, כדי להגיד שהיא לא סתם מרוקאית מהפריפריה, אלא גרמניה! חבל שלימודי התרבות והמגדר למיניהם לא מלמדים על ריגשי נחיתות אלא רק על ההשלכה והנחיתות של ״המקרבנים״.

  16. Shraga Elam Says:

    קשה מאוד לנהל את הויכוח לגבי המילה בצורה עיניינית, ברור אבל שיש כאן כל מיני טרמפיסטים המנצלים את ההזדמנות לאוורר דיעות קדומות שלהם/ן.
    בלי כל קשר לכך, אם הביקורת על המילה עניינית מוצדקת או לא (לעניות דעתי לא מוצדקת), ברור שהיא ברובה בעלת מניעים שלא לגופו של עניין ורבים/ות מסתתרים/ות מאחורי טיעון צבוע בעליל של טובת הילד.
    זהו נושא מעניין לחקור את ברמת המטא של הוויכוח, כלומר הפונקציה שלו ומה מסתתר מאחוריו. ברור שישנם כאן פנים וגורמים שונים המתאחדים ביחד או אפילו לא: שנאת זרים ודעות קדומות נגדם, שנאה פרימטיבית של דת כדת, התייחסויות שונות ל"מדע" הרפואה הרחוק להיות בעצם מדע מדוייק (ישנן תיאוריות שונות גם לגבי המילה), אלמנטים פסיכולוגים שונים וגם ובעיקר מיניות (פחד מסירוס, אימפוטנציה וכד') ועוד גורמים שלא מניתי.
    הוויכוח מצביע שוב על הקשיים של גרמניה להתמודד עם עברה הנאצי, כאשר הצביעות הרבה והטבואיזציה החזקה המאפיינים את הדיון הציבורי השליט (יודיאופיליה מאוסה ודביקה), רק מגבירים את רגשי השנאה כלפי היהודים. ושנאה זו מחפשת לה הזדמנויות שונות לפרוץ.
    אני גם מסכים שסימפטומטי לעניין הוא המונח Wiedergutmachung
    שנשמע פשוט רע, אפילו אם כוונתו המוצהרת היתה לכאורה טובה. אין משמעותו כפי שנטען ברשימה החזרת המצב לקדמותו, אלא מתן סוכריה כדי להשכיח את הכאב. ואין זה מקרה שבעברית זה נקרא שילומים, כלומר סוג של אתנן. אתנן דרך אגב שיותר ממה שממשל אדנאאור רצה לשלם, בן גוריון וממשלו רצו לסחוט. כנופיית בן-גוריון טיהרה באופו סדרתי פושעים נאצים שידעו לתת תמורה נאותה וזה התחיל מיד עם תום מלחמת העולם השניה, אם לא לפני כן.
    לוויכוח לגבי השפעת אובדן העורלה: מוכרים לי הדיווחים של גברים שנימולו בגיל מבוגר והמדווחים על הפסד בחיי המין. קשה מאוד לשפוט עד כמה הדברים נגרמו אם בכלל מכך שהמילה נעשתה הגיל מבוגר ועד כמה זוהי תחושה סובייקטיבית גרידא שאין לה בעצם ביסוס פיזיולוגי.
    לי קשה להאמין שיכולה להיות פגיעה ממשית שכן לא רק שחלק ניכר מהגירוי מיניות קורה בשכל/מוח/נפש, לפי מיטב הבנתי גם אצל גברים שלא נימולו, העורלה נסוגה לאחור במצב של זיקפה ואין לכמות העצבים שם חשיבות משמעותית עבור האקט המיני.
    העורלה, לפי מה שקראתי תפקיד להגן על הפין, אבל היות ורוב הגברים לובשים תחתונים, הצורך הזה ממש לא קיים יותר והנזק ההיגייני שנגרם ע"י העורלה גדול מתועלת שהיתה יכולה להיות, אם היינו מסתובבים ערומים כל היום.
    גם מבחינת הנשים, קשה לראות הבדל משמעותי שהרי אין גבר נימול מחוייב להתנהגות מינית המתוארת למעלה שד"א גם גברים ערלים שאינם מתחשבים ואינם רגישים יכולים לנקוט בה.
    בקיום יחסי מין תוך שימוש בקונדום לא יכול להיות הבדל עם או בלי עורלה.

    • ארך אפיים Says:

      לעניין השילומים: אין לי מראה מקום, אבל קראתי באיזה מקום שהסכם השילומים היה בעצם עסקה סיבובית בין ישראל לארה"ב. בן גוריון נתן לסי איי אי אפשרות לראיין אלפי מהגרים מהגוש המזרחי שהיה להם ידע בעל חשיבות מודיעינית, ובתמורה ארה"ב העבירה סכומים כסף גדולים לישראל דרך גרמניה תחת הכותרת "שילומים". העברה גלויה היתה מנוגדת לאינטרסים הפוליטיים של שתי הממשלות. יש בזה הגיון – התשתית הגרמנית ניזוקה קשה במלה"ע השניה, והתלות שלה בסיוע אמריקאי שנים אחריה היתה מוחלטת. קשה לראות מאיפה היו לגרמניה המוכה הסכומים הנדרשים להסכם השילומים, וסביר להניח שכך או אחרת מדובר בכסף אמריקאי.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: