ציונות כתרבות, או: הפוטנציאל החתרני של שרה'לה שרון

by

יריב מוהר

ועדות הקבלה ביישובים הקהילתיים הן כלי סינון איום אבל יש להן גם יתרון קטן. באמצעות ועדות קבלה מבקשים יישובים למיין מועמדים חדשים למגורים על בסיס "התאמה חברתית" שמאפשרת לכבס נטיות גזעניות. לא פעם מתבססות הוועדות על הטענה של היות היישוב בעל תרבות מובחנת – כיישוב "ציוני". המשגה זאת – שנועדה לחסום כניסת מיעוטים, ובפרט פלסטינים אזרחי ישראל – מציבה את הציונות במעמד זהה לתרבות של מיעוט שרק רוצה להסתגר ולהגן על זהותו מהזרם המרכזי. זו פרספקטיבה מלאה בעיוותים, שראוי לחשוף אותם ולהילחם בהם, אבל כשלעצמה היא מכילה אלמנט חתרני סמוי ובלתי צפוי.

על פניו, הגדרה של הציונות כתרבות הזקוקה להגנה לצורך שימורה היא היתממות, שהרי הציונות היא ההגמוניה ולא קולו של מיעוט – או כך לפחות נהוג לחשוב. למעשה, אם מסתכלים על הציונות כעל תרבות כוללת, ולא רק כעל שלילת השיוויון הפוליטי והקהילתי של הערבים, הרי שספק רב אם היא כל כך הגמונית. ספק רב אם ריטואלים וסמלי תרבות ציוניים, המזוהים לרוב עם טיפוסים אנכרוניסטיים או פריפריאליים, הם חלק מהתרבות היומיומית של ההגמוניה או של תרבות הרוב בישראל. האמריקניזציה מבוססת תקשורת ההמונים, תרבות התאגידים, ריאקציות של כתות דתיות פרה-לאומיות – כל אלה דומיננטיות בישראל הרבה יותר מהציונות (כתרבות מקיפה).

והרי ההתרגשות הלאומית הכללית מטקס בהר הרצל פעם בשנה אינה דבר מה שייספק את ה[ניאו-]ציונים בתרבותם. אלו הלובשים טי-שירטים עם הדפסי פופ-ציונות של הרצל ושות'; אלו המודאגים מתת-הייצוג של "תרבות ציונית" במדיה ובאקדמיה; אלו המתגוררים באותם קיבוצים ומושבים "לאומיים", בהם ערבי ההווי מכילים יותר שירי עם ואדמה מאשר פואטיקה סוציאליסטית גרידא; אלו הרוצים את מי שמתאימים ל"תרבות קהילתית ציונית" בהרחבות וביישובים הקהילתיים; אלו המשתתפים בהתלהבות ולא מכורח בפסטיבל הציוני של משרד החינוך עם עלות הסער; אלו שהולכים לערבי שירת ארץ ישראל בציבור לא משום שהם חושבים ששרל'ה שרון זה הדבר הכי קולי מאז סיד וישס – כל אלו רוצים הרבה יותר מטקס שנתי בהר הרצל. לעיתים הם רואים את הציונות כדרך חיים מלאה.

אם מסתכלים על "הציונות" כתיאור של קהילת תרבות, ולא כעל אוסף הנחות יסוד פוליטיות, הרי היא מאבדת מעוקצה ההגמוני – היא הופכת לעוד קהילת תרבות בשלל הקהילות המאכלסות את ישראל. עדיין יש לציונות כזו מרכיב של חתירה להגמוניה ושל שלילת זכויות מסוימות מהמיעוטים, אבל ניתן למצוא מרכיב כזה, ברמה כזו או אחרת, בקרב עוד קבוצות תרבות בישראל – החילונים הליברלים הרואים עצמם כ"אוניברסלים", רוב המתנחלים האידיאולוגיים, חלק מהחרדים, גורמים איסלמיסטים ודומיהם רוצים גם הם להיות הכוח המוביל, המכתיב והשולט בישראל.

ופה בא החלק הקשה – להבחין בין מכלול תרבותי לגיטימי ובין מרכיבים שלו שאינם לגיטימיים – מרכיבים של חתירה לדומיננטיות על חשבון קבוצות אחרות. הבחנה כזו מחייבת, למשל, לקבל את החרדיות כקהילת תרבות לגיטימית באותה דבקות בה ראוי לדחות את שאיפתם של חלק מהחרדים לכפות פה מדינת הלכה לכשיוכלו. זו הבחנה מאוד לא-אינטואיטיבית, יש להודות. הרי תרבות נתפשת במידה רבה כשלם בלתי ניתן לפירוק, גם בעיני בני התרבות עצמה. ובכל זאת, העובדה שתרבויות מתפתחות – ובדרך מאבדות רכיבים ורוכשות רכיבים חדשים – מראה שהסתכלות כזו יכולה, באופן מעשי, לכונן מציאות שונה.

הסתכלות כזו מדייקת את השיח שלנו. היא מאפשרת לנו להבין שלא חייבים לצמצם תרבות למרכיבים דכאניים שניתן לאתר בקרבה. לא נכון לצמצם את הסימבולים הציוניים רק לחתירה להגמוניה יהודית או להדרת ערבים (מרכיבים שאכן רצוי כי יעברו מן העולם הפוליטי). יש מי שמחזיקים בהשקפה יסודנית או מהותנית לגבי "הבסיס" הקולוניאליסטי של הציונות. זו ביקורת המתייחסת לציונות כמניפסט מופשט או נראטיב היסטורי ושוכחת את התופעה התרבותית העכשווית, הנחווית באופנים שונים ומגוונים. הרי בפועל ישראלי המתרגש מאייקון של הרצל אינו מתרגש בהכרח מעיגון הדומיננטיות של יהודים בישראל – לא בבסיס ולא בכלל. ייתכן שהוא מתרגש מהתקומה של מיעוט נרדף כעם ריבוני; ייתכן שהוא מתרגש מאותן הצלחות שישראל השיגה בזמנה התחום כמדינה; וייתכן שהוא חושב, משום מה, את אלטנוילנד ליצירת מופת בכתיבה אוטופית.

בכל אופן, המתקפה על "הציונות" כמושג כוללני מערבבת ביקורת פוליטית עם דחייה אסתטית. מתקפות כאלו לא לוקחות בחשבון שהציונות היא יותר מחתירה להגמוניה. למעשה, ניטרול ההגמוניות שלה טמון דווקא בהפיכתה לתרבות, עוד תרבות. וזו תהיה כנראה תרומתו הגדולה ביותר של רונן שובל ודומיו לחברה בישראל – הדה-הגמוניזציה של הציונות.

לפי החזון הזה, בתוך הרב-תרבותיות הישראלית יהיו גם קהילות ציוניות לצד מגוון קהילות התרבות האחרות. הן יחגגו את שיבתם – המדומיינת והממשית – של יהודים לארצם ההיסטורית, ימזערו את תרבויות המוצא שלהם ויסגדו לכל מיני טקסים ישראליים ויהודו-לאומיים. יהיו מי שיעקמו את האף לנוכח האסתטיקה הזו (אני אישית צפוי לעיתים להימצא בעמדה הנגעלת ולעיתים בעמדה אמביוולנטית הרבה יותר, הנובעת מהמיקס הקשה להתרה בין ישראליות לציונות) אבל גם אז נדע כי נקלענו לקהילה מסויימת עם נוהגים מסויימים ולא למזימת השתלטות. אם תרצו, אין זו הגמוניה.

האם זו לא הסתכלות אופטימית מדי? האם השימוש הדמגוגי של היישובים הקהילתיים, של אם תרצו ושל דומיהם בטיעונים ליברליים ורב-תרבותיים אכן ישמוט את הקרקע מתחת לשאיפה שלהם לדומיננטיות ולהשתקת קולות אחרים? נכון שהם לא מתקשים להיות צבועים או בלתי עקביים בטיעוניהם – כלומר להשתמש בקלף הרב-תרבותי רק כשזה נוח – אבל אם יידחקו לפינה הם יאלצו להשיב לשאלה, האם הציונות שהם מקדמים היא קהילת תרבות שצריכה להישפט ככזו, או שמא מדובר בעמדה פוליטית שרואה את קיומה כמחייב את שלילת הזכויות הקולקטיביות של מיעוטים. כך הם יאלצו לבחור בין חשיפת השאיפות הדכאניות שלהם לדבקות בהיתממות המתגוננת והפסאודו-פרוגרסיבית, שמחייבת אותם בעולם הצדקות רב-תרבותי עם כללים משלו. אם הם ישתמשו בעקביות בטיעונים הרב-תרבותיים הם עשויים להרגיל ציבור רחב למסגר את העניין שלהם כעניין קהילתי, מקומי, שאין לו לגיטימציה לחרוג מגבולות הקהילה שלו.

תגים: , , , , , , , ,

89 תגובות to “ציונות כתרבות, או: הפוטנציאל החתרני של שרה'לה שרון”

  1. ארך אפיים Says:

    האבחנה לגבי החלקים הלא-בהכרח הגמוני של התרבות הציונית מדויקת. הייתי מעדיף אם מהגבעטרון היינו בוחרים את זה

  2. יואב Says:

    אם אני מבין נכון את הטקסט הזה, אז מוהר נותן סימנים בציונות: כשהיא "הגמונית" – כלומר, פוליטית – היא גזענית, כשהיא רק "תרבות" (דמויות איקוניות, שירי עם וכו') היא לא. החלוקה הפשטנית הזו תמוהה בעיניי.

    ראשית, כי גם תרבות יכולה להיות הגמונית. כלומר, ההגמוניה לא באה לידי ביטוי רק בפוליטיקה. התרבות היא הכלי של ההגמוניה, של האג'נדה. אך נניח לזה.

    שנית, נדמה לי שמוהר מבצע את ההפרדה המלאכותית לעיל רק כדי לשכנע את חבריו לשמאל הרדיקלי שהציונות, ובכן, היא בעצם לא רק גזענות. יש בה גם מימד אחר, מה שמוהר מכנה בפשטות "תקומה של מיעוט נפרד כעם ריבוני".

    נדמה שמוהר חושב שהדרך היחידה שבה אפשר לשכנע את השמאל התל אביבי להתחבר לציונות, היא אם יבצעו הפרדה מלאכותית בין התרבות לבין הפוליטיקה, ויגלו את ה"אותנטיות" שבציונות או שטות מעין זו, את היופי והקסם התרבותי של הילידים שיש לשמר. הציונות כאוסף שירי עם ותו לא, כטקסטים עממיים מרוקנים מתוכן פוליטי. אלא שכאן מגיע ההיפוך: אין זה חיבור לציונות כלל וכלל. כפי שמוהר בעצמו מודה, זהו "חיבור" אסתטי בלבד.

    • יואב Says:

      בקריאה נוספת אני מבין שהטקסט לא מדבר על "חיבור" אלא על "קבלה". "קבלה" של הציונות באמצעות קבלה של האסתטיקה מבלי לקבל את הפוליטיקה. כך או כך, דבריי לעיל נכונים גם אם זו כוונת הטקסט.

      • יריב מוהר Says:

        הי יואב,
        לטעמי הציונות כאוסף הנחות יסוד אידיאולוגיות ודרכים למסגר את המציאות הפוליטית היא אכן תפיסה הגמונית ודכאנית ואף מסוכנת בישראל. עם זאת הציונות תמיד הייתה – והיום יש וורסיה מתחדשת לכך – גם תרבות מקיפה שלמולה מתקיים מינעד אפשרויות פרשני רחב הרבה יותר מאשר למול אוסף הנחות היסוד האידיאולוגיות הסדורות והמפורשות. במובן הזה יש מידה מסויימת של נפרדות, לפחות בפרספקטיווה של הפרטים החווים, בין האידיאולוגיה לתרבות (לסימבוליקה, הריטואלים, והאסתטיקה) הציונית. בתרבות הכוונה היא לכל האתוס הלא מנוסח בשפה אידיאולוגית מפורשת – שניסיתי לאפיין כשימוש רווח בשירי עם, אייקונות ציוניות, ריטואלים וטקסים וכ'ו. זהו אתוס שלא כל המשתתפים בו חווים אותו בעיקר או בכלל כחתירה להגמוניה יהודית בישראל. עולם התוכן וצורות יצירת-המשמעות של המשתתפים בטקסים אלו – כך אני מאמין – מגוונים יותר מאשר חתירה לדומיננטיות יהודית. כך למשל האקסיומה של "מקסימום ערבים על מינימום שטח" שממשלות ישראל מיישמות בקפידה זוועתית, לא נובעת ישירות מחיבה לשירי ארץ ישראל – לא לוגית ובעיקר לא בתהליכי הפרשנות של פרטים רבים בפועל.
        צורת הסתכלות כזו, של חקר יצירת המשמעות של הפרטים "מלמטה", מכונה בסוציולוגיה של התרבות "תיאוריית הרפרטואר", והיא קרובה לפנומנולוגיה ועושה מהפכות כבירות במדעי החברה (ממליץ למשל לעיין במאמר האחרון של ד"ר ניסים מזרחי ב"מעשי משפט", על עולמות המשמעות של קהילות שמרניות ומוחלשות למול ארגוני זכויות אדם). זו כמובן הסתכלות שונה, ומשלימה, לניתוח הציונות "מלמעלה", כנראטיב מוגדר.

        אז תרבות יכולה להיות הגמונית, וכך להטמיע אידיאולוגיה בצורה סמויה, אבל אני מאמין שהציונות כתרבות חיים כוללת איננה הגמונית בהכרח, יש בה אפשרות ופטנציאל לדה-הגמוניזציה. אומר זאת ביתר דיוק: התרבות הציונית יכולה, וזה אכן קורה בפועל, להיות הרכב על גביו נישאת באופן סמוי אידיאולוגיה דכאנית וסדורה. הטענה היא שזה לא מצב מחייב. ואף שיש בקבלת התרבות הציונית כעוד תרבות במערך הרב-תרבותי פתח לניטרולה ממנגנוני ההגמוניים.

      • יואב Says:

        כל זה נכון, אבל עדיין לא ברור לי הניתוק שאתה עושה בין הפוליטיקה לתרבות. הרי הציונות פנים רבות לה, גם מבחינה פוליטית. הויכוח על "מהי ציונות" מתנהל אפילו היום, בישראל 2012, וזהו ויכוח שהוא מאוד פוליטי ולא רק תרבותי או אסתטי. קהילות פרשניות שונות קוראות טקסטים בקריאה שונה, אך גם אם הקריאה איננה קריאה הגמונית, הרי שהיא קריאה פוליטית. לכן אני חוזר לנקודה שמפריעה לי ביותר – הזיהוי של ההגמוניה עם הפוליטיקה ושל התרבות עם האסתטיקה. ההפרדה הזו לא קיימת, גם לא ממש באופן אקדמי גרידא, ולכן היא תמוהה בעיניי.

        או כדי לתאר את המטריצה – הקריאה התרבותית יכולה להיות הגמונית ויכולה שלא, הקריאה הפוליטית של הקהילות השונות עשויה להיות הגמונית או שלא. "הגמונית" היא מאפיין זמני של קריאה אחת מקריאות רבות, שבה הפוליטי מעורבב עם האסתטי.

        נדמה לי שאתה נופל לפח של אם תרצו, שלי ברור שהטקסט נועד להיות איזושהי שיחת הרגעה לשמאל התל אביבי שנורא חושש מהם. ראשית, אתה מניח שיש תשובה פוליטית בודדת לשאלה "מהי ציונות" – שזה מה שאם תרצו מבקשים שנחשוב ואנשים רבים מכל גווני הקשת הציונית דוחים את המחשבה הזו, ומי שלא חושב כך מבצע קריאה שאינה "פוליטית" (כלומר, אסתטית גרידא); שנית, אתה גם מיישם את הז'רגון שלהם באופן מעורר פליאה. עולה מן הטקסט שאתה חושב שכל אותם ציונים חדשים, שמסתגרים בקבוצה מובחנת ומקיימים מסיבה שבה מירי רגב היא הדי ג'יי, פועלים אך ורק "בשדה התרבותי", במנותק מן השדה הפוליטי, או מה שרונן שובל קורא לו – תנועה חברתית חוץ פרלמנטרית, או איך שלא הולך הניסוח הזה. אלא שאם תרצו היא בפירוש תנועה פוליטית, וכתנועות פוליטיות (ציוניות ולא ציוניות) אחרות לפניה, היא משתמשת בתרבות על מנת לקדם את ערכיה.

      • יריב מוהר Says:

        ליואב,
        ראשית הטקסט לא נועד להוות קריאת הרגעה למול "אם תרצו" שהיא תופעה מסוכנת ומכוערת. אסביר בהמשך.

        שנית, ייתכן והשימוש שלי במושגים לא היה מספיק מדוייק אבל אני לא מכוון לניתוק בין הפוליטיקה לתרבות אלא לנבדלות (חלקית) בין אידיאולוגיה סדורה ופרוגרמטית לבין התרבות:

        כשמסתכלים על תהליכי הפרשנות של אנשים מגוונים בציבור היהודי-ישראלי, הרי שיש להם לא פעם קריאות סנטימנטליות לכל מיני תוצרי תרבות הנוגעים לזיקת היהודים לישראל. בוודאי שהקריאות הללו הן פוליטיות במובנים רבים – גם כשהן רק "אסתטיות" לכאורה, הן עדיין בעלות השתמעויות חברתיות ופוליטיות. אם זאת קריאות אלו בהחלט יכולות להיות רחוקות מלקדם אידיאולוגיות במובן הסדור החמור. כאמור, אדם יכול להתפעם משיר על ירושלים ולהרגיש זיקה אליה מבלי שהדבר יגרום לו להצדיק את פעולותיה המתועבות של עמותת אלע"ד בסילוון (הוא אפילו יכול להיות מתנגד של פעולות אלו).

        במובן הזה יש נפרדות – גם אם היא לא מוחלטת – בין הנחות וקביעות אידיאולוגיות סדורות (המקדמות או תומכות בפועל בפרקטיקות, חוקים או ביטויים מפורשים של משמעות) ובין סנטימנטים הנובעים מתוצרים תרבותיים. יש גם, כאמור, נקודת השקה בין תכולותיהם של שני המושגים, אבל בהחלט ישנן קריאות סנטימנטליות לתוצרי תרבות שלא נפרטות לציווייים אידיאולוגיים ולא מובילות או מצדיקות פרקטיקות חברתיות בעלות משמעויות אידיאולוגיות (גם במקרה של המושגים "אידיאולוגיה" ו"תרבות" מדובר ב"טיפוסים אידיאלים" א-לה ובר). אז אולי "הכל פוליטי" אבל לא הכל אידיאולוגי במובן הסדור והפרוגרמטי שציינתי מעלה.

        ולכן, אני סבור שהרבה יותר מהגיוון האידיאולוגי בתוך החומר המניפסטי המפורש המכונה "ציונות", והמקדם מהלכים ופרקטיקות ארציות, יש מרחב תימרון פרשני עצום בתוצרים התרבותיים המזוהים עם הציונות. מרחב התימרון הזה הופך את הציונות-כתרבות למוקש שקל יותר לפרקו.

        ציינתי בסוף הטור ש"אם תרצו" משתמשים בקלף ה"תרבותי" כהסחה, אך השבתי על סכנה זו בטור, ואפשר כמובן להתווכח:
        "האם השימוש הדמגוגי של היישובים הקהילתיים, של אם תרצו ושל דומיהם בטיעונים ליברליים ורב-תרבותיים אכן ישמוט את הקרקע מתחת לשאיפה שלהם לדומיננטיות ולהשתקת קולות אחרים? נכון שהם לא מתקשים להיות צבועים או בלתי עקביים בטיעוניהם – כלומר להשתמש בקלף הרב-תרבותי רק כשזה נוח – אבל אם יידחקו לפינה הם יאלצו להשיב לשאלה, האם הציונות שהם מקדמים היא קהילת תרבות שצריכה להישפט ככזו, או שמא מדובר בעמדה פוליטית שרואה את קיומה כמחייב את שלילת הזכויות הקולקטיביות של מיעוטים. כך הם יאלצו לבחור בין חשיפת השאיפות הדכאניות שלהם לדבקות בהיתממות המתגוננת והפסאודו-פרוגרסיבית, שמחייבת אותם בעולם הצדקות רב-תרבותי עם כללים משלו. אם הם ישתמשו בעקביות בטיעונים הרב-תרבותיים הם עשויים להרגיל ציבור רחב למסגר את העניין שלהם כעניין קהילתי, מקומי, שאין לו לגיטימציה לחרוג מגבולות הקהילה שלו."

    • גל כץ Says:

      יואב, אתה מעלה נקודות רלוונטיות בהחלט, ואני בטוח שיריב יתייחס אליהן. אבל תכלס, עם כל הכנות וההערכה, לא ברור לי במה הסגנון הלעגני והאגרסיבי משהו הזה מסייע לדיון.

      • יואב Says:

        אני מודה שלא חלקתי שבחים, אך לא חושב שהייתי לעגני (אולי הפניה באמצעות שם המשפחה נתפסה ככזו, שלא בצדק), ובוודאי שלא אגרסיבי. אני חושב שהגבתי באופן די ישיר ופשוט לטקסט. אולי זו הבעיה.

      • גל כץ Says:

        למה שתגובה ישירה ופשוטה תהיה בעיה? אני לגמרי בעד. בכל אופן, נדמה לי שהפנייה בשם משפחה, ביטוי כמו "שטות מעין זו", תיוגים והנחות על הכותב ("מוהר וחבריו לשמאל הרדיקאלי"), לעג לקבוצות שלמות ("השמאל התל אביבי") – מתגבשים לכדי לעג, ואפילו אגרסיביות.

        ודאי שאתה לא הגיב הראשון משתמש בסגנון הזה בארץ האמורי (אגב, מגיב אחר כאן, באותו פוסט, מסכים איתך אבל מבטא את זה בדרך אחרת לגמרי), אבל אני מרגיש יותר לעניין להגיד לך את זה, כי אתה מגיב וגם כותב קבוע. יש אנשים שתגובות מהסוג שכתבת מרתיעות אותם מכתיבה בבלוג הזה (הן ככותבות והן כמגיבות), והייתי רוצה שזה ישתנה.

      • יואב Says:

        פניה בשם המשפחה היא דבר מקובל; מוהר בעצמו מכנה עצמו "שמאל רדיקלי" – אז מה הטעם להיעלב מכך?; ואני חושב שגם עם "השמאל התל אביבי" לא צריכה להיות לו בעיה מיוחדת, ואני לא חושב שלעגתי באופן מיוחד לקבוצה הזו בתגובה (כל שאמרתי היא שזוהי הקבוצה שנראה לי שהוא מנסה לשכנע). אם קיים לעג בביטוי הזה, הרי שהוא אינהרנטי, וזה כבר נושא לדיון אחר.

  3. ראובן מירן Says:

    תודה רבה על הרשימה המאלפת הזאת.

  4. שרון טומסן Says:

    הטקסט אכן מעניין וכתוב היטב, אבל אני נוטה להסכים עם יואב- כיצד ניתן להפריד את התרבות הציונית מן האידאולוגיה והפוליטיקה, כאשן התרבות הציונית היא תרבות שנוצרה בכדי לתת לפוליטיקה מימד נוסך, תרבותי, רוחני, עממי אם תרצה. זו תרבות פרופגנדיסטית במהותה, ולכן קשורה קשר הדוק לאידאולוגיה ולתפיסת עולם. אז אמנם לשיר כמו 'ירושלים של זהב' לדוגמא יש אולי ערך נוסטלגי, מוסיקלי כלשהו- אבל אני לא רואה איך אפשר לנתק אותו מהאידאולוגיה בה הוא נוצר.
    גם אם נאמר שלגיטימי לשמר את התרבות הציונית כתרבות אחת מיני רבות, וכמובן אי אפשר לצוות על מישהו 'חדל להיות ציוני ולהתפעם מתרבות ציונית!', המצב אותו אתה מציג, יריב, הוא אוטופי, הוא מצב שבו ההגמוניה, הפוליטיקה והאידאולוגיה השולטות בישראל כרגע יפנו את מקומן למדינה דמוקרטית ושוויונית. עד אז- ההצעות האלו נראות דמיוניות למדי.

    • יריב מוהר Says:

      הי שרון טומסן,
      בעיקרון התגובה שכתבתי ליואב טובה גם להשיב על הביקורת שלך. אבל אוסיף שלשיר כמו "ירושלים של זהב" שהבאת כדוגמה אין בעיני שום ערך בר-משמעות מעבר לערכים ששחקנים וקהילות פרשניות שונות חווים במפגש עם השיר הזה. וכך אני שואל, האם יהודי ישראלי כלשהו חווה את משמעויות השיר הנ"ל בהכרח ככאלו המקדמות אידיאולוגיה סדורה של הגמוניה יהודית בישראל? בוודאי שיהיו רבים לגביהם המצב הזה של שילוב עז בין התרבות לאידיאולוגיה אכן יתקיים [אם כי עדיין יש לתהות האם יש זיקה סיבתית או הבנייתית בין אהבתם לשיר\ים הציוניים ובין תמיכתם בדומיננטיות יהודית]. מאידך ייתכן בהחלט לדמיין אדם שאוהב את השיר בלי להפוך אותו לצידוק אידיאולוגי מסויים או למשל עובד ב"עיר עמים" שמיישב במודע את חיבתו הנוסטלגית לי-ם עם תמיכה בשיוויון אזרחי וקהילתי.

      בקצרה, יש פה פתח וגמישות פרשנית, ולא אותה סגירות יחסית שניתן למצוא באידיאולוגיה הסדורה והמפורשת.

  5. ש.דויד Says:

    אם רוצים לפתור בעיה, צריך לרדת לשורש הבעיה. פתרון קוסמטי הוא כיסוי שיאפשר תנאים וייתן לגיטימיות לבעיה להמשיך להתעצם במחשכים.
    קודם כול צריך לראות שהציונות רואה בעצמה לא רק את אותם "ערכים יפים ואידיאלם" כמו למשל: "משואה לתקומה", "שיבת עם לארצו", "הפרחת השממה", "התחדשות הלשון והתרבות" "כור התוך תרבותי" "חזרה למקורות" חברה שיויונית דמוקרטית" וכול אותם אייקונים כמו "עם עולם" "עם המוסר" "המצפון של העולם" "הצבא המוסרי" ועוד הרבה מונחים ריקים.
    אולם במקביל לכול אלה, הציונות רואה בעצמה גם כוח דחף וסער, כוח נקמה איום, שמגובה ע"י הצדק, כוח נחוש שזכותו להגיב בכול האמצעים ולהתעלם מכול הנורמות. כוח מאיים, שאם יפגעו בו, בזעמו, הוא גם יסחף ויגרוף אתו את כול מה שייקלע בדרכו. כך רואה הציונות את עצמה. ואכן זו בעיה רצינית ויהירות אינסופית, שסכנתה וכוח ההרס הגלומים בה מבהילים.
    זה נאיבי לבקש ממפלצת שתהפך לפודל.
    אז כדי לפתור את העיה הגדולה הזאת ואת האיום הזה, דרוש אומץ גדול לראות את כול זה. ירידה לשורש הבעיה, זה אומר לחזור לנקודה בה הבעיה התחילה ולחשוב במושגים ובמונחים של תיקון שגודלם ואמיצותם המתבקשת, היא כגודל המפלצת המאיימת שנוצרה ושעוד ידה נטויה.

    • ארך אפיים Says:

      הטקסט של ש. דויד הוא דוגמא מצוינת לשיח המהותני שמוהר מזכיר. בקהל של אלה שרואים את עצמם ציונים יש הרבה גוונים, וגם הרבה סתירות. דויד ושכמותו החליטו מה מכל זה המוץ ומה הבר, מה המהות ומה סתם תעמולה כלפי חוץ או שקרים שהציוני משקר לעצמו. כביכול אנחנו יודעים מה הציונים רוצים יותר טוב מהציונים עצמם. צריך תרגילי אקרובטיקה שרק מהותן יכול לקבל כדי למצוא אצל ניצן הורוביץ או עמוס עוז "כוח דחף וסער, כוח נקמה איום, שמגובה ע"י הצדק, כוח נחוש שזכותו להגיב בכול האמצעים ולהתעלם מכול הנורמות." אין ספק שיש הרבה ציונים (וגם לא מעט לאומנים פלסטינים) שהפראזה הזאת מתאימה להם. אבל מכאן ועד לראות בזה "מהות" או "שורש" ולהתעלם מהשאר ארוכה הדרך.

      ואם כבר הזכרתי את הסער הפלסטיני, דויד דומה לאלה שנאחזים בשיח האנטישמי שרווח בחלקים מהתנועה הלאומית הפלסטינית כדי "להוכיח" שאנטישמיות היא היא מהותה, כאילו לא היתה נכבה ואין כיבוש יומיומי.

  6. א.ב. Says:

    אני חושב שאתה מבלבל בין ישראלייות לציונות. ישראליזם-ציוניזם…

  7. תוהה Says:

    לשוכחים הציונות באה לתת מענה לבעיה היהודית באירופה של סוף המאה התשע עשרה,והיתה בעיה.הפתרונות שהציונות הציעה לא היו מנותקים ממקום וזמן אז ומי שרוצה להבין אותה חייב לרדת לשורש המניעים.אני חייב לציין שהמאפין את הכותבים באתר זה בהקשר לציונות/יהדות/ישראל אני בדרך כלל מאופין באיך לפרק את זה וכמה זה רע. מעטים חוזים ואו בונים רעיון לעתיד חיובי בהתחשב במרכיבי האוכלוסיה בחבל ארץ זו. בעיקר למה לא ומעט מאד איך כן.הציונות בתחילתה יצגה את החלשים והדפוקים שהרימו ראש. האם החלשים והדפוקים של עכשיו שואפים לאוטופיה בה יחיה בן ערב בן נצרת ובני? אני מטיל ספק גדול בלשון המעטה. למה הדרישה הישירה ואו המובלעת מהיהודי/ ישראלי/ציוני לשים את צווארו בגיליוטינה כל כך אובססבית? האם המציאות והעתיד הם כל כך ורודים ורק הציונות מונעת את הפריחה והליבלוב?

  8. ק.א. Says:

    אין תכנים "ציוניים" תרבותיים בישראל. אין תרבות ציונית בישראל. אין אידיאולוגיה ציונית בישראל. לכן הכותב צודק באמרו שהוא אינו מבחין בהגמוניה ציונית אלא מוצא את האמריקניזציה (דהיינו אימפריאליזם ברברי) כדומננטית. הציונות היא שכבת צבע, רשת קוסמטית סנטימנטלית שמאגדת ותוחמת את הכוורת היהודית. קוסמטיקה זו אינה נמצאת שם בכדי להעניק תכנים פנימיים תרבותיים לישראל אלא היא שם כדי להעלות את המורל הזהותי-מלחמתי רק כלפי החוץ, כלפי השכנים, כלפי הגויים. מנקודת מבט פנימית לציונות אין שום יחס לתפקוד או לריקבונות פנימיים והיא אדישה לזה לחלוטין, אין שום "יחס ציוני" לבעיות פנים. כאשר הישראלי כבר מקבל פק"ל ציונות זה רק כדי שירגיש טוב עם אלימות כלפי אחרים – הרי מבלי זה הוא כלל לא היה בא במגע עם "ציונות".

    יוצא שהקטגוריה -ציונות- (מזה זמן רב) קיבלה מאפיינים דומים לקטגוריה -התערבות הומניטרית- הציונות משרה על היודו-נאצי את התחושה שהוא אינו מנוול כשהוא נדרש לסוגיית הטיפול בשכנים וההתערבות ההומניטרית משרה על הנאצי-המערבי-נוצרי את אותה התחושה כשהוא צריך לטפל ב"טירוריסטים".

    הדחייה מהציונים (רוב הציונים אינם יהודים בכלל) נובעת מהשלווה והבנאליות בה הם מקבלים עליהם תפקיד זה ואינם חשים בצורך מיוחד לתהות על כך יתר על המידה. ה"תרבות המקיפה" היא לכן אינה ציונות (וזה נאמר לעיל בצדק) אלא טמטום ורשע.
    ההגמוניה היא הגמוניית הרוע, הטמטום והבהמיות.

    אינני רואה בדברי אלה ביקורת פוליטית דווקא, אלא התבוננות ניטרלית.

    • ש.דויד Says:

      הטקטיקה של מתן פן הומניסטי, תרבותי, דמוקרטי נאור למהות הציונית, היא ננקטת לא רק לצורכי הסחת דעת פנימית וייפוי הגועל נפש, אלא זוהי טקטיקה שהצליחה גם כלפי חוץ. הקולוניאליזם המערבי התומך במגמה המיליטנטית הציונית, מקבל בשמחה את הטקטיקה הציונית, כלגיטימציה להמשך תמיכתו בה.
      כך שיוצא שהציונות אמצה טקטיקה זו כאסטרטגיה מועילה ומנצחת הן כלפי פנים והן כלפי העולם.

    • דרור בל"ד Says:

      אריג' סבעא ח'ורי: "קולוניאליזם אינו יכול להימשך בלי שיבצע זוועות נוספות. ההיסטוריה מלמדת שכדי שהכובש ישמור על מעמדו כמנצח אולטימטיבי, עליו להשתמש תמיד ביותר כוח, וככל שהוא משתמש ביותר כוח, כך הוא נעשה דכאני יותר. מצב כזה מוביל את הכובש לקוות שהנכבש והמדוכא ייעלם, כדי שלא לזכור שהוא הכובש והמדכא. הדיכוי המתמשך של החברה הפלסטינית בשטחים הכבושים ומעשי ההרג והנישול היומיומיים הם המחשה לקולוניאליזם מהסוג שעליו אני מדברת. הדיכוי שמתרחש שם הוא, באופנים שונים, המשך לפרויקט הקולוניאלי שהחל בפלסטין עוד לפני 1948".
      מתוך: השתיקה של החברה הישראלית, מחסום
      http://212.179.113.235/mahsom/article.php?id=1371

      צורת הסתכלות כזו – להבחין בין מכלול תרבותי לגיטימי ובין מרכיבים שלו שאינם לגיטימיים – של חקר יצירת המשמעות של הפרטים "מלמטה", מכונה בסוציולוגיה של התרבות "תיאוריית הרפרטואר", והיא קרובה לפנומנולוגיה ועושה מהפכות כבירות במדעי החברה (ממליץ למשל לעיין במאמר של עפרי אילני – "הכושים הם אנשים שקטים בדרך כלל וסרים למשמעת"). זמנה של צורת הסתכלות זו הייתה לפני מאה שנה. כיום אין לה מקום בעוד שלפני מאה שנה היא הייתה צורת הסתכלות לגיטימית בקרב האדם הלבן – הקולוניאליסט. (כמובן אין התייחסות מה חושבים הילידים על המושג ציונות – דבר המכניס את מאמרו של יריב מוהר כולו – שלם בלתי ניתן לפירוק – לקבוצת התשובות לשאלתה של אורטל בן דיין).

      אמליץ ליריב מוהר לשנות את זוית ראייתו ולבחון את הציונות דרך מדע הקרימינולוגיה. קח לדוגמה את חוק הפללת האנס ההולך לאנוס את מה שמכונה בשיח הלא לגיטימי נערת ליווי. תן דעתך לכל אותם שוביניסטים המתמרמרים על תהליך הפיכת הזנות מאירוע תרבותי לאירוע פלילי. אם מסתכלים על הזנות כתיאור של קהילת תרבות, ולא כעל אונס לכל דבר ועניין, הרי היא מאבדת מעוקצה הפלילי – היא הופכת לעוד קהילת תרבות בשלל הקהילות המאכלסות את ישראל.

      • יריב מוהר Says:

        לדרור בל"ד,
        אונס של "נערת ליווי", בתעשייה נצלנית, זה לא רק נוהג תרבותי גרידא, הנשאר ברמה הסימבולית או הריטואלית, אלא גם אקט מעשי המשפיע ישירות ובאופן מובהק על חייו של אדם אחר ועל חירותו.

        בהינתן אקוסטיקה טובה, ערבי שירת ארץ ישראל בחלל סגור [לא כל שכן חיבה לכל השיט הלאומ\ני הזה] אינם פרקטיקה המשפיעה ישירות על חייו של אדם אחר.

        אפשר להשתעשע בקרימינליזציה של שרל'ה שרון [זה אפילו מעלה אצלי חיוך של סימפטיה] אבל הרי אנחנו יודעים שזה פרספקטיווה איומה והזויה להסתכל על תוצרי תרבות (שאינם משפיעים ישירות על חייהם וחירותם של אחרים).

        ועם זאת, בכל הנוגע לאותן פרקטיקות מדירות ומנשלות של הציונות, תתפלא (או שמא תתאכזב) לגלות שאני אנטי לגביהן לא פחות ממך.

      • דרור בל"ד Says:

        ליריב,
        הדוגמה שהבאתי היא מקרה קיצון, היא אינה לשם השוואה אלא לשם זווית ראייה אחרת. המרחק בין שני המקרים עצום ורב, הזווית אותה זווית: מדובר בפשע קולקטיבי בו כל פרט ופרט מתוכו אחראי לחלק קטן, אם תרצה זניח. בסופו של יום, כמו במשל על מוכר הגרעינים בשוק שכל עובר אורח נטל (שים לב, לא גנב ולא לקח, נטל כבדרך אגב) רק גרעין אחד, לא נשאר לאותו רוכל מה למכור.

        הרהרתי עוד קצת במאמרך והגעתי למסקנה שאתה מציע כאן הצעה שאותה אכנה ברשותך דוקטרינת אסתי סגל. ההתעסקות רק בענייני תרבות, למרות היומרה להקרא בלוג פוליטי, אינה תורמת דבר לתיקון העוול. ישנם די והותר היגדי זוועה ואין אף אחד במדיה האינטרנטית בעברית – פרט לעידן לנדו – ההופך את היגדי הזוועה להיגדי חירום. אתה יכול לראות זאת כהתקדמות במהירות 0. אדם העולה על הרכבת של עידן לנדו יראה אותך נסוג אחורה, כלומר המהירות הנמדדת היא המהירות היחסית בינך לבין עידן לנדו, לא המהירות שלך או של לנדו.

        קח את ערבי שירת א"י. קרא היטב היטב את המילים. מדובר בפרופגנדה ציונית. הדברים האלה נטמעים אפילו בצורה תת מודעת, ממש כמו אותו ניסוי בו הוקרנה על המסך לשבריר שנייה פרסומת לקוקה קולה. הנזק התודעתי אינו מסתכם במאמרים קיצוניים של אם תרצו או של עיתונאי חצר. הנזק התודעתי בא מטפטוף זעיר, כמעט (או לחלוטין) בלתי מורגש. שני פלסטינים נעצרו הערב בראמאללה בחשד לנסיון לבצע פיגוע – ידיעה המטופטפת כל הזמן, עשרות שנים, מדי יום ביומו, במהדורות החדשות בין הבל אחד לשני (מה אמר מופז, מה אמרה לבני וכו') מבלי להתעכב עליה. פלסטיני נורה כשניסה להניח מטען חבלה ליד גדר המערכת בעזה. כמה פעמים שמעת את זה – נכנס באוזן אחת ויצא מהשנייה? זוהי הפרופגנדה המסוכנת ביותר, היות והיא עובדת על התת מודע.

        כל הפשעים האלו, ההונאה הזו, מיועדת אך ורק למטרה אחת: שימור הפריוילגיות של היהודים – לא רק כאן אלא בכל העולם – בכל הנוגע למדינת ישראל. זוהי הציונות. אין אחרת. מדוע אתה מתעקש להעלות רעיונות מוסריים ולחבר אותם דווקא לציונות? הרי את אותם רעיונות שהעלית כאן ובמקומות אחרים אפשר בקלות לחבר גם למתנגדי הציונות. שתשב לה שרהלה שרון תחת דגל פלסטין ותשיר מה שהיא רוצה. אף אחד לא ייגרש אותה. הדיון על המשגת ציונות כזו או אחרת יכלה להיות רלוונטית אילו רק היהודים היו בעלי העניין בדיון זה. תאר לך שבגרמניה מישהו יתעקש למצוא גם צדדים מוסריים בנאציזם (לא בדקתי אבל אני מניח כי אפשר למצוא) ואז הוא יבוא עם הצעה כמו זו שלך. תאר לך כי מישהו יתעקש לקרוא לריבון הגרמני – משטר דמוקרטי לתפארת, מדינת רווחה, מה שאתה רוצה – בשם הרייך הרביעי, החמישי, וכן הלאה, בטענה כי מדובר בשם המשטר בלבד, ללא ההקשר ההיסטורי שלו.

        הפלסטינים לא אוהבים את המושג ציונות. הם אינם יכולים אפילו להיות פוסט ציונים. הם תמיד היו ותמיד יהיו (עד לנפילת המשטר הציוני) אנטי ציונים. מיותר להסביר מדוע. מדוע שלא תתחשב בהם? אם אתה באמת מתכוון ליצור מציאות חדשה של דמוקרטיה ושוויון – מדינה אחת, שתיים, כל אזרחיה, דו לאומית, לא משנה – מדוע שלא תוותר על המושג הזה?

      • יריב מוהר Says:

        לדרור בל"ד,
        מן הסתם יש גם מקום לקהילות אנטי-ציוניות.
        העניין הסמלי הוא עניינה של קהילה. ברמת המדינה דרוש לנו שיוויון אזרחי וקהילתי. אני חושב שזה לא מתיישב עם השאיפות של מה שנהוג לכנות כיום בשם "הציונות".

      • דרור בל"ד Says:

        לא התייחסת לדבריה של סבעא ח'ורי, לא התייחסת לחלק ב' – מאמרו של גדעון לוי, ולא התייחסת לשאלתי. אענה בעצמי:
        "[ציונית כלשהי] מאמצת את הנשק החלוד הזה של האשכנזיסטים (אשכנזים + נרקיסיסטים), שבאמצעותו הם שבים וממקמים את עצמם במרכזו של כל סיפור – כי הסיפור הוא תמיד תמיד עליהם, ועל עולם שהם תמיד תמיד במרכזו, שאת חוקיו הם כותבים, ושאת היצורים המאכלסים אותו הם שופטים ומחלקים לו ציונים לפי צפיותיהם מהתפקידים שהם (כותבי התסריט) ייעדו ל"אחרים" (הסטטיסטיים)". – עמוס נוי, תגובה בהעוקץ
        http://www.haokets.org/2012/03/29/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%97%D7%95%D7%AA-2012/

  9. דלית Says:

    אינני מבינה מה מטרת ההפרדה בין האלמנטים התרבותיים והפוליטיים של "הציונות". נחמד לפנטז על קהילות שוליים סהרוריות שנפגשות לשירה בציבור – אבל הרי זה לא המצב כרגע, ורוב הדוברים שנושאים את שם "הציונות" – כולל חבורת שובל – מתכוונים בדיוק למחויבות ל"רוב יהודי בארץ". לא מעניין אותם אם אני חובבת שירה בציבור, וגם לא מעניין אותם איך אני מגדירה ציונות ולמה אני מעניקה תעודת כשרות.

    • ארך אפיים Says:

      וכך סובב לו האינטלקטואל המהותני במעגלים. צד א' בסכסוך הוא כוחות האור, וצד ב' הוא אימפריית הרשע. ומנין לנו? כי צד א' אומר. ומה נותן לצד א' את ההבנה האינטימית של מהותו ומניעיו של צד ב'? איזו שאלה, כיוון שצד א' הוא כוחות האור. הוא ורק הוא הקרבן, ולכן עמדתו צריכה להתקבל ללא דרישה ושאלה.

      • ארך אפיים Says:

        סליחה, זו היתה תגובה לדרור בל"ד למעלה. התפקשש השרשור.

      • דרור בל"ד Says:

        נפלא.
        נפלא.
        נפלא.
        http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1277069

      • ק.א. Says:

        ארך אפיים, אם אני מנסה לאמץ (לרגע) את הגישה ה"בלתי תלויה" שלך, שאינה מקבלת את "האינטלקטואל המהותני" (או שמוצאת איזה חולשה או פגם שיטתי או לוגי בגישתו) אזי לא התקדמנו בכלום (לדעתי) ואנחנו נכנסים לבעיות לא פחותות. אפשר לשאול את מה משרת התרגיל הפילוסופי הזה שלך? האם הוא משרת את האמת "האובייקטיבית"? איננו דנים כאן בדיעות אלא בעובדות (רצון שבא לידי ביטוי במעשים). גם אני חש כמוך שהגישה המהותנית היא "מלוכלכת" בסובייקטיביות הדביקה שלי-עצמי אך כיצד אוכל להשתחרר ממנה? הרי אי אפשר להגות הברה בודדת מבלי שתעבור השפעה זו או אחרת מהאישיות שלי (חוץ מגיהוק רפלקסיבי אולי). אבל אין כאן שום עמדות שצריכות להתקבל או לא! שוב, יש כאן עובדות ורצונות. אין כאן עניין של צדיקים מול רשעים, לבן מול שחור, אלא חזק מול חלש. אין לדעת, יכול להיות שהחלש, אם תנתן לו הזדמנות, יהיה גרוע מן החזק (בעתיד). אבל אין זה משנה את העובדה שהחזק הוא השולט. נשאלת השאלה כיצד הוא שולט? זה מתבטא בכך שהוא מחליט לא להרפות מאחיזתו הפסיכופתית בחלש. האם חזק וחלש, שולט ונשלט, אדון ועבד, זקוקות לביאורים? לא ברור מדוע האיפיונים העובדתיים הללו של המציאות מעוררים קשיים תיאורטיים? אין פשע *בדיעה* שהארץ שייכת ליהודים וערבים לא צריכים להיות בה – הפשע והרשע הוא לא בדיעה אלא ב*מעש* הנלווה. אין פשע ברעיונות אימפריאלסטיים – הפשע הוא במעשים ובמדיניות.לכן צודק דרור בהזכירו את הקרימינלוגיה כאן. אני אעשה הנחה לציונים (ולא אפעיל את הכלל השאוב ממקורות יהודיים שדבר עבירה נחשב לעבירה) ואסתפק רק במעשים, והנה מתגלה לעיני כל שאצל הציונים התחביב הוא לא שמור למחשבות אלא בתיחבול ובביצוע הם עסוקים ללא הפסק. דומני שלאנרגיה הנפשית הנדרשת, עשרות שנים, לביצוע עקבי ושיטתי כזה קוראים אנשים חושבים סבירים רשע. למה צריך "להסתובב במעגלים"? למה צריך להיות אינטלקטואל? הכתובת על הקיר. חלאס.

      • ארך אפיים Says:

        זה ממש לא תרגיל פילוסופי. הבעיה במהותנות היא שהיא מניחה שהפשעים שנעשו בשם הפרויקט הלאומי היהודי (או בשם הפרויקט הלאומי הפלסטיני אם אתה מהותן אנטי-פלסטיני) הם המהות של הפרויקט, ומזה נובע שאי אפשר לפתור את הסכסוך מבלי שהצד "הרע" (הצד היהודי במקרה הזה) יוותר על התפיסה של עצמו כקולקטיב לאומי. היהודים בארץ לא יוותרו על התפיסה הזאת אלא אם כן הם יובסו צבאית, ככה שהשיח המהותני האנטי-ציוני מתנה את את יישוב הסכסוך בהתרחשות שהיא בלתי סבירה בעתיד הנראה לעין, ושאם תתרחש תהיה כרוכה בשפיכות דמים איומה.

        אם הייתי מקבל את הניתוח המהותני האנטי-ציוני אז הייתי אומר ניחא, אין מה לעשות, צריך להלחם בציונות בכל האמצעים האפשריים ולהאמין שיום יבוא והיא תובס, אם לא מחר אז מחרתיים ואם לא בעוד עשר שנים אז בעוד מאה. אבל כיוון שאני לא מקבל את זה, אז מבחינתי הגישה המהותנית גורמת לבזבוז נורא של זמן, ושל אנרגיה של הרבה אנשים טובים שרוצים באמת שלום וצדק.

        ויותר מזה, המהותנות הזאת גורמת גם לנזק ממשי. וכדי להסביר למה אני צריך לקחת סיבוב קצר – ואני מתנצל, אקצר ככל הניתן: בעיני, המסד שעליו הסכסוך הזה יושב הוא מעגל של שתי נבואות מהותניות המגשימות את עצמן והתלויות זו בזו. אם אתה מהותן אנטי פלסטיני שמאמין שהרג אזרחים ותעמולה אנטישמית הם המהות היסודית והבלתי משתנה של התנועה הלאומית הפלסטינית, הרי שכל הסכם שתגיע אליו עם הפלסטינים הוא רק מזימה להחליש אותך. אם ככה אתה תעשה כל מה שאפשר כדי לשמור את הפלסטינים מדוכאים וחלשים, וכשהדיכוי שלך יוביל לאלימות פלסטינית תגיד, הנה, הם רוצחים אזרחים במסעדות, ידעתי כל הזמן שאי אפשר לעשות שלום איתם. וכנ"ל אם אתה מהותן אנטי ציוני. אם הציונות היא במהותה קולוניאליזם, אז כל תועבה מותרת בהתנגדות לציונות, כי למי יש זכות לאמר לקורבן הקולוניאליזם איך להתגונן, וכשהיהודים מגיבים על האלימות כלפיהם בדיכוי, תאמר, הנה, תמיד אמרתי שהם כובשים ומדכאים.

        וחזרה לענין: הסיכוי היחיד לפתור את הסכסוך בדרכי שלום ובטווח הנראה לעין הוא בפירוק מעגל הקסמים הזה. וכדי שהוא יתפרק, הצדדים צריכים להאמין שיש סיכוי שהצד השני יקבל אותנו אם נקבל אותו. תהליך אוסלו היה קטסטרופה, אבל הוא הראה שהפירוק הזה אפשרי. האינטלקטואלים המהותנים, האנטי-פלסטינים מזה והאנטי ציונים מזה, הקימו תעשיה שלמה, ספרים והרצאות ותנועות סטודנטים וסרטים ומה לא, שפועלת יום ולילה למנוע פרצותבחומה, להזכיר ולהזכיר ושוב להזכיר שהצד השני הוא התגלמות הרוע ומאבק בלתי מתפשר נגדו היא התשובה היחידה. הם משמרים את אשליית סכום אפס שמשמרת את הסכסוך.

      • ק.א. Says:

        (דבר עבירה= הרהור עבירה)

      • ש.דויד Says:

        לארך אפיים, באותו כיוון של התייחסותו של ק. א, אם אנחנו מניחים שהמדוכא ממילא יפעל גם הוא ברשעות, אם רק התנאים יאפשרו לו זאת, הרי אנחנו נכנסים למעגל אינסופי חסר תועלת, האומר "ישחקו נא הכוחות הפועלים לפנינו כמידת יכולתם ואין צורך בשום מוסר או בקורת שירסנו את הרסנותם". מה שנקבל זה השמדה בטוחה של הכול.

      • ארך אפיים Says:

        זה איש קש של ק.א. . זה לגמרי אפשרי שהסכסוך ייושב והדיכוי יעלם ולא יוחלף בדיכוי בכיוון ההפוך, ואני מאד מקווה שיום אחד הצדדים ישתכנעו בזה, וכמו שכבר ציינתי, זה כבר קרה פעם אחת בתחילת תהליך אוסלו. אבל כשאת אומרת ליהודים שהבעיה היא לא הדיכוי, אלא שהזהות הלאומית שלהם כפי שהם מבינים אותה היא בלתי לגיטימית מיסודה ודינה להעלם,את מחזקת אותם בעמדתם שזה אנחנו או הם, ושאין פתרון של שלום.

      • ק.א. Says:

        בקצרה, לדעתי אתה (ארך אפיים) מבלבל בין שאיפות לבין המימוש האפשרי שלהן.

        "הבעיה במהותנות היא שהיא מניחה שהפשעים שנעשו בשם הפרויקט הלאומי היהודי (או בשם הפרויקט הלאומי הפלסטיני אם אתה מהותן אנטי-פלסטיני) הם המהות של הפרויקט"

        אבל הפרויקט (דהיינו המעש!) הוא הפשע. הפשעים לא נעשים בשם הפשע אלא בשם הרעיונות – שאתה רואה בהם מהותיים ליהדות – ואילו אחרים מן היהדות גם כן, לא ראו ואינם רואים עדיין שום מהות יהודית בכך. אף אחד לא מבקש מהעם היהודי לוותר על חלומותיו אלא על המימוש של חלום ישן שרוצה להחזיר אותנו לעידן התנ"ך (המדומיין או האמיתי). הבעיה שמתעלמים ממנה היא שחלפו להן 3000 שנה מאז. בתוך כל זה מעורבת המציאות האימפריאליסטית שיודעת לשאוב את הסיפור הזה כדי לפזר מסך עשן "דתי" או "אידיאולוגי" כדי להסיח את הדעת מהשוד והגזילה.

        אני חושב שכל מילה נוספת היא הפלגה למחוזות החמימים והנעימים של הפראנויה והטראומה.

      • ofrilany Says:

        ציונות זה לא יהדות? אז מה זה, חטיפה על ידי חייזרים? ובמחילה, מה זה יהדות? אתה? או כל מה שג'ודית באטלר אומרת? למה אתה לא מסוגל להכיר בכך שמה שהרוב המוחלט של היהודים בעולם רוצים זה יהדות, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו.

      • ארך אפיים Says:

        אתה ממוקד בשיפוט היסטורי של הציונות ופעלה. זה דיון אחר, והוא פחות מעניין אותי כרגע. אני מתמקד במה נדרש כדי ליישב את הסכסוך היום. והיום, ראיית היהודים את נוכחותם בארץ כמימוש של חלום ישן לחזור לעידן אמיתי או מדומין היא כשלעצמה לא מהווה מכשול להסדר. בעיני, ואני יודע שהרבה כאן לא יסכימו איתי, המכשול העיקרי בדרך לשלום בצד הישראלי הוא הפחד מהפלסטינים, ואם תצליח להכניס את הפחד הזה תחת שליטה, אז ה- 70% שתמכו באוסלו יתמכו בכל הסכם סביר. לשון אחר, אם אתה מאמין שהפשעים שבוצעו בשם הציונות הם חלק מהמלחמה, וכשהמלחמה תיגמר הם ייפסקו, אז שווה לנסות להביא את הצדדים לעמק השווה ולהסכם שלום. מצד שני אם אתה מאמין שהפשעים הם הם הציונות ושהם לא יפסקו כל זמן שהיא קיימת, אז אתה לא תבזבז את זמנך על ניסיונות פישור, ובמקום זה תשקיע את כל האנרגיה שלך בהבסת הציונות. זה הבדל גדול ומהותי. לשכנע ישראלים לסיים את הכיבוש והאפליה זה פרויקט מסוג אחד. לשכנע אותם גם לוותר על שרה'לה שרון זה כבר ענין אחר לגמרי.

      • irity Says:

        ציונות בישראל היא משהו אחד. בשיח גלובלי זה סיפור אחר, ובאמת לאחרונה בודאי אינו "יהודי" בהכרח , לאור המספרים והמשקל של האוונגליסטים למשל. העיון בנושא בחו"ל מעלה את השורשים כ"ציונות נוצרית" דוקא, שאולי עמדה בבסיס התנועה הלאומית היהודית (בברכת הבריטים וכיוצב). יכול להיות שצריך לעשות סדר קצת, כי הביטוי מעורר שפע של מובנים ומשמעויות שונות אצל כל אדם. ואני מכירה אנשים שאצלם הביטוי הוא בעצם מילה נרדפת ל"מעשים טובים" (כמו, "עשיתי קצת ציונות, העברתי זקנה את הכביש").

      • ק.א. Says:

        כן, אם תרצה זו חטיפה, או יותר פשוט, המצאה או סטייה. אבל אינני נעול על זה. אם אתה רוצה להגיד שכיבוש זה יהדות אז אני ואחרים שכמוני הם אנטי-יהודיים. העסק פתוח להגדרות ובלבד שנהיה עקביים עם הבחירה. לדעתי יהדות אינה זהה עם רצונם הפוליטי-כלכלי-חברתי של היהודים. יהדות אפשר לקיים או שאפשר שלא לקיים אותה. הצגת היהדות והציונות כדבר אחד היא כמובן טקטיקה ישנה ויעילה של הציונים, קל אז להאשים באנטישמיות כל מי שמתנגד לפוליטיקה הקרימנלית שלהם בכדי לקעקע אותו ואת עמדתו. זה נעשה יום יום אין ספור פעמים. נאמר שרצונו של אדם כבודו (גם אם זה לא מוצא חן בעיני, ואכן במקרה זה – זה לא מוצא חן בעיני). אבל אם רצונו של אדם הוא כבודו – אז רצוני שלי הוא לקרא לזה ברבריות-כיבושית בתחפושת יהודית.

      • דרור בל"ד Says:

        "כמו שכבר ציינתי, זה כבר קרה פעם אחת בתחילת תהליך אוסלו".
        מה קרה בתהליך אוסלו? אתה יודע מה קרה בתהליך אוסלו? לא, אין לך מושג מה קרה בתהליך אוסלו. אז ציינת שזה כבר קרה בתהליך אוסלו. אז מה? זה אומר שזה קרה? לא, זה אומר שאתה ניזון אך ורק מפרופגנדה ציונית, ולכן אתה שותף מלא לדיכוי ולסבל של העם הפלסטיני.
        לך תקרא מאמרים על תהליך אוסלו, אז תדע מה קרה באוסלו. חפש מאמרים של רן הכהן. זה כבר קרה באוסלו עאלק. לך שתה ממימי ים המלח.

      • ארך אפיים Says:

        אני דווקא מסכים עם חלק גדול מהניתוח האנטי-ציוני לגבי אוסלו, ולדעתי תהליך אוסלו היה קטסטרופה. אם תיקח נשימה עמוקה, תשתה כוס מים ותקרא שוב את מה שכתבתי, תראה שאני מתייחס לאלמנט אחד ספציפי באוסלו.

        ראיה מהותנית של הצד השני היא נקודת המוצא של האוכלוסיה בשני הצדדים. מהמהותנות נובע שלא יתכן שום הסדר או דו-קיום עם הצד השני, כי הצד השני הוא כוחות האופל ולכן השתתפותו בכל תהליך וחתימתו על כל הסכם היא חייבת להיות מזימה להשגת מטרותיו האפלות. המהותנות הזאת היא נבואה שמגשימה את עצמה, כי היא מצדיקה עשיית כל תועבה לצד השני.

        אני מאמין שהמפתח ליישוב הסכסוך הוא לשכנע את האוכלוסיות בשני הצדדים לסגת מהמהותנות, ולקבל את האפשרות של הסדר. מה שקרה באוסלו, אולי הדבר הטוב היחידי שיצא מאוסלו, הוא שהוכח שכאשר יש למנהיגות את הרצון הפוליטי, האוכלוסיה ברובה תיסוג מהמהותנות. זה יכול לקרות, ובתחילת תהליך אוסלו זה באמת קרה – התמיכה באוסלו בשני הצדדים היתה ברמה של 70%. אם אתה לא חושב שזה קרה, או אם יש לך הסבר אלטרנטיבי לתמיכה הנרחבת באוסלו בשני הצדדים, אז אנא תסביר. אל תשלח אותי אל רן כהן, ואל תשתולל כמו חתול שדרכו לו על הזנב. זה לא טוב לעור הפנים.

      • יריב מוהר Says:

        דווקא פה אני עם דרור בל"ד,
        תהליך אוסלו אכן היה בעיקרו ניאו-קולוניאליזם מובהק [בשילוב "נאה" עם דיכוי ניאו-ליברלי, מעמדי].

      • ארך אפיים Says:

        גם אתה ברוטוס? קרא בטובך את תשובתי לדרור – לא אמרתי שום דבר על טיבו של תהליך אוסלו, אלא רק על זה שהוא הוכיח שבתנאים פוליטיים נכונים, רוב הציבור בשני הצדדים יוותר על המהותנות שעליה גדל והתחנך, ויתן (סליחה, תכין שקית הקאה) צ'אנס לשלום.

        אם כבר מדברים, זה דווקא תרגיל טוב להסתכל על השתקפות תהליך אוסלו בשיח המהותני בשני הצדדים. בשיח הזה הרי לא יעלה על הדעת שהנמר יהפוך את חברבורותיו, ויכנס בכנות לתהליך שיביא להסדר הוגן בין הצדדים. לכן חייבים למצוא הסבר, שיהפוך את אוסלו למזימה חדשה להשגה מטרות הרשע הישנות.

        המהותנים האנטי-פלסטינים ("אל תתנו להם רובים") מאמינים שלפלסטינים לא היתה שום כוונה להגיע להסדר, ושמטרתם באוסלו היתה להוציא את צה"ל ואת השב"כ מהערים וממחנות הפליטים, כדי שהם יוכלו להתארגן ולהתחמש ולפגוע בישראלים בצורה יותר אפקטיבית. אם זו צורת החשיבה שלך, אז מבחינתך המציאות הוכיחה שאתה צודק – הנסיגה אכן איפשרה רמות חסרות תקדים של אירגון וחימוש, ופגיעה בישראלים בהיקפים שלא היו עולים על הדעת לפני אוסלו.

        המהותנים האנטי-ציונים, מצדם, היו חייבים להראות למה אוסלו היא המשך הקולוניאליזם והדיכוי בדרכים אחרות. הדרישה שהמימסד הפלסטיני ימנע פעולות אלימות נגד ישראלים לא התפרשה כנובעת מהצורך לשמור על התמיכה באוסלו בתוך ישראל, אלא כמיקור חוץ של דיכוי הפלסטינים מכוחות צה"ל לרשות הפלסטינית. ההגבלות על סמכויות השלטון הפלסטיני התפרשו לא כשלב ביניים בדרך לריבונות אמיתית, אלא כמימוש בנטוסטאנים של קבע. האצת הבניה בההתנחלויות התפרשה לא כמאמץ (מגונה ככל שיהיה) לשפר עמדות לקראת הדיונים על הסדר הקבע, אלא כהוכחה לאי הרצינות של ישראל ביחס לתהליך כולו. וגם כאן, המציאות מבחינת המהותנים הוכיחה את עמדתם כשהתהליך נתקע והרשות הפלסטינית באמת נשארה עד היום בשלב של הבנטוסטאן.

        שני סוגי המהותנות פטורים כמובן מניתוח אמיתי של התמוטטות התהליך, כי מבחינתם אחד הצדדים מעולם לא התכוון לקבל את קיומו העצמאי והריבוני של הצד השני.

      • יריב מוהר Says:

        אה, הבנתי אותך. אם כך אנחנו די מסכימים. בהסתייגות אחת שמראש אוסלו נמכר כמה שהוא אינו – הסכם הוגן. הוא מכר לכל צד אשליות ולא דיבר אמת. במובן הזה הוא קצת יותר מורכב. גם התמיכה בשתי מדינות היייתה בשתי העמים מאוד פריכה – שני העמים חולמים על מדינה אחת. ולכן, בסופו של יום, זה כנראה הפתרון הראוי. עם זאת הייתי מתווך אותו בשלב של שתי מדינות משום שתהליכי ביסוס הלאומיות חייבים להתקיים על מנת שדו-לאומיות, הדורשת בגרות נראטיבית, תוכל להתהוות שלא כמרחץ דמים.

      • ארך אפיים Says:

        מסכים איתך שהסדר של שתי מדינות הוא היחיד שיש לו סיכוי מסוים להוביל יום אחד למדינה אחת, שהוא באמת הפתרון המועדף על הצדדים באופן עקרוני. מסכים איתך ששני הצדדים מעונינים במדינה אחת, אבל הם רוצים יותר להשתחרר מהאיום של הצד השני, ולכן הם יתמכו בשתי מדינות אם הם יחשבו שהוא יביא ביטחון מהאיום.

        אגב, אם אנחנו כבר באוף-טופיק על אוף-טופיק, אני סקרן: אילו אשליות מכר הסכם אוסלו לכל אחד מהצדדים? עד כמה שאני מבין וזוכר, זה היה ברור לכולם שמדובר בהסכם זמני ושיש מרחק גדול בין הצדדים ביחס לסוגיות הליבה.

      • יריב מוהר Says:

        מסכים לגבי תחושת ביטחון במנוע מרכזי לפחות בצד הישראלי.
        אשליות אוסלו: גם השלב הסופי שלו לא היה מדינה פלסטינית [אני, אדם די מודע, הופתעתי לגלות זאת בשלב מאוד מאוחר].
        ולישראלים הוא מכר בקרטוריקה הראשונית לפחות אשליה של נפרדות ושל שמירה על ירושלים, הבקעה וכלל גושי ההתנחלויות גם יחד.

      • ארך אפיים Says:

        באיזה מובן השלב הסופי של אוסלו לא היה מדינה פלסטינית? גם אני די מודע, אז בוא תפתיע גם אותי.

      • דרור בל"ד Says:

        יריב, אתה משעשע: "אנחנו די מסכימים. בהסתייגות אחת – [אנו לא מסכימים]".
        המהותנות עליה מדבר מסיח הדעת אינה אלא תחליף רטורי לביטוי הידוע 'הקיצוניים משני הצדדים'. פרט לנסיון להציב את עצמו – הציוני – כאי של שפיות מול הקיצוניים בשני הצדדים, אין כאן ולא כלום: "המהותנים האנטי-ציונים, מצדם, היו חייבים להראות למה אוסלו היא המשך הקולוניאליזם והדיכוי בדרכים אחרות".

        כך עובדת הפרופגנדה הציונית. מומלץ לך לקרוא את מאמרו של רן הכהן – "אפרטהייד בגירסה ישראלית: הסכם עזה-יריחו והתגובות עליו".
        http://www.geocities.ws/noapartheid/ApartheidRH.htm

        בנוסף ממליץ לך לקרוא את: "שלום, מה שלומך" – עדי אופיר ואריאלה אזולאי, מאמר הדן בדיוק בשיטות הסחת הדעת של הציוני אליו הגבת. (מופיע בימים רעים, רסלינג). הציונים מנצלים את בורותך ואת טוב לבך, היזהר מהם כמו מאש.

      • ארך אפיים Says:

        דרור, זה באמת כל כך הרבה לדרוש שלפחות תקרא את מה שאני כותב לפני שאתה מחיל עלי את הסטריאוטיפים הלעוסים שלך? הרי כתבתי כאן בפירוש שהסכמי אוסלו ייסדו רשות פלסטינית שמתפקדת כבנטוסטאן – למה אתה מבזבז את זמננו על הפניה למאמר של רן הכהן שמסביר משהו שאנחנו מסכימים עליו? הטיעון היחידי שטענתי בקשר לאוסלו הוא שהתמיכה הציבורית בו מוכיחה שכשיש רצון פוליטי של ההנהגה, הציבור מוכן לוותר על הראיה המהותנית של הצד השני ולתמוך בהסכם, ועם זה יריב מסכים. אז מה אתה בכלל רוצה? אם אתה לא מסכים, תסביר למה, ואם אין לך מה להגיד אז בבקשה תשתוק.

        אתה מדגים יפה עוד תכונה של השיח המהותני: בתוך גבולותיו הוא יוצר הגמוניה שמתנהגת בדיוק כל כמו הגמוניה אחרת. מי שלא מקבל את השיח ההגמוני הוא בלתי חשוב, אין צורך להקשיב לו ואין וטעם לדון איתו, מקסימום לזרוק עליו כמה קלישאות חבוטות בדבר היותו חלק מהאויב, או שטוף מוח ע"י האויב. אין לך שום מושג מה אני יודע או לא יודע על אוסלו, או אם אני ציוני או לא ציוני. אתה מתנהג ונשמע בדיוק כמו פובליציסט מהזרם המרכזי בידיעות או במעריב. ההבדל בינך ולביניהם הוא שלהם יש כוח והשפעה שהופך אותם למסוכנים, ולך אין שום כוח והשפעה, כך שפוזת המטיף היודע כל מצדך היא לכל היותר פתטית. יום טוב.

      • דרור בל"ד Says:

        הבה נבדוק יחדיו מי מחיל על מי את הסטריאוטיפים הלעוסים.

        טענה: "קולוניאליזם אינו יכול להימשך בלי שיבצע זוועות נוספות. ההיסטוריה מלמדת שכדי שהכובש ישמור על מעמדו כמנצח אולטימטיבי, עליו להשתמש תמיד ביותר כוח".
        סטריאוטיפ לעוס: "אינטלקטואל מהותני…לכן עמדתו צריכה להתקבל ללא דרישה ושאלה".
        מהי עמדתך? זו כמובן לא צוינה. האם הציונות אינה פרויקט קולוניאליסטי לדידך? אם לא, מדוע? במקום תשובה מצאתי פרופגנדה ציונית:

        "הבעיה במהותנות היא שהיא מניחה שהפשעים שנעשו בשם הפרויקט הלאומי היהודי הם המהות של הפרויקט…", לעומת סבעא ח'ורי הטוענת משהו אחר לגמרי: "קיומה של חברה מוסרית דורש מבניה ומבנותיה לשאת באחריות של חטא הקמתה. במקרה שלנו פירושה של מוסריות כיום הוא דיון מעמיק בהיווצרותה של החברה הישראלית ב-1948 ובעוול שהיא עוללה וממשיכה לעולל לאנשים אחרים".

        סטריאוטיפ לעוס: "ומזה נובע שאי אפשר לפתור את הסכסוך מבלי שהצד "הרע" (הצד היהודי במקרה הזה) יוותר על התפיסה של עצמו כקולקטיב לאומי". סבעא ח'ורי טוענת משהו אחר לגמרי: "קיומה של חברה מוסרית דורש מבניה ומבנותיה לשאת באחריות של חטא הקמתה. במקרה שלנו פירושה של מוסריות כיום הוא דיון מעמיק בהיווצרותה של החברה הישראלית ב-1948 ובעוול שהיא עוללה וממשיכה לעולל לאנשים אחרים. מוסריות פירושה ויתור על הפריבילגיות של החברה הישראלית שהופקעו בכוח מהעם הפלסטיני על חלקיו השונים".

        והנה שיאה של הפרופגנדה הציונית: "היהודים בארץ לא יוותרו על התפיסה הזאת [כקולקטיב לאומי] אלא אם כן הם יובסו צבאית, ככה שהשיח המהותני האנטי-ציוני מתנה את את יישוב הסכסוך בהתרחשות שהיא בלתי סבירה בעתיד הנראה לעין, ושאם תתרחש תהיה כרוכה בשפיכות דמים איומה". לעומת סבעא ח'ורי: "כדי לשנות את המציאות של כובש ונכבש, החברה הישראלית חייבת לוותר על הפריבילגיות שלה כדי ששתי החברות, גם הישראלית וגם הפלסטינית, יחיו בחברה מוסרית על שטח פלסטין ההיסטורית, ויבחרו יחד את הדרך שבה ינהלו את החברה החדשה".

        אפשר להמשיך ולפרק כל טענה בדבר המהותנות שהעלית, אבל זה לא ממש מעניין. מה שאותי מעניין הוא להראות כי הגישה שלך מובילה לאבדון: "אני מאמין שהמפתח ליישוב הסכסוך הוא לשכנע את האוכלוסיות בשני הצדדים לסגת מהמהותנות, ולקבל את האפשרות של הסדר". זוהי הצעה נפלאה, אלא שאינה מציאותית. היא אינה מציאותית לא בגלל האוכלוסיות בשני הצדדים (ב94 התקיימה הפגנה בת 300 אלף איש בעזה נגד פעולות הטרור הפלסטיני ובעד השלום), אלא בגלל המשטר הציוני אשר מפיץ פרופגנדה ציונית החל מ48. רבין לא היה שונה מאחרים בכל הנוגע להונאת הציבור. דווקא בגלל גודל הציפיות של שתי האוכלוסיות שוחרות הטוב בימי אוסלו העליזים, גודל האכזבה ממנו הייתה הרסנית. את זה ניצלו היטב ברק מופז ושרון כדי לגרום לכך ששום סיכוי לשינוי תודעתי (או נסיגה ממהותנות לדידך) לא יוכל להווצר בזמן הנראה לעין. במילים אחרות: אין, לא היה ולא יהיה רצון פוליטי של ההנהגה. את ההסבר הזה אתה לא מקבל. אתה גם לא מוכן להגן על עמדתך. לדידך, מדובר אך ורק במהותנות: "המהותנים האנטי-ציונים, מצדם, היו חייבים להראות למה אוסלו היא המשך הקולוניאליזם והדיכוי בדרכים אחרות".

        הבעייה היא לא האוכלוסיות בשני הצדדים. אני מסכים איתך כי את אלו ניתן היה לשכנע (היום כבר אין אפשרות כזו). הבעייה היא הלגיטימיות של המשטר הציוני. משטר זה שואב את הלגיטימיות שלו בגלל קבלת האידאולוגיה הציונית, כלומר קבלת ההונאה, מצד האוכלוסיה היהודית. כדי לקבל את פתרונה של סבאע ח'ורי, ולא את הפתרון הנפלא שלך ושל שאול מופז, http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1288632 , יש לחשוף את מניעיו האמיתיים של המשטר הציוני, ליצור דה לגיטימציה שלו ולנסות להפילו ע"י התקוממות עממית. כל הדרכים האחרות (מו"מ, מאבק מזויין וכו') נכשלו. לדידך אלו גבולות השיח המהותני ("מי שלא מקבל את השיח ההגמוני הוא בלתי חשוב, אין צורך להקשיב לו ואין וטעם לדון איתו" ואני אוסיף יש להחרים אותו), לדידי זהו המאבק הפלסטיני נכון להיום, ומי שמחבל במאבק זה הוא בהכרח ציוני.

      • ארך אפיים Says:

        ראשית כל הכבוד לך, אתה עשית צעד, זעיר אמנם, לכיוון של לדון על הניתוח שלי במקום להתווכח עם עמדות של איזה ציוני גנרי שאין הרבה דמיון ביני לבינו. אז בוא נראה אם אפשר לעשות עוד צעד קדימה.

        "היהודים בארץ לא יוותרו על התפיסה הזאת [כקולקטיב לאומי] אלא אם כן הם יובסו צבאית, ככה שהשיח המהותני האנטי-ציוני מתנה את את יישוב הסכסוך בהתרחשות שהיא בלתי סבירה בעתיד הנראה לעין, ושאם תתרחש תהיה כרוכה בשפיכות דמים איומה": זאת טענה עובדתית פשוטה. היהודים בארץ ברובם רואים את עצמם כשייכים לקולקטיב לאומי יהודי, שיש לו זכות להגדרה עצמית בארץ שהם קוראים לה ארץ ישראל. זאת זכותך או זכותי לא להסכים איתם, אבל זו עובדה שכך הם רואים את הדברים. ובניגוד לך אני מאמין שהראיה הזאת היא אורגנית, גלגול בלתי נמנע של הפרוטו-לאומיות שהיתה חלק מרכזי ביהדות מאות של שנים לפני הופעת הציונות. זאת זהות קולקטיבית עם שורשים מאד עמוקים. דעתי או דעתך על הזהות הזאת, או על הפשעים שנעשו בשמה, לא משנה את העובדה שהיא קיימת. אם הייתי טוען, כמו שטוענים הרבה ציונים, שהזהות הזאת נותנת ליהודים זכויות בארץ שגוברות על זכויותיהם של התושבים הפלסטינים, יכולת בצדק להאשים אותי בפרופגנדה, אבל בשום מקום לא אמרתי את זה וזו גם לא דעתי. לקרוא לטיעון עובדתי פרופגנדה זאת התחמקות מדיון.

        ההיסטוריה מלמדת שקבוצות מוותרות לפעמים על זהותן הקולקטיבית מרצון, אבל לא תוך כדי מלחמה. מלחמות מחזקות זהויות קולקטיביות, לא מחלישות אותן. כך שכמו שכתבתי, הדרך היחידה להביס את הזהות הזאת היא צבאית.

        אז אם אתה מהותן שמאמין שתחושת הזהות הזאת מונעת הסדר סביר עם הפלסטינים, תמשיך לארגן את ההתקוממות העממית שלך ושיהיה לך בהצלחה. אבל למי שמאמין שהציונות כמו שרוב היהודים בארץ תופסים אותה יכולה לחיות בדו קיום הוגן עם הפלסטינים, תעמולת סכום האפס שלך היא חרחור מלחמה מהסוג הגרוע ביותר. היא משכנעת גם את הפלסטינים וגם את היהודים שאין עם מי לדבר, ומותירה לשניהם את המלחמה כאפשרות היחידה.

        ומילה על סבעא ח'ורי: אני מסכים איתה לגמרי שהחברה הישראלית צריכה להכיר בעוולות שהיא גרמה, אבל היסטורית, עמים לא עוצרים לחשוב באמצע המלחמה על הכשלים המוסריים שלהם. זה מנוגד לטבע האנושי. אחרי שיושג הסדר פוליטי, ואחרי שאנשים ישתחררו מתחושת האיום המתמדת, אז אפשר לקוות שיגיע דור חדש שיוכל להרשות לעצמו להסתכל באומץ על עוולות העבר. עד אז חוששני שהסוג הזה של ניתוח ישאר נחלתם של מספר קטן של אינטלקטואלים בשולי המחנה. לא בגלל שאני רוצה שככה יהיה, אלא בגלל שככה מתנהגים עמים במלחמה. בשלב זה צריך להתרכז בהשגת פשרה פונקציונלית שתסיר משני העמים את החשש מנישול, דיכוי ורצח, ואז יווצר המרחב שדיון כזה דורש.

        רציתי לענות לך גם על היחס בין הציונות לקולוניאליזם. גם מהותנים צודקים לפעמים, ואין ספק שיש חפיפה בין ההיסטוריה הציונית למאפיינים חשובים של קולוניאליזם (אם כי היא חסרה באופן די בולט מאפיינים אחרים). אבל מה שחשוב יותר זה שההסתכלות על הפריזמה של הקולוניאליזם לא מספקת שום כלים להתמודדות עם המצב ההיסטורי הנוכחי. לסכסוך יש גם מאפיינים של סכסוך אתני לא סימטרי (כלומר סכסוך בין רב דורות בין עדות, כמו בבלקנים, אבל עם עדיפות עצומה בכוח לאחד הצדדים), ויש סיכויים הרבה יותר טובים לדעתי (או, למצער, קצת פחות חסרי סיכוי), ליישב את הסכסוך בכלים שנועדו לפתרון סכסוכים אתניים, מאשר בכלים של דה-קולוניזציה.

      • דרור בל"ד Says:

        הניתוח שלך הוא בהחלט פרופגנדה ציונית. אתה טוען כי היהודים בארץ לא יוותרו על התפיסה הזאת [כקולקטיב לאומי] אלא אם כן הם יובסו צבאית. רק שכחת דבר אחד: אף אחד לא דורש מהם לוותר על תפיסתם זו.

        אף אחד גם לא טוען ברצינות כי גורם כלשהו מנסה לפתור את הבעייה הציונית ע"י כח צבאי. רק לפני שלושה ימים אמר המנהיג של האחים המוסלמים כי אי אפשר להביס את האוייב הציוני בכח צבאי ויש למצוא דרכים אחרות. את זה אמר גם מובארכ בשעתו ("אם אתה לא יכול להרוג את הזאב, אל תמשוך לו בזנב"- ביקורת על החמאס לפני שארכי רוצח הילדים התחיל לשמוע מוסיקה קלאסית).

        מה שאני אמרתי – בניגוד מוחלט למה שאתה מתעמלן שאני לכאורה אמרתי ("מהותן שמאמין שתחושת הזהות הזאת מונעת הסדר סביר עם הפלסטינים") – הוא שהמשטר הציוני מונע בכוונת מכוון כל פתרון אפשרי. המשטר הציוני הוא זה שמחרחר מלחמה, לא אני. מי שמנסה לטשטש עובדה זו הוא ציוני המפיץ פרופגנדה ציונית. עוד אמרתי כי מי שאינו מכיר בכך ומחפש פתרונות לא מציאותיים, גם הוא ציוני המפיץ פרופגנדה ציונית. המלחמה במשטר הציוני אינה יכולה להיות צבאית אלא פוליטית. בדיוק בגלל זה לציונים יש אינטרס בהמשך העימות הצבאי.

        הנה התחזית: "מצרים ללא מוברק וללא בובה חדשה של האמריקאים תהיה חייבת לאזרחיה לבחון מחדש את היחסים עם ישראל ואת יחסם הבוגדני של כל שליטי מצריים כלפי הפלסטינים מאז פרוק ועד מוברק. בחינה מחודשת כזאת תחייב כמובן את שאר מדינות ערב לישר קו ובעצם לחדש את חזית ההתנגדות לישראל ככובשת ומדכאת של העם הפלסטיני. אם אכן המצרים יצליחו לנתק את חוטי בובת המשטר ולהביא לבחירות חופשיות ולמשטר חדש אז ברור שתם משחק ותיכף יתחיל משחק חדש עם כללים חדשים ויעדים חדשים. האינתיפאדה שתפרוץ בקרוב בגדה ובעזה תהיה נגד ההנהגה הפלסטינית ומשטר הכיבוש גם יחד. מצרים תתמוך בהתקוממות ואחריה כל מדינות ערב, מריבת אירופה ובלית ברירה גם ארה"ב תצטרך לשגר הנחיות חדשות לציונים. ישראל תצטרך לברוח עד לפחות לקוי 67 עם הזנב בין רגליה, כמו מלבנון ותוקם מדינת פלסטין עם חשבון 48 פתוח. אז ורק אז תפרוץ מלחמת האזרחים הישראלית שתוביל לנפילת המשטר לטוב (אפשרויות להתחלות חדשות) ולרע (אובדן משרות וקצבאות ופנסיות). לדעתי תהיה בריחה המונית של ישראלים כשהשמים יתחילו להתקדר ואז זה כדור שלג". – סמי שלום שטרית.
        http://kedma.co.il/block/archives/1204/comment-page-1#comment-780

      • ארך אפיים Says:

        אתה כותב, "אף אחד לא דורש [מהיהודים בארץ] לוותר על תפיסתם זו [של היהודים כקולקטיב לאומי הקשור לארץ הזאת]". לתפיסה הזאת, היהודים האלה קוראים ציונות. וכשמישהו אומר שהציונות היא לא לגיטימית, ושלא יהיה שלום עד שהציונות תיכחד, אין דרך אחרת להבין את זה חוץ מאשר כדרישה לויתור על התפיסה הזאת. אם לא כך, למה אתה גורר את גוויתה המרקיבה של הציונות לכל דיון? למה אתה מדבר על "המשטר הציוני" במקום על ממשלת ישראל, כשאתה יודע טוב מאד שיש לא מעט ציונים שמתנגדים למדיניות ש"מונעת בכוונת מכוון כל פתרון אפשרי"? למה אתה אומר ש"לציונים יש אינטרס בהמשך העימות הצבאי" כשברור לך שזה נכון לגבי הממשלה, אבל בוודאי לא לגבי כל הציונים? זאת בדיוק המשמעות של מהותנות – זאת גישה שלא משאירה מקום לגוונים, שאומרת לפלסטינים שאין ולא יהיה עם מי לדבר כי כולם "ציונים" (רוצה לומר, קולוניאליסטים שמוכנים לדו קיום רק אם הוא דו קיום של סוס ורוכבו), ובאותו זמן אומרת ליהודים שהמטרה הפלסטינית היא לא חופש ושוויון והגדרה עצמית, אלא הכחדת הציונות, קרי, הכחדת הזהות הלאומית היהודית כמו שהיהודים תופסים אותה. לשני הצדדים אתה אומר שאנחנו בסכסוך סכום אפס ומאבק זה בזה עד חורמה הוא הדרך היחידה. וכן, ממשלת ישראל מחרחרת מלחמה, וגם אתה מחרחר מלחמה. יש מקום לכולכם, לא צריך להידחף.

        ולענין המאבק בכוח צבאי. זה ברור שאין כרגע לפלסטינים אופציה צבאית ואני לא כתבתי שיש להם. אמרתי שהדרך היחידה לגרום ליהודים לוותר על זהותם כמו שהם תופסים אותה היא ע"י הבסתם צבאית.

        וצריך להגיד שההגדרה החדשה שלך לציוני היא שיא חדש של מהותנות ברמה שאפילו לא עלתה על דעתי. לא משנה אם אדם חושב שהיהודים הם עם, או שיש להם זכויות היסטוריות בפלסטין. מספיק שהניתוח שלו של המציאות שונה משלך, או שהוא מאמין בדרך אחרת להשיג פתרון מזו שאתה מאמין בה, וכבר הוא ציוני. אתה מזכיר מהותן אחר, ג'ורג' דבליו בוש, שאמר, או שאתה איתנו, או שאתה עם הטרוריסטים.

        התחזית של סש"ש נשמעת מוכרת, אני שומע אותה בווריאציות שונות מאנשים שונים כבר עשרות שנים. סוף סוף קלטו ההמונים המדוכאים שעובדים עליהם, והנה הנה, מעבר לפינה, הם יתקוממו ויקימו מנהיגות שמדיניותה, איזה צירוף מקרים, תהיה בדיוק המדיניות שעליה ממליץ הדובר. ואז בתגובת שרשרת יתמוטטו כל מנגנוני הרשע, ויבוא סוף לדיכוי. אני לא הייתי מהמר על התחזיות האלה. "אינתיפאדה שתפרוץ בקרוב בגדה ובעזה … נגד ההנהגה הפלסטינית ומשטר הכיבוש גם יחד"? איך בדיוק? מי? הפתח והחמאס יאפשרו למנהיגות אלטרנטיבית להתגבש? ומצריים תתמוך? איזו מצרים בדיוק? למצריים יש עוד תקופה ארוכה של התגבשות לפני שהיא תוכל להפנות אנרגיה של "תמיכה" משמעותית לאיזשהו כיוון חיצוני. בוא תגדיר לי כמה זה לדעתך "בקרוב" ונוכל לבדוק כמו אנשי מדע אם התחזית מתגשמת. אתה יודע מה – אני מוותר לך על מצריים, אתה וסש"ש תקבלו את כל הנקודות עבור אינתיפאדה בקרוב נגד ההנהגה הפלסטינית והכיבוש גם יחד. נו אז בוא נשמע, מתי אתה חושב שזה יקרה? נסמן בלוח ונבדוק.

      • ק.א. Says:

        מה הלחץ מה"מהותנות"? הרי אם נושיב מתנחל עם חמאסניק בחדר אחד – בתנאי ששניהם אנשים ישרים – הם יהיו מוכרחים להגיע למסקנה שישראל גנבה (וגונבת) להם בכוח את האדמה ומחסלת אותם במתכוון וכשיטה, חיסול כיחידה ("אין עם פלסטיני") ובאמצעות כל דרך אפשרית (המתנחל יהיה חייב להודות בזה אך יחשוב ויאמין באמונה שלמה שזה היה נחוץ ומוצדק, כשם שלמשל ג'ורג' בוש וטוני בלייר יחשבו שהיה נחוץ לחסל 2 מיליון עירקים ועוד ועוד). אז אם זוהי המסקנה שהם יגיעו להם – וברור שזו המסקנה – אז מובן שישראל תתקשה מאד להמשיך להחזיק באג'נדת הטירוף בת ה 60 הזו (בלי או עם תעמולה משובחת) והעסק יהיה חייב להיות מפורק או להתפרק, אם לא מעצמו ובשקט יחסי אז או בלחץ דיפלומטי או באסון אדיר. וזו רק שאלה של זמן. נשאלת השאלה כיצד מדינה שפויה מכניסה את עצמה מרצון לסיטואציה כזו כשידוע מראש שאין לה שום אופק עתידי לנירמול? התחזית של סמי שטרית נראית הגיונית, לפחות בחלקים.החלק של בריחה המונית נראה מאד הגיוני. כלומר האזרחים בשלב מסויים יבינו שהכל היה בלוף. הרי חלק לא מבוטל כבר כעת עוזב ואינו מוכן לשלם את המחיר, הן את המחיר הכלכלי, והרבה יותר חשוב מזה את המחיר הנפשי של להיות שייך או מזוהה עם דבר שכזה. הפלא הוא איך המבנה הרעיוני הזה לא התפרק מעצמו עד עתה – וזה כשלעצמו לא מוסיף כבוד רב ליהודים.

      • ארך אפיים Says:

        ככה בדיוק נראה השיח המהותני. אתה מניח שאין שום קשר בין אג'נדת הטירוף הישראלית לבין המלחמה הפלסטינית בציונות, כמו שהמהותן הישראלי-יהודי הממוצע לא רואה קשר בין הפליטות והכיבוש להתפוצצות של מתאבדים במסעדות או לטילים מעזה. כמו שכתבתי כאן כבר קודם, זה כבר הוכח שתמורת סיכוי להסרת האיום מהצד השני, הרוב המכריע בשני הצדדים מוכן לוותר על אג'נדות של טירוף, וגם על קודשים אידיאולוגיים. להכחיש את זה זאת אג'נדה של טירוף בפני עצמה.

      • דרור בל"ד Says:

        בוודאי שיש לחץ ממה שהציוני מכנה "מהותנות". מספיק לספור כמה פעמים השתמש בהטיותיו של מושג זה בתגובותיו. מסביר חנן חבר:
        "הציונות מצויה כעת במשבר העמוק ביותר שידעה מעודה, ומדינת הלאום שהקימה ב-1948 ניצבת על עברי פי פחת. חוסר המוצא שבו היא נתונה נגזר מכך שבתנאים הגיאו-פוליטיים הנוכחיים, הפתרון של הפרדה דמוגרפית נראה יותר ויותר בלתי אפשרי.

        ככל שהפתרון של שתי מדינות נראה יותר כאשליה חסרת סיכוי או לחלופין, כאיום נורא, כך ניצבת הציונות ביתר עוצמה מול מבוי סתום. כשם שהתומכים בפתרון של שתי מדינות אינם רואים סיכוי למימושו, למתנגדים לפתרון זה אין תוכנית שתכיל יחדיו דמוקרטיה וכיבוש.

        כדי לקיים את הכרעותיה ולשמור על כיבושיה כמדינה יהודית, חייבת ישראל להמשיך לדכא את הפלסטינים. כדי שתוכל לדכא אותם היא נאלצת, אולי שלא ברצונה, לוותר על מחויבותה לדמוקרטיה. לכן התוצאה היא שיותר ויותר חודרת ההכרה, הקשה לעיכול, שדיכוי הפלסטינים הפך למרכיב מהותי לעצם קיומה של המדינה הציונית".
        http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1218207

        אין הסבר אחר למשפטים כמו: "אם הייתי מקבל את הניתוח המהותני האנטי-ציוני אז הייתי אומר[:]… צריך להלחם בציונות בכל האמצעים האפשריים ולהאמין שיום יבוא והיא תובס", "המהותנות הזאת גורמת גם לנזק ממשי", וציטוט מדברי ארי שביט\שאול מופז: "אני מאמין שהמפתח ליישוב הסכסוך הוא לשכנע את האוכלוסיות בשני הצדדים לסגת מהמהותנות, ולקבל את האפשרות של הסדר".

        ההכרה הקשה לעיכול אינה נחלתם של הציונים בלבד. היא זלגה גם אל עבר אנשים מוסריים אשר מודים כי כך הוא, אבל אינם מוכנים, בעיקר נפשית, להכיר בדבריו של בשארה: "האמת העירומה כתקווה היחידה". בניגוד לחנין זועבי, הם מוצאים גם דברים טובים במדינה הזו, והם נאחזים כטובע הנאחז בקש בווריאציות שונות ומשונות של המושג ציונות. כדי להקל על מצוקתם הנפשית הם הקימו עמותה ללא מטרות רווח. מתוך האתר הרשמי של עמותת זאבים וכבשים מסרבים להיות אויבים:
        "וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְלוחמים לשלום וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְשלום עכשיו לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה".

        אלא שאליה וקוץ אשכנזיסטי בה: הם רוצים לשפוט בין הגויים מהו מאבק מוסרי ומהו טרור, הם רוצים להוכיח לעמים רבים כיצד להתנגד. מבחינתם הוויתור על עצם המילה ציונות היא איון זהותם. וכרגיל אצל אלו, הם חייבים למצוא אחרים, גרועים מהם לכאורה, ולהטיל עליהם את הסיבות לכשלון: המהותנים משני הצדדים, ההתנחלויות מכשול לשלום, המזרחים מצביעי הליכוד וכו' וכו'.
        הני זובידה: בערבית יש פתגם "אם הגמל היה רואה את דבשתו היה נופל ונשברת מפרקתו". עוד על כך כאן
        http://palestinechronicle.com/view_article_details.php?id=19175

      • ארך אפיים Says:

        כל התגובות שלי כאן עוסקות במהותנות, אז זה לא נורא מפתיע שאני משתמש במילה הזאת הרבה. תספור בבקשה כמה פעמים אתה משתמש במלה ציונות ונדבר.

  10. irity Says:

    עיון נחמד. השאלה עלתה לעיתים בשרשורים פה כ"האם גם ל"רעים" יש זכות לאוטונומיה מדינית", והתשובה – כל אחד לפי השקפתו. לאחר האביב הערבי אין ספק שנקודת המבט שלנו הופכת מעשית יותר, להצדיק את הזכויות של המיעוט הבטל בשישים של יהודים/ערלים סלאבים/ציונים או מה שזה לא יהיה, במרחב ערבי מוסלמי, עם הנטל-זכות של ייצוג האימפריאליזם המערבי בשכונה. חמלה מתחילה לפעפע גם למעווזי הביקורת,..אבל, למרות שינוי הפרספקטיבה (שהוא נכון, והיה כך תמיד למעשה כעובדה), חשוב לזכור שהסובלים העיקריים משירתה של שרהלה שרון הם אנחנו, ולא הפלשתינאים למשל, המאמר מנסה לעשות "הזזת גבינה" אבל נשאר באותו מקום, וירטואלי, או"מניקי, של אחד שיכול במקרה הרע לעבור לוינה כדי לברוח מערבי השירה בציבור. זו אותה גבינה בשינוי העובש 🙂 . אם אתה כאן, אתה כאן, ושרהלה שרון וכל מה שהיא מייצגת זה עניין מדכא למדי, לא רק לפלשתינאים הגזולים בידי הגנרלים שהיא עושה להם CHEERLEADING אלא לנו, השכנים של ההרחבה ביישוב הקהילתי (כלומר, תושבי תל אביב גם כן). פשוטים הדברים ומותר בם לגעת, לשרהלה שרון יש זכות קיום ושירה בציבור, זה לא צריך להיות בתחושה שאם אתה כותב שזה זוועה מוסיקלית ותרבותית, המשמעות היא שאתה מציע להפיל עליה פצצה איראנית. המשמעות היא שכדאי לחתור לתרבות אחרת, לא חשוב איפה. יש משהו טראגי, לדעתי, בדמות שהיא מייצגת, הגרון הניחר ואי העצירה להקשיב פנימה, משהו עצוב במבט נשי, עם כל מה שיודעים על איך היא ושכמותה חיו בקהילה שלהן, עם הגנרלים שיושבים בקהל כאילו יש להם מטאטא בתחת, ומחכים שהמצלמה תתעכב עליהם, והיא צורחת ברקע. מה יש להגיד. למחות דמעה. האמת שההישרדות של שרהלה שרון בסביבה שלה, הצריכה זאת ויצרה את ה"קול" המיוחד הזה, עם הנואשות, הסיחבוק של האביוז הפנימי המושתק, ה"הולכים הלאה ומצב רוח טוב", וכולי וכולי.

    דרושה זוית ניתוח נוספת, אבל הכיוון בהחלט מעניין.

    • יריב מוהר Says:

      הי איריתי,
      מסכים לחלוטין עם החלק הזה בתגובתך:
      "לשרהלה שרון יש זכות קיום ושירה בציבור, זה לא צריך להיות בתחושה שאם אתה כותב שזה זוועה מוסיקלית ותרבותית, המשמעות היא שאתה מציע להפיל עליה פצצה איראנית. המשמעות היא שכדאי לחתור לתרבות אחרת, לא חשוב איפה. "

  11. ד.ר Says:

    אז למה שהערבים ישמעו שרה'לה שרון? הם לא סבלו מספיק? אתה שומע שרה'לה שרון? מישהו שומע שרה'לה שרון? לקח כמה עשורים טובים לאחוס"לים להשתחרר מהמכבש הדורסני של הישראליאנה (מה שקרה לא מעט בזכות המחאה מזרחית), אז עכשיו הערבים צריכים לעבור את זה? לא מגיע גם להם להיות פוסט-ציונים?
    נשמע שהמחבר מגיע מנקודת מבט קהילתנית-תרבותית, אבל ברגע שהוא מציע, או דורש, מקהילות ופרטים לעשות סוויץ' בתרבות הקהילתית שלהם לפי צרכים פוליטיים (באופן לא מקרי, לכיוון התרבות הקהילתית הגנטית שלו-עצמו), הוא כבר לא קהילתני וליברלי אלא למעשה סוג של סושיאל אנג'יניר.

    האמת היא כמובן שלכולם מגיעה הזכות לקהילה, ומה שצריך לחתוך החוצה מהתמונה הוא לא את ועדות הקבלה אלא את הבירוקרטיה (כלומר מנהל מקרקעי ישראל וכו'), מה שיאפשר תנאי פתיחה הוגנים הרבה יותר מעכשיו. הפתרון הרגיל של השמאל, לעומת זאת, הוא נסיון להחזיר לתמונה את המדינה by hook or by crook בשביל שתשב על הראש לכל אותם ישובים דרך פסיקות בג"צ וכדומה. כאילו כולנו "אזרחים" ולכן כולם צריכים להיות "אזרחים שווים" (מה זה ה"אזרח" הזה? אה, את זה הפוליטיקאים יחליטו). הפתרון של יריב מוהר קצת יותר טוב בכך שהוא וולנטרי (אם הבנתי נכון את הפואנטה של הטקסט, מה שלא בטוח), אבל עדיין לוקה באשליה שרצוי, או ניתן, לסופף את כולם, ערבים כיהודים, תחת איזה אתוס תרבותי אחד, גם אם זה אתוס יעני-פלורליסטי.

    אגב, הנטיה לראות את הציונות כתרבות ולא כפרויקט פוליטי גרידא, היא לגמרי מאבני היסוד של הניאו-ציונות:
    http://parhesia.wordpress.com/2012/02/23/neozionism/

    • ד.ר Says:

      זה בכלל מאמר מאוד ציוני. אפילו בן-גוריוניסטי. הוא אומר: יש בעיה, וצריך לטפל בה, ואם אנשים יהיו ככה במקום אחרת (לא "יעשו" אלא ממש "יהיו") אז הבעיה כבר לא תהיה. היפוך הפירמידה!

    • יריב מוהר Says:

      הניתוח שלך בתיאוריה וביקורת מעולה.
      לעניין ההינדוס החברתי, לא הבנתי אך אתה מייחס לי תמיכה בכך. מילא.

      • ד.ר Says:

        אני חושב שזאת ביקורת מתבקשת.

        לגבי ההינדוס, אתה מדבר על החדרה עיקשת של טקסטים תרבותיים מסוימים לתוך קבוצה חברתית מטעמים פוליטיים. כלומר לקחת את הערבים ולהפוך אותם לצברים צוהלים (שוב, בקטע פלורליסטי ואולי עם המון אירוניה ודאחקות, אבל עדיין להעביר אותם טרנספורמציה די שיטתית). זאת בזמן שאתה מבטיח להם שבתקליטים של שרה'לה שרון או מי שלא יהיה טמונה ההבטחה לפרוגרס ולהיטמעות בגוף הממלכתי (שזה גם בדיוק מה שקוראים לו "הגמוניה" אגב). זה פחות או יותר הנדסה חברתית קלאסית.

      • ארך אפיים Says:

        איפה בדיוק ראית את זה אצל יריב? יריב בחסדו מרשה לציבורים ציוניים להתכנס ולהקשיב לגבעטרון, וחסידי ברסלב יתכנסו ויקשיבו לזמריהם החסידים, והפלסטינים למי שמתאים להם. רב תרבותיות שוויונית. איפה ראית שהוא מבקש מהפלסטינים להקשיב לשרה'לה שרון?

    • יריב מוהר Says:

      לדניאל. ר.
      אכן כפי שכתב ארך אפיים, אין שום כוונה – לא בליבי ובטח לא בטקסט – לבצע ג'נוסייד קולטורלי כזה ולהכריח מישהו לשמוע שרל'ה שרון. לקבל את הקהילות הציוניות-בתרבותן כלגיטימיות במרחב שלהן, ובכך גם לעקר אותן מדרישותיהן להגמוניה על המרחב כולו, זו ההצעה.

  12. טל Says:

    אני רוצה לחזק את גישתו של ארך אפיים. כדי לבדוק אם הרוע נמצא במהות יש לקרוא את עקרונות האידיאולוגיה במנותק מהפרקטיקה. אני מודה שהרבה זמן לא קראתי טקסטים ציוניים אידאולוגיים ישנים (שב בצד רגע רונן שובל), אבל כמדומני אין שום דבר לא מוסרי ברעיונות של אחד העם, הרצל וא.ד. גורדון. אפשר להשוות את זה למרקסיזם שעד היום רבים מהאנטי ציונים מחזיקים ממנה אידיאולוגיה מוסרית אך בפועל יושמה בצורה מזעזעת.
    לכן אני מציע להתרכז בפתרונות מוסריים-פרקטיים לסכסוך ולא בהשחרת פניו של הצד השני מהיסוד (אפשר לבקר מדיניות מבלי לרדת לדה לגיטימציה).

    • ק.א. Says:

      אין דיעה בלתי לגיטימית. אין לי גישה לדיעות והכוונות האמיתיות שלך. אולי בסתר ליבך אתה מעוניין להרע לי? לעולם לא אוכל לדעת מה באמת מתחולל בנפשך. וגם אם איכשהו ידמה לי שברגע מסויים כן ידעתי זאת, אף אחד אינו מבטיח לי שמחר בבוקר לא ישתנו מחשבותיך מן הקצה אל הקצה. בלתי-לגיטימיות ישנה למעשים אשר מטבעם יורדים מן העולם הרעיוני אל העולם הארצי בו כולנו, עם גופינו, חיים. או אז אותו המעש יכול לדרוך על אחרים ומתוקף המצב שזה יוצר לקבל את הבלתי-לגיטימיות שלו. אולם למי שהכוח הפיזי והכלכלי מצוי בידו – אותה בלתי-לגיטימיות אינה מטרידה במיוחד. הוא יכול לרכוש מן המדף את התעמולה המקצועית ובעזרת תחכום והינדוס החולשות שבנו לייצר את הבלבלול והמבוכה ולגרום לחלקינו לנוע (ולו גם מחמת הייאוש בלבד) לכיוון של קבלת המציאות הזו ודחיקתן של דיעות אחרות לשוליים. מה לעשות, ככה זה עובד.

      • טל Says:

        אין דעות בלתי לגיטימיות? מיין קאמפף? תורת המלך? אמנת החמאס?

      • ק.א. Says:

        תמיד היו ויהיו דיעות כאלה וגרועות מהן. כל הדיעות הללו לגיטימיות – בתור דיעות. באנלוגיה: אין קלקול קיבה בבשר רקוב, יש קלקול קיבה רק במעשה האכילה שלו.

      • ק.א. Says:

        אגב, בנקודה הזאת אפשר אולי למצא איזה כוון לפוסט, מלפני כשבועיים, שכתבה איריס בנושא הזמן. ראיית דיעה כבלתי לגיטימית מהווה מעין קיצור דרך עצמי-תודתי בזמן, מעין מסע בדמיון אל העתיד (ומיד בחזרה אל ההווה) כדי למנוע את התרחשותו של אותו עתיד מבהיל שלא קרה מלבד במוחינו. הפנטזיה על המציאות קובעת את המציאות. די מתאים לדוקטרינת המכה המקדימה.

      • יריב מוהר Says:

        לק.א.
        לגבי דוקטרינת המכה המקדימה ראה גם:
        http://yarivmohar.wordpress.com/2009/01/29/%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%A7%D7%A9%D7%A8-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%9F-%D7%9E%D7%AA%D7%A7%D7%A4%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%A0%D7%A2-%D7%95%D7%A4%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%96%D7%9D/

      • ק.א. Says:

        אכן זה המצב. האימפריה החזקה בהיסטוריה האנושית מחזיקה בנכסים צבאיים המקיפים את איראן מכל כיוון – ודווקא האימפריה היא זו שמרגישה מאויימת. הכל דמעות תנין כמובן. אותו כנ"ל לסוגיית הביטחון… אותו כנ"ל לסוגיית היציבות…. (ביטחון זה רק שהצד החלש הרוס, ויציבות זה רק כאשר אין התנגדות לחזק). לך תנסה לגעת להם בשקל (או דולר) ותראה…לך תנסה לגעת במונופולים שלהם ותראה מה זה היסטריה. ברור שזה הצגה, אבל השיטה הזו עובדת להם לפי שעה. כולנו מכירים טיפוסים כאלה מהחיים הפרטיים והנה מסתבר גם המערכת עובדת באופן דומה.

  13. אלעד הן Says:

    אני תוהה מי הקהל של הטקסט הזה. כמו חלק גדול מהטקסטים שהנחת היסוד שלהם היא שמי שציוני צריך להתנצל על כך, התחושה הבסיסית היא שהטקסט הזה לא פונה למי שציוני…

  14. דרול Says:

    אחחח איזו בורות.
    טוב , סביכמנו כבר שבפקולטות הפוליטיות באוניברסיטאות מלמדים בעיקר זבל , אז אולי במקרה הזה עדיף במקרה הזה להדליק נר במקום לקלל את החושך.

    השאלה היא באמת , איך ניתן לאפםשר לאנשים כמו יריטב לקבל מידע התחלתי לפחות , על הימין ועל הציונות תוך שימוש בטרמינולוגיה שהם מסוגלים לעכל.

    • יריב מוהר Says:

      דרול, אפשר לקבל מידע התחלתי על מה הטענות שלך?

      • דרול Says:

        בבקשה יריב,
        הנה המידע ההתחלתי על הטענה שלי
        http://yarivmohar.wordpress.com/2012/03/01/איך-אפשר-להסכים-עם-רוב-הנחות-היסוד-הימנ/

        לא רק שאתה לא "מסכים" עם הנחות היסוד הימניות, אתה אפילו לא יודע מה הן.
        אתה מצטט שברי משפטים , שמקורם באיזושהי דיאלקטיקה שהימין או חלקו יוצר עם התקשורת השמאלנית , אבל אלו רחוקים מאוד מהשיח הפנימי בימין , שאת האקסיומות שלו אתה לא מכיר , וגם אם היית יכול להבין אותן , אין סבירות שהיית מסכים עם איזו מהן.

      • יריב מוהר Says:

        דרול,
        עדיין לא הבאת טענה אחת, מעבר ללומר שיש איזשהו עומק מסתורי ונסתר בשיח "האמיתי" של הימין. וגם איך זה קשור לטקסט פה?

      • דרול Says:

        כן . זה מאוד קשור לטקסט , אבל ההבדל הקונספטואלי בינינו הוא כל כך גדול , שאני מפקפק מאוד בכוחי לתקשר איתך בכאלו נושאים.
        אולי אתה אפילו לא יודע שאתה פוסט מודרניסט ?
        אולי אתה אפילו לא יודע שבתור פוסט מודרניסט , אתה מתייחס לקיום כמרכיב המהותי ולכל המרכיבים האחרים אתה מתייחס כאל עיניינים שיטחיים וטפלים , כמו חיבתו של אי מי להופעות של שרהלה שרון?

        אז אתה בוודאי לא מודע לעובדה שמישהו שאינו פוסט מודרניסט , עשוי להסתכל על העולם כמאבק קיומי בין שתי ציווילזציות . אחת ציוויליזצית קאסטות היררכית דטרמינסטית ולעומתה ציווילזציה שיוויונית דואליסטית טרנסטנדנטית ומנוקדת מבט כזו ההבדל הבינ תרבותי , יותר גדול מההבדל של "קיים" ו"לא קיים".

        ניתן לך דוגמא.
        זוכר את הבחורה הערביה מהישרדות?
        היא הייתה ליבראלית, מודרנית, רהוטה , משוחררת , לצורך העניין היא יכלה לאהוב את שלמה ארצי , או את שרהלה שרון, אבל ברגע שהיא אמרה "אפילו הננה שלי הייתה יהודיה" , היא הגדירה את עצמה כחלק מאריסטוקרטיה מפונקת , שיונקת את הסלנג שלה מכובשיה הקולוניאלים ובכך מגדירה את עצמה כחלק מהציוויליזציה ההיררכית פיאודלית ובאותה נשימה גם כאוייבת טיבעית לכל הישראלים שהיו סביבה , בלי קשר לדעות הפוליטיות שלהם.

        את ההסבר הזה ניסיתי לתת במילים שאתה עשוי להבין, אבל יכול להיות שנכשלתי , כי ב"שיח הפנימי" הימני , לא הייתי צריך לבזב יותר מחמש או שש מילים כדי להבהיר את הרעיון הזה והתרגום לשפה פוסט מודרניסטית , הוא מאוד קשה.

      • ארך אפיים Says:

        עכשיו סיקרנת אותי. איך היית מביע את אותו רעיון בסביבה ימנית?

      • דרול Says:

        מאוד בקצרה.
        משהו בסגנון "ננה יהודיה הייתה לה, עאלק מלכת שוואך"

      • יריב מוהר Says:

        אני מסכים שיש פה בגדול שתי ציוויליזציות [ברזולציה מאוד בעייתית] רק תוהה לאיזו ציוויליזציה אתה שייך?

      • יריב מוהר Says:

        אה דרול,
        מעניין גם שאתה מביא אותה בזווית הזאת של מלחמת ציוויליזציות כאילו זו איזו פרספקטיווה נסתרת, מהפכה קופרניקאית שתשמוט לסתות. חבר, מדובר בזווית ידועה לעייפה, שכבודה במקומה מונח. למעשה אפילו התייחסתי אליה יחסית בחיוב באותו פוסט שלי שקישרת אליו על הנחות הימין, ולגביו גם טענת שאין אלו כלל הנחות הימין (מה שלא מונע ממך כעת לדבר על מאבק קיומי בין ציוויליזציות).

        לסיום אני באמת ובתמים תוהה עם המושג פוסט-מודרניזם ותחולתו ברורים לך. רמז – לא כל עמדה לא-מהותנית היא פומו'. יש גם הרבה אמפיריקה של מדעי החברה שמערערת על היות המבנים החברתיים\-פסיכולוגיים שלנו, מושרשים עד כדי שאין מה לעשות.

      • דרול Says:

        כן, זו אותה טעות שעשית קודם בשינוי אדרת , כיוון שאותה הבנה מפילת לסתות , עדיין נותרת מעבר לתפיסתך.
        אתה אומר "בסדר , הפלשתינים הם עם מומצא – אז מה?"
        "אז מה" כזה קיים אצלך , בגלל שאתה פוסט מודרניסט או תקרא לזה קוקוריקו .
        אבל מי שהוא לא כמוך , אלא מכיר בקונספציה של הימין , לא יגיד"אז מה?" , כי מבחיחנתו מדובר בטיעון מאוד משמעותי.

        זאת אומרת , הוכחנו את הטענה הראשונית , אתה מסוגל לצטט טיעונים "ימניים" חלקיים , אבל בהיותך מה שאתה , אתה לא באמת יכול להבין את הטיעון ולכן ברור שאתה לא יכול להסכים איתו.

      • יריב מוהר Says:

        לדרול,
        אני לא מבין, אתה סוגר "חשבונות" ישנים מפוסטים קודמים : ) איך זה קשור לפוסט הזה? דאחילק. ואיך זה קשור לטיעון המאבק ציוויליזציות שהעלת על נס כאילו אני בכלל לא מסוגל לדמיין אותו [מסוגל גם לדמיין וגם להתווכח איתו, אז אפשר להתחיל בנקודה הזו של ויכוח ולא של טענה בדבר היכולת שלי או של כל אחד אחר פה לדמיין את טיעוניך\טיעוני הימין הנשגבים. במקרה גם גדלתי והתחנתי במשפ' ימנית].
        ובכל זאת לעניין העם המומצא. אתה חושב שיש לשלול זכויות פוליטיות מהאמריקאים, האוסטרלים, הדר' אפריקאים וכו'? קהילות פוליטיות היום מוכרות כבעלות זכויות לאומיות בשל הגדרתן העצמית.

      • דרול Says:

        הסברתי את הרלוונטיות בהודעה הקודמת על הערביה מהשרדות .
        חוץ מזה , אני לא רואה שום תכלית בניהול דיון ערכי עם פוסט מודרניסט (אתה יכול לאמץ לעצמך כל כינוי אחר) כיוון שאין לנו שום מכנה משותף ערכי.

      • irity Says:

        יש משהו משעשע בהצגת הדברים על ידי דרול, בנוגע לציווילזציה קאסטות היררכית דטרמינסטית, כאילו היא שייכת למישהו אחר. היוחסין בתרבות היהודית הוא מבנה מכונן של קאסטות ביולוגיות דטרמיניסטיות לחלוטין, )כהן לוי ישראל חללה ממזרים, גרים וכל מיני הגעלות מהסוג הזה) והיררכיות. כמובן, הנטיה הידועה בימין שעליה אפשר רק להגיד טול קורה, אבל אז נזכרים שזה נעשה בציניות מוחלטת. ועוד לא התחלנו לדבר על הקאסטה הדטרמיניסטית המבוססת ביותר ביהדות, היחס שבין גבר לאשה.

        נכון שבתיאוריה מבנה העומק של הפוליטיקה היהודית (לפי המקרא) הוא בעל כמה סממנים חשובים של ישות פלורליסטית ו"עוקפת היררכיות" בצמתים מפתיעות, אבל בפועל, הגוף הממשי והמציאותי של הקולקטיב היהודי, בעיקר בציון, מתנהל כמו חצר רומית מסואבת עם עבדים ובעלי סטטוס קבוע שגורלם נחרץ להיות חפצים, לעומת מי שרואים עצמם כסובייקט ראוי לעבודה רוחנית, רק משום ייחוסם או בשל סממנים חיצוניים כלשהם (כיפה וכולי). במקום לטפל בזה מוצאים מומים בשכנים קרובים ורחוקים. מתיש ומשמים. האליטה הדתית-ימנית בישראל מגולמת היטב בדמויות שנחשפו לאחרונה, מוטי אלון והצדיק מלשכת ראש הממשלה, שמזכירים יותר את טיבריוס מאשר את הקדמונים היהודים שבשמם הם כביכול מדברים ופועלים. אולי לא טיבריוס (זה מתאים יותר לנתניהו) אבל בהחלט כוהניו שכיבסו את דרכיו הנלוזות.

        האמת צריך לעשות את כברת הדרך ולהכיר אישית את הנפשות הפועלות ואת המגזר הזה שכולו צחצחות לשון, כדי לרדת לעומק השרלטנות המקצועית.

      • דרול Says:

        לבקשת יריב , הסברתי לו את הטענה שלי , אבל לא היה לי שמץ של כוונה להכנס למלחמת קלישאות , עם מישהי שטובה בהן הרבה יותר ממני.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: