למה איראן?

by

 1. ברק

"הסייג הוא הגבול – הגדר שבה מקיפה הדממה האינסופית את המלים הסופיות ואת הסמלים שאין להן קץ. שם הגדר הוא 'אלם'. אחדות הרצף הזה נקראת 'תורה'. הציונות היא תופעת הגבול של תורה בקיום האנושי".
(גרשום שלום, מתוך "לו אך ניתן היה לספר איך נעשינו ציונים")

בכל ערב, כשאנחנו מתייצבים מול מגדל גינדי למשמרת המחאה היומית נגד המלחמה, אני שואל את עצמי מאיפה בעצם הופיע העניין הזה של איראן, ופרץ לתוך חיינו. אני חושב ומנסה להבין איך הגענו למצב הנוכחי. למה המחאה נגד התקיפה באיראן נחשבת מגוחכת או הזויה, אף על פי שאיום המלחמה נראה ממשי אפילו לנשיא המדינה ולנשיא ארה"ב? כיצד קיבלה השאלה של תקיפה איראן מעמד חוץ-פוליטי ואופי פטאליסטי?

בתוך ערפילי ההזיה של חודש אוגוסט, אני מנצל את הירידה הזמנית ברמת החרדה, שחלה מאז הצהרותיהם של דמפסי ופרס, כדי לחשוב קצת על מה שמביא אותנו למלחמה. במצב אידיאלי, אולי עדיף היה לחשוב את המחשבות האלה בדיעבד, כלומר אחרי המלחמה. אך מכיוון שלא בטוח שאהיה כאן כדי לחשוב, אני נאלץ לעשות את זה עכשיו.

יש הטוענים שהדיבורים על מלחמה הם לא יותר מספין, שהדרך הטובה להתמודד איתו היא להתעלם ממנו. "'אנשי הרוח' שמוחים נגד ספין המלחמה הם הראשונים לאכול את הספין", כתב עודד כרמלי בסוף השבוע האחרון. אבל אף אחד מאלה שאומרים זאת לא מציג תסריט משכנע כיצד יוכלו ברק ונתניהו לרדת מהעץ, ולפרק את המבנה שהאידיאולוגי שנבנה במשך שנים.

אם המצב הפוליטי בישראל היה משחק סנייק, המומנט הנוכחי דומה לזה של שחקן שתי שניות לפני שהוא נפסל, כשכל מה שנשאר לו זה להיתקע בקיר או להתנגש בזנב של עצמו. אבל למעשה, כמו כל משחק, מישהו הגדיר כאן את הכללים, ומישהו החליט איפה יוצבו גבולות המסך. מישהו תכנת אותנו להאמין שיש לנו רק שתי אפשרויות: לתקוף באיראן או לדרוש מהאמריקאים לתקוף באיראן.

אפשר לטעון שהנהגת ישראל רק מגיבה להתקדמותו של פרויקט הגרעין האיראני, כלומר לעובדה "שרכבת הגרעין הגיעה לתחנתה האחרונה". אבל לצפון קוריאה, למשל, יש כמה פצצות אטום, והיא אף ביצעה ניסוי גרעיני. ולמרות שהיא מבצעת שוב ושוב פרובוקציות, ומאיימת במפורש לתקוף בגרעין את שכנתה, יפאן או דרום קוריאה לא יצאו נגדה למלחמה. כפי שכתב ספי רכלבסקי, גם פקיסטאן היא מדינה איסלאמית שיש לה פצצת גרעין. לכן צריך לשאול באיזה אופן יוצרה התודעה על פיה הגרעין האיראני הוא איום קיומי, וכיצד תומרן הציבור הישראלי לתוך התודעה הזאת.

מתי בכלל עלה הרעיון המטורף של מלחמה בין ישראל לאיראן – מדינה שנמצאת כמעט אלפיים קילומטר מאיתנו? כידוע, פרויקט הגרעין של איראן החל עוד בתקופת השאה, והתשתית לכור בבושהר ואיספהאן נבנתה בסיועה של ישראל. עם זאת, העיסוק האינטנסיבי בגרעין האיראני התחיל רק באמצע שנות ה-90, בתקופתו של רבין. במארס 95' פורסמה הערכה של אמ"ן, על פיה איראן עשויה לפתח פצצת אטום תוך שלוש שנים. מתאריך היעד עברו כבר 14 שנה. אבל רבין היה זה שהעלה לסדר היום את הפצצה האיראנית כאיום קיומי, כחצי שנה לפני שנרצח, ומאז למעשה לא מפסיקים לדבר על זה.

 מבחינה זו לא פלא שברק, השר היחיד בממשלה הנוכחית שכיהן בממשלת רבין, דוחף את התקיפה. אבל חשוב לציין, שרבין העלה את הגרעין האיראני בעיקר כטיעון לטובת חתירה לשלום על שכנינו, כלומר עם הפלסטינים ועם מדינות המעגל הראשון. הגרעין האיראני היה לפיכך טיעון של השמאל: בתשובה לטענות הימין כי נסיגה מהשטחים מהווה איום ביטחוני, טענו אנשי רבין שסכנה זו מתגמדת לעומת הצורך להתכונן לאיום המצפה באופק. מצב שבו ישראל מצויה בעימות עם שכנותיה, בעוד מדינות המזרח התיכון מתחמשות בגרעין, נחשב בעיניי רבין לגבול מרווח הקיום של הציונות. מצב מלחמה הוא אפשרי רק כל עוד לשכנות אין גרעין.

מה שהשתנה מאז הוא מחיקת אופציית השלום מסדר היום של ישראל – גם זה על ידי ברק. אופציית השלום בוטלה, אבל אקדח הגרעין האיראני נשאר על השולחן. כיוון שמצב המלחמה הוא בלתי נמנע, ברק השתכנע כעת שיש למנוע בכוח את כניסתו של הגרעין – כלומר להסתער על מה שהוגדר עד כה כגבול השרירותי של הקיום. כך נוצרה המשוואה הנוכחית, שכמעט איש אינו מערער עליה, והיא נחשבת רציונלית ולוגית לחלוטין. כיוון שהאיום האיראני נולד לכאורה מתוך הלוגיקה של השמאל, גם התמיכה וההתנגדות לו אינה מתחלקת לפי הקווים הפוליטיים המוכרים. אבל למעשה, כמו תמיד, ברק שכנע את עצמו: גם בסכנה האיראנית, וגם באי-אפשריותו של שלום. שוב נפלנו במלכודת ההיגיון של ברק.

2. נתניהו

"מי, מה, איך יכולתי להיות אילולא הייתי אני, אילולא סגרה עלי עצמיותי ואילולא תחמה אותי הכרתי והבדילה אותי מכל אלה שאינם אני! אורגניזם! התפרצות עיורת, פרועה, מעציבה, של הרצון המסתער! אכן, מוטב היה אילו ריחף לו אותו הרצון בתוך לילה שמחוץ לחלל ולזמן, משיהיה נמק כאן בצינוק הזה, ששלהבתו הקטנה של השכל מאירה אותו בנוגה קלוש, מרעיד, מבליח!"
(תומאס מאן, מתוך בית בודנברוק)

הכותרת של מעריב משבוע שעבר, על פיה 37% מהציבור חושבים שאם יהיה לאיראן נשק גרעיני "תיתכן שואה שנייה", מדגימה את העובדה שהפצצה האיראנית נצרבה בתודעה הישראלית כנקודת הקצה לתנאי האפשרות של הציונות.

אבל ציונות היא כידוע מושג בעל משמעויות רבות. אפשר להגדיר שלוש רמות של תודעה ציונית שמתקיימות בישראל במעורבב:

ציונות פרטית"אני רוצה להמשיך לחיות. אני יהודי.לאורך ההיסטוריה יהודים נמצאים תחת איום. לכן אני צריך מדינה יהודית שתגן עליי".

הטיפוס הזה של ציונות הוא לא מאוד רחוק מפוסט ציונות, מבחינה זו שהוא לחלוטין בלתי-אידיאולוגי. אף עם פי כן הוא אפקטיבי מאוד ונפוץ מאוד בישראל החילונית. התקיפה באיראן לא משרתת סוג כזה של ציונות: ברמה הפרטית, היא עלולה להביא למותו של כל אחד מאיתנו, בעוד הפצצה האיראנית רק תתעכב.

ציונות לאומית"אני רוצה שהעם היהודי ימשיך לחיות. העם היהודי צריך להיות נאמן לארץ ישראל. אם לא נהיה נאמנים לארץ ישראל לא נהיה יהודים, ואז ממילא הפסדנו. לכן שווה להקריב את החיים הפרטיים שלי ושל רבים אחרים למען הנצח של העם, שחי לפניי ויחיה אחריי".

טיפוס כזה של ציונות נעשה דומיננטי מאוד בשנים האחרונות. אבל גם אותו התקיפה באיראן לא משרתת, כי היא בכלל לא נוגעת לשלמות הארץ או לנאמנות לארץ.

ציונות קוסמית "הציונות היא נושאת הדגל של עקרון קוסמי: מלחמת בני האור ובני החושך. היא מעבר לאדם הפרטי וגם מעבר לעם היהודי. ברגע שהציונות תחדל להיאבק היא תפסיד, והעולם ישקע בעלטה. בני החושך הם האיסלאם הרדיקלי, בהנהגת איראן".

בטיפוס הזה מחזיקה קבוצה אידיאולוגית קטנה אבל דומיננטית, ובראשה בנימין נתניהו. מבחינת מי שמחזיק בטיפוס כזה של ציונות, מלחמה נגד איראן היא הכרחית במוקדם או במאוחר.

למעשה, הציונות הזאת נולדה יחד עם המהפכה האיראנית. כמו שכתב חגי רם בספרו "לקרוא איראן בישראל" –

"בה בעת שהצגת השוני של איראן והצבתה כאנטיפוד מנטלי לישראל נועדו לכונן את הישראליות כסובייקט מערבי וחילוני, התפתחה גם תפיסה הפוכה הטוענת שישראל ואיראן דווקא דומות מאוד זו לזו. אף על פי שאיראן דומיינה כאחר, אותה איראן דומיינה גם כמין תחליף לישראליות זו – ואפילו כ"מין עצמי מחתרתי שלה" …"

באותו יום שבו נולדה איראן האסלאמית, נולד גם בנימין נתניהו – הגיבור שמשימתו להביס אותה בשם הלוגיקה והמערב. במשך שנים, החיכוך בין הגיבור וכפילו התרחש רק בשוליים, אך כעת ההתנגשות היא בלתי נמנעת. כתבתי כאן כבר, שנתניהו מחויב יותר מכל ראש ממשלה אחר בעבר לחינוכו של המין האנושי, כלומר לבשורה האוניברסאלית של הכנסייה הציונית-אוונגלית. לא פלא שהוא מסתדר טוב מאוד עם האוונגליסטים הנוצרים, הרואים בעם היהודי רק מכשיר בדרך למלחמת גוג ומגוג. לכן, מבחינתם של הציונים הקוסמיים, ישראל חייבת לתקוף באיראן לבדה. רק עליה מוטל התפקיד של מיגור שר האופל.

בהדרגה, הופכת ישראל עצמה לתקיפה באיראן. זהו הטלוס היחיד של קיומה. ישראל הופכת לטיל – טיל לוגי-מדעי לאלוהים ובחזרה.

כאשר מזכירים כי פצצת אטום איראנית בוודאי לא תוטל על ישראל, כי היא עשויה להשמיד גם את העם הפלסטיני, יש המשיבים שהאיראנים המשיחיים יהיו מוכנים להכחיד את הפלסטינים, ואפילו את עצמם, אם הדבר יידרש כדי למחוק את ישראל. צריך לציין, שהדבר נכון גם לגבי הציונות הקוסמית. ברובד כזה או אחר, הניצחון על האיום האיסלאמי חשוב יותר לחסידי האידיאולוגיה הזו מן הקיום הפיסי. בעניין זה כדאי להזכיר את שירו המצמית של איתמר יעוז-קסט

וּבְכָל זאת, יֵשׁ זְכוּת הַשְּׁמוּרָה רַק לָנוּ הַיְּהוּדִים (אִם אָכֵן יֵשׁ זְכוּת כְּעֵין זוֹ לְבֶן-אֱנוֹשׁ עֲלֵי-אֲדָמוֹת): לְהִשָּׁמֵד וְלִטול עִמָּנוּ אֶל הָאֵין-יֵשׁ אֶת הָעוֹלָם שְׂבַע-הַיָּמִים, עַל סִפְרִיּוֹתָיו הַמֻּפְלָאוֹת וְעַל מַנְגִּינוֹתָיו מַכְמִירוֹת-הַלֵּב – כָּךְ-כָּךְ, לְאַחַר רִדְתֵּנוּ אֶל הַקֶּבֶר, בְּעוֹד הָאֲדָמָה פּוֹלֶטֶת קַרְנַיִם רַדְיוֹאַקְטִיבִיּוֹת
לְאַרְבַּע רוּחוֹת הַשָּׁמַיִם.
אָכֵן – לָנוּ הַזְּכוּת! וּזְכוּת זוֹ – גַּם שֶׁלִּי הִיא!
כִּי זְכוּתוֹ שֶׁל עַם-יִשְׂרָאֵל לְהָגִיף סוֹפִית אֶת שַׁעֲרֵי הָעוֹלָם לְאַחַר לֶכְתּוֹ מִכָּאן (שֶׁלּא מֵרְצוֹנוֹ הַחָפְשִׁי!),
וְלָנוּ הַזְּכוּת לְהַגִּיד, בִּמְחִיר הַחֲרָדָה בַּת שְׁלֹשֶׁת אֲלָפִים הַשָּׁנָה: "אִם תְּאַלְּצוּ אוֹתָנוּ בַּשֵּׁנִית לָרֶדֶת מֵעַל פְּנֵי כַּדּוּר-הָאָרֶץ אֶל מַעֲמַקֵּי כַּדּוּר-הָאָרֶץ – יִתְגַּלְגֵּל-נָא כַּדּוּר-הָאָרֶץ לְעֵבֶר הָאַיִן".

וכך, אחרי היעלמותן של ישראל ואיראן, תמשיך הציונות לרחף "בתוך לילה שמחוץ לחלל ולזמן", כמו הדהוד חלול של השורה "עוד לא אבדה תקוותנו". סילוני המטוסים יציירו מגן דוד מעל העולם, שיתפוגג אחרי רגע. במימד החומרי, תישאר רק כמוסת זמן ובה הצוואה הביולוגית של העם היהודי, שתשוגר אולי אי שם לחלל מאחת הצוללות השטות במימי המפרץ. האוונגארד של הנצח הגנטי כבר הכין את הטכנולוגיה הנחוצה, כפי שמוסבר במאמר הזה של ארגון משפחה חדשה.

3. מלחמה גרמנית

הוא העמיק חקר, בעוד הירח סובב בגלגלו ממעל לגיא ההרים המתנוצץ בנצנוץ אלגביש, קורא על החומר המאורגן, על תכונות הפרוטופלזמה, אותו יסוד רגיש המתקיים בהוויית רפרוף מוזרה, בין בינוי ובין מקמוק… הוא קרא מתוך דחיפת רגש השיתוף בחיים, ובסודם הקדוש-הטמא.
(תומאס מאן, "הר הקסמים")

לא במקרה, הציטוטים שהובאו עד כה מבטאים רובם ככולם את רוח האידיאליזם הגרמני. המלחמה המתוכננת היא מלחמה גרמנית, עם צוללות גרמניות ומטפיסיקה גרמנית. אבל הרעיונות האלה הם ממשיים, במובן זה שהם פועלים בעולם ומפעילים את מקבלי ההחלטות. יהיו מי שיגידו שאני לא רציני, אבל אני רציני לגמרי. אכתוב את זה כאן באופן הנחרץ ביותר: מי שלא מאמין בכוחה של אידיאולוגיה בהיסטוריה, מי שחושב ש"הכול ספינים", הוא בעצמו ניהיליסט.

גם אם התקיפה באיראן תתמסמס איכשהו לעת עתה, למשל בסיועה של מלחמה אחרת, מונחת לפנינו אידיאולוגיה קודרת, אפוקליפטית, שמוכנה לעשות הכול כדי להנציח את עצמה, את הלוגוס שלה, גם ובעיקר על חשבון החיים.

ועם זאת, התעלמות ונסיגה אל השגרה והיומיום היא בעיני לא התשובה. אני חושב התשובה לציונות הקוסמית חייבת להיות קוסמית. אל מול הלוגוצנטריות הקטלנית אפשר לפיכך להעמיד רק את החיים, שממילא ימשכו גם אחרי המוות.

תגים: , , , , , , , ,

88 תגובות to “למה איראן?”

  1. Angelica Says:

    נונסנס במיטבו. צחקתי הרבה

  2. ניר Says:

    עם כל הכבוד לפוסט, אולי הדברים הרבה הרבה יותר פשוטים (אהוד ברק: "מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה")?

    איראן מאיימת בהשמדת ישראל מזה כשלושה עשורים ועם נשק גרעיני היא תוכל לבצע זאת (גם אם הסיכון הוא מאוד נמוך). לכן, ישראל צריכה למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני. וזהו.

    אולי אהוד ברק צודק?

    • אמיר Says:

      לא ברור לי מה זה "השמדת ישראל". אם הכוונה היא להשמדה של חלק משמעותי מהאנשים שחיים בה, אז נשק קונבציונאלי, בכמות מספיק גדולה, יכול לעשות את זה באופן לא פחות חינני מפצצת אטום. סליחה: פחות חינני. על אחת כמה וכמה נשק כימי וביולוגי, ועוד לא התחלנו לדבר על סתם הרעלת מי תהום ולוחמת סייבר שמפילה את החשמל לכמה ימים או על פיצוץ במפעל כימי בחיפה. וכל אלו והאפשרויות לממש אותם קיימים כבר מזמן בידי שכנינו מצפון ומדרום, ולבטח שבידי איראן. ועכשיו השאלה היא – איך חיים עם העובדה שהשכנים שלך יכולים להרוג אותך. זאת שאלה טובה ולא פשוטה. יתכן שהתשובה היא – מדי פעם מפציצים אותם. אבל לא בטוח.
      ובקיצור, אני לא קונה את הסיפור על השמדת ישראל. הוא נראה לי כותרת שמכסה על משהו אחר. מאזן כוחות בין מדינתי, נאמר.

      לי מפריע משהו אחר. אני יכול לדמיין מצב שתקיפה באיראן היא 'הכרחית'. נניח שאני מקבל את האקסיומה הזאת. עדיין, לא ברור לי למה הציבור נותן לה גיבוי לפני ששליחיו הוכיחו שהם עשו הכל כדי לדאוג לשמור עליו מהתוצאות המצופות המיידיות שלה (התרחיש הריאלי, זאת אומרת. לא האופטימלי). בתי החולים יכולים לעמוד במצב של הדרדרות למלחמה משמעותית וממושכת? לא, הם קורסים גם ביום יום. מכבי האש יכולים להתמודד עם שריפות שיפרצו במקומות שונים בגלל מטחי טילים (קונבציונלים, קונבציונלים) בלתי פוסקים? כן. ראינו. תשתיות המים? החשמל? המיגון? המערכות הסוציאליות? שום דבר. הרוצה בשלום, יכון למלחמה, אבל איפה פה ה"יכון"? להכין את הטייסים ולתרגל את פיקוד העורף זה לא מספיק. אם האיום ידוע מזמן, ואם הפתרון גם כן ידוע מזמן, אז אדרבא. הכינו את האומה למלחמה. את האומה, לא את הצבא. כי האומה היא זאת שתחטוף. וסליחה על השימוש במילה הזאת, נסחפתי בפאתוס. בתרחיש הריאלי, הפצצה באיראן מכניסה את האיזור למערבולת מלחמתית חריפה וארוכה. וככל שאני יכול לשפוט, אף אחד לא נערך לדבר כזה ברמת המדינה ומערכותיה השונות. אז למה הציבור מגבה את המנהיגים שלו – סליחה, השליחים שלו – בעניין הזה? אני פשוט לא מצליח להבין את זה.

      • ניר Says:

        הנזק המיידי שנשק גרעיני יכול לעשות אינו בר השוואה כלל לירי רקטות או טילים קונבנציונאלים ואפילו לא לנשק ביולוגי או כימי.

        פצצה גרעינית אחת לא תשמיד את ישראל, אך יכולה להשמיד את מרבית גוש דן (תלוי בעוצמה). צריך מאות אלפי טילים קונבנציולים וימים ארוכים כדי להשיג אפקט דומה.

        לעניות דעתי, כחלק מהציבור, הוא מגבה את המנהיגים שלו מכיוון הוא השתכנע שאכן איראן גרעינית תהווה איום קיומי על ישראל והיא צפויה לשנות באופן מהותי ושלילי את המצב האזורי שבו ישראל נמצאת.

        אני מנסה להקשיב, גם באמצעות הבלוג הזה, לקולות המתנגדים למדיניות הישראלית למנוע מאיראן להשיג נשק גרעיני, ולא כל כך מצליח להבין את הטיעונים שלהם. האם הם אינם רואים את הסכנה הברורה והמיידית? האם הם מוכנים לקחת את הסיכון (מזערי ככל שיהיה) שמשטר שעשורים מכריז על רצונו בהשמדת ישראל יוכל בתוך הזמן של מעוף טיל למרחק של 1,500 ק"מ להשמיד את מרכזה של מדינת ישראל?

      • אמיר Says:

        אני רואה שכשלא הייתי הדיון עבר לפסים אחרים. ניר – לשאלתך המקורית, אני יכול להציג רק את עמדתי שלי, שבטח לא מייצגת אף אחד אחר. היא אומרת ככה: אני יכול להבין ואולי אפילו להצדיק את העמדה של נתניהו שרוצה לתקוף באיראן. אני לא יכול להבין את העמדה של הציבור שנותן את ברכת הדרך לראש הממשלה מבלי שהוא (ראש הממשלה) הוכיח שהוא דאג באמת למה שיקרה כאן ביום שאחרי התקיפה ובחודש-חודשיים-שנה-שנתיים שאחרי זה. להתרשמותי הלא מחייבת, נושא המטוסים והחימוש כבר עומד טיפ-טופ, אבל כל הנושא הפחות משמעותי שנקרא 'העורף', שזה, במלים אחרות, 'כל האנשים שלא בצבא ולא במילואים' (שזה בדרך כלל האנשים שהכי יקרים לי, כי הם רכים בשנים, וכי אני אהיה במילואים), הוא מתחת לקאנטים, ולא ראש הממשלה ולא שליחיו שמו אותו באמת בראש מעייניהם (קורבנות הכרחיים, מה שנקרא). ולמה הם לא שמו את זה בראש מעייניהם? כי הציבור לא טורח לדרוש את זה מהם ונותן להם אשראי גם בלי שהם עושים את זה, ומתייחס לקורבנות כאל גזירת גורל. זה לא גזירת גורל. אני לא נגד קורבנות, רק הייתי מעדיף לדעת שעשו הכל כדי לצמצם אותם למינימום, וזה דורש מאמץ והשקעה וכספים ובקיצור התייחסות רצינית. וממבט סביבי, אפילו לא ניסו. וזה, בעיני, זלזול בחיים הפרטיים שלי ושל הקרובים לי לטובת קידוש השם או או כל מיני דברים אמורפיים כאלה, שהם חשובים בעיני, אבל עם תנאים מסויימים. ולכן אין לי כוונה לתת צ'ק פתוח למנהיגי. צ'ק פתוח, מסתבר, לא באמת עושה טוב למי שמקבל אותו. אבל באמת שזה קו אחר ממה שהפוסט ניסה לפתח, כך שגם אני מכניס פה דיון לא כל כך שייך, ולכן לא ארחיב את זה עוד.

      • ניר Says:

        אמיר,

        כמובן שסוגיית מוכנות העורף שאתה מעלה היא לגיטימית לחלוטין, אך אני לא חושב (וכנראה גם אתה) שהיא קשורה לדיון בנוגע למה ישראל צריכה או לא צריכה לעשות.

        אין חולק שהעורף צריך להיות מוכן לשעת חרום, הגם שכנראה גם אז לצערנו יהיו נפגעים לא מעטים.

      • ofrilany Says:

        ניר, כמובן שהיא לגיטימית. אין חולק. אבל אתה עדיין חרא.

      • ניר Says:

        זהו, נגמרו לך המילים והגעת לתחתית. תודה על הביקורת הבונה, אקח אותה בתשומת הלב הראויה.

      • ניר Says:

        קח פסאודו-אינטלקטואל, דוקטורנט להיסטוריה שחושב שהוא מבין במשהו חוץ משופנאוור, גרד מעט את הקליפה, שאל אותו מספר שאלות ביקורתיות ומיד יצוץ מחדש הטיפוס המתלהם והארוגנטי שמגיב בשפת ביבים.

        גם אם תהיה דוקטור עדיין לא תהיה בן-אדם (לנוחיותך בגרמנית/יידיש: מענטש).

    • ofrilany Says:

      יש כל מיני סכנות בעולם. כל העולם כולו גשר צר מאוד. השאלה מה מציבים בתור "הסכנה העיקרית". וזה כבר תלוי באידיאולוגיה.
      תענה לי על השאלה הזאת: ישראל נמצאת על הבקע הסורי-אפריקאי. יש סיכוי גבוה מאוד שבעשורים הקרובים תכה כאן רעידת אדמה חזקה. האם ישראל מקדישה אותם משאבים ואותה תשומת לב להכנות לרעידת אדמה? זהו, שלא.

      • ניר Says:

        יש הבדל בין אסון טבע שאתה לא יכול למנוע את התרחשותו לבין איום מעשי ידי אדם שמחובתך להתמודד עימו מאחר והוא צפוי להשפיע באופן ממשי ישיר על החיים של כל אחד מאיתנו ועל המדינה שבה אנחנו חיים.

        אתה צודק שיש כאן גם עניין של אידיאולוגיה והיא החשיבות שבקיומה של מדינת ישראל והמשך שגשוגה וחוסנה באחד האזורים המסוכנים ביותר בעולם. אם מבחינה אידיאולוגית קיומה של ישראל אינו מעלה או מוריד, אכן אין סיבה מיוחדת איראן גרעינית תהווה "סכנה עיקרית". לגיטימי לחלוטין להחזיק בדעה הזו, אך אלו מאיתנו שרוצים במשך קיומה של ישראל העניין האיראני הוא בהחלט סכנה ברורה ומיידית יותר מאשר השבר הסורי-אפריקאי.

      • ofrilany Says:

        סליחה, אבל אתה פשוט כותב דברים חסרי משמעות. רעידת אדמה לא צפויה "להשפיע באופן ממשי ישיר על החיים של כל אחד מאיתנו"? יש לך מושג מה אפשר לעשות כדי למגן בניינים מפני רעידת אדמה? יש המון מה לעשות.

      • ניר Says:

        מצוין, אני שמח שעברנו לעסוק ברעידות אדמה.

        הפוסט שלך עוסק באיראן שעומדת להצטייד בנשק גרעיני ומאיימת באופן הכי ברור שאפשר, כי היא מעוניינת ופועלת להשמדת מדינת ישראל. איראן גרעינית תפעל בדיוק בכיוון הזה. האם אנחנו מסכימים על כך? אם לא, אשמח לדעת מה אתה חושב יקרה לאחר שאיראן תהיה גרעינית ואיך זה מתיישב עם הידוע לנו על המשאר האיראני וכוונותיו.

        על רעידות אדמה נוכל לדון בפעם אחרת.

      • ofrilany Says:

        לא רוצה. מה שאיראן תעשה וכו' תקרא במקום אחר. אני בדיוק לא רוצה לדבר על זה, כמו שהסברתי לך כבר. אתה לא תגיד לי על מה לדבר ומתי. ועליך אם כבר מוטלת האחריות להסביר לי למה אני אמור לדבר על הסכנה העמומה הזאת ולא על מיליון סכנות אחרות.

      • ניר Says:

        אתה כתבת את הפוסט הזה על איראן ולא על רעידות אדמה, לא אני.

        אני שואל אותך שאלות מאוד פשוטות על מה שכתבת ואתה מתקשה לספק אותם. אני באמת מנסה להבין את הטיעונים שכנגד ומנסה לקבל אותם ממך כמי שיוצא חוצץ נגד התמרון של הציבור לתוך התפיסה שאיראן היא איום קיומי אך לשווא.

        אני באמת גם לא מבין למה אתה באופנסיבה נגד מה ששאלתי. מראש הצגתי את דעותי ואת תמיכתי במדיניות ישראל הנוכחית, ובכל הכנות אני באמת מנסה להקשיב לדעות מנוגדות ולהבין.

        אולי הפעם אצליח?

      • ofrilany Says:

        מה לא הסברתי? אני אומר שאיראן תהיה מדינה עם יכולת גרעינית, כמו הרבה מדינות אחרות. אני לא רואה שום סיבה שהיא תזרוק פצצת אטום על ישראל – הסבירות לזה בטח לא יותר גבוהה מהסבירות שישראל תזרוק פצצת אטום על איראן, במנטליות הנוכחית. תמיד יש סכנה מסוימת, אבל, כאמור, יש הרבה סכנות בעולם.

      • ניר Says:

        "במנטליות הנוכחית"? אתה באמת רואה ברצינות אפשרות שיום בהיר אחד ממשלה כלשהי בישראל תעשה דבר כזה ללא כל עילה (מאוד מאוד טובה ובמצב מאוד קיצוני)? עם כל איבתך הגלויה לאליטה הישראלית אתה לא רואה הבדל בינה לבין הקבוצה הבזויה שיושבת בטהרן? אם כך אתה חושב, אתה מבין את ההשלכות של מה שאתה קובע?

        האיראנים עצמם נותנים את הסיבה פעם אחר פעם – אידיאולוגית הם נגד קיומה של מדינת ישראל. והם כבר מוכיחים לנו מזה תקופה ארוכה שהאידיאולוגיה הזו מתרגמת גם למעשים. זו לא סיבה מספיק טובה לחשוש שאם לאיראן יהיה גרעין אז למרות כל מיני רסנים עליה קיים סיכוי כלשהו שהם יעשו בו שימוש נגד "השטן הקטן"?

        בדומה לך, אני חושב שאכן הסיכוי לכך קטן מאוד, אבל לדעתי זה לא העניין. השאלה היא האם אני מוכן לחיות עם סיכון של שימוש בנשק גרעיני נגד ישראל מצד מדינה הפועלת כבר נגדנו. מה אם אתה ואני טועים?

        ומה אם ההשלכות של איראן גרעינית על המזרח התיכון וישראל? האם אתה לא חושב שלישראל יש סיבה עמוקה לדאגה?

      • ofrilany Says:

        למה אתה כל כך מיתמם? מה קרה שפתאום האליטה הישראלית נחשבת בעיניך לדבר כל כך רציונלי? אני לא מכיר אותך ואת דעותיך, אבל אביגדור ליברמן, יעקב עמידרור ואריה אלדד, לצורך העניין, הם אנשים עד כדי כך רציונלים בעיניך? אתה שם לב איפה אתה חי? נאמר שנתניהו הוא רציונלי – יש לך מושג מי יבוא במקומו? האם לתת פצצת אטום לפייגלין שמצהיר על קדושת המלחמה השכם והערב זה דבר כל כך סביר בעיניך?
        תסתכל כאן במגיבים מתחתיך בתגובה של דרול החביב, שאני באמת מאוד מעריך אותו – האם הוא נראה לך יותר שפוי מרפסנג'אני? אז תדע לך שהוא מייצג את הדעה של הרבה אנשים בישראל.
        אתה מפמפם כל מיני סיסמאות – "הקבוצה הבזויה". "אידיאולוגית הם נגד קיומה של מדינת ישראל". האם ישראל היא לא נגד קיומה של הרפובליקה האיסלאמית של איראן?
        אתה באמת חושב שישראל היא שיה תמימה במזרח התיכון? לא חשבת על האפשרות שארה"ב באמת בפועל בוחשת באזור הזה ומונעת כל התפתחות שתאיים על ישראל? תסתכל במה שדניס רוס אמר אתמול על מצרים. אז למה אתה מיתמם כאילו שלאיראן אין סיבה לחשוש מישראל – מדינה שמאיימת באופן ממשי בתקיפה באיראן כבר שנים.

        סליחה על השאלה אבל אני לא יכול להתאפק: תגיד, אתה אידיוט?

      • ofrilany Says:

        באמת, אין דבר שמוציא אותי יותר משלוותי כאן מאנשים שמדברים במין טון סמכותי כאילו רציונלי של קצין בצה"ל בדרגת סגן.

      • ניר Says:

        אני שמח שאני מוציא אותך משלוותך, הרי לשם כך אנחנו כאן.

    • ניר Says:

      להתווכח עם מישהו שמפגין נגד עצם תקיפה ישראלית באיראן כנראה איננה יכולה להיות עניינית מאחר וכל העמדה שאתה מציג אינה עניינית. אני שואל אותך שאלות מאוד פשוטות ואתה כל פעם יורד להתקפות אישיות ולהעלבות. אתה מחשיב את עצמך לאינטלקטואל שקורא שופנאוור, אך נכשל באופן מחפיר בהתנהגות הראויה הבסיסית ביותר – התמודדות עם ביקורת עניינית על הטיעונים שאתה מציג.

      ולמה שטענת:

      הגם שאני רחוק מלהיות תומך או אוהד של האישים שציינת למעלה, אני עדיין יודע להבחין בין יריבים פוליטיים לבין האייתולות היושבים בטהראן שהם עפ"י הצהרותיהם אויבים מושבעים של מדינת ישראל. הנסיון הנואל שלך להראות כאילו יש כאן משוואה כלשהי מצביע על כשל מוסרי וכשל חמור לא פחות בהבנת המציאות. אם מקבלים את מה שאתה אומר השלטון בישראל איננו לגיטימי וצריך להילחם נגדו גם באמצעים אלימים – אתה מבין חומרת האמירות שלך?

      בניגוד אליך, אני כנראה שם לב יותר היכן אני חי. פייגלין לא יותר קרוב לתפוס את השלטון מאשר חבורת המפגינים המתכנסת מתחת לבניין G. התמיכה בעמדותיו בציבור הישראלי זהה כמעט לתמיכה בעמדותיך. אחרי נתניהו יבוא מישהו שמייצג את הזרם המרכזי באופן כזה או אחר כמו כל מי שקדם לו.

      אתה מאשים אותי בהפרחת סיסמאות – האם הקבוצה השלטת באיראן אינה "קבוצה בזויה" האם היא לא אידיאולוגית נגד מדינת ישראל? האם מה שאמרתי אינו נכון?

      האם אתה חושב שישראל היתה מאיימת בתקיפה נגד איראן לולא הפעילות האיראנית נגד ישראל מאז שנות ה-80' והצהרותיה להשמדתה? אתה באמת חושב ברצינות שישראל היתה מסתבכת בעימות ישיר עם איראן ללא כל סיבה? חסר לנו צרות?

      אם איראן תפסיק כל פעילות נגד ישראל (כולל בנושא הגרעיני), ממה בדיוק יש לה לחשוש מאיתנו?

      ובאשר לאמריקנים, למה אתה מתייחס בשלילה לכך שארה"ב פועלת למנוע התפתחויות נגד ישראל?

      מה שעצוב כל כך "בדיון" הזה הוא שהתמונה המעוותת שהצגת שכנראה יש לאנשים שאינם מכירים או עוינים לישראל קיימת בראשו של מישהו שהוא חלק מההוויה הישראלית. כפי שאמר ברל כצנלסון (ציטוט חלקי):

      "…היש עם בעמים אשר מבניו הגיעו לידי סילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אוייב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש הערצה והתמכרות?… אכן יודעת ההיסטוריה העברית כל מני רנגטים ודגנרטים. צורות של שמד. כל עוד אפשרי הדבר שיבוא ילד יהודי לארץ ישראל, ילד שטופח על-ידי יסורי הדורות ומשא הנפש של דורות, וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו…"

      • ofrilany Says:

        1. זהו, שאתה לא מציג "ביקורת עניינית". אתה בכלל לא מתייחס לפוסט הזה. כתבתי בטקסט כל מיני דברים, ואתה בא לי עם שאלה שיכולת לשאול בלי בכלל שהטקסט הזה היה נכתב. זה נראה שלא קראת את הטקסט. בגלל זה טענתי שאתה אידיוט – כי אתה כמו תקליט שבור.
        2. איך הגעת למסקנה שאני טוען שהשלטון בישראל לא לגיטימי? הוא לגיטימי כמו השלטון באיראן. לא יותר ולא פחות.
        3. אל תאיים עליי עם "חומרת האמירות". אני לא בחקירה.
        4. לגבי פייגלין – תגיד, איפה אתה חי? הגעת במכונת זמן מהניינטיז או משהו? פייגלין הוא האיש החזק בליכוד. בחייאת, תתעדכן במה שקורה סביבך. אתה לא צריך לקרוא "די צייט" בשביל זה – תקרא ידיעות אחרונות.
        5. על סמך מה אתה קובע ש"אחרי נתניהו יבוא מישהו שייצג את הזרם המרכזי"?
        6. זה שאני חושב שאתה אידיוט לא הופך אותי ל"אויב עמי". ממש לא, ואין לזה שום הוכחות בטקסט. אז תשמור את הציטוטים של ברל להזדמנות אחרת.

        אם תחזור שוב על אותם דברים מתישים אני לא אענה לך יותר. שוב, תקרא עיתונים.

      • גכיעגכיכ Says:

        עופרי, אתה באמת לא מצליח להגיד את מה שאתה רוצה להגיד, שלא צריכה להיות מדינת ישראל, וזה בסדר גמור שככה אתה חושב, אני גם חושב ככה, כול עוד יש מדינת ישראל תהיה מלחמה ויהיה מוות, מדינת ישראל היא נטע זר בתוך המזרח התיכון, מה הפלא שערבים רוצים להשמיד אותה?

        ניר רוצה מדינת ישראל, עופרי לא, יחסי הכוחות מוטים לטובת ניר, מה שאני ועופרי ואחרים צריכים לעשות זה להפגש, לדבר, להתארגן ולצאת למלחמת אזרחים נגד ניר ושאר החלאות שרוצות שניסחב על הגב שלנו את הגופה הנרקבת הזאת בשם מדינת ישראל עד שארית חיינו.

      • האמורי Says:

        אני אוהב אותך, גכיעגכיכ‏. אגב באיזה שפה זה, יידיש?

      • ניר Says:

        התייחסתי לדבר הכי חשוב בפוסט שלך והוא ההנחה שתקיפה באיראן היא דבר שלילי והזוי, אם לא פשע נגד האנושות. ההנחה הזו עומדת בבסיס כל הקביעות שלך לגבי הציונות, המצב, ברק, נתניהו וכד'.

        למה אתה מתכחש לקו שאתה דוגל בו נגד תקיפה באיראן ולמה עכשיו פתאום אתה לא מוכן לדבר על כך? לא ברור. אני גם ניסיתי להתמקד בעניין הזה ואתה כל הזמן מתחמק ומתחיל לדבר על כל מיני דברים שלא ממין העניין – מרעידות אדמה ועד פייגלין.

        לגבי מהות השלטןן בישראל אתה זה שמיתמם עכשיו. המסקנה שלי מדבריך היא בכך שטענת שיש לו אותה מנטליות כמו למשטר באיראן והניסיון הנואל שלך להשוות בין האליטה הפוליטית ב-2 המדינות והלגיטימיות השלטונית שלהם.

        לגבי פייגלין, גם ההוא ששכחתי את שמו היה חבר מרכז ליכוד וסגן ראש עיריית רעננה עם מתפקדים רבים, אך עדיין הסיכוי שהיה לו או של פייגלין להגיע לשלטון שווה לסיכוי שלך ושל חבריך להפגנה מול בניין G. על האיומים של פייגלין אנחנו שומעים כבר מאז הסכמי אוסלו -הוא גם קבע שלא תהיה התנתקות ב-2005, נו בסדר. אחרי נתניהו יגיע מישהו מהזרם המרכזי, כי זה מה שהיה עד עכשיו ולא פחות חשוב – רק במישהו כזה רוב הציבור יתמוך, אותו ציבור שאתה כל כך מזלזל בו.

        לא אני ולא ברל כצנלסון קבענו שאתה אויב העם אלא מישהו שמחזיק בחשיבה מאוד הזויה בעיקר בכל הנוגע לאינטרסים הלאומיים של מדינתו ועמו. אני משוכנע שאתה חושב שאתה פועל מהמניעים הטהורים ביותר.

        זה שאתה קורא לי אידיוט מעיד יותר עליך מאשר עלי ועל יכולתך להתמודד עם ביקורת. אני גם לא מאיים עליך, וחוסר היכולת שלך להתמודד עם הטיעונים שהוצגו לך כנראה גורמת לך לשחק במשחק הפולני הידוע. שיהיה לך לבריאות.

        לסיכום, שאלתי שאלות פשוטות מאוד – למה אתה חושב שאיראן גרעינית לא תאיים על ישראל ומה עם ההשלכות החמורות של המצב שיווצר במזה"ת? כיצד ישראל צריכה לנהוג? אפס תשובות ענייניות, רק התחמקויות ותמרונים שפלים. אתה לא עושה לי טובות. אם אתה לא רוצה לדון במה שכתבת, לא צריך. זה מעיד על חוסר יושר האינטלקטואלי שלך, ומה באמת שווה מה שאתה חושב אם אתה לא יכול להגן על כך.

        ממליץ שתמשיך להתמקד בשופנאוור ואל תתעסק בדברים שאתה לא מבין בהם.

      • יובל Says:

        בטח איום. בכלל נשק גרעיני הוא איום.
        אז מה? אז פירוז. ולבוא חשבון עם כל אלו שידעו שאנו צועדים לקראת איראן גרעינית אבל היו עסוקים להתנחל ולקבע הכיבוש במקום ביוזמת שלום אזורית במטרה להגיע לפירוז אפקטיבי מנשק להשמדה המונית.

      • ניר Says:

        יכול להיות שיכולנו לעשות משהו לפני 20 שנה, נראה לי שלא אבל אולי אתה צודק. יכול מאוד להיות שגם ישראל עשתה טעויות וגם אני הייתי מאוד שמח אם הממשלה הנוכחית היתה עושה יותר בנושא הפלסטיני, בין היתר, גם כדי לגייס תמיכה בינ"ל מול מה שהיא עצמה מגדירה כאיום קיומי.

        עם זאת, אין טעם להיתפס לאשליה כאילו איראן מפתחת גרעין, כי ישראל יישמה רק את הסכם אוסלו ב' אך לא את כולו או משהו כזה. זה ממש לא מעניין אותם.

        גם לדעתי אתה טועה לחשוב שאיכשהו איראן מנסה להשיג גרעין כי היא חושבת שלישראל יש נשק גרעיני. הסיבה המרכזית היא בכלל לא אנחנו אלא שאיפותיה ארוכות הטווח של איראן ביחס לאזור ולמאבקה בארה"ב ובמערב ומכאן האיום הגרעיני האיראני עלינו.

        ככל שידוע לי העמדה הישראלית הרשמית היא בעד פירוז המזרח התיכון מכל נשק להשמדה המונית יום אחרי שיהיה פה שלום כלל אזורי. שכנע את איראן לחדול מכל פעילות נגד ישראל, לקבל את החלטות מועצת הביטחון בנושא הגרעין ולהתחיל בנורמליזציה עם ישראל ונתחיל להתקדם בכיוון הנכון.

      • יובל Says:

        ניר: אני לא טענתי שאיראן עונית בגלל הכיבוש, אלא שההתקדמות לשלום אוזרי – אותו תנאי שישראל מציבה לפני פירוז (יש קשר, אבל לא של תנאי מוקדם, כמובן) – מחייב זאת. ודוק" "אזורי", ולאו דווקא עם איראן.
        סרבנות השלום ומדיניות האפרטהייד הישראלית משתלבת היטב עם שלילת פירוז. וגם ההפך נכון.
        ולא, לא מאוחר. ועידת הלסינקי לפירוז של מדינות האזור מתכנסת בקרוב, אפשר להתחיל משם.

      • יובל Says:

        דרך אגב ניר, השאלה אינה רק או בעיקר מה מדיניותה המוצהרת של ישראל, אלא מהי מדיניותה בפועל. וכאן התשובה ברורה – ישראל לא הציבה לה יעד של פירוז (או שלום אזורי או סיום הכיבוש) ומנסה להשיגו וחותרת אליו. להפך. בתחום הגרעין, המדיניות שישראל מקדמת היא שמירה על הבלעדיות הגרעינית. זאת טענתי שיש לשנות. במאמר עם לינק למטה טענתי שהסיבה למדיניות זו היא הרצון להנציח הכיבוש, אבל בין אם כך ובין אם מטעם אחר, זו אינה מדיניות שצריך להמשיך בה.
        מהלך לפירוז עושי לא להצליח, אבל דומני שסיכוייו טובים משל כל מהלך אחר, וסיכוניו נמוכים יותר. מה עוד תבקשי מאיתנו?

      • ניר Says:

        בתחום הגרעין, מהלך של פירוז לא יעלה ולא יוריד מהאפשרות שאיראן תמשיך להתקדם לגרעין כך או אחרת. הוא רק יחליש את ישראל ואת ההרתעה שלה, אז מה בדיוק נשיג מזה והאם בכלל זה ריאלי בשעה כל כך מאוחרת בנושא הגרעין האיראני.

        הבלעדיות הגרעינית אינה קשורה לכיבוש. ישראל יכולה לשלוט בשטחים גם אם אין לה תכנית גרעין.

        אגב, התשובה הקודמת שלי אליה התייחסתה נמחקה ע"י מי שמתיימר להיות אינטלקטואל נאור. צביעות במיטבה.

      • ofrilany Says:

        תקשיב, כל התגובות שלך יימחקו, כי אתה עושה לי חרדות מהצבא. אני קורא אותך ורואה את הדברים השחורים ביותר, בא לי לחתוך את הוורידים. אז בבקשה, תפסיק להגיב כאן. תקרא לי צבוע, מתיימר, רק תנתק מגע.

      • ניר Says:

        בא לך לחתוך את הוורידים, כי אתה לא מסוגל להתמודד עם הביקורת שלי על החשיבה שלך אלא באמצעות קריאות נאצה (אידיוט וחרא), השתקה ולבסוף גירוש. אתה לא יכול לסבול אפילו דיון עם עמדה מנוגדת לשלך.

        והעמדה שלעיל היא של מישהו שהיה עיתונאי בהארץ ודוקטורנט להיסטוריה. מישהו שלחם חוקו צריך להיות רצון בדיון ופתיחות ונכונות להסביר ולשכנע. אלוהים ישמור.

        אבל בגלל שאתה מבקש כל כך יפה, אז אני אפסיק. לא נישאר לי אלא לאחל לך שתמשיך לא לתת למציאות לבלבל אותך גם בעתיד.

      • ofrilany Says:

        יופי תודה. הצלת את חיי.

      • יובל Says:

        ניר, הטענה שפירוז לא יעלה ולא יוריד היא טענה משונה מאד. גם אם היא נאמרת בנעימה ביטחוניסטית תוך אימוץ שרירי הצוואר – הנעימה שמוציאה את עופרי בצדק מהכלים – היא נשארת טענה תמוהה.
        אי אפשר לפתח גרעין בסתר, בטח לא תחת פיקוח מספק, ומהלך כזה ידרוש השקעה עצומה תוך סיכון גבוה למחיר מדיני ואולי צבאי גבוה.

        אז למען הסר ספק: פירוז, כמו גם מהלך לסיום הכיבוש וקבלת היוזמה הערבית, בעליל צריכים להיות ברירות המחדל. המובן מאליו. המדיניות המתבקשת. ולא, מכאן והלאה – חוכמעס. ולא, זו אינה הבטחה שהכל יצלח כבמטה קסם. ממש לא.

      • dervney Says:

        בא בןאדם ונותן דוגמא קלאסית לאמונה ב"דת מדינה", הכוונה שלי לאמונה הבסיסית שהמדינה (כמובן "אנחנו" הוא כותב) זה הצד הטוב והנכון והצודק.
        איך כתבת פעם "השקר הגדול ביותר שהתקשורת מספרת היא שאנשים מאמינים למה שהיא מספרת" נו אז הגיעה דוגמא קלאסית למישהו שממש מקשיב לרוני דניאל מהנהן ומפנים. ופתאום מי שבשלווה מתדיין עם מצדדי מחנות השמדה מאבד את השליטה העצמית.

  3. יונתן Says:

    ניר, אפשר לקבל מראה מקום לאיום איראני להשמיד את ישראל (שלא בתגובה לאיום ישראלי לתקוף את איראן)?

    • ניר Says:

      יונתן, בחייך… אתה יכול לתפעל גוגל בדיוק כמוני.

      אז מה דעתך על המשטר באיראן ויחסו לישראל? אנחנו חיים במציאות מדומה? עבדו על כולנו?

      Show me the light

      • איל Says:

        מה אנחנו (הממשל, הציבור, ה"אקדמיה") בכלל יודעים על איראן? וגם מה שיודעים מנותח רק מהפרספקטיבה הצרה, שלא לומר ילדותית, של 'השנאה של האייתולות לציונות'. מה לגבי יתר מערכת השיקולים שלהם? איך פועלמים מנגנוני קבלת ההחלטות שם? איזו מדיניות הם מפעילים בשלושים שנים שהם שם? העיקר שיש אקסיומה של 'האיראנים אומרים שהם רוצים להשמיד את ישראל' (מה שלמיטב הבנתי גם לא מדויק – לרוב ההכרזות הן שצריך להשמיד את ישראל, בלי הצהרת כוונות)

      • ניר Says:

        אייל,

        עניתי לך, מקווה שהספקת לראות את התשובה. האינטלקטואל הנאור שמנהל את הבלוג הזה מצנזר את התשובות שלי. הצביעות במיטבה.

  4. ד.ר Says:

    יפה מאוד ומעורר מחשבה. אני מזדהה מאוד עם כמה מהרעיונות שעלו כאן, בעיקר עם ההפיכה של הציונות לעקרון בטחוניסטי טהור, בסגנון מה שמתואר כאן תחת "ציונות פרטית". אין דרך אחרת להסביר השקעות מאסיביות בפרויקטים כמו גדר ההפרדה בגדה או כיפת ברזל, על חשבון ימי אימונים למילואמניקים. זה קשור גם למגמת הצעידה לכלכלת שוק, ובאופן כללי לתנועה של הפוליטיקה המקומית לכיוון מאוד מנג'ריאליסטי ומרוחק. בתורה מדובר אפילו בצורה ליברלית של ממש: אנחנו מגינים על אזרחינו מפני מי שמזיק להם; במקרה מדובר בערבים, אבל גם אם שוודים היו מתפוצצים כאן היינו מחזירים להם. יש בזה משהו ממלכתי אפילו.

    בכל אופן, לא נוח לי עם היחוס של האידיאליזם הגרמני כאן. עושה רושם שהכותב לוקה מעט בתסמונת ה"הכה בציונות דרך ברלין" שנפוצה לאחרונה בשמאל, ודווקא בקוטב השני של הבלוגוספרה (אין טעם לציין שמות). אני חושב שאם כבר, הזרמים הציונים המתוארים כאן מתאימים מחד גיסא להובסיאניות החרדתית הישנה והטובה, ומאידך גיסא לאסכולת החוק הטבעי בסיבוב הניאו-שמרני הצדקני שלה. עם אף אחד מאלה פיכטה והגל לא היו חיים בשלום. אם כבר, המגמה האידיאליסטית היא דווקא לשאיפה לשלום עולמי תחת חלוקה למדינות ריבוניות. אבל זה באמת בגדר פיצול שיערות של אקדמאי (וגרמנופיל).

  5. גכיעגכיכ Says:

    יפה. אני יודע שזה נושא לפוסט אחר, לעבודה אחרת, אבל הייתי רוצה לשמוע רעיונות בדבר תוכנית, איך אנו משליכים מעלינו את הגוויה הציונית, איך עושים את זה?

  6. ראובן Says:

    מסה נהדרת על מהות האדם. תודה, עופרי.

  7. דרול Says:

    הסיבה שיפאן ודרום קוריאה לא תוקפות את צפון קוריאה , אינה בגלל שהיא אינה מהווה איום קיומי עליהן.
    היא מהווה , גם מהווה.
    הן אינן תוקפות אותה כי יש לה נשק גרעיני וזה הופך אותה למאוד מסוכנת.
    זו הסיבה שצריך היום לתקוף את איראן , או להשתתף בהתקפה עליה , כדי למנוע ממנה להפוך לאיום קיומי.

    יש עוד סיבה , שאולי נסתראת מעיניך.
    צפון קוריאה היא לא באמת מדינה. היא בובה בשליטת סין העממית. כשסין תחליט , צפון קוריאה תיעלם , תוך זמן קצר מאוד.
    לכן צפון קוריאה פחות מפחידה , כי יש מעליה את סין שמחליטה בשבילה. במקרה הכי גרוע , ניגשים לסינים וסוגרים עניין.

    איראן לא בובה של אף אחד.
    ההפך, היא בעצמה מעצמה קולוניאלית. הקולוניות אינן פיזיות אלא פוליטיות וקיימות במקומות רבים. בסוריה , בלבנון , בתימן , באפגניסטן.

    זו עוד סייבה שחשוב לתקוף, התקפה תחשוף את הקולניות ואת כוחן.

    אלו שתי סיבות לתקוף וישד שלישית , חיובית.
    ההתקפה תבשר את קיצו של משטר האייתולות , שכבר עכשיו די מקרטע. היא תאפשר לאראנים להיות אדונים לגורלם ולבחור שוב להיות בני ברית של ישראל הציונית.

    קראתי כמה שטויות ב"הארץ" על שתקיפה תגרום לאיראנים לשנוא את ישראל לנצח.
    זה קישקוש אופייני , מה קרה ביפאן? מה קרה בגרמניה?

    בקיצור , כמו שאמרו איירון מיידן , go to war again blood is freedom's s

  8. תומר פרסיקו Says:

    אתה במיטבך כשאתה תיאולוגי.
    כמו כולנו, בעצם.

  9. Dena Shunra (@ShunraCat) Says:

    צחוק הגורל: העמדה המניכאית/דואליסטית הזו של הציונות הקוסמית היא נצר לעמדותיו של "נביא" בשם מני; המסורת מספרת שהוא נולד בפרס/איראן של היום.

    ודווקא על מזבחו תמות התרבות, בשם האנטי-איראניות?

    • שמואל Says:

      מה שהוכתר כאן בתור העמדה של "הציונות הקוסמית" ושאת מכנה מניכאית-דואליסטית לא מתאימה למשנתו של מני בכלל. אם כבר "מלחמת בני האור ובני החושך" כמובן מתייחס למגילת המלחמה מקומראן, שהיא כל כולה יהודית. (אלא אם כן מקבלים את התיזה שהדואליזם הקומראני מקורו בהשפעה זוראסטרית — אבל גם אז למני, שנולד מאות שנים אחרי כתיבת המגילה, אין שום קשר לזה; והתיזה כולה מפוקפקת מאוד ומריחה מאפולגטיקה יהודית).

  10. נבות Says:

    ישראל בעיצומו של נחשול הרס עצמי משיחי. במשפט זה אסתפק לסכם לי את המאמר.
    הפתרון לחילוץ העולם מהנחשול הישראלי: פירוז המזה'ת מנשק לא קונבנציונאלי.
    זה הדגש מתחת למגדל וזה הדגש בלחץ על אמריקה, לא משנה מי יהיה הנשיא הבא שם.

  11. גור Says:

    פוסט אדיר שמנתח באופן ממש מדוייק מה קורה כאן. חבל שטרול אחד הרס את הדיון, אבל אני מקווה שזה לא יפריע לרוב הקוראים להתמקד בתוכן (שכרגע אין קשר בינו ובין רוב התגובות).

  12. ד.א. Says:

    "אני חושב התשובה לציונות הקוסמית חייבת להיות קוסמית. אל מול הלוגוצנטריות הקטלנית אפשר לפיכך להעמיד רק את החיים, שממילא ימשכו גם אחרי המוות", הסיום הזה והזכרתו של עודד כרמלי במאמר, הזכיר לי מחדש שלפני כמה ימים, עתידו של כתב העת לשירה "הבה להבא", שמנסה להעמיד את רק את החיים(באופן קוסמי, that is), מוטל בספק. הוא לא יפתור (כנראה) את המשיחיות של הציונות הקוסמית, אבל הוא עוד קול, ייחודי ותימהוני ללא ספק, שעלול להיעלם פה. אם אתם רוצים לסייע להדפסתם של חמשת אלפים עותקים, זה האתר עם לינק לגיליון הקודם וניסיון לשכנע אתכם בחיוניות של קיום כתב עת שכזה בארץ-לעולם-לא אמורי.

  13. ד.א. Says:

    ומרוב תחנונים, נשכח הלינק לאתר. הנה התיקון:
    http://www.headstart.co.il/project.aspx?id=473.

  14. אורי Says:

    מעניין מאד. ההתמקדות באספקטים התיאולוגיים של ביבי הרפובליקאי במקומם. עפרי, אני רוצה להצטרף לדברים של ד.ר. על הדגש הגרמני העודף, והויתור על רוסיה-ארה"ב (בעיקר היעדר הדיבור על האמריקניזציה).

    מחד, כמו שמאלני מצוי – אתה יוצא כנגד הימניזם הבטחוניסטי, שחובר לעקרון ההגליאני המתורגל שעות נוספות בציונות "הלאומית" (אימצתי): "עוד רגע ימחקו אותנו". יש כאן מרכיב שזוהה פעמים רבות כתו היכר של הפופוליזם הדתי בישראל "הקם להורגך השכם להורגו", קריאת ספיישל של מגילת אסתר וכו'. אני חושב שזהו חלק משמעותי ביותר מהתופעה, וכהוכחה נוספת (אם נדרשת) אפשר למנות את ההתיעצות של ביבי עם עובדיה יוסף על התקיפה באיראן – תרגול מובהק של שימוש באותנטיות אליבא דה הגל, דרך דמיון ההמחקות ע"י יישות כלשהי, במקרה זה הרב של "העם היהודי", אני מניח.

    אבל ההתלהבות בה אני רואה אנשים שאינם מסורתיים או לאומיים במיוחד חוברים לשיח הביטחוניסטי, בעיקר דרך המטבע "בוא נהיה מציאותיים", מביאה אותי להסיק שיש כאן תופעה נוספת וחשובה. אני חושב שרמז נוכל למצוא דרך ההיבטים הקשורים לקסמו של ביבי, כנביא חברת השוק הישראלית, והנאוליבראליזם. אל לנו לשכוח את כפל הפנים העמוק של ביבי, שנותח ע"י דני פילק ב"פופוליזם והגמוניה בישראל": מחד הפנייה העממית של מנחם בגין "בגובה העיניים" אל המזרחיים והמסורתיים שנמחקו, כביכול, תחת שלטון מפא"י האליטות הישנות, ומאידך, איש האמריקניזציה והקדמה – ההפרטה, וההזדמנות – ואם יורשה לי להוסיף, האיש שהביא צרכנות, ואיש הקניונים, יותר מכל ראש ממשלה אחר. כאן אטען כי ביבי הוא "אמריקניזציה", ומי שרוצה "אמריקניזציה" הם בעצם כולם, *וגם* בני המעמד הבינוני והלבנים שרוצים ללמוד בחו"ל, שאינם חשודים בפעולה על פי העקרון ההגליאני באותה המידה כמו חבריהם המסורתיים. ציבור זה מוכן לקרוא את המציאות דרך החרדות האמריקניות והתפיסה האמריקנית. נדמה לו שהוא חי בתוך עודפות של מותרות ומציאות מתווכת. הוא כל כך יודע שחדשות היום הם מין פורפליי למשהו שכנראה לא יגיע כי ממילא קמים למקרר להביא גלידה, וזה כל כך עצוב וכל כך מופלא. אבל הוא גם מזכיר לעצמו, שאולי הוא איבד משהו בדרך, מה? הוא לא בטוח, אבל הוא קצת מבולבל. כן, כאן אני הולך להכניס פחות או יותר בשלמותה את התזה של ז'יז'ק: צעירי גבעתיים רוצים פורנו סנאף – ומה יותר טוב מתקיפה באיראן, של פצצה קונוונציונאלית? תקיפה באיראן של נשק גרעיני. מכאן לדעתי מגיעה ההגחכה (שמאל הזוי) של המבקשים לבצע איזה ניתוח אינטלקטואלי של החרדות הישראליות השגויות, כשהנה "עוד רגע קורא משהו אמיתי, ממשי, מציאותי". יש משהו כמו מרטיט במחשבה שאולי תמחק, זה לא פחד, כמו הפחד של עובדיה יוסף (נגיד), זה גם לא משהו שמייצר באמת משמעות, זו סנסציה – אירוע טלוויזיוני שעוד לא התרחש, שחשוב להבין אותה גם בקונטקסט של הפיכתה של ישראל לחברת שוק. זה קשה לאנשים להבין לעיתים, אבל שכבות שלמות בישראלי חיות חיים של אינדווידואליזם, כאילו אינם נמצאים כלל במזרח התיכון, או במדינה שאינה בקשרי שלום עם סביבתה המיידית.

    יש די והותר אנשים הסבורים שמדברים על תקיפה באיראן יותר מדי בתקשורת, ומה זה נותן בכלל. הם האנשים הסבורים שכל הדיבור הזה הוא קשקשת ולא נתן, לאדם מן השורה, הידע להבנת המצב כיוון שהוא מסווג, או לא מתאים למי שאינם אנשי מקצוע. אבל ליד אותם "ישראלים פרווה", להרבה אחרים, שאינם דווקא לאומנים במיוחד, אבל דווקא בגלל עודף הפטפטפת שלתוכה נולדו, הפיתוי להאמין שיש "מדבר של ממשי" הוא גדול מדי.

    • ד.ר Says:

      תגובה טובה. נראה לי שהתשוקה הזאת לאיון אצל הגבעתייים היא בעיקר תשוקה לגבול, לזה שלא ניתן לדבר עליו (כמו אצל גרשום שלום המצוטט לעיל). בתרבות של ברברת אינסופית, פתאום מופיעה נקודה אילמת כזאת, סימן תיאולוגי שאי אפשר לנקוב בשמו ואי אפשר להתדיין עליו. כל זאת מופיע על רקע המחאה החברתית, אותה התפוצצות של שיח, באוהלים ובכיכרות, התפרצות של דיבור לשמו. הפוליטיקה דורשת את החזרה של הקדושה, של החיצוני שנמצא מעבר לעולם הזה ואפשר רק להגדיר אותו דרך התיאולוגיה השלילית שלו (השאלה האיראנית היא לא-כלכלית, לא-מוסרית ועומדת מעל שיקולים פוליטיים באשר הם ואפילו מעל המכניקה של ה"הסברה" התקשורתית). ליהודים תמיד היתה בעיה עם השתיקה הזאת, הם הרי מילאו את התיאולוגיה שלהם בפטפוט אינסופי ובהתמקדות מוחלטת בטקסט על חשבון ההגות המטאפיזית המופשטת, על חשבון ה-veritas; היהדות לא מכירה בנקודות בסוף משפט, היא גם לא מכירה בקץ. השורשים הפגאנים והחקלאיים שלה שומרים עליה מפני המורבידיות הזאת. פתאום בא איזה מוכר רהיטים ומכריז שצריך לחתוך את השיחה, ולשם כך מציג את גולגולתו המפחידה של המוות, כמו קתולי טוב. סיום השיחה הזאת תהפוך אותנו סופית מעם פטפטן לעם לוחם, עם ככל העמים, עם מלך שפוסק ומוסר שניגף בפני השלטון האבסולוטי. כמו אצל מרקס, נתניהו מחפש "להציל את היהודים באמצעות הכחדת היהדות".

      • ofrilany Says:

        רעיונות מדהימים, תודה, ותודה מיוחדת גם לאורי. אני לגמרי מסכים, אם כי לדעתי זה לא מה שנתניהו רוצה לעשות (הוא מאוד נוירוטי), אבל הוא עשוי לגרום לזה בניגוד לרצונו – כלומר להפיכה של היהודי לעם לוחם.

      • אורי Says:

        למה מגיעה לי תודה מיוחדת? שיו 🙂 ולמה תמיד "לגמרי מסכים", זה קצת שטחי לא?

        אני דווקא סבור (עד כמה שאפשר להיות "סבור" בנושא כה עמום), ובעצם טוען – "התשוקה הזו לאיון" (תודה ד.ר.), בקרב מצביעי ביבי הליבראלים, קשורנ יותר לאמריקניזציה וצרכנות, ופחות לאיזה גן יהודי. אני רוצה לחשוב שזה חתרני קצת, שבעצם יש פה *גם* מי שנלחמים לא כל כך בשביל "להציל את העם היהודי", אלא גם משעמום והצלחה מועטה עם בנות. אני לא אומר את זה בקטע של מלחמות=אקשן, אלא דרך הסוציולוגיה של חברת השפע. ותודה ד.ר. על ההוספה של המחאה, אני חושב שזה אכן חלק מזה – "מחאת הסושי" להזכירכם.

      • ד.ר Says:

        בעקרון, המחאה תמיד העמידה במרכזה דיאלקטיקה עדינה בין דיבור לפעולה. האוהלים היו קודם כל זירה של דיון, והמוסדות השונים שיצאו מכך מסמנים בדיוק את זה (כך למשל עם פרוטוקול מחוות הידיים, שנועדו למנוע את הסחף ההמוני של קריאות הביניים ומחיאות הכפיים לטובת רצף בלתי מופרע של דיבור, כלומר לתעדף את הדיבור ההשתתפותי על הדיבור הארגוני). גם מי שרצה לבקר את המחאה, בימין ובשמאל כאחד, עשה את זה באמצעות מתיחת ביקורת על הנטיה שלה ל"פטפטת".
        בכל מקרה נכתב על זה לא מעט, בין השאר באתר הזה.

        שמי דניאל רוזנברג אגב, הר"ת נועדו לצרכים לוגיסטים 🙂

  15. סער Says:

    אני דווקא הייתי לוקח את הגרמניזם נוסח "שקיעת האלים" צעד אחד קדימה, ושואל את השאלה הפרובוקטיבית הבאה: אם השנה היא 1938 כמו שאומר ביבי, האם אנחנו הצ'כים או הגרמנים?

  16. נטליה Says:

    ברשותך, עופרי, אני רוצה להציע תיזה פחות קוסמית, אלא יותר "מדינית" (שהועלתה כבר בעיתונות פחות או יותר), שקשורה אולי לתיזה הקוסמית, אבל בעקיפין, ואפילו נאמרה בפירוש, כמדומני, על ידי מקבל ההחלטות באותו ראיון מיתולוגי.

    איראן גרעינית פשוט תמנע מישראל את הקלות הבלתי נסבלת של לעשות כל מה שהיא רוצה בשטחים ומחוצה להם, את ההתפרעות הבלתי מרוסנת בגדה, בלבנון, בעזה, מה שנקרא ביופומיסטית "מרחב התמרון" או משהו. איראן מייצגת כאן אולי את חזרתו מן האוב של היישות שמעולם לא קרמה עור וגידים, של הפאן ערביות שתהווה משקל צבאי של ממש כנגד הצבא הפסיכי בעוצמתו של ישראל. והיום, בשביל פאן ערביות, לא צריך פאן, מספיקה פצצה. בקיצור, יהיה לגנרלינו פחות נוח לצאת למלחמות אחרות עם פצצת האטום של איראן. המלחמה הזאת נועדה לאפשר מלחמות אחרות בעתיד.

    • ofrilany Says:

      זה כמובן סביר, אבל לדעתי אנשים כמו ביבי לא באמת חושבים לטווח ארוך. הם טיפוסים יותר היסטריים, ורוצים גירויים מיידיים.

  17. נטליה Says:

    והאירוניה היא שאיראן היא לא מדינה ערבית

  18. G Says:

    עפרי שלום, אני קורא את הפוסטים שלך באדיקות כבר לאורך זמן ותמיד נהנה מהרעיונות, מהשפה, מרוח הדברים. כאן היית במיטבך. אני תמיד אוהב לדמיין אותך חצי-מחייך לעצמך תוך כדי הכתיבה, נהנה ממנה כמו שרק אתה באמת יודע. אתה הפרשן מספר אחת בעיניי האנונימיות לענייני גברים וגבריות. תודה לך.

  19. יובל Says:

    נקודה קריטית היא המעבר מ"איום" בימי רבין, להתעלמות מופקרת תוך הנצחת הכיבוש וסרבנות שלום (נתניהו, ברק, שרון, אולמרט) ל"איום קיומי שואה תוך שתי דקות" (נתניהו+ברק) שגם מאיין כל אפשרות לחשיבה רציונלית (ר' בלינק הספקה שעסוקת בנזק אינסופי).
    ברק, וקצת נתניהו, קיבעו קונצנזוס שניתן לכנותו "וילה בג'ונגל" שמרכיביו משלימים זה את זה: הנצחת הכיבוש (אין פרטנר), "לא" ליוזמת השלום הערבית, ושמירה בכל דרך על בלעדיות גרעינית.
    מדובר בדוקטרינה מופרעת לגמרי, שמעצבת מציאות נוראה.
    בנושא הגרעין, היעד של שיראל צריך להיות ברור: חתירה לפירוז האזור מנשק להשמדה המונית. what else? אולי לא מיד, אולי לא היום, אבל במוצהר ובעקשנות.

    http://www.haokets.org/2012/08/13/%D7%9C%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%9C%D7%9D-%D7%9E%D7%94%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%98%D7%99%D7%97%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8/

  20. Moshes Says:

    מגיב שואל שאלה רציונלית שמתייחסת לפיל בחדר – סמל הנאורות דכאן עונה בניבולי פה ומגיב נוסף מסביר שגם הוא ככותב הפוסט חפץ בהשמדת מדינת ישראל (וכפועל יוצא ג'נוסייד גרעיני של רוב העם היהודי) כי כל עוד היא כאן מבאס ויש מלחמות.

    יש דיעות כל כך רצחניות שרק אינטלקטואלים יכולים להאמין בהן. אתם לא שמאל, אתם פשוט רוצים שכל מי שחי כאן ימות כי צחקו עליכם בבית הספר.

    • יובל Says:

      משה: אם ישראל רוצה למנוע מאיראן נשק גרעיני שתתחיל במהלך לפירוז אזורי, גם אם באיחור מופקר של 15 שנה.
      א-פרופו "רציונליות" – או שרציונאלי רק לבחון את האופציות שנשארות אחרי שמסירים מהשולחן את אלו שכרוכות בהסכמים אזוריים ולכן סיום הכיבוש?

      • Moshes Says:

        כי זה מה שמפריע לפרסים שחיים 1600 ק"מ מכאן, הכאב הפלשתיני. כי "מהלך לפירוז איזורי" ימנע ממדינה שמצהירה כבר שלושה עשורים שהיא רוצה להרוג את כולנו, תולה אנשים ממנופים בכיכר העיר, מארחת ועידות הכחשת שואה רשמיות, עורכת תחרויות קריקטורות אנטישמיות נושאות פרסים, מרעיבה את העם שלה, מתעלמת מסנקציות וקריסה כלכלית אימננטית, הכל בשביל לפתח נשק גרעיני. לדבר איתם, זה הפתרון. ברור.

        מנהיגי איראן, כמו עופרי "אתה חרא" אילני, פשוט רוצים שנמות. זה לא מסובך. אין להם דרישות לפירוז או לסיום הכיבוש, הם לא רוצים לדבר על זה, הם רוצים לרצוח אותך ואת כל מי שאתה מכיר ואוהב רק בגלל שהם יהודים. אתה מעדיף לשחק מסביב לזה, עופרי מאמץ את זה אל ליבו, כל אחד בשלבים אחרים של קוויזילנגיות וסגידה לברבריות.

      • יובל Says:

        משה, לא אמרתי שמה שמפריע לאיראן הוא הפלסטינים. אלא שמהלך לשלום עם הפלסטינים נחוץ לפירוז אזורי, או למהלך מדיני אזורי לבידוד איראן. בכל מקרה,

      • אורי Says:

        אד הומינם זה לא הסגנון שלי – אבל זה נופל באופן מהודק לאחד מסוגי התשוקה שהצעתי בתגובתי: 1) התשוקה לממשי האותנטי, של הרב עובדיה יוסף. זו תשוקה לשרוד, שבה יש גם נכונות לראות באסלם את האחר הרדיקלי, מן אח חורג. בתמיכה של הרב בתקיפה באיראן נתן לראות התפתחות "במאבק הסימבולי" של הכיפות השחורות על הטקסט היהודי ופירושו 2) התשוקה המערבית אל הממשי, כנגד הדברנות, הצריכה העודפת של מוצרים שנועדו מראש לצאת מכלל שימוש, ופיתוי גדול להזדעזע מסנסציה שטרם התרחשה – כזו שפונה לאשמה הליבראלית שלנו. הפסיכולוגיה של הציונות זה סתם ברברת, אבל מספרים עם פסיקים ופצצות זה משהו הרבה יותר קונקרטי, ומי שלא מפחד, הוא כנראה חולה או הומו, או משהו בלי זין. מה שבטוח זה שהוא שהוא מסכן את היישות שאני חלק ממנה בחוסר הרציונאליות שלו. הדמוניזציה של האיראנים "בתשוקה אל הממשי" היא קצת שונה, לא סתם עם שיש לו רצח בעיניים, אלא אנשים, שהם איך לומר, לא מערביים – ולכן אין לדעת איך יתנהגו.הם למשל, תולים בני אדם במנופים, מעשה לא ליבראלי בעליל.

        השאלה של הפוסט היתה "למה איראן?", והתשובה, מן הסתם תהיה פחות דומה לתשובה לשאלה "איך מתמודדים עם נשק גרעיני במזרח התיכון" ויותר דומה לתשובה לשאלה "למה עיראק?".

  21. יעל חבר Says:

    ברק קורץ לנתניהו. נתניהו קורץ לאובמה. החגיגה הגדולה שלהם היא פצצה באיראן. פצצה באיראן מסייעת לשימור מצב המלחמה במזרח התיכון. מצב המלחמה טוב לעסקים. ישראל וארה"ב מתעשרות מתעשיית הנשק, וזו צריכה מלחמה כדי לשגשג. ישראל מגדילה ועושה ובונה את רוב הכלכלה שלה על הביטחון. לכולם כואבת העין. המשחק הוא כזה: איזה בטחוניסט מתראיין ואומר שהוא יודע המון, אבל לא יכול להגיד, והפטפטת זה רע, ואסור לתקוף בלי אמריקה, אבל ישראל לא תהסס אם לא תהיה לה ברירה. אמריקה אומרת לא! לא! ושולחת דיפלומטים לישראל. ובינתיים המונה מתקתק. תעשיית המלחמה פורחת ותאריכים מופרחים לאוויר. בני האדם בנויים לקנות ספינים. "ארץ האמורי" נדרשה כמה פעמים מבוהלות לפצצה האיראנית. ליד ביתי מחלקים מסיכות גז. למה צריך מסכות גז נגד פצצה גרעינית? שיהיה. פעם, לפני מלחמת המפרץ, פחדו כולם מפני איראן. ואז פלשה עיראק לכווית והפחד עבר לעיראק. לבסוף סדאם חוסיין הועבר מהעולם בידי אמריקה הטובה, ואיתו עברו לאמריקה גם מאגרי הנפט של כווית ושל עיראק. אז מה אם כמה אנשים (מאות אלפים, אם לא למעלה מזה) נהרגו ונהרגים בדרך אל הנפט? אחמדינג'אד חושש שגורל ארצו, בשל הנפט שלה, יהיה כשל כווית ועיראק, והוא מאיים בפצצה. ואז אומרות ישראל וארה"ב: שלי גדול יותר, אל תתנו לאיש הרע הזה ששלו יהיה גדול יותר. אבל, בינתיים, הן משפשפות ידיים. יופי, אולי נעשה מלחמה ואולי לא, נראה, אבל לנו יהיה כסף, ולאנשים שמרוויחים מהמלחמה יהיה המון כסף, ולא חשוב אם כמה אנשים ימותו בשל כך. מקסימום 500. פעם מכרו לנו מלחמה בשל קטיושות, או בעצם התנקשות בשגריר ישראל בלונדון, ופעם בשל קסאמים, ופעם בשל גלעד שליט ופעם בשל שני חיילים הרוגים. ובדרך ממשיכים החברה לקרוץ אלה לאלה. זה בכלל לא שייך לציונות. אובמה אינו ציוני. אובמה והבושים לפניו וכל הנשיאים, מוכרים את הסיפור שלהם (דמוקרטיה, חירות, בלה בלה בלה) וישראל מרכיבה את הסיפור שלה על הציונות. מרוב מקלט בטוח לעם היהודי, שזה מהות הציונות, אנחנו נכנסים למקלטים עם מסכות גז. בכל פעם שאישיות ציבורית נדרשת לפצצה האיראנית יש לשאול: מה היא מרוויחה מזה?
    ושופנהאואר? הוא כתב על הצחוק.

    • Angelica Says:

      נפלא
      אולי באמת צריך להיות אשה כדי לראות בכל הטקסים הללו -כולל בדיון כבד הראש והמלומד המתנהל כאן – את מה שהם באמת…

  22. יואב Says:

    זה אכן פוסט נהדר ומעורר מחשבה כרגיל, אבל התרומה הכי גדולה שלו היא דווקא בטעות הקלדה שממצה את הכל (לא רק את כל מה שיש בפוסט הזה – את כל מה שיש בישראל בכל רמה ומובן שהם): "חתירה לשלום על שכנינו"
    גאוני! (כמעט כמו "צבא ההגנה לישראל")

  23. דורון Says:

    המחאה כנגד פעולה באירן הזויה לא משום שהאיום בפעולה אינו ממשי, אלא בשל העמדה הפוליטית/אידיאולוגית שהמחאה הזו מייצגת. הזויה באותה מידה כמו מי שמבקשים לפרק את גדר ההפרדה (כל עוד הם מתעלמים מהתועלת שבה ומתחשבים רק בנזק שהיא גורמת לעם אחר) . הזויה כמו כל פעולה של מי שפועל כנגד עמו. הזויה כאמור בעיני העם שנגד האינטרסים שלו פועלים. אבל מאד הגיונית בעיני מי שמוחה.

    והמחאה מגוחכת משום שהיא עושה הנחות שעושות לה "הנחות" שאינן מקובלות על אף אחד שאינו נמנה על אותו מעגל מצומצם של מוחים.
    ההנחות בקצרה: אין סכנה בחימוש גרעיני אירני, אין שאיפה אירנית (של השלטון הנוכחי באירן) להשמיד את מדינת ישראל ו/או העם היהודי, אין הבדל בין צפון קוריאה לאירן או בין ישראל לארה"ב מבחינת משמעות האיום או היכולת של האומה לשרוד מתקפה גרעינית, כל עוד יפן לוקחת את הסיכון למה שלא ניקח אותו גם אנחנו.

    לגבי האופי הפטליסטי והחוץ פוליטי, יתכן כי מקורו בנסיון העבר, בפעולות שישראל נקטה בעבר נגד מתקנים גרעיניים (עירק, סוריה). פעולות אלה זכו לתמיכה גורפת בדיעבד (מינוס אותה קבוצה שמפגינה נגד הגדר ונגד התקיפה הבאה). הציבור כנראה מבין, כפי שהבין בעבר, שפעולות אלה הכרחיות, בלתי נמנעות, ומשרתות את האינטרסים של כל אזרחי המדינה ללא הבדל בכתוב על פתקי ההצבעה.

    לגבי ההבחנה בין סוגות שונות של ציונות, הרשת לעצמך את אותן הנחות. תקיפה באירן אכן מהווה סיכון ולכן יש להמנע ממנה במידה רבה. אך גם המנעות מפעולה מסוכנת ולכן הציונות הפרטית צריכה לשקלל, כל איש באופן פרטי, את הסיכון שבפעולה לעומת הסיכון שבאי פעולה. ולא אתה תשקלל עבור ציוני פרטי את הסיכון מול הסיכוי.
    לגבי הציונות שלאומית, פה כבר עיוותת את השאיפה שלה, כאילו כל מה שמעניין אותה הוא שרידות האדמה ללא קשר לשרידות העם. אך מכיוון שכן מעניין אותה שרידות העם שיושב על האדמה, ומכיוון שיש סיכון בפעולה אך גם באי פעולה, גם הציונים הלאומיים צריכים לשקלל את הסיכוי מול הסיכון ולהחליט אם ללחוץ על הכפתור או לאו. מכיוון שאינך נמנה על אותם ציונים לאומיים מגוחך יהיה שתנסה לעשות עבורם את חישוב העלות מול תועלת שבתקיפה.

    לגבי הקוסמוס ובירתו שבגרמניה, שם כבר הרחקת לכת עד כי לא אוכל לפענח את טיעונייך, אך אוכל להניח בקלות כי כמות האנשים שיש להם גישה לבלוג בחיתוך קבוצת האנשים המסוגלים לפענח טיעוניים הגלייאנים קטנה מקבוצת המוחים כנגד תקיפה באירן ולכן אלא לא יפיקו שינוי תודעתי בקרב ההמון השבוי.

  24. עמית Says:

    המציאות הרבה, הרבה יותר פשוטה מהמוצג במאמר, אבל נוח לכותב המאמר להתעלם ממנה. המציאות היא כזו: איראן היא מדינה שמצהירה באופן רשמי שהיא רוצה בחיסול ישראל, והיא מפתחת את הנשק שמשמיד מדינות. ישראל מנסה לעשות כל שביכולתה כדי לעצור את זה.
    מה לא מדויק? מה לא ברור? מה לא לוגי בכך?

    ואגב, פצצה גרעינית נגד ישראל לא תשמיד את הפלסטינים, אז אם סמכת עליהם בתור מגן אנושי חבל״ז. פצצה גרעינית במרכז תל אביב תשמיד את רוב תל אביב, לא את רמאללה ולא את ירושלים. ראשון וחולון אולי יחטפו את הנשורת ויסבלו מכך למשך ה100 שנים הבאות.

  25. רועי Says:

    מה לגבי שעמום, כבסיס להרפתקנות מול איראן? למרטין טען ש"צרפת משועממת", כשניסה להסביר את מהפכת 1848 כנגד לואי-פיליפ הבורגני והמתון. גם ישראל כבר כמעט שנות דור מתמקדת בפיתוח כלכלת היי-טק, ויכוחים אודות טיהור הקישון ובעיות בנאליות אחרות כמו צפיפות בנמל התעופה והגירה בלתי חוקית.

    מלחמה של ממש, כזו שמכריעים בה אומה אחרת (ולא סתם הדברה של טרוריסטים מזדמנים) על רקע עשן, הריסות ודם תהיה ההיפך הגמור משעמום; למעשה היא תייצר עניין מתמשך לאורך 5-10 שנים. כבר 20 שנה שאנחנו צופים במין אופרת סבון שלא קורה בה כלום, עם קווי עלילה שמתחילים ולא מתפתחים לשום מקום: הגיע הזמן שברוק תתגרש סוף-סוף מריצ'רד, שסטפני תשכב עם ת'ורן ושסאלי ספקטרה תשתלט על העולם.

  26. אהרן שבתאי Says:

    עפרי, זה השג שקראת לטוקבקיסט ניר – חרא ואידיוט. לעתים צריך לקרוא לדברים בשמם. זה בשפה ובעולם וגם בשירה, וגם בקואנים של זן חובטים למישהו בראש, כשהוא מקשקש. איש שלא מבין כמה נורא זה לעשות מלחמה, ללחוץ על כפתורים ולהרוג אנשים ולהרוס ערים, שלא ללמד כלום מניסיון העבר הקרוב והרחוק בנוגע לטרוף ולשקר של מלחמות כאלה, זה ראוי לו. הוא לא שייך לשיחה.

  27. איתי Says:

    קראתי, נכנסתי לשוק, ובסוף הרגשתי שאני חייב להשאיר תגובה.
    ניר, גם אם אני לא מסכים ל100% ממה שאתה אומר (אלא אם משווים מול מה שהבלוגר חרטט פה והתגובות שיבחו) – אני מצדיע לך על הסבלנות המדהימה!

    זאת תמיד היתה הבעיה של השמאל הרדיקלי, בדיוק כמו כל תאורטיקן קונספירציות ממוצע – מרוב הפוך על הפוך המציאות כבר לא ברורה ולא חשובה.
    זאת צורת מחשבה תאולוגית לחלוטין במסווה חילוני – לחפור במחשבות של עצמך ולהתעלם מהחלקים של המציאות שלא מתאימים (או לנסות להגדיר אותם מחדש, שזה צורה פסואדו אינטלקטואלית של אותו הדבר).
    בסופו של דבר הדיסאסוציאציה מהמציאות יוצרת מחשבה אלימה ולפעמים אלימות של ממש (קומוניזם.. מישהו?), דבר שהתבטא יפה מאוד בתגובות הבלוגר ובני שיחו הפוסט ציונים.
    הכתובת תמיד על הקיר מההתחלה – אני יודע שזו משאלה גדולה מדי אבל כולי תקווה שערימת מילים של זר מוחלט כמוני (ללא טיעונים קונקרטים אגב, כי בניגוד לניר יש לי הרבה פחות זמן וגם שמתי לב שהאפקטיביות של זה נמוכה) תזיז איזה נים בתחושת הביטחון שיש לחבורת המכובדים פה בנוגע לדעות שלהם.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: