1. הערבים לא צריכים אותנו
עפרי: גל?
גל: כן, אהלן
עפרי: מה שלומך?
גל: בסדר. יהיה טוב יותר בקרוב. סוג של. אבל אפשר לשוחח כמה דקות. מה קורה? אני שם לב שאתה מפתח שנאה כלפי המרחב הגרמני.
עפרי: כן אפשר להגיד, במידת מה. לא ממש שנאה, אבל ההתלהבות בהחלט מתמעטת, אם לא מעבר לכך. אתה…
גל : כן, קראתי את מה שמרקל אמרה על המהגרים. זה די מדהים.
עפרי: בדיוק. זה פשוט מחריד, וזה רק ביטוי אחד למתקפה אגרסיווית שמתנהלת כאן בימים אלה על מה שנקרא "המולטי-קולטי", כולל הספר הגזעני של תילו סרצין, שבישראל כמובן מתלהבים ממנו. וזה רק ההתחלה.
גל: יצא לך לדבר על זה עם אנשים? השמאל המקומי, או משהו כזה?
עפרי: הם לא ערניים כאן במיוחד מבחינה פוליטית בגטינגן. באופן כללי, השמאל האירופי ממש קאפוט, כמו שאומרים. הוא כלום. הם מנסים לתחזק כאן בכזה מאמץ את הזעם נגד הפאשיזם, הנאצים, אז הם רק מזהירים כל הזמן מהנאצים שלא ממש קיימים – נאצים שאמורים להיראות בדיוק כמו הנאצים ההם, עם צלבי קרס והייל היטלר מהמרפסות. אבל לפחות כאן, נראה לי שהשמאלנים בעצם די לא רוצים להתעסק עם מהגרים. האירועים שלהם הם על טהרת הארים. יש כאן בגטינגן המון סטודנטים מאסיה ומאפריקה, אבל לא ראיתי אפילו אחד באירועים של השמאל.
גל: כן, זו המסקנה אולי. המהגרים לא באמת צריכים אותנו. וגם לא הערבים, אני מתכוון.
עפרי: זהו, אבל אם ככה, מה צריך אותנו?
גל : אותנו כיצורים פוליטיים? אף אחד. בעצם אין לנו תפקיד, חוץ מלהשקיף את ההריסות במבט רטרוספקטיבי.
עפרי :אין, לשמאל ממש אין רעיונות חדשים.
גל: ההיסטוריה נגמרה.
עפרי: יותר גרוע: ההיסטוריה הגרמנית נגמרה.
אתונה. לשמאל אין רעיונות חדשים
2. מדינת הלאום קאפוט
גל: זה כאילו שהיתה לנו שפה מסוימת של העולם – שמאל, ימין, סוציאליזם, לאומנות – אבל היא כבר לגמרי לא רלוונטית. אנחנו כבר לא יודעים מה השמות של הדברים. זה מתקשר לי למאמר (הממש מבריק בעיניי) של ז'יז'ק. מעניין לחשוב איך ישראל משתלבת במערך שהוא מצייר. לכאורה היא לא אמורה להשתלב, כי היא הרי "מקרה מיוחד" וכו'. מצד שני, המצב בישראל עונה על כל הסממנים שהוא מאבחן: הפוליטיקה הפכה להיות מרכז לא אידיאולוגי עם שוליים יותר ויותר מסוכנים, והרבה הפחדות כמנגנון לייצור תשוקה. לא ברור אם ישראל היא המעבדה לפוליטיקה החדשה הזו, או שהיא פשוט מקרה נוסף, שהרי בסופו של דבר זו תולדה של הנאו-ליברליזם של שנות השמונים והתשעים – תהליך שקרה במקביל גם באירופה.
עפרי: נכון.
גל: המסקנה החיובית שאפשר להוציא מזה (אם אפשר לקרוא לזה חיובית), היא שאין מה לקוות לשיפור המצב בישראל בכלים הישנים – כלומר התערבות מבחוץ לפי פרדיגמת מדינת הלאום – "התאמה" של ישראל לפרדיגמה הזו. שהרי מה שאירופה מוכיחה זה שמדינת הלאום פשטה את הרגל כמנגנון ליישום פוליטיקה דמוקרטית יחסית.
גם המדינות בהן יש מה שנהוג לקרוא "לאומיות טריטוריאלית" (ובראשן כמובן צרפת), מתנהגות כמו מדינות לאום פולקיות (בעצם, גם ההבחנה בין שני סוגי לאומיות פשטה את הרגל, אם כי יש עדיין את ארה"ב וקנדה כמובן – שאלה מעניינת בפני עצמה). מכאן נובע שאם יהיה איזה שיפור במצב זה דורש מהפך גם בפרדיגמה הפוליטית מחוץ לישראל. האי-ודאות גדלה אבל זה משחרר לפעולה ולמחשבה אלטרנטיביות.
עפרי: נכון, מבחינה זאת לפי מה שאתה אומר, המאמר הזה של ז'יז'ק היה מעולה כי הוא נתן קצת שמות חדשים.
גל: אבל נראה שזיזק רומז לאיזה מהפך דיאלקטי. מין קריסה של הסתירות.
עפרי: עם הנצרות שלו?
גל: עם המרקסיזם שעדיין ממתין מעבר לפינה. זה מזכיר לי שקראתי את ניטשה ופתאום שמתי לב לקטע שלא שמתי אליו לגמרי בעבר.
קייב. הכנסייה הפכה לגורם של התנגדות
3. עכשיו צריך לשתוק
עפרי: כן?
גל: זה די מטושטש, אבל אני עדיין בטוח לגבי הפירוש. זה במאמר הראשון ב"לגניאלוגיה": ניטשה כותב על הנצרות כמרד העבדים הגדול –
עפרי: אוקיי…
גל: אבל אז הוא אומר שהרעל של הנצרות הוא עכשיו בדמוקרטיה הליברלית. ובעצם רומז שהכנסייה ככנסייה הפכה לגורם של התנגדות לסכנה האמיתית, שהיא "האדם המודרני". זה לא ברור כי הוא כותב שעכשיו הוא צריך לשתוק, כאילו שהוא לא יכול להגיד את זה מפורשות.
עפרי : אהה. מעניין מאוד…
גל: הרי ידוע שבניגוד לפרשנות השטחית מאוד, ניטשה דווקא חשב שדת זה דבר חשוב.
עפרי: זה מזכיר לי דמות ב"הר הקסמים". חצי מהספר זה מין ויכוח בין שניים מיושבי הסנטוריום שם: אחד מין דמוקרט שמאמין בעקרונות המהפכה, והשני, נפתא, שהוא נזיר ישועי, אבל הוא תולה את יהבו בטרור הבולשוויקי, מתוך מין ריאקציונריות עמוקה, אנטי-הומניזם נוסח ימי הביניים. הוא דמות שאני מאוד אוהב. דרך אגב, הוא יהודי במקור.
פאריס. אירופה עסוקה בשימור של עצמה
4. הצרפתים בכלל לא משמינים; אידיאולוגיה של הכרה בשקיעה
גל: אני נמצא תחת השפעה של איזה הלך רוח פטליסטי שתוקף אותי בימים האחרונים, מבחינה תרבותית.
עפרי: אהה. זהו אז רציתי להגיד לך משהו בעניין הזה. זה משהו שבאופן *כלשהו*. אולי יש בו אופטימיות… לגבי אירופה, אתה יודע…
גל: כן…
עפרי: אני חושב שאירופה נכנסת למין תקופה של שמרנות, אבל לא שמרנות חדשה אלא שמרנות ישנה. מדברים על זה גם בגרמניה, שיש מקום במפה ל"מפלגה שמרנית אמיתית". כי CDU של מרקל הם די ליברלים. יש גם כל מיני הלכי רוח כאלה גם בצרפת, גם אם באופן קצת אחר. אני קורא ב"לה מונד" על איזה כפר במחוז קוניאק, שהוא הבירה של "מהפכת החיים האיטיים" – מין אידיאולוגיה ספק-סביבתית ספק-שמרנית ספק אנטי-קפיטליסטית של חזרה אל הכפר. זה שונה מהאידיאולוגיה של סרקוזי, שהוא מין מנכ"ל-קפיטליסט שלובש בלייזר. סרקוזי הוא האויב שלהם.
כשהייתי בפאריס היתה לי תחושה, שבניגוד למה שמאיימים כל הזמן, אירופה כבר לא תיעשה יותר אמריקאית ויותר גלובלית מעכשיו. כלומר, כל האיומים האלה שהתפרסמו בשנים האחרונים: "הביסטרואים של פריס הולכים ונעלמים!" "הצרפתים משמינים כמו האמריקאים!" – התחושה שלי היתה שזה די בולשיט.
גל: נכון, זה מופרך. ועוד לא היית מחוץ לפאריס. בבזנסון, למשל, נדמה שהזמן נעצר בשנות החמישים…
עפרי: כן, בדיוק. גם אם הביסטרואים והמאפיות שייכים בעצם לכל מיני רשתות ותאגידים, כלומר הם לא מה שהם, הם עדיין מסמנים איזה רצון מאוד חזק לשימור. יש סימנים לצייטגייסט מאוד פרובינציאלי. מין בדלנות של אירופה, שתופנה גם כלפי מהגרים, אבל גם כלפי הקפיטליזם של שני העשורים האחרונים. זאת בעצם אידיאולוגיה של הכרה בשקיעה: אנחנו, האירופים, אנחנו גם טבע, אנחנו גם משהו שצריך לשמר.
קייב. המהפכה נגמרה
5. השמרנות שמעבר לשמרנות
גל: כן, אבל הם לא נידונו בהכרח להפסיד? זה כמו שאמרתי למישהו שצרפת היא עדיין מוקד אינטלקטואלי. ואז הוא שאל אותי: אז למה פילוסופים צרפתים עוברים בכמויות ללמד באמריקה? נגיד, אטיין בליבאר מלמד פה עכשיו סמינר בקולומביה. וזה בעצם כל כך עצוב, שהוא צריך להתמודד עם כל האמריקאים האלה.
עפרי: זה העניין. שזה סימן למוות. יש בזה משהו מאוד סטגנטיווי, תבוסתני. הרי כשתרבות מתחילה להתעסק בלשמר את עצמה זה אומר שהיא כבר מתה. נראה לי שיהיו כמה שנים כאלה, שיעמדו בסימן השמרנות הזאת. זה יהיה ממש בקרוב, ידברו על זה יותר ויותר עד שממש ינוסח ההבדל בין זה לבין הקפיטליזם שלפני המשבר, הקפיטליזם של בלייר המאוחר, מרקל המוקדמת וסרקוזי המוקדם. אבל מול זה, אולי תצמח איזו תנועה יותר רעננה. תוך עשור בערך.
גל: אתה חושב שאפשר לחבר לזה גם את מסיבות התה? והאנרכיזם הימני הפושט פה, בארה"ב?
עפרי: כן יכול להיות. זה מין משהו שהוא מעבר לניאו-ליברליזם.
גל: אבל רגע, כשאמרת שזה אופטימי, התכוונת שאתה יכול להזדהות עם זה?
עפרי: לא, בעיקר בגלל שזאת מין פוזיציה אולי פחות נזילה. פחות נזילה מהקפיטליזם המאוחר, שהוא כל כך פלואידי, שאי אפשר ממש להיאבק בו. פתאום תהיה שוב משמעות ליריקה בפרצופה של הבורגנות. גם אם זאת בורגנות שתכיל לתוכה כל מיני רעיונות סביבתיים
גל: הבנתי. מעניין מה שאתה אומר. אתה בעצם אומר שההפחדות של המרכז הליברלי, שהן כרגע רק כלי שלו, יכולות לפנות נגדו וליצור אידיאלוגיה חדשה. ואז אפשר יהיה להיאבק בזה – כלומר מעבר לפוסט אידיאלוגיה מחכה אידיאולוגיה.
עפרי: אני חושב שהשמרנות העמוקה הזאת היא כבר אידיאולוגיה די מוצקה. אני קורא ידיעה ב"זודויטשה צייטונג": "הבישוף של רגנסבורג: אין יותר שירים של מייקל ג'קסון בטקסים בכנסייה". נסוגים מכל מיני דברים שהיו מזוהים עם הגלובליזציה…
גל: אני מסכים. אבל אני לא חושב שמרקל או סרקוזי הם חלק מזה. הם כרגע רק משתמשים בזה כדי להגן על ההוויה הטכנוקרטית של הקפיטליזם המאוחר.
עפרי : יכול להיות, כן. יכול להיות שגם זאת אשליה. שבעצם בבסיס זה בדיוק אותו קפיטליזם. אבל יש איזה הבדל. צריך להכיר בזה שהשנים מאז שנות ה-90 היו מהפכניות. זאת היתה מהפכה שחיינו בה
של הפרטה וגלובליזציה מאוד מהירה. ועכשיו המהפכה נגמרה.
סנט פטרבורג. מאבקים על ראשות ועד הבית
6. סין לא מסתכלת עלינו
גל: טוב, כמובן שעולה השאלה איך סין מתחברת לכל זה. זו תמיד השאלה שעולה.
עפרי: נכון. אז התשובה היא לדעתי, שאולי כל זה בעצם לא חשוב. כלומר מה שחשוב הוא בסין, אבל הרי סין זה… זה קצת הנשגב, קשה לנו לתפוס את זה, להעניק ממש משמעות…
גל: ממש כך.
עפרי: אז אנחנו נשארים עם אירופה (אני מניח שנייה בצד את ארה"ב), אירופה שהיא בעצם פרובינציה, שמכירה בפרובינציאליות שלה.
גל: עכשיו אתה ממש נוגע בעניין. זה חלק מהעלייה של סין, הלך הרוח החדש.
עפרי: כן!
גל: אנחנו כבר לא צריכים להוביל. אף אחד לא מסתכל עלינו.
עפרי: בעצם האירופים מפתחים תודעה של נתינים. נתינים בתנאי לוקסוס, אבל בכל זאת נתינים.
גל: זה בהחלט מרגיע. אז כל המאבקים שעוד יהיו נראים כמו מאבקים על ראשות ועד הבית…
גל: ברלין ופאריס הן לא המקום בו ההיסטוריה נעשית
עפרי: נכון, ממש! טוב, כבר מזמן לא 🙂
גל: נכון, אבל לוקח זמן עד שזה נוגע בדימוי העצמי
עפרי: ברור. אירופה תתעסק עכשיו רק בשימור. שזה חרא. זאת אומרת זה מצב ממש עלוב בשביל תרבות.
גל: אבל עובדה שהמורשת היוונית שרדה ברומא.
עפרי: ברור שגם המורשת האירופית תשרוד. אבל נגיד לגבי ישראל – אז כמובן אפשר לשכוח מלחץ וכל זה. זה לא מעניין את אירופה.
קוופיו. האדונים הם בעצם די מסכנים
7. האדונים הם די מסכנים
גל: זה מזכיר לי מה שרציתי לספר מניטשה, אבל זה לא לגמרי מתחבר לאופטימיות הפתאומית שלך, אלא עדיין באווירה הפסימית. שיש לו הרי את הפיגורה של האדונים…
עפרי: כן
גל: והם כאילו הכי חזקים ואדירים. והם אלה שיוצרים את השפה, ובעיקר את ההבחנה בין טוב לרע. הרי הוא אומר ש"טוב" זה פשוט השם שהאדונים נתנו לעצמם. כמו הגותים למשל. כלומר זה כמו אדם הראשון בגן עדן שנותן שמות, ואז העבדים מדברים שפה חדשה, על דרך הניגוד.
עפרי: אהה…
גל: אבל באיזה רגע אתה מבין, וניטשה לא מפורש לגבי זה, שהאדונים הם די מסכנים. הם ממש פתטיים. כמו ילדים שהמלים שלהם כבר לא רלוונטיים לשום דבר. נגיד כמו אצולה שירדה מנכסיה. דון קישוטים שכאלה. אז ככה אני מרגיש. ההיסטוריה נמשכת אבל היא כבר לגמרי לא מעניינת.
עפרי: אבל הסינתזות האלה, הכניסות של המזרח לחיים – זה לא מעניין? האמת שזה מופיע בצורה נורא לא מעניינת. פשוט תמיד מתברר שבסוף יש את המפעלים הסינים. שעובדים ועובדים. זה בעצם מה שקורה.
גל: זה מעניין במובן מסוים. אבל כמו מחזה. לא כמו משהו שאפשר להתרגש ממנו, להיות מעורב בו.
מדריד. היקום ימשיך להתפשט
8. שני תסריטים לסוף היקום
גל: תשמע, אני אגיד משהו שאולי סותר את הפסימיות שלי היום. אבל אני באמת ובתמים חושב שיש כוח עצום לרעיונות שנוצרו באירופה במאות האחרונות (בהמשך כמובן ליוונים, הערבים וכו'). הם פשוט חזקים, הם סקסיים. אנשים רוצים להיות חופשיים. לכן לגבי הרעיונות האלה אני אופטימי בסופו של דבר. אבל זה נכון שהתוכן שלהם חייב להשתנות. למשל, בורקה לא סותרת חופש.
עפרי: כן. אבל הפחד הוא באמת שהשפה תאבד את המשמעות. אני אגיד לך משהו לסיום: יש שני תסריטים בקוסמולוגיה. אחד שהעולם יקרוס לנקודה אחת, כלומר כמו המפץ הגדול אבל הפוך. זה מין תסריט של הקטסטרופה האולטימטיווית, אבל אומרים שזה כנראה לא יקרה. מה שיקרה זה להיפך: עסקים כרגיל, היקום ימשיך להתפשט כמו היום, להתפזר יותר ויותר, עד שלא יהיו שתי מולקולות מחוברות אחת לשנייה. הכול יהפוך למין תווך אפור. וזה בעצם מה שאני שונא בקפיטליזם, באטומיזציה והגלובליזציה – שהוא באמת מבשר מוות. מוות של כל משמעות. במובן מסוים זה מה שאני חושב שצריך להיאבק בו.
גל: אגב, מה השעה אצלך עכשיו?
עפרי: רבע לשתיים בלילה.
גל: מאוחר ביבשת הישנה
עפרי: ממש.
גל: לילה טוב
עפרי: לילה טוב. אני מאחל לך המשך יום נעים, כמו שאומרים כאן.
ארץ האמורי 