ציונות היא לא-ציונות? שיחה עם דימיטרי שומסקי

בבית ספר, כשהמורה הצביעה על תמונתו של חוזה המדינה, היא הסבירה לנו שהמדינה שבה אנו חיים נהגתה על ידי הרצל בסוף המאה ה-19. הגרסה הרשמית של ההיסטוריה, שימנים ושמאלנים יודעים לספר, היא שהתנועה הציונית ביקשה להקים את המדינה היהודית. אך האם הציונים בתחילת המאה ה-20 באמת חתרו להקים בארץ ישראל מדינת לאום אתנית כמו זו שבה אנו חיים היום? האם המצב שנוצר מאז 48' הוא המצב שאותו ראו ברל כצנלסון וזאב ז'בוטינסקי בעיני רוחם?

ההיסטוריון דימיטרי שומסקי מבקש להוכיח שלא. במחקריו מהשנים האחרונות הוא מראה שכמעט כל ההוגים והמנהיגים הציוניים בעשורים הראשונים לקיומה של התנועה קראו להקמתה של ישות פוליטית בעלת מאפיינים דו–לאומיים. "ב-48' נוצרה מדינה שמנוגדת בתכלית כמעט לכל תפישה ציונית קודמת לגבי העתיד", הוא אומר. "אז אפשר להגיד שזה המצב, ואנחנו שולטים, אבל המשמעות של זה היא נסיגה מהלאומיות הציונית”.

נפגשנו עם הד"ר שומסקי, המרצה בחוג להיסטוריה של עם ישראל, בקמפוס האוניברסיטה העברית בגבעת רם. שוחחנו לצלילי מוזיקה קאמרית שקטה, במועדון הסגל, לשפתה של גינה פורחת. לכאורה התפאורה הולמת את המחקר ההיסטורי של שומסקי, שספרו “בין פראג לירושלים: ציונות פראג ורעיון המדינה הדו לאומית בארץ ישראל" יצא לאור בשנה שעברה. היש מקום הולם יותר להעלות מן האוב את הוגו ברגמן ומכס ברוד? ומנגד – היש מקום שונה כל כך מישראל העכשווית, כפי שהתעצבה בפועל, רחוקה כל כך מההומאניזם הלאומי של ברגמן וידידו–נערצו מרטין בובר — ישראל האלימה, האתנוצנטרית? הבלתי–רלוונטיות של הנווה הפורח הזה, מתנת מלכת בלגיה לאוניברסיטה העברית, הופכת משל לבידוד הייקי של אותם הוגים נשכחים.

אלא שאחת התובנות העולות מספרו של שומסקי היא שהדימוי האידיאליסטי, המנותק משהו, של ציונות פראג וברית שלום, עושה להן עוול, באופן שלהיסטוריוגרפיה ההגמונית – הציונית והפוסט ציונית כאחד – היה נוח לטשטש.

אתה מנסה לחשוף זרם מעמקים, לעשות רהביליטציה של מה שהיה תמיד נוכח?

"המחקר מוביל אותי לגילויים, לנדבכים מסוימים בהגות המדינית הציונית, שבאופן מפתיע או לא מפתיע, רחוקים מהמודל של מדינת לאום אתנית. לא מדובר רק בברית שלום או בחוג פראג. הגישות לגבי העתיד הפוליטי של האזור בציונות היו שונות ממה שנוצר כתוצאה ממלחמת העולם השנייה, מהשואה ומ-48'”.

למה השואה שינתה את התמונה?

"עד שלבים מאוד מאוחרים, בסוף שנות השלושים, התפישה המדינית של הציונות היתה מושתתת על שני אדנים לא סימטריים: המרכיב הארץ ישראלי והמרכיב הפזורתי–גלותי. גם בתסריטים הכי מקסימליסטיים, שוללי הגולה, גם שם הדואליות הבסיסית היתה אמורה להישמר. היהודים שיישארו באירופה ראויים לאוטונומיה מקסימלית, זכויות מיעוט. היה פה ערעור מהותי על המודל של מדינת לאום אתנית–הגמונית. באותה מידה, האדן השני הוא שגם כאן בפלסטינה לא אמורה לקום מדינת לאום הגמונית.

"ההתמוטטות של ורסאי, וגם השואה, שומטים את הרגל האחת, ובעקבות כך נשמטת הרגל השנייה. המצב בפלסטינה הוא תמיד תמונת ראי של המצב במרכז ובמזרח אירופה. ניקח לדוגמא את אחד הנאומים הנודעים של ברל כצנלסון ב-31' בעד שלטון פריטטי בארץ, שבו הוא טוען, בין השאר, שאנו לא יכולים להעלות על הדעת מצב שבו היהודים בארץ יהיו במצבם של הפולנים בפולין החדשה, ושהערבים יהיו במצבם של היהודים שם בפולין. ב-44', בשיחה עם נוער במקווה ישראל, הוא כבר טען דברים אחרים. הוא מדבר בזכות מדינה יהודית וטוען ברמיזות שיהיו עוד הרבה טרנספרים באירופה ואנו, אחרי מה שקרה לנו בעולם, אנו חייבים לשלוט בפינה הזו.

"בתנועת העבודה המרכזית תמיד היה המתח בין מרקסיזם בגרסתו הרוסית, שחייב חפיפה בין לאום לטריטוריה – התנגדות לכל מה שיוצר ומקדם מצבים של ריבוי זהויות – לבין תפישה רב–לאומית שמקורה באוסטרו–מרקסיזם”.

מי הביא לשינוי? בן גוריון?

"אין ספק שלבן גוריון יש אחריות על שינוי העמדות, אבל הוא גם שיקף את השינויים בעולם. אנחנו רואים את זה כשהוא מסכים לחלוקה באופן סופי. בסוף שנות השלושים, בזירה הבינלאומית יותר ויותר מתחזקת הטענה שאין מקום לדו–קיום בין קבוצות לאומיות שונות בתוך מדינה אחת. השיטה בוורסאי, של מדינות לאום מצד אחד וזכויות מיעוט מצד שני, התמוטטה, והדברים נעים אל עבר הכיוון הווסטפלי".

מדע בשירות האדם

נראה שלשומסקי חשוב להדגיש שאין לו אשליות. הוא לא עוסק ב"רגעים היסטוריים מוחמצים”, היות שקשה להאמין שהדברים היו יכולים להתפתח אחרת, ובמובן זה, הם לא ממש הוחמצו. עם זאת, יש להם רלוונטיות גוברת להווה, היות שהמצב בארץ היה ונותר דו–לאומי ואילו הנסיבות הבינלאומיות עשויות לשוב ולחייב הסדרים כאלה. מבחינתו, ההכרה במציאות הזו היא הכרחית לא רק בשביל פתרון של מדינה אחת, אלא גם בשביל חלוקה. לחלוקה חייבת לקדום הכרה של שני העמים בבעלות המשותפת על הארץ.

"אנחנו רוצים להפיק משמעויות מתולדות הציונות, ואני חושב שחייבים לעשות את זה, כי כשאתה חוקר תולדות תנועה לאומית אתה משפיע על ההווה. שום מדע אין לו משמעות אם הוא לא משרת את האדם. מה שיש לנו היום מצריך תיקון, כלומר מימוש השלב האזרחי של הציונות".

נדמה שבאידיאולוגיה הדו–לאומית הציונית נשמר תמיד העיקרון של הגמוניה יהודית במרחב.

"אין ספק שרוב יהודי נחשב בעיניהם לתנאי הכרחי. אפילו ב"ברית שלום" תמכו בעלייה. הם דיברו על מדינה דו–לאומית עכשיו, בשנות העשרים, אבל גם רצו להשיג את ההסכמה על הערבים לעלייה. אין שום ספק”.

אבל יש טענה שאם הציונים לא היו מוכנים לוותר על התביעה לעלייה חופשית זה החריב מראש כל אפשרות לפשרה. מה הטעם לעסוק ברגעים היסטוריים מוחמצים אם הם הוחמצו, וזה מהותי לציונות שהם הוחמצו, לאור התביעה הבלתי מתפשרת לעלייה חופשית?

"אני לא חושב שאני מדבר על רגעים שהוחמצו כי בעצם לא היה שום סיכוי. שום עם נורמאלי וחפץ חיים, כמו הפלסטינים, לא רוצה להפוך מרוב למיעוט. לא היה סיכוי, היתה כאן בעיה מהותית – אתה בא לארץ ששייכת לאחרים.

"ואף על פי כן, הרעיונות והתפישה של רב–לאומיות היו מהותיות לתפישה של הציונות עצמה, בלי קשר לעמדה של הערבים. כי הציונות היתה מודעת לכשל של מדינות הלאום לשלב את האחר היהודי, והם לא רצו לשחזר את הכשל הזה. וזה דווקא משום שלא היו להם שום אשליות שהערבים יסכימו להסדר. לז'בוטינסקי לא היו שום אשליות. העניין של לא לשלוט בעם אחר הוא לא עניין טקטי אלא מהותי.

"בכל מקרה, כיום הריבונות היהודית כבר הושגה. אין ספק שהיום, כשערבים פלסטינים בישראל נאבקים על זכויות המיעוט, המודל של מדינה שמצד אחד מחייבת עלייה, אבל אין בה הגמוניה של שליטת לאום אחד על לאום הוא אחר, הוא מודל משופר”.

בשלב הנוכחי, לאור העובדה שיש מיעוט ערבי בישראל והמרכיב האזרחי לא התממש, האם מיעוט ערבי גדול יותר ייאלץ את היהודים לחיות במסגרת אחרת? כי נדמה שכל עוד הערבים הם מיעוט קטן אי אפשר להביא לשינוי עמוק.

"יכול להיות, זה בוודאי יכול להשפיע לטובה, אם כי זה יכול גם לעורר תגובת נגד חריפה של דמוגרפיה יהודית מתגוננת. כרגע אני מדבר מהצד היהודי. אני שואל מה צריך לעשות כדי לאזרח את הציונות, ובמובן מסוים גם את היהדות".

כלומר?

"זאת בעיה גדולה כשהמפתחות ללאום הריבוני של המדינה נמצא בידי כהני הדת. זה באמת דבר ייחודי, שלא קיים בשום מקום אחר. יש לנו מומחים להשוואות למדינות אחרות, והצדקות על סמך השוואות, אבל דבר כזה לא נמצא – שאתה צריך להמיר דת כדי להיות חלק מהלאום הריבוני. דבר כזה אין במקום אחר, לא ביוון ולא בגרמניה.

"הצד השני של המטבע הוא להפוך את הדה–ציוניזציה של השיח האזרחי. תמיד קומם אותי, כחוקר, שמפרידים בין הרעיון של מדינת כל אזרחיה לבין הציונות. כי ההגות הציונית כפי שהיא התפתחה בתקופות קודמות כללה רעיון של מדינה מכילה. זה רעיון אמיתי, וההכרה בצורך לעשות את זה היא אמיתית. זה לא עניין מוסרני או אידיאליסטי אלא צמח מתוך הנסיבות הפוליטיות של התקופה”.

זאת ביקורת על היסטוריונים פוסט ציונים?

"בוודאי. אבל זה נכון גם מבחינה ציבורית–פוליטית–אינטלקטואלית. כי שום שינוי לא יוכל להתממש כאן בלי שהמרכיב של הציונות יישאר. מדינת כל אזרחיה כוללת גם אזרחים יהודים שהם ציונים".

איך כלל האוכלוסייה היהודית, שיש בה מרכיבים שונים, יכולה להזדהות עם רעיונות של ברית שלום או של כמה יהודים מפראג?

"זה לא רק חוג פראג. כמו שאמרתי – זה כולם. זה גם ז'בוטינסקי, הזרם הקיצוני ביותר. אני מסכים שהציבור היהודי הוא לא ישות מונוליטית. אבל נראה לי שמה שנכון לעשות הוא להחיות את הזרמים התת קרקעיים של הציונות האזרחית, שכן הם יכולים להכיל את הריבוי”.

היום זה מציאותי?

"אין לי אשליות. אין ספק שהתפישה ההגמונית של הציונות, שמה שיש לנו כרגע זה מה שצריך להיות, זו התפישה השלטת. זה ברור שעל הגמוניה אין רבים שירצו לוותר. מצד שני, מה שכן אפשר וצריך לעשות זה לנסח באופן הנכון את המרכיבים המרכזיים של תולדות התנועה הלאומית הזו ולבוא ולומר: אתם שואפים להגמוניה ושואפים לשמר את המצב שנוצר ב-48', המצב הקיים, למרות שלא לכך חתרה התנועה הציונית. וכל זה לא מתוך מוסרנות! אלא כי זה פשוט לא יעיל. אז אם ככה, תעשו מה שאתם רוצים".

אתה חושב שיש משהו בקונסטלציה הבינלאומית הנוכחית שמשתנה לטובת הסדרים אחרים?

"מה שהשתנה אז השתנה לזמן קצר, כי השתרשה הנחה בזמן המלחמה הקרה ומסך הברזל שאפשר לאורך זמן לשמור על מצב של חפיפה בין לאום לטריטוריה. אבל מה לעשות שאנשים זזים, מהגרים, תמיד היגרו. ההגירה הנוכחית לאירופה ממשיכה את הדילמות שהטרידו את האנושות בהיסטוריה הארוכה ובעיקר בתקופה המודרנית".

איך אתה מרגיש שהרעיונות של דו לאומיות מתקבלים מחוץ לסביבה של השמאל?

"אין לי כלים לבדוק את זה. זה ניסיון להציע גישה מורכבת. זו פרוגרמה של איזרוח הציונות. בכל מקרה, כתבתי לאחרונה שדו–לאומיות היא גם בסיס לחלוקת הארץ".

והרעיון של מדינה אחת?

"זה באמת קשה. אני מודה שמצד אחד זה מאוד מפתה. מצד שני, אני גם חושב שרוב השיח שמתפתח בארץ לגבי מדינה אחת לא באמת נותן את הדעת על זכויות הפלסטינים. אני חושש שיש פה עוד פעם מהלך של סיפוח. יכולה להיות מדינה אחת בשלב מאוחר יותר או כחלק ממסגרת אזורית. אבל קשה להאמין שזה יגיע ללא ריבונות פלסטינית תחילה.

"יש בהחלט גורמים בקרב המתנחלים שהם מה שיהודה שנהב מכנה "מתנחלים דמוקרטים". אבל הם לא דומיננטיים, גם אם צריך לדבר איתם. ברור גם ששיח ההפרדה ומציאות ההפרדה הם הרסניים, אמצעי לא לראות את הצד השני. אבל זה לא אומר בהכרח מדינה אחת".

אתה אמנם היסטוריון ולא עתידן, אבל אתה יכול לדמיין אירועים, קו התפתחות שיוביל לשיפור המצב ברוח הרעיונות שאתה חוקר?

"אולי באופן דיאלקטי. ברור שהמצב יידרדר עוד יותר, והצורך לפתח רעיונות כאלה יגדל עוד יותר. ואז הדברים ילבשו אולי מסגרת ארגונית קונקרטית יותר, ולא במובן של 'השמאל הלאומי'".

מה היחס שלך לשמאל בארץ?

"אני מתקשה למקם את עצמי. כי ברגע שאתה לא רואה בצורה ברורה כי יש לתקן את המצב הנוכחי במדינה היהודית הדמוקרטית, אתה לא יכול להזהות עם השמאל המתון, אפילו לא עם מר"צ. מצד שני, ברגע שאתה מזדהה עם התפישה של עלייה חופשית – והיות שיש לי בעיה עם זיהוי של ציונות עם קולוניאליזם, וזה לא עניין רגשי אלא ענייני ומחקרי – אתה לא יכול להזדהות עם השמאל של חד"ש, אם כי אולי אני יותר קרוב לשם".

למה עלייה חופשית היא חשובה כיום, כאשר רוב רובם של היהודים בעולם כבר אינם במצוקה?

"אני יכול לשאול את השאלה המתחכמת: למה לא? זה מרכיב שבלעדיו אין ציונות. אני לא חושב שנכון והכרחי לוותר על הציונות, בייחוד שזה אחד היסודות המרכיבים של הזהות הקיבוצית של יהודים בישראל".

אבל הציונות היא דגל אדום בעיני הערבים יושבי הארץ.

"יש בעיה עם המושג ציונות. קשה מאוד לבוא עם זה לאזרחים הערבים. אבל אם אתה מנסח את זה אחרת, אתה יכול לחשוף אותם לעוצמת הניגוד בין הציונות לבין המצב הקיים, להראות שיש ניגוד מהותי למצב הקיים. בעיניי, המעשה הפסול זה לבוא ולומר שב-48' גמרנו את העסק. כי זה מנוגד לכל תפישה ציונית אמיתית.

"צריך לנסח מחדש את הציונות. זו עבודת נמלים, אבל אין זמן. הדברים מידרדרים מהר. אנו לא רחוקים ממצב שבו תהיה יותר לגיטימיות ללאומנות הגלויה וחסרת המעצורים. זה מידרדר וזה לוקח זמן לשנות את המושגים הבסיסיים".

אתה רואה מצב שבו לחץ בינ"ל עשוי לגרום לתפנית?

"להפך. כי אין באמת חלופה. יש חלל ריק. מצד שני, ברור שיש חיים אחרי ספטמבר. לכן צריך להמשיך לעבוד".

ומה באשר לטענה שהיתה תכנית מגרה לגבי הנכבה, שזה לא קרה בהפתעה?

"שמעתי חוקרים רבים שאין להם שוב כוונה להגן על אילן פפה. זו טענה מאוד בעייתית. ואני לא בא לטעון שאין אחריות. להפך. אבל אם יש אחריות, צריך לתקן".

היית אומר שאתה חלק מדור חדש, חדש לעומת הדור הקודם של היסטוריונים וסוציולוגים פוסט ציונים?

"אני חושב שזה דור ישן. אני קושר עצמי דווקא להיסטוריוגרפיה הציונית המושמצת ביותר, למשל בן ציון דינור. הוא היה היסטוריון מורכב ביותר, מרתק, שהיה מצד אחד אידיאולוג ציוני מובהק ומצד שני הכיר במורכבות ההיסטוריה היהודית וחתר תחת היסודות האידיאולוגיים שלו עצמו, והיה מודע לכך.

"מה שאני מנסה לעשות, מבחינה מתודולוגית, אלה לא דברים חדשים באמת. יש אימרה ברוסית: 'החדש הוא הישן שנשכח היטב'. לכן אני דור ישן–חדש, אלטנוי. זה לא יכול להיות אחרת, אם שומרים על כנות אינטלקטואלית”.

ביוגרפיה של ויסוצקי

שומסקי, שעלה לארץ מקייב בגיל 15, ניסח בשנים האחרונות ביקורת מורכבת על התרבות הפוליטית של יוצאי בריה"מ. הוא הצביע על היסודות האוריינטליסטיים בתרבות ובספרות הרוסית, וטען שהערבי והיהודי המזרחי ממלאים בישראל את התפקיד שמילאו ברוסיה יוצאי קווקז ומרכז אסיה. דווקא על הרקע הזה, הסיפור האישי שלו מצטייר במלוא ייחודיותו, ואולי גם מתבהרת בדידותו הכפולה – לא רק זו של המהגר, אלא בדידותו של המהגר בתוך קהילתו שלו.

"גדלתי בשיכונים של קייב. הרוב הגדול שם היו דור שני ליוצאי כפרים, עם אנטישמיות עמוקה”, הוא מספר.

נראה שהקשר שלך ללאומיות הציונית אינו רק עניין פרגמטי, בבחינת זה מה שיכול להיות אפקטיבי מבחינה פוליטית, אלא נטוע בהזדהות עמוקה. איך הגעת לזה?

"לאור חוויות ילדות מכוננות. אני נחשפתי לאנטישמיות. לא כל אחד נחשף, לא כל יהודי בבריה"מ נחשף, אבל אני נחשפתי. והשאלה של לאום ולאומיות הטרידה אותי כל הזמן. היום, כשאני רואה אסלאמופוב, או שונא ערבים, או קסנופוב, בשבילי זה מתורגם באופן מאוד מוחשי למונחים שאותם חווייתי. אולי יש לי דמיון חולני מדי, אבל אני מייד נזכר באותן חוויות של אנטישמיות. התגובה שלי לא רציונאלית.

"כשהגעתי לחומרים, לציונות, אתה רואה שזה באמת לא מה שחשבתי, שהיא באמת הכילה תפישות מורכבות ביותר. באמצע המאה העשרים קרה מה שקרה – אז אי אפשר לתקן?”.

איך זה שרוב העולים מבריה"מ לא הגיעו למקומות האלה?

"בבריה"מ עשו דבר נורא. לקחו מושגים של שוויון בין העמים ביד אחת, וביד אחרת קידמו מציאות הפוכה. אנשים מודעים מסיקים את המסקנה שהמושגים הם שקריים. זה גרם להתפתחות ציניות מאוד עמוקה. אצל בני העלייה הזו הציניות היא כל כך עמוקה. אפילו לגבי מושגים רגשיים כמו אהבה, יש ציניות נוראה. האקספרימנט של השחתת המושגים שנעשה שם עבר בהצלחה”.

מה דעתך על התזה של יהודה שנהב, לפיה הרוסים – מפני שרבים מהם חיים בהתנחלויות – הם דווקא קבוצה שיכולה לתמוך בשינוי בכיוון דו לאומי?

"אני מסופק. אבל אני מדבר מבפנים. ייתכן שמי שבוחן את הדברים מבחוץ, כמו שנהב, יכול להגיע למסקנות יותר מדויקות”.

יש מה לעשות לגבי זה?

"לנסות אפשר, אבל זו עבודה סיזיפית. רווחת אצלם תפישה שמקדשת את הכוח ביחסים בין הלאומים. לצערי זה נכון גם בדור הצעיר. זה מה שגורם לליברמן”.

עד כמה אתה מכיר אנשים יוצאי בריה"מ שרואים את הדברים בדומה אליך?

"מעטים. בעצם לא. זה באמת לא פשוט. אינטלקטואלית אני פועל בעברית אבל רגשית אני מאוד מחובר לרוסית. בעבר אף פרסמתי סיפורים ברוסית. באוטו אני שומע רק רוק רוסי משנות השמונים. מאז הזמן בשבילי קפא מלכת.

"זה בא לביטוי גם ברפלקסיה העצמית שלי, ויש דברים שאני רוצה לחזור אליהם, בעבר הסובייטי, לפרוע חשבונות”.

מה למשל?

"למשל ולדימיר ויסוצקי. ויסוצקי השפיע מאוד על התפרקות בריה"מ. זאת היתה תופעה חברתית מדהימה. האיש שימש כתחליף לדעת הקהל. גדלתי על השירים שלו, אחר כך קצת התרחקתי לכיוון של רוק רוסי של סוף שנות השמונים. ללהקות האלה היתה השפעה עצומה על הדור הצעיר, אבל בעיקר ויסוצקי. אולי בנקודה כלשהי ארצה לכתוב ביוגרפיה מקיפה עליו".

אתה טענת לאחרונה שהדמוקרטיציה ברוסיה בשנות התשעים הוחמצה בשל המעורבות המערבית, ודבר דומה עלול להתרחש כיום בעולם הערבי.

"תרועות הניצחון במלחמה הקרה נשמעו ברוסיה בעוצמה גדולה מדי. השפלה לאומית היא אף פעם לא מתכון לתיקון.  לכן גם בישראל הנתיב צריך להיות דרך תיקון פנימי, מתוך החברה שלך, מתוך הלאומיות שלך. אין תחליף לתיקון פנימי".

(מראיינים: גל כץ ועפרי אילני)

תגים: אוסטרו מרכסיזם, אחד העם, בין פראג לירושלים, בית בלגיה, בנימין זאב הרצל, ברל כצנלסון, דוד בן גוריון, דמיטרי שומסקי, האוניברסיטה העברית בירושלים, הוגו ברגמן, ולדימיר ויסוצקי, מכס ברוד, מרטין בובר