ציונות היא לא-ציונות? שיחה עם דימיטרי שומסקי

by

בבית ספר, כשהמורה הצביעה על תמונתו של חוזה המדינה, היא הסבירה לנו שהמדינה שבה אנו חיים נהגתה על ידי הרצל בסוף המאה ה-19. הגרסה הרשמית של ההיסטוריה, שימנים ושמאלנים יודעים לספר, היא שהתנועה הציונית ביקשה להקים את המדינה היהודית. אך האם הציונים בתחילת המאה ה-20 באמת חתרו להקים בארץ ישראל מדינת לאום אתנית כמו זו שבה אנו חיים היום? האם המצב שנוצר מאז 48' הוא המצב שאותו ראו ברל כצנלסון וזאב ז'בוטינסקי בעיני רוחם?

ההיסטוריון דימיטרי שומסקי מבקש להוכיח שלא. במחקריו מהשנים האחרונות הוא מראה שכמעט כל ההוגים והמנהיגים הציוניים בעשורים הראשונים לקיומה של התנועה קראו להקמתה של ישות פוליטית בעלת מאפיינים דולאומיים. "ב-48' נוצרה מדינה שמנוגדת בתכלית כמעט לכל תפישה ציונית קודמת לגבי העתיד", הוא אומר. "אז אפשר להגיד שזה המצב, ואנחנו שולטים, אבל המשמעות של זה היא נסיגה מהלאומיות הציונית”.

נפגשנו עם הד"ר שומסקי, המרצה בחוג להיסטוריה של עם ישראל, בקמפוס האוניברסיטה העברית בגבעת רם. שוחחנו לצלילי מוזיקה קאמרית שקטה, במועדון הסגל, לשפתה של גינה פורחת. לכאורה התפאורה הולמת את המחקר ההיסטורי של שומסקי, שספרו “בין פראג לירושלים: ציונות פראג ורעיון המדינה הדו לאומית בארץ ישראל" יצא לאור בשנה שעברה. היש מקום הולם יותר להעלות מן האוב את הוגו ברגמן ומכס ברוד? ומנגד – היש מקום שונה כל כך מישראל העכשווית, כפי שהתעצבה בפועל, רחוקה כל כך מההומאניזם הלאומי של ברגמן וידידונערצו מרטין בובר ישראל האלימה, האתנוצנטרית? הבלתירלוונטיות של הנווה הפורח הזה, מתנת מלכת בלגיה לאוניברסיטה העברית, הופכת משל לבידוד הייקי של אותם הוגים נשכחים.

אלא שאחת התובנות העולות מספרו של שומסקי היא שהדימוי האידיאליסטי, המנותק משהו, של ציונות פראג וברית שלום, עושה להן עוול, באופן שלהיסטוריוגרפיה ההגמונית – הציונית והפוסט ציונית כאחד – היה נוח לטשטש.

אתה מנסה לחשוף זרם מעמקים, לעשות רהביליטציה של מה שהיה תמיד נוכח?

"המחקר מוביל אותי לגילויים, לנדבכים מסוימים בהגות המדינית הציונית, שבאופן מפתיע או לא מפתיע, רחוקים מהמודל של מדינת לאום אתנית. לא מדובר רק בברית שלום או בחוג פראג. הגישות לגבי העתיד הפוליטי של האזור בציונות היו שונות ממה שנוצר כתוצאה ממלחמת העולם השנייה, מהשואה ומ-48'”.

למה השואה שינתה את התמונה?

"עד שלבים מאוד מאוחרים, בסוף שנות השלושים, התפישה המדינית של הציונות היתה מושתתת על שני אדנים לא סימטריים: המרכיב הארץ ישראלי והמרכיב הפזורתיגלותי. גם בתסריטים הכי מקסימליסטיים, שוללי הגולה, גם שם הדואליות הבסיסית היתה אמורה להישמר. היהודים שיישארו באירופה ראויים לאוטונומיה מקסימלית, זכויות מיעוט. היה פה ערעור מהותי על המודל של מדינת לאום אתניתהגמוניתבאותה מידה, האדן השני הוא שגם כאן בפלסטינה לא אמורה לקום מדינת לאום הגמונית.

"ההתמוטטות של ורסאי, וגם השואה, שומטים את הרגל האחת, ובעקבות כך נשמטת הרגל השנייה. המצב בפלסטינה הוא תמיד תמונת ראי של המצב במרכז ובמזרח אירופה. ניקח לדוגמא את אחד הנאומים הנודעים של ברל כצנלסון ב-31' בעד שלטון פריטטי בארץ, שבו הוא טוען, בין השאר, שאנו לא יכולים להעלות על הדעת מצב שבו היהודים בארץ יהיו במצבם של הפולנים בפולין החדשה, ושהערבים יהיו במצבם של היהודים שם בפולין. ב-44', בשיחה עם נוער במקווה ישראל, הוא כבר טען דברים אחרים. הוא מדבר בזכות מדינה יהודית וטוען ברמיזות שיהיו עוד הרבה טרנספרים באירופה ואנו, אחרי מה שקרה לנו בעולם, אנו חייבים לשלוט בפינה הזו.

"בתנועת העבודה המרכזית תמיד היה המתח בין מרקסיזם בגרסתו הרוסית, שחייב חפיפה בין לאום לטריטוריה – התנגדות לכל מה שיוצר ומקדם מצבים של ריבוי זהויות – לבין תפישה רבלאומית שמקורה באוסטרומרקסיזם.

מי הביא לשינוי? בן גוריון?

"אין ספק שלבן גוריון יש אחריות על שינוי העמדות, אבל הוא גם שיקף את השינויים בעולם. אנחנו רואים את זה כשהוא מסכים לחלוקה באופן סופי. בסוף שנות השלושים, בזירה הבינלאומית יותר ויותר מתחזקת הטענה שאין מקום לדוקיום בין קבוצות לאומיות שונות בתוך מדינה אחת. השיטה בוורסאי, של מדינות לאום מצד אחד וזכויות מיעוט מצד שני, התמוטטה, והדברים נעים אל עבר הכיוון הווסטפלי".


מדע בשירות האדם

נראה שלשומסקי חשוב להדגיש שאין לו אשליות. הוא לא עוסק ב"רגעים היסטוריים מוחמצים”, היות שקשה להאמין שהדברים היו יכולים להתפתח אחרת, ובמובן זה, הם לא ממש הוחמצו. עם זאת, יש להם רלוונטיות גוברת להווה, היות שהמצב בארץ היה ונותר דולאומי ואילו הנסיבות הבינלאומיות עשויות לשוב ולחייב הסדרים כאלה. מבחינתו, ההכרה במציאות הזו היא הכרחית לא רק בשביל פתרון של מדינה אחת, אלא גם בשביל חלוקה. לחלוקה חייבת לקדום הכרה של שני העמים בבעלות המשותפת על הארץ.

"אנחנו רוצים להפיק משמעויות מתולדות הציונות, ואני חושב שחייבים לעשות את זה, כי כשאתה חוקר תולדות תנועה לאומית אתה משפיע על ההווה. שום מדע אין לו משמעות אם הוא לא משרת את האדם. מה שיש לנו היום מצריך תיקון, כלומר מימוש השלב האזרחי של הציונות".

נדמה שבאידיאולוגיה הדולאומית הציונית נשמר תמיד העיקרון של הגמוניה יהודית במרחב.

"אין ספק שרוב יהודי נחשב בעיניהם לתנאי הכרחי. אפילו ב"ברית שלום" תמכו בעלייה. הם דיברו על מדינה דולאומית עכשיו, בשנות העשרים, אבל גם רצו להשיג את ההסכמה על הערבים לעלייה. אין שום ספק”.

אבל יש טענה שאם הציונים לא היו מוכנים לוותר על התביעה לעלייה חופשית זה החריב מראש כל אפשרות לפשרה. מה הטעם לעסוק ברגעים היסטוריים מוחמצים אם הם הוחמצו, וזה מהותי לציונות שהם הוחמצו, לאור התביעה הבלתי מתפשרת לעלייה חופשית?

"אני לא חושב שאני מדבר על רגעים שהוחמצו כי בעצם לא היה שום סיכוי. שום עם נורמאלי וחפץ חיים, כמו הפלסטינים, לא רוצה להפוך מרוב למיעוט. לא היה סיכוי, היתה כאן בעיה מהותית – אתה בא לארץ ששייכת לאחרים.

"ואף על פי כן, הרעיונות והתפישה של רבלאומיות היו מהותיות לתפישה של הציונות עצמה, בלי קשר לעמדה של הערבים. כי הציונות היתה מודעת לכשל של מדינות הלאום לשלב את האחר היהודי, והם לא רצו לשחזר את הכשל הזה. וזה דווקא משום שלא היו להם שום אשליות שהערבים יסכימו להסדר. לז'בוטינסקי לא היו שום אשליות. העניין של לא לשלוט בעם אחר הוא לא עניין טקטי אלא מהותי.

"בכל מקרה, כיום הריבונות היהודית כבר הושגה. אין ספק שהיום, כשערבים פלסטינים בישראל נאבקים על זכויות המיעוט, המודל של מדינה שמצד אחד מחייבת עלייה, אבל אין בה הגמוניה של שליטת לאום אחד על לאום הוא אחר, הוא מודל משופר”.

בשלב הנוכחי, לאור העובדה שיש מיעוט ערבי בישראל והמרכיב האזרחי לא התממש, האם מיעוט ערבי גדול יותר ייאלץ את היהודים לחיות במסגרת אחרת? כי נדמה שכל עוד הערבים הם מיעוט קטן אי אפשר להביא לשינוי עמוק.

"יכול להיות, זה בוודאי יכול להשפיע לטובה, אם כי זה יכול גם לעורר תגובת נגד חריפה של דמוגרפיה יהודית מתגוננת. כרגע אני מדבר מהצד היהודי. אני שואל מה צריך לעשות כדי לאזרח את הציונות, ובמובן מסוים גם את היהדות".

כלומר?

"זאת בעיה גדולה כשהמפתחות ללאום הריבוני של המדינה נמצא בידי כהני הדת. זה באמת דבר ייחודי, שלא קיים בשום מקום אחר. יש לנו מומחים להשוואות למדינות אחרות, והצדקות על סמך השוואות, אבל דבר כזה לא נמצא – שאתה צריך להמיר דת כדי להיות חלק מהלאום הריבוני. דבר כזה אין במקום אחר, לא ביוון ולא בגרמניה.

"הצד השני של המטבע הוא להפוך את הדהציוניזציה של השיח האזרחי. תמיד קומם אותי, כחוקר, שמפרידים בין הרעיון של מדינת כל אזרחיה לבין הציונות. כי ההגות הציונית כפי שהיא התפתחה בתקופות קודמות כללה רעיון של מדינה מכילה. זה רעיון אמיתי, וההכרה בצורך לעשות את זה היא אמיתית. זה לא עניין מוסרני או אידיאליסטי אלא צמח מתוך הנסיבות הפוליטיות של התקופה”.

זאת ביקורת על היסטוריונים פוסט ציונים?

"בוודאי. אבל זה נכון גם מבחינה ציבוריתפוליטיתאינטלקטואלית. כי שום שינוי לא יוכל להתממש כאן בלי שהמרכיב של הציונות יישאר. מדינת כל אזרחיה כוללת גם אזרחים יהודים שהם ציונים".

איך כלל האוכלוסייה היהודית, שיש בה מרכיבים שונים, יכולה להזדהות עם רעיונות של ברית שלום או של כמה יהודים מפראג?

"זה לא רק חוג פראג. כמו שאמרתי – זה כולם. זה גם ז'בוטינסקי, הזרם הקיצוני ביותר. אני מסכים שהציבור היהודי הוא לא ישות מונוליטית. אבל נראה לי שמה שנכון לעשות הוא להחיות את הזרמים התת קרקעיים של הציונות האזרחית, שכן הם יכולים להכיל את הריבוי”.

היום זה מציאותי?

"אין לי אשליות. אין ספק שהתפישה ההגמונית של הציונות, שמה שיש לנו כרגע זה מה שצריך להיות, זו התפישה השלטת. זה ברור שעל הגמוניה אין רבים שירצו לוותר. מצד שני, מה שכן אפשר וצריך לעשות זה לנסח באופן הנכון את המרכיבים המרכזיים של תולדות התנועה הלאומית הזו ולבוא ולומר: אתם שואפים להגמוניה ושואפים לשמר את המצב שנוצר ב-48', המצב הקיים, למרות שלא לכך חתרה התנועה הציונית. וכל זה לא מתוך מוסרנות! אלא כי זה פשוט לא יעיל. אז אם ככה, תעשו מה שאתם רוצים".

אתה חושב שיש משהו בקונסטלציה הבינלאומית הנוכחית שמשתנה לטובת הסדרים אחרים?

"מה שהשתנה אז השתנה לזמן קצר, כי השתרשה הנחה בזמן המלחמה הקרה ומסך הברזל שאפשר לאורך זמן לשמור על מצב של חפיפה בין לאום לטריטוריה. אבל מה לעשות שאנשים זזים, מהגרים, תמיד היגרו. ההגירה הנוכחית לאירופה ממשיכה את הדילמות שהטרידו את האנושות בהיסטוריה הארוכה ובעיקר בתקופה המודרנית".

איך אתה מרגיש שהרעיונות של דו לאומיות מתקבלים מחוץ לסביבה של השמאל?

"אין לי כלים לבדוק את זה. זה ניסיון להציע גישה מורכבת. זו פרוגרמה של איזרוח הציונות. בכל מקרה, כתבתי לאחרונה שדולאומיות היא גם בסיס לחלוקת הארץ".

והרעיון של מדינה אחת?

"זה באמת קשה. אני מודה שמצד אחד זה מאוד מפתה. מצד שני, אני גם חושב שרוב השיח שמתפתח בארץ לגבי מדינה אחת לא באמת נותן את הדעת על זכויות הפלסטינים. אני חושש שיש פה עוד פעם מהלך של סיפוח. יכולה להיות מדינה אחת בשלב מאוחר יותר או כחלק ממסגרת אזורית. אבל קשה להאמין שזה יגיע ללא ריבונות פלסטינית תחילה.

"יש בהחלט גורמים בקרב המתנחלים שהם מה שיהודה שנהב מכנה "מתנחלים דמוקרטים". אבל הם לא דומיננטיים, גם אם צריך לדבר איתם. ברור גם ששיח ההפרדה ומציאות ההפרדה הם הרסניים, אמצעי לא לראות את הצד השני. אבל זה לא אומר בהכרח מדינה אחת".

אתה אמנם היסטוריון ולא עתידן, אבל אתה יכול לדמיין אירועים, קו התפתחות שיוביל לשיפור המצב ברוח הרעיונות שאתה חוקר?

"אולי באופן דיאלקטי. ברור שהמצב יידרדר עוד יותר, והצורך לפתח רעיונות כאלה יגדל עוד יותר. ואז הדברים ילבשו אולי מסגרת ארגונית קונקרטית יותר, ולא במובן של 'השמאל הלאומי'".

מה היחס שלך לשמאל בארץ?

"אני מתקשה למקם את עצמי. כי ברגע שאתה לא רואה בצורה ברורה כי יש לתקן את המצב הנוכחי במדינה היהודית הדמוקרטית, אתה לא יכול להזהות עם השמאל המתון, אפילו לא עם מר"צ. מצד שני, ברגע שאתה מזדהה עם התפישה של עלייה חופשית – והיות שיש לי בעיה עם זיהוי של ציונות עם קולוניאליזם, וזה לא עניין רגשי אלא ענייני ומחקרי – אתה לא יכול להזדהות עם השמאל של חד"ש, אם כי אולי אני יותר קרוב לשם".

למה עלייה חופשית היא חשובה כיום, כאשר רוב רובם של היהודים בעולם כבר אינם במצוקה?

"אני יכול לשאול את השאלה המתחכמת: למה לא? זה מרכיב שבלעדיו אין ציונות. אני לא חושב שנכון והכרחי לוותר על הציונות, בייחוד שזה אחד היסודות המרכיבים של הזהות הקיבוצית של יהודים בישראל".

אבל הציונות היא דגל אדום בעיני הערבים יושבי הארץ.

"יש בעיה עם המושג ציונות. קשה מאוד לבוא עם זה לאזרחים הערבים. אבל אם אתה מנסח את זה אחרת, אתה יכול לחשוף אותם לעוצמת הניגוד בין הציונות לבין המצב הקיים, להראות שיש ניגוד מהותי למצב הקיים. בעיניי, המעשה הפסול זה לבוא ולומר שב-48' גמרנו את העסק. כי זה מנוגד לכל תפישה ציונית אמיתית.

"צריך לנסח מחדש את הציונות. זו עבודת נמלים, אבל אין זמן. הדברים מידרדרים מהר. אנו לא רחוקים ממצב שבו תהיה יותר לגיטימיות ללאומנות הגלויה וחסרת המעצורים. זה מידרדר וזה לוקח זמן לשנות את המושגים הבסיסיים".

אתה רואה מצב שבו לחץ בינ"ל עשוי לגרום לתפנית?

"להפך. כי אין באמת חלופה. יש חלל ריק. מצד שני, ברור שיש חיים אחרי ספטמבר. לכן צריך להמשיך לעבוד".

ומה באשר לטענה שהיתה תכנית מגרה לגבי הנכבה, שזה לא קרה בהפתעה?

"שמעתי חוקרים רבים שאין להם שוב כוונה להגן על אילן פפה. זו טענה מאוד בעייתית. ואני לא בא לטעון שאין אחריות. להפך. אבל אם יש אחריות, צריך לתקן".

היית אומר שאתה חלק מדור חדש, חדש לעומת הדור הקודם של היסטוריונים וסוציולוגים פוסט ציונים?

"אני חושב שזה דור ישן. אני קושר עצמי דווקא להיסטוריוגרפיה הציונית המושמצת ביותר, למשל בן ציון דינור. הוא היה היסטוריון מורכב ביותר, מרתק, שהיה מצד אחד אידיאולוג ציוני מובהק ומצד שני הכיר במורכבות ההיסטוריה היהודית וחתר תחת היסודות האידיאולוגיים שלו עצמו, והיה מודע לכך.

"מה שאני מנסה לעשות, מבחינה מתודולוגית, אלה לא דברים חדשים באמת. יש אימרה ברוסית: 'החדש הוא הישן שנשכח היטב'. לכן אני דור ישןחדש, אלטנוי. זה לא יכול להיות אחרת, אם שומרים על כנות אינטלקטואלית”.

ביוגרפיה של ויסוצקי

שומסקי, שעלה לארץ מקייב בגיל 15, ניסח בשנים האחרונות ביקורת מורכבת על התרבות הפוליטית של יוצאי בריה"מ. הוא הצביע על היסודות האוריינטליסטיים בתרבות ובספרות הרוסית, וטען שהערבי והיהודי המזרחי ממלאים בישראל את התפקיד שמילאו ברוסיה יוצאי קווקז ומרכז אסיה. דווקא על הרקע הזה, הסיפור האישי שלו מצטייר במלוא ייחודיותו, ואולי גם מתבהרת בדידותו הכפולה – לא רק זו של המהגר, אלא בדידותו של המהגר בתוך קהילתו שלו.

"גדלתי בשיכונים של קייב. הרוב הגדול שם היו דור שני ליוצאי כפרים, עם אנטישמיות עמוקה”, הוא מספר.

נראה שהקשר שלך ללאומיות הציונית אינו רק עניין פרגמטי, בבחינת זה מה שיכול להיות אפקטיבי מבחינה פוליטית, אלא נטוע בהזדהות עמוקה. איך הגעת לזה?

"לאור חוויות ילדות מכוננות. אני נחשפתי לאנטישמיות. לא כל אחד נחשף, לא כל יהודי בבריה"מ נחשף, אבל אני נחשפתי. והשאלה של לאום ולאומיות הטרידה אותי כל הזמן. היום, כשאני רואה אסלאמופוב, או שונא ערבים, או קסנופוב, בשבילי זה מתורגם באופן מאוד מוחשי למונחים שאותם חווייתי. אולי יש לי דמיון חולני מדי, אבל אני מייד נזכר באותן חוויות של אנטישמיות. התגובה שלי לא רציונאלית.

"כשהגעתי לחומרים, לציונות, אתה רואה שזה באמת לא מה שחשבתי, שהיא באמת הכילה תפישות מורכבות ביותר. באמצע המאה העשרים קרה מה שקרה – אז אי אפשר לתקן?”.

איך זה שרוב העולים מבריה"מ לא הגיעו למקומות האלה?

"בבריה"מ עשו דבר נורא. לקחו מושגים של שוויון בין העמים ביד אחת, וביד אחרת קידמו מציאות הפוכה. אנשים מודעים מסיקים את המסקנה שהמושגים הם שקריים. זה גרם להתפתחות ציניות מאוד עמוקה. אצל בני העלייה הזו הציניות היא כל כך עמוקה. אפילו לגבי מושגים רגשיים כמו אהבה, יש ציניות נוראה. האקספרימנט של השחתת המושגים שנעשה שם עבר בהצלחה”.

מה דעתך על התזה של יהודה שנהב, לפיה הרוסים – מפני שרבים מהם חיים בהתנחלויות – הם דווקא קבוצה שיכולה לתמוך בשינוי בכיוון דו לאומי?

"אני מסופק. אבל אני מדבר מבפנים. ייתכן שמי שבוחן את הדברים מבחוץ, כמו שנהב, יכול להגיע למסקנות יותר מדויקות”.

יש מה לעשות לגבי זה?

"לנסות אפשר, אבל זו עבודה סיזיפית. רווחת אצלם תפישה שמקדשת את הכוח ביחסים בין הלאומים. לצערי זה נכון גם בדור הצעיר. זה מה שגורם לליברמן”.

עד כמה אתה מכיר אנשים יוצאי בריה"מ שרואים את הדברים בדומה אליך?

"מעטים. בעצם לא. זה באמת לא פשוט. אינטלקטואלית אני פועל בעברית אבל רגשית אני מאוד מחובר לרוסית. בעבר אף פרסמתי סיפורים ברוסית. באוטו אני שומע רק רוק רוסי משנות השמונים. מאז הזמן בשבילי קפא מלכת.

"זה בא לביטוי גם ברפלקסיה העצמית שלי, ויש דברים שאני רוצה לחזור אליהם, בעבר הסובייטי, לפרוע חשבונות”.

מה למשל?

"למשל ולדימיר ויסוצקי. ויסוצקי השפיע מאוד על התפרקות בריה"מ. זאת היתה תופעה חברתית מדהימה. האיש שימש כתחליף לדעת הקהל. גדלתי על השירים שלו, אחר כך קצת התרחקתי לכיוון של רוק רוסי של סוף שנות השמונים. ללהקות האלה היתה השפעה עצומה על הדור הצעיר, אבל בעיקר ויסוצקי. אולי בנקודה כלשהי ארצה לכתוב ביוגרפיה מקיפה עליו".

אתה טענת לאחרונה שהדמוקרטיציה ברוסיה בשנות התשעים הוחמצה בשל המעורבות המערבית, ודבר דומה עלול להתרחש כיום בעולם הערבי.

"תרועות הניצחון במלחמה הקרה נשמעו ברוסיה בעוצמה גדולה מדי. השפלה לאומית היא אף פעם לא מתכון לתיקוןלכן גם בישראל הנתיב צריך להיות דרך תיקון פנימי, מתוך החברה שלך, מתוך הלאומיות שלך. אין תחליף לתיקון פנימי".

(מראיינים: גל כץ ועפרי אילני)

תגים: , , , , , , , , , , , ,

21 תגובות to “ציונות היא לא-ציונות? שיחה עם דימיטרי שומסקי”

  1. רני Says:

    דבר מה נדפק בתורתו כאשר אצלו הכל אירופה,
    אירופה, אירופה. הוא עצמו טוען שהראה את השפעת
    "אסיה" על "רוסיה" שבה הוא כולל את בילורוסיה
    ואוקראינה. אבל קייב בה נוצרה אישיותו, לפי דבריו,
    היא אוקראינה ! לא רוסיה ! והתעלמות שלו
    מהשוני בין התרבויות מפריעה. רק דוגמה אחת,
    האנטישמיות כקו מוביל חזקה ומהותית הרבה יותר
    בתרבות האוקריינית מבתרבות הרוסית.

    הוא מודע ליהדות האיסלם ויצר אנלוגיות, רעועות
    מאוד, בין תופעה זו להשפעות "מזרחיות" ברוסיה
    אוקראינה. אין בכך חידוש. מזמן מזמן ידוע שהתופעהה הרוסית נהלאומיות הרוסית נוצרה מחיכוך של התתרים ואירופה.

    אבל הוא מתעלם לחלוטין מכוחה של
    הלאומיות הערבית, תופעה מכריעה בתקומת
    ישראל והיווצרות הלאומיות הזו מתוך האימפריה
    העותומנית תוך כדי דחיקת היהודים עד כדי ניקוי
    אתני – כלומר הגלייתם גם לישראל. תופעות אלו
    השפעו על אידיאולוגיות. כל אלו נעדרים לחלוטין
    מההיסטוריה האירופוצנטרית שלו.

    עד 1914 יהודים רבים חיו באימפריות רב לאומיות
    רב דתיות.
    אוסטרו-הונגריה, רוסיה האמפריאלית, והאימפריה
    העותומנית. הוגי דעות יהודיים שחיו במערכות כאלו
    חשבו את מחשבת סביבתם. כאשר מתוך אלו
    לפעמים תוך רציחות והגליות קמו מדינות לאום
    גם היהודים שינו את מחשבתם הפוליטית.

    ,.

  2. עמית Says:

    מעניין איך אנשים אשר מצדיקים פעולות, כולל פעולות נוראיות (סירוב לחלוקה, פתיחת מלחמה), לשם שמירת ההגמוניה\דומיננטיות האתנית של עם אחד בארץ, מרבים לגנות לא רק פעולות לשם שמירה על ההגמוניה\דומיננטיות האתנית של עם אחר בארץ, אלא אפילו את עצם הדומיננטיות שלו, כמשהו מתועב. הפעמים היחידות שנשמע בשמאל הצהרות לאומניות ואתנו-צנטריות כגון "שום עם נורמאלי וחפץ חיים.. לא רוצה להפוך מרוב למיעוט". זה כשאנחנו נדבר על הפלסטינים. אותו הצהרה בדיוק בנוגע לישראל, תוגדר כיום כפאשיסטית.

    בכל אופן, מעניין שההוגים הציונים הראשונים דיברו על דו-לאומיות. אני חשבתי שהגרסא המקובלת עד היום היא שהם התעלמו מקיומם של תושבים לא-יהודים בארץ. עוד לא יצא לי לקרוא את הספר, אך על פניו, הרי שנשללה בכך טענה אנטי-ציונית דיי מרכזית. מתברר שהציונים לא רק שלא התעלמו מהתושבים הערבים של הארץ, אלא אף כיבדו אותם עד כדי כך שהם היו מוכנים לוותר על מימוש מלוא שאיפותיהם הלאומיות לשם חיים משותפים בשלום.

    • ofrilany Says:

      להזכירך, ב-48 הציונים היו בפלשתינה בערך 30-40 שנה – משהו כמו הזמן שמעכשיו עד 67'. רובם אפילו לא הניחו שתי רגליים על הקרקע. פלשתינים היו כאן דורות על דורות. כך שההשוואה קצת דמגוגית. דמגוגית עוד יותר היא הפסקה השנייה – בדיוק מה ששומסקי מנסה לטעון הוא שהציונות המוקדמת הכילה יסודות שנזנחו והושתקו על ידי הציונות שלך. אז אתה בא ואומר: הנה, הציונות היא אחלה, אני אחלה.

      • עמית Says:

        אהה, אז שנייה, מה הסטנדרטים? מי שנמצא בארץ 40 שנה לא יכול לבקש לעצמו דומיננטיות\הגמוניה אתנית , ומי שנמצא 400 שנה כן? אם כך, מאיזה שלב זו נהיית דרישה מקובלת? 100, 300,200 או רק מ-400 שנה והלאה? יש שיגידו שבכלל צריך להיות קשור לארץ מסוימת 3000 שנים בשביל שהדרישה הזו תהיה לגיטימית. אבל כמובן, זה לא דומה.

        בנוגע לחלק השני – אחרי כל-כך הרבה זמן שהשתמשו בציונות המוקדמת בשביל להשמיץ את הציונות שלי, מותר לי, נראה לי, להשתמש בציונות המוקדמת גם כדי לטהר את זו שלי. במיוחד מול מי שטוענים שהציונות המוקדמת זה החטא הקדמון של הציונות שלי (אי אפשר להגיד שזה לא מסתדר לוגית..).

  3. intellectualdouchebag Says:

    עם כל הכבוד לרעיון הדו-לאומי, מנהיגי היישוב לא ממש עסקו בפרקסיס דו-לאומי. לדוגמא, הצד היהודי דחה בעקביות כינון אסיפה דו-לאומית שבה היהודים יהוו מיעוט (גם הפלסטינים לא התלהבו מהרעיון, אבל מסיבות אחרות).

    גם מבחינה אינטלקטואלית, הפופולאריות של הרעיון הדו-לאומית דעכה ביחס הפוך לצבירת הכוח של היישוב היהודי. אמנם האלימות הגוברת הייתה התורם העיקרי למות האופציה הדו-לאומית, אבל הביטחון של מנהיגי היישוב ביכולת השרידה האוטרקית שלו זירז את הפיכתה של הדו-לאומית מאסטרטגיה רלוונטית לקוריוז של ייקים.

    • יאיר poes Says:

      הערה נכונה מאד. הפרקסיס כאן צריך לכלול לא רק את עניין האסיפה המחוקקת, אלא גם שאלות של לימוד ערבית, יחס לאוכל ומוזיקה ערבית, וכו' וכו'.

      אני חושב שבשנות העשרים והשלושים מנהיגי היישוב והאינטלקטואלים הניחו שדו-לאומיות תהיה המסגרת המכוננת, פשוט משום שלא העזו לחשוב על מהלך בנוסח 47-48. כשאתה עשרים אחוז מהאוכלוסיה, לדמיין מדינת לאום הומוגנית זה די נתפס כפנטזיה.

      אבל היחידים שעסקו בפרקסיס דו-לאומי זה יהודים ילידי הארץ וארצות ערב – לא מעטים מהם אנשי "ימין". אלה לא רק שראו את המשך הדו-לאומיות כעניין טבעי, היא באמת הייתה בשר מבשרם.

      • גל כץ Says:

        אם יותר לי להגיד משהו, לא בשם שומסקי כמובן – אני לא רואה בעיה בעצם העובדה שהציונים המוקדמים היו בעד דו לאומיות כי הם היו רק עשרים אחוז מהאוכלוסייה. מן הסתם גם באירופה הם היו בעד רב-לאומיות כי הם היו מיעוט. הרי אחת הנקודות של שומסקי זה שהעיסוק בדו-לאומיות לא היה עניין אידיאליסטי ומוסרני אלא צמח מתוך אינטרסים פוליטיים קונקרטיים. גם היום, בעיניי, המטרה היא לא לשכנע שדו לאומיות היא פתרון מוסרני או אידיאליסטי, אלא מענה לאינטרסים פוליטיים. מהבחינה הזו, יש חשיבות בעבודה של שומסקי, דווקא מפני, כאמור, שהוא מראה שזה היה חלק ממשחק של אינטרסים.

        ועוד שני דברים:

        א. מחויבות לחילופים תרבותיים היא אכן חלק קריטי ממחשבה דו לאומית, והיא אכן בקושי התקיימה, עד כמה שאני יודע, בקרב הציונים המוקדמים. עם זאת, כאמור, היות שכרגע יש, בפועל, הרבה חילופים תרבותיים בין יהודים לערבים (כולל קשרים רומאנטיים, אבל כמובן לא בתל אביב, שהיא העיר הכי ריקה מערבים במערב), אז פרספקטיבה דו לאומית יכולה פשוט לחשוף את מה שיש (וכעת נותר כנקודה עיוורת מפרספקטיבה ליברלית).

        ב. באשר לסירוב לאסיפה לאומית – זה מן הסתם נוגע לסירוב היהודי להישאר מיעוט בארץ. שומסקי לא הכחיש זאת בראיון (אם כי צריך לקחת בחשבון שלפחות בשלבים הראשונים היה מדובר על רוב יהודי בחלקת ארץ מסוימת, אבל זו חלקת ארץ שמשתלבת בקונפדרציה רחבה או באימפריה העותמאנית). עכשיו, ברור שהנחישות להפוך לרוב מנעה הסכם עם הערבים. אבל גם את זה שומסקי לא מכחיש. הרי זו הסיבה בגללה זה לא היה "רגע מוחמץ". עד כמה שאני מבין את מה ששומסקי עושה, מדובר בהיסטוריה של רעיונות, שמטרתה לא לטעון ש"דברים היו יכולים להתפתח אחרת", או להבין למה הם לא התפתחו ככה, אלא פשוט לעדכן את האופן בו אנו מספרים את הסיפור הציוני עצמו. זו הדרך שלו להשפיע על ההווה הפוליטי.

      • דודי Says:

        בשנות העשרים סופה של האימפריה הבריטית לא נראה עדיין באופק. המחשבה המרכזית ביישוב ובתנועה הציונית הייתה בנייה הדרגתית של מוסדות שלטון, במקביל לעלייה של חלק גדול מיהודי הגולה, שתהפוך את היהודים לרוב בארץ, הואיל ויהדות העולם מנתה כ-10 מיליון נפש, לעומת האוכלוסייה הערבית שמנתה חצי מיליון. לפי דברי שומסקי, גם "ברית שלום" תמכה בעלייה יהודית חופשית, כך שהמרחק ממנה למיינסטרים היה אולי קטן ממה שנדמה היום. סוגיית העלייה הייתה סוגייה כל-כך גדולה, גם בגלל הלחץ הגובר והולך על היהודים בגולה, וגם בגלל השלכותיה על דמות הארץ, שכל עניין אחר היה כמעט סמלי בהשוואה אליה.

        אבל דברים השתנו. רעיון חלוקת הארץ בין שני העמים עלה למרכז הבמה בוועדת פיל (1937) , שקמה בעקבות המרד הערבי. הפיתרון, שהוועדה הגיעה אליו, היה לחלק את שטח המנדט לאזור יהודי ואזור ערבי, שיישארו שניהם תחת חסות בריטית לזמן לא מוגדר. החלק המרכזי של הנהגת היישוב הסכים להצעה. גם בין אלה שדחו אותה היו רבים שקיבלו את המתווה העקרוני אבל התנגדו לאופן החלוקה. רק מיעוט קטן התנגד להצעה מפני שתמך בדו-לאומיות.

  4. אלי Says:

    הי גל ועפרי. ראשית ברכות על השקת סדרת הראיונות. בסך הכל לדבר סתם עם אנשים מעניינים זו אחת הפריבילגיות של העתונות, או הבלוגריות. וגם הפריבילגיה של הקוראים.
    מעניין שהראיון נעשה בגבעת רם. זו ממש יכולה להיחשב כגניבת דעת. להזכיר ששומסקי מלמד בהר הצופים, מקום שהוא סמל לציונות הומניסטית שהפכה לגרוטקסה. מכמה בתים חביבים על הר קרח שבהם ישבו כמה ייקים דו לאומיים, היא הפכה למשלט צבאי (עם אנטנות של מודיעין על הגג, כך סופר לי). שלא לדבר על הזדוניות שבהעברת הסטודנטים בסוף שנות ה-70 מהקפוס הנעים והמגניב בגבעת רם אל מבצר האבן המקדשי. אילו הייתם יושבים שם אולי כל הראיון היה נראה אחרת. לא ראיון באי מבודד אלא ראיון באי מבוצר.
    העיסוק בחוק השבות הוא חשוב בעיניי, כמעט לא מדברים על כך בשיח הישראלי, אבל אני יכול להגיד משיחות ארוכות שהוא יושב עמוק בתוך התסכול הפלסטיני מהציונות. הוא לא צץ בהתחלה כשמדברים (קודם זה התנחלויות, מחסומים, ירושלים, שיבה) אבל כשהוא עולה בשיחה זה כמו שד שאי אפשר להחזיר לבקבוק. אז מבינים מה גודל הפער.
    ומחוק השבות לשומסקי, הוא מבין את עומק הבעיה אך לא יכול להשתחרר ממנה. באשר אליי אני מבטל את חוק השבות כבר מחר, (עם חריג למקרי רדיפה מוכחים, שיהיה). דרך אגב לא כי אני כזה רדיקלי. דווקא כי אני כזה ישראלי. זו הצעה של חנוך מרמרי מלפני כמה שנים. אבל שומסקי כמעין פליט לא יכול לוותר על זה. וזו הטרגדיה.

  5. intellectualdouchebag Says:

    גל,

    זאת הבעיה שלי עם היסטוריה של רעיונות. לאור כמות העיסוק בברית שלום ונספחיה אפשר לחשוב שמדובר באיזו תופעה מרכזית או חשובה לפוליטיקה היישובית, ולא כך היא.

    אחת הבעיות המתודולוגיות העיקריות בחקר הציונות (במיוחד בישראל) הוא ההפרדה בין העיסוק בשיח ובין העיסוק בפרקטיקה. מצד אחד כל מיני אובר-פוזיטיביסטים כמו בני מוריס שמתרכזים באיך ומתעלמים מהלמה, ומצד שני אינטלקטואלים שעומדים על קוצו של כל יוד ושוכחים לשאול עד כמה ואיך בדיוק הפילוסופיות המורכבות הללו יושמו. הספר היחידי שאני מכיר שמתעלה מעל לפער הזה הוא ארץ חלולה של אייל וייצמן; אני מניח שזה נובע מההכשרה שלו כארכיטקט שחייב להתעסק בזוויות וחומרי בניין ומאידך עובד מתוך תיאוריות אבסטרקטיות. אם אתם יכולים, ראיינו אותו.

    • גל כץ Says:

      צריך להפריד בין שתי טענות: א. לרעיון הדו לאומי לא היה ביטוי קונקרטי, נגיד מבחינה תרבותית וארגונית ו-ב. הרעיון הדו לאומי היה מוגבל לברית שלום.

      אני חושב ששומסקי עשוי להסכים עם א', אבל הוא דוחה את ב' (בעוד נראה שאתה מקבל את שתיהן). החשיבות של דחיית ב' כאמור היא לא במסקנה לפיה היה סיכוי לדו לאומיות בתקופה הרלוונטית, היות שכנראה לא היה לה סיכוי, אלא בעדכון הסיפור הציוני או המושג "ציונות". אתה צודק שהחשיבות של זה מוגבלת, אבל זה עדיין חשוב לדעתי, היות שיכול להיות לזה אפקט בהווה. גם אם המציאות היא כזו שדורשת פתרונות אחרים, כל עוד אנשים לא יכולים להזדהות עם פתרון מסוים, ורואים בו שלילה של הזהות שלהם, קשה לראות התקדמות לכיוון הפתרון הזה. זה כנראה המצב עם מושגים כמו דו-לאומיות או "מדינת כל אזרחיה", ולדעתי עדכון של הסיפור מהסוג ששומסקי מציע יכול לסייע כאן. זה לא תחליף, ולא מתיימר להיות תחליף, לעבודות כמו של אייל וייצמן.

      • intellectualdouchebag Says:

        אנחנו חלוקים ביחס למידת ההשפעה שעשויה להיות לרוויזיות מהסוג ששומסקי מציע. ככל שאני חושב יותר על ההיסטוריה של הציונות אני חוזר שוב ושוב למושגים של טראומה, חרדה ותשוקה – וזה למרות שאני אגנוסטיקן בכל הנוגע לפסיכואנליזה.

        כשאני קורא קטעים של רופין ושל הרצל, למשל, קל מאד לזהות את החרדה והתשוקה שמבעבעים בטקסט. לא צריך להידרש למושגים לאקאניאניים מסובכים: החרדה מפני הטמעות והעלמות והתשוקה לכוח, לרוב ולריבונות מכריזות על עצמן בריש גלי. מאידך, ואני אומר את זה כמי שלא העמיק בנושא הדו-לאומיות, בטקסטים של בן-גוריון וז'בוטינסקי על דו-לאומיות אני לא רואה תשוקה; ישנם פרגמטיות וריאליזם, אבל אין דחף אמיתי. אנשים פונים לפרגמטיזם כשאין להם ברירות טובות יותר; בדרך-כלל הציונים האמינו שיש להם ברירה טובה יותר.

        אני לא מנסה למכור כאן לוקשים דלזיאניים על מכונות תשוקה וכיוצא באלה. אני כן חושב שכשמנסים להסביר את הפער בין ההומניזם והליברליות שניבטים מהטקסטים הציוניים ובין הפרקטיקות הממשיות, ההסבר הטוב ביותר הוא שקל מאד להיות הומני וליברלי בתיאוריה, אבל את הפרקטיקה מניעה תשוקה ופחד, ואלה הם יצורים בהמיים יותר. אני לא חושב שאי פעם הייתה תשוקה אמיתית לריבוי לאומיות במיינסטרים הציוני וכנראה שגם לא תהיה. לכן הרוויזיה של שומסקי – כנראה – לא תהפוך עולמות. יש מספיק היסטוריות אינטלקטואליות של הציונות – אבל הגיע הזמן לכתוב היסטוריה של הפחד והתיעוב הציוני, כי בלי לגעת באלה, אני לא חושב שבאמת אפשר לגעת בחוויה הישראלית.

    • רוזנברג Says:

      זה לא רק מאפיין את הכתיבה על ההיסטוריה. גם בדיונים עכשוויים יש הדואליות הזו – בא מישהו מבקר את הציונות (נגיד, לאור ב"הארץ"), באים מולו ומסנגרים על עצם הרעיון שציוני בנוסח זה או אחר (נניח, גביזון באותה אכסניה). זה אומר "תנועה פוליטית גזענית ומשטר לא-לגיטימי" וזו משיבה "אין סתירה לוגית בין הרעיון הציוני לבין דמוקרטיה והרעיון לגיטימי לחלוטין".

      מידת העניין שהאפולוגטים של המשטר הקיים מגלים ביחסים הלוגיים בין טענות פשוט מעוררת התרגשות. כל ישראל פילוסופים ובני פילוסופים!

  6. מיכאל Says:

    שומסקי נכשל כהיסטוריון. בובר, ברגמן ומאגנס הם לא הדמויות הרלוונטיות לחקר הזרמים הרעיוניים של הציונות אלא שהם היו דמויות שוליים שדיברו דברים מנותקים מהמציאות בארץ. כל אדם סביר שהיה גר בארץ ישראל ובאמת ניהל את ענייני היישוב ידע שהיהודים בארץ ישראל, אם כיישוב ואם כמדינה עצמאית, נועדו להילחם מלחמת חורמה נגד השכנים ולא תיתכן שום הידברות או הסדר. הדיון הדו-לאומי הוא טוב לשיחות של מספר אינטלקטואלים ולא למציאות. כך אז כך היום.

    שומסקי נכשל פעם נוספת כאשר הוא מדבר על שנאת הערבים או איסלאמופוביה בקרב יוצאי בריה"מ לשעבר. התחושות האלה בהחלט קיימות, אלא שהן תוצאה של הטרור הערבי ולא איזו אינדוקטרינציה סובייטית או משהו.

    • איליה Says:

      על חלק גדול מאותם "אינטלקטואלים מנותקים" מספרים גם במערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל. לכן, נראה לי הוגן שחוץ מהסיסמה הקליטה של "להרצל היה חזון", כדאי גם לקרוא מה באמת האיש כתב ב"אלטנויילנד". אם תטרח אי פעם לפתוח את הספר, תווכח שמדובר במניפסט שהיה מוקע היום כלא פחות מ"אנטי ציוני-סמולני-מתחסד-תל אביבי-אוכל בתחת-לכו לעזה-שנאה עצמית". כנ"ל לגבי "דמויות שוליים" נוספות כגון אחד העם, בובר, קצנלסון וגורדון.
      דרך אגב, אם כבר מדברים על אלה שלא היו, לשיטתך, אינלקטואלים רופסים – אז אני יכול להמליץ על "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי ועל ציוויו להידבר עם המתונים שבערבים לכשתושג ריבונות יהודית בארץ ישראל – דבר שלמיטב ידיעתי קרה לפני למעלה מ-60 שנה.

      ובאשר ליוצאי ברית המועצות (שגם אני נמנה עליהם) – אזי הגזענות והאיסלמופוביה היו נחלתם הרבה לפני עלייתם ארצה והרבה לפני המצאת הטרור הפלסטיני.
      היחס של האליטה התרבותית הסובייטית כלפי קווקזים, גרוזינים, אוזבקים ושאר ה-CHURKI היא ההוכחה לכך. מה גם שיחסם של העולים מחבר העמים כלפי יהודי עדות המזרח לא טוב בהרבה מיחסם לאסירים בטחוניים עם דם על הידיים.
      ובכל מקרה, הדברים לא נובעים מאיזו אינדוקטרינציה סובייטית, אלא מתפיסות רוסיות-לאומניות שמקורן עוד בפלישה הטטארית, במלחמות הקולוניאליסטיות בקווקז ובעימותים עם האימפריה העות'מנית – ארועים היסטוריים שקל מאוד לגייס לטובת האוריינטליזם הציוני.

  7. עודד נעמן Says:

    תודה, עפרי וגל, על הראיון המעניין מאוד.
    עולה מדבריו של שומסקי שהוא מאמין שאין ציונות בלי עלייה חופשית של יהודים. סיפור חייו מסביר מדוע הוא מייחס חשיבות גדולה כל כך לישראל כמקום מקלט. אבל מדוע חשוב לו שישראל תשמש מקלט *רק* ליהודים? למה לא נאפשר עלייה חופשית לכל מי שמצוקתו גדולה ושביכולתנו לעזור לו? כך נמשיך לשמש מקלט לנרדפים וניפטר מהיסוד המקומם בחוק השבות.
    באשר למחלוקת ההיסטורית אודות הציונות ותוכנה הרעיוני: לא ברור לי מדוע לריב על המילה "ציונות". כל עוד אפשר להתווכח על טיב הרעיונות עצמם לא נראה שיש תועלת (מלבד תועלת רטורית) בתיוג הרעיונות "ציוניים". השאלה היא איזו מדינה וחברה אנחנו רוצים, לא איך נקרא לה.

  8. שמופי Says:

    תרומה קטנה לויכוח ההיה/יש עם פלשתינאי

    "תרגיל נחמד של שגרירנו באו'מ.

    "לפני שאני פותח בנאומי"אמר נציג ישראל במושב האחרון של עצרת האומות המאוחדות,"ברצוני לספר לכם משהו על משה רבנו:כאשר הכה משה על הסלע ויצאו ממנו מים,אמר משה לעצמו:'זו ההזדמנות שלי לעשות אמבטיה הגונה'.פשט את בגדיו ,הניח אותם ליד הסלע ונכנס למים.כאשר יצא מהמים ורצה להתלבש,לא מצא את בגדיו.

    'הפלשתינאים גנבו אותם'!אמר

    "מה",הזדעק המשקיף הפלשתינאי,"באותו זמן בכלל לא היו פלשתינאים בעולם"!

    נציג הישראלי חייך."זה מה שרציתי לשמוע",אמר."עכשיו אני יכול להתחיל את נאומי

  9. Itamar Haritan Says:

    התגובות מעניינות ומאירות כמו הראיון עצמו. תודה לכולם.

    רק דבר אחד בראיון של שומסקי לא הבנתי. הוא אומר שכל עוד יהיו יהודים ציוניים במדינה, הפתרון חייב להיות בחלקו "ציוני" ואל לנו לבזבז זמן, כפעילים למען דו-לאומיות ונגד השלטון הגזעני, בגאולת המונח "ציונות" בכדי להשתמש בו כדי לשנות את המציאות. זו המשמעות הפוליטית של דבריו של שומסקי על ימינו, זה אחד המקומות בראיון בו מתקרב שומסקי להמלצה כלשהי לפעולה קונקרטית, שהיא פעולת "גאולת המונח."

    הטעון הזה מוכר לי מנסיונותי שלי להשלים עם המציאות שאותה גיליתי באוניברסיטה אחרי שנים רבות של חינוך ציוני הדוק. הייתי בטוח שתפקידי לגלות את הציונות הטובה, הנאורה, לגרור ציטוטיהם של איינשטיין בובר גורדון אחד העם (והרשימה לא רק ממשיכה אלא גם ידועה ודי עייפה). ה"חזרה לדרך" נראתה לי דרך יותר קלה, חלקית מפני שהיא דרך מסורטטת היטב בדמיון הציוני הקיים וייתכנו יותר חיבורים בין טעון כזה לשיח הקיים.

    אלא גילית שיש מחירים לא קטנים לדרך זו. בין היתר, כל שיחה על המצב הפוליטי מתמקדת במהרה ב ויכוח על נשמת הציונות: מה נאמר, מי התכוון למה ומתי. לקיחת אחריות על ההיבטים הקולונויאליסטים של הציונות, על האסון המתמשך שמדיניות היהוד גרם לעם הפלסטיני, לעדות המזרח, וכו' אינה עולה על השולחן. ויותר מכך, אגיד שויכוחים בשם ציונות אחרת, מנסיוני, אינם כלל קשורים לציונות. אלא, הם קשורים למאמצים בלטי פוסקים להצדיק את עצמי ואת עמדותיי כ"ציוניות באמת." וההצדקה הזאת אף פעם לא פוסקת, גאולת המושגים לא פוסקת ודורשת אנרגיה רבה שניתן היה להקדישה להעלאת נושאים פוליטים הקשורים באופן יותר קונקרטי לדו-לאומיות.

    • גל כץ Says:

      תודה, איתמר, על התגובה. בנצרות, ביהדות ובתרבותיות טקסטואליות אחרות יש ויכוחים בלתי פוסקים, זה אלפי שנים, על "כוונת המשורר" ועל משמעותם האמיתית של מושגים. אני לא חושב שזה מונע שינוי. זה דווקא סימן לחיוניות תרבותיות ומאפשר שינוי בר קיימא – כלומר שינוי שמעוגן בשפה משותפת, בעבר משותף. לדעתי יש לא מעט פעילי שמאל רדיקאלי בארץ שמגיעים ל"הארה" בשלב כלשהו בחייהם (גם לי היתה פאזה כזו), אבל הפוטנציאל הפוליטי של השינוי האישי שעובר עליהם הוא די מצומצמם, כי הוא מנותק מהקהילה הפוליטית הרלוונטית (ולא אחת הוא מלווה בשנאה של ממש, שהיא סוג של שנאה עצמית, לקהילה הזו).
      אני מסכים שדיונים בבובר הם די מייגעים, אבל צריך לראות איך אפשר לעשות גם את החפירה בעבר באופן מעניין יותר וחומק מקלישאות. אני לא יודע אם שומסקי מצליח בזה, אבל עד כמה שאני מבין זה הרעיון (למשל, לא לדבר רק על אחד העם או בובר – דמויות שהיה נוח לכל הצדדים לסמן כ"יוניות" ואלטרנטיביות, אלא גם על בן גוריון, ז'בוטינסקי ואנשי מיינסטרים אחרים)

  10. Itamar Haritan Says:

    אין לי התנגדות לחפירה היסטורית ולא להתייחסות מחודשת למושגים ישנים, ובטח לא לבנות על גבי שינוי אישי שינוי קהילתי פוליטי תוך התחברות עם קהילותינו שלנו. אני רק מעלה את הסכנה בתיחום הדיון הפוליטי בתוך גבולות גאולת המונח "ציונות." ישנם יהודים ישראלים רבים אני בטוח שלא ישתתפו ולא יקשיבו אלא אם כן מדברים על עתיד פוליטי "ציוני" אבל אני בספק רב אם כולם או אפילו רובם ככה. להערכתי רוב ישראלים יהודים מגדירים את עצמם ציונים ובעד מדינה יהודית עם רוב יהודי בגלל שהמערכת בפוליטי מציגה זאת כבחירה בין חיים ומוות. אולי מה שמחקרו של שומסקי עוזר לעשות הוא להפריד בין "חד לאומיות" בחירה פוליטית וחד לאומיות כהבחירה היחידה, ברירת המחדל, מהלך דומה למה שאחד המגיבים אמר לגבי הרעיון הדו-לאומי כבחירה או כברירת מחדל. אני מאמין שדו לאומיות היא הבחירה החופשית של רוב מוחלט של ישראלים יהודים ופלסטינים, שנדחת בשל דאגות קיומיות. האם יש ציונות כזאת? האם צריכה להיות?

  11. שלומי Says:

    אני חייב לומר שכיהודי ציוני, התומך בלגיטימיות המוסרית ואף בחובה המוסרית של ריבונות פוליטית לעם היהודי בארצו, בדיוק כמו לעמים אחרים, אני לא מצליח להבין את השיח המתנהל כאן. אופי השיח מפריע לי יותר מתכנים מסוימים שלו שאני מצליח להבין מדי פעם. מה מפריע לי? 'המובן מאליו'. לכאורה זה אמור להיות שיח רציונלי וביקורתי, אבל הוא ממש לא כזה. לא ברור בכלל בכל הדברים של שומסקי, ובכל התגובות שקראתי עליהם כאן, מה בעצם הבעיה המוסרית עם 'מדינת לאום יהודית' ? בתשובתו שומסקי מבלבל בינה לבין 'מדינת הדת היהודית' וזאת טעות, כי החקיקה הדתית בישראל אינה מחוייבת עקרונית מתוקף יהדותה של החברה והמדינה אלא רק תופעה קונטינגנטית, זמנית בעיקרון. לדעתי יכולה להיות כאן מדינה יהודית-דמוקרטית חילונית לגמרי.
    אבל מדוע 'מדינה דו-לאומית' או 'רב לאומית' (אם יבטלו את חוק השבות ויקבלו את כל מהגרי אפריקה ופליטיה) שלא לומר 'מדינה ערבית' – נראית לכם כאיזה אידיאל נשגב, לעומת 'מדינת לאום יהודית' שמטנפים את שמה ואת הלגיטימיות שלה ללא הרף? כשאני אומר מדינה יהודית אני מתכוון למדינה עם רוב יהודי וזכות להמשיך לשמור עליו בהעדפת הגירה של יהודים (חוק השבות), מדינה שמשטרה דמוקרטי, שיוויוני וליבראלי, והיא נותנת זכויות אזרח שוות למיעוטים החיים בה, כולל זכויות תרבותיות לאותם מיעוטים כקבוצות ולא רק כיחידים (למשל הזכות לחינוך ותרבות בשפה הערבית, וכד', כפי שקיים בישראל ולא קיים בצרפת). מאחר ואין 'מדינה נייטראלית' לחלוטין במבחן התוצאה, תמיד חייבים להעדיף. ומה יותר טבעי מהעדפת הרוב, כל עוד אינה מדכאת את המיעוט? הרוב הוא תמד הגמוני, וזה אך טבעי ולא מהווה אפליה פסולה או 'דיכוי המיעוט'. ברוסיה ידברו בפרלמנט ברוסית, כמו שביפן ידברו יפנית ובישראל עברית. אין שפה ניטראלית, ואין חג ניטראלי, ואין תרבות וסגנון אסתטי וסמלים בולטים ניטראליים (כדגל וכד'), ואין זיכרון היסטורי ניטראלי לשום חברה ולשום מדינה. מה הבעיה הכל כך גדולה בכך? אני מדבר על בעיה ברמה העקרונית, לא ברמת ההגשמה בשטח, שיש בה כבכל חברת אנוש הרבה מהכיעור, הגזענות ואי הצדק.

    אבל יש טענה אחרת: לא שאין זכויות שוות למיעוט הערבי, אלא שגם אם יש כאלה, הן לא רלוונטיות כי העוול העיקרי הוא בעצם העובדה שהערבים הפכו כאן למיעוט, ובסיבות לכך, שהיהודים אשמים בהן. מבין השורות אני מבין משהו שכאילו כבר דובר והוסכם עליו בעבר ולכן אין צורך לחזור ולהוכיח אותו, והוא שמדינת ישראל נוסדה בעוול, משום שבהתחלה היה בארץ רוב ערבי עצום, ובמהלך ההגירה הציונית והמלחמות סביבה הרוב הפך למיעוט, והמיעוט היהודי נהיה לרוב. אבל צריך להוכיח שכל התהליך העובדתי הזה היה עוולה ואי צדק כלפי הערבים, ושאין שום שיקול צדק אחר שגובר על טענות הסבל או העוול (זה לא אותו דבר!) שמשמיעים הערבים. זה לא הוכח ואפילו לא נדון כאן, אלא מונח כהנחה אנטי ציונית 'מובנת מאיליה' בסבטקסט של כל הדיונים כאן, ומרעילה בחשיבה עדרית כל מחשבה ביקורתית באמת. על הטענה שהציונות היא קולוניאליזם ואימפריאליזם פושע כבר הושמעו תשובות רבות ומשכנעות, אבל נראה לי שכאן איש מהדוברים לא מסכים איתן, ואפילו לא דן בהן. ואילו אני דווקא מסכים. הציונות היא תנועה צודקת.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: