"עדינות אינה יכולה למחות": הערה על אלימות ופעילי שלום

by

בין השנים 1945-1939 הרגו צבאות בעלות הברית מיליוני בני אדם. הם לחמו בפאשיזם ובגזענות ולמען השלום. בשנות החמישים והשישים טבחו לוחמי חופש באלפי אירופאים שבאו להתנחל על אדמותלאלהם באסיה ובאפריקה. הם לחמו בגזענות ובקולוניאליזם ולמען השלום. אבל אי שם בשנות השישים החלו לזהות את המילה "שלום" עם חבורות חבורות של צעירים יפים ובלונדינים. ירו עליהם ברובי צבע, תקפו אותם באלות, והם שרים, לא מפסיקים לשיר. כך נוצר הקישור הבא: אם אתה פעיל שלום אז אתה בלונדיני, ואם אתה פעיל שלום אתה כמובן נשמר מאלימות. כאשר את הספינה שלך שוטפים באשמורת ראשונה עשרות לוחמים חמושים, בגיבוי מסוקים, מצופה ממך לשבת על הרצפה ולשיר, רצוי באנגלית או בצרפתית.

כצפוי, מאז אתמול בבוקר מתמקדת ההסברה הישראלית באלימות שהיתה או לא היתה בספינה "מאווי מרמרה". השאלה "מי ירה ראשון?” או "מי שלף סכין ראשון?” הופכת למרכז הדיון. אבל האמת היא שזה לא משנה. ואולי כן. אדרבא: אני מקווה שהחיילים שתקפו את הספינה מהים ומהאוויר נתקלו באלימות. היא הותקפה במים בינלאומיים בדרכה להילחם באלימות גדולה בהרבה – המצור על רצועת עזה הנמשך כבר מספר שנים. כאשר על האלימות הזו נוספה האלימות מן האוויר, של טובי בנינו המסתערים בכלי המשחית שלהם – יושבי הספינה פעלו מן הדין ומן הצדק: הם הגנו על עצמם.

מוסלמי מפחיד. נכס הסברתי

אבל כאמור, "פעילי שלום" אמורים כנראה לשבת על הקרקע ולשיר; ולא פחות חשוב מכך – הם אמורים להיות בהירי עין ושיער ולדבר שפה אירופית כלשהי. ואכן, גם על הקלף הזה משחקת ההסברה הישראלית. מעבירים לתקשורת תמונות של מוסלמים זועמים ושחומים, ובערוץ 2 מוקרן סרטון ובו מוצגים "כלי הנשק" שהיו על הספינה, בליווי קריינות: מוטות ברזל, גולות וכמובן – כאפיות. כאפיות! אתם קולטים? כאפיות! זה המסר: ערבים אינם יכולים להיות "פעילי שלום", אלא רק טרוריסטים.

בתגובה, במקום להבהיר שיושבי הספינה אינם טרוריסטים, הגיע הזמן לעדכן את המשמעות של הביטוי "פעיל שלום": פעילי שלום פועלים למען החירות והשלום ונגד דיכוי ורצח – ומול רוצחים יש לפעול לעתים באלימות. אמנם נכון, כאשר אפשר רצוי לפעול ב"דרכי שלום": יש בתי משפט, חוק בינלאומי וכדומה. בשנות השישים, הדמוקרטיה האמריקאית הוכיחה שדרכי הפעולה הללו אפקטיביות לפעמים, לפחות במידת מה. אבל את התובנה שצמחה ברגע ההיסטורי ההוא – שהיתה נכונה לזמנה ולמקומה – הפכו לעיקרון מוסרי אלזמני ואוניברסאלי: לעולם לא נפעל באלימות. הרי אנו פעילי שלום.

העיקרון הזה מתוחזק על ידי גורמים שונים, בשמאל ומחוצה לו: הליברלים מתנגדים להרג באשר הוא הרג, וזרמים "רוחניים" שונים מרחיקים עד כדי התנגדות לאלימות באשר היא אלימות, כאשר “אלימות” כאן היא בהוראה הרחבה ביותר. סיפרו לי שבפסטיבל האקטיביזם האחרון, שהתקיים בסוף השבוע בהרי ירושלים, נשמעה ביקורת על אחד המיצגים. הוקרנו שם סרטים שצילמו משפחות פלסטיניות בחברון (במסגרת מיזם "חמושים במצלמות" של בצלם), ובתגובה תהה מישהו אם הצילום של החיילים, ללא רשותם, אינו בגדר אלימות.

אז כן, זו אכן אלימות. אבל זו אלימות מוצדקת. וגם אלימות חמורה יותר יכולה להיות מוצדקת – הגם שאני מסכים שחשוב לנקוט בה כמה שפחות. כאשר אפשר – ולפעמים עדיין אפשר – עדיף לנצל את ההסדרים הדמוקרטיים והבינלאומיים כדי להילחם בה. אבל לא בכדי כתבתי "לנצל" – ההסדרים הללו אינם חזות הכל, אלא אמצעי במסגרת מלחמה פוליטית. מה שאזרחים ישראלים יכולים לעשות פלסטינים אינם יכולים, במיוחד בעזה. לכן מוצדק שפלסטינים יפנו לעתים לאלימות. אבל גם אז תלוי איזו: זה לא צודק ופושע לרצוח יהודים רק בגלל שהם יהודים, אבל אולי זה כן צודק לפגוע בחיילים בשטח כבוש. זה תלוי אם יש דרכים אחרות לפעול בהן, ועד כמה הן מוצו, ועד כמה האלימות צפויה לקדם את התכלית הצודקת – חירות אישית ופוליטית, כלומר סביבה פחות אלימה בטווח הארוך יותר. גם פעילים בינלאומיים, כמו אזרחים ישראלים, יכולים עדיין לעשות הרבה מבלי לפנות לאלימות. אבל כאמור, גם לזה יש גבול: כאשר יורדים עליכם חיילים מן השמיים, זה מוצדק לחבוט בהם במוטות ברזל.

במלים אחרות, גם אם חשוב להימנע ממנה, אלימות איננה פסולה מכל וכל. יש לבחון אותה בהקשרים ספציפיים: השאלה היא לא אם אתה אלים או לא, אלא מי אתה, עד כמה אתה אלים, בשם איזו תכלית אתה אלים, ונגד מה אתה נלחם.

יש להצטער על כל אלימות, גם צודקת – ולהתאבל על קרבנותיה – וזה קורה, באופן טבעי, במיוחד אם הקרבנות קרובים אליי, פוליטית, תרבותית או משפחתית. אבל במקביל חשוב להיזכר בעובדה שיש כזה דבר, אלימות צודקת. אין עקרונות מוחלטים, נוסחאות ליברליות פשוטות כמו “אלימות היא תמיד פסולה”, שיגידו לנו מה צודק ומה לא. זה מאוד לא פוליטי (כלומר לא רלוונטי למציאות) להיתלות בעקרונות מופשטים שכאלה, גם אם זה מאפשר למאן דהו להרגיש מוסרי ויפה נפש. כדי להכריע באופן פוליטי יש ללמוד לעומק את הסיטואציה, להבין את הכוחות המתמודדים בה ולבחור צד.

חברת פייסבוק שלי, די שמאלנית, כתבה בסטטוס שלה ש"עכשיו, אחרי שפורסמו הסרטונים של דובר צה"ל, התמונה יותר מורכבת". חבל, ההסברה הישראלית משיגה את מטרתה. התמונה אכן "מורכבת", שני הצדדים היו אלימים מרגע שהחיילים נחתו על הספינה. אבל תמונת המיקרו הזו היא הכי פחות רלוונטית.

התמונה הגדולה והחשובה היא פשוטה בהרבה: מאז אוקטובר 2000 מנהלת ישראל מערכה שיטתית להרס מוסדותיה של התנועה הלאומית הפלסטינית עם הצלחה לא מבוטלת. במו ידיה הביאה לניצחון חמא"ס בעזה, רק כדי להתלונן מרה לאחר מכן. המצב בשטח אמנם שקט בדרך כלל (לפחות מאז הרג ברק 400 ילדים), אבל אלימות היא לאו דווקא הברזל הפוגש בעור החשוף. האלימות הגדולה באמת, הקולוסאלית, נעשית בחדרים האפלוליים של אהוד ברק ושמעון פרס, האיש שביקש למכור נשק גרעיני לאחת הדיקטטורות החשוכות והגזעניות ביותר של זמננו. אפילו ליברמן עדיף עליהם, עם הפה המלוכלך אך השקוף שלו.

מול האלימות הזו יצאה הספינה "מרמרה" להילחם, תחילה בדרכי שלום. אבל אז תקפו אותה לוחמי השייטת. איך אמר אחד מהלוחמים? “מצחיק לחשוב שככה התייחסנו לזה. אחרי שבאנו להידברות ולא להילחם, על כל אחד מאיתנו התנפלו שלושה ארבעה אנשים". זה באמת מצחיק. ככה כנראה באים להידבר: משתלשלים ממסוקים באישון לילה.

נזכרתי היום בהקדמה שכתב ז'אן פול סארטר לספרו של פרנץ פאנון, “המדוכאים עלי אדמות". אתן לו לסיים במקומי, למרות שקולו הבהיר קצת גדול על מוטות הברזל של אתמול בבוקר. הוא לקח על עצמו משימה גדולה בהרבה: להצדיק את הרג המתנחלים הצרפתים באלג'יריה. ובכל זאת, אפשר להגיד קל וחומר. אם שם האלימות היתה מוצדקת, היא ודאי מוצדקת נגד לוחמי השייטת, 75 מייל מחופי ישראל:

אני חושב שפעם הבנו את האמת הזו, אבל שכחנו אותה – שום עדינות אינה יכולה למחות את סימני האלימות; רק אלימות יכולה להרוס אותם. היליד מרפא את עצמו מהנוירוזה הקולוניאלית באמצעות גירוש המתנחל בכוח הנשק. כאשר זעמו פורץ, הוא מגלה מחדש את תמימותו שלו ולומד לדעת את עצמו בהיותו יוצר את עצמו. רחוקים מהמלחמה הזו, אנו רואים זאת כניצחון לברבריות; אבל מרצונה שלה משיגה האלימות, לאט אך בביטחון, את שחרורו של המורד, שכן אט אט היא הורסת בו ומסביבו את האפלה הקולוניאליתנשקו של המורד הוא ההוכחה לאנושיותו".

תגים: , , , , , , , ,

170 תגובות to “"עדינות אינה יכולה למחות": הערה על אלימות ופעילי שלום”

  1. א' נדב Says:

    חזק, למרות שהציטוט של סארטר די מטריד (עולה ממנו שאלימות היא לא רק אמצעי לגיטימי אלא גם מטרה שעומדת בפני עצמה, ואת זה כבר קשה לי לקבל). לגבי עניין ה"מורכבות", צריך לזכור שהתעכבות על מורכבויות היא בגדול פריווילגיה של הצד החזק. כשהחיים שלך בסך הכל סדירים והאלימות מופיעה בעיקר בדיווחי חדשות, אתה יכול להרשות לעצמך להתנתק מהמיידיות ולהתעסק במורכבויות. כשאתה חי את האלימות הזו באופן יום-יומי (מצור/מחסומים/וכו') זה כבר עניין אחר.

    • גל כץ Says:

      נכון. אני מסכים.

      באשר לסארטר – זה יהיה בלתי הוגן לשפוט אותו מבלי לקחת בחשבון את המטאפיזיקה ההגליאנו-מרקסיסטית שאמורה לתמוך בכל הסיפור הזה. לא נעשה את זה פה. בכל מקרה, אני לא חושב שמהציטוט עולה תמיכה באלימות כעומדת בפני עצמה. האלימות כן משתלבת בסיפור גדול של שחרור והכרה הדדית. ראה את ההקדמה במלואה (הפניתי לתרגום לאנגלית).

  2. תום Says:

    פוסט מצוין, וחשוב. תודה.

  3. אמיתי ס Says:

    רגע, אז מה שאתה אומר בעצם זה שאתה תומך בחוק דרומי? הפורץ לביתך, השכם להורגו?

    עקרונית, אני תומך בזכותם של אנשי המשט להתגונן מהחיילים, אפילו באלימות. אבל את אותה שאלה שאני מפנה לישראל, אני מפנה אליהם: אוקיי, נניח שאתם צודקים, אבל האם זה גם חכם?

    שתי תוצאות היו להפעלת אלימות ע"י אנשי המשט:

    1. הם נהרגו או נפצעו קשה

    2. הם דפקו את עצמם מבחינה תדמיתית ואיבדו את מצג "משט השלום".

    זאת ועוד: האם באמת בעלות הברית לחמו בפשיזם ובגזענות ולמען השלום, או שלחמו למען האינטרסים הכלכליים שלהן?

    אולי זה היה בבלוג הזה ואולי במקום אחר, שקראתי שארה"ב נכנסה למלחמה כי בנקים אמריקאיים היו מושקעים באירופה ולא רצו לאבד השקעות והלוואות.

    מפתיע אותי שדווקא אתה, שהוכחת את עצמך כחשדן כלפי כל מצג מיינסטרימי מקובל, מאמץ כל כך בקלות את הנרטיב הקפיטליסטי המערבי השולט.

    • גל כץ Says:

      ראשית, לא, אני לא תומך בחוק דרומי – אבל לא בגלל שהוא מטיף ל"הקם להורגך השכם להורגו". אני לא תומך בו כי הוא מכשיר במסגרת האלימות הגדולה של ייהוד הנגב. האלימות היא בעיקר ישיבתו של שי דרומי איפה שהוא יושב, ופחות האלימות של הגנבים הבדווים. העובדה שאני לא פוסל אלימות מכל וכל, לא אומרת שאני תומך בכל אלימות. כאמור, אני חושב שצריך לבחון את ההקשר הספציפי.

      שנית, שאלת ההצדקה של האלימות של יושבי המשט היא נפרדת (אך לא בלתי תלויה) משאלת ה"חוכמה" שבזה. בדיוק כמו ששאלת הנזק ההסברתי שבהתקפה הישראלית היא נפרדת משאלת ההצדקה שלה. אבל אני לא בטוח שהאלימות שלהם היתה מזיקה. ייתכן מאוד שאם לא היו נהרגים אתמול כמה שנהרגו, אז כל הסיפור היה נגמר בקול דממה דקה.

      שלישית, ודאי שהיו גם אינטרסים אחרים – כמו תמיד – במלחמת העולם השנייה. אבל בסופו של דבר, היו נאצים והיו מחנות ריכוז וטוב שהיה מי שנלחם נגדם, גם אם מי שנלחמו בפועל עשו זאת גם בשם אינטרסים אחרים (ולא אכריע בשאלה הזו כאן). ואגב, זה לא רק הנראטיב הקפיטליסטי אלא גם הקומוניסטי. 

      • נועה Says:

        למעשה, לבעלות הברית לא הזיז מהפאשיזם, ולא הזיז מהגזענות. האמריקאים עצמם הקימו מחנות ריכוז לאזרחים ממוצא יפני שחיו בארה"ב, ולבריטים היו מחנות ריכוז עוד במלחמת הבורים. לא צבא בריטניה, עם השירותים הנפרדים לנייטיבז ולבריטים, ולא צבא ארה"ב, עם היחידות הנפרדות לשחורים, היו חפים מגזענות. על ברה"מ ומעשי הזוועה שלה בכלל אני לא רוצה לדבר.
        בעלות הברית נלחמו בגרמניה כי גרמניה איימה עליהן, על רווחתן, ועל חירותן. זו הסיבה היחידה. והן היו נלחמות בגרמניה גם אם גרמניה של מלח"ע 2 היתה גרמניה הנורמאלית למדי של מלח"ע 1, ויהודים היו נלחמים בשורות צבא גרמניה.
        רק שבמקרה הזה, גרמניה לא היתה הרוע האולטימטיבי שהיא הפכה להיות. מצד שני, גם במלחמת העולם הראשונה עשו דמוניזציה פסיכית לגרמניה, בעוד שבאמת שהם לא היו נבלות יותר מאחרים.
        לו היה מזיז לבעלות הברית מגזענות או מפאשיזם (ואני בכלל לא בטוחה שברה"מ של סטלין היתה לא-פאשיסטית), הן היו מתחילות להלחם בשלב הרבה יותר מוקדם.

  4. יוסי Says:

    תודה רבה על המאמר. אני מצרף לינק לפאנזין אלקטרוני על אלימות ואי-אלימות שיצא לפני שנה וחצי ומתכתב עם כמה נקודות במאמר

    http://zine09.blogli.co.il/

    "אנחנו יודעים שההתערבות למען אי אלימות מצד אלו אשר מבקרים את זריקת האבנים וההצתות היא צבועה. אותם אנשים לא מבקרים את מסעות ההסתה של עיתונות שפרינגר, את ההפצצות על וייטנאם, את הטרור בפרס או את העינויים בדרום אפריקה.(…). הם רוצים בדיוק את מה שאנחנו, אלו אשר הלכו ברחובות, עם או בלי אבנים בכיסים, לא רוצים: פוליטיקה כגזרת גורל, המונים מוחלשים, אופוזיציה חלשה אשר אינה מפריעה לאיש, משחק דמוקרטי בארגז חול, וכשזה נהפך לרציני – מצב החרום."

    אולריקה מיינהוף 1968

    • גל כץ Says:

      תודה רבה. אי האלימות היא אכן לעתים פריבילגיה של המפגינים בפאריס, בלונדון או בתל אביב. זה טוב מאוד לדבוק בה אם זה לא מלווה בזעזוע מיידי מכל גילוי של "ברבריות". לא כל אלימות היא ברבריות.

      ותודה גם על הפאנזין המעניין.

  5. האוסטרי Says:

    ובקיצור, אינך איש שמאל, אלא איש ימין לאומני קיצוני פלסטיני.
    מדהים כמה מהטיעונים שלך יכולים לשמש את נוער הגבעות, או את ליברמן.

    • גל כץ Says:

      אשמח אם תוכל להגדיר מהו איש שמאל. האם בעיניך שמאלנות = פצפיזם? אם לא, באילו נסיבות כן מוצדק לנקוט באלימות? ואל תגיד לי מול הנאצים בלבד. לעתים הדיבור על רוע רדיקאלי משכיח מאיתנו (ואולי מכוון להשכיח מאיתנו) שיש גם רוע ארצי בהרבה.

      איש שמאל, אני אעז להרים את הכפפה שזרקתי לך, מעוניין בעולם עם כמה שפחות אלימות ואי-צדק. הוא מזהה את אי הצדק בעולם העכשווי, ומחפש דרכים לפעול כדי להפחית אותו. במסגרת זו הוא מנסה להימנע ככל האפשר מאלימות, הן מפני שבעיניו היא לא ערך בפני עצמו (ואף ההפך מכך), והן כי הוא מבין שקשה להשתמש באלימות כאמצעי מבלי שהיא תזהם את נפש המשתמש בה. אבל בה בעת, הוא מבין שלעתים – מול אלימות גדולה – אין מנוס מלנקוט באלימות.

      • האוסטרי Says:

        אלימות מוצדקת אך ורק כדי למנוע אלימות. אבל האם מוצדק להפעיל אלימות נגד אלימות שנועדה להפסיק אלימות? ומה לגבי אלימות מול אלימים שמתמשים באלימות כדי להפסיק אלימות שנועדה אף היא להפסיק אלימות?
        האם האלימות של החמאס איננה אלימות גדולה שאין מנוס מלנקוט באלימות נגדה?

        אמרת שאיש שמאל שואף לכמה שפחות "אי צדק". האם מוצדק בעיניך להפעיל אלימות כדי לתקן "אי צדק"?
        מה אם החלטתי שזה "לא צודק" שלשכן שלי יש יאכטה ולי יש רק אופניים. האם גם אז יש לי זכות להפעיל אלימות כדי לתקן את "חוסר הצדק" הזה?

      • גל כץ Says:

        טוב, לפחות יצא המרצע מהשק. המחלוקת בינינו היא לא אם להשתמש באלימות או לא, אלא איזו אלימות מוצדקת, זו של ישראל, של חמאס, או של הפעילים בספינה. אני מבין ששרשרות המלים שעיצבת – אלימות נגד אלימות נגד אלימות – אמורה להראות שאלימות אינה מוצדקת (כי זה מוביל למעגל מתמשך של אלימות וכבר אי אפשר לדעת מי נגד מי), אבל הרי אתה כן בעד אלימות נגד חמאס. כמו במקרים רבים, הקריאות לאי-אלימות בעצם מגבות בפועל את האלימות הלגיטימית של המדינה.
        אני לא תומך באידיאולוגיה של חמאס, אבל בסיטואציה של מצור וכיבוש הנמשך זה 43 שנה, כאשר ישראל אחראית במידה רבה לניצחון חמאס ברצועה, אז כן, אלימות נגד המצור המכוונת נגד חיילים התוקפים ספינה במים בינ"ל היא מוצדקת. המצב מורכב, זה נכון, אבל להיות פוליטי משמעו לבחור צד גם במצבים מורכבים, בו אין טוב מוחלט ורע מוחלט אבל כן יש טוב ורע. דווקא המצב דנן הוא יחסית פשוט, לפחות בעיניי.

      • דודי Says:

        המצב הוא אכן די פשוט: זה ישראל מול חמאס, וצריך לבחור. מארגני המשט מ-IHH בחרו חמאס – הרי לא הסיוע עצמו עמד לנגד עיניהם (ישראל הציעה להעבירו לאחר שייבדק) אלא המטרה הפוליטית של חיזוק שלטון חמאס ברצועה, כחלק ממהלך גדול יותר של השתלטות האסלאם הרדיקלי. מובן שרבים מן הפעילים במשט אינם מונעים ממניעים אלה..

        אתה אדם חכם וכותב נהדר, אבל העמדות שלך (אפילו בפרטים קטנים כמו העובדות) מוכתבות מבחירה יסודית, שהיא בפשטות – התנגדות לישראל. בדומה לתמיכתו העקבית של סארטר בברית המועצות וגם בסטלין, עמוק לתוך שנות החמישים.

      • גל כץ Says:

        תשמע, אני מסכים שבחירה בעובדות – או אילו עובדות להדגיש ואיך לפרש את העובדות – מושפעת מעמדה פוליטית. חשוב שזה יהיה חשוף כדי שאפשר יהיה להתווכח עם זה (ולא מוצג כאילו אלה העובדות ואין כאן שום פרשנות פוליטית). וזה מה שאנחנו עושים כעת.
        אני לא מבין איך החלטת שהספינה היתה מחזקת את שלטון חמאס ברצועה. אני מניח שחלק מיושביה תומכים בשלטון חמאס, אבל זה לא כזה משנה. האפקט שלה הוא התנגדות למצור הישראלי על הרצועה, והיות שאני מאמין שהמצור מחזק את שלטון חמאס, אז התנגדות למצור משמעה התנגדות לחמאס.

        אני אכן מתנגד לישראל במדיניותה ותצורתה הנוכחית, אבל אני מאמין שזו העמדה הצודקת והנכונה. אני חושב כך, כפי שעלה מפוסטים קודמים שלי פה, לא רק מדאגה לפלסטינים, אלא בעיקר מדאגה לעתידו של היישוב היהודי בארץ ישראל ולקיומו הפוליטי והתרבותי. ומה האזכור של התמיכה של סארטר בבריה"מ אמור ללמד אותנו פה? העובדה שהוא טעה לפעמים, לא אומרת שהוא טעה תמיד. ובטוח לא אומרת שאני טועה בהתנגדותי לישראל.

      • דודי Says:

        אני לא חושב שיש בכלל מחלוקת, שכניסת הספינה הייתה הישג לחמאס, סממן להכרה בינ"ל בריבונותו. את המשט ארגן ארגון מוסלמי טורקי קיצוני, שהאינטרסים והאידאולוגיה של חמאס אינם זרים לו.

        הסרת המצור פירושה תנועה חופשית של ספינות לעזה – ומן הסתם חמאס ישמח להצטייד במה שיביאו הספינות הללו. הכסות של "עזרה הומניטרית" היא די פארסה, כי את הציוד עצמו הציעו להם להעביר לאחר בחינה בישראל, והם סירבו.

        לגבי הסטליניזם של סארטר, זו דוגמה (מתבקשת, כיוון שציטטת אותו) לעיוורון המאפיין אינטלקטואלים מטיפוס מסוים, גם את האמורי, וגורם להם לבחור (שוב ושוב) בצד הלא נכון במאבק. סארטר לא תמך בברית המועצות ובסטלין (כאשר כל המידע על מעשיו היה ידוע למי שרק רצה לדעת) בגלל חיבה לגולאג או לשפמים גדולים, אלא מפני שהתנגד לארצות הברית כדרך שאתה מתנגד לישראל. אבל המאבק לא היה בין ארצות הברית האמיתית והלוקה בחסר וארצות הברית דמיונית וטובה יותר, אלא בין ארצות הברית האמיתית לברית המועצות האמיתית והגרועה ממנה אלפי מונים. כך כיום המאבק (הרלוונטי לעניין הספינה) הוא בין ישראל הממשית לחמאס, לא בין ישראל הממשית לישראתין אוטופית.

      • גל כץ Says:

        דודי, טוב לדעת ש"אין בכלל מחלוקת". דווקא יש: אני סבור שמדיניות ישראל חיזקה ומחזקת את חמאס, כולל ההתנתקות החד-צדדית והמצור הנוכחי על הרצועה. פעולה נגד המצור ונגד מדיניות ישראל הנוכחית, לפיכך, מחלישה את חמאס או לכל הפחות מחזקת גורמים מתונים בתוכו, כאלה שיוכלו לשתף פעולה עם פתח. חלק מחמאס, אגב, באופן היסטורי ועכשווי, אינו עונה על התמונה המפלצתית שישראל מנסה ליצור.
        חוץ מזה, הסר דאגה מלבך: חמאס מצטייד היטב גם בלי התנועה החופשית של ספינות לרצועה.
        אבל למה צריך להתווכח על עובדות ותהליכים פוליטיים וחברתיים כאשר אפשר להאשים את האמורי שהוא כמו "האינטלקטואלים האלה" שתמכו בבריה"מ? מה זה רלוונטי? המאבק הוא לא בין ישראטין האוטופית לישראל העכשווית אלא מאוד קונקרטי: כיצד מחלישים את מדיניות הכוח של ישראל המציבה על הקהילה היהודית בארץ בסכנה חמורה והורגת הרבה יותר מדי ערבים וטורקים.

  6. עודד נעמן Says:

    פוסט חשוב.
    אפשר להמשיך את קו המחשבה זה. למשל, כדאי להפסיק לדבר על שלום. שלום תמיד אפשר להשיג, השאלה באיזה מחיר – כמה מתים, כמה מורעבים וכמה משוללי זכויות יעלה השלום. כשישראלים מדברים על 'שלום' הם מדברים על כניעה: "איימנו, הם לא עשו כפי שציווינו ולכן רצחנו אותם. זו אשמתם משום שיכלו להכנע לרצוננו." כך עם הכיבוש בכלל, כך עם המתקפה על עזה וכך גם עם המשט.
    הפעילים נגד ישראל אינם פועלים למען שלום אלא למען צדק. הבעיה עם הכיבוש הישראלי איננה העדר שלום אלא העדר צדק. באי-צדק משווע יש להאבק ולא – אין להכנע לו, אין להשלים עימו. לעיתים, כשאי-הצדק משווע מספיק ודרכי פעולה אחרות חסומות, יש להלחם בו. ממש. מטרתו של המשט לא היתה רק להביא אספקה לעזה אלא להלחם באי-הצדק שבמצור על עזה. ישראלים נדרשים להחליט האם הם מאמינים שהדבר שלשמו נלחמו האנשים על האוניות צודק ומצדיק את פעולתם. כל דיון אחר הוא הסחת דעת, סימן לחולשה ואובדן שליטה.

    • גל כץ Says:

      נכון. אבל זה עניין סמנטי או רטורי. אני חושב שבמקום לזנוח את המילה שלום מוטב לעדכן את המשמעות שלה. 

    • דודי Says:

      מטרתו של המשט בכלל לא הייתה להביא אספקה לעזה.

      • גל כץ Says:

        נכון, אני מסכים. גם זו היתה מטרה שלו (או של חלק מיושביו), אבל המטרה העיקרית היתה להסב תשומת לב בינלאומית למצב ברצועה ולמדיניות הנפשעת של ישראל. אני חושב שזו מטרה ראויה, בלתי אלימה, שיש לתמוך בה.

  7. יוסי (אחר) Says:

    הפלשתינים סובלים מאוד ולכן יתכן שאין זה בלתי-מוסרי מצידם לנקוט באלימות נגד התוקפן שאחראי לסבל הזה. ובכל זאת, אני חושב שהתנגדות לא אלימה היא אפקטיבית יותר. כפי שאני חושב שפעולות פייסניות מצד ישראל היו יכולות לקנות לה שלום ובטחון בקלות רבה יותר מהפעולות האלימות שלה, כך נכון הדבר גם לפלשתינים. לו הם היו נותנים זכויות שוות לנשים, מפתחים חברה צודקת ומעוררת גאווה וגם מתנגדים באופן לא-אלים לכיבוש (הפגנות, יח"צ כמו בחודשים האחרונים, וכדומה), היה להם סיכוי גבוה יותר לזכות בנסיגה מההתנחלויות ובעיקר בקיום כלכלי ולאומי שהיה מספק את צרכיהם. אלו קווי הפעולה שאני הייתי תומך בהם לוּ הייתי פלשתיני. לכן, דעתי על הפלשתינים ודרכי פעולתם היא שלילית מאוד.

    אבל זה לא אומר שאני חושב שעל ישראל לפעול באלימות כדי לפתור את הסכסוך. אני מאמין שפייסנות היא המפתח, בעיקר בזכות העובדה שהפלשתינים לא שונאים את ישראל ללא סיבה. הפלשתינים חושבים שישראל היא כובש עושק ואכזר. תפיסה זו מאפשרת צעדי אמון רבים מאוד, שכן כל שמץ אנושיות כנה מצד ממשלת ישראל, וכל צעד פיוס וסליחה שיעיד על כך שהאכזריות משנה את פניה יכולים להשפיע על דעת הקהל הפלשתינית.

    ובנושא הספינה, מה היתה בדיוק מטרת האלימות בספינה? הרי לא נשקפה ליושבים בספינה שום סכנה מאותם חיילים שהשתלשלו ממסוקים. או, ליתר דיוק, הסכנה היחידה היתה שהספינה לא תגיע ליעדה. האם יש להשתמש באלימות מול חיילים שבטוח יצליחו לעצור את הספינה שלך? מה בדיוק משיגים מזה? האם יש איזשהו רווח לצד הפלשתיני בפציעת החיילים? יש להם רווח בהרג פעילי השלום, אבל אני מתקשה להאמין שפעילי השלום הם מרטירים שהתכוונו למות למען היח"צ של הפלשתינים. אם אתה יודע שהתוקף לא מתכוון לפגוע בך פיזית ושאין לך סיכוי להבריח אותו, אז לשם מה האלימות?

    • גל כץ Says:

      אם התנגדות לא אלימה היא אפקטיבית יותר אז אני תומך בה. אבל ברור שלעתים היא לא אפקטיבית, ולעתים דווקא אלימות היא אפקטיווית במלחמה נגד אי-צדק וכיבוש קולוניאלי. באשר לפלסטינים – חלק מהאלימות שלהם לאורך השנים היתה אפקטיבית וחלק לא.

      בכל מקרה, הדברים שלך מוכיחים את הבעיה ברטוריקה של ה"אי אלימות" – "לו הם היו נותנים זכויות שוות לנשים ומפתחים חברה צודקת וכו'". מה זה רלוונטי כרגע? ועד כמה בכלל אפשר לפתח חברה כזו בסיטואציה של כיבוש מתמשך? אכן, נראה שעניין האי-אלימות משתלב באיזה דימוי רחב יותר, הכולל עוד מאפיינים מערביים. אם הכבושים אינם עומדים בו, הם פחות בני אדם. אבל כמו שכותב סארטר, הם כבר לא רוצים את האישור שלך שהם בני אדם.

      ובאשר לסכנה שנשקפה או לא נשקפה – איך אתה יודע שלא נשקפה להם סכנה? הם, בכל מקרה, לא היו יכולים לדעת זאת בביטחה. אבל האמת שגם אם לא נשקפה להם סכנה, עדיין היה מוצדק לזרוק כסאות ומוטות ברזל על חיילים. באשר לתועלת או אי-התועלת שבעניין, ראה תשובתי לאמיתי.

      • דודי Says:

        היו שש ספינות, ורק באחת, זו שבה הייתה התנגדות אלימה, היו נפגעים. זה מרמז משהו על הסכנה שבה עמדו אותם פעילי שלום לולא תקפו את החיילים.

      • גל כץ Says:

        אולי אתה צודק, אבל אני לא חושב שאלימות היא מוצדקת רק כדי להגן על החיים. הרי הפלסטינים בשטחים היו יכולים להגן היטב על חייהם אם היו מאורגנים ב"אגודות הכפרים" הפסטורליות של אריק שרון ופואד, או במסגרת ה"שלום הכלכלי" של ביבי. גם בקולוניות האירופיות אנשים יכלו להמשיך לחיות – אפילו יותר טוב – תחת מגפי אדוניהם.
        בני אדם, בניגוד לחיות, זכאים לחירות אישית ופוליטית, ומותר להם להגן עליה. לעתים, עדיף כמה שפחות, מותר להם להשתמש לשם כך באלימות.
        כאשר מסתערים עליך מן האויר, פוגעים בחירות שלך. יכול להיות שאם אתה שוודי יותר קל לך להשלים עם זה. אתה נהנה מהרבה מאוד חירות בבית. אבל זה לא אומר שאסור לנהוג אחרת, במיוחד אם ה"לנהוג אחרת" מסתכם במוט ברזל מול כוח של מסוקים ועשרות לוחמי שייטת.

  8. נדב פרץ Says:

    אמיתי: דווקא מהיבט האפקטיביות, ההתנהגות של נוסעי המאווי מרמרה מקבלת ציון גבוה מאוד.
    אם הם היו מתנהגים כמו עמיתיהם בשאר הספינות, ונוקטים בהתנגדות לא אלימה, היינו שומעים על זה קצת בחדשות אתמול, והסיפור היה דועך.

    מה שכן, באמת תהיתי מה עבר להם בראש כשהם חיכו ללוחמי קומנדו עם לומים*. איך הם ציפו שהם יסתיים? קשה לי להאמין שמישהו מהם רצה למות למען אפקטיביות פרסומית.

    * בהנחה שזה מה שקרה. שמענו רק את גרסת דוצ

  9. יעקב בן שמש Says:

    יפה שהחלטת לגייס אותם למלחמה בדיעבד. אבל גם כך התיאור שלך יוצא עקום למדי. אי אלימות אינה (רק) התייפיפות או צביעות. היא גם עמדה מוסרית, והצהרה פוליטית, וגם נכס הסברתי ותקשורתי- אם אתה מכריז על עצמך כפעיל שלום במובן הזה, יש לנהוג בך בכפפות של משי. יש כמובן יתרונות גם למלחמה, אבל אז אתה לוחם ויתייחסו אליך בהתאם. במקרה הזה ניסו להחזיק במקל משני קצותיו, והתוצאה בהתאם. אני לא חושב שמי שחשב שהמשט יהיה לא אלים עשה זאת בגלל איזו טעות מחשבתית שהשתלטה עליו משום מה, שלוחמי חופש לא אמורים להיות אלימים. מחאה לא אלימה לא באה להחליף מלחמות חופש. היא באה לתמוך בהן בשיטות אחרות, עם יתרונות וחסרונות.

    אם המשט היה חלק מהמלחמה במצור בעזה, כדבריך, אז זה סתם שטות. איזו מין מלחמה זאת? טוב שחיל הים לא החליט כמוך, שאז אולי היו פשוט מחליטים להטביע את הספינות. במלחמה כמו במלחמה לא?

    אבל המשט לא היה חלק מהמלחמה. הוא היה אמור להיות מחאה לא אלימה, מנימוקים פוליטיים מוסריים והסברתיים. ומשנכשלה בהיבט הזה, נכשלה בכל שאר ההיבטים. למעט הרווח התקשורתי, אם אמנם רווח הוא, שגם הוא אגב נובע בדיוק מאותה צביעות תקשורתית המתעלמת מהפער בין ההצהרה הלא אלימה לבין הפעולה האלימה.

    • גל כץ Says:

      אי-אלימות היא אכן עמדה מוסרית, פוליטית והסברתית. אני מכיר בכוחה ובחשיבותה גם אם אני חושב שיש גבולות לשימוש בה (ואני מתנגד לה אם היא מלווה בזעזוע צדקני מהאלימות של מי שאינם יכולים לנקוט באי-אלימות).

      ואכן, טוב עשו מארגני המשט שהם בחרו באסטרטגיה הזו. כפי שכתבתי, יש דרכי פעולה רבות, לא אלימות, שהן אפקטיביות במלחמה נגד האי-צדק. אני רק טענתי שהיה לכך גבול – והגבול הזה הופיע כאשר החיילים הסתערו על הספינות בלילה. בסיטואציה הזו היה מוצדק להתנגד ולא רק לשבת על הריצפה. אני מסכים עם נדב פרץ שאולי זה גם היה יותר אפקטיבי, באותו רגע, מאי-אלימות.

  10. נתאי Says:

    הבעיה במהפכות שנולדות באלימות היא שבלתי אפשרי לעשות את הסוויצ' ולהגיד טוב היינו תנועת מחתרת אלימה, עכשיו אנחנו מדינה לא אלימה.

    • גל כץ Says:

      "בלתי אפשרי"? זה קשה, ואף פעם לא ניתן להימנע מאלימות בכלל (אלימות היא חלק מהמצב האנושי – הכינון של הסובייקט הוא סיפור של אלימות), אבל לא בלתי אפשרי. יש תנועות לאומיות שהצליחו לצמצם במידה רבה את האלימות המכוננת שיצרה את המדינה.

      אבל אני מסכים שזה מעלה שאלות נוקבות. סרטר עצמו קושר בהקדמה שלו לפאנון בין האלימות נגד הכובש לאלימות הפנימית המתפתחת בתוך התנועות הלאומיות.

  11. יובל Says:

    אני חושב שראוי גם להעיר הערה היסטורית: מאבק השחורים בארה"ב בשנות ה-60 היה מאבק שהיה לו אמנם חלק לא אלים, בהנהגת מרטין לותר קינג, אבל גם היו לו חלקים אלימים מאוד. אני לא מדבר רק על אומת האסלאם והפנתרים השחורים, אלא גם על מהומות רחוב אלימות פשוטות בעקבות ארועים כאלו ואחרים. מהומות בהן היתה אלימות המון כמו שיש אלימות המון. הזכרון ההיסטורי מעלה על נס את מרטין לותר קינג, וקשה להאשים אותו (את הזכרון) בזה, אבל האמת מורכבת יותר.

    מרטין לותר קינג הנהיג תנועה מעוררת הערצה מבחינת מה שהיא דרשה, והצליחה להשיג, מהמוני שחורים. הם עברו אימונים כיצד לא להגיב לאלימות שמופנית אליהם באלימות. העובדה שרבים הצליחו למחות ככה היא הישג אנושי מרשים ביותר. אבל הוא חריג, גם בתוך המאבק לזכויות אזרח.
    ואני חושב שכפי שכתבו כאן למעלה – העובדה המפתיעה היא שקינג הצליח עם רבים כל כך, ולא שהיתה אלימות. כאשר קבוצה חברתית חווה אלימות באופן יום-יומי, קשה לצפות ממנה להיות בשקט. זו אולי תופעה אנושית מצערת, אבל בלתי נמנעת. הדרישה מהפלסטינים להתנגד לאלימות היום יומית שמופעלת עליהם ללא אלימות היא דרישה בעלת בסיס מוסרי מעוגן היטב, אבל היא גובלת בלא-אנושי.

    אני לא בא כאן להצדיק את האלימות – לא של הפלסטינים ולא של השחורים בארצות הברית בזמן המאבק לזכויות האזרח – אלא להצביע על משהו שהוא בלתי נמנע.

    • יובל Says:

      ומכיוון שאני לא מצליח להרדם, אני אכניס עוד כמה מחשבות:
      כפי שציינו יש גם המון צביעות בדרישה של אנשים כמונו (במובן הרחב) לאי-אלימות. אני יכול לחשוב על שני הקשרים לכך. אני יכול לדבר גבוהה-גבוהה על אי אלימות, אבל כשספגתי אלימות קלה מאוד (ביצים, אבנים, התנהגות מאיימת) ממתנחלים הסיבה היחידה שלא הגבתי היתה הפחד שלי, ואני מודה שהתחושה שלי היתה שהלוואי שמישהו היה מפוצץ את מי שזרק עלי ביצה עכשיו במכות. אז אחר כך אולי הצטערתי על הרגש הזה, אבל אני לא יכול להתעלם ממנו או להכחיש אותו.
      ההקשר השני הוא העובדה שהחיים הנוחים שלי מתבססים במידה לא מועטה על אלימות שאחרים מפעילים בשמי. אני מניח שאם הייתי צריך יום אחד לעבוד בבית המטבחיים שמכין את הבשר שאני צורך הייתי גומר אותו עם נזק נפשי. למזלי, יש מקסיקנים שתמורת פחות משכר מינימום מפעילים את האלימות הזו בשבילי (שלא לדבר על האלימות שמופעלת על המקסיקנים עצמם וגורמת להם לעשות זאת). כבר דיברנו כאן בעבר על המצפים בגליל, שמאפשרים לאנשים שחיים שם לחיות בשלום והרמוניה עם הטבע בעוד שעצם מגוריהם שם מתבסס על אלימות של המדינה שהפקיעה את האדמות הללו מגינה עליהן באמצעות משטרה, בתי משפט ובתי כלא.
      כמובן שיש אלימות ויש אלימות. יש הבדל בין האלימות שהפעיל אריה גנגר נגד עובדי חיפה כימיקלים לאלימות של מחבל שמתפוצץ באוטובוס, אבל כדאי להכיר בעובדה שהאלימות נוכחת בקיום האנושי בין אם נרצה בה ובין אם לא. אפשר לדרוש לצמצם אותה ככל שניתן, וזו נראית לי דרישה ראויה ומוסרית בהחלט. אבל בו בזמן אני גם מגחך על עצמי מבחוץ שאני יכול לדרוש אותה בכלל.

      • גל כץ Says:

        תודה יובל על התגובה המועילה והכנה כל כך. ובוקר טוב (אני מקווה שישנת בינתיים).

    • רתם Says:

      יובל, אני מסכימה עם דבריך
      ואחרי שכבר כן ישנתי
      רק הערה קטנטונת
      הטרגדיה של "מהומות רחוב אלימות " של שחורים בצפון אמריקה, היתה ועדיין, שכמעט תמיד הן התחוללו בשכונות עוני ושכונות צבעוניות, למשל של אסייתים. במובן מסוים, גם כשפורצת אלימות באום אל פחם, המשטרה דואגת שזה יכוון פנימה והתוצאה היא עוד מצור כלכלי והרס ונזקים לתוך הקהילה הזו.
      מבני הכוח הם כאלה שכשצעיר מבוזה ומובטל כזה רץ בזעם לנתץ, הוא מנתץ את סניף הדואר בשכונה שלו, שובר עצים ליד הבית שלו וכו.

  12. יותם Says:

    תודה על הפוסט,

    אני חושב שהבעייה מתחילה מההגדרה "פעילי שלום", וגם במקרה זה החטא נעוץ בסיקסטיז (ובסבנטיז), מרגע שהמטרה היא לא מהפיכה, שחרור או התנגדות (שיכולה להיות גם מטרה בפני עצמה), אלא "שלום" אז האלימות מהגרת ממקומה כאחד האמצעים הפוליטיים – כמו הצבעה, הסדרה חוקתית או דיון ציבורי, אל התכליות הפוליטיות (פעולה שנועדה לצמצם את האלימות או פעולה בזויה משום שהיא אלימה וכיו"ב).

    • גל כץ Says:

      תודה על התודה. אבל אני לא בטוח שהבנתי. כאשר שלום הפך לתכלית אז אי-אלימות הפכה לתכלית ולכן לא ניתן להשתמש באלימות? למה? אפשר להשתמש באלימות למימוש תכלית שהיא חיים ללא אלימות (או עם כמה שפחות אלימות).
      אני חושב שהזיהוי של שלום עם פצפיזם הוא אנכרוניזם. בשנות החמישים והשישים היה את הוועד הבינלאומי למען השלום (שׁהיו חברים בוא סארטר וכדומה), ותמך בברית המועצמות. האמת שזה אכן נשמע כמו שיחדש בדיעבד, ואולי בשל כך נוצר הדחף להפריד בין שלום לאלימות. אבל הנקודה היא שהיו זמנים בהם שלום ואלימות לקידומו דרו יחדיו.

  13. הדב Says:

    נכון,
    אבל יש לבלבול המושגים הזה גם צד שני
    שהוא הרווח יותר בתקשורת העולמית

    מצד אחד (אצלנו),
    הם התנהגו באלימות ולכן הם לא היו פעילי שלום
    אבל מצד שני גם
    הם היו פעילי שלום => לכן הם לא התנהגו באלימות => האלימות מולם (ברמת המיקרו) היתה הפעלת כוח חסרת פרופורציות.

    • גל כץ Says:

      נכון. זה אכן קו הסברתי שמשתמשים בו מהצד השני. הגם שאני חושב שהצדק הוא בצד של הספינה למרות שהפעילים התנהגו באלימות (ובמובן הזה הקו ההסברתי הזה אינו כן לחלוטין), אני חושב שעדיין יש בו אמת מסוימת. גם אם היתה שם אלימות, היא עדיין היתה אלימות קלה ומצומצמת לעומת האלימות הגדולה של צה"ל.
      אחרי הכל, אפשר היה גם לשלוח ספינת נפץ נגד חיל הים, או לעשות פיגועים פשוטים יותר, כמו שעשו תמיד. אבל בחרו לעשות משהו אחר, שגם כאשר הוא הידרדר לאלימות, זו עדיין היתה אלימות קלה יחסית. צה"ל היה יכול להתמודד איתה בלי שזה יגיע להרג כזה.

  14. חולי Says:

    למרות שהמאמר כתוב יפה כתמיד, אתה (את?) נכנס לשדה מוקשים שאי אפשר לצאת ממנו ללא פגיעה חמורה.

    חוקים מוסריים חייבים להיות ברורים עם גבולות חד משמעיים. שחור לבן. במוסר אין גוונים. אין אפורים. אם אסור להרוג אז אסור להרוג. בשום מצב!
    הבעיה העיקרית במקרה שהמוסר אינו שחור לבן, למשל בדוגמת ההריגה, היא לא רק עצם התרת ההריגה במקרה מסוים, אלא שמחויבים להחליט באותו הרף עיין גם מי יחליט מהו המקרה המסוים ויתיר את ההריגה בו, וכמובן מי יחליט מי יחליט על מהו המקרה המסוים… וכו' וכו'.
    כאן נכנסים למערבולת של החלטות שמרחיקות את המוסר.

    • נדב פרץ Says:

      'במוסר אין גוונים'?

      אני מציע עיון מחודש בהיסטוריה של אירופה במחצית הראשונה של המאה ה-20, אולי התקופה שמאופיינת ביותר בגישה שלא מכירה בגוונים במוסר. באופן מפתיע מאוד, אותה תקופה היסטורית בדיוק מאופיינת גם במעשי הזוועה הגדולים ביותר שנרשמו בהיסטוריה האנושית.

      • חולי Says:

        מה הקשר?

      • גל כץ Says:

        הקשר הוא שמוסר איננו חד משמעי ו"שחור או לבן" אלא הקשרי וקונטינגנטי. מי שטוען שהוא אוחז במוסר המוחלט של שחור ולבן, מבצע פשעים גדולים נגד מי שהוא סבור שנמצא בצד השחור. לא משנה אם זה היטלר נגד היהודים או סטאלין נגד הבורגנות והיהודים.

        אגב, אני יכול להסכים, למשל, שהעיקרון "לא תרצח" הוא מוחלט וטרנסצנדנטי. אבל אז זה להתייחס למוסר כשייך לספרה הדתית. ואפילו אז אפשר לשאול מתי נכון להשהות את העיקרון הזה ומתי לא, ומתי הרג נחשב "רצח" ומתי לא. בקיצור, ההעלאה של עיקרון מוסרי במעלות הקדושה מותירה אותך עם הדילמות המוסריות של היומיום, בהן חייבים לשלב את העקרונות הגדולים עם האילוצים של הזמן והמקום. לכן זה לא עוזר כל כך. זה רק יכול לתת גיבור, כפי שכתב נדב, למעשי זוועה.

      • חולי Says:

        טוב בלי עצבים… לא רוצה לא אמשיך…

        בכל אופן. הפסקה השנייה שלך בתגובה סותרת את הראשונה.

        אני מניח שאתם התכוונתם לחוקי הגזע של היטלר. אז מעבר לעובדה שהם בכלל לא היו עבורו מוחלטים ( נוציא את זה אבל מהדיון) הם בכלל לא חוקי מוסר. להפך. הם חוקים לא מוסריים.

        חוקי מוסר לא קשורים לחלוטין לחוקי דת. חוק דתי הוא בדרך כלל "רצון האל" ולא קשור למוסר. חוק האל יכול להיות לפעמים מוסרי ולפעמים לא. במקרה לדוגמה "לא תירצח" הוא גם חוק מוסרי, אבל "זכור את יום השבת" לא קשור למוסר.

        בקשר לרצח. רצח הוא תמיד רצח. אין גוונים. בדיוק כמו באונס. אם אונס הוא לא מוסרי, והוא לא מוסרי, אז אין מצבים בהם האונס מוצדק.
        או שאתה חושב אחרת?

      • גל כץ Says:

        איפה זיהית עצבים בתגובה שלי?

        לגופו של עניין – רצח הוא תמיד פסול, השאלה איזו הריגה נחשבת לרצח ואיזו לא.

        מה שניסיתי להגיד בתגובה זה בדיוק זה: אתה יכול להגדיר (ואני יכול להסכים לכך) פעולה מסוימת – כמו רצח – כפסולה מכל וכל. אבל זה לא שהדילמות ייעלמו. כי אז, כאמור, נצטרך להחליט איזו הריגה נחשבת לרצח ואיזו לא. מן הסתם תסכים שיש הריגות שהן כן מותרות ואינן נחשבות רצח? במקרה כזה, נצטרך לנסח כללים פחות מוחלטים ו"קדושים" כדי שיעזרו לנו להכריע בדילמות יותר ארציות ויומיומיות.

        לכן, הפיכת עקרונות מוסריים למוחלטים לא עוזרת לנו הרבה. מנגד, היא עלולה להזיק: כי אז אנשים עשויים לטעון שהעקרונות הללו מסמיכים אותם לבצע כל דבר שירצו – בשם המוסר. אפשר לדבר על סטאלין אם אתה מעדיף, במקום על הנאצים.

  15. עדו Says:

    א. לגבי הטיעון שהספינה היתה במים בינלאומיים – זה בהחלט טיעון חזק, עם זאת גם הפרנקו וגם קארין איי היו במים בינלאומיים , תיאורטית בין פעילי ה'שלום' יכול היה להיות משלוח של טילי גראד (אמרנו כבר שלפעילי שלום מותר לנקוט באלימות כדי להסיר את המצור מעל עזה, לא?)
    ב. הפעולה היתה שלומיאלית, היה עדיף בכלל לתת למשט לעבור ואם לעצור אותו אז במים קרובים לעזה ולא בהכרח לעלות על האוניות, ואם לעלות אז בצורה אחרת אבל בשורה התחתונה , מי שמתנפל על חיילי צה"ל בסכינים ואלות אשם במותו , חד וחלק
    ג. לו רצתה ממשלת ישראל היא היתה יכולה לעצור את הספינות בלי לסכן אף חייל, טיל אחד מהחוף בלחיצת כפתור היה מטביע את הספינה על יושביה.
    הסיבה לכך שהחיילים הגיעו בכלל לטווח דקירת סכין מאנשי הספינה היא שישראל נמנעה מזה, היא לא בהכרח היתה נמנעת לו היתה ספינה עמוסה טרוריסטים מוצהרים של אל קעידה מתקרבת לחופי ישראל, כלומר היתה פה הנחה שיש פעילי שלום (בלונדיניים או לא) שמתכוונים למאבק פסיבי וזה גם מה שאמר דרור פוייר בראיון לאילנה דיין , נראה לי שעשו פה אמבוש לצה"ל וגם הצליחו.
    ד. בשורה התחתונה אתה צודק, אין פעילי שלום עם כאפיות בדיוק כפי שאין דתיים שמאלנים, כלומר יש אבל הם קוריוז ופעיל שלום אמיתי אכן יושב על הסיפון, מחזיק ידיים ושר we shell overcome החיילים שנלחמו במלחמת העולם השניה היו חיילים, לא פעילי שלום (המהטמה גנדי היה פעיל שלום ולכן הטיף לסרב לשרת בצבא גם בצד הצודק) .
    מדובר באנשים שהמושג 'שלום' הוא מהם והלאה וסיבלה של עזה מעניין להם את קצה הציפורן , הם שונאים יהודים, שונאים את ישראל והם בשמחה רותמים לעגלתם כל מיני אידיוטים מועילים שיתנו להם כסות מכובדת למאבק שאין בינו ובין הפסקת הסבל הפלשתינאי ולא כלום.
    תיזהר לא להפוך לאחד מאותם אידיוטים מועילים.

    • נדב פרץ Says:

      עידו, לקחת מנת יתר של Hasbara. אני מציע להוריד במינונים.

      א. אז עשינו את זה לקארין איי, אז זה בסדר? בספינות קודמות, עלו לספינה, בדקו את הציוד, ונתנו לה לעבור.

      ב. הגדרת התוקפנות שלך מעניינת. כפי שגל כתב, אם אני משתלשל מחבל לתוך הבית שלך, חמוש בנשק חם, לחכות לי למטה עם מקל זו לא בדיוק 'תוקפנות' (למרות שזו ללא ספק אלימות)

      ג. אפשר היה גם להוריד טיל יריחו עם רש"ק גרעיני על בסיס היציאה של הספינה בקפריסין. אז מה?

      ד.

      • יעקב בן שמש Says:

        נדב, וחוץ משאלות רטוריות, יש לך תשובות להציע? הרי גם אתה מניח את המבוקש- שההתנגדות הישראלית למשט היא לא לגיטימית, ולכן מותר להפעיל כנגדה אלימות, שהיא כמובן לא תוקפנות… והדוגמה שאתה מביא לא משכנעת בעמדה שלך אלא פשוט מניחה אותה כמובנת מאליה. והיא לא.

        תוקפנות או סתם אלימות, אין קשר בין המצג שהוצג ביחס למהותה של הפעולה לבין מה שקרה בשטח. וכן, מי שתוקף חיילים (או כל אדם) במוטות וסכינים, מסתכן בנפשו. זה נראה לי די מובן מאליו. הצרה הייתה שהחיילים לא צפו את זה מראש, וכולם שילמו את המחיר.

        אבל אל דאגה, אחרי שישככו הלהבות, ואחרי שטורקיה והחמאס יפיקו את הרווחים ההסברתיים על חשבון חיל הים וישראל ועל גופותיהם של האזרחים שנהרגו, גם צה"ל יסיק מסקנות. ומי שייפגע, בין השאר, יהיו פעילים לא אלימים אחרים בפעולותיהם העתידיות, שיזכו ליחס נוקשה הרבה יותר.

      • נדב פרץ Says:

        אם כל כך חשוב לך, אז אני אגיד את זה.
        כן, אני מניח שמניעת פסטה וכוסברה מציבור של 1.5 מליון בני אדם, וקיצוב של 6 גרם בשר ליום, הם 'לא לגיטימיים'.
        כן, אני חושב שפלישה לאוניה במים בינ"ל היא 'לא לגיטימית' (בין השאר בגלל שכל העולם מסכים איתי לגבי הסעיף הקודם)
        ולכן, מי שפולש לאוניה זרה, לא יכול להלין על כך שניסו למנוע את הפלישה.

        'מי שתוקף חיילים (או כל אדם) במוטות וסכינים, מסתכן בנפשו' – כאבחנה אמפירית, אני לא חולק על הטענה הזו. מכיוון שזו כנראה מתיימרת להיות קביעה נורמטיבית, כדאי שתשים לב שעל אותו משקל, גם חיילי צה"ל ששלפו אקדחים על הספינה 'הסתכנו בנפשם'.

      • עדו Says:

        לגבי מנת היתר, מעניין שבזמן האחרון כל מי שלא מוכן לקבל שאספסוף אלים עם מקלות וסכינים הוא פעיל שלום מוגדר בבלוגים השונים כמי שלקח סמי הזיה מסוגים שונים – אתם מתואמים ביניכם?
        מבחינתי גם הכיבוש שלנו בשטחים הוא לא לגיטימי, לא מוסרי ומזיק למדינה, אם כך, אם חבורת חיילים תפטרל לה בחברון ותותקף על ידי המון חמוש בנשק קר אז… מה בדיוק? הם לא אמורים לירות בחזרה ? הם אמורים להירצח כמו המילואמניקים ברמאללה ? ולא פעילי שלום לא חייבים להיות בלונדיניים דווקא, המהטמה גנדי היה פעיל השלום האולטימטיבי אבל יש לציין שהוא היה התגלמות החלום המערבי – שזוף ,רזה ולבוש בסטייל. יש כמובן גם ערבים שוחרי שלום, הם קוריוז כרגע, ההמון החמוש באלות וסכינים נראה יותר כמו הקו המייצג , אבל אולי אני טועה, אחרי הכל , גם בעזה מכירים רק ישראל שיורה פגזים ולא רואים שם אותך.

      • גל כץ Says:

        אם חבורת חיילים תפטרל בחברון ותותקף על ידי המון זועם אני בהחלט אבין את זה אם הם יירו כדי להגן על חייהם. אני מבין, אגב, גם את החיילים המסכנים שניסו להגן על עצמם אתמול מול מוטות הברזל. אבל "הבנה" היא קטגוריה שונה מ"הצדקה" ואפילו מ"אמפתיה". ההבנה לפעולתם לא הופכת אותם לצודקים. הם לוקחים חלק בפשעי מלחמה, והאחריות שלהם היתה צריכה לבוא לביטוי לא בהימנעות מירי בספינה אלא בסירוב לעלות עליה מלכתחילה.

        דבריך על כך שדתיים אינם יכולים להיות שמאלנים חסרי בסיס (יש קתוליות שמאלית בכל העולם, בעיקר בדרום אמריקה, ואילו בארה"ב הנצרות הפרוגרסיבית היא בסיס כוח היסטורי של התנועה הליברלית). אני מניח שאתה מתכוון למוסלמים בלבד. הסיבה בגללה קשה לראות אותם כשמאלנים או כפעילי שלום, קשורה להגדרה המערבית המצמצמת של המושגים הללו, ומנגד, למצב ההיסטורי והפוליטי של רוב הקהילות המוסלמיות הילידיות בעולם (נכון, הגדרת פעיל השלום המערבית מכניסה גם את גנדי לתוכה. אבל גם בהודו, אגב, היתה הרבה אלימות, וגם בשנות השישים בארה"ב – וראה את התגובה של יובל למעלה).

  16. גדי גולדברג Says:

    תודה על המאמר. נזכרתי בעקבותיו בדברים שכתבה ארונדהטי רוי על המורדים המאואיסטים (אחת מכתבות התחקיר הפוליטיות המעולות ביותר שנכתבו בעשור האחרון): http://www.outlookindia.com/article.aspx?264738

    היא מספרת איך ממשלת הודו מטפלת במורדים: קודם כל מפקיעים מכמה כפרים את האדמות שלהם ומוכרים אותם בעד הון עתק לקונצרנים בינלאומיים כדי שייכרו מתכות או יבנו סכר או השד יודע מה. מובן שהכפריים לא רואים מזה גרוש. בהתחלה הם מתנגדים התנגדות לא אלימה: הפגנות, ניסיון לעורר את דעת הקהל הבינלאומית, ניסיון לפנות לחוק. בעקבות זה מדביקים להם את השם "מורדים מאואיסטים" ושולחים את המשטרה לכתר את הכפר. אין יוצא ואין בא. בשלב מסוים, הכפריים לא יכולים עוד להחזיק מעמד בלי מזון (מונעים מהם גם גישה לאדמות שלהם) והם פורצים את המצור בכוח. ואז ממשלת הודו וכל התקשורת הלאומית מזדעקים: הם הרגו שוטר, הם הרגו שוטר…

  17. מוטי Says:

    יובל, ההבחנה שלך בין מרטין לותר קינג לאומת האסלאם מעניין לא רק בגלל היחס השונה של קינג ומלקולם אקס לאלימות, אלא גם בגלל העמדה שלהם כלפי שיתוף פעולה בין שחורים ללבנים.
    שתי העמדות הללו קשורות זו לזו. באופן גס אפשר לומר ששיתוף פעולה בין יהודים-ישראלים לפלסטינים במאבק נגד הכיבוש או המצור יכול להתבצע רק במסגרת מאבק לא אלים. ישראלים רבים (טוב, לא כל כך רבים) חשים אי נוחות כאשר הפלסטינים נוקטים באלימות (מוצדקת), כיוון שלתחושתם היא מרחיקה אותם מהמאבק.
    בנקודה זו אני נוטה לדעתו של מלקולם אקס. המאבק אינו מאבק משותף אלא מאבק פלשתיני על צדק. עלינו לסייע לו כמיטב יכולתנו, אבל איננו יכולים לצפות מהמדוכא להתנהג יפה.

    • גל כץ Says:

      אולי (אם יורשה לי להיכנס לדיון בינך לבין יובל). אבל אני מאמין שהקלף הדו לאומי, שאליו אני מטיף בבלוג הזה בשיטתיות – הוא נתיב חדש לפעולה משותפת, יהודית-ערבית, לא אלימה, נגד הקונסטלציה הנוכחית. עצם הדיבור על זה מביא לדה מורליזציה מועילה בצד הישראלי.
      זה לא אומר שצריך להזדעזע מיידית כאשר יש אלימות, שכן לפחות כעת הנתיב הדו-לאומי נראה מעבר להרי החושך (ואכן, גם אם יהיה אור יהיה הרבה חושך לפניו).

  18. ofrilany Says:

    אני חושב שהגאונות של פעולת המשט היא דווקא האיזון בין אלימות לאי-אלימות. דווקא אם נלך עם התעמולה הישראלית, ונגיד שהאנשים האלה הם אנשי חמאס – אז מהבחינה הזאת הם הקריבו את עצמם, ואפילו אפשר לומר: הקריבו את עצמם גם בשבילנו. הרי כשחמאס יורה קסאמים כולם בוכים, ונראה לי שאף אחד לא רוצה שפיגועי ההתאבדות יחזרו. אבל האנשים שהיו על הספינה לא ירו שום קסאם ולא פוצצו שום מטען. הם היו טהורים לגמרי.
    לגבי האלימות שנוסעי הספינה הפעילו נגד אנשי השייטת – זה הרי מעורר גיחוך. חינכו אותנו על זה שהשייטת והיחידות המובחרות של צה"ל יכולות להתמודד עם הצבאות הכי טובים בעולם. ראינו כבר שהם לא מסוגלים להתמודד עם לוחמי גרילה מחיזבאללה; עכשיו מתברר שהם לא מסוגלים להתמודד גם עם כמה פעילי זכויות אדם שקפצו עליהם בלי מרחץ דמים בממדים היסטוריים והיסטריים.
    כך שנוסעי הספינה הם פעילי שלום, במובן זה שהם מגבירים את הסיכוי לשקט. הם הצליחו לכבול את ידיה של ישראל ולמנוע טבח גדול הרבה יותר. אבל ברור שהשקט הזה יימשך רק אם התגובה על הפשע של ישראל תהיה מספיק תקיפה. מבחינה זו, האירוע הזה עדיין לא נגמר, והמשמעות שלו תלויה גם בנו.

    • יעקב בן שמש Says:

      גאונות! מרחץ דמים במימדים היסטוריים! ועל הדרך גם הגדרה חדשה למיהו פעיל שלום, לפיה גם בגין היה פעיל שלום, לפחות בכוונותיו להביא 40 שנות שקט ליישובי הצפון. אלא שמעשה שטן, כוונותיו שובשו על-ידי הלבנונים הבוגדניים.

      טוב לראות שגם בבלוג הזה, שהוא באמת רענן ומקורי, נמצא הנושא שביחס אליו בעלי הבלוג בעיקר מצטיינים במחזור קלישאות.

      • גל כץ Says:

        שוב, בגין לא היה פעיל שלום כאשר הוא פתח במבצע שלום הגליל (למרות השם המטעה), כי הוא זמם להשתלט על מדינה ערבית ולהרחיק בעוד כמה מיילים היסטוריים את הסיכוי לשקט במרחב הזה.
        יש לחלק מהמגיבים נטייה לעשות קישור לוגי מופרך. אני טענתי שפעיל שלום יכול לפעמים לנקוט באלימות. זה ממש לא מנביע את הטענה לפיה כל מי שנוקט באלימות (גם אם הוא טוען שזה למען השלום), הוא פעיל שלום.

  19. איריס Says:

    מעניין שקראתי דיון מקביל-דומה באתרי שמאל (אנטיי מלחמה) בצפון אמריקה ממש השבוע, וגם כן אגב "המשט" (לפני שהפעולה "הסתבכה). למעשה הנושא מסתובב לא מגובש כבר שנה בחוגי שמאל, כמו גם השאלות לגבי "מורשת שנות השישים" (לרבות האופן שבו המחאה נותבה והוכלה לבסוף על ידי הממסד בין היתר על ידי תיוג והפיכת הנושא לסמים ומין ורוק אנרול). מכל מקום, המסקנות היו די דומות, אבל גם בלי הפילוסופיה הכוללת אפשר לראות שיש חלל באנרגיה של " זכר אלפא" בשמאל (אני מתייחסת לתנועת הנאטי מלחמה, בלי לקבוע כרגע לגבי שמאל ומה זה שמאל). אין מנוס מעמידה של גוף, מול גוף, המאבקים מתרחשים בזירה הממשית, ולשמאל היתה נטייה להפוך מופשט, וכן להפנות תוקפנות כלפי פנים וגם נגד נשים, מתוף חוסר אונים לעמוד מול מכבש האלימות מימין ומן הממסד.
    בקיצור, ביידיש הייתי מסכמת, דרוש א-מענטש, וזה לפעמים אומר להרים לום או מעדר על חיילים חמושים.

    • עדו Says:

      יש לי הרבה מה לומר על השמאל האימפוטנטי במדינה הזאת שאני חלק ממנו , אחד הדברים שקורים כשהרחובות מתרוקנים משמאלנים כמוני הוא שמי שמכתיב את הטון הוא כל מיני פסיכים והוזים ואז אם אני רוצה להפגין בבלעין אני צריך להיות בצד של מי שזורק אבנים על חיילי צה"ל.
      מי שמצדד בהרמת לום או מעדר על חיילי צה"ל עבר לצד השני , חד וחלק, אני אישית משאיר את האלימות כלפי החיילים למתנחלים , את יקירתי תאומתה הסיאמית של דניאלה וויס פשוט אצל כל אחת הצד האחר הוא המנוון אבל שתיכן מחוברות.

      • איריס Says:

        עדו קשה לי להתווכח עם אסוציאציות אישיות שלך, ולא אנסה. אין לי בעיה שתחבר אותי טקטית עם דניאלה וייס, כאשר מדובר בחזית הקיימת נגד הממסד הבטחוני מדיניף.
        להזכירך, אף שמיותר ואצוער על כך, מדינת ישראל והתנועה הציונית עומדים ושנעים לחלוטין על עקרון ההגנה העצמית האלימה, כולל על EXCEPTIONALISM המתיר אף יותר מתחום ההגנה העצמית לפי חוק, בשם העקרון ההטטורי של "לעולם לא" וכולי. השאלה בסופו של דבר היא איך אתה או אני מגדירים את קבוצת היחס שלנו, לצורך הדיון, על איזה ערכים מגינים ומפני מי.

      • גל כץ Says:

        נו באמת? אתה יכול להסביר למה מי שמצדד בהרמת לום על חיילי צה"ל "עבר לצד השני"? קבוצת ההתייחסות שלי היא הקהילה היהודית בישראל, ואני חושב שצה"ל והממסד הביטחוני מזיקים לה ומסכנים אותה באופן חמור. לפיכך, פעולה פוליטית למען הקהילה הזו מערבת גם סירוב לשירות בצה"ל ולעתים גם תמיכה, או לפחות הימנעות מגינוי צבוע, של זריקת אבנים. אתה ודאי יודע איזו אלימות גדולה בהרבה, יומיומית, מופעלת נגד הכפריים בבילעין מצד הצבא והמדינה.

      • עדו Says:

        זה די פשוט, הייתי חייל בשטחים, לא רציתי אבל גם לא סירבתי, כשפשטתי מדים הפגנתי בעד יציאה משם והצבעתי בהתאם, מי שמצדד באלימות נגד חייל צה"ל מצדד באלימות נגדי כשאני ממלא את חובתי כפי שהמדינה הגדירה לי.
        בזמנו נשפט יורם שקולניק על רצח מחבל כפות, ראיינו את אביו של שקולניק וח"כ אחד ממולדת ששמו פרח מזכרוני (פרופסור בטכניון אגב) זה היה ראיון מאלף כי האב השתמש בנימוקים חוקיים, הוא טען שיורם היה בלתי כשיר נפשית, בלתי מסוגל לעצור את עצמו וכיו"ב נימוקים מקובלים בבית משפט, לעומת זאת הח"כ הימני טען שהמנגנון נהג שלא כשורה בכך שעצר את שקולניק, החל המשוטרים דרך הפרקליטות וכלה בבית המשפט וזאת למרות שכל אלו ביצעו בדיוק את תפקידם לפי החוק ואותו ח"כ ישב בבית המחוקקים , לא נראה לך ? תשנה את החוק אל תאשים את אלו שהמדינה מינתה לתפקיד מסויים על שביצעו בדיוק את תפקידם.
        כמו דניאלה וויס שזורקת בקבוקים במחסום של חיילי צה"ל כך גם איריס רוצה להרים לום על ראשו של איש קומנדו ישראלי, שתיכן צריכות לחלוק את אותו תא בבית הסוהר. בבית הסוהר של הגברים צריך לשבת הרב שהציע לשים מוקשים לחיילים שיפנו התנחלויות, הצבא הוא שמגן עליך ואתה לא תוקף אותו רק כי היום הוא לא משרת את האג'נדה הפוליטית שלך שכמובן שאתה מאמין בה בדרך הטבע.

      • גל כץ Says:

        אז אתה טוען שאדם מצטמצם לתפקיד שאותו הוא ממלא בכל רגע נתון? אני, בניגוד אליך, חושב שאדם הוא יותר מהתפקיד שלו, לא משנה אם מדובר ברופא, אחות או חייל. כחייל, עליו לבדוק אם הפקודות הניתנות לו ואת המערכת בה הוא משרת, מול עקרונות מסוימים, ולהחליט אם מן הראוי למלא את הפקודות הללו.
        זו ודאי החלטה קשה, אבל ברור שבניגוד לדבריך, אדם אחראי למעכשיו גם כשהוא חייל או שוטר.
        אם הוא מחליט דווקא כן למלא פקודות, אז הוא צריך לקחת אחריות על כך, ולהבין שהאלימות של המדינה היא גם האלימות שלו.

      • עדו Says:

        גל איריס קוראת לאלימות נגד חיילי צה"ל שביצעו פקודות שהם קיבלו , נכון יש מקרים של פקודות 'בלתי חוקיות בעליל' זה לא אחד מהם. אבל עזוב, אם תמשיך באורח המשחשבה הזה עוד קצת תגיע להצדקת מעשהו של יגאל עמיר, מה? אתה רוצה להגיד לי שהמדינה תמיד צודקת? הנה מישהו שהחליט שהממשלה ממיטה אסון על המדינה והחליט לעשות משהו בנידון, מחיאות כפיים !

      • איריס Says:

        נראה לי שנתקלתי במשט של טרול…

      • עדו Says:

        ה ה הבנתי, את כמשפטנית קוראת לתקיפה פיזית של חיילי צה"ל ואני הטרול פה..

      • יובל Says:

        לא יפה איריס. אם אין לך מה לענות – אל תעני. הטיעון של עידו היה לגיטימי. יגאל עמיר אמנם דוגמה קיצונית, אבל מה עם מתנחלים שמתנכלים לערבים? או לחיילי צה"ל? אני בטוח שבסך הכל, לפי קני המידה שלהם, הם עושים "תיקון" לעוול שנגרם להם על ידי המערכת של המדינה.
        אני לא אומר אגב שאין מקום לסירוב לפקודות מדינה – אבל אני כן נוטה למתוח את הקו בפעולות אלימות בדיוק מכיוון שאני לא מבין איזה קריטריון אחר אפשר לשים שלא יוצר "כדור שלג".

      • גל כץ Says:

        יובל – מתנחלים שמתנכלים לפלסטינים הם פושעים מנוולים לא כי הם מפרים את החוק של המדינה אלא בראש ובראשונה כי הם מפרים עקרונות מוסריים בסיסיים העומדים מעל ומעבר למדינה.

        אני מבין את טיעון "כדור השלג" אבל לא מסכים איתו. אחרי 43 שנה בהם ישראל משעבדת 40% מנתיניה, כדור השלג כבר מידרדר. הבעיה שרק מדינת ישראל וסוכני החרש שלה (המתנחלים למשל) מגלגלים אותו. אני לא רוצה להימחץ תחתיו. ומה הקריטריונים? הקריטריונים שאני מציע ואתה מציע ויחד נחשוב על עוד קריטריונים. אנחנו לא צריכים את אהוד ברק כדי שיגיד לנו מה מותר ומה אסור. אנחנו יודעים הרבה יותר טוב ממנו.

  20. ימני Says:

    אני יהודי משתין על הקוראן צריך להרו ג ערבי שהוא קטן

    מ ו ו ת לערבים

  21. בדוי הבדואי Says:

    כל השמאלנים יושבים להם במעיין מגדל שן של חוכמה אין סופית שנשען כולו על הגיון ועל חשיבה ועל רצון האדם לטוב ועוד כל מני ק ש ק ו ש י ם שכאלו
    ֿשבאים ורואים את המזרח התיכון כולו מראשיתה של התנועה הציונית רואים שאין קשר להחלטות או להגיון שזה מגיע לערבים , הם צמאי דם ואנחנו מתגוננים או תוקפים כדי להחזיר משהו שנכבש או משהו שאבד (גלעד שליט לדוגמא)
    אתה "כותב המאמר" האינטלגנט והאינטרסנט כאילו מתחזה שיש פרטנר שיש עם מי לדבר שהפלסטינים הם אכן אנשי דעת ושלום
    שערפאת קיבל מברק 99.3% מהשטח הנדון ועוד 0.7% לאחר ההסכם הוא סירב ,
    שהחמאס מאלץ להגיע להסכם על גלעד שליט ומקבל מעל 1000 אסירים אך דוחא בביטול כי לא קיבל איזה מחבל נוסף אז מה….
    מה אתה מציע …
    הנימה של כל השמאלנים היא "אתם טועים אוי אוי אוי" אבל מה …
    מה אתם מציעים, כי הדבר היחידי שמשתמע מדבריכם זה פשוט לארוז מזוודה לבדוק שהיא לא מעל 5 קילו לרשום עליה בלבן את השם והכתובת , לחתום על מסמכים על הגירה למזרח ולהיות מגורש באיזה אקציה למזרח ,
    האם על זה אתם מדברים כי אני מאמין שכולם כולל אויבי ישראל נוכחים לראות שאף אחד לא מוכן לוותר על עצמאותו יישותו וצבאו שזה בא להגנתו!
    כולל הגנה על אלו שלא רואים את עצמם בני הארץ הזו וחושבים במעיין חשיבה הזויה שאפשר להיות פ ר י א ר י ם עם אויבנו ,
    כמו בנסיגה מלבנון כמו בהתנתקות כמו בחטיפות חיילים וכו' ועוד.

  22. איתן Says:

    לפי מה החלטת מה צודק ומה לא? מי אתה שתגדיר מהו נכון ומה לא?
    אם היית יאומר לך שהפלשתינים באו עם הצעה להקמת מדינה בגבולות 67 וישראל מסרבת, את מי תאשים? ישראל או את הפלשתינים? למה אתה לא מאשים אותם שסרבו לחלוקה ב- 48?
    המצב היום הוא באשמת הפלשתינים בלבד ואין לי ולו טיפת רחמים כלפיהם, הרי הם הביאו את עצמם למצב הזה. הרי כידוע המושג פלשתיני שהמגדיר עם הוא מושג בן כמה עשורים בלבד, זו המצאה, פיקציה, לא קיים דבר כזה, מה שכן קיים זה ערבים מוסלמים.
    השטח הזה, ישראל, היה שייך לעבריים, אבותך, יהודים, הרבה לפני שהומצאה הדת המרושעת הזו איסלם. לאט לאט תחת השלטון העותמני היגרו לכאן "מתנחלים" ערבים והקימו פה יישובים וכפרים. אתה טוען שיש לפעול באלימות כלפי כיבוש והתנחלויות, כך גם אני. אבל הכיבוש שיש לפעול נגדו הוא כיבוש ערבי וההתנחלויות הן ג'נין עזה שכם ורמאללה, שכן רק אז יהיה שקט ושלום.

    וכל המגיבים פה שמסכימים איתך על להרים יד על חיילים… אני רק מאחל לכם ללכת לאיבוד בשטחים ולינץ' ג'נין יקרה שוב ושחיילי צהל יצילו אתכם. אולי אז יכנס לכם קצת שכל לקודקוד. 

  23. אורן Says:

    אתם כולכם פסיכים לגמרי,מעניין אותי לדעת מה גרם לכם להיות כאלה אולי אמא שלכם לא הניקה אותכם אולי ההורים שלכם הזניחו אותכם, חטפתם מכות בבית הספר אלוהים יודע .מה שאני כן יודע שבמדינה מתוקנת היו צריכים לירות בבוגדים כמוכם אתם פשוט בושה למדינה ,אני מתבייש שאתם חלק מהעם ומהדת שלי .
    אני מקווה שהמדינה תתעשת ותטפל ביצורים כמוכם .
    אני פשוט הייתי שולח אותכם לעזה ולא נותן לכם לצאת הרי אתם כלכך אוהבים את העכברושים אז לפחות שתחיו איתם ותהנו מהם .
    אני רק מרחם על ההורים שלכם שהם צריכים לחיות עם כאלה ילדים פסיכים .

  24. דיאנה Says:

    הגעתי לכאן במקרה(הבלוג התפרסם -לרעה) ומקריאת הסלט הפלספני של הבלוג והתגובות לו ,עולה לנגד עיני תמונה עגומה של חבורה שמאלנית המחפשת זהות בשדות זרים(האויב).
    את הוואקום הערכי והזהותי שאתם חשים אתם ממלאים באנטיות נגד עמכם ונגד מדינתכם.
    לידע כללי-הייתי פעם,בעבר,חלק מהשמאל שראה סביבו יונים עפות תוך כדי ששנאתי בלהט כל מה שרמז אפילו על ימניות/לאומיות.השינאה הזו שחסרה כמובן בסיס רציונלי המבוסס על עובדות היסטוריות,הביא אותי לחקור לעומק את כל הנושא הפלשתיני וללמוד אותו ואת הפונדמנטליזם האיסלמי מאז ראשיתו(לא חוכמה להתרכז רק ב-40/60 שנה האחרונות).
    אילו באמת ובתמים הייתם מחפשים "צדק",אילו באמת ובתמים הייתם מחפשים יושרה ואמת לא הייתם מוצאים עצמכם בצד האויב.לא הייתם מתברברים ונאחזים ביאוש בשטויות שפלטו הוגים כאלה ואחרים שאם תנברו בחייהם הפרטיים תמצאו שהם חיו ממש הפוך ממה שכתבו…
    בקיצור-תודה שחיזקתם את החלטתי מאז,להיות נטועה חזק בימין ולהיות גאה בלאומיותי וזהותי.תמשיכו להתנחם במפגשי תמיכה באויבים רק אל תפריעו לעם לבנות את חייו.

  25. נועם Says:

    יש בעיה אחרת.
    הבעיה היא לא עם האלימות. הבעיה היא עם הכוונות.
    אם המשט הוא הומניטרי ומטרתו להעביר סיוע לעזה- אז שיהיה כזה. שישימו בו אספקת אוכל, ציוד וכו' לתושבי עזה. ואם הוא באמת כזה אני שואל את עצמי מה מטרתם של מאות האנשים שהיו על הספינה? להפעיל ספינה מספיק צוות של 10-20 אנשים. ואם באמת היה אכפת לפעילי הספינה שהאספקה תגיע ליעדה- הם היו נכנעים אל מול חיילי צה"ל, עוגנים בנמל אשדוד, ומשם מעבירים את האספקה לעזה.
    הבעיה היא שהמשט הוא לא באמת באמת באמת הומניטרי. למישהו אכפת עכשיו מה עלה בגורלה של כל האספקה שהיתה על הספינה? לא כ"כ.
    המשט היה קמפיין מחאה שנועד לעורר הד תקשורתי. במילים אחרות זו היתה הצגה. זה היה ה"אח הגדול" של הפוליטיקה. לא סתם כל הספינה היתה מרושתת בעשרות מצלמות- הכל היה מתוכנן בשביל המיצג הגדול לעולם. אפילו צה"ל הבין את זה, והצטייד במצלמות לילה, ואף תיעד את רגע הכריזה- והכל למטרת ההסברה של היום שאחרי. כל הדמויות שהשתתפו בעלילה- חיילי צה"ל ופעילי הספינה- ידעו שהם מתועדים, וכל פעולה לא נכונה שלהם עלולה להטות את דעת הקהל מצד אחד למשנהו. אם אחרי התקרית היה נפתח קו הצבעה של אס אמ אסים בעד ישראל או בעד פלסטין- היינו מבינים את האירוניה.
    בתור אחד שלמד פרסום, אני יודע שמטרת קמפיינים היא ליצור באז תקשורתי ולהגיע לכמה שיותר אנשים בזמן קצר. ואז אני מבין שבעצם אין שום הבדל בין סתם קמפיין פרסומי, לבין קמפיין המחאה של המשט. יש רק הבדל במחיר- פה נהרגו גם אנשים בשר ודם.
    פעם כשרצו לעזור בצורה הומניטרית למישהו- באמת עזרו
    פעם כשהשתמשו באלימות- היתה לזה מטרה
    היום הכל הצגה תקשורתית. זה נראה כאילו אין רצון אמיתי לשום דבר- ובטח לא לשלום. יש רצון לעשות פרובוקציה, אבל לא לשלום.
    האם עכשיו, אחרי התקרית, תהליך השלום יותר קרוב או יותר רחוק? אני חושב שהוא התרחק יותר. כי עכשיו השנאה בין שני הצדדים רק גדלה. אמנם יש תמיכה של דעת הקהל בפלסטינים, אבל מה זה שווה אם השנאה בין שני הצדדים גדלה? מה זה שווה אם עכשיו המילה "שלום" מעוררת אצל כל אחד חשד? מה זה שווה אם נפתח פער יותר גדול בין פעילי שמאל וימין?
    יכול להיות שאם היה רצון אמיתי, ממש אמיתי, לשלום, בקרב ישראל והפלסטינים, הכל היה נראה אחרת.

    • גל כץ Says:

      המטרה לא היתה להעביר סיוע לרצועה אלא בראש ובראשונה לעורר דעת קהל בינלאומית נגד המצור על הרצועה. המטרה הזו הוגשמה.

      ובכלל, לצד החזק קל להטיף שעכשיו צריך שלום ועכשיו צריך לא לשנוא. אבל הצד החלש שונא כי הוא מדוכא. ויותר מזה, במידה רבה הוא צריך לשנוא כדי שיהיה לו את המוטיבציה להילחם בדיכוי. זה לא אומר שזה מצב רצוי, אבל במקום לצקצק בלשון על כל השנאה עדיף לנסות להפסיק את הדיכוי.

      • בני שם Says:

        גם אותי דיכאו בבית ספר, כמעט כל הפעולות שמופעלות על הפלסטינאים, אלימות, חרמות, גידופים, חוץ ממצור.
        רק תקופה אחת חשבתי שעליי להכות בחזרה. אף פעם בחיי לא הייתי מטומטם כל כך. אלא שהיו חלשים ממני המשיכו להציק כי הם השיגו את המראה שלי מתעצבן, ולא היה אכפת להם לקבל אגרופים. החזקים ממני היו פשוט חזקים ממני. גםלא שנאתי, רק רציתי שיניחו לי לנפשי
        אני יודע שזו אינדוקציה, אבל הסקתי היא שלשימוש באלימות יש מניעים יותר חזקים מדיכוי או מעצירת האלימות

  26. bneishem Says:

    אלימות מוצדקת אך ורק כשאין כל אלטרנטיבה אחרת. לטעון שלא היה ניתן לפתור את המשבר הזה בדרכים דיפלומטיות זה שקר.

    בכל מקרה, אדם הומניסט וחכם מבין שאלימות היא פעולה אך ורק של מוצא אחרון. אלימות מביאה בסיכום הכלל ליותר קורבנות מאשר אי-אלימות, וזו כל התורה כולה.

  27. bneishem Says:

    בנוסף, הדעות המוצגות של סארטר מובילות בסופו של דבר להצדקת מעשי אליימות של סטאלין, להצדקת מעשי הטבח במינכן וכמעט כל סוג של טרור.

    • גל כץ Says:

      מה זה אומר "לפתור בדרכים דיפלומטיות"? כלומר כיצד היה ניתן לפתור אותו בדרכים דיפלומטיות ועדיין שזה יביא את מירב תשומת הלב למצור האכזרי על הרצועה?

      כאמור, צריך לשאוף אמנם להימנע מאלימות, אבל אלימות היא לעתים מוצדקת. אבל אתה אוחז ב"כל התורה כולה", אז אתה באמת לא צריך להתווכח אתי. אני, אגב, לא מתייחס לסארטר כ"כל התורה כולה". דבריו יכולים לכוון אותי או לשמש השראה, אבל יש לבחון אותם בהקשרים ספציפיים. זה נכון שיישום מסוים שלהם עשוי להוביל לתמיכה בסטאלין, אבל היישום הזה הוא על אחריותו על המיישם בלבד. אין פה שום נביעה לוגית.

      • בני שם Says:

        יש מלא דרכים שלא כוללות בהכרח פרובוקציות תקשורתיות ואלימות כדי להביא לקץ המצור, ובראשן שיחות עם מנהיגים ושכנוע העם, והמינוח המוקצה "דיבור ללבבות".ייתכן שזה לוקח יותר זמן, אבל המחיר נמוך יותר ואפקטיבי יותר לטווח הארוך מפרובוקוציות ואלימות שיוצרות את ההפך.

        . בסדר, ברור שאפשר להגיד על כמעט כל פעולה שלעתים היא מוצדקת, tאבל כמה לעתים ומה התנאים להיווצרה. האם מדובר במקרה שלא היתה שום דרך אחרת? אני טוען שמעט מאוד הפעמים שבהן אלימות מוצדקת. אם אתה חושב על מספר הקרבנותלטווח ארוך, כמעט תמיד אינה מוצדקת.

        השאלה היא לא אם אם הטיעון בהכרח יוביל למצב של תמיכה בסטאלין, אלא אם הטיעון הזה יכול לשמש כהצדקתו.

      • גל כץ Says:

        אני מסכים שהטענה שאלימות היא לעתים צודקת יכולה לשמש להצדקת סטאלין, כמו גם להצדקת כל מנהיג, אדם או כלב שחיו על כדור הארץ ומאז ומעולם.

      • bnei shem Says:

        zה די אומר שזה טיעון חסר חשיבות

      • גל כץ Says:

        יש לטענה הזו חשיבות בהקשר נתון. אבל היות שאתה מתעקש לעקור אותה מההקשר שבה הוצגה (שבה היא מוצגת כחלק מטיעון ספציפי) ולהכניס את סטאלין לדיון, היא אכן הופכת חסרת חשיבות.

      • bneishem Says:

        אתה צודק שקצת הגמנתי, אבכל זאת יש הקשר כלשהו לציטוט שהבאת.

        השאלה אם אתה טוען שמדובר רק בהקשר הספציפי הזה, או בערך.
        מתי לדעתך עוד האלימות לגיטימית ואיך אתה קובע את הגבולות? אם האלימות לתמיד גיטמית כשימוש נגד אלימות, האלימות של המהפכה הצרפתית לגיטימית? או אך ורק במקרים הנ"ל.
        אם כן, ההתנהגות של הספינות האחרות לא לרוחך?

  28. shimri Says:

    הציטוט מפאנון מגוחך. מי בישראל 2010 חושב שאלימות כלפי אחרים היא דבר שמשחרר מנוירוזות
    ?

    • גל כץ Says:

      תודה על התגובה הרחבה, המעמיקה והמנומקת. בדיעבד אני מצטער שציטטתי את הקטע עם הנוירוזה. זה אכן עושה קצת קריקטורה מסארטר כי ההסבר דורש קריאה של ההקדמה כולה, וגם מעבר לה.
      לגופו של עניין – האם אתה לא סבור שאלימות יכולה לעתים לשחרר מנוירוזות?
      להבנתי, כן. במקום לדבר כל העת אל הכובש ולבקש ממנו כל העת את אישורו, אתה משתחרר מהצורך הזה, ואולי דווקא אז תקבל ממנו לבסוף הכרה אמיתית (היות שאנשים מתקשים להכיר כשווה באדם שזקוק לאישור שלהם). זה נכון שיש גם סוגים אחרים של אלימות – שאינה משחררת מנוירוזות – וזה נכון אולי שיש אלימות לא הרסנית (כלומר לא כזו שהורגת) שעדיין יכולה לשחרר מנוירוזות. אבל פטירת כל הסיפור במין שאלה רטורית שכזו, ממש לא מקדמת את הדיון.

      • דודי Says:

        במקרה של אלג'יריה לפחות, האלימות לא ממש עזרה להשתחרר מהנוורוזות, והיא נשארה שם עשרות שנים לאחר תום המאבק בצרפתים. בשנות התשעים נהרגו כמאה אלף אלג'ירים במלחמת אזרחים בין קנאים מוסלמים לשלטון החילוני.

      • גל כץ Says:

        אנו כנראה מדברים על "נוירוזה" בהוראה שונה.

        אבל בכל מקרה, זה נכון שהיתה אלימות נוראית באלג'יריה, וזה נכון שאפשר לקשור זאת לאלימות המכוננת של מלחמת השחרור האלג'ירית. וזה אגב סארטר עצמו שדן בקישור הזה (כמובן לא לגבי שנות התשעים אלא לסכסוכים הפנימיים שהתגלעו כבר אז בתנועות השחרור האנטי קולוניאליות). יש לחשוב על זה הרבה, אבל אפשר לחשוב ולדבר על זה רק אחרי שנסלק את הטאבו על אלימות שקיים בחוגים מסוימים, שלהבנתי בעיקר משרת את האלימות הלגיטימית כביכול של ישראל ומדינות אחרות.

  29. איתן Says:

    אכן, בעלי ה-"מוסר הגבוה" הם האנשים הכי מסוכנים כי הם מצדיקים כל פעולה שיעשו כנכונה וצודקת מוסרית.

    גם הנאצים היו מאוד מוסרים.

  30. Nahum Says:

    יש משהו שאני לא מבין המערכת ה-hasbara הישראלית.
    זה יפה שהיא מדגישה תמיד ואך ורק את אלימות הצד שנגדה. אם ההצדקה היחידה שיש לך היא שהצד השני גם פעל באלימות, מה הפלא שאף אחד לא רוצה כבר להקשיב להסברים האלה?
    כי אני חייב להבין: התגוננות אלימה נגד חיילים חמושים שבאים עליך (וכמובן, הם גם באים אליך, אפילו בעצם זה שהם חמושים, באלימות) היא אלימות לא מוצדקת? אז איך לעזאזל אפשר להצדיק מלחמת הגנה כלשהי? אפילו אחת מהן? האם ישראל שפעלה להגן על עצמה במלחמת יום כיפור, מלחמה ההגנה היחידה של ישראל, פעלה כארגון טרור? מה?
    רק מי שעיניו מכוסות בערפל של דעה קדומה פטריוטית (מהסוג שהוא מפלטו של הנבל) יכול לראות בפעולת אנשים המנסים להגן על עצמם בנשק קר מפני השתלטות של חיילים מאומנים וחמושים בנשק חם פעולה לא צודקת. הכאב מדבר כאן, לא המציאות.
    שוב ישראל פעלה בצורה הכי לא צודקת תוך שהיא משתמשת בחיילים הפשוטים כבשר תותחים ואזרחיה רצים להצדיק אותה. וזאת במקום לדרוש את האחריות מאלה ששלחו את ילדיהם לסכנת חיים מיותרת. פעם נוספת. חבל.

  31. עמוס Says:

    שלום לך, פעם ראשונה שלי פה והאמת שיש לי שאלה מאוד תמימה שקשורה רק בעקיפין לנושא.

    קראתי לא מעט מהתגובות (מודה שלא את כולן) והמילה כיבוש חזרה כמה פעמים בתגובותיך (ולא רק). רציתי לשאול אותך לגבי העובדה שבין 1948 ל 1967 לא היה כיבוש ועד כמה שאני זוכר (מסיפורים, אני עדיין צעיר יחסית) לא ממש היה פה שקט וגם זה בלשון המעטה.

    אני אשמח אם תוכל להסביר לי את הפער הזה שקיים בין אלה שטוענים שהכיבוש התחיל את הכל לבין העובדה שציינתי.

    תודה

    • יובל א Says:

      כן – "כיבוש" מציין את סוג המשטר שהפלסטינים חיים תחתיו.

      • עמוס Says:

        אוקי, זה ברור, אבל ב 1948-1967 לא היה קיים סוג המשטר שאתה מדבר עליו

      • גל כץ Says:

        עמוס היקר, "כיבוש" אכן מציין בפוסט הזה את המשטר שהפלסטינים חיים תחתיו, מעבר לקו הירוק. אבל בין 1948 ל-1967 היה דיכוי אחר, גם אם לא היה "כיבוש" (במובן שבו השתמשתי בפוסט) — המשטר הצבאי שתחתיו חיו הערבים בשטח ישראל, שהתכונן לאחר אלימות עצומה של גירוש הפליטים הפלסטינים (ובעיקר האלימות של מניעת חזרתם לבתיהם מייד אחרי המלחמה).

      • עמוס Says:

        רגע, אז מעצם זה שאנחנו פה אנחנו אלימים? רק אנחנו אלימים? מלחמת העצמאות שנכפתה עלינו זו לא אלימות? האם לדעתך מדינת ישראל לא הייתה צריכה בכלל לקום או אולי לקום במקום אחר?

      • גל כץ Says:

        מש"ל. הוכחת את טענתך.

        ראשית, מלחמת העצמאות לא "נכפתה" עלינו אלא היתה תוצאה טבעית של מעשה ההתנחלות היהודי בארץ ישראל. גם אם המעשה הזה היה מוצדק, מוטב להיפטר מהצביעות ולקחת אחריות על התוצאות של המעשה המוצדק הזה.
        שנית, לדעתי ישראל בתצורתה הנוכחית – כמדינה יהודית אקסלוסיבית ופרנואידית – לא היתה צריכה לקום. אני חושב שההגירה היהודית לארץ היתה מוצדקת, אבל הביטוי הפוליטי שלה היה צריך להיות אחר. הוא עדיין יכול להיות אחר.

        עד כאן עמדתי בשיא התמצות. 

  32. אריאל Says:

    בשונה מההמשגות התיאורטיות שלה, האלימות עצמה תמיד שרירותית וכאוטית ובזה לכל פלפול. כדי למשמע אותה צריך להיות רחוקים ממנה (לא רוצה לייגע אתכם בקלישאות, אבל לפצצה לא אכפת את מי היא הורגת ואת הקליע לא מעניינת האג'נדה הפוליטית של היורה). כשנמצאים בתוך האלימות, מתחילים להבין כמה מהר היא יכולה לצאת משליטה, וכמה הנסיון לרתום אותה לצדנו – לצד כלשהו – הוא בעצם יומרה ריקה ומגוחכת. לאלימות יש רצונות משלה, והיא משתמשת באידאולוגיות שלנו לתועלתה. לא להפך.

    פיס אנד לאב, אנשים!

    • גל כץ Says:

      ההשקפה שלך היא אנטי-הומאניסטית. היא אומרת שיש מרחב עצום בחיים שלנו, הוא הוא האלימות, שאין לנו, בני האדם, שום שליטה עליו. הוא שולט בנו ולא אנחנו בו. צריך רק לברוח ולהתכנס בפינת האלוהים הקטנה שלנו, למצוא את הבאדולינה האישית שבכל אחד.
      לחשוב ככה זה לוותר על העולם הזה, העולם הפוליטי.

      בהקשר זה, אני אמליץ על מאמר שפורסם לאחרונה בניו יורק ריוויו אוף בוקס. ההיסטוריון מארק לילה מצביע על הקשר בין מהפכת הסיסטיז למהפכה השמרנית של ריגן בשנות השמונים (גם גדי טאוב המליץ על זה, אבל לא אתן לעובדה הזו להרוס מאמר מעניין):
      http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/may/27/tea-party-jacobins/?pagination=false

  33. אריאל Says:

    אני לא יודע מה זה באדולינה, אבל לדאבוני אני הולך ומשתכנע שכבן המקום הזה בזמן הזה, הימנעות מנקיטת עמדה היא האקט הפוליטי המשמעותי היחיד שיש באפשרותי לנקוט בו.
    בכל עמדה פוליטית מחייבת כלולים בהכרח כחש עצמי, דעות קדומות ועיוותי מציאות שונים ומשונים. ככזו, הפוליטיקה בעיקר מכשירה את הקרקע לאלימות ולהנצחתה, ולא באמת תורמת למיגורה. במציאות של שפע ושל מרחב – ובעיקר במציאות פחות מקוטבת ומשוסעת משלנו – האלימות הזו עוטה בד"כ צורה סימבולית ומעודנת, ולכן היא גם מועילה וקונסטרוקטיבית. במציאות הדחוסה והנחסרת של ישראטין 2010, לעומת זאת, היא מסתחררת לתוך עצמה כמו טורנדו ומחריבה את כל הנקרה בדרכה. לנו רק נשאר להתפלסף עליה, לשכנע את עצמנו שמאחורי האלימות הזו יש אג'נדה, ולהמשיך להיות צודקים.
    אני יכול לעמוד בכיכר העיר ולצעוק עד מחרתיים שלחמאס ולמתנחלים יש בדיוק אותה אידאולוגיה ובדיוק אותם אינטרסים, וששניהם מתועבים בעיני בדיוק באותה מידה, אבל אני די בטוח שאזכה למבטי בוז על ימין ועל שמאל, וגם על המרכז. זו הרי לא עמדה פוליטית קבילה, כי היא לא מתבססת על "אנחנו" ו"הם" מדומיינים. איך אפשר בכלל לעבוד עם זה? אנשים צריכים לפעול במסגרת הגבולות המוכרים להם (שבהם ערבי וישראלי זה דבר והיפוכו), ולכן רובם לא מסוגלים לקחת שני צעדים אחורה ולראות את התמונה השלמה. וכן, אנשי "שמאל" לוקים בעיוורון הבסיסי הזה לא פחות מ"ימנים", ו"ערבים" לוקים בו לא פחות מ"יהודים".

    ובכל זאת אני מתעקש לא לראות בעצמי אנטי-הומאניסט, מהסיבה הפשוטה שאני אוהב אנשים. בעיקר עם קצת קיאנטי

    • גל כץ Says:

      טוב, אנחנו לא מסכימים. אבל אתה באמת עושה רושם של בן אדם נחמד, ודאי הומאניסט (לפחות במובן מסוים, לא זה שהתכוונתי אליו בתגובה הקודמת).

  34. יובל Says:

    כבר חודש, מאז הפעם האחרונה שביקרתי בבלעין, אני מסתובב בתחושה קשה שמחאת השמאל הרדיקאלי איבדה את דרכה, שנכנסנו למלכוד נוראי של א-פוליטיות. והכי גרוע – שזה לא באמת מעניין יותר אף אחד. המחאה הולכת ולובשת מימד תרבותי, סאטירי, ציני מאוד, אשר מבוסס על שלילה אך חסר זהות פוליטית שעומדת בפני עצמה. נוצר וואקום נוראי אשר מוביל לפעולות אלימות.

    יתכן מאוד שהפעילים על הספינה אכן חשו מאויימים ולכן תקפו את החיילים. יתכן בכלל שהם הותקפו ראשונים, הפרטים עוד לא ידועים. מה שבטוח הוא שהפוסט הנוכחי לא מגן על האלימות כאקט הגנה עצמית של מוצא אחרון אלא כדרך לגיטימית למחאה, שלב אחד לפני הטרור.

    מדהים איך השמאל הרדיקאלי לוקח באופן בלתי מודע חלק בתהליכי הפאשיזציה של החברה ומאמץ את השיח המיליטריסטי והאלים.

    מחאה היא אינה אקט סטרילי ונעים לעין, על זה אין וויכוח. אך בבחירה שבין רוחו של סארטר, אותה רוח שהכשילה את מרד הסטודנטים של 68 ואשר מצדיקה טרור, לבין רוחם של מרטין לותר קינג וגנדי, הרוח אשר רואים בשייח ג'ראח – ללא ספק עדיפה זו האחרונה, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה פרקטית.

    • גל כץ Says:

      "אין ספק שעדיפה רוח גנדי על פני רוח סארטר". אולי. אבל לפעמים היא לא עובדת ומאבדת קשר לדיכוי הממשי. אז אפשר להגיד שהיא עדיפה, אבל לפעמים זה יהיה כמו להגיד שעדיף שלאנשים היו כנפיים (וברור שזה באמת עדיף שהיו לנו כנפיים).
      בניגוד אליך, אני לא משתמש בביטויים כמו "אין ספק", וגם לא מתיימר להציג כללי פעולה גורפים התקפים בכל זמן ומקום. אני רק מנסה לסדוק את הטאבו סביב אלימות ולהצביע על השימוש שעושה בו ההסברה הישראלית.

      היו גם כמה לוחמי חירות שהתנגדו לאלימות אבל בה בעת הבינו שלעתים אין מנוס ממנה. למשל, מהטמה גנדי ונלסון מנדלה (הציטוטים דרך ידידי נ. אפל):

      מנדלה:
      Firstly, we believed that as a result of Government policy, violence by the African people had become inevitable […] Secondly, we felt that without violence there would be no way open to the African people to succeed in their struggle against the principle of white supremacy.

      גנדי:
      At every meeting I repeated the warning that unless they felt that in non-violence they had come into possession of a force infinitely superior to the one they had and in the use of which they were adept, they should have nothing to do with non-violence and resume the arms they possessed before.

      • יובל Says:

        מה לעשות שאין לי כרגע שום ספקות בנוגע למחאה בלתי אלימה, בניגוד אליך.

        קצת קשה להתייחס לטקסט מנותק מהקשר, אבל ממה שאני מצליח להבין יש הבדל ברור בין דבריו של גנדי לבין דבריו של מנדלה: בניגוד לגנדי אשר קריאתו לשימוש באלימות, בתנאי שהמאבק הלא-אלים ייכשל, נובעת מביטחון בדרכו הבלתי אלימה, מנדלה בוחר מלכתחילה במחאה אלימה. זה אגב לא מפתיע, מאבק השחורים בדרום אפריקה אכן היה אלים מאוד בחלקו, בניגוד למאבק השחורים בארה"ב או מאבק הודו לעצמאות.

        בכל מקרה, אם הטענה היא שאין מנוס מאלימות, אז צריך קודם לבדוק האם המאבק הבלתי אלים מוצה ואני סבור שהוא לא מוצה. אתה יודע מה? הוא ללא ספק! לא מוצה. מבחינה זו גנדי עומד לצידי יותר מאשר לצידך: השימוש במחאה בלתי אלימה אמור להעניק יותר עוצמה וכוח מאשר שימוש באלימות.

      • גל כץ Says:

        יובל, איפה ראית שטענתי שהמאבק הלא-אלים מוצה? ההפך. כתבתי באחת התגובות שאני חושב שמסתמנים כעת אופקים חדשים למאבק הלא-אלים. שייח ג'ראח היא אכן דוגמא מצויינת. הספינה אתמול היתה חלק מהמאבק הלא-אלים, שניזון מדה-לגיטימציה הגוברת של ישראל, אבל התגובה האלימה להתקפה האלימה-הרבה-יותר של לוחמי השייטת היתה מוצדקת.
        טוב שהוספת בתגובה הזו את המילה "כרגע", כי זה סייג חשוב. מסתבר שגם אתה לא חושב שאלימות היא תמיד לא אמצעי לגיטימי.

      • יובל Says:

        אני שמח לראות שאתה מתחיל להסתייג מדבריך עד כדי כך שאתה מרגיש צורך להפנות אותי לתגובות במקום לפוסט עצמו אשר מביע תמיכה בשימוש באלימות כדרך מחאה, וזה כמובן בניגוד גמור לטענה שלי על הצורך בשימוש באלימות כאקט אחרון כאשר אין מוצא אחר.

        שנית, אתה מתלונן על הדה-לגיטימציה שישראל עושה למשט ואתה משום מה מתעלם מהעובדה שהיא ניזונה במידה רבה מן הפעולה האלימה שבה נקטו הסכינאים (בהנחה שפעילי השלום אכן היו אלו שתקפו ראשונים והם התכוננו לכך מראש). זו רק דוגמא נוספת שאמורה להמחיש לך את הטעות של שימוש במחאה אלימה, לא רק מבחינה מוסרית אלא גם בכל הנוגע למימוש היעדים הפוליטיים. זה לא מקרי שלעיתים כוחות הכיבוש משתמשים במסתערבים בהפגנות נגד הגדר, הממסד מייחל לאלימות של המפגינים ומשתמש בה כדי להצדיק את הדיכוי האלים של המחאה.

      • גל כץ Says:

        אם תקרא את הפוסט עצמו תגלה שגם בו אני כותב שעדיין אפשר ורצוי להשתמש בכלים הדמוקרטיים כדי להילחם באלימות ובדיכוי. אמנם לא הזכרתי את ייח ג'ראח, אבל פוסט לא יכול להזכיר עולם ומלואו. בשביל זה יש תגובות, בין השאר.
        הממסד מייחל לאלימות של המפגינים, אבל זה לא אומר שכל אלימות אינה מועילה. אלימות בבלעין, אני מסכים, אינה מועילה, אבל האלימות של יושבי המשט דווקא כן היתה מועילה. אם הם היו יושבים ושרים, האירוע היה נגמר עם הרבה פחות נזק לישראל. וזה עוד בכלל בלי לדון בקטגוריה של ההצדקה.

  35. cajlaw Says:

    טקסט מעולה. כל כך נכון…

  36. עלמה Says:

    פוסט שכתוב מצוין, כרגיל. ואינטילגנטי מאוד. הרעיון הזה של תדמיתו הלבנה של פעיל השלום הוא מרתק. קראתי את זה בבוקר ומאז זה מלווה אותי, בעיקר כי אני מנסה עדיין להבין על מה אני לא מסכימה ביחס לגבולות הפעלת האלימות, או לפחות לא מסכימה לגמרי. אבל זה יהיה מאוחר יותר (דורש עוד מחשבה) בינתיים רציתי לכתוב תודה (הכותרות בווינט משגעות אותי, כל כך חשוב לשמוע קול שפוי).

  37. עמרי פלרמן Says:

    האלימות הישראלית ברורה. בעיניי, אין בכלל שישראל הביאה למצב בו הרחוב הפלסטיני תוסס. אני גם מסכים שכל מקרה צריך להבחן לגופו.
    ועתה, איזו מין הצדקה יש לתקיפה של חייל יחיד על-ידי ארבעה חמישה אנשים? איזו מין הצדקה יש להכאת אדם השוכב שרוע על הרצפה? אתה כותב שהשאלה צריכה להיות, בין השאר, "בשם מה אתה אלים"? ובכן, בשם מה היו פעילי השלום אלימים? בשם השלום?
    הטענות לפיהן קיים זיהוי בין פעילי שלוםובין ההיפים מחבקי עצים מגוחכות. הרי זו לא העובדה שצבע עורם של "פעילי השלום" הללו הוא שחום, גם לא שהם חבשו כפיות. היתה זו העובדה שהם נשאו סכינים ולומים במטרה וניסו לדקור, להכות ולירות על מנת להרוג אחרים.
    הדוגמאות ההיסטוריות שלך לוקות בחסר: אף אחת מבעלות הברית לא יצאה למלחמה במטרה להלחם בנגע הגזענות והפשיזם. בריטניה ראתה בגרמניה איום אימפריאלי, לכן הכריזה מלחמה; ארה"ב נכנסה לאחר התקפה יפנית על חופיה. אגב, בריטניה עצמה היתה אחראית לטבח מאות אלפי ילידים חפים מפשע ברחבי העולם. האם זה הופך את האלימות הגרמנית כלפי הבריטים לחיובית?
    בסופו של דבר נדמה כי הבעיה היא שקיים צורך להצדיק כל דבר שבא כנגד פעילות שלילית. כלומר, אם ישראל מתנהלת באלימות אל מול הפלסטינים, יש הצדקה לאלימות פלסטינית. ואז, "כאשר יורדים עליכם חיילים מן השמיים, זה מוצדק לחבוט בהם במוטות ברזל", זה גם מוצדק לירות עליהם, והכל יופי טופי. ברגע שאתה מצדיק אלימות של צד אחד, אתה צריך להבין שמשמעותה היא האלימות של הצד האחר. אלא אם כן, כמובן, אתה בורר ובוחר את האלימות המותרת והאסורה לפי השקפותיך הפוליטיות.
    אם נכניס את כל הגורמים, דוגמת ה'למה', ה'איך' וה'איפה' בהם הצעת להתחשב, התמונה הופכת למורכבת. אתה רואה את המצב כפשוט, וזה חבל.

    • גל כץ Says:

      שלום עמרי,
      נתחיל מהסוף. נכון, אני בורר את האלימות המותרת והאסורה לפי השקפתי הפוליטית. איך אפשר אחרת? עם זאת, אני מנסה שהשקפתי הפוליטית תהיה מבוססת על עקרונות אותם אני מנסה לנמק באופן רציונאלי ולתקשר לאנשים אחרים.
      זה לא צודק שארבעה אנשים חובטים באדם אחד – לו היה מדובר בקטטת שיכורים ברחוב למשל. אבל בהקשר אחר, כמו שלשום בבוקר, זה דווקא כן צודק. כי הוא אדם אחד אמנם, אבל מעליו יש מסוק עם עשרות אנשים, ומאחוריו כמה אוניות מלחמה, ומאחוריו מאחוריו אוגדה הצרה על הרצועה.
      באשר למלחמת העולם השנייה – אחת התגובות (של אמיתי) כבר התייחסה לכך. בלי קשר כעת למניעים האמיתיים של בעלות הברית, האם אתה טוען שזה לא היה צודק להילחם בנאצים, כולל כל ההרג שזה גרם? במידה וכן, אז לעתים אלימות, אפילו גדולה מאוד, היא צודקת. זה מה שהדוגמא הזו ניסתה להראות.

      • עמרי פלרמן Says:

        אין צורך לחזור על דברים שנכתבו בתגובות אחרות, לכן אשתדל שלא (אני מסכים מאד עם יובל). בסופו של דבר, התחושה המתקבלת מן הפוסט שלך היא שאלימות היא בסדר, כל עוד אתה תומך בצד המבצע. נדמה לי כי אינך מפעיל את אותה מערכת הביקורת על שני הצדדים שכן (וזה הרי כבר נכתב) אם אלימות משתתפי המשט היתה מוצדקת, ברור שגם אלימות החיילים היורים היתה מוצדקת. זה משתמע מדבריך שלך. אתה מחשיב את אלימות משתתפי המשט כצודקת, היות והם תקפו "אדם אחד… אבל מעליו יש מסוק עם עשרות אנשים, ומאחוריו כמה אוניות מלחמה, ומאחוריו מאחוריו אוגדה הצרה על הרצועה." כלומר, ההצדקה לאלימות כנגד חייל טמונה בעובדה שלצדו עומד צבא המסוגל להשיב באלימות. אם כך, מה הפלא שכך היה?

      • גל כץ Says:

        לא, ממש לא. אני דווקא אחזור על תגובות אחרות. אין לשפוט את הצדדים בגבולות המיקרו-סיטואציה אלא להסתכל על ההקשר הרחב. בהקשר הרחב ההתנפלות הישראלית על הספינות היתה פושעת ולא צודקת. לכן גם הירי של החיילים היה פושע ולא-צודק. שוב, זה לא אומר שאני לא יכול להבין אותם. באותה סיטואציה אולי גם אני הייתי מגיב דומה. אבל בניגוד אליהם, הייתי משתדל לא להיות בסיטואציה הזו – ולא הייתי מתגייס לשייטת 13, וגם לא מחרה מחזיק אחר ההוראות ששליחי דובר צה"ל נתנו לי בחדר הניתוח.

  38. יונתן שם אור Says:

    סארטר עצמו שיתף פעולה עם הכיבוש הנאצי לא רק שלא העז להרים נשק, מטען או אבן. לא רק שלא כתב עלוני מחתרת או כתובות על קירות פריז – הוא כתב מחזות והעלה הצגות שמיצבו את "הנורמליות של הכיבוש" ושעשעו גם את הכובשים שביקרו בהן.

    • גל כץ Says:

      ועל זה נאמר – מה הקשר?

      אגב, זה בטח יקים עליי כמה מגיבים, אבל אני חייב. איש חכם אחד (שהכיר את סארטר) אמר לי פעם, שאם סארטר היה מרסס כתובות על קירות פאריס, אז היינו מפסידים את ספרו "הוויה ואין". הוא ודאי היה מת והיינו מפסידים גם את התגובה הזו של יונתן שם אור, מה-2 ביוני 2010.

  39. נמרוד Says:

    עם כל הכבוד לגנדי, לותר קינג וסארטר, ההקשר הרלוונטי לעניינו הוא מפעל ההעפלה בין סיום מלחמת העולם השנייה והקמת המדינה. יוסי מלמן כבר קישר בהארץ בין המשט לבין אקסודוס ואני ממליץ על החלק האחרון בספרה של עידית זרטל "זהבם של היהודים", שבו היא מתארת את הניסיון (המוצלח) של בן-גוריון ואנשיו במוסד לעלייה ב' להפוך את ההעפלה לתיאטרון פוליטי שהכנסותיו קודש לסילוק הבריטים וכינון מדינת ישראל. גם אז, אגב, יושבי הספינות תקפו במקלות וסכינים את החיילים הבריטים, וגם אז החיילים הגיבו באש חיה. עכשיו רק נותרה השאלה מי יישחק את השייח ראאד סאלח בסרט על המשט – אני אישית ממליץ על בראד פיט; יש לו איכויות פול-ניומניות.

  40. עמישמת Says:

    זכותה של ישראל להשתלט על אונייה פורעת חוק (הסגר חוקי ביותר בכל בדיקה משפטית, וספינה יכולה להיתפס/להיבדק גם מחוץ למים הטריטוריאלים של המדינה המתגוננת).

    זכותם של הטרוריסטים להתנגד לפי דרכם.

    חובתה של ישראל להגיב כראוי אל מול דרך ההתנגדות של הטרוריסטים ומפירי החוק.

    אבל… אבל גדול… מרגע שצד אחד, כולל הטרוריסטים תומכי החמאס, החליטו לנקוט בדרך מסויימת הם אחראים לתוצאותיה ואין להם סיבה לבוא וליילל בפנינו, גם לא בעברית!

    • גל כץ Says:

      תואיל להסביר בבקשה למה אתה מתכוון כשאתה משתמש במילה "זכות"? במובן שבו אני משתמש במילה "זכות", לישראל אין זכות להשתלט על הספינה, היות שהסגר על הרצועה מלכתחילה איננו צודק.

      אני גם לא מבין איך החלטת שהם "טרוריסטים". אמור לי, אם הם טרוריסטים, מדוע הם הכניסו לספינה רק מוטות ברזל, גולות וכאפיות ולא נשק חם? אני בטוח שהם היו יכולים להרוג כמה חיילים אם הם היו מתארגנים כטרוריסטים.

  41. סתם אחד Says:

    חיפשתי בליבי גרם של אמפתיה כלפי משתתפי המשט, אך לא מצאתי. אתה כותב: "כאשר יורדים עליכם חיילים מן השמיים, זה מוצדק לחבוט בהם במוטות ברזל." ועל כך ניתן להגיב: כאשר חובטים בך במוט ברזל, זה מוצדק להשתמש בנשק חם לשם הגנה. אני מתכוון כמובן להגנה הפרטית של כל חייל על חייו שלו או של חבריו. אבל זאת לא הנקודה המרכזית. אולי כדאי ללכת כמה צעדים אחורנית ולבחון את ההנחה שהמצור הימי על עזה אינו מוצדק. על אף עמדותי השמאליות, אני סבור שהמצור הוא מוצדק. אין לי צל של ספק שללא המצור, המצב ההומניטרי בעזה לא ישתפר כלל. אני בטוח שברגע שהמצור יוסר, הדבר הראשון שיגיע לרצועה הם טילים שישמשו את החמס כנגד אזרחי ישראל. כתושב באר שבע ברור לי שהדבר מסכן באופן ממשי את חיי.
    מעבר לכך, בניגוד לסרטים בהוליווד, הסיטואציה בחיים היא מורכבת ולרוב אין פתרון שיכול לממש את השאיפה לצדק. גם הישראלים וגם הפלסטינאים אחראים במשותף למצב הלוחמה הנוכחי. הנסיון לצייר צד אחד כנקי, טהור וזך ואת הצד השני כמרושע ואלים ללא צורך, אינו עולה בקנה אחד עם המציאות כפי שאני תופס אותה.
    לפי הפרשנות שלי, שלטון החמס מלבה את האלימות כלפי ישראל כאסטרטגיה פוליטית שמטרתה להשאיר אותו בשלטון. זוהי גם דרך הפעולה המקובלת בפוליטיקה הישראלית המשתמשת בפחד כאמצעי אלקטורלי לגיטימי. המשט הוא רק דוגמה לפוליטיקה צינית ולנצחון המסר על התוכן, הידעה על הפעולה והשקר על האמת.
    הפתרון לסכסוך לא יוכל להגיע לפני שינוי תודעתי משמעותי. כל עוד הפוליטיקה נגועה בלאומיות, גזענות ודתיות אין שום סיכוי למהלך אמיתי לפתרון הסכסוך. רק שחרור מאלמנטים תודעתיים כוזבים יכול להביא את המעורבים לראיה ברורה ונקיה של המציאות ולנסיון למצוא פתרונות ארכי טווח על פני בחירה באסטרטגיות הישרדות קצרות טווח.

  42. דיאנה Says:

    בהמשך למה שכתבתי למעלה-אני ממשיכה לקרוא את התגובות של השמאלנים ההוזים(יש אחד או שניים רציונליים וכותבים לעניין) ואני המומה.מדהים כמה אתם חיים לכם בללה לנד. בניתם לכם בראש סרט טורקי(חחה,מתאים).
    כותב המאמר לא מסוגל להתעמת עם המציאות או עם הדברים הקשים ששמאלנים חכמים כותבים לו ומתחיל לחרבש תשובות מההפטרה.
    אם רק הייתם יודעים כמה מגוחכים אתם ניראים ונשמעים.
    תגידו,אין לכם חיים? מה יש לכם לבקר בבילעין ומה יש לכם ללקק לחיות אדם כמו החמאס שזרקו אנשים(את אחיהם!) מהחלונות ושברו למתנגדיהם את הברכיים ושרפו משת"פים וגררו את גופותיהם לאורך העיר. מה יש לכם לחפש בשדות זרים????????
    כפי שכתבתי ,ניכר שיש לכם וואקום ריגשי שמתמלא משינאה עצמית-נגד עמכם ומגד זהותכם.
    ולכותב המאמר-די כבר עם סארטר! אתה לא קולט שאתה נתפס באדם שהיה לא מוסרי,לא ישר והיפוקרט????

  43. גדי גולדברג Says:

    תמיד מוטב להתחיל בהערת אגב: אני קורא את התשובות שלך ומשתאה מהסטואיות שלך, מאיך שאתה מנסה להבהיר את עצמך ברציונליות ולברר למה התכוונו הכותבים. אני מנסה לשים את עצמי במקומך ונראה לי שכבר מזמן הייתי יוצא מהכלים בגלל חלק מהתגובות. אז קבל ח"ח וצל"ש ועיטור גבורה של צבא הסטואה …

    ולעניין עצמו: רציתי לשאול אותך כבר כשקראתי את המאמר בפעם הראשונה, ובסוף החלטתי לוותר, אבל לנוכח חלק מהתגובות כאן (התגובות שטוענות שלחיילי צה"ל הייתה זכות להגן על עצמם וכו') אני תוהה ביתר שאת אם אתה לא חושש שבעצם כתיבת הפוסט הזה (שהוא מעולה ומעניין כשלעצמו) אתה למעשה משתתף בדיון במגרש של דובר צה"ל? בסופו של דבר הרי לא משנה מה התרחש על הסיפון. הפשע של מדינת ישראל הוא בעצם המעשה, כלומר בתקיפה של ספינות זרות במים הבינלאומיים בשעה ששטו אל ארץ זרה. בזה לדעתי צריך להתמקד הדיון. זה נראה לי עניין חשוב מפני שאחת הסכנות הגדולות למדינת ישראל היא ההידרדרות של הדיון הציבורי למגרש של דובר צה"ל. זה מפחיד בגלל שזה מסמל התפוררות גמורה של החברה האזרחית בישראל, וזה, ולא שום סכנה ביטחונית, הוא מה שיביא בסופו של דבר את חורבנה.

    אני לא טוען שלא היית צריך לכתוב את הפוסט, אני רק מנסה להצביע על ההשתלטות של דובר צה"ל על הדיון הציבורי, שלרוע המזל חורגת הרבה מעבר לגבולות ישראל. עד כדי כך שאפילו הטאצ ממקד את הדיון שלו בנושא שדובר צה"ל מעוניין בו, כלומר בשאלה האם הייתה או לא הייתה אלימות כלפי חיילי צה"ל. אפילו חברי הפרלמנט הגרמני ממפלגת השמאל שהשתתפו במשט, נגררים בריאיונות שלהם לדיון בשאלה כמה מוטות היו על הסיפון ואם אלה היו מוטות של עץ או של ברזל.

    כל זה מסיט את הדיון מהפשע של ממשלת ישראל ומעוור את עיני הציבור עד כדי כך, שאם יבוא מישהו ויאמר לישראלים שלפי החוק הבינלאומי ממשלת טורקיה היא זו שצריכה לנהל את החקירה, כי בשטחה התרחש הפשע (על ספינה ששטה תחת הדגל שלה), ושממשלת ישראל מחוייבת על פי אמנות בינלאומיות להעביר לגוף החוקר את שמות החיילים החשודים, הם לא יבינו מניין בכלל נובעת הטענה הזאת, כי כל הדיון מכוון לאזור אחר לגמרי.

    נראה לי שבניגוד לדעה הרווחת אפשר לומר שההסברה הישראלית ניצחה בגדול, וזה מתבטא בכך שלא תהיה שום חקירה בינלאומית, ושמלבד טורקיה שום מדינה שאזרחיה נחטפו על ידי חיילי צה"ל לא תחזיר את השגריר שלה.

    יצא לי יותר ארוך ממה שהתכוונתי. סליחה.

    • גל כץ Says:

      תודה גדי.

      אני מסכים איתך לגמרי מבחינת ניתוח המצב. אתה צודק שזה מכוון את הדיון למקום הלא נכון. אבל הוא כבר כוון לשם, לפחות בשיח הציבורי הדפוק שלנו. בהינתן שזה המצב, אז אני חושב (ולא בטוח) שעדיף לנסות להתמודד גם במגרש הזה. כתבתי את הפוסט אחרי שראיתי את הסטטוס בפייסבוק של המכרה המצוטטת, והרגשתי שאני חייב להגיב, מה גם שזו הזדמנות לעלות כמה שאלות שאני חושב שלא מדברים עליהן מספיק בשמאל.

  44. איריס Says:

    מצטרפת לח"ח על הסטואית, בדיוק חשבתי על זה גם כן. מעלה את הבלוגוספירה כיתה הבלוג הזה.

    לגבי ההערה שלך, כמשפטנית אני יכולה לאמר שמלחמת עירק חיסלה במובן מה את הדיסציפלינה המשפטית בכלל והפכה את שיח המאפיה לשליט. הכוונה, ברגע שכיבוש עירק נעשה תחת הדגל של המשפט הבינלאומי, כביכול נגד נשק השמדה המונית שמעולם לא היה, כל הנושא הזה הפך לפארסה. דובר צה"ל הוא רק תלמיד שקדן של תורת האימפריה שהוא ינק. השאלה היא אם בעקבות בחירת אובמה יהיה שידוד מערכות כולל, שיסיג לאחור את ההתפתחות הזה, עדיין פתוחה. בינתיים, דובר צהל במגרש הקודם, ולא בטוח שזה יישאר כך לזמן רב.

    אפשר לראות שגם שיח הטוקבקים (ואזובי הקיר בכלל) נושם מאותו בלון, וכולם עושים את "ההפוך על הפוך " הזה, שבו התוקפן הוא קורבן וכולי, בהגיון מעגלי של עליסה בארץ הפלאות והמראות. הפוסט הזה בהחלט מטפס כמה מטרים מעל לזה, ולכן זה לדעתי לתגובות. הכותב בתבונתו מצליח איכשהו לדלג מחוץ למלכודת 22 הזו, ושוב, כל הכבוד.
    כמובן התגובה השגרתית יותר לסוג כזה של שיח הוא אלימות (בבחינת "אין מילים בפי"), אבל הנה למדנו שאפשר למצוא בין המילים את המרווח שאליו אפשר להשחיל שאלות במקום סימני קריאה.

    • גדי גולדברג Says:

      מה שאת כותבת על חיסול הדיסציפלינה המשפטית מטריד מאוד כי הוא מלמד באמת על התפוררות הדרגתית של החברה האזרחית והשתלטות של השיח הצבאי.

      אבל לא הייתי תולה את יהבי באובמה. רק היום שמעתי הרצאה של חומסקי שבה הוא מספר שתקציב הביטחון של ארה"ב רק גדל בתקופת אובמה, גם מבחינה אבסולוטית וגם מבחינת אחוז מתקציב המדינה:

      http://www.democracynow.org/2010/5/31/noam_chomsky_the_center_cannot_hold

      • איריס Says:

        אני לא תולה יהב באובמה האיש, אבל לדימויים יש כוח עצום, הרבה יותר ממעשים מסתבר. כל צעד שאובמה יעשה בכיוון של ביטול ההזנייה של המשפט והשפה (כמו "המלחמה נגד הטרור" שכבר לדעתי בוטל), יפיג בהדרגה את ההשפעה ויחזיר למשפט מעמד כלשהו ביחד לשפת הכוח. גם אם יש שיח צבאי וזה כניראה לא ישתנה בקרוב, הוא לא חייב להשתמש בהזניית המשפט כחלק מארגז הכלים המבצעי הראשי, כפי שעשה בוש וחבורתו. לדעתי לחברה האמריקאית יש היסטוריה ומסורת משפטית שהיא עמוד שדרה וחלק מהותי מההגדרה הלאומית, והם לא ישליכו לפח את זה.

        אני לא ממעריצי חומסקי, אבל מעניין וכדאי לשמוע אותו. אני חושבת שכדאי ללחוץ על אובמה משמאל, אבל לא באמת לבטל את ההישג שבבחירתו. כדאי לזכור שהצרחות הפמיניסטיות הצדקניות על קלינטון סללו את הדרך לאסון הגדול ביותר של העת החדשה, של שמונה שנים גורג בוש.

  45. עדו עדו Says:

    אני גם קראתי את הפוסט ודי רתחתי בגללו ועוד יותר בגלל חלק מהתגובות התומכות.
    אם הפוסט היה מגנה את עצם המצור על עזה או את עצירת המשט, הייתי מסכים איתו.
    אבל לא, הוא מסכים עם 'זכותם' של פעילי שלום (אספסוף חמוש באלות וסכינים) לפגוע בחיילי צה"ל.
    הטענה היא פשוטה – גם לאיש שלום מותר לאחוז בנשק כפי שעשו זאת הלוחמים במלחמת העולם השניה נגד הנאצים.
    נכון מאד, אבל הלוחמים היו לוחמים ולא פעילי שלום. הם הזדהו כלוחמים , לבשו מדים ויצאו לקרב , הם לא ניסו לפלוש לנורמנדי על גבי ספינות אזרחיות כשהם מסווים עצמם כמשלחת סיוע הומניטרי.
    כפי שכתבתי קודם , אם נמשיך בהיגיון הזה גם יגאל עמיר הוא בסדר גמור, הרי אנחנו לא פשיסטים רחמנא ליצלן. מה יעשה אזרח שוחר טוב שרואה שראש ממשלתו מוליך את המדינה כולה למצב מסוכן?
    הרי הפוסט הזה נותן לכל אחד רשות לנקוט באלימות בשם ה'שלום'
    אני איש שמאל, אני חושב שהכיבוש מוליך את כולנו לתהום, לכן אני מצביע מר"צ, לכן אני מפגין (פחות ופחות כדי לא להיות בצד של אלו שתוקפים את הצבא) אבל כשנקראתי למילואים ונשלחתי לשטחים עשיתי את המוטל עלי . בדיוק כפי שאני מצפה מאיש ימין בתקופת פינוי עזה כשהסתבר שהצבא הוא לא רק קבלן הביצוע של הימין. לא הלכתי לרצוח את ראש הממשלה הימני ולא לבצע פיגועים נגד מתנחלים למרות שלדעתי הם מסכנים את כולנו.
    אם נחזור למשט הזה, אין לי שום בעיה שאוהדי החמאס יקחו ספינה ויפליגו בה לעזה אבל שלא יתחפשו לפעילי שלום (פעילי שלום כאמור קושרים את עצמם זה לזה ושרים שירי מחאה) . במקרה כזה צה"ל באמת יתעמת איתם בכוח – הוא יטביע את הספינה על ידי סטי"ל. עצם העובדה שלוחמים ירדו במסוק לסיפון (שטות מטומטמת , נכון) נובעת מכך שהם לא הגדירו את עצמם כאויבי ישראל שבאו להילחם בנו בכוח אלא ככאלו שבאו להעניק סיוע הומניטרי לעזה.

    • ofrilany Says:

      אני מרשה לעצמי לתת מנוחה לגל הסטואי ולהגיב לעדו, בלי שאני מתיימר לייצג את עמדתו של גל. תשמע – אתה חוזר על אותו טיעון שוב ושוב. נורא נחמד שאתה מצביע מרצ. אבל לטעון שהצבא היה הומאני מדי ולקרוא לקרוא להטבעה של ספינה עם אזרחים לא חמושים זה קצת מוגזם. יש גבול כמה אפשר למתוח את הטיעון של "לוחמים מחופשים לאזרחים" שהצבא כל כך אוהב. אני לא יודע אם אתה שם לב, אבל לפי ההיגיון שלך רוב העולם כיום הם מבחינת ישראל לוחמים מחופשים לאזרחים. הוצאת את עצמך מכלל האנושות – אני ממליץ לך לשלוח טורפדו מהנקודה הארכימדית שלך בישראל ולהטביע את האנושות.

    • גדי גולדברג Says:

      אוי לא, לא לזה התכוונתי.
      אני מסכים לחלוטין עם גל שהייתה לאנשי המשט זכות להתגונן נגד האלימות של החיילים. אני פשוט חושב שהדיון צריך להיות במקום אחר. כי כמו שהתגובה שלך מוכיחה, הדיון הזה רק מחזק את מי שעושים מילואים כשקוראים להם. סלח לי, אבל מי שעושה מילואים רק כי קראו לו, הוא לא איש שמאל. ומכיוון שבדיוק סוג השיח הזה הוא מה שמחסל את הדיון הציבורי האזרחי, אני מפסיק כאן

    • עדו Says:

      טוב, אז עכשיו הוצאתי רשמית ממחנה ה'נאורים' והצודקים כי אני לא מוכן לתקוף חיילי צה"ל , כמו שעושים המתנחלים המתנחלים, שיהיה.
      סתם כדי להעמיד דברים על דיוקם , הסיבה לכך שהלכתי למילואים, כולל בשטחים היא בגלל שאני איש שמאל, ככזה אני יודע שהמציאות לא ממש מתיישרת לפי החשקים שלי, אחרת הייתי ימני (גם לי בא נורא איזו מדינה ענקית מהפרת ועדהנילוס וקצת הכנסות מבארת הנפט באיזור, אבל אני יודע שלא הכל מותר לי) .

      • גדי גולדברג Says:

        כשקוראים את התגובה שלך, נדמה שהמציאות הפוליטית היא מין גזירה מהשמיים, כמו מזג האוויר. אבל המציאות הפוליטית נקבעת על ידי בני אדם, גם בתור קהילה וגם בתור פרטים. הכיבוש לא נפל מהשמיים, הוא כאן גם בגלל אנשים כמוך, שהולכים למילואים באופן אוטומטי רק כי קראו להם. אתה יכול להגיד עד מחר שכיבוש זה לא בסדר, ברגע שאתה הולך למילואים אתה משרת את הכיבוש, אתה חלק ממנו. נקודה. אפילו להצביע מרצ לא יעזור לך אחר כך.

        דרך אגב: למען האמת גם מזג האוויר הוא כבר לא רק גזירה משמיים, אלא בחלקו הוא עניין פוליטי, כלומר מציאות שנקבעת על ידי בני אדם.

        ועוד משהו: די עם דמגוגיה! לא ללכת למילואים פירושו לתקוף חיילי צה"ל?

  46. tomer Says:

    קשקשת. מי שהיה בספינה ידע שהחיילים לא מתכוונים להרע לו פיזית. הוא גם ידע שאם צה"ל ירצה הוא יעצור את הספינות ושום מוטות ברזל או רוגטקותלא יעזרו. לכן תקיפת החיילים היתה לשם הריגתם ולא לשם כל הגנה עצמית או פריצת מצור. לפעמים באמת יש צורךבאלימות כדי לנצח רשע, כפי שהוכח במלחמת העולם השנייה, אבל ההשוואה שאתה עשית לא מחזיקה מים מהסיבות הנ"ל. אלימות כמו שראינו כאן, חסרת סיבה (לבד מזעם, שנאה רצון להפוך לשהיד או או רצון לנקמה), היא מגונה.

    • ofrilany Says:

      ועובדה שתקיפת החיילים היא באמת הצעד שקירב את פריצת המצור יותר מאי פעם. מה תגיד על זה?

      • יעקב בן שנש Says:

        אני לא יודע מה תומר יגיד על זה, אבל אני אומר שהצביעות של הטיעון שלך/ם מקוממת. אולי מוצדקת לשיטתך, אבל חשוב לחשוף אותה: חשבתי שהטענה הייתה שהצבא טבח אזרחים חפים מפשע, שלא היו תוקפנים, אלא הגנו על עצמם מפני חיילים שנפלו להם על הראש. אבל התברר שזה לא טיעון כל כך מוצלח, כי החילים לא היו פוגעים בהם, והם אלה שהפעילו אלימות קשה כלפי החיילים (נניח בצד את השאלה למה היו צריכים להגיע למצב הזה). אז בנקודה הזאת המטרה זזה: אבל זה מקדם את הסרת המצור (בהנחה שמסכימים שהמצור מגונה), ולכן אולי הייתה אלימות, אבל היא מוצדקת.

        אבל הנה הבעיה: האלימות עצמה לא הייתה מביאה שום שינוי במצור. הסיפור היה נגמר בכמה הרוגים ופצועים. אם הפעולה קירבה את סיום המצור- וזה כמובן אם גדול מאד- אז זה רק בגלל הלחץ התקשורתי על ישראל בעקבות האירוע, בעידודה המסיבי של טורקיה הצבועה וארדואן הציני. אבל כל הקמפיין התקשורתי הזה מטיח האשמות בישראל על הטבח באזרחים תמימים. ולנוכח הלחץ הזה, שכולו כאמור מבוסס או על טעות במקרה הטוב או צביעות במקרה היותר סביר, יש סיכוי שישראל תקל את המצור.

        אפשר כמובן לומר שהמטרה מקדשת את האמצעים. אבל אז אפשר פשוט לומר את זה ולחסוך את כל שאר בלבולי המוח.

      • ofrilany Says:

        תשמע, אני לא סטואי אלא יותר בכיוון של קיני. אני מפנה אותך לכל מה שהתפרסם בעיתונים המובילים של המין האנושי. ואם זה לא משכנע אותך (וכבר הבנתי שזה לא משכנע אותך) אז אומר לך כך: לך תנשום את הפלוצים שהתקשורת הישראלית מפליצה עליך, ותהנה.

      • יעקב בן שמש Says:

        לא סטואי ולא קיני, סתם טפשי להפנות אותי אל "העיתונים המובילים של המין האנושי" ולקנח בפלוצים.

        ולומר שאם לא שוכנעתי אז זה בגלל שדעתי השתבשה עלי בגלל אדי הלאומנות המרעילים שאני מסניף זה אינטיליגנטי בערך כמו לומר שהעמדה שלך נובעת מתסביך של שנאה עצמית.

    • גל כץ Says:

      תומר, "קשקשת" היא מילה חזקה בשביל טענה נגדית חלשה כל כך. אני מסכים שאלימות "חסרת סיבה" היא בדרך כלל מגונה, אבל זה ממש לא המקרה דנן. כפי שעפרי כתב, האלימות המוגבלת והמצומצמת של יושבי הספינה הוכיחה עצמה כמועילה מאוד להשגת תכלית צודקת — החלשת ישראל והחלשת המצור על הרצועה.
      אבל גם אלימות נגדית לא-מועילה אינה בהכרח לא מוצדקת. מה עם מרד גטו ורשה? אני חלילה לא משווה בין מרדכי אנילביץ' לאינדונזים עם סכינים, אבל מוטב לתקוע סיכה בבלונים מלאי הביטחון העצמי שלך (ואני מתנצל אם אני שוב מעמיס עליך "קשקשת"). גם אם לא מדובר בגטו ורשה (ולא מדובר בו), וגם אם חיילי השייטת אינם נאצים (והם אינם נאצים), כאשר מסתערים עליך מהשמיים במסוקים יש לך זכות להתנגד בכוח. האשמה מוטלת על מי שהסתער (שכאמור לא היתה לו זכות להסתער מלכתחילה).

      • tomer Says:

        עופר, לא האלימות מביאה לפריצת המצור אלא ההרג של האלימים, כפי שכתב יעקב. אם כל מה שיש לך לענות בתגובה מערב פלוצים, נראה לי שהטיעון הנגדי שלך מסריח.

        גל, "אלימות מוגבלת ומצומצמת"? ככה אתה קורא לרימוני הלם, מוטות ברזל, סכינים (ואם צה"ל לא משקר, גם ירי)? האנשים שם ניסו להרוג את החיילים. אין שום דבר מוגבל בזה. אם צה"ל היה משתמש במכות במוטות ברזל ובסכינים כדי לפזר הפגנות בבלעין לא היית קורא לזה אלימות מוגבלת (ובצדק כמובן).

        והנה גם הבאת את השואה, כאחרון הימנים המתלהמים. כל הכבוד. אז טוב שסייגת ואמרת שהחיילים אינם נאצים. מיד אחרי זה אתה פונה ללגליסטיקה ("יש להם זכות"), אבל מבצע בעצם חזרה אל הטיעון המקורי שלך, שכבר פירקתי ("מסתערים עליך מהשמיים"): שמע, החיילים לא התכוונו לפגוע באנשי המשט, ואנשי המשט ידעו את זה. זה הכל. לכן האלימות, שכוונתה היתה הרג, לא היתה מוצדקת (הנאצים, אגב, רצו לפגוע באנשי הגטו, ואנשי הגטו ידעו את זה).

        זה לא מלחמת העולם השנייה. מדובר בחבורה אלימה של מפגינים שבאו בכוונה לנסות להרוג ו/או להפוך לשהידים. אין מה להצדיק אותם.

      • ofrilany Says:

        תומר, מעבר לכל הטיעונים, ביום כזה אתה זה שצריך להכריע: האם אתה חלק מהמין האנושי, או ממשיך להצדיע לפאשיזם שמסביבך ולצעוד למלחמה נגד טורקיה (טורקיה!). כדאי לך להחליט מהר, כי בקרוב אתה בשערי קונסטנטינופול, מנסה לכבוש את אירופה. בהצלחה.

      • tomerpersico Says:

        וואו, אז התחלנו לחלק את העולם לבני אור ובני חושך. שהיה בהצלחה!

      • יעקב בן שמש Says:

        לא האלימות ("המוגבלת והמצומצמת") הביאה להחלשת המצור (אם הביאה, זה בכלל לא ברור), אלא התגובה ההיסטרית של חלק מהמדינות ובראשן טורקיה על ה"טבח" ו"מרחץ הדמים במימדים היסטוריים" של צה"ל. אם נוח לך להצטרף למקהלה הזאת בשביל מטרה ראויה בעיניך, מאה אחוז. אבל לפחות תרדו מהקשקושים על אלימות מוצדקת או לא, טבח ושאר נעליים.  

      • גל כץ Says:

        תומר –

        א. אם יושבי הספינה היו טרוריסטים ותו לא, מדוע הם לא הביאו לספינה רובים ואקדחים אלא רק גולות, מוטות ברזל או רימוני הלם?

        ב. למה התנפלות פיראטית בלב ים בינ"ל, כוונה לאסור את המשתתפים לזמן רב (נאמר במפורש לפני שמי שלא יחתום על מסמכי גירוש של מדינת ישראל יישאר במעצר בישראל ויעמוד לדין), על ידי מדינה שיושבי המשט רואים (ובצדק רב) כדיקטטורה המחזיקה זה 43 שנה 40% מאוכלוסייתה ללא זכויות אזרח, שהרגה לפני שנה וחצי 1300 איש תוך שימת פס על החוק הבינ"ל – למה התנפלות כזו נראית לך (או ליעקב) כאי-כוונה "לפגוע"? האמת שזו אולי הסיבה לפער הגדול כל כך בין התגובה בעולם לתגובה הצדקנית בישראל (שגם אנשים עצמאיים במחשבתם לכאורה נסחפים בה). אנשים בישראל מתקשים להבין שככה רואים את המדינה שלהם. אבל ככה רואים אותה.

        (ועוד משהו: נגיד שפיראטים היו משתלטים על ספינה בלב ים. ונגיד שידוע שפיראטים ב-95% מהמקרים אינם הורגים את יושבי הספינות אלא רק שודדים אותן ושולחים את יושבי הספינות בסירות קטנות בחזרה לארץ מוצאם. במקרה כזה אין זכות להגיב באלימות לניסיון השתלטות פיראטי על הספינה?)

        עכשיו, בהינתן שזו אכן כוונה לפגוע, אז יש זכות להגיב באלימות – במיוחד אם האלימות היא מוגבלת ומצומצמת (וכן יעקב, חייבים להשתמש במלים הללו אם עושים את ההשוואה הפשוטה לכוח של צה"ל בסיטואציה הרלוונטית).

        אני חושב שהטיעון בעד האלימות המצומצמת הזו מתחזק אם נוקטים גם בגישה תועלתנית וחושבים על התוצאות של האירוע. את התגובה של מדינות העולם, כולל טורקיה, לתקרית הזו אפשר היה לצפות. יושבי הספינה הבינו שיש להם מטרה צודקת ויש להם אמצעי צודק לקדם את המטרה הצודקת הזו – תגובה אלימה מוגבלת, או במלים אחרות, אי-ישיבה על הרצפה ושירת we shall overcome.

        ואגב, כפי שכתבתי באחת התגובות, העובדה שאפשר "להבין" את החיילים שהגיבו מרגע שזכו לחבטות, ממש לא הופכת אותם לצודקים. "הבנה" ו"הצדקה" הן שתי קטגוריות שונות. אני יכול להצדיק מישהו גם אם אינני מבין אותו ואפילו אם אין לי אמפתיה אליו. לעומת זאת, אני יכול להפגין אמפתיה למישהו גם אם איננו צודק. וכו'. במקרה דנן, אני יכול להבין את התנהגות החיילים בגבולות המיקרו סיטואציה על הספינה, אבל הם הצד הפושע והלא-צודק – אם לוקחים בחשבון את המאקרו-סיטואציה. (זה לא אומר, אגב, שאין להם אחריות. הם לא צריכים לקחת חלק בפשע כזה מלכתחילה).

        אבל האמת שאני מתחיל להסכים עם גדי גולדברג שכל הדיון הזה מסב את האנרגיות למקום הלא-נכון.

      • יעקב בן שמש Says:

        כן, יש קושי מובנה לנהל דיון וירטואלי כאשר הנחות היסוד שונות ולא ברורות, ולכן כל אחד יורה קצת לכיוון אחר.

        ובכל זאת, בתיאור שלך אתה מתעקש להעלות כל הסבר מופרך שרק ניתן לחשוב עליו במקום להתסכל על המציאות כפי שהייתה: הפעילים בספינה לא הביעו מחאה מוסרית נגד פירטיות, ולא חששו מפני מעצר ממושך. האלימות נועדה ליצור פרובוקציה. זה לא שהאפשרויות שאתה מעלה הן שגויות נורמטיבית, הן פשוט לא מתארות נכון את מניעי הפועלים במקרה הזה. הפרובוקציה הצליחה מעל המשוער. הפעילים היו אלימים יותר ממה שאפשר היה לשער, וכך גם הייתה התגובה של הצבא. אבל מהנקודה הזאת הכל היה צפוי. גם העליהום האנטי-ישראלי, גם הצדקנות הקורבנית. אני לא חושב שאני נמצא בקצה זה או אחר, אבל אתה כן.

      • גל כץ Says:

        טוב, אפילו עמיתך לוויכוח תומר פרסיקו לא חושב שזו היתה רק פרובוקציה. הוא חושב שהכוונה היתה למות על קידוש השם.

        אני סבור שזה היה גם פרובוקציה (מתוך מחשבה נכונה על התוצאות המועילות שלה), וגם תגובה על התקפה אלימה של מדינה פיראטית. משתי הזוויות זו היתה התנהלות צודקת.

        אבל אם זו "המציאות כפי שהיא היתה" – ולך יש נגישות למציאות כפי שהיא היתה, כאילו הוויכוח אל איך בדיוק היתה המציאות הוא לא הלב של הוויכוח הפוליטי – אם זו "המציאות כפי שהיא היתה", אז השאר שתיקה.

      • tomerpersico Says:

        הטיעונים שלך טובים, וברור שהמקרה לא שחור לבן (לפחות לי זה ברור – עופר חושב אחרת). אבל לדעתי השורה התחתונה היא שאותם אנשים, עד כמה שאנחנו יודעים (וכנראה אנחנו יודעים), היו פנאטים דתיים שהתכוננו מראש לקרב עם החיילים. לכן זה לא כל כך משנה שהם חשבו שהם מתמודדים מול דיקטטורה וכו' (אגב, ישראל אינה דיקטטורה, גם אם היא לא מופת הדמוקרטיות). אני חושב שלגבות התנהגות כזאת זה פשוט לא חכם, ולא צודק. אני גם לא תועלתן ומסתייג מחישובים תועלתניים כדי להוכיח צדקת התנהגות אלימה בדיעבד. ואגב, לרגע לא הצדקתי את צה"ל, שהתנהג כרגיל כבריון חסר מוח.

      • גל כץ Says:

        אני שמח שהתקדמנו כברת דרך מסוימת, מ"קשקשת" ל"טיעונים טובים". כעת נניח לקוראים להכריע מה יותר חכם או צודק – לגבות את התנהגותם של יושבי הספינה או שמא לשתוק נוכח מכונת התעמולה הישראלית, המתעקשת להציג את ילדינו המסכנים משייטת 13 כקרבנות של לינץ'.
        את הוויכוח אם ישראל היא "דיקטטורה" או פשוט דמוקרטיה שהיא אמנם "לא מופת של דמוקרטיה" נותיר גם כן להכרעת הקוראים ולדיונים עתידים. רק אציין שאני מניח שזה תלוי בשאלה אם אתה יהודי או ערבי. ואכן, אני מסכים שישראל היא דמוקרטיה ליברלית כאשר מדובר ביהודים, במיוחד אם הם אוהבים את צה"ל.

  47. רתם Says:

    אני גם הולכת כשקוראים לי. ולכן. אגיב כאן
    לתגובה האחרונה של עופרי.
    תודה

  48. רתם Says:

    ועוד דבר קטנטנן
    לעדו עדו
    מה שאתה מכנה באגביות סט"יל הוא שם קיצור לספינות טילים, נכון?
    מסביב למרמרה, עמדו לפחות שתי ספינות טילים. לא למטרת חלוקת ארטיקים, נכון?
    קח רגע, תחשוב קצת על הטילים. כן כן, אלה שכולם סביב מתפרנסים מהנדסתם, תכנונם, ייצורם והפצתם בעמים. המיליטריזם בישראל כל כך עמוק, שספינות הטילים האלה נראות לך
    "סטי"לים" משהו מיודע ומוכר לנו כל כך שאנו מכנים אותו בכינוי.

  49. אפרת Says:

    נכתב כאן בשתי תגובות על כך שהכל היה אחרת אם השטים לא היו מציגים את עצמם כאנשי שלום.
    ורציתי לשאול – לא בהיתממות, באמת: האם אכן אנשי המשט הציגו עצמם תחת הכותרת הזו?
    אני למשל זוכרת ריאיון עם חנין זועבי לפני המשט שבו היא אמרה שמטרת המשט היא העלאת המודעות של העולם לגבי המצור. לא הזכירה שלום.
    למישהו יש דוגמה אחרת?

    • עמרי פלרמן Says:

      כן, בהחלט. אחד ממארגני המשט (אינני זוכר מי) התחייב שלא יהיו פעולות אלימות וכי לכל היותר המשתתפים יקשרו עצמם לספינות.

  50. דיאנה Says:

    אני מבקשת להפסיק להפציץ את המייל שלי בתגובות המופיעות כאן-נא לנתק .תודה

  51. עמרי פלרמן Says:

    זה היה בראיון רדיופוני, כך שתאלצי להאמין לי…

  52. tomerpersico Says:

    גל, אל תתבלבל. המאמר עצמו הוא קשקשת. הטיעונים שהעלת עכשיו טובים. ואף אחד לא דיבר על שתיקה מול מכונת התעמולה, אלא על הצגת טיעונים רציניים, ולא בכיינות שמאלנית חסרת ערך והצדקת אלימות רק מפני שהיא מהצד "הנכון". לגבות התנהגות של פנאטים, מכל צד שהוא, זה לא מוסרי ולא חכם.

    • גל כץ Says:

      תשמע, תומר, נדמה לי שהוויכוח לגופו של עניין כבר מוצה. אבל אולי זו הזדמנות להעיר משהו על דמותו הראויה של דיון במדיום הזה. אני מקווה שלפחות על זה נסכים.
      בהשוואה בין התגובה הזו שלך, והשימוש במילה "קשקשת", לבין כמה מהתגובות הימניות-קיצוניות המתלהמות שלמעלה (כולל אחת שלא אישרתי ובה כוניתי "בוגד קוקסינל"), יש משהו מעורר הערכה דווקא בתגובות הימניות. לפחות הן מותירות לנו את העונג לכנות אותן מתלהמות, ואינן מתיימרות להיות "רציונאליות" או מכוונות לעניין. הן פריקה של אגרסיות ותו לא.
      התגובה שלך, לעומת זאת, משתמשת מצד אחד בביטויים מעליבים וחסרי בסיס, כמו "קשקשת" או "בכיינות שמאלנית", אבל מצד שני מציגות עצמן כמכובדות והגיוניות (ובמידה מסוימת כאלה הן). שהרי איש כבוד אתה, כמובן.

      אני שמח על תגובותיך, אבל אשמח עוד יותר אם להבא – במידה ואתה טורח להגיב – תתייחס רק לגופן של טענות. אם מדובר ב"קשקשת" אנא חסוך ממני את תגובותיך. יש מספיק קשקושים ברשת שאני מניח שאינך טורח להגיב להן. אני משתדל להתנהל באופן דומה כשאני מגיב בבלוגים אחרים.

      • tomerpersico Says:

        בסדר, אתה צודק שיש שפה שלא ראוי להשתמש בה. הכעיסה אותי הלגיטימציה לאלימות, אבל זה באמת לא תירוץ.

  53. רונן Says:

    מצחיק עד כמה פעילי השלום בעזה מנסים לעשות באלימות דברים שאנשים אחרים השיגו בקלילות מדהימה בשומרון ואתה לא רואה את ההבדל בין הדברים. מצחיק שכל פעם שמושיטים יד לשלום נמצא הישראלי שאומר שברור מאליו שנשכו את היד, הרי לא היינו נחמדים בעבר.
    בסופו של דבר, הכל נתון לעניין של גישה. הגישה שלך לדעתי מוטעית מיסודה והגישה שלי נראית לך כמוטעית מיסודה, יחד עם זאת, אין שום ספק שאותם פעילי שלום ניסו לפגוע בריבונות הישראלית. הם החליטו שהחלטה צבאית ישראלית אינה מוצאת חן בעיניהם והם רשאים לפעול כנגדה, גם באלימות. אני אומר שישראל פעלה מגוון דרכים על מנת לעצור את המשט בדרכים דיפולומטיות לפני שהם יצאו לדרך. הפרובוקציה הזאת נועדה להיות פרובוקציה והתוצאות שלה, יחד עם האלימות בה נקטו פעילי השלום גרמה לנזק רב לישראל.

    יחד עם זאת, לא זאת הסיבה שאני מגיב, העניין עם פרס הוא שמשך את תשומת ליבי. הייתי רוצה לראות, לקרוא או לשמוע את המקורות שלך. כי מלבד עיתון אחד שטען שאולי הוא מצא ראיות לכאורה שהיה משהו כזה, לא שמעתי על זה כלום.
    מחכה לתשובה המדוייקת והמלאה. תודה.

    • גל כץ Says:

      מה אומר ומה אגיד? אתה כנראה חי באחד הירחים של שבתאי, ואיתך עוד 95% מהציבור ה(יהודי)-ישראלי.

      באשר לכבוד הנשיא, חתן פרס נובל לשלום, וסוחר הנשק-להשמדה-המונית הממולח שמעון פרס — אדוני, אם יש לך נגישות לארכיון הגרעין הישראלי אתה מוזמן להביא הוכחה נגדית. עד אז, מסמך רשמי ומקורי של משרד ההגנה הדרום-אפריקאי, שפורסם על ידי אחד העיתונים החשובים בעולם, בהחלט מספק אותי. אבל כאמור, אם הגרדיאן ומסמכים מקוריים אינם עושים לך את זה, אתה מוזמן להמשיך לקבל את המידע שלך מידיעות אחרונות, מעריב, מקור ראשון, אהוד יערי, או כל מקור מידע אחר המתפרסם בכוכב שבתאי.

  54. דיאנה Says:

    הצביעות בכתיבתך (ובתגובות של אחרים)במאמר הזה זועקת לשמים.קראתי מאמרים אחרים שלך וראיתי בהם כיצד אתה מנסה (כאשר זה מתאים לדעותיך והשקפותיך) לשכנע את הקוראים ש"צריך לדבוק בעובדות ולא לתת להשקפות אישיות להכתיב את התגובה".
    בדיוק הפוך ממה שביצעת במאמר הנוכחי.
    לקחת עובדות די פשוטות והלבשת/תם עליהן פילוסופיה שלמה בהתאם לתפיסתכם השמאלנית.
    "האם,כן או לא,היתה אלימות מצד בריוני הספינה" "האם מותר היה להם להגיב באלימות" "האם האלימות שלהם היא ב"צד הטוב" של המוסר ועוד כהנה וכהנה התפלספות ריקנית שבאה לעמעם את העובדות שכל בר דעת שאינו מסונוור משינאת ציונים,רואה.
    והנה דוגמית ממאמר אחר שלך בו אתה ממש דורש שיצמדו לעובדות:

    אבל אני לא רוצה "להפריך" את הטענה של קרויאנקר, פשוט מפני שאני לא רואה בטענה "רחביה הפכה לשכונה דתית-חרדית" טענה עובדתית. זו טענה שאמנם נסמכת על עובדות אובייקטיביות, אבל היא בה במידה מבטאת את המשמעות הסובייקטיבית שדוד קרויאנקר מעניק לעובדות. ניתן – ורצוי – להעניק להן משמעות אחרת. כך, מזווית הראייה הסובייקטיבית של קרויאנקר, זה לא בלתי סביר לקרוא לרחביה שכונה דתית-חרדית. אם בילדותו היו בה, לצורך העניין, 10% דתיים, ועכשיו, שוב לצורך העניין, יש בה 60% דתיים או חרדים (איני מכיר את הנתונים המדויקים), אז למה לא לקרוא לה ככה? מתי הופכת "שכונה חילונית" ל"שכונה דתית”? אולי מספיק לכך רוב דתי של 60%?

  55. עידו זילברשטיין Says:

    זה לא בלתי מוסרי למדוכא להגיב באלימות, אבל זה פחות מוסרי. טוב שהיה מהטמה גנדי, שהיה מרטין לותר קינג, טוב שיש מאבק עממי בלתי אלים בבילעין, טוב שבהעם היהודי משך שנים אימץ שיטה (בזמן שהיינו בגלות) של פעולה בלתי אלימה למען זכויות.

    אלימות היא ביטוי רע, של השנאה שהיא שורש כל רע.

    • יוסי Says:

      חשוב להגיד שבבילעין כמעט בכל הפגנה השבאב מגיב באמצעים לפיזור חיילים לאחר שהחיילים תוקפים את ההפגנה. לפעמים הם גם לא מחכים לזה. בניעלין ובנבי סלאח גם ההפגנות הלא אלימות משתמשות באמצעים שונים לפזר את החיילים, בעיקר אבנים.

  56. נוריאל Says:

    אני נתקלתי באתר הזה. כבר אי אפשר לסגת אחורה.

    פשוט מגעיל לראות את השמאלנות הראדיקלית בארצינו.

    אחרי עשר שנות מגורים בחו"ל אני יכול להבין בדיוק איזה וירוס תוקף אתכם.

    אני עזבתי את ההתעסקות בפוליטיקה, בחדשות, בשטויות. השנים חולפות ושום דבר לא השתנה.
    מה למדתי על המערב אירופאים? צביעות. מישהו מכיר ויודע למה אני אומר זאת?
    אני חיי בקרבם, יש לי כאן חברים. הרבה נאיביות משתוללת כאן במוחותיהם של האנשים.
    הנה צביעות: ידברו כל היום על אהבת הזר, אך בחיי היום יום אתה תראה את הגזענות באה לידי ביטוי: מעולם לא ראיתי כזה מערב אירופאי לבן יושב ליד מרוקאי או מישהו ממוצא אפריקאי. אם יש מקום פנוי אחר, יבחר תמיד האדם הלבן לשבת רחוק… רק למקרה ו…
    מי שלא מבין או לא יודע איך לעכל את מה שרשמתי, אתם סכנה מרחפת למדינת ישראל ולשלום עתידינו.
    מצד אחד הם מדברים כאן כאילו לא אכפת להם לאבד את הזהות שלהם. לא אכפת להם שמחר הם יהפכו למיעוט לבן, שהצביון של המדינה שלהם יעלם לגמרי לטובת חבורת איכרים חסרי תרבות שהגיעו לפרזט על הנאיביות והחולשה האירופאית.

    זו בידוק הדרך שהשמאלנים בארץ מקוים שהעתיד יפנה. שנאבד זהות, לאומיות זו קללה, פטריוטיזם זו קללה, כל אחד שלא מחזיק בדעות "וורודות" ומלוקקות הוא פשיסט.
    אתם חבורה של חולי נפש בדיוק כמו אחיכם בימין הקיצוני. אתם חבית נפץ ואתם מהווים סכנה לקיום שלנו ולציביון שלנו בתור עם.
    הייתי זורק אחד אחד מכם לכלא, הייתי בוחר לזרוק את הדמוקרטיה לפח ולתת לחולה נפש כמו אביגדור לטפל בעיניינים ביד קשה, מרתיעה, לתת סטירה לערבים כשצריך, להעיף את הערבים שונאי ישראל מהכנסת.

    אני לא אתפלא אם תמחקו את ההודעה feel free זה רק יוכיח.
    העם צריך לדעת מכם, חובה שלי לפרס את הבלוג הסרוח הזה למען יראו ויראו, הנזק האמיתי והסכנה האמיתי היא מתוךף הבית, ולא מחוץ.

    • ofrilany Says:

      טוב לשמוע ממך, נוריאל. אני שמח לראות שעשר שנים בהולנד הרגיעו אותך
      בכל מקרה: בבקשה אל תהרוג אותי!

  57. נוריאל Says:

    מתוך בורות אשמח לדעת מה היא התמונה של חבורת העליזים בסירה?
    הם בטח לא מחפשים בחורות?

  58. הגאון משלזיה Says:

    לאחר שקראתי את הפוסט היפה ומעורר המחשבה, החלטתי לתת לאנרגיות הנכונות לזרום לתוכי, ולא להיות נחמד (זה כבר פוסט אחר) אלא להיות מדויק. בנוסף גם להיות מוסרי. המוסריות שלי לא תתבטא כרגע באלימות אלא בקיצור מחד, וניסיון לא לחזור על דברים שנאמרו מאידך. בנוסף, החלטתי שיהיה מוסרי להשיב את הכבוד למספר:

    1. הבעיה שלי עם הפוסט היא שהסכמתי עמו. כדי להסביר מדוע זו בעיה, עלי להציג פנומנולוגיה של תגובתי למצב:
    א. המוות, על קפה תמים בתשע בבוקר, זעזע אותי.
    ב. מיד הבנתי שיש כאן אפשרות שמשהו גדול יקרה (כמובן שלא עסקתי בכך יותר מדי, שכן יש לי סוג של עבודה)
    ג. לאורך היום ירדה עלי תחושת דיכאון של ייאוש. עזבתי את העבודה.
    ד. בשעות הערב כבר הבנתי את התמונה (ומאז לא הבנתי אחרת). שמחתי מאד על תשעת הטורקים, שבמותם ישיגו מה שלא השיגו 1400 עזתים שרופים.
    ה. קראתי את הבלוג, והסכמתי איתו. אבל אנוכי אדם רגיש, ושאלתי עצמי, מה לי ולאלימות הזאת?
    2. זה מכבר נהיר לי שמי שמחזיק בעמדה שהוא לא מוכן להגן עליה, למעשה מתענג כילד בבושם שדיבור. אך האם האופציה האלימה פתוחה גם עבור מי שאינם טורקים? האם הייתי שמח לו בפעילות הזו היו מעורבים יהודים ישראלים? האם היתה מושגת אותה התוצאה?
    3. מהשכילה בסעיף השני, עולה, שכרגע (בכל אופן) – לא. ואם כך, מה הרבותא? שהרי התנגדות מזוינת ומוצדקת למה שמתחולל כאן יש כבר מימים ימימה, ומה שנעשה כאן עיקרו לא באלימות, אם כי דווקא באפקטיביות התעמולתית. אבל חשוב לומר זאת – כמו בבניין – גם את זה צריך להשאיר לטורקים (כרגע). ולכן, וזאת נקודה שלגביה כולם יצטרכו להסכים איתי – מה שאנו למדים כאן, הוא לא דבר מה לגבי אלימות, אלא דווקא משהו לגבי האופן שמתאים בימנו למוות לשם מטרה. זה חייב להיות חכם מבחינה שיווקית.
    4. דבר נוסף שחשוב לי לומר – אני פרגמטיסט.
    5. מסעיף 4, נובע שאני מתנגד למה שלא עשוי להביא תועלת אפילו אם גופו הוא מוסרי. מה שעובד. אי לכך, אני חושב שהפעילות של השמאל צריכה להיות אחראית, בעיקר אם הגוף הפוליטי שלו הוא עדיין היישוב היהודי. כלומר, ישנה החובה להיות מובנים. בזה, כידוע יש קושי עצום. אך אלימות מצטלמת כתהום ללא גשר.
    6. אם כוונתי לא הובנה – אני מתנגד לאלימות שמאל יהודית. את זה צריך להשאיר לערבים ולטורקים (אבא שלי תמיד טען שהטורקים הם ערבים. גם הפרסים. האינדונזים היוו עבורו חידה לא פתורה) אגב, הגוף הפוליטי עבורי, הוא המשפחה הרחבה שלי ומספר חברים. אבל הם לא מעניינים בדיון זה.
    7. עכשיו ברצינות (זה ישמע כהלצה, ואולי זה לא ראוי, ויקלקל את כל העניין בתגובה שלי, אבל אני כותב זאת ביתר התכוונות) – דיאנה, יש משהו מאד מושך במאמץ שלך. אני לא יכול כרגע לומר מדוע, משום שעשוי להשתמע בכך עלבון, ואני רוצה להחמיא לך, על אף שלא תמיד אני מסכים איתך.
    8. אני דורש שכל כותבי התגובות, יאמצו את צורת ההתנסחות שלי וגם את המספורבאשר הם מדויקים, קצרים, והוגנים; ובנוסף, הם מקלים את האדמיניסטרציה של התגובות. לכך אוסיף פן אסתטי – הרשת מייצרת מגוון אקלקטי של צורות ביטוי שהוא מכוער כמו שכונות הפרברים החדשות שלנו. אנא, התעלמו מכל הוראה של בעלי הבלוג – האינטרנט הוא שלנו.
    9. אם יש דבר שללא ספק הצליחו תשעת הטורקים לעשות, זה להעלות את המודעות לבלוג שלכם וזה אירוע שאני לא צפיתי. כרגע אוכל רק לאמר, שנהדר לקרוא אתכם. והצלחתם לעורר דיון.

    כל טוב,

    תוחזר שלזיה

    • האמורי Says:

      שלום לגאון משלזיה. אינני יודע מי אתה (למרות שיש לי ניחוש ששמך מתחיל בע'), אבל רק רציתי לציין – באיחור מה – שאני מסכים איתך. נראה שבקונסטלציה הנוכחית אין טעם פרגמטי באלימות שמאל יהודית. היות שאת הפוסט הזה תומכת מין תפישה לא לגמרי מפורשת לפיה הביסוס המוסרי אינו בלתי תלוי בנימוקים פרגמטיים (כלומר האם האלימות תשיג משהו אם לאו) – ויסלח לי עמנואל קאנט ממקומו בשמיים – אז אני אזדרז לקבוע שקל וחומר שאין טעם מוסרי (הגם שאציין, למען הקוראים העוינים, שנימוק פרגמטי אינו, חלילה, תנאי מספיק לאלימות, אפילו לא הכרחי).

      גל

  59. בים Says:

    שלום
    איך אני עושה מנוי על הבלוג?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: