1.
סיפורים ששמעתי עוד לפני שידעתי מי אני. משפטים מעורפלים, לא ברורים, שאמא שלי סיפרה, למשל כשהיינו נוסעים לירושלים. נשאר לי בראש רק השם הזה, "קטמון". לא הבנתי למה זה קשור. הרי לוקח זמן עד שמופיעה ממש תמונה של ההיסטוריה, ועד גיל מסוים כל המלחמות והאסונות נשמעות כמו אירוע אחד.
אחר כך כבר הבנתי שהיתה מלחמה, "מלחמת השחרור". אמא שלי היתה ילדה, והיא והכיתה שלה מהקיבוץ בהרי ירושלים נשלחו לשכונת קטמון, כי שם היה יותר בטוח. שם שמו אותם ושם הם חיו, כמה חודשים. הם היו בני 11. ומה הם עשו שם? הם הסתובבו כמו ילדי פרא, בלי מבוגרים כמעט. הם חשבו שההורים שלהם מתים. ובכמה מקרים, ההורים שלהם באמת מתו.
למשל, הילד שאבא שלו נהרג בקרב נגד הליגיון הירדני ביום שבו הם פונו, וכל הדרך בנסיעה מהקיבוץ כולם בכו. זה לפחות מה שאני זוכר מהסיפור. ובגלל זה, בקטמון, כשהם היו עוברים בין הבתים הריקים ולוקחים לעצמם בגדים, הילד הזה לקח לעצמו רק בגדים שחורים. רגע, אבל איזה בגדים? איזה בתים? בתים של מי? לא הבנתי.
אלה היו הבתים של "תושבי קטמון", שעזבו. במשך שנים, לא הבנתי לאן הם הלכו. אף אחד לא אמר: "זה סיפור על הנכבה", על תושבי הארץ שהיו ואינם.
אבל סיפרו שבבתים היו כלי זכוכית וחרסינה יקרים, שהם, הילדים, היו זורקים מהגגות.
וסיפרו שכשנכנסו לאחד הבתים, היו על השולחן צלחות עם עוף, עוף מעלה עובש. את המשפט הזה אני זוכר.
2.
הרבה אנשים שמעו סיפורים כאלה, או נתקלו בהם כשניסו להבין מה היה במקום שבו הם גרים לפני שהם באו אליו. אבל לרוב, הסיפורים האלה נשארים מעורפלים, ולא מתקשרים לסיפור גדול יותר, או למשהו פוליטי. הרבה אנשים כמובן גם לא שמעו סיפור כזה מעולם.
פעם היו אומרים "הם התחילו" או "המופתי אמר להם לברוח". היום, דווקא כשכאילו מדברים על הנכבה כל הזמן, אנשים צעירים נורמלים בישראל פשוט לא שמעו על זה. הם מצייתים לציווי הצבאי המוכר: "אתה לא אמור לדעת". אני זוכר שדיברתי פעם עם השותף לחדר שהיה לי במעונות, ואמרתי משהו על 400 כפרים, והוא אמר שהוא אף פעם לא שמע על זה. הוא שומע על זה בפעם הראשונה.
אני מתאר לעצמי שגם השוטרים אתמול ליד המשרדים של "זוכרות", אנשים בני 20, חשבו ש"נכבה" זה משהו כמו "השמדת מדינת ישראל". כמו בחדשות בטלוויזיה, שכשפלסטיני אומר "התנגדות" מתרגמים "טרור". כלומר, כעוד היו מראים פלסטינים בחדשות בטלוויזיה. בעצם כבר מזמן לא מראים.
כך שמבחינת השוטרים, האנשים האלה עם השלטים האלה הם במקרה הטוב עב"מים, ובמקרה הרע אויב עם יכולות מסתוריות, מסוכנות. משהו מאיים, שצריך להעלים מיד כשהוא מופיע, כמו פעילי "המטס". סביר מאוד שהשוטרים באמת מפחדים מהאנשים האלה מ"זוכרות" שעמדו שם – קשישים, נשים.
מעניין באיזה דרג התקבלה ההחלטה להטיל מצור על המשרד של זוכרות. אם זה השב"כ, או בדרגת שר או סתם איזה קצין. מבחינת השוטרים האלה מה שהם עושים זה נורמלי ,ואילו השמאל זה אנשים שהופיעו פתאום מאיפשהו, כנראה מבחוץ. משהו זר לגמרי. הם לא חושבים שהם עושים משהו חריג, הרי כל מי שהם מכירים או יכולים להכיר חושב כמוהם. ומסביב כולם מתיזים קצף, מרביצים בפטישים – עושים דברים שאנשים נורמלים עושים.
כשדיברתי עם אחד השוטרים האלה הוא הסתכל עליי כמו על חייזר, על משהו שהוא לגמרי לא יכול להבין. הוא שאל אותי בתוקפנות אם "אתה חלק מהם" ורצה לבדוק אם יש לי "חומרי הסתה". אחר כך הוא רצה להסתכל לי בתעודת זהות איפה אני גר. בעצם, איפה הוא חשב שאני גר? הוא כנראה ציפה שיהיה כתוב שם "איראן" או "שוודיה" או "עזה" – איזשהו מקום שאויבים מגיעים ממנו.
מה שמדהים הוא שהמדינה הזאת באמת ממש ממש מפחדת מהשמאל. היא כאילו מחצינה אל פעילי השמאל את כל האי-ודאויות והפחדים שלה מעצמה. כל מה שהחגיגות המגעילות למדי ברחוב נועדו להשכיח מתפרץ מול כמה פעילי שמאל בעוצמה לא שפויה.
השמאל הוא ממש האויב. השמאל הוא הבעיה. והאמת שזה מצב די מסוכן.
אני מעריץ את יובל הלפרין. זה ממש גבורה מה שהוא עשה.
תגים: המצור על זוכרות, הנכבה, זוכרות, כיבוש קטמון, קטמון
ארץ האמורי 
27 באפריל 2012 ב- 00:07 |
צורב
27 באפריל 2012 ב- 00:39 |
עפרי, אתה צודק, המצב בהחלט מזוויע, במיוחד ההתייחסות לציון הנכבה כאיום קיומי.
ובהקשר זה צדה את עיני המובאה הבאה מהטקסט בעניין המצור במיי-סיי:
"אז מה למדנו מהחוויה? שום דבר חדש. בעיקר שוב נוכחנו לדעת שמה שבאמת קובע בשטח הוא למעשה "רוח החוק" ו"רוח הזמן" ושלובשי המדים יאכפו בדיוק את מה שהם ירגישו שהם יוכלו להעביר […]."
המקור: http://www.mysay.co.il/articles/ShowArticle.aspx?articlePI=aaazgu
ואני שואל, זה לא מדהים? אם לא מדנו כולם, האם זה לא מקור הבעייה? כך נהיה בהדהוד אינסופי שבו הפונקציה הסוציולוגית של ביטויי עמדות הן מיצוק השוכות המנטליות בתוכן מתבצרים?
ואולי הגיע הזמן לקחת כמטרה מרכזית את שיפור יכולת התקשור עם האחר הפוליטי?
28 באפריל 2012 ב- 16:01 |
יריב אתה באמת חושב שהבעיה כאן היא חוסר תקשורת? ולא, נניח, יחסי כוחות ומערך פריבילגיות והרצון לשמר אותם? הייתי אומר יותר מכך – המאבק הנואש לשמר אותם? בתנאים כאלה, תסביר לאחר הפוליטי יפה, בדרכי נועם, מאה פעם, ואתה חושב שהוא ישתכנע רק מאפקט התקשור? בהצלחה. אני לעומת זאת סבור שהנכחת הנכבה היא מהלך פוליטי שיתאפשר רק אם ילוווה בכוח פוליטי.
6 במאי 2012 ב- 12:51
מינק,
אני מסכים לגבי הכוח הפוליטי [שלגבי השמאל הראדיקלי הוא מה לעשות, זניח. לכן איזה כוח יש בהנכחת הנכבה? טענה כזו היא ערבוב של היגיון שיח וניתוח שיח עם היגיון של פוליטיקת הממשות].
בדמוקרטיות כוח פוליטי בא כתוצאה משכנוע של מעגלים שאכן ניתן לשכנע, וכך להפוך לבוחרים\תומכים\נציגים באליטה הפוליטית. ללא הכוח הפוליטי מהסוג הזה יש רק כוח של טרור, מחתרות, כוח כלכלי [לשמאל הראדיקלי, מה לעשות, אין את כל אלו]. גורמים בינלאומיים גם הם כוח, אבל ספק אם הבויקט לבדו יפיל את האפרטהייד הישראלי והוא בוודאי לא יציל את צביונה של החברה הישראלית.
הנכחת הנכבה? אני בעד, אבל בוא לא נשלה את עצמנו שיש לזה אפקט מדהים בימינו, מעבר להתרסה. לפעמים גם התרסה חשובה, אבל פעולה פוליטית עם אפקט ממשי חשובה יותר.
27 באפריל 2012 ב- 01:01 |
יישר כח ליובל הלפרין.
לא בהכרח המדינה הזאת באמת ממש ממש מפחדת מהשמאל. לי נראה כי ההמונים מונעים משנאה טהורה ואילו המשטר הציוני עצמו מעצים את כוחם של הפעילים הפרו פלסטינים אזרחי המדינה הציונית ומעודד את הדה- לגיטימציה כלפיהם מאותן סיבות בדיוק שהוא מעצים את כוחו וכוונותיו של אחמדינג'ד. כך יוכל להסביר את פעולות ההתנגדות שלו – הפורענות הציונית – לאותם ההמונים.
גם עלי אבו נעימה סבור כי הפרופגנדה הציונית נעשית מתוך ייאוש. בארה"ב ובמדינות מערביות אחרות מפחידים את היהודים בגילויי אנטישמיות, במדינה הציונית מפחידים את היהודים בכוונות להשמדת ישראל (וראו מאמר ב'העוקץ' על ההבדל בין הגרסה העברית שהתפרסמה בYNET: הכנס להשמדת ישראל, לבין הגרסה האנגלית: כנס אנטישמי, כתיאור הכנס לפתרון המדינה האחת).
In a sign of growing desperation among anti-Palestinian groups, a New York Times ad published today likens the boycott, divestment and sanctions (BDS) movement to the Holocaust.
“The Holocaust began with boycotts of Jewish stores and ended with death camps,” begins the ad
http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/new-york-times-ad-accuses-bds-movement-college-professors-inciting-murder-jewish
לדעתי הציונים לא מפחדים ולא מיואשים. הם רק יעשו הכל כדי לשמור על הפריוילגיות שלהם. כפי שאמרו לפני: "בשביל זכויות היתר האלה המשטר הציוני גם יהפוך את השואה לפסטיגל בחנוכה אם זה מה שיבטיח לו שהן ישמרו".
27 באפריל 2012 ב- 01:12 |
עופרי,
מצוקתך נוגעת ללב עד מאד, ובעיקר על רקע אי ההבנה של המצב היסודי, שעד כמה שהדבר מוזר, מתואר אצלך מצויין בפסקה שלפני האחרונה. היות ואתה מין פילוסוף, אצטט לך פילוסוף אחר, גרשון ויילר. הנה מה שהאיש כתב, בספר בשם "על המלחמה": "לפני שנים רבות אירע לי שנשקי פורק מעלי. הייתי אז קצין הונגרי, קצין רוסי דרש ממני שאמסור לו את האקדח שבחגורתי. לרגע עברה במוחי המחשבה שעלי לגן על כבוד המדים שאני לובש, ואחר-כך חלפה בי מחשבה נוספת שהצבא הרוסי הוא צבא הכיבוש הריבוני ולכן הדרישה חוקית ממילא. שתי המחשבות האלו גם יחד נתגמדו מול הבטחון המוחלט שהרוסי יהרגני במקום אם רק אשתהה בציות לדרישתו". עמ' 25, בשבילך.
ובכן, המצב הוא כזה: למושג "הנכחת הנכבה" יש, מעבר לכך שהוא מציג הנכחה של משהו מלפני 64 שנים, נניח, גם משמעות אחרת. המשמעות האחרת היא הריגת מאות אלפי יהודים בארץ, והגליית כל האחרים בבעיטה ובהשפלה. המשמעות הראשונה של המושג מקובלת עליך ועל שני החברים שלך בזוכרות. המשמעות השניה ידועה היטב לכל האחרים בארץ, יהודים וערבים. היא הסיבה שערבים רוצים "להנכיח" את הנכבה, והיא הסיבה שהיהודים נרתעים מכך. שים לב, שלמשמעות שאתה אוחז בה יש יתרון מסויים – היא דומה לקריאה אובייקטיבית ומרוחקת של המילים שמתארות את המושג. לעומת זאת, למשמעות השניה יש מימד ספקולטיבי. אבל באופן מפליא, היות והיא כל כך עוסקת בחיים ומוות, היא כנראה מגמדת את המשמעות הראשונה למימד אפסי לחלוטין. כאמור, כל העולם ואחיותיו יודע את המשמעות השניה, ומבין כך את מה שאתה עושה. אתה רוצה לשחזר את הטבח באיתמר, רק בענק. מוזר שאתה לא מבין את זה, לנוכח המומחיות המופלגת שלך בכתיבה. אבל הי – היו כבר אינטלקטואלים שלא הבינו מהחיים שלהם בתחום משמעותי להם. אם אתה אינטלקטואל, אולי גם לך יש את הבעיה הזו.
היות והיהודים פה נורא נחמדים, הם נותנים לך ולאחרים לומר את זה 364 ימים בשנה, ויש להם קטע איתך רק ביום העצמאות. או אולי יש עוד כמה ימים שבהם מונעים ממך לומר את הדבר הזה שלך – כמו הטבח באיתמר, רק ממש גדול – אבל ברוב הימים אתה לא מנוע מכך.
כדי לומר את מה שאתה מנסה לומר (כנראה), יש לתרגם אותו למקומית. במקומית מה שאתה אומר ישמע בערך כך: אני מאד בעד המדינה והתושבים, ויש לי דעות קצת יוצאות דופן איך לעשות פה עוד יותר טוב מהטוב הגדול שכבר יש פה. כמו כל תרגום, הוא לא מושלם, אבל זה פחות או יותר המקום שבו אתה אמור להיות. הסתה לרצח המוני ביום העצמאות… למה שיתנו לך לעשות את זה ?
27 באפריל 2012 ב- 02:23 |
סמולן,
הצלחת לקחת מהסמולנים הראדיקלים את הדבר הרע ביותר – קפיצות מטאפיזיות ממחוזות הריאל-פוליטיק לסימבוליקה שמקיימת והורסת עולמות דמיוניים. איך בדיוק הנכחת הנאכבה תביא בפועל להשמדת ישראל? והישמר, דבר על ההנכחה עצמה כגורם מכריע ולא כאחד משורה של גורמים… ואז הסבר לי בתיאור הגיוני איך זה קורה?
אם לא, בחייאת, ותר
27 באפריל 2012 ב- 09:40
אחזור שוב: לומר ליהודים ביום חגם הלאומי שאתה בעד הנכחת הנכבה, הוא מעשה שקורא להרוג בהם מאות אלפים ולגרש את השאר. אין לו משמעות אחרת.
אפשר לא לקבל את הלוגיקה של המישמוע, ולומר שזה ממש לא נכון, כמו שפינג'אן הוא לא קומקום קפה אלא ספל. אבל לא רק המרחב הפיזי של המזרח התיכון עוצב על ידי הרוצחים הציונים, אלא גם המרחב המושגי עבר קולוניזציה אימפריאליסטית מדכדכת, וגם שם יש להם סוג של עצמאות.
בסופו של דבר, אני נוטה לחשוב שתוספת מידע לא מזיקה. גם בצורה השטחית והמגוחכת שזוכרות מציגה אותו (קטמון, למשל, היא דוגמה טובה). אם אתה רוצה להעביר להם מסר טוב, נא לנסות שהוא לא יראה כמו מסר רע. או לשנות קודם את העולם המושגי, ורק אחר כך להעביר את המסר.
27 באפריל 2012 ב- 08:50 |
סמולן, אתה מעיד על עצמך יותר מאשר על הפעילות של "זוכרות", או כל פעילו אחרת שמטרתה להנכיח את הנכבה. כל אחד יכול לגזור מהנכחת הנכבה מה שהוא רוצה – מדינה אחת, שתי מדינות, השלכתנו לים, וכו'. את ה"מסקנות" האלו אפשר לגזור גם בלי הנכבה, אגב, אבל חשוב לא להיות בורים להחריד לגבי אסון שהיתה לנו יד בו, ומעצב את הזכרון ל(סליחה על הקלישאה) מליוני אנשים שגרים סביבנו, בתוכנו.
אתה כותב "…מעבר לכך שהוא מציג הנכחה של משהו מלפני 64 שנים" – זה נאמר באירוניה אם אני לא טועה, ה"לפני 64 שנה" הזה. כל הגחלים במתקני הברביקיו אתמול לחשו לא רק דברים שקרו לפני 64 שנה, אלא דברים שקרו לפני שבעים, או מאה שנה (תלוי איזה מוסף קראת), וכמובן, דברים שקרו לפני יותר מ-2064 שנים, לעיתים עד פאתי תקופת הברונזה (תלוי באיזה טקס לאומי נכחת). אתה, בעצם, רוצה להנכיח רק מה שנוח לך, ומאפשר לפרנויות הלאומיות שלך, שמטופחות בשנתיים האחרונות באופן שמעולם הפער בינו למציאות לא היה גדול יותר, לסתום לאנשים אחרים את הפה. עברתי על התגובה שלך שוב ואתה למעשה לא מכחיש את הנכבה, אלא רק פועל להדברתה על סמך ספקולציות היפרבוליות נוחות באופן מחשיד. אתה חניך לאומי מצטיין.
27 באפריל 2012 ב- 11:22 |
סמולן, העמדה שאתה מביע כאן, היא תוצאה של תעמולה מוצלחת בת 100 שנים לפחות, של הציונות החומסת. בבסיסה של תעמולה זו, החדרת אדישות לסבל של האחר, עיוות העובדות ההיסטוריות והפחדה,
ההנהגה מעוניינת בציבור ממושמע ומפוחד ונטול חשיבה ובקורת עצמית. שלא לדבר על מוסר. ודבריך ממחישים זאת.
תחושת היות נגזל, של מליוני הפלסטינים והסבל שהם עוברים בהיותם מנושלים, הם דבר ממשי ועכשווי. המדיניות של ההכחשה וההתעלמות לא תביא לפתרון אלא לפיצוץ, ממנו אתה מפחד.
הנכחת הנכבה, אומרת בואו נברר קודם כל מה קרה. מה באמת קרה, כיוון שרק העובדות האמתיות ביחד עם התייחסות כנה ורצון טוב, רק הם ישמשו בסיס לפתרון שכולם ייהנו ממנו ואף אחד לא יצא מקופח, בניגוד לרטוריקה של שימוש במונחי איום קיומי והיטלר והשואה.
עצימת העיניים כמוה כעיוורון. החברה האדישה והמפוחדת בישראל מתירה יד חופשית להנהגתה להחמיר את הניכור ולשרוף את כל הגשרים האפשריים לאפשרות של פתרון הבעיה בדרכי שלום בעתיד כלשהו.
ההתכחשות לבעיה בה יש לנו חלק והדברת זיכרון הנכבה, כפי שציינה נטליה,
מתירים רק אפשרות אחת – פיצוץ כולל.
27 באפריל 2012 ב- 14:28
"המדיניות של ההכחשה וההתעלמות לא תביא לפתרון אלא לפיצוץ, ממנו אתה מפחד".
לא מפחד אלא מכוון את מעשיו שכך יקרה. מאה שנות ציונות אינן אלא סיסמאות אין פרטנר ווילה בג'ונגל, וכל השאר פירושים.
"החברה האדישה והמפוחדת בישראל מתירה יד חופשית להנהגתה להחמיר את הניכור ולשרוף את כל הגשרים האפשריים לאפשרות של פתרון הבעיה בדרכי שלום בעתיד כלשהו". על כך מאמר מצויין כאן:
http://www.haaretz.co.il/gallery/kids/1.1690838
(אריק שרון כתרבות או הפוטנציאל ההרסני של שרהלה שרון)
27 באפריל 2012 ב- 15:24 |
אני אנסה לתרגם את מה שסמולן אמר לפרקטית:
אם ביום העצמאות היית הולך עם מגפון ומקריא את חירבת חזעה של ס. יזהר
אני לא חושב ששום שוטר היה יכול לומר לך משהו.
אפשר להוסיף את "על זאת" של אלתרמן וישראל כץ או מי שזה לא יהיה היה מביט בך במבט מתוסכל ולא יודע מה לאמר.
האם היה לזה אפקט פחות מהקראת התעמולה של זוכרות?
בקושי. וגם זה בספק.
29 באפריל 2012 ב- 10:11 |
אני תוהה, סמולן, אלו תשובות ציפית לשמוע מהאנשים האלו, מעבר לגלגולי העיניים הרגילים בסגנון "אבל מה בכלל הקשר להשמדת מדינת ישראל?" שזה אותו דבר כמו "מה בכלל הקשר בין שחרור מחבלים לתמיכה בטרור" , אבל אתה יודע מה?
הצדק איתך, שכן חשוב להעלות את השאלות, גם אם לא תתקבל כל תשובה משמעותית.
17 במאי 2012 ב- 23:26 |
"אבל פלסטין הפוליטית עושה מעשה חמור עוד יותר. היא אינה מנציחה את העבר, אלא משתמשת בו כדי להכות את ישראל ולפורר אותה. היא הופכת את זכות השיבה (של הפליטים) לזכות ההשמדה (של ישראל). היא מעלה את זכר שייח מוניס כדי לשלול מרמת אביב את עתידה"
ארי שביט על הנכבה, היה נראה לי רלוונטי.
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1709745
27 באפריל 2012 ב- 01:34 |
הבעיה המרכזית שלי עם העמדות המובאות כאן לפרקים, בפוסטים ובתגובות, הכתובות בעברית מנוגנת נפלא, היא האחיזה האירוטית הזו באדמה. אדמה אדמה אדמה. זה היה שייך פעם לפלסטינים, לכן הם צריכים לקבל אותה.
השכונה הזו בירושלים, הייתה שייכת בעבר למשפחה פלסטינית. הבלוק הזה בתל אביב הוקם על חורבות כפר פלסטיני. על כך אין עוררין. הבעיה היא המעבר מכאן לאקסיומה המתערערת לעיתים רחוקות מדי, בדבר הזכאות שעובדות היסטוריות אלו מקנה לבעלות על השטח.
מסתבר איפוא, שהיאחזות בקרקע, לעיתים אינה מציאותית. קרקע ועבר.
אינני טוען שהעבר אינו חשוב, ואינו ראוי לקחת חלק בעיצובו של פיתרון צודק, נכון, מוסרי, ערכי וכו'. הטענה שלי היא שגרוע אף יותר להתעלם מהמציאות העכשווית. המצב כרגע הוא שיש פה את כל האנשים האלה, שגרים בבתים שפעם היו פלסטינים, שדוברים שפה שונה מהערבית שדיברו באותם בתים, וקוראים ספר דת עם עלילה שונה במעט, ורוצים לשמור על כל אלה. כינון רוב שונה מאותם אנשים, ככל הנראה לא ייאפשר להם להמשיך בצורה הזו. לא אקצין ואלך למחוזות אליהם לקח אותנו סמולן, אלא מציע תרחיש חמור פחות מטבח וגירוש המוני, אלא פשוט בית נבחרים שרובו יצביע בעד חוק לבוש צנוע בפומבי, כצעד ראשון אפשרי, והנה כל הדמוקרטיה המפוארת הזו שווה לתחת.
27 באפריל 2012 ב- 07:08 |
מאוד מעניין להשוות בין פרשת הסמח"ט לאירוע מזוכרות. היחס שלך לשני המקרים הוא שונה למדי. אני מניח שצריך להתחיל בשאלה הזאת, מדוע יובל הלפרין הוא גיבור בעיניך והדני ההוא לא?
27 באפריל 2012 ב- 11:38 |
לא אתווכח עם רוב הדברים שאמרת פה, עם חלקם אני אף מסכים (סיפורים על האוכל על הצלחות שמעתי גם מסבתא של חבר) – רק אומר שבעוד ה"ממצאים" הם לכאורה זהים – המסקנות שלנו שונות.
בכל מקרה, נקודה אחת שכן רציתי להתייחס אליה :
"מה שמדהים הוא שהמדינה הזאת באמת ממש ממש מפחדת מהשמאל."
לא, אני לא חושב שהמדינה ממש ממש מפחדת מהשמאל – היא לא מפחדת משלי יחימוביץ', ומאופיר פינס, או מזהבה גלאון.
המדינה "מפחדת" (וכשאני אומר "המדינה" אני מתכוון לאיזשהו קונצנזוס ציבורי, כמו גם מוסדות ממשלתיים, וכשאני אומר "מפחדת" אני מתכוון לנרתעת, סולדת או לוקחת צד אקטיבי בהתנגדות) מהשמאל הרדיקלי.
וזה דבר שכן קצת העלמת – אלה אנשי שמאל קיצוני, לא אנשי שמאל נקודה.
בכנות, לדעתי השמאל הקיצוני לא דר בכפיפה אחת עם השמאל הציוני – והמשותף להם הוא בעיקר המילה "שמאל" (ואולי חיבה עודפת להפועל תל-אביב…)
ולא, אין בדבריי הצדקה של אלימות כלפי שמאל קיצוני, או ביטול של דעות שלהם. זוהי בחירה שלך, שנובעת מהצו-המוסרי והמצפוני שלך – אתה לא צריך לשאת אותו כאות קלון, אלא להציגו כמאפיין שלך – וכן, הפן הרדיקלי (קיצוני הרי תמיד נשמע רע) הוא חלק מזה.
ואם הניסוח הזה של רשימתך לא היה מדבר על "השמאל" (אשר שוב, מעלה אוסציאציות אחרות ומכוון למקום שונה) אלא על "השמאל הרדיקלי" – גם היית מדייק יותר, וגם היית מציג את הדברים באור קצת שונה (ואני מניח שרצית לכוון אל הזעזוע ולכן בחרת בניסוח שבחרת).
27 באפריל 2012 ב- 11:54 |
ארגמן ניל"י, אני חושש שתיווכח תוך זמן קצר שהאבחנה בין השמאל הציוני לשמאל הרדיקלי דווקא פחות משמעותית ממה שמקובל לחשוב. אתה נהנה אולי להאמין שאתה בצד הבטוח, אבל עכשיו כשההתנחלויות והמאחזים הן אידיאולוגיית מדינה רשמית, האויב הוא למעשה כל מי שלא מזדהה עם מה שאמר גדעון סער בחידון התנ"ך. הרי חידון התנ"ך זה אירוע ממלכתי, ואם שר החינוך אמר את מה שאמר באירוע ממלכתי סימן שסנסנה זה ממלכתי, ומי שנגד סנסנה הוא האויב.
ואם זה לא ככה עכשיו, זה יהיה ככה בקרוב. זה לא אומר עדיין שהורגים שמאלנים, או שהחיים כל כך נוראים – זה גם לא מה שאני מנסה להגיד. אבל היחס החשדני הוא של פליטה החוצה, חוסר הקשבה מאורגן וסתימת פיות מדינתית.
27 באפריל 2012 ב- 13:26
אני זוכר גם שכתבת פוסט באוקטובר (https://haemori.wordpress.com/2011/10/06/education/) שבו גם אמרת שבאמת האמנת ש תוך שנה ליברמן יתחיל לעצור אנשים ונחיה בשלטון טרור, והנה – גילית להפתעתך שזה לא קרה (הציטוט המדוייק הינו : "גם אני חשבתי לפני שנה שתוך כמה חודשים אראה את הרחובות מלאים בחוליות של פאשיסטים. אבל בפועל, ולגמרי במפתיע, מה שראיתי קרוב יותר לחוליות של קומוניסטים.")
אני לא יודע אם יש צדדים בטוחים – אני למשל מאמין שאם דפני ליף תצבור כוח (ואני מדבר כרגע ספציפית רק על התנועה שהיא עומדת בראשה, וכן, אני יודע שזה סיכוי מאוד מאוד מאווווווד לא סביר, אבל רק לצורך התרחיש) – יהיה פה שלטון טרור מן הצד השני.
אני גם מאמין שאם תהיה פה הקצנה דתית – יכול להיות מצב שבו אנשים כמוני ישחטו, פשוטו כמשמעו.
מה שאני בא להגיד פה הוא, בעיקר, שבתרחישי קיצון קבוצות כאלו ואחרות יהיו בסכנה. זוהי המשמעות של ההקצנה.
אני נוטה לחשוב שהמצב היום הוא מתון-נוטה-ימינה, ובגלל זה אני גם מבין את התחושה שלך כלפי היחס החשדני וסתימת הפיות, אבל… שוב, ואני לא אומר את זה אפילו בצורה של עלבון – זוהי תכונה שבדרך כלל מורגשת ב"שוליים", או בצדדים הרדיקליים, לכאן או לכאן (סביר להניח שמתנחל שפונה מעמונה יגיד אותו דבר בדיוק. ונכון שאתה לא תסכים איתו, אבל… בסופו של דבר, כולם קצת צודקים, וכולם קצת טועים. אף אחד לא יודע את המינון המדוייק…)
27 באפריל 2012 ב- 14:09
ציפי חוטובלי בעת פינוי מה שמכונה בשיח הציוני "בית המכפלה" בחברון: "היהודים צריכים להמשיך לחיות כאן, וכל מי שחושב אחרת הוא אנטישמי . לא פחות מזה". (מבט לחדשות, ערוץ1, 3 אפריל 2012)
http://www.ifat.com/VT/Trans.aspx?ID=4259605&CID=102569
27 באפריל 2012 ב- 15:34
ל-א. ארגמן ניל"י.
הדגל שלך הוא הבינוניות והקונפורמיזם ונראה שאתה מרגיש שם בטוח וטוב. אתה עם הרוב ונדמה לך שאתה מוגן. בדרך כלל זה המקום המועדף על האדישות להתנחל בו. זה אומר שחרור מאחריות, חוסר מחשבה עצמית וחוסר בקורת. מתכון בטוח לזוועות שלטוניות.
27 באפריל 2012 ב- 13:27 |
לארגמן, חלק מההפחדה והדמוניזציה שמאל, איראן וכו' זה להגיד "רדיקלי" ולהיות בטוח שזה שם של אויב מסוכן, המן הרשע שצריך לנפנף ברעשנים חזק חזק כדי לגבור עליו. אז רדיקלי, זה מהמילה שורש ושמאל רדיקלי הוא כזה כי הוא חותר לנתח מהשורש את מה שהיה, הווה ויהיה. בניגוד לניתוח שלוקח בחשבון רק סימפטומים, או רק מה שאני רואה כאן והיום. כמו השוטרים שעופרי הזכיר, או כמו חייל במחסום שאומר – צריך לאבטח התנחלויות כי הפלסטינים באו ונדבקו אליהם מלמטה, בנו את הכפרים שלהם דווקא שם. זה מה שהוא רואה ויודע.
בכללי יותר, לאור המציאות ובהמשך למה שאמר עופרי על המדינה והמדיניות, בעצם למה אנחנו ממשיכים להשתמש במושג התנחלות?
27 באפריל 2012 ב- 16:01
רתם, אם תקליק על השם שלי, ותקרא את כותרת המשנה של הבלוג שלי – תגלה שגם אני רדיקלי (על פי ההגדרה שניפקת).
נכון, אני לא רדיקלי במובן השמאלי או הימני של ההקשר הפוליטי, אבל בסופו של דבר, גם אני מבקש, בדיוק כפי שאמרת – לנתח מהשורש את מה שהיה, הווה ויהיה (עצם העובדה שאין המסקנות שלי זהות לשלך, או לעפרי, אינה אומרת שאני בהכרח לא חשבתי רבות על הדברים שאני מאמין בהם).
אני לא יודע אם מדובר בדמוניזציה, אני רק ציינתי עובדה שלדעתי לא צויינה, ושכן משנה את הקונטקסט של המלל – ומלכתחילה אמרתי גם שלא אתווכח עם רוב הדברים שאמר עפרי, ואף שעם חלקם אני מסכים.
אם תשים לב טוב, באמת התנסחתי במונח "רדיקלי" כי לקיצוני יש קונוטציות שליליות. גישה מחושבת, מנותחת ומנומקת – מסכים. אבל בסופו של דבר, היא גם קיצונית – מבחינת מיקומה על המפה הפוליטית.
אין לי ממש מושג מה להגיד לדרור בל"ד, שכן אין לי מושג איך זה מתקשר אל מה שאמרתי (מה לי ולציפי חוטובלי ?), ועוד יותר אין לי מושג מה להגיד לדוד (וזה מכיוון שבתגובתו ניכרת העובדה שאין לו מושג מה דעותיי והשקפותיי, ואני תוהה האם זהו נוסח סטנדרטי שהוא מעתיק-מדביק לכל מגיב שתוכן דבריו לא מסתכם ב"מדהים, מסכים איתך לחלוטין."), מעבר לבדיוק מה שאמרתי לרתם בתחילת תגובתי זו.
27 באפריל 2012 ב- 14:31 |
ישנם הסברים מטאפיזיים ורוחניים לאנומאליה הזו של עיסוק בנטישת ערביי ירושלים את בתיהם , פרשה שלפי כל הקריטריוניים ההיסטוריים, לא הייתה צריכה לשרוד יותר מחצי עשור.
לאחרונה אני גם שומע הסברים פסיכולוגיים שמנסים לאפיין את המנגנונים הקליניים , שמכתיבים את התנהגותם של אותם אנשים , יהודים ואחרים שהפכו את התבוסה הערבית במלחמת ההשמד שהערבים ניהלו נגד היהודים ב1948 , לדגל , או לפחות לתחביב.
לעניין אחד לא שמעתי הסברים , לאותה התעלמות שיטתית לה זוכה פעילותם הרצחנית , המטורפת וחסרת האחריות של מנהיגי הערבים בארץ ישראל , מצד ההיסטוריונים מטעם הארגונים האנטי ציונים.
כיוון שלא קיבלתי הסבר להתעלמות הזו , שמהווה למעשה טיוח וסילוף של המציאות ההיסטורית , אני מנסה למצוא לה הסבר בעצמי.
ברור שמדובר בסוג קיצוני של ליקוי מאורות, של השבתת השכל הישר והמצפון בתוספת מין עיוורון תפיסתי משוריין בקנאות ואולי באמצעות הפסיכוזה השבטית / קבוצתית הזו , מנסה תת המודע של הסובלים מהפסיכוזה הזו לגשר מעל ההבדלים הצייוויליזציונים והאבולוציונים הפעורים בין הערבים ותומכיהם.
28 באפריל 2012 ב- 10:59 |
הפוסט/זוכרות וכו' לא מדברים רק על "נטישת" ערביי ירושלים. את יפו "נטשו" עשרות אלפים, שלא נתנו להם לחזור, עיר שלמה התאדתה, העיר הגדולה ביותר ב"גוש דן" של אותם ימים. זה אירוע שאמור לעמוד באיזשהם "קריטריונים הסטוריים" לדעתי, אבל אולי זאת אני. שמת לב אגב, שאין לך אף טיעון מלבד – אתם מטומטמים? כל התגובות שלך הן לרוב מן המהום כזה של קללות אסוציאטיביות שאתה חונט בשפה כאילו אקדמית, ובעצם עילגת וחוזרנית. ואגב, אין רווח בין פסיק למלה שלפניו.
29 באפריל 2012 ב- 00:04
ממש "עיר שלמה התאדתה", ומאיפה צצו להם כל אותם המוני ערבים שגודשים היום את יפו? הם צצו יום אחד בעציץ הגראס שלך?
"ליקוי מאורות" כבר אמרתי? ו"עיוורון תפיסתי"? ו"טיוח וסילוף"? אז כבר אמרתי הכל.
תודה שאת משגיחה על הפיסוק שלי. XOXO
29 באפריל 2012 ב- 08:12
אכן, "טיוח וסילוף" – נימוק הסטורי מרטיט. 64 שנים עברו מאז 1948, לא יום אחד. יפו עברה הרבה שינויים מאז. צא וקרא קצת את בני מוריס,הוא ימני קיצוני כמוך, אבל לפחות מנסה להיות מודע לחלק מהעובדות. אתה נמצא כרגע בשלב ההכחשה, ומקלל כל מי שמציב מראה לפניך. ככל שתחזור על הקללות המעונבות שלך, תחשוף את היסטרית ההכחשה הזאת. כמו הפאניקה המוסרית שאוחזת בכל מי שרואה פעילות של "זוכרות". אם זה לא היה מוכחש, מודחק, לוחץ על בלוטות, זה לא היה מעצבן. בקיצור, עזוב הכל וקרא הסטוריה. במקום אחר כתבת שאתה לא יודע מה זה "חוק נכסי נפקדים", אולי החוק החשוב ביותר שנחקק כאן. אכן, "ליקוי מאורות".
29 באפריל 2012 ב- 09:48
ייתכן שאנשים במצבך הנפשי, מתקשים להסתגל לנתונים חדשים ולהיבטים משתנים של המציאות , אבל באשר לי, כבר למדתי על חוק נכנסי הנפקדים דיי וכן אני יודע די על החשיבות המופרזת שנותנים לשמאלנים לחוק שולי וזניח זה, כחלק מתעשיית התעמולה השיקרית שלהם.
הפיסוק בסדר?
29 באפריל 2012 ב- 09:52
דרול, הבעיה איתך שאתה מגדיר את עצמך גזעני כך שאי אפשר אפילו לקרוא לך ככה, זאת התפרצות לדלת פתוחה.
אז צריך אולי לשאול שאלה יותר קונקרטית: אם היית רואה ילד קטן שאינו יהודי היית יכול לירות לו בראש?
האם אתה דוגל גם ברצח עם?
אני שואל בכנות, לדעת איפה אתה עומד.
29 באפריל 2012 ב- 12:06
אני לא מגדיר את עצמי כגזעני.
הבעיה אולי נמצאת אצלך ואצל אנשים כמוך שהם לא מסוגלים להתמודד עם המציאות אז הם מקללים את מי שמביס אותם בויכוח בתור גזען" , בלי שלרגע יהיו מודעים למשמעותו של הביטוי.
לשאלתך, אני מתנגד לכל הפעלה של אלימות , שלא לצורך הגנה עצמית ובוודאי שאני לא תומך ברצח עם , אם כי אני תומך בפיקוח על הילודה , ויש אנשים שטוענים שזה אותו הדבר ואני לגמריי לא מסכים איתם.
29 באפריל 2012 ב- 12:11
אני שמח לשמוע, בכנות.
29 באפריל 2012 ב- 13:05
חוק שמלאים נכסים לאלפי אנשים. אכן חוק זניח. כיף להיות אתה.
29 באפריל 2012 ב- 14:11
כשכתבת בטעות "מלאים" , התכוונת בוודאי ל"הלאים לפני 62 שנה, את הנכסים של מי שהצטרפו בכוח או בפועל לצבאות הערביים שלא בחלו באמצעים כדי להשמיד את כל התושבים היהודים בארץ ישראל."
29 באפריל 2012 ב- 14:51
דרול היקר, במסגרת הבירור יש לי שאלה אחרת: מה גורם לך להשקיע אנרגיות רבות כל כך בקריאה וכתיבה באתרי שמאל, שאותם אתה כל כך מתעב? נראה שיש לך עניין עצום בזה. האם זאת איזושהי מטרה קבלית של גאולת הניצוצות? זה באמת מסקרן אותי.
30 באפריל 2012 ב- 00:09
אילו זה היה בירור ניצוצות , אני לא מאמין שזה היה בא לי כל כך בקלות , לכן אני מסיק שזה היצר הרע ולכן אני בשלב הזה אפרוש מהדיון.
29 באפריל 2012 ב- 14:32
דרול, בחייאת דינאק, אין לך טיפה אמפתיה לקייס הפלסטיני? אתה לגמרי אטום כלפיו? אתה לא מבין שגם אם "ניצחנו" אנחנו לא יכולים לעשות מה בראש שלנו לעולמי עד? אתה לא מבין את הטרגדיה שזה גוזר עליהם ובסופו של דבר גם עלינו? אין בך טיפת ספק?
29 באפריל 2012 ב- 15:33
אתה תמיד נוהג לצטט את עצמך (מלאים וכו')? אבל שמחה שהפסקת לאבחן את השמאל עם ה-DSM.
28 באפריל 2012 ב- 11:04 |
העיר הגדולה ביותר ב"גוש דן" – מלבד תל אביב כמובן.
29 באפריל 2012 ב- 18:05
"צא וקרא קצת את בני מוריס, הוא ימני קיצוני כמוך, אבל לפחות מנסה להיות מודע לחלק מהעובדות. אתה נמצא כרגע בשלב ההכחשה".
אני לא עוקב אחרי תגובותיהם של הציונים כך שאין לי מושג באיזה שלב נמצא המגיב הציוני. לעניינו של בני מוריס – הוא קודם התוודע לכל העובדות ( מה שאנשי זוכרות מטיפים לו) ואח"כ – דווקא בגלל שידע כל כך הרבה, קרה מה שקרה. על כך במאמרו של עדי אופיר – מאחורי הגירוש מציצה השמדת-עם
http://hagada.org.il/2004/01/15/%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9-%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%A6%D7%94-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%93%D7%AA-%D7%A2%D7%9D/
כדאי לשים לב לתגובתו של חיים ברעם שם.
29 באפריל 2012 ב- 18:35
קראתי. מרתק. התגובה של ברעם (2004) נראית לי נבואית. אני חושבת שאחוז גבוה מאוד של יהודים כפנים כבר כי "הציונית האכזרית והפושעת היא האותנטית" והצטרף. "אם תרצו" וחוק המאחזים שבטוח יעבור הם לדעתי היא רק הסנונית הראשונה. בכל מקום אליו אני הולכת (רמז – לא תל-אביב) הרטוריקה המפאיניקית, הדו-משמעית, האף-על-פי-כנית (לא שזה היה כזה שוס גדול, אבל לפחות מראית עין) הולכת ונכחדת. הו, עולם אכזר.
אני לא מדברת על הפרקטיקה – שתמיד היתה אלימה ומדירה – אלא על התיאוריה/רטוריקה שמלווה אותה (וסליחה על ההבחנות הארכאיות), ושעלולה כעת להסלים אותה. אם הבנתי נכון, על זה ברעם דיבר.
27 באפריל 2012 ב- 17:11 |
עופרי, פוסט מעניין.
חוזר מבחינתי לנושא שהועלה כאן על ידי אתמר מן – "איך זכות השיבה הרגה את הנכבה", שמסביר בדיוק את טענותיו, הנכונות לטעמי, של סמולן (גם אם מנקודת מבט מעט אחרת).
הגיע הזמן שנפסיק להדהם מהאיום שהדיבור על הנכבה מעמיד בפני מוסדות המדינה למיניהם (אידאולוגים או שלטוניים) – ואני אומרת את זה גם לעצמי – ונפסיק גם לשחק אותה תמימים ותמימות.
מה, סך הכל רצינו לדבר על הנכבה. אשכרה עצרו בן אדם בגלל שהוא מקריא שמות של כפרים (!). זה מדהים שמנסחים את זה ככה, אבל זה באמת ניסוח שמוציא את הדבר מהקשרו. להנכיח את הנכבה משמעו להנכיח את הצל של ישראל, את השאול הרותחת שמבעבעת כל הזמן מתחת, שמאפשרת את המדינה הזו, ושמסכנת אותה באותו הזמן. ישראל היא הנכבה, הנכבה היא ישראל, התומכות שלה. לדבר על הנכבה – ובלי שום קשר לשאלה מה עושים עם זה ואם זה יוביל לשיבה, ומה אנחנו מתכוונות כשאנחנו אומרות שיבה וכו וכו – לדבר על הנכבה זה לערער על אושיות קיומה של מדינת היהודים, הספציפית הזו שאנחנו חיות בה. ולכן, ההתנהגות של המשטרה אומנם היסטרית ומטופשת, אבל גם מובנת. לכן גם אנחנו צריכות לחשוב על שפות אחרות שבהן אפשר לדבר על הנכבה, או אולי לא על הנכבה: לחפש סדק אחר שדרכו אפשר להכנס. או להמשיך ככה, אבל להפסיק עם הפליאה המתחסדת.
ונקודה שחשובה לי: "סביר מאוד שהשוטרים באמת מפחדים מהאנשים האלה מ"זוכרות" שעמדו שם – קשישים, נשים". כבר הערתי על השימוש שלך ב"נשים" בעבר. לידיעך, נשים יכולות להיות מאוד מסוכנות, הן לשלטון הציוני, והן למתנגדיו, כולל לגברים אשכנזים שמאלנים. אישה עם נשק, למשל, מסוכנת לא פחות מגבר עם נשק, ואישה עם שלט או פלאייר מסוכנת לא פחות מגבר במצב דומה. גם קשיש עשוי להיות "מסוכן", מבחינה זו, ואין סיבה להביע פליאה על כך שהמשטרה עושה עניין מחבורה שכזו, עניין שלכאורה היה מתקבל יותר על הדעת אם לא היה מדובר ביצורים בלתי מזיקים שכאלה. הפליאה הזו נכתבת מנקודת מבט פטריארכלית מטרידה מאוד, ולו רק כמטבע רטורי.
27 באפריל 2012 ב- 17:34 |
תודה דניאל. אני מסכים איתך בסך הכול, אולי אין טעם להיתמם. דיבור על הנכבה הוא לא משהו "תמים". ועם זאת, בתור בנאדם שעוסק בהיסטוריה אני אומר גם: בסופו של דבר, יש כאן איסור לדבר על אירוע היסטורי שקרה. זה בערך המהלך שניסיתי להתחיל איתו: הרי יש כאן אלפי אנשים ואולי יותר שהנכבה היא חלק מסיפור החיים שלהם. יש משהו מדהים בזה שעל הנקודה הזאת בעבר אסור לדבר.
לגבי השימוש ב"נשים" – הרגשתי באמת לא בנוח עם התיאור הזה. אבל ניסיתי להמחיש משהו שבלט בסיטואציה הזאת שהיתה משני צדי המחסום. לא יכולתי לשטח את זה ופשוט להתעלם, זה היה בעיניי מסתיר משהו שהיה שם. האופן שבו המשטרה כלאה את הא/נשים האלה, חיפשה עליהם ועליהן תפסה אותם ואותן במובן מאוד פיסית, היה כאילו הן נושאות פצצות. נכון, גם נשים נושאות פצצות לפעמים. אולי לא צריך לעשות האבחנה ולא צריך להגיד גם "הצבא הורג נשים, ילדים וקשישים". אולי הייתי צריך לנסח את זה אחרת אבל אני לא יודע איך.
27 באפריל 2012 ב- 18:35
להגיד שיש כאן איסור על הדיבור זו גם היתממות מסויימת. העמדה של הפעילות היא מיתממת. שאלה שלא מצאתי אליה תשובה ברוב הטקסטים שנכתבו על האירוע היא האם פעילות זוכרות ביקשו אישור מן המשטרה לקיים את האירוע הזה. מכיוון שלא צוין בשום מקום שהן ביקשו אישור, אני מסיק שהן כנראה לא ביקשו אישור – אחרת זה היה מצויין בהבלטה שהן ביקשו אישור ונענו בשלילה.
תשמע, בהחלט יש כאן פוטנציאל להפרת סדר ממש. לא במובן של דברים שלא ערבים לאוזן הציבור ויפריעו לו את החגיגות, אלא במובן של עימותים אלימים עם הפעילות. זהו יום נפיץ, והמעשה של הפעילות היה יכול להדליק אש, גם אם קטנה ומקומית. השוטרים נכנסו לפאניקה – פעילות שלא ביקשו אישור לקיים את הפרפורמנס הציבורי הנפיץ הזה, חומר שלך תדע מה יש בו ומה הוא יכול לגרום, ובכלל לך תדע מה עוד מתוכנן בהמשך הפעילות (מנקודת מבטו של השוטר האלמוני).
אם הן היו מבקשות אישור ונענות בשלילה, פונות לבג"צ וגם הוא היה דוחה את עתירתן – היה אפשר לדבר על סתימת פיות מבלי להיתמם. אני לא אומר שלא היה אלמנט כלשהו של סתימת פיות בפעולת המשטרה – כמו בכל פעולת שיטור – אבל גם העמדה המיתממת של פעילות זוכרות היא חלק מ"תיאטרון האבסורד" שמדברים עליו. גם המעצר של יובל הלפרין הוא חלק מאותו תיאטרון.
27 באפריל 2012 ב- 18:42
יואב, יכול להיות שאתה צודק. אולי שוב יש כאן ניפוח. אבל בשיא הכנות וחוסר ההיסטריה, כשמתרחשים סדרה של אירועים ולכל אחד מהם יש לכאורה הסבר חוקי הגיוני, אבל כל פעם ההסבר הוא אחר, סביר לחשוב שיש איזושהי מגמה שמנסים לשנות את הכללים. זאת במיוחד בהתחשב בכך שבעבר היו תהלוכות כאלה ופעולות כאלה ולמשטרה לא היה ממש איכפת – שמאלנים מסתובבים בתל אביב, זה המצב הרגיל לא? לדעתי, הפעולה של המשטרה לא נעשתה כדי למנוע הפרת הסדר הציבורי אלא כאיזשהו סוג של אכיפת חוק הנכבה. ומבחינה זו יש כאן חידוש.
27 באפריל 2012 ב- 19:12
לכן הדבר הנכון, ולדעתי גם המוסרי, היה להעמיד את המשטרה ואת מערכת אכיפת החוק, כולל בג"צ – למבחן. אז שינוי הכללים היה עומד למבחן, מבחן אמיתי. כרגע זה נראה לי כאילו גם הצד של הפעילות בעיקר רצה להציג את שינוי הכללים, שם קוד "פאשיזם", כחלק מאותו תיאטרון שמציגים בפני מי שצריך להציג.
27 באפריל 2012 ב- 20:03
אני רוצה להגיד משהו על שיח הגבר גבר שהתנהל כאן – ממי המשטרה מפחדת יותר, מהשמאל הקיצוני או מהשמאל הרדיקלי, כן נכבה או לא נכבה.
המאורעות שראית ביום העצמאות לא כל כך מיוחדים כנראה, ומשטרת ישראל לא שומרת אותם לפעילות זוכרות בערב יום העצמאות. זכור לי שגם לפני כמה חודשים, בדצמבר, באיזו הפגנה המשטרה גידרה את המפגינים ולא נתנה להם לצאת, להתפזר. זה היה בהפגנה על יוקר המחיה, לא ערבים ולא שמאל קיצוני. אני גם די בטוח שגם הימין יכול להעיד על שיטת הפעולה הזו.
כך שזה כנראה לא קשור כל כך לתוכן, אלא לעצם הפעולה במרחב הציבורי. זה מתקשר לדבריו של רון חולדאי מהיום. מאז הקיץ המשטרה בפאניקה, וזה לא קשור לנכבה. כל הפגנה קטנה היא פוטנציאל למאהל של חודשים.
לצערי כדי לטפל בשוטרים האלו לא מח"ש ולא בג"צ יעזרו. דרושה רפורמה ביחסי האזרח-משטרה, אבל על כך אולי בפעם אחרת.
28 באפריל 2012 ב- 20:01
אהמ, ככל שהבנתי "זכורות" לא ביקשו לקיים אירוע מהסוג שמצריך אישור. מוזר, אני יודע, שבמדינה דמוקרטית לא צריך לבקש אישור כדי לחלק גלויות או לנופף שלטים, אבל ככה זה. יעני.
28 באפריל 2012 ב- 20:04
עופרי, בתשובה לשאלתך – למשל: הצבא הורג לא חמושים. אפשר להגיד שמשטרה התייחסה לנשים האלה – לאנשים ונשים לא חמושים – כאילו הם נושאי פצצות (אם כי בהשוואה הזו יש הגזמה). עד כדי כך הם מסוכנים בעיניה, ועד כדי כך מה שיש להם להגיד מזעזע.
28 באפריל 2012 ב- 20:59
שוב, היתממות, ועוד בתוספת הקלישאה של "במדינה דמוקרטית".
סע' 151 לחוק העונשין, התקהלות אסורה:
"שלושה אנשים לפחות שנתקהלו לשם עבירה, או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום, או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום, הרי זו התקהלות אסורה, והמשתתף בהתקהלות אסורה, דינו – מאסר שנה אחת."
מאחר שפעילות זוכרות ידעו שקיים סיכוי שהאירוע יגרור הפרה של הסדר הציבורי (לא בהכרח מצד הפעילות) ביום בו גם כך כל המשטרה על קוצים, הן אומרות פחות או יותר את זה בגלוי, מוטב היו לו היו מבקשים אישור מראש. הן בחרו שלא, ולקחו סיכון. אפשר להעריך את זה ואפשר שלא, אבל בחיאת, די עם ההיתממות.
28 באפריל 2012 ב- 22:37
הפגנה מחייבת רישיון – ויכולה לקבל רישיון – אם מתקיימים שלושת התנאים הבאים: 50 משתתפים או יותר, תחת כיפת השמים, ויישמעו בה נאומים או דיונים בנושאים מדיניים, או תתקיים תהלוכה ממקום למקום.
התקהלות אסורה לא רק שאינה שייכת לעניין – אלא שאינה רלוונטית כאן. משום ש"זוכרות" לא התכוונו לבצע עבירה, או "לעורר אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום". ברור שהייתה עילה – קיום הפעילות הפוליטית. אז בחיאת – הן לא הלכו לעשות שום דבר לא חוקי, ולא היו צריכות לבקש רישיון. למעשה, לא היה להן על מה לבקש רישיון.
29 באפריל 2012 ב- 05:38
אני חושב שההנחה שעצם ההתקהלות (שתי מילים חשובות שנשמטו מהציטוט שלך, כנראה בכוונה) תגרום לאנשים אחרים להפר את הסדר ביום העצמאות היא סבירה מאוד בנסיבות העניין. לכן זו התקהלות אסורה, והיה ניתן לדעת זאת מראש. לכן הטענה ש"הן לא הלכו לעשות שום דבר לא חוקי" היא היתממות.
הן היו צריכות להודיע למשטרה, ובמידת הצורך אף לבקש רשיון אפילו שלא מדובר בהפגנה שדרושה רשיון.
מתוך המדריך של האגודה לזכויות האזרח בנושא:
32. לעיתים, על אף שאין חולק כי מדובר בהפגנה שאינה טעונה רישיון, דורשת המשטרה כי מארגני ההפגנה יציגו רישיון לקיומה. יתרה מכך, לעיתים המשטרה מנסה למנוע הפגנות ולפזרן בעילה של העדר רישיון, על אף שמדובר בהפגנות חוקיות שאינן טעונות רישיון (להרחבה בעניין זה ראו בפרק III, הדן בפיזור הפגנות).
33. כדי להימנע מעימותים עם המשטרה בשטח בזמן ההפגנה ומפיזור הפגנות חוקיות בשל העדר רישיון, ניתן להודיע (למעלה מן הצורך ולהבדיל מהגשת בקשה) למשטרה מראש על הכוונה לערוך הפגנה. כך, ככל שהמשטרה סבורה כי ההפגנה טעונה רישיון בשל תפיסה מוטעית של החוק, ניתן יהיה להשיג על כך מבעוד מועד ולמנוע עימות בשטח ופיזור ההפגנה.
29 באפריל 2012 ב- 18:50
יואב, אם אנחנו מחליפים את "זוכרות" בחלוקת פליירים שעושים נעים בגרון של "אם תרצו" – אז נראה לי שאנחנו בסדר, לא? אין התקהלות אסורה. להפך, כולם יעמדו בתור כי זה עושה נעים בגרון. בקיצור, השמירה על ה"שלום" היא בעצם שמירה על הדעה הפוליטית שכרגע באופנה. אסור לדידך להפר את מזגה של סברת הכרס הפוליטית השלטת. החוק לגבי התקהלות אסורה מדבר על "שלום", ואתה קובע שאסור לעמת אנשים ברחוב – במרחב הציבורי, לא אצלם בבית – עם שְלום האידיאולוגיה הפוליטית שלהם (חוזרני, אני יודעת, אני פשוט בהלם מזה). הבעיה היא שישראל מתיימרת להיו דמוקרטיה, לא מונוליטוקרטיה. אתה זה שמיתמם, ומנסה להיות יותר צדיק מהאפיפיור. זו סתימת פיות בריבוע (וסליחה על הסלנג משנות השמונים שהשתרבב לכאן, אני פשוט מ-ז-ו-ע-ז-ע-ת, כפי שקוראים לזה כאן, וחייבת להפיג את הזעזוע עם קצת נוסטלגיה).
29 באפריל 2012 ב- 21:43
זה לא רק אם תרצו, זה גם גלעד שליט ואפילו צדק חברתי. גם פלאיירים לפיצריה השכונתית כנראה לא יפרו את הסדר הציבורי. כן, יש דיעות שהן יותר פרובוקטיביות מאחרות, וכן, זה תלוי הקשר, ככה זה. עם זאת, אנו רוצים למנוע אלימות, לא? כלומר, לכי תגידי לאלים שהוא אלים רק בגלל שזו דיעה כזו ולא אחרת…
אז ככה שאת יכולה להזדעזע, אבל אני לא אמרתי שצריך לסתום לזוכרות את הפה. להיפך, קראתי להן לאתגר את כל מערכת החוק, ולבקש לקיים את פעילותן ביום העצמאות הבא, בחסות המשטרה. רק שללא אישור, ולא סידורי הביטחון המתאימים, הפעולה הזו ביום הספציפי הזה עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי, וכל מי שמתעלם מזה הוא מיתמם (מספיק לקרוא חלק מן הטוקבקים, אפילו כאן, כדי להבין זאת). זה דומה לבקשה לקיים את מצעד הגאווה ללא סידורי הבטחון המתאימים.
שיעמתו אנשים ברחוב כמה שהן רוצות, ומותר להפר את המזג, רק שיהיה מי שיקפיד על הסדר הציבורי בבקשה. וכדי לעשות את זה אין מנוס מלבקש אישור. אני לא הייתי רוצה שמישהו יכה פעילה, או שהפרפורמנס יגרר לאלימות כזו או אחרת, ולשם כך יש לבקש אישור. זה דבר שנעשה גם במדינות דמוקרטיות, ובין היתר במדינת ישראל הדמוקרטית. כל עוד הן לא עושות זאת מדובר בהיתממות, ואפילו בצביעות.
30 באפריל 2012 ב- 01:25
כנראה שלא נסכים כאן. היו פעילויות דומות, שלא נגררו לאלימות. מקסימום קצת קללות ואולי אפילו ביצים. כמובן שהיו גם מקרים של אלימות, אבל אי אפשר לתת למקרים הקיצוניים לקבוע את הנורמה.
30 באפריל 2012 ב- 10:58
לא יואב – "עצם ההתקהלות" לא משנה משום שמדובר רק במקרה בוא היא לא לתכלית ראויה. דה.
30 באפריל 2012 ב- 11:45
"שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום" – אין לזה שום קשר לשאלה האם ההתקהלות עצמה היא לתכלית ראויה או שלא, אלא רק לשאלה האם עצם ההתקהלות מקים חשש שהיא תעורר אנשים *אחרים* להפר את השלום.
או בלשונך, כאילו, דא.
30 באפריל 2012 ב- 13:33
כך טוען המגיב האנטישמי, בא כוחו ותומכו של הנשיא אסאד, בכנס להשמדת סוריה: "אני לא אמרתי שצריך לסתום למפגינים את הפה. להיפך, קראתי להן לאתגר את כל מערכת החוק, ולבקש לקיים את פעילותן ביום העצמאות הבא, בחסות המשטרה. רק שללא אישור, ולא סידורי הביטחון המתאימים, הפעולה הזו ביום הספציפי הזה עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי, וכל מי שמתעלם מזה הוא מיתמם. זה דומה לבקשה לקיים את האינתיפאדה השלישית ללא סידורי הבטחון המתאימים.
שיעמתו אנשים ברחוב כמה שהן רוצות, ומותר להפר את המזג, רק שיהיה מי שיקפיד על הסדר הציבורי בבקשה. וכדי לעשות את זה אין מנוס מלבקש אישור. אני לא הייתי רוצה שמישהו יטבח אלפי מפגינים, או שהפרפורמנס יגרר לאלימות כזו או אחרת, ולשם כך יש לבקש אישור. זה דבר שנעשה גם במדינות דמוקרטיות – אתיופיה, קמבודיה, זימבבואה, ונצואלה, בלארוס, מצרים, איראן, סין, צ.קוריאה – ובין היתר במדינת ישראל הדמוקרטית".
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1696317
כל עוד הן לא עושות זאת מדובר בהיתממות, ואפילו בצביעות.
מוסיף מני מזוז: "אני רוצה להגיד משהו על שיח הגבר גבר שהתנהל כאן – ממי המשטרה מפחדת יותר, מעדי וינטר או מוינטר עדי, כן אונס או לא אונס.
חציית קו אדום בין המדרכה לבין הכביש לא כל כך מיוחדים כנראה, ומשטרת ישראל לא שומרת אותם לפעילות פמיניסטיות בערב עיסקת הטיעון. זכור לי שגם לפני כמה חודשים, בדצמבר, באיזו הפגנה המשטרה גידרה את המפגינים ולא נתנה להם לצאת, להתפזר. זה היה בהפגנה על יוקר המחיה, לא אונס ולא משה קצב.
מאז הקיץ המשטרה בפאניקה, וזה לא קשור לאונס ולעיסקאות טיעון חלומיות. כל הפגנה קטנה היא פוטנציאל לרשימה של עו"ד אחר (שאינו תומך באסד ולא במשה קצב. יוסי דר – ומה העונש של מני מזוז?
http://yossidar.wordpress.com/2010/12/30/%D7%95%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%A0%D7%99-%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%96/
עוד במאמר השטנה שלך נגד תנועת חד"ש רמזתי לך, אז זה היה בנימוס: אנטי ציונים לא מעוניינים בעצות שלך. יש לנו עו"ד מוצלחים ממך, מוסריים ממך, חכמים ממך. על ההבלים ודברי הבלע שלך נגד זוכרות אומר היום איל גרוס: "בג"ץ דחה את העתירה בעניין חוק הנכבה, בטענה ש"אינה בשלה" מאחר שלא ברור כיצד החוק ייושם אם בכלל. ואולם, המשטרה יישמה אותו כבר בערב יום העצמאות. אמנם לא בצורה ישירה – החוק מאפשר לשלול תמיכה מגופים מתוקצבים שציינו את הנכבה – אבל היא בהחלט יישמה את רוחו. המסר מחוק הנכבה נקלט אם כן והופנם על ידי המשטרה: אסור לדבר על הנכבה".
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1696318
עצתי לך ולשאר הציונים: לך ולמד את שפתם של הדגים. כשיזרקו אותך לים (עם קשר או בלי קשר לפעולותם של 'זוכרות'), לפחות יהיה לך עם מי לדבר. במילים אחרות: הגיע הזמן שתשתוק.
30 באפריל 2012 ב- 14:37
הו, טרול בל"ד, באמת הדיון לא שלם בלי האלימות שלך.
30 באפריל 2012 ב- 20:22
נו מה יהיה? "ללא צרוך או עילה מספקת". מה קשה לך להבין???
30 באפריל 2012 ב- 23:26
"אני חושב שההנחה שעצם ההתקהלות תגרום לאנשים אחרים להפר את הסדר במה שמכונה הכרזת העצמאות היא סבירה מאוד בנסיבות העניין. לכן זו התקהלות אסורה, והיה ניתן לדעת זאת מראש. לכן הטענה ש"הם התחילו ב48" היא היתממות". – עו"ד מרואן ברגותי.
הקושי של העו"ד הציוני אינו בהבנה. להיפך, הוא מבין היטב את מלאכת ההסברה ולכן מסב שוב ושוב תגובותיו אל עבר האופק המשפטי הצר, ממש כשם שפרשננו לענייני בטחון\ערבים עוסקים אך ורק בבטחון\ערבים. מאחורי הגירוש מציצה השמדת-עם, ומאחורי הנוסחים המשפטיים והצעותיו הנדיבות לכאורה מציצה פרופגנדה ציונית.
מאחר שלא נמצא חומר מפליל על שירותו של האנטישמי\תומך אסד יובל הלפרין במדי האס אס או בכל צבא השמדה אחר , פנה עו"ד אחיתופל ליפשיץ וניפנף בספר הלבן, סע' 151 לחוק החירום של המנדט הבריטי, התקהלות אסורה. די בסעיף זה כדי לכלוא כל ציוני וציוני שחגג את החג הציוני למשך שנה וחוזר חלילה עד קץ הציונות, אלא שארכי פושע המלחמה הוציא, מכשירת פשעי המלחמה חתמה, והסגר ניסגר.
זהו ההבדל העיקרי, בהחלט לא היחיד, בין הכליאה הזו, לבין כליאה אחרת של מפגינים אחרים המוחים על דברים אחרים בתאריכים אחרים.
אך לפני שיגש לטשטוש ההבדלים עד כדי מחיקתם, יש צורך בדה לגיטימציה במסווה של הצעה נדיבה לפעילות 'זוכרות': "לכן הדבר הנכון, ולדעתי גם המוסרי, [וזאת בניגוד לפעילות זוכרות\האנטישמי יובל הלפרין] היה להעמיד את המשטרה ואת מערכת אכיפת החוק, כולל בג"צ – למבחן. [לצערי הרב, הה] כרגע זה נראה לי כאילו גם הצד של הפעילות בעיקר רצה להציג את שינוי הכללים, שם קוד "פאשיזם", כחלק מאותו תיאטרון שמציגים בפני מי שצריך להציג".
לכאורה כינוי לעג תמים: תיאטרון. בעליל דה לגיטמציה של פעילות זוכרות בכל הנוגע לבינאום הסכסוך. למה ללכת עד להאג? מה רע בבגצ? תמה המיתמם.
כשם שנתניהו הופך כל ביקורת אנטי ציונית לאנטישמיות, ומנסה ככל יכולתו לטשטש את ההבדלים ביניהם, כך מנסה עו"ד אחיתופל לטשטש את ההבדלים בין הפגנה זו אחרת: "המאורעות שראית ביום העצמאות לא כל כך מיוחדים כנראה, ומשטרת ישראל לא שומרת אותם לפעילות זוכרות בערב יום העצמאות…כך שזה כנראה לא קשור כל כך לתוכן, אלא לעצם הפעולה במרחב הציבורי… וזה לא קשור לנכבה".
לאחר הסחת דעת זו, קל לבצע את הספין ולהטיל את האשמה על הש.ג, לא על מה שמכונה השר לבטחון פנים: "לצערי כדי לטפל בשוטרים האלו…".
כשהזכירו לו את מילותיו שלו – מילות ההתפארות בדמוקרטיה היחידה במזה"ת – בפני הקונגרס האמריקני, נזעק עו"ד אחיתופל, האשים מיד את הצד השני בהיתממות בתקווה שלא ישימו לב לשלילתו את טיעוניו שלו. לפתע יש הבדל בין מחאת הקוטג' לבין פעילות 'זוכרות': "מאחר שפעילות זוכרות ידעו שקיים סיכוי שהאירוע יגרור הפרה של הסדר הציבורי (לא בהכרח מצד הפעילות) ביום בו גם כך כל המשטרה על קוצים…".
כדי לטשטש את הטשטוש באה גם האשמת הקורבן: "הן אומרות פחות או יותר את זה בגלוי, מוטב היו לו היו מבקשים אישור מראש".
דבר אחד הוא לא יכול להכחיש יותר: השמירה על ה"שלום" היא בעצם שמירה על הדעה הפוליטית. מה יעשה העו"ד הממולח? ימזער את הנזק. אולי ישלוף איזה ברווז מגלימת עורכי הדין, אולי ינפנף בתמונות של אושוויץ, במאמר של גורביץ, או בטיעון של דרשוביץ: "זה לא רק אם תרצו, זה גם גלעד שליט ואפילו צדק חברתי. גם פלאיירים לפיצריה השכונתית כנראה לא יפרו את הסדר הציבורי". ממש כך, לקול מחיאות הכפיים בקונגרס, משכן עו"ד אחיתופל יחדיו את אם תרצו, גלעד שליט (צריך להזכיר גם שהכשלון הוא של דיסקין), ופלאיירים לפיצה – ארגונים לא פוליטיים בעליל – ומאידך מציב מולם "דיעות שהן יותר פרובוקטיביות מאחרות". כל האמצעים כשרים למען המטרה: רוצים למנוע אלימות, לשמור על הסדר, ואם אפשר לחזור מיד לשולחן המ"ומ (לשלום כמובן).
אה, ולא לשכוח, צריך גם להאשים את הצד השני באלימות.
1 במאי 2012 ב- 00:57
אני רואה שהדמיון נמשך במלוא עוזו. אתרום את שני הגרושים שלי:
"שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים אחרים, ללא צורך וללא עילה מספקת, להפר את השלום"
טקסט מרתק. אני חושבת שלא חייבים לציית לו, אבל מדובר ביהלום ניסוחי.
מי קובע אם יש צורך או אין צורך? אם יש עילה מספקת או אין? האם ריצה פראית בככר רבין תוך הזלפת קצף ללבן מכלים דמויי פאלוס היא עילה מספק להפר את השלום? כן, כי יש צורך ועילה מספקת אחרים שמזינים את הצורך והעילה המספקת של הקצף הרעיל, ואף מוסיפים לו פטישים ודגלים.
בקיצור, צריך לחפש את הצורך שמאחורי הקלעים, שמספק את העילה המספקת. אם אין צורך ועילה מספקת להקריא רשימות של כפרים, אז לא צריך לאפשר אותם. אבל הי, רגע, רגע, כמעט שכחתי, כן צריך לאפשר אותם! כי ישראל היא הדמוקרטיה (היחידה!) במזרח התיכון וגו'. אוף, אני שוב מיתממת.
27 באפריל 2012 ב- 18:31 |
אני מצאתי מפלט מהחג הלאומי אצל חברים בנווה איתן.
בדמדומים בין זיכרון לעצמאות, במונית שירות מעפולה לבית שאן, השיחה היתה על הערבים. איך הם באים לסחנה דווקא בחג שלנו, מתגרים, בחמולות, מתחילים עם בחורות, וזה ככה גם בחמת גדר, ושנה שעברה הלכו איתם מכות בכינרת. ואין מה לעשות נגד זה: לא לתת להם להיכנס זה נחשב אפליה, גזענות יעני. אני מוכן לכבד אותם, אבל מה הם מתגרים. הכל מתחיל מזה שנותנים להם לעבוד בעבודות מכובדות, פעם הם היו מפחדים, היום כבר לא. הם צריכים לעבוד רק בזבל.
(לא הכל ציטוטים מדוייקים, אבל זו רוח הדברים)
היום בבוקר, נהג המונית מכפר טורעאן סיפר לי על הבן הרופא שלו, והבן העורך דין, ועל כך וכך אלפי דונמים שהלכו בשביל המחלף החדש בצומת גולני, ואיך המהנדסים בני השרמוטות מתל אביב רימו אותם עם עסקה לא משתלמת של מכירה במקום הפקעה-פיצויים-קרקע-חלופית. אני התרעמתי על זה שכל מחלף חדש שבונים מקשה עלי עוד יותר להתנייד בטרמפים ובאוטובוסים. וגם על זה שמרוב כבישים כבר לא נשאר לאן ליסוע.
שוב ושוב אני מרגיש צורך להזכיר את האבחנה שמיוחסת לולטר בנימין: עליה של פשיזם תמיד מעידה על מהפכה שנכשלה.
28 באפריל 2012 ב- 21:33 |
כלכך הרבה לוליני מילים יש פה מסביבי שאני מרגיש כמו אידיוט אבל לפני שיגידו לי לא לשים פסיק אחרי מילה כזאת, או אחרת אני רוצה להבין משהו , אנחנו אמורים להתקפל מפה ? זאת אומרת לקרוא לפליטים לחזור לישראל ושאנחנו נחזור למקומות מהם באנו ? זה מה שאומרים כולם ?
29 באפריל 2012 ב- 07:57 |
אתה מוכיח שעפרי צודק כשהוא אומר שרוב האנשים חושבים ש"נכבה" זה "השמדת מדינת ישראל" (אבחנה מבריקה, אגב).
התשובה היא לא.
30 באפריל 2012 ב- 10:09 |
מה יובל הלפרין עשה? תודה
30 באפריל 2012 ב- 14:42 |
תודה, ביררתי בכוחות עצמי
12 במאי 2012 ב- 10:37 |
ואולי עדיף שאנשים לא ידעו על הנכבה. בשורה התחתונה, היהודים הרוויחו מהנכבה. אולי אם הם ידעו עליה יותר, זה רק יכניס בחזרה לראש שלהם רעיונות שכבר יצאו ממנו.