Archive for the ‘ריאיון’ Category

"את אף פעם לא חוזרת, את הולכת": ריאיון עם אליאס ח'ורי

25 ביולי 2013

לירון מור

*

מלחמת האזרחים בלבנון הפכה לספר "פנים לבנות" ואני ערכתי מחקר אקדמי בניו יורק על אגדות-עם פלסטיניות… בספריית אוניברסיטת קולומביה פגשתי את אמיל. כהה עור ועב זקן, הוא דיבר אנגלית אמריקאית במבטא מזרחי. היה מושך את האותיות ומניח להן להמתח כך שהמילה הפכה רחבה, כובשת מקום בחלל, לא כדרך האמריקאים, הלופתים את המילים ואז מניחים להן להיפוץ מפיותיהם.

על שפת ים המוות ראיתי את ידידי אמיל.

ישבנו בעמק הירדן בתוך שמיי עופרת.

..

את סיפורו שמעתי בניו יורק.

הוא סיפר כיצד אביו, אלברט, ברח מפולין לפלסטין.

אלברט אזייב התהלך באחד מרחובותיה של סופיה כשנגלתה לו המשאית הנושאת את האסירים היהודים אל מחנות ההשמדה והמוות. בתוך המשאית זיהה אלברט את אחיו היחיד. ראש האח נראה מבעד לחלון החתום בתיל. אלברט ראה את אחיו ונצמד אל הקיר. חיפש מקום אליו יוכל לברוח ולא מצא אלא קיר. הוא נצמד אליו רועד מפחד. או אז החל האסיר לצרוח. הוא סיפר שראה את אחיו צועק ומנתר ומחווה בראשו כלפי אלברט, שכרע כמעט תחת הפחד מרסק העצמות. האם רמז האסיר לשוביו לקחת את אחיו גם כן? האם רצה לומר להם שהאיש הזה הנצמד אל הקיר גם הוא יהודי ויש לכלוא גם אותו? או שמא חרד לשלום אחיו וניסה להזהירו?

אלברט לא ידע.

הוא סיפר את הסיפור לבנו פעם אחת בלבד ובראשו של אמיל העניין נותר לנצח מעורפל. כשסיפר את הסיפור, היה קול האב מרוסק מאימה.

"האם רצה אחי לרצוח אותי או שמא היה מפוחד, והפחד עשוי להוביל אנשים לעשות כל דבר?"

דרך הסוכנות היהודית הגיע אז אלברט אזייב לפלסטין. הוא התכוון לנסוע לשוויץ ולהרשם לבית הספר למלונאות בלוזאן אולם מצא עצמו בתל אביב. תל אביב לא הייתה אמורה להיות אלא תחנה בדרכו ללוזאן אבל אז הכיר את אישתו, צעירה ממוצא רוסי שנולדה בפלסטין, ונשאר שם עמה.

"אבי לא רצה לשוב לפלסטין," אמר אמיל.

"ובכל זאת הלך," אמרתי.

"הוא לא רצה לשוב," הוא אמר.

"ללכת," אמרתי.

אלברט אזייב לא היה כמו פייסל.

איך אכתוב את סיפורו של פייסל והוא מת בטרם נשלם סיפורו.

פייסל אמר:

"זה היה בדיוק כמו שסיפרו לנו המשפחות שלנו, על איך עזבו את פלסטין ב-48'. ככה בדיוק ראיתי אותנו, יושבי המחנה, נוסעים במשאיות ואוחזים במטלטלים, אלא שהפעם אנחנו חוזרים לפלסטין. אחרי אל-נקורה ראיתי אגם גדול. הסתכלתי ושאלתי את אבי מהו. הוא אמר, 'מה קרה לך, בני? זו טבריה. אתה לא מזהה?' המילים מילאו את חזי אושר והתחלתי להסתכל קדימה, ומתוך המשאית הנוסעת ראיתי את הארץ, שהייתה ירוקה ירוקה ומלאה עצי זית. וכך בחלום בלבד הגענו לפלסטין. כל יושבי המחנה פנו לכיוונים שונים, כל אחד לעירו. אלה מחיפה הלכו לחיפה, אלה מיאפא הלכו ליאפא, ואני מצאתי את עצמי לבדי. כל החברים שלי מבית הספר הלכו להם. הרגשתי בודד כל כך והתחלתי לומר לעצמי, 'הלוואי ונחזור ביחד, כל יושבי המחנה, ונקים עיר קטנה, עיר או כפר או מחנה. משהו כמו שתילא, שמה גרנו קודם.' מיד הלכתי לחפש את חבריי, לומר להם, 'בואו נקים עיר קטנה, עיר או כפר או מחנה. משהו כמו שתילא, שמה גרנו קודם.' מיד הלכתי לחפש את חבריי, לומר להם, 'בואו נקים עיר בלב פלסטין שתחבר בין כולנו ותהיה כמו המחנה.' אבל אז התעוררתי."

פייסל התעורר. הוא היה בן אחת עשרה. הוא התעורר כיוון שידע שלעולם לא יחזור לפלסטין. הוא ילך לשם. איש לא ישוב. שיבה היא פנטזיה. אנחנו שבים – משמע, אנחנו הולכים.

למה ללכת אם אי אפשר לשוב?

"האם היהודים שבו?" שאלתי את אמיל.

פייסל חזר לספר סיפור אחר. סיפורו השני לא היה חלום: היה זה מה שקרה. החלום קרה והטבח קרה.

כולם נערמו זה על זה. פייסל נפגע משלושה קלעים במותנו ובידו. הוא זחל ושכב בינות שבעת אחיו ואחיותיו ואימו, שנהרגו כולם בקליעיהם של אלה שחדרו למחנה הפליטים בשתילא בליל ה-16 בספטמבר 1982. הוא נחבא בין המתים כדי להידמות למת, אולם לא היה מת. כשהחמושים עזבו הוא נחפז אל הרחוב, שם זחל בין הגופות השכובות – שאת השחרתן, נפיחותן והפתעתן נוכח המוות תיאר ז'אן ז'אנה – עד שהגיע אל מקום מושבם של העיתונאים הזרים ושם איבד הכרה.

פייסל לא סיפר את סיפורו השלישי מפני שבפעם השלישית הוא מת.

אמיל אמר שהטרגדיה הזאת חייבת להסתיים.

אני עמדתי על שפת ים המוות.

דומה ים המוות לשפת העולם. כך היה מחמוד דרוויש אומר אילו בא איתי הנה. היה אומר שירוץ לשם וישוב; ייכנס ליריחו ומשם אל גבעות ירושלים. אורות ירושלים חודרים מבעד לצבע האפור המבדיל את תהומות העמק מן הארץ.

"האם תשוב?" הייתי שואל אותו.

והוא היה עונה בשאלה: "מי אמר שהארץ נורשת כמו השפה?"

"מהי האמת?" שאלה אותי מרים.

"היא המפגש בין שני שקרים."

האפשר ששני שקרים ייפגשו מעל ארץ אחת ליתן לה את האמת שלה?

(מתוך ממלכת הזרים (مـمـلـكـة الـغـربـاء) מאת אליאס ח׳ורי, 28-35, בתרגומי החופשי).

חנא פרח, מודל לתיקון, כפר בירעים 2002-2005

*

את הסופר הלבנוני אליאס ח'ורי פגשתי גם אני באוניברסיטת קולומביה בניו יורק, בה הוא דיבר על משמעותה של אופוזיציה בימים חסרי אופוזיציה אלה. היה זה כחודשיים אחרי הקמת כפר האוהלים הפלסטיני שנקרא על שם הרומן שלו, באב אלשמס, ופורק באלימות תוך יומיים על ידי הצבא הישראלי. הקמת הכפר והמכתב המרגש שכתב ח׳ורי למקימיו עוררו בי תקווה ומחשבה מחודשת על הרומן הזה ועל משמעויותיו לישראל ולפלסטין, אך רק ניו יורק יכלה לזמן את המפגש הזה והשיחות המרתקות שעלו בעקבותיו. את הסיפורים המובאים כאן שמעתי בשיחה מעניינת אחת בגריניץ׳ ווילג׳ ואני מעלה אותם על הכתב ביפו בזמן שח׳ורי נמצא בביירות.

בתחילת פגישתנו ח'ורי מספר לי על התרגום העברי החדש לספרו, פנים לבנות, שעומד להתפרסם בקרוב. אני מתעניינת אם התרגום יתפרסם גם הוא בהוצאת אנדלוס כמו התרגומים הקודמים לספריו, יאלו ובאב אל-שמס, ולומדת שאנדלוס, בעריכתה של יעל לרר, סיימה את דרכה. "חבל מאד," הוא אומר, "הייתי רוצה להמשיך לפרסם באנדלוס. זו הייתה הרפתקה נהדרת של חברה ושותפה למאבק, אבל למרבה הצער חלאס, ההרפתקה נגמרה. אני לא מבין למה. הרי אנדלוס הוציאה ספרים נהדרים, ספרי מופת, כמו ספריו של מחמוד דרוויש, או הבאר הראשונה של ג'ברא אברהים ג'ברא – שהוא, לדעתי, אחד הדברים היפים ביותר שנכתבו אי פעם בשפה כלשהי – או ספריהם של הודא ברכאת ומוחמד שוקרי, בנוסף לספריי שלי כמובן. אני באמת לא מבין איך ההוצאה סיימה את דרכה."

גם אני לא מבינה. אני משערת בקול רם שישראלים לא קוראים הרבה ספרות ערבית בכלל. "אין עניין!" ח'ורי קורא. אני מסכימה שחוסר עניין הוא בהחלט חלק מהסיבה אבל מציעה שאולי מעורב בזה גם פחד הנובע מהמחשבה העגומה שהכרת האויב עשויה לפגוע ביכולת להתייחס אליו כאל אויב. למשמע המילה אויב ח'ורי נחרד:

"להכיר את האויב," הוא אומר כמעט בעצב, "אני לא אוהב את הגישה הזאת בכלל. אני אף פעם לא חושב על ספרות במונחים כאלה. אפשר לבקר את הספרות העברית והספרות הערבית עד מחר – ובמיוחד יש מקום לבקר את הספרות העברית על האופן שבו היא מתארת את הפלסטינים – אבל אני לא חושב שספרות היא מקום להכיר את האויב. למעשה קריאת ספרות מלמדת אותנו על הטבע האנושי, לא על שום אויב. ספרים גדולים, בספרות העברית או הערבית, מציעים אפשרות להכיר את עצמך. הם מראה אל העצמי. כך שהקטגוריזציה הזאת של הספרות מעציבה אותי. לדעתי, אפילו באב אל-שמס – שמספר, בין היתר, על הנכבה והסבל הפלסטיני – לא מלמד אותנו על הפלסטינים יותר משהוא מלמד אותנו על אהבה ועל סבל אנושי באופן כללי. אנחנו שוכחים היכן הסיפור מתרחש כיוון שהאנושי חוצה זהויות לאומיות ומרחיק אל מעבר להן. אני לא אוהב זהויות, אבל זה כבר סיפור אחר." ח'ורי מסכם את תשובתו, באורח אופייני, במשפט שאינו אלא פתיחתו של סיפור חדש.

Larissa Sansour, Jerusalem Floor, from the Nation Estate project (2012)

זוהי אחת הבעיות המרכזיות בישראל, ההבניה הזאת של הפלסטינים כאויבים ולכן כמי שאי אפשר להבין אותם או להזדהות עימם. לכן השאלה של היכולת לאמפטיה היא מרכזית, לדעתי, והיא מקום מצוין להתחיל. קודם כל, בהתחשב בעובדה שאתה לבנוני, לא מובן מאליו איך נהיית מעורב במאבק הפלסטיני.

זה קרה באופן ספונטני מאד. עבורי הייתה זו הזדהות מוחלטת עם סבלות הפלסטינים והפליטים במחנות. הרגשתי כועס, הרגשתי זועם, הרגשתי עצוב. אני לא חושב שזה מפני שאני ערבי, ואני לא חושב שזה קשור למלחמת האזרחים בלבנון; זה קרה הרבה לפני כן, מיד אחרי מלחמת 67', כשנסעתי לעמאן ולמחנה הפליטים בקעה, שאיכלס את הפליטים החדשים שגורשו ממחנות הפליטים סביב יריחו בגדה המערבית. הם חיו בתוך אסון! לכן הרגשתי שאני מוכרח להישאר ולחיות עם האנשים האלה כדי להיות אנושי. כך הסיפור התחיל. היו כמובן גם גורמים אחרים, אידיאולוגים ופוליטיים – כמו העובדה שהיינו תחת השפעת מלחמת ויאטנם וצ'ה גווארה וכל זה – והם היו חשובים אמנם אבל לא היו הגורם המהותי. הגורם המהותי היה ההזדהות האנושית הזאת. אני חושב שהמעשה האנושי היחיד שניתן לנקוט נוכח עוולות כאלה הוא הזדהות עם הקורבנות ואני מאמין שהפלסטינים הם דוגמה מובהקת של עם שנעשה לו עוול אכזרי מאד. בכך אני לא מתכוון לרציחות ולטבחים, שעליהם אפשר לומר שזה משהו שקורה במלחמות. לא זה העניין. הפלסטינים הם קורבנות כיוון שנמנעו מהם לא רק אדמתם אלא גם שמם וסיפורם. מדובר בעם שאנשיו מצאו עצמם בבת אחת לא רק בחוץ (גם אלו שנשארו בפלסטין), אלא גם נטולי שמות ומשוללי יכולת לספר את סיפוריהם, מפני שאיש לא רצה לשמוע את הסיפור שלהם. היה סיפור אחר, סיפור עוצמתי בהרבה, סיפור שבעולם – ובכך אני מתכוון למערב כמובן, שהרי עד היום, למרבה הצער, העולם הוא המערב – סיפור שבמערב איש לא רצה לשמוע כיוון שהמערביים היו מעורבים בסיפור אחר ושאפו למחוק את רגשות האשם שלהם על ידי מחיקת הסיפור של הפלסטינים. שהרי אלו שביצעו את הפשע נגד הפלסטינים בעצמם היו קורבנותיהם של האירופאים. לכן, בניסוחו הרהוט של אדוארד סעיד, להיות הקורבן של הקורבן זה דבר בלתי-נסבל – זה הופך אותך לקורבן-כפול וגם שולל ממך את האפשרות להכריז על עצמך כקורבן, הורס את היכולת שלך לספר את סיפורך והורס את סיפורך. והרי הסיפורים שלנו הם המראות שלנו. אי אפשר לחיות בלעדיהם. בחיי היום-יום שלנו אנחנו מבלים 80% מהזמן בלספר סיפורים ובלהמציא את עצמנו דרך סיפור סיפורינו. זה מה שקורה למשל כשאנשים מתאהבים; הם מתחילים בסיפור סיפורים. ככה אנחנו בונים את האישיות שלנו. לכן הסיפור שלך הוא המראה שלך. ולכן הפלסטינים הם עם שנשללה ממנו המראה שלו. במובן זה, ההזדהות עם הפלסטינים הייתה מובנת מאליה בשבילי – כדי להרגיש אנושי הייתי מוכרח להזדהות איתם.

ועדיין, זה לא מספיק בכדי להסביר את הרגישות שלך לסבל. הרי רבים, גם בעולם הערבי, לא הזדהו עם הפלסטינים. אפרופו סעיד, נדמה שהוא למשל הביע את התחושה הזאת של מחסור באמפטיה כשתיאר את הפלסטינים [בספרו After the Last Skies] כיהודים של העולם הערבי.

לא, הפלסטינים הם לא היהודים של העולם הערבי. הפרשנות שלי, המוצגת בבאב אל-שמס, היא שהפלסטינים הם היהודים של היהודים והערבים של הערבים. נתחיל ביהודים של היהודים. קחי למשל את חרבת חזעה של ס. יזהר. היצירה הספרותית החשובה מאד הזאת היא ציונית כמובן, אבל אם קוראים את חרבת חזעה לעומק מגלים שהאופן שבו הפלסטינים מתוארים על ידי יזהר דומה מאד לאופן שבו יהודי הגטאות תוארו על ידי האירופאים. יתר על כן, כאשר הוא מתאר את זרם האיכרים הוא מתייחס לתנ"ך, מציג את המראה כסצנה מהתורה. לכן הפרשנות שלי לחרבת חזעה היא שהפלסטינים הומצאו מחדש בישראל בתור היהודים של היהודים כיוון שהעולם האכזרי, הקפיטליסטי והגזעני הזה תמיד זקוק ל"יהודים" – כלומר לקורבנות. וכך היהודים מצאו עכשיו את היהודים שלהם בפלסטינים.

הפלסטינים הם גם הערבים של הערבים. את יודעת שבעולם הערבי המונח "ערבי" הוא בעייתי מאד. אנחנו לא משתמשים במונח ערבי כדי לדבר על עצמנו אלא כדי לדבר על הבדואים. מאז הקוראן כל התכונות הרעות מושלכות עליהם. לכן הפלסטינים הפכו למעשה גם לערבים של הערבים. במובן הזה דימוי הקורבן היה שם, שלם ומוכן, והפלסטינים התאימו היטב בשני המקרים. אני לא משווה כי הרי אי אפשר להשוות בין אלו שפשעו בטיהור אתני לבין הערבים שפשעם הוא טמטום ודיכוי, שזה סיפור אחר, אבל הפלסטינים התאימו לשתי הקטגוריות האלה – שאולי אינן אלא אותו הדבר עצמו.

"אי אפשר להשוות" היא סיסמא פופולרית מאד כרגע בישראל כתגובה לכל השוואה–כמו השוואות של המשטר בישראל לאפרטהייד בדרום אפריקה למשל – ובעיקר לכל השוואה לשואה. דיברנו בעבר על האופן שבו ע׳סאן כנפאני, בנובלה "השיבה לחיפה", מצליח להביט מבעד לנכבה גם על הסבל של מרים, ניצולת השואה, מבלי לרדד את דמותה ומבלי לייצר זהות פשוטה בין השואה והנכבה. אבל גם אתה מצליח לעשות את זה, להזדהות עם אסונות אחרים דרך אסונם של הפלסטינים מבלי לשעבד את האחד לשני. זה נעשה במרומז יחסית בבאב אל-שמס ובאופן מפורש יותר בממלכת הזרים, כאשר בשיחתו של המספר עם אמיל נערכת מעין השוואה לא משווה בין סיפור הניצול של אביו של אמיל ובין הסיפור של פייסל ומשפחתו. אתה לא משווה, אתה לא אומר ששני הדברים הם אותו הדבר. למעשה אתה אומר במפורש שהסיפור של אמיל הוא לא כמו זה של פייסל. ועם זאת שני הסיפורים מונחים על הדף זה לצד זה.

אלה פשוט שני אירועים שמוצגים וזה הכל. השוואה היא חסרת משמעות. את יודעת, בהתחלה בקרב הערבים הלאומנים הטיפשים עלה הרעיון שאנחנו צריכים להצטרף למכחישי השואה. אבל למה לעשות דבר כזה? כי השואה נותנת לגיטימציה לישראל? אני לא חושב שהשואה קשורה בכלל לישראל. ישראל היא פרויקט קולוניאלי שהתחיל 50 שנה לפני השואה והיא השתמשה בשואה אבל קורבנות השואה עצמם אינם מיוצגים. הקורבנות הם קורבנות. הם אילמים. כמו הקורבנות הפלסטינים. לכן להכחיש את השואה זה מטומטם, מפני שבכך מכחישים ראיות היסטוריות ומזדהים עם הנאצים, בלי שום סיבה מלבד טמטום.

שנית, הישראלים אומרים שהשואה היא בלתי ניתנת להשוואה כיוון שהיא ייחודית אבל אני חושב שזה טיפשי. השואה אינה יחודית (ייחודה היחיד הוא בכך שהייתה זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שאירופים טבחו אירופים). השואה היא טרגדיה אנושית, היא חלק מההיסטוריה של הטרגדיות הגדולות של האנושות. הרעיון של ייחודיות, כמו הרעיון של השוואה, אינו מתאים כאן. אם ישנה השוואה כלשהי – ואני חושב שישנה – היא רק בין קורבנות השואה לקורבנות הנכבה, שכן אלה גם אלה הושתקו, אלה גם אלה נהרסו, ולאלה גם לאלה מגיע להפוך לאחים ולאחיות.

Larissa Sansour, Manger Square, from  the Nation Estate project (2012)

מה שאתה מצליח לעשות בשיחה הקצרה הזאת בממלכת הזרים הוא ליצור אפשרות להבנת משהו מהצד האחר דרך החוויה של עצמך אבל מבלי לצמצם את החוויה של הצד האחר למונחים שלך עצמך. אז אולי אנחנו לא מדברים על השוואה אלא יותר על היכולת הזאת להחזיק את שני הדברים האלה יחד באותו הזמן. וזה חוזר בספרים שלך. היכולת שלך להזדהות, להרגיש אמפתיה, היא מדהימה. במיוחד כשמדובר בדמויות ישראליות.

תקשיבי, אספר לך סיפור. בזמן שכתבתי את הקטע בבאב אל-שמס שבו אום-חסן פוגשת את האישה הישראלית, הביירותית במקור, אלה דוויק, לגמרי שכחתי שהאישה הזאת היא ישראלית, במובן שהיא האויב. למעשה, כשאום-חסן ואלה התהלכו בחצר הן הפכו לשתי בנות אנוש, והן צחקו ביניהן ואום-חסן הראתה לאלה היכן המעיין והכירה לה את האדמה מפני שהאישה הישראלית זרה לאדמה הזאת, שהרי זוהי אדמתה של אום-חסן – אום-חסן היא שבנתה את הבית במו ידיה, היא שטיפחה את החצר הזאת במו ידיה. אבל בתוך הכתיבה של הקטע הזה לא חשבתי על האחרות הזאת במובן הזה, אלא חשבתי שאלו שתי בנות אנוש. במובן מסוים, למרות שאלה דוויק לא עברה את זוועות השואה, גם היא קורבן. היא קורבן אף על פי שהיא חיה בביתה של אום-חסן (הרי אום-חסן מספרת לנו אחרי ביקורה שבסופו של דבר האישה הישראלית נשארה בבית שלה בעוד שהיא נאלצה לחזור למחנה הפליטים המחורבן הזה). לא טשטשתי את ההבדלים בין כובש ונכבש, אבל ישנם רגעים אנושיים שבכוחם לקחת אותנו אל מה שמעבר. וזוהי ספרות. בכוחה של יצירה ספרותית לקחת אותנו מעבר או שהיא איננה ספרות. כל יצירות הספרות הדגולות, המשמעותיות, אינן חד-מימדיות. והיצירות הספרותיות הגדולות הן תמיד רב-לאומיות – מאלף לילה ולילה ועד דון קישוט. אלף לילה ולילה היא יצירה ערבית כמובן, אבל היא ערבית והיא סינית והיא הודית; היא קהיר והיא בגדד והיא דמשק. דון קישוט היא כמובן יצירה ספרדית, קשטיליאנית, אבל היא גם ערבית – סרוונטס מספר לנו שהביא את דון קישוט מערבי ותרגם אותו מערבית. זו איננה האמת כמובן. אבל האי-אמיתות הזאת, מפני שהיא חשובה יותר מהאמת, היא האמת לאמיתה, האמת העמוקה, כיוון שהיא מלאנג'. ספרות פועלת באופן הזה או שהיא בולשיט, אידיאולוגיה.

מעניין להתעכב על דמותה של אלה דוויק והעובדה שהיא מביירות ושהיא רוצה, או לפחות מכריזה שהייתה רוצה, לחזור לביירות. אתה חושב שליהודים המזרחים בישראל עדיין יש תפקיד למלא במצב הנוכחי? אתה חושב שמזרחים עדיין יכולים לשמש מתווכים בין יהודים ופלסטינים באזור או שהרגע הזה חלף?

אם מסתכלים על המצב כפי שהוא היום נראה שהרגע חלף כמובן, כי היהודים המזרחים הם הימנים מכולם. אבל זה המצב תמיד עם מיעוטים, הם נדחפים למלא את התפקיד הזה – כך היה עם המארונים בלבנון למשל בשלב מסוים. זה נורא מפני שהם רוצים להזדהות עם הכוח המדכא ולוקחים את ההזדהות הזאת לקיצוניות, מנסים להיות יותר אירופאים מהאירופאים. אבל, בהתבוננות מעמיקה – שהולכת אל מעבר לפוליטי של הרגע, שהולכת אל עבר אפשרויות ההיסטוריה – היהודים המזרחים הם לדעתי חלק מהתרבות הערבית. אפילו יכתבו באנגלית, בצרפתית או בעברית – הרי יש לנו ערבי נוצרי, אנטון שמאס, שכתב בעברית (גם אם כתב ערבית בעברית או עברית בערבית). אני חושב שהיהודים המזרחים הם מזרחים – הם ערבים, הם כורדים, הם איראנים, אבל ברובם הם ערבים – ולכן הם חלק מהתרבות הזאת, על כל רבדיה ועם כל העליות והמורדות שהיא יודעת. כרגע אנחנו בתחתית המורד. לא רק היהודים המזרחים. כולנו. אבל בשורה התחתונה הם חלק מזה והם לא יכולים שלא להיות חלק מזה. אם חושבים על עתיד שהולך אל מעבר למדינת הלאום – כי מדינת הלאום לדעתי היא ההמצאה הנוראית ביותר בעולם – אם הולכים מעבר למדינת הלאום, לא בחזרה לאימפריה העות'מנית – כי, חלאס, הנוסטלגיה הזאת היא טיפשית, הרי זה נגמר, מת – אז צריך להמציא גישה חדשה. אני חושב שזה הפתרון לבעיה של ישראל ופלסטין. אני מקווה שתהיה מדינה דו-לאומית בפלסטין-ישראל אבל אני לא חושב שזה יקרה. הבעיה תיפתר רק במסגרת חשיבה מחדש כוללת באזור על רעיון מדינת הלאום כדי ללכת אל מעבר לו אל רעיון חדש של רב-לאומיות ורב-תרבותיות. הישראלים חושבים שיש רק ערבית ועברית, אבל זה לא נכון: יש ערבית ועברית, ויש כורדית וסיריאנית ויש ארמנית וברברית – יש המון שפות ותרבויות שיכולות לעבוד יחד ולשרוד יחד, תרבויות שגורלותיהם שלובים זה בזה. זהו לדעתי המוצא היחידי אבל זה תהליך ארוך מאד ולכן גם, למרבה הצער, כואב מאד.

הרעיונות שאתה מציג עכשיו עולים גם בצורת הכתיבה שלך. למשל, בבאב אל-שמס יש אמנם תחושה של פרגמנטריות של המרחב והנארטיב, אולם מאידך ישנה גם מעין המשכיות בלתי-אפשרית בין הגליל ודרום לבנון – לפתע הם הופכים למרחב מחובר. זה משהו שחוזר גם ביאלו, לדוגמה, שם השפה הסיריאנית מעלה את האפשרות של המשכיות וקשר בין השפות השונות לפני היפרדותן.

לא רק זה. אם תלמדי סיריאנית או ארמית תגלי שבערבית המדוברת של לבנון, פלסטין וסוריה מחצית מהמילים שלנו בערך הן סיריאניות -אף אחד לא יודע את זה! – לכן הסיריאנית היא חלק מהתרבות שלי. אני יכול כמובן להכחיש את זה, כמו הטורקים שהחליטו לטהר את שפתם מהערבית. אך לדעתי התעקשות על טוהר השפה או טוהר הזהות היא אחד הדברים המטומטמים וההרסניים ביותר. להיפך, עלינו להחיות ולפתוח את השפה עוד יותר כיוון שהשפה היא דבר חי כמו בן אדם. לכן אני מאמין שגישה רב-תרבותית היא הפרספקטיבה היחידה. אני מקווה שהמאבק של חבריי ושותפיי לדרך על מדינה דו-לאומית יניב פרי – ואני כמובן לגמרי תומך בהם כיוון שמוכרחים לסיים את שיטת האפרטהייד הזאת, או את שיטת המעין-אפרטהייד הזאת (היא מסובכת יותר מהאפרטהייד בדרום אפריקה וצריך ללמוד אותה), שמופעלת עכשיו בפלסטין, בכל פלסטין. אני מקווה, אבל אני לא חושב שזה יעבוד. הדבר היחיד שיעבוד הוא תפיסה חדשה של הליכה אל מעבר למדינת הלאום.

אבל איך אפשר ללכת אל מעבר למדינת הלאום ולחשוב קיום אזורי מבלי לחטוא לאחת הקבוצות?

אין לי תשובה. כל מה שאני יכול לומר זה שאני יודע שתרבות, ספרות, יכולה למלא תפריד מרכזי בפיתוח רעיונות. מפני שבספרות אנחנו משנים את השפה: אחת המטרות של הספרות היא להמציא – להמציא מחדש, לפרש, להבנות מחדש – את השפה. כשמשנים את השפה משנים את האופן שבו אנחנו חושבים. כך שאחד התפקידים של הספרות בכלליות הוא להמציא רעיונות חדשים. אבל רעיונות חדשים דורשים זמן. והרעיון הזה, של מזרח תיכון אחר, הוא עדיין לא בנוי. עד היום, כולנו שבויים של המודל הזה של הלאומיות, איש לא הלך מעבר לו.

כל פעם מחדש שואלים אותי, "אז הנכבה הייתה צריכה אותך כדי שיכתבו עליה?" אני חושב שהסיבה שלא כתבו על הנכבה סופרים גדולים כמו כנפאני, [אמיל] חביבי וג'ברא – כולם מוריי ורביי, להם אני חב חוב עצום לעולם ועד – היא לא רק הטראומה של הנכבה אלא גם התפיסה הלאומית הזאת לפיה הנכבה היא מעין סוגריים בהיסטוריה של האומה הערבית (את הרעיון הזה תבע קונסטנטין זורייק בחוברת קטנה שפורסמה עוד במהלך במלחמת 1948), תפיסה שניסתה לצאת מהנכבה דרך מודל של תודעה לאומית ערבית מודרנית. התפיסה הזאת שהנכבה היא סוגריים בתהילת האומה, הנמשכת מסלאח א-דין ועד נאצר, הרסה כל אפשרות לראות את המציאות. אפילו קומוניסטים כמו אמיל חביבי לקחו חלק בסכמה הזאת. במובן זה אני מאמין שהשחרור מההסכמה הלאומנית הזאת יפתח לנו אפשרויות חדשות לראות את המציאות, להתחיל לראות את החוויה שלנו, לכתוב את החוויה שלנו. לכן בבאב אל-שמס יש הרבה מחוות לכנפאני ולג׳ברא, אם את זוכרת. אבל אלו הן מחוות וביקורת בה בעת, ביקורת עמוקה.

Larissa Sansour, Olive Tree, from  the Nation Estate project (2012)

במכתב שלך לפעילים שהקימו את כפר האוהלים באב אל-שמס כתבת שהכפר נתן משמעות חדשה למילים. בהתחשב בחשיבות שאתה מייחס לשפה זה נשמע כמו מעשה פוליטי ממדרגה ראשונה.

בהתחלה הייתי המום. לא היה לי שום מושג שזה הולך לקרות. הדבר המדהים היה שהצעירים האלה, שאותם מעולם לא פגשתי, החליטו לבחור את כותרת הרומן שלי – כלומר את כותרת הרומן, כי הוא לא באמת שלי – שהיא שם המערה בגליל שבה יונס ונהילה נהגו להיפגש ולאהוב זה את זו. וזה קורה 14 שנים אחרי פרסום הרומן! בעיניי הייתה לזה משמעות עצומה. במהלך החוויה האינטנסיבית הזאת של כתיבת רומן אני מרגיש שהדמויות הן בני אדם ממשיים ואני מאמין בדמויות שלי לחלוטין, אחרת איך אתם תאמינו להן? ופתאום הרגשתי שהדמויות האלה עודן חיות, ושהן ימשיכו לחיות, שהערכים שבאב אל-שמס ניסה להציג עודם חיים.

ישנו רובד נוסף, גם הוא מדהים. בדרך כלל הספרות מחקה את החיים – כלומר, מאז אריסטו ורעיון המימזיס שלו וכו׳. ופתאום, בעקבות הקמת הכפר, את רואה לפנייך איך המציאות ממשיכה, לא רק מחקה, את הספרות והופכת אותה לאפשרות ממשית. זה גרם לי להרגיש שהם עשו מהמילים בני אדם של ממש, בדיוק כפי שבני אדם ממשיים הופכים למילים. בעיניי זו התגשמות המשמעות האמיתית של המסע הספרותי הזה – האופן שבו המציאות והספרות מחליפות תפקידים, משקפות זו את זו וממציאות זו את זו. וכמובן, הרגשתי שהם הפכו אותי, באופן עמוק, לקורא, מפני שהם יצרו את האירוע. נכון, האירוע הוא אירוע סימבולי ולא חשבתי שיהפוך לאירוע פוליטי גדול, אבל אני מאמין שפוליטית סוג כזה של אירועים תרבותיים עם משמעויות פוליטיות הם חשובים בהרבה מהפוליטיקה הישנה.

אירועים פוליטיים-תרבותיים מהסוג הזה, שיוצרים את ההמשכיות הזאת בין הספרות והחיים, מתקשרים גם הם לשיחה שהזכרנו מממלכת הזרים, שבה אתה יוצר את ההבחנה בין שיבה לבין הליכה ומגדיר הליכה כהמצאה מחדש, כיצירה מחדש. אירועים כאלה, כמו הקמת באב אל-שמס וכמו ההקמה מחדש של איקרית, מתקשרים בדיוק לשאלה הזאת של ההבחנה והקשר בין שיבה להליכה. מחד, זכות השיבה היא כמובן דרישה מכרעת במאבק הפלסטיני ומקום הכרחי להתחיל בו. ועם זאת, איש לא חוזר לעולם לאותו מקום. הוא הולך.

את אף פעם לא חוזרת. את הולכת. כלומר, דרך ההליכה את ממציאה את המקום מחדש. ראשית, יש את סוגיית הזכות – זה המקום של הפלסטינים, שנלקח מהם בכוח ובלי שום סיבה שבעולם! לכי לגליל ולחיפה. עד היום ואדי סאליב עומד ריק. כך שאם מישהו יילך לשם הוא לא יזרוק אף אחד החוצה. אם תלכו לגור בכפרים הפלסטינים הריקים שנהרסו בכל רחבי ישראל תראו שהם כולם ריקים, חוץ מכמה מקרים נדירים. למשל, אם תלכי לבירווה תגלי שהיא ריקה. המושב נמצא מחוץ לכפר. כך שאנשים יכולים פשוט ללכת חזרה לבירווה בלי להפריע לאיש, אפילו לא לקולוניאליסטים שגנבו להם את האדמה. אין שום סיבה למנוע מפלסטינים לשוב למולדתם.

אבל, מעשה השיבה איננו שיבה. מפני שאם תלכי לבירווה, או לטנטורה, או לעין אל-זייתון, את לא תשובי חזרה; אין שום עין אל-זייתון. את תצטרכי ליצור מחדש, להמציא מחדש, את עין אל-זייתון. זהו מעשה של הליכה. מעשה פוזיטיבי. וכאן יש מקום לכולם. זה מה שהממשל הישראלי – עם ההתעקשות הגזענית שלו על עליונות – לא מסוגל להבין. הליכה היא פתיחות ויש בה מקום לכולם. אף אחד לא ייזרק החוצה מפלסטין אם יום אחד תהיה לפלסטינים – ואני בטוח שאכן תהיה להם – הזכות לשוב לפלסטין.

Microsoft Word - Ibrahim Essa-Kafr Birim- 2012-Triptych 3-Halaka

בממלכת הזרים אתה מתאר גם את הישראלים כמי שלא שבו לפלסטין אלא הלכו אליה, למרות שהאופן שבו הם הלכו שונה לחלוטין מהאופן שבו אתה מדמיין את ההליכה העתידית של הפלסטינים. חשוב לנסות לנסח את ההבדל הזה: איך הופכים את ההליכה הזאת למשהו יצירתי ולא למשהו הרסני?

מפני שרעיון השיבה של הישראלים הוא רעיון מיתי. תראי, אני חושב שהתורה היא יצירת ספרותית. זו יצירה ספרותית גדולה ויפה, לא פחות מגילגמש. אבל גילגמש לא נותנת לאף אחד את הזכות ללכת לחיות בעיראק. אם מישהו היה בא ואומר לך שהוא צאצא של ממלכת אורוק ולכן הוא חוזר להתיישב בעיראק היית שולחת אותו לבית משוגעים! מיתוס לא נותן לאף אחד שום זכות. ובעוד שיש לנו כבוד למיתוסים ולדתות, התנועה הציונית עלתה כתנועה קולוניאליסטית והתפיסה שלה הייתה תפיסה של עקירה, לא רק של התושבים אלא גם של האדמה, רצון לשנות את טבע האדמה עצמה. את מכירה את הסיסמא הזאת של הפרחת השממה, שהיא כמובן לא נכונה, אבל היא חושפת משהו מהאופן שבו אתם מתייחסים לאדמה. למשל האופן שבו נבנו הישובים, על ראשי ההרים – מי בונה כפר על ראש ההר? בונים כפרים בעמק, בגלל רוחות וכד' – מעיד שהם לא היו כפרים, אלא טירות מבצר. זה משהו שבא להרוס את האדמה. כמובן שהשיבה של הפלסטינים יכולה להיות דומה, אם הם יבחרו בדרך הפאשיסטית, המשוגעת. אבל אני חושב שזה יהיה חסר הגיון. אני מתנגד לזה, כיוון שזוהי חזרה של ההיסטוריה, חזרה מהסוג הרע. ברגע שהקורבנות מנסים לחקות את המדכאים הם מאבדים הכל. התפיסה שלי של ההליכה של הפלסטינים לפלסטין היא הפוכה – הליכה לשם התפייסות עם הטבע, עם האדמה ועם כל האנשים שחיים עליה. אני חושב, שוב, שכולם יכולים לחיות שם, שכל מי שרוצה לחיות שם צריך להיות חופשי לחיות שם ולהאמין בכל דת שירצה או תרצה. יש מקום לכולם. לכן, ההליכה לפלסטין היא ההיפך מכיבוש פלסטין.

האם יש דרך שישראלים יהודים יוכלו ללכת היום, באופן אקטיבי, כדי למצוא מקום ברעיון האזורי העתידי?

כמובן! הם יכולים להתחיל בישראל-פלסטין עצמה. כל מה שצריך זה ללכת לשכנים. לא צריך לטוס עד קהיר או ביירות או דמשק. רק חצו את הכביש ולכו למחנות הפליטים. את הפליטים האלה שחיים לידכם – למשל, פליטי עין חוד במחנה הפליטים בג'נין – פשוט לכו והביאו אותם חזרה הביתה. אמרו "הם הקרובים שלנו ואנחנו רוצים לחיות איתם בבתיהם". ואני מבטיח לכם שהבעלים של עין חוד יסכימו לחלוק את בתיהם איתכם. מעשה אחד כזה ישנה את השיח כולו.

אז אתה מאמין באפשרות של מאבק משותף?

אני לא מאמין באפשרות של מאבק משותף. אני מקווה שישנה אפשרות של מאבק משותף. היום למשל נפגשתי עם אריאלה אזולאי. אם מה שאריאלה עושה ומה שאני עושה זה לא מאבק משותף אז אני לא יודע מה כן. אבל צריך יותר מהרמה האישית והאינטלקטואלית. נסו לשכנע את האינטלקטואלים בעין הוד – הרי היא מאוכלסת באינטלקטואלים ישראלים, מוזיאון הינקו-דאדא וכל זה – נסו לשכנע כל אחד מאמני האוונגארד האלה ללכת – לא לג'נין, אלא רק שלושה קילומטרים מעין הוד לעין חוד החדשה, ולהביא כל אחד משפחה אחת מעין חוד לעין הוד, לעין חוד הישנה, ולומר להם ראשית "בואו נאחד את שני הכפרים" – מפני שבפועל הם כבר אחד – ושנית "יש לכם הזכות להיות איתנו מפני שאלה בתיכם." מעשה אחד כזה, אחד בלבד, ישנה הכל, יהפוך את כל הזהות הלאומית הזאת, את כל הדתיות הפנאטית הזאת, לכלום. אבל אין אף מעשה אחד כזה. לא ברור למה. אני עדיין מאמין שזה אפשרי. את לא מאמינה שזה אפשרי? קל מאד לעשות את זה. אין אפילו שום צורך ברשות משום שהרשויות הישראליות אינן יכולות למנוע מבעלי הבתים החדשים, היהודים, לחלוק את בתיהם עם הפלסטינים שגרים במרחק שלושה קילומטרים מהם ושהם לא רק הבעלים האמיתיים של הבתים אלא גם מי שבנו אותם בפועל. הרי כשעין הוד שופצה כל העובדים באו מעין חוד הפלסטינית. אם תגידי שאת רוצה לחלוק את הבית שלך עם הפלסטיני מעין חוד מי יגיד לך שאין לך זכות? הממשלה הישראלית לא יכולה לעשות דבר נגד זה. ברור שאפשר לומר "מה הטעם, כשההליכה לחיפה או לעין חוד תתרחש הצבא הישראלי יבוא ויבעט את כולם החוצה." אז מה? אז יבנו מחדש, שוב ושוב. מה הם יעשו? ימשיכו לבעוט לנצח? יזרקו פצצת אטום על עין הוד וחיפה? צריך דרכים חדשות לחשוב על האפשרויות של ההווה ושל העתיד.

Microsoft Word - Umm Aziz-Borj El Barajneh Camp- 2012-Triptych 1

ההבדל בין שיבה והליכה עולה גם בכתיבה שלך עצמה. אתה לא שב, אתה הולך. באב אל-שמס הוא הדוגמא הכי בולטת: הוא מבוסס על תיעוד סיפורים, על חזרה לזכרונות, אבל בה בעת הוא המצאה מחדש, ספרות, במובן המהותי ביותר. הוא ממציא מחדש את ההיסטוריה והגיאוגרפיה של פלסטין. נדמה שהשילוב בין השניים הוא שהופך את הרומן למוצלח, גם פוליטית. ואופן הכתיבה הזה מקביל לחלוטין לפוליטיקה שאתה מציע עכשיו.

אולי. אני מקווה, כי זאת עבודה קשה מאד. לומר את האמת – בערבית אומרים "את רוצה את האמת או את הבן-דוד של האמת?" אז אני אספר לך את האמת לא את הבן-דוד – הרעיונות שאני מנסח איתך עכשיו לא היו שם לפני הכתיבה. אלה רעיונות שעלו מהכתיבה עצמה. כתיבה היא חוויה אישית עמוקה. נדירות הן החוויות העמוקות – האחת היא כתיבה; השנייה היא אהבה. ולדעתי הן דומות מאד זו לזו, כתיבה ואהבה. אם את מתמסרת לחוויה הזאת את לומדת הרבה.

כבר קודם השווית ספרות לאהבה. אמרת שאהבה היא סיפור סיפורים. לצד זה, הצגת תפיסת אהבה מיסטית מאד, רומנטית מאד, כאן ובסיפורים שלך. נדמה שהרעיון של כוח האהבה לא מסתדר כל כך עם הזווית החילונית שלך, כמו הדעה שהצגת קודם על כתבי הקודש.

ישנם סוגים שונים של אהבה, כמובן. יאלו לדוגמה היה קורבן של אהבה – הוא קירבן את כולם כמובן, אבל בשורה התחתונה יאלו ישב בכלא בגלל אהבתו לשירין. האהבה הזאת הייתה בלתי-אפשרית והובילה אותו אל פי אסון, אך האסון הזה הציל את נשמתו. הוא אמנם הלך לכלא בגלל האהבה אבל היא גם זו שאפשרה לו להצליח לעמוד בזה. בכלא, כשהכריחו אותו לעבור את העינוי שכבתיבת סיפור חייו, הוא כתב על אימו, אותה אהב, ועל שירין, אותה אהב. כך שדרך הכתיבה, כלומר דרך האהבה, שהייתה אמורה להרוס את אישיותו ואת קיומו הפסיכולוגי, הוא אמנם נהרס אבל גם בנה עצמו מחדש. אני חושב אם כן שאהבה וכתיבה הן דומות מאד.

ישנם סיפורי אהבה גרועים בדיוק כפי שישנם רומנים גרועים (אני מקווה שאני לא כותב רומנים גרועים או חי סיפורי אהבה גרועים), אבל ישנן רמות שונות של אהבה כמו שישנן רמות שונות של כתיבה. בכתיבה סופר טוב, כמו אוהב אמיתי, לא רק נותן את עצמו לחלוטין, אלא גם נתון לגמרי תחת כוח התשוקה שלו, תחת השפעת הדמיון שלו. מהי אהבה? היא דמיון. את לא אוהבת מישהו; את אוהבת מישהו בדמיינך אותו. כך שסיפורי האהבה היפים הם אלה שמותירים מקום עבור הדמיון הזה לעבוד. זה כמו כתיבה. כך תמיד האמנתי. כך תמיד חייתי.

כמובן שאהבה היא לא רק האהבה לאישה – אפשר לאהוב חבר, אפשר לאהוב אם, בן או נכד. אך האהבה הרומנטית היא הכל; היא מאפשרת לבטא את כל היבטי הרוחניות. אני אמנם אתאיסט מוחלט אבל אני מאמין שהאדם הוא ברייה רוחנית.

Microsoft Word - Abu Ghazi-Nahr El Bared-Triptych 1-Halaka.docx

בבאב אל-שמס המספר חליל אומר שאדם מאוהב הופך נשי, מה שמותח קו ברור בין אהבה, סיפור סיפורים ונשיות. בנוסף, דמויות הנשים ברומן הן דמויות חזקות, שנותנות את הטון לרומן כולו, אפילו לאופן בו הוא כתוב, שכן הן מסרבות להפוך למיתוסים ולאלגוריות ברורות המספרות סיפור אחד. הן בדיוק הפתיחות הזאת שתיארת, שמרכזית כל כך לרומן. מהי דמות האישה הזאת? למה היא חשובה כל כך? ומה הקשר בין זה ובין אהבה, דמיון, והאופן שבו אתה כותב ספרות?

ראשית, אני מאמין שנשים הן חשובות יותר מגברים, בהרבה דרכים. הקשר האמיתי הוא עם האם לא עם האב. אני אבא, אני יודע שאבות הם מטומטמים בהרבה. אם יתאמצו מאד הם יצליחו להתיישב באחת משתי פרדיגמות, אדיפוס או אברהם – שתיהן איומות. האישה היא החיים, נותנת חיים. למרות שאנחנו חיים בחברות פטריארכליות – לא רק בעולם הערבי, גם באמריקה, בכל מקום בעולם – תמיד האמנתי שבמהותו הכוח הפטריארכלי הזה נועד לכסות על החולשה והטיפשות של המין הגברי. מספרת הסיפורים הגדולה בהיסטוריה היא שחרזדה. היא המורה שלי. המורה שלי היא לא גבר אלא אישה. ממנה למדתי את כל הטריקים של סיפור סיפורים. וכשאת לומדת דרכים לספר סיפור את לומדת דרכי חיים, מפני שלספר סיפור ולחיות הם אותו הדבר עצמו. מה ששחרזדה לימדה אותנו זה כיצד להפוך את השפה לנשית, כיצד להאציל על השפה את הרגישות העמוקה הזאת שאותה ניתן לכנות נשית, למרות שלדעתי גם אנחנו הגברים יכולים להתאפיין בה. כלומר, לא זה ההבדל בין נשים וגברים – בשנינו יש גם גבריות וגם נשיות. אבל הופעת הנשיות הכרחית כדי ליצור אמנות או לכתוב כיוון שהיא מנגנון התנגדות. למרבה הצער, חברות בנויות כך שהכוח, השלטון, מנוגד לאמנות. לא מנוגד במובן הבנאלי – הרי השלטון יכול לממן אמנים ולהשתמש בהם, והוא אכן עושה זאת – אלא מנוגד כיוון שכוח הוא גישה אחרת לחיים, למשמעויות, ואילו אמנות, במהותה, לא יכולה אלא להתנגד לו. אז במי תבחרי? ברור שתבחרי בצד הנשי של החיים. אני חושב שכאן עלינו לחפש משמעויות.

ח׳ורי כבר ממש חייב ללכת בשלב הזה. אבל הוא לא מתאפק ומסיים בפתיחה של סיפור חדש. ״את יודעת, כל הבעיה התחילה עם המונותאיזם הטיפשי הזה. לפני כן נהגנו לעבוד אלות נשים והעולם היה טוב בהרבה.״

Ariella Azoulay, from the film Civil Alliance, 2012(1)

*

דימויים (מלמעלה למטה): חנא פרח, מודל לתיקון כפר בירעים, לריסה סנסור, שלושה דימויים מתוך The Nation Estate Project, ג'ון חלקה, שלוש עבודות (אבו ראייק, אום עזיז, אבו ראזי) מתוך Portraits of Desires&Denial, אריאלה אזולאי, מתוך הסרט ברית אזרחית.

המתנגד. ריאיון עם דרור בל"ד

21 ביולי 2013

דרור בלד

דרור בל"ד עובד בתור שומר לילה באתר בנייה. יש לו הרבה זמן לכתוב. "אני אוהב לכתוב, אז במקום לעבוד קשה בתור שוטף כלים, אני עובד בשמירה, יושב בלילות, לא חם לי, אני לא רואה אנשים. במקרה הטוב אני רואה כלב. יושב וכותב".

לא ידענו מי הוא דרור בל"ד (כיום דרור BDS). למיטב ידיעתנו, אף בנאדם שהכרנו לא ידע מי הוא, אף שכל מי שפעיל בבלוגים של השמאל נתקל בו – הוא מגיב קבוע, שמוכר בתגובות אנטי-ציוניות ארוכות, אגרסיביות, פואטיות, גדושות בציטוטים מכתביהם של אישים בולטים בשמאל הרדיקלי, שנראות לפעמים כמו פוסט העומד בפני עצמו. ספקולציות שונות מתרוצצות כבר זמן רב, למשל שהוא "ערבי הכותב תחת שם יהודי בכוונה".

פגשנו אותו ברחובות, בבית של אמו שבו הוא גר עכשיו. הוא העדיף לא לחשוף את שמו המלא, וגם לא להצטלם אלא לשלוח כמה תמונות צללית על רקע הפסגות המושלגות של ההימלאיה. בקרוב הוא ייסע שוב להודו, שם הוא גר רוב הזמן בעשור האחרון.

ראוי לציין שהוא היה ידידותי מאוד.

אתה נראה בנאדם רגוע. זה מפתיע בהתחשב בתגובות שלך, ובצורה שבה אתה תוקף בגידופים כל מי שמביע דעות ציוניות או קרובות לזה.

"זאת אסטרטגיה. זאת שאלה של מידת ההשתוות. כותבים על הציונות יותר מדי דברים חיוביים, אז צריך לאזן".

dror_b1

מה שסיקרן אותנו בדרור בל"ד הוא האפשרות של חיים עצמאיים, בלי שום צורה של השתלבות במערכת, מתוך שלילה מוחלטת של כל מה שמסביב – כלומר של הציונות ושל מדינת ישראל.

עוד לפני שהתפרסם בתור טוקבקיסט, הוא היה אחד הסרבנים הראשונים בתקופת האינתיפאדה הראשונה. "גדלתי בבית מרצ לגמרי. בשנת 90', לפני הצבא, הלכתי לעבוד בבניין. אמא שלי היא מהנדסת בניין, אז היא סדרה לי עבודה. התחברתי לפועלים הפלסטינים, הייתי יושב איתם ואוכל. יום אחד הפועלים שעבדו איתי לא הגיעו. יומיים הם לא הגיעו. כשהם חזרו שאלתי אותם – למה לא הגעתם? "היה עוצר". מה זה עוצר? התחלתי לשאול מה עושים להם. סיפרו לי ולא האמנתי. אבל אלה היו חברים שלי, אנשים שהכרתי, שהאמנתי להם.

הייתי מאור נסער, ואמרתי לו, לאחד מהם: "אני מבטיח לך במלה של כבוד, שלא משנה מה יקרה – אני לא אעשה את זה".

אחר כך התגייסתי. ההורים שלי נורא רצו שאני אתגייס ואהיה קצין. ביחידה שבה הציבו אותי אמרתי: "הכול טוב ויפה, אבל יש בעיה – לשטחים אני לא הולך. לא עושה את זה". העיפו אותי משם, ושמו אותי בתותחנים. הייתי פעמיים במעצר, פעם אחת כי לא הסכמתי להצביע לדגל. אחר כך הגענו לגבול לבנון, ולא רציתי לירות פגזים. אמרתי: "אני לא יורה". אמרו לי: בוא תעזור לסחוב. אחרי שבוע רצו שאני אכנס ללבנון. אמרתי: סופסוף יש לי סיבה לעוף מכאן. נכנסתי ל-28 יום בכלא. אחר כך משכתי עוד. התחלתי לדפוק עריקויות. התחברתי עם דפוקים, סטלנים, ישבנו עוד פעם 28 יום. יצרתי קשר עם יש גבול, אבל הם אמרו שהם לא יכולים לטפל בעריקים, רק בסרבנים. בסוף שמו אותי בקריה להיות ש"ג. גמרתי את כל הצבא, עם 166 יום דפוק.

אחרי הצבא הלכתי ללמוד מתמטיקה. היום אני לא מתעסק בזה – זה נורא נורא קשה. זה היה ב-96'. היה לי טוסטוס, הייתי מסתובב המון בכפרים בגדה. זה היה בתקופת אוסלו, ואנשים אמרו לי שהרשות יותר גרועים מהציונים, ושלאנשים לא טוב. אבל הכרתי אז הרבה סטודנטים פלסטינים, מחיפה. דיברתי איתם, הם היו כולם עזמי בשארה. ב-96' ביום העצמאות לקחו אותי לאיזו תהלוכה לציון הנכבה בגליל. אז התחלתי להיות מודע לכל מה שנוגע לנכבה – דברים שישראלים יהודים לא מכירים. מגיע עזמי בשארה עם יעל לרר – חוץ ממנה לא היו שם יהודים. מ-99' אני מצביע לבל"ד.

דיברת איתו?

לא. הוא בכלל לא התייחס אליי. הייתי קורא אותו ב"ידיעות".  לא היה אז אינטרנט וכמעט לא היה איך לגשת למידע.

dror_b2

הודו

אחרי הלימודים נסעתי להודו. הסתובבתי שנה, אחר כך עוד שנה. ההורים שלי רצו שאני אלך לטכניון, אבל אני לא רציתי להיות מהנדס. זה תמיד היה הודו, לא סתם הודו – ההרים, ההימלאיה. החלטתי שאני רוצה לגור שם, לחיות ככה. פה בישראל נורא חם לי בקיץ. ואת האנשים אני לא אוהב. אז היה לי תירוץ לעזוב – אמרתי שאני עוזב כי חם לי. מאז אני לפחות חצי מהשנה בהודו. זה אורח חיים כזה, שהוא שליש בגלל החום, שליש אידיאולוגיה, ושליש אהבת הודו.

בדרך כלל עושה רושם שאנשים יושבים בהודו, מעשנים ג'ראס, וזה לא מתחבר לפוליטיקה, אלא לדה-פוליטיזציה.

מה שאתה מתאר זה לא בגלל הצ'ראס. זה בגלל הציונים. מכל העולם באים לשם אנשים, אבל ישראלים יושבים בחבורות. כשהייתי יותר צעיר הייתי מסתובב איתם. אבל באיזשהו שלב אתה הופך מישראלי למישהו מהקבועים שגרים שם. אז גרתי בכפר קטן בעמק בהימלאיה יחד עם אחרים – ישראלים, צרפתים, גרמנים. ואלה כולם שונאי ישראל. חלקם שונאים את הישראלים בהודו, וחלקם ממש אנטישמים. אבל היתה לי שפה משותפת איתם. לא דיברנו על משפחה ועבודה, אלא על ויזות, על שמן זית, דברים כאלה. וגם הייתי מתרגם להם. היו יושבים ישראלים בשולחן ליד, עם הצי'לומים שלהם, והתחילו לספר מה הם עשו בצבא. אתה יכול לשבת שם מהבוקר עד הערב ולשמוע עשרות, מאות עדויות. ואני הייתי יושב שולחן ליד ומתרגם להם. מספר להם מה הם אומרים.

אז המשכת להתעסק בפוליטיקה גם בהרים.

ב-2004 הייתי בדרהמסלה, וכולם שם הולכים עם חולצות של Free Tibet. אמרתי: למה לא Free Palestine? מישהו עשה לי חולצה כזאת. ואז הלכתי למנאלי ועשיתי סטוק של 50 חולצות. זה הפך לתופעה. הלכת לכפר שבו גרתי וראית אנשים מסתובבים עם Free Palestine.

עשיתי הרבה דברים בהודו. היתה לי גם מסעדה, עם אוכל שישראלים אוהבים.

זה לא יצר אצלך קונפליקט?

אני מנסה להפריד. בסך הכול אנשים נחמדים. כולם נחמדים שם. הבעיה שזה לא היה ממש כסף.

אז ממה התפרנסת?

אני לא רגיל לעבוד. כמה שנים חייתי בעיקר מהבורסה. עד שהבורסה נפלה בסוף 2007. הייתי שבור לב בגלל מישהי, שבור בורסה, וגם שבור ויזה. כי עד 2007 היו נותנים ויזה לשנה, עכשיו רק לחצי שנה. זה בעיה בשביל מי שרוצה לגור שם.

והמשפחה שלי רצתה שאני אבוא. אז באתי לארץ, גרתי בקרוואן בנווה אילן, והתחלתי לעבוד באיזה מטבח. חבר אמר לי: "עזוב, אין שם אף יהודי, רק ערבים". אמרתי: "שם אני רוצה לעבוד". המודל שמצאתי זה לחיות פה כמו עובד זר. כי עדיף לעבוד פה, אתה מרוויח כאן יותר כסף מאשר בהודו.

עכשיו אני עובד בשמירה בלילות.

dror_b3

אני מתעלק

מתי בעצם האינטרנט נכנס לחייך?

רק ב-2009. עבדתי אז בנווה אילן, ונכנסתי לאינטרנט. אז לא הכרתי כלום, לא ידעתי להשתמש בגוגל.

אבל באותו זמן התחלתי לקרוא. מאז אני מגיב. החברים מהמטבח לקחו אותי להפגנה בסכנין נגד מה שעשו בעזה. חזרתי מההפגנה, ורציתי לדבר. עם היהודים אין מה לדבר, אז התחלתי לחפש. אמרו לי: תיכנס לאינטרנט, יש פורומים. נכנסתי לאיזה אתר של דב חנין. נזפתי בהם – למה אתם הולכים להפגין בת"א? ואז מישהו אמר משהו על בל"ד. פתאום ראיתי כמה הם לא אוהבים את בל"ד.

איך אימצת את השם דרור בל"ד?

לאחד המגיבים האחרים קראו דרור, אז כדי שלא יתבלבלו כתבתי "דרור בל"ד". זה נראה לי שם יפה אז נשארתי עם זה.

התגובות שלך מאוד ארוכות, ממש עומדות בפני עצמן. אתה לא רוצה לפתוח בלוג משלך?

לא, אני אוהב יותר להגיב. זה חסר. יש יותר מדי בלוגרים, שמעט מהם טובים. ויש מעט מדי תגובות ברמה. אני רוצה להעביר את המסר שלי, כמו בתלמוד. אז באיזשהו מקום אני מתעלק. אני מגיב אצלכם, אצל עידן לנדו. יוסי גורביץ' חסם אותי.

זה לא מעליב שחוסמים את התגובות שלך?

כשחסמו אותי בגדה השמאלנית נורא נעלבתי. הייתי יושב, מקלל אותם, עושה קופי פייסט פעם אחרי פעם. ידעתי שזה לא יתפרסם אבל זה היה מיועד לעורכים.

אתה מכניס המון ציטוטים לתגובות – של עדי אופיר, של סמי שלום שטרית, של אורטל בן דיין, של עגנון.

אני חושב שכל המסר שלי זה מה שהאנשים האלה כותבים. מה שאני אומר זה לא חשוב. אני רוצה שאנשים יתמודדו עם סמי שלום שטרית. הדרך שהוא עושה את זה, שאורטל בן דיין עושה את זה – כל מי שנחשב "אלים" מזרחי – זאת הדרך הנכונה. אני חושד בפעילי שלום. המטרה העיקרית זה לא שלום, אלא צדק.

למה עגנון?

קראתי את כל כתבי עגנון, וגם הרבה מאוד ספרי מחקר על עגנון. התחלתי לקרוא אותו כשטיפסתי על הרים. הצטרפתי לאיזו משלחת וחיפשתי ספר שלא ישקול הרבה. אז לקחתי את "אורח נטה ללון". לא הגענו לפסגה, חיכינו במה שנקרא Camp 2. וזה היה רק אתה ועגנון. זה התאים לנוף שראיתי – שאין כלום, רק הרים, הרים. רק לבן. כשירדתי למטה התחלתי לחשוב על מה שקראתי.

עגנון כותב. הוא יודע לכתוב. הוא היה עילוי, אנציקלופדיה לתלמוד. מי שיודע תלמוד, כמו הלל וייס, מפנה אותך לדברים שמבקרים אחרים התעלמו מהם והבינו אותם לא נכון.

אבל הוא היה ציוני.

הציונות נוכחת אצלו, אבל הוא היה גם מבקר מאוד חריף של הציונות המדינית. חשובה לי האבחנה בין יהודים לציונים, אחרת זה הופך להיות אנטישמיות. אז זה מה שלקחתי מעגנון, למשל מהביקורת שלו על ביאליק.

לא מפריע לך שקוראים לך טרול?

אני לא כל כך יודע מה זה טרול. אני הרי לא מכיר אף אחד מחוץ לאינטרנט. מבחינתי זה עולם בפני עצמו.

אתה מאמין ביכולת לשכנע?

לא.

אז למה אתה עושה את זה?

כי אני אוהב לכתוב. אני רוצה לשחרר את זה. ואני מאמין שאולי אני נותן משהו לאנשים שחושבים דומה לי.

אתה אופטימי?

לגבי עצמי כן. לגבי הציונות – אני לא בטוח. כמו שעפרי כתב – יכול מאוד להיות שישראל תכה את ההיסטוריה.

"הפוליטי הוא קצה הקרחון של האמנותי והאמנותי הוא קצה הקרחון של המונומנטאלי" – ראיון/שיחה עם אבי פיטשון

23 ביוני 2013

 נועם אבידן-סלע

[זו שיחה בצ'אט, ואחר כך באי-מיילים, ביני לבין אבי פיטשון – האיש והתגית ב"הכל שקרים". הוא הזמין אותי לראות את Enter the Gate, המיצב שלו ושל אלי פטל, בתערוכה "אנטי-אנטי" בגלריה האוניברסיטאית ברמת אביב (אוצרת: הדס קידר). לא ערכתי את הדברים, לא את שלו ולא את שלי. מן הסתם הם לא מנוסחים באופן המחושב והמנומק ביותר. במיוחד הדברים שאני אומר. ואם לפרקים אנחנו נשמעים כמו שני אוטיסטים אז כנראה שגם זה בסדר].

פיטשון: אפשר לומר שבנינו בגלריה שיחזור של שער אישתאר שהגרמנים גנבו ממסופוטמיה, כמו שרק הגרמנים יכולים – פירקו אותו אבן-אבן ובנו אותו מחדש במוזיאון פרגמון בברלין. אז עשינו בערך את זה, רק בגלריה האוניברסיטאית.

נא"ס: ממש בניתם את זה, עם לבנים?…

פיטשון: לא… ציירנו על הקירות והשתמשנו במבנה של הגלריה כבסיס לצורה של השער.

נא"ס: וזה יצא, אממ – מה שרצית שזה יהיה? זה מרשים? מה הגובה של הקירות שם?

פיטשון: זה מאוד גבוה, יותר מחמש מטר. זה נהדר לעבוד עם תנאים סביבתיים כאלה. אני מרוצה מהתוצאה.

נא"ס: אז אתה כאילו מנכס את השער בחזרה?

פיטשון: לא, זה ממש לא בקטע כזה. בשער ממש, מתוך הפתח, שמנו שני מסכים שמקרינים שני סמלים, סמל אנרכיסטי וסמל נאצי.

נא"ס: או… איזה סמל נאצי?

פיטשון: אתה לא מכיר. זה נקרא "שמש שחורה", יש שם שני צלבים קטנים שהקו המאוזן שלהם נוטה באלכסון במרכז של מין שמש. זה אחד מהסמלים שהיו בשימוש של האס-אס, בכל מיני הקשרים פנימיים.

נא"ס: והאנרכיסטי?

פישטון: זה הסמל של קראס, שהוא שילוב בין הצלב הנוצרי, צלב קרס, היוניון ג'ק ואורובורוס.

נא"ס: ואתה חושב (או מקווה) שתהיה שערורייה?…

פיטשון: בגלל הסמלים? ממש לא. לא נראה לי שמישהו יזהה אותם. הסמלים לא מתפקדים כאן בהקשר הפוליטי של המאה ה-20 והעובדה שהצבתי שני סמלים מנוגדים פוליטית בכניסה לאותו השער שהוא שער אחד רומזת שבתמונה רחבה של אלפי או מיליוני שנים, הקטבים הפוליטיים המודרניים מיטשטשים לגמרי ומה שנשאר זו הצורה עצמה כמפתח לשער, כמו אופן סזאמי. זה בכלל נגד התופעה העכשווית של אמנות שמאלנית, ו"אמנות אקטיביסטית".

נא"ס: מה זאת אומרת? תן לי דוגמה…

פיטשון: כל העניין הזה של אמנות מגויסת למטרות פוליטיות, שכבר הגיע למימדים אבסורדיים. זה אסון. ובסוף גם שרי אריסון מקימה לך קרן של "אמנות למען…" –

נא"ס: "אמנות למען הקהילה".

פיטשון: כן. אי אפשר לעשות היום אמנות בלי מראש להצמיד אותה לאיזה שיח חברתי משטח.

נא"ס: אני מבין את מה שאתה אומר, אבל אני לא רואה איך אתה יוצא מהמלכוד הפוליטי. עם כל הכבוד לסמלים נאציים, זה עדיין מוגש בתוך המערך המוכר של אמנות כמוצר צריכה, הקובייה הלבנה וכל זה. או שלא? כאילו – מה אמור לקרות שם מעבר לזה?

פיטשון: אני דוחה את כל הניתוח המרקסיסטי הזה. העניין שלי אחר לגמרי – החרדה השמאלנית מעיסוק במונומנטאליות ומאסתטיקה מונומנטאלית. השיח האמנותי-שמאלני בורח מהמונומנטאליות שנתפשת בתור "הדבר המסוכן" והפשיסטי שאסור להגיע אליו. זה לא משאיר מהאמנות עצמה כלום – אמנות חייבת לגעת במונומנטאלי.

נא"ס: אני מן הסתם מסכים, אבל זה תהליך בלתי נמנע שנגזר מההיסטוריה של האמנות עצמה, מההיסטוריה המודרנית בכלל שמשיקה לה… בסוף נשארים רק עם התנאים המטריאליסטים של תופעות (כמו "אמנות") כי לשם בדיוק התרבות דוחפת אותנו. אני עדיין לא רואה איך השער שבנית בגלריה האוניברסיטאית אמור להיות משהו אחר חוץ מההתגלמות המטריאלית של עצמו.

פיטשון אז זהו, שאני פשוט לא מקבל את הקביעה הזאת. יש משהו שנמצא בצורה עצמה, באסתטיקה עצמה, שמתקיים מעבר לכל הניתוחים ההיסטוריים האלה. האסתטיקה היא קריאה. הסמלים בפתח הם קריאה – "תעברו בשער"…

pitchon01

[בנקודה הזאת אני מציע לאבי לשלוח לו את יצירתי החד פעמית "זהב נאצי", והוא מציע לשלוח לי תמונה של השער שיצר בגלריה, ואנחנו עוברים לאי-מיילים]

פיטשון: האהא. יפה מאד. אבל אתה לא צריך להתייסר ככה, שהרי לפני המונותאיזם הארים והעברים הקדומים היו אחוקים. באטלנטיס! עד שאטלנטיס שקעה והעברים החלו לעבוד את הדמיורג השטני מטטרון והפכו ליהודים וקלקלו את החגיגה לכולם. מצורף המקדש, רואים רק את החזית, בלי הקירות בצדדים.

נא"ס: גם יפה מאוד המקדש הנאצי שלך (הזכיר לי תפאורה שעשיתי בכיתה ז' כשהמחזנו את "עלילות גילגמש"). בנוגע למטטרון ואטלנטיס – אתה רואה, אתכם הפגאנים אי אפשר לעשות עסקים. ברור לך שאתה מדבר עם מונותיאיסט קנאי (גם אם דיאלקטי) – ואתה בא ומתחיל לבלגן את הסטטוס קוו. ולכן השיר. הייסורים באים עם החוק, והאמנות, איך שלא תשחק איתה – היא המשת"פית הנסתרת שלו (אקטיביסטית, שרי-אריסונית, או בחלל הייעודי). עדיף בלי. ייסורים נטו. דת. לא תעשה לך.

פיטשון: אני לא פגאני, יותר ניהיליסט סקרן. אני גורס שהפוליטי הוא קצה הקרחון של האמנותי, האמנותי הוא קצה הקרחון של המונומנטלי, והמונומנטלי הוא קצה הקרחון של הלא ידוע. איפה אני מכניס פה דת? לא שולל על הסף, אבל באמת לא מתאים לי לאף חלק. מה עושים?

נא"ס: הפורמולציה שלך (פוליטי-אמנותי-מונומנטאלי וכו') מרתקת, כרגיל. יש לי התחושה שאנחנו נחלקים במעבר הזה שבין המופשט לחלוטין (לא-ידוע וכו') למטריאלי-לחלוטין – הפוליטי. שנינו מנסים להתנגד לחוק – אתה מנסה למחוק אותו או לנתר מעליו, אני חושב שאי אפשר ושהברירה היא לרקוד איתו. עד שיגיע המשיח, כמובן.

פיטשון: הבהר חוק.

נא"ס: אה, נו – זה כל הדבר הזה שקורה כשמפסיקים להיות חלק אינטגראלי ובלתי-מובחן מ"הטבע".

פיטשון: אה, הציוויליזציה יעני. אז בהקשר זה, אני מנסה לטעון שהאמנות (לפחות החלק שבה שמעניין אותי) קודמת לציוויליזציה, מהדהדת משהו שבכלל קודם לאנושי ומדבר דרכנו, ולא אנחנו דרכו. לא זוכר כרגע בשביל מה זה טוב. אבל מה שבטוח זה שאין חוק שחזק מזה.

באותו הקשר אני גורס גם כי אמנות איננה מימטית, וזה מחזיר אותנו בסבבה להיידגר.

נא"ס: החוק הוא משהו ה-ר-ב-ה יותר רחב מהציוויליזציה לכשעצמה. הקושי שיש לי עם הפורמולציה שלך (פוליטי-אמנותי-מונומנטאלי-לא ידוע), ומכאן גם עם "היישומים" שלה (אמנות וכו'), זה שנראה שיש כאן הצבעה על תכונה טרנסנדנטית אפשרית של אמנות (לא מימטית, חו"ח), אבל היומרה הטרנסנדנטית עדיין נתקלת כאן במציאות המטריאלית הפשוטה של האמנות בתור רק עוד פרקטיקה של צריכה. יש פער בין הכוונות המונומנטאליות וכו' למציאות החומרית של האמנות עצמה.

פיטשון: מי שמאמין שכל אספקט של האמנות חלש מאספקט הצריכה הוא אותו אדם שמאמין שכשהשוק למשל עושה קו-אופציה לז'אנר מוסיקלי פוליטי מדובר בפעולה חד-צדדית ואומניפוטנטית של ניצחון מובטח מראש וחף מסיכונים. מכיוון שרבים מהאקטיביסטים הפוליטיים אכן נגועים ולכודים באותה תפיסה דיאלקטית-חומרית (המכונה מרקסיזם), התגובה שלהם בדרך כלל היא לסגת מייד מכל חזית אליה פולש התוקף ובכך לייצר נבואה המגשימה את עצמה.

הבעיה, אם כן, איננה הכוח של השוק, אלא האמונה של המתנגדים לו במוחלטות של הכוח הזה, האנליזה המרקסיסטית שכל דבר שאיננו חומרי כלל לא נמצא על הרדאר שלה, ואי האמונה הנובעת מכך שלכוחות תרבותיים, אמנותיים אין מה שנקרא אייג'נסי. אני גורס כי בתכנים אמנותיים ותרבותיים מסוימים יש אייג'נסי אינסופי בפוטנציאל שלו וכשהשוק בא עם זה במגע הוא לוקח סיכון מודע או לא מודע. הטרגדיה של התפיסה כי האמנות היא עבד השוק היא שאף אחד לא מדבר יותר על האמנות עצמה. הסוחרים מדברים רק על השוק והאקטיביסטים מדברים רק על השוק. שניהם לא מבינים מהו כוחה של אסתטיקה. למעשה, קרוב לוודאי שהאקטיביסט שונא אמנות יותר מהסוחר או האספן, מה שמעמיד אותו בנחיתות כפולה ומכופלת.

נא"ס: אני מסכים אתך על האייג'נסי האינסופי-פוטנציאלית של אמנות (כאן אני כבר אמור לשים "אמנות" בגרשיים, כי אנחנו שוב מדברים על איזושהי ספקולציה טרנסנדנטית שמיוחסת לתופעה החומרית של אמנות, שעדיין לא ממש הובררה. אגב – יש לך התנגדות לתרגום של "אייג'נסי" ל-"סוכנות"? נראה לי שהשימוש הזה נהיה כבר די שגור). אני גם מסכים אתך על הכשל של הניתוח המטריאליסטי-מרכסיסטי בנוגע לאמנות (אבל חשדן לגבי הביטוי "אסתטיקה", ומעדיף לדבוק בכ"ז בקטגוריות "מטריאליסטיות" כמו "עונג" או "תשוקה").

הקושי שלי, אבל, לא מגיע מהכיוון המרכסיסטי דווקא, אלא כאמור מהכיוון של הדת. אני בכל זאת מוצא שורה של בעיות עם התיאור הזה של האייג'נסי. אמנות היא עדיין פרקטיקה של ייצור וצריכה. היא בראש ובראשונה רצף של התרחשויות חומריות במרחב. 99 אחוז מהאינסוף (הפוטנציאלי) הזה של אייג'נסי הוא פונקציה של טכנולוגיה פרוזאית לחלוטין של שעתוק והפצה. אתה לא חושב שזה בעייתי לדבר על אינסוף פוטנציאלי כזה שתלוי באופן כל כך בוטה בתנאים המטריאליים הכי טריוויאליים? עד כדי כך חסרת חשיבות הממשות החומרית של "אמנות"?

פיטשון: ממש מקריאה חטופה של מה שכתבת אני חייב מהר להסביר ולחזור ולהזכיר שאני מדבר על משהו שמדבר דרכנו ורק בסוף מקבל תצורה חומרית, שהיא כפי שאני סובר מתקיימת עם קשר ישיר לאינסופי והלא ידוע. דבר שני, לא נכנסתי עדיין לצלע השנייה של התזה שלי, וזה שבה בעת שהאמנות היא קצה הקרחון של המונומנטלי, היא גם איננה מימטית ולכן רוב הניתוח המתמטי שלך לעיל לא תופס מבחינתי. יש לי טקסט "מכונן" ארוך בו אני מפרט את כל אלה, שקיים גם בגירסה קצרה יותר ביוטיוב באנגלית במבטא ישראלי כבד אך מוגש בדבר הכי קרוב שהיה לי למדי אס.אס.

pitchon02

נא"ס: "הדבר שמדבר דרכנו" זה מעולה – אבל אני רואה כאן רק דבר שמדבר דרך היוצר, ולא משוכנע שאני רואה אותו גם מדבר אל הצופה, או אולי, באופן דרידיאני משהו, מדבר בו זמנית גם דרך הצופה. אולי אני דוחף את הדברים למקום מעצבן וקטנוני מידי? העניינים האלה מטרידים אותי.

פיטשון: לצורך העניין אפשר לגייס את התת-מודע הקולקטיבי של יונג כדי להסביר שזה מדבר גם אל הצופה. עם ובלי קשר אליו, אני סבור שאכן יש הדהוד רציף כל הדרך מתהום הלא ידוע ועד לאמן ולצופה. בוודאי שזה שדה דינמי ולא סטאטי, אבל יש בתוכו ציר סטאטי, יש משהו אחד שקורה לכולם. מה הם עושים עם זה: חלק מקימים להקות פאנק, חלק מקימים רייך שלישי, חלק חוזרים בתשובה וכו', ובטח לרווח הלא וודאי הזה שאני מפנה תיכנס, וזה סבבה.

נא"ס: יונג, שהוא אחלה באופן כללי, רלוונטי אבל לא ממצה. הציר הסטטי אל הלא-ידוע – אני חושב שאני מבין את הכוונה – נראה לי שזאת טעות להתייחס אליו כקיים באופן הכרחי. כלומר כן קיים, אבל הוא יכול להיות במצב "מושתק", או "מכובה" – יש מצב כזה, מטריאלי, שאני לא בטוח שניתן "להדוף" או לבטל אותו רק דרך התרחשויות נקודתיות אקראיות (וממודרות למדי) של "אמנות". חסרה איזושהי תשתית יסודית יותר שמכוננת את המערכת יוצר-אובייקט-צופה/מעורב, שתיקח אותה מעבר לניכור המימטי. המופע הנקודתי של "אמנות", לא נראה לי מספיק "חזק" בשביל לייצר אותה יש-מאין – הוא זה שקודם צריך אותה בשביל להתקיים בעצמו. בגלל זה אני מנסה לדחוף אותך לעניין הפגאני. אתה אומר: אני מניח סמל נאצי וסמל אנרכיסטי בשער כי ביסוד כולנו מצויים בכמיהה ("האסטטית"?) להיבלע בתוכם, ואני מניח אותם בשער כי אנחנו חייבים להיות-יכולים להישאב לתוכם – אם אנחנו לא יכולים "לעבור בשער" הזה, אז אנחנו לא יכולים כלום. ואני מסכים אתך: אנחנו חייבים להיות באמת-יכולים לעבור בשער הזה – זה "הדבר" שהוא אמנות, שאותו אמנות עושה או אמורה לעשות. אבל הבבלים באמת "עברו בשער", אולי כל יום, כי בשבילם השער לא היה "אמנות" – הוא היה באמת השער! ובגלל זה הם היו יכולים "לעבור בו" אל הלא ידוע – כי זה מה שהם עשו. אבל אנחנו כבר לא שם, אין לנו את התשתית הזאת, ואני לא רואה שום רמז לתשתית הזאת ב"אמנות", להיפך – רק את הפירוק הנמשך של כל השרידים המתפוררים האחרונים של מה שהיה בעבר התשתית הזאת. אז אתה שם את הסמלים, כפורטלים "מועצמים" להיבלע בהם, על מסכי ווידאו, כי צריך את המדיום – המטריאלי! – הנכון. כי הסמלים בפני עצמם לא מספיקים. וכאן כבר נראה שיש פוטנציאל ממשי "לעבור בשער", כי המסך הזה, טוב – בו באמת אפשר להיבלע, באופן הכי ממשי ומטריאלי האפשרי. למעשה, נראה שלשם אנחנו הולכים בכל מקרה, וממש לא צריך "אמנות" בשביל זה. זה עניין טכנולוגי-מטריאלי טריוויאלי ממש. התשתית הזאת היא מה שנוצר יש-מאין מתוך המסך של הפייסבוק יותר מאשר בכל מופע של "אמנות". האם לא זה היה העניין עם הרייך ה-3 – לייצר מחדש את התשתית האבודה הזאת אל הלא-ידוע?

פיטשון: התשתית קיימת באורח סטאטי ונצחי, אכן, אנחנו אלה שכיחידים, קבוצות, עמים, תרבויות או עידנים, נפגשים עמה ונהדפים ממנה חליפות. אבל אני מתייחס לכל אדם כסוכן רדום שעשוי להתעורר בכל רגע, אינני יודע מראש מה הרגע אבל אני יודע שהסימנים בהם אני משתמש עובדים ומטביעים משהו, מניעים מנגנון חלוד כלשהו – ואגב, אין לזה שום קשר לרצייה או תשוקה. זה עובד גם בלי. זה כמו שאני מאמין באהבה ממבט ראשון אבל יודע שהיא לא בהכרח מתממשת.

לגבי כל עניין המסכים, שוב, בבסיס אני חושב שלא משנה איך אשדר את הסמל, הוא יטביע משהו בצופה. אפילו כוונת המשורר איננה פקטור כאן כי כאמור המשורר הוא לא אני אלא הסמל עצמו.

מעבר לכך, יש מקום לדיון שלך על טכנולוגיה ומסכים מול שערים לערים עתיקות ועל ההבדל בין מרחב התפיסה של בבלי הנכנס בשער וצרכן אמנות שנקלע לגלריה האוניברסיטאית, אבל אם זה עוזר במשהו, חלק מהעבודה הוא דיבור (רומנטי אולי) על שכחה והתרחקות מהקרן הירוקה והשמש השחורה והזמן המקודש שהינם סטאטיים, ואנו, בשבי הזמן הלינארי/היסטורי/מטריאלי/דיאלקטי, נפגשים איתו נקודה פה נקודה שם, כשרק מהפריזמה הלינארית של חץ הזמן היודו-נוצרי נדמה לנו שכל נקודת מפגש היא בזמן ובמקום אחר כשבעצם זה תמיד אותו מקום וזמן.

השימוש במסכים וגם הציור שמעוצב קצת כמו תפאורה עזובה מכוון לתיאור קיטשי של משהו שנשכח, שארית קצת עלובה ומפגרת של משהו ענקי. קרינת רקע קלושה של ה ר ע ם – ה א י ל ם!!!

אז יש פירוק, אבל לא צריך לייצר תשתית יש מאין. אם לדלג בעליצות קונדסית לרגע מיונג לאלברט שפר, מדובר בארכיטקטורה של חורבות. החורבות מתוכננות להיראות עוצמתיות. אהבתי את ההשוואה שלך במייל הראשון לתפאורה שבנית בבית ספר לעלילות גילגמש, כי זה בדיוק הקטע. לא משנה כמה עלוב הביצוע – הוא לא יכול להיות עלוב. המקור המשדר חסין. אנחנו אלה שמתפרקים ומרכיבים עצמנו מחדש חליפות. כל קאלי יוגה מבשרת תור זהב חדש. רק שהוא לא חדש. הוא כאן כל הזמן. "כל הזמן".

pitchon03

 

נא"ס: יש עוד זווית אחת, ואני לא בטוח שאני אצליח לנסח אותה בבהירות, אבל באופן כללי היא עוסקת במעמד של האינדיבידואל מול המערך החברתי של משמעות, של תקשורת של משמעות, ושל יצירה והופעה של משמעות. אתה מתאר מצב שלך כיוצר, או כערוץ של משהו אחר שיוצר דרכך – אבל היצירה הזאת היא לעבר אינדיבידואלים, באופן שמאוד מובנה בתוך דימוי הסוכן הרדום, לדוגמה. האם האינדיבידואליזם המתחייב הזה, שלטעמי אי אפשר להבין "אמנות" בלעדיו (בהחלט אפשר להבין כל מיני אמנויות בלעדיו, אבל לא את הרעיון של "אמנות" כפרקטיקה עם מעמד מובחן משל עצמה מכל יתר פעילויות הקיום), אינו הוא-עצמו ראשית הניכור? – הניכור מהאובייקט, מהשער שבו אתה כבר לא יכול לעבור כי אתה מנוכר לו, או כי הוא מנוכר אליך? האם כדי לכונן טרנסנדנטיות, הלא-ידוע אינו יכול להיות פוטנציאל שנחווה באופן אינדיבידואלי אלא באופן חברתי, כפרקטיקה של שיתופיות בלא-ידוע? האם הטרנסנדנטיות אינה בראש ובראשונה היכולת לטרנסנד אינטראקטיבית בין בנות/בני אדם, ומהם לטרנסנד אובייקטים, ומהם לטרנסנד אל הלא-ידוע?

פיטשון: טוב לא בטוח שהבנתי את השאלה. לי ברור שכל אסתטיקה דומה או כזו שאני מייצר קורלציה והמשכיות בינה למשהו כמו שער אישתאר עוצמתית יותר מהדינמיקה האינדיווידואליסטית שאתה מצביע עליה. זה ברור לי אפילו לפני שאני מתחיל לדבר על עליונות האות/הצורה על הקונטקסט וכוחו לחדור דרך מגבלות הקונטקסט. זה ברור לי מעצם העובדה שהאסתטיקה שאני מדבר עליה קיימת משחר האנושות (ובדיבור סהרורי יותר, גם קודם לכן) בניגוד לדיאלקטיקה שאתה מצביע עליה (שאני מקבל שקיימת) שקיימת שנייה וחצי. מערך הכוחות מאד ברור לי פה ובמובן זה אני לא נותן להווה לבלבל אותי.

והנה מה שאני מעתיק לך שלקוח מדברים שאמרתי בכנס בנושא אמנות כסף וכוח (!) במוזיאון ת"א (!!!):

פטרוני ותורמי האמנות מתחלקים לשניים: בהמות ובני אדם. אותו הדבר המרקסיסטים. באופן כללי לשני הצדדים מן המשותף בכך שהאמנות איננה במרכז מעייניהם. בשביל הפטרון האמנות היא סחורה, ובשביל האקטיביסט היא במקרה הטוב קישוט לאג'נדה. אצל שני הצדדים אין לאמנות מקום שאיננו תלוי קונטקסט, והכוונה לקונטקסט במובן הצר והפופוליסטי ביותר. אצל שני הצדדים אין הבנה, ידיעה או ראייה של הערך הספציפי של האמנות, ולא במובן המודרניסטי של אמנות אוטונומית או אמנות למען אמנות (או בהקשר לשאלתך, אמנות שמתכווננת לאינדיבידואל), אלא במובן שבו האמנות מכנסת ומשדרת משמעות בעת ובעונה אחת.

האמנות היא מקור, לא במובן של ערך בשוק ולא במובן שבנימין התאבל עליו, אלא במובן של מקור שמשדר משמעות ומדבר דרכנו, ולא אנחנו דרכו. את הכוח הזה לא יכולים להבין או לתפוש לא קפיטליסטים ולא מרקסיסטים.

סיכום הדיון בינינו מבחינתי מזכיר לי שיחה במכונית חונה בלילה עם מאיירת קומיקס שחזרה בתשובה. דיברתי איתה על כל מיני התעסקויות אמנותיות שלי באסתטיקות טוטליטאריות והיא שאלה אותי "למה אתה הולך ככה?" ועשתה את התנועה הזאת מסביב לראש שמתארת הליכה בדרך הארוכה ביותר למטרה, ומן הסתם היא לא היתה צריכה לפרט מה לדעתה הדרך הישירה יותר. אז נראה לי שאתה לא שונא אמנות, לפחות לא כפי שאני מתאר אנשי שוק ואקטיביסטים כשונאי אמנות, כי לך אין שום רצון או צורך לנצל את האמנות למטרה כלשהי. אתה פשוט חושב שלמה צריך את כל הבוג'רס הזה אם אפשר פשוט להיות דתי וזהו. אולי אתה צודק. נכון לעכשיו אני לא מאמין באלוהים. אני לא מאמין בכלום. המשוואה שלי מסתיימת בלא ידוע וזה הדלק להמשך המסע. כשהייתי אקטיביסט ידעתי הכל והיה בזה הרבה עוצמה. כיום, זה שאני יכול להגיד שאני יודע משהו, מפנה מקום ללא ידוע חיצוני לי וגדול ממני שאומר דרכי דברים שעם כל הכבוד יותר מעניינים ומרשימים מדרשות האנרכיזם האינסופיות שלי מגיל 17.

pitchon04

אבי פיטשון מודה לאסיסטנטים שלקחו חלק בביצוע הציור: מאיה אילת, עלמה בן-יוסף, גיא פיטשון ומרב קמל.

"נדמה לי שהמלחמות בעזה הן כבר חלק משיטת הממשל"

1 במאי 2013

שיחה עם יותם פלדמן על סרטו "המעבדה", על סוחרי הנשק ועל כלכלת המלחמה הישראלית

733951_502773253119563_260206659_n 

האמורי: אולי נתחיל משאלת "מעמדה הבינלאומי של ישראל". הסיטואציה הבינלאומית של ישראל בשנים האחרונות מנוסחת לרוב בתור "בידוד עולמי גובר". אמנם יש נסיגות בבידוד, אבל יש הסכמה מהימין ועד השמאל שישראל נעשית פחות ופחות פופולרית עם כל מלחמה ומבצע. אתה אומר שזה בדיוק להיפך. בסרט שלך רואים קצינים מכל צבאות העולם שבאים לישראל לרכוש נשק – מאירופה, מהודו, מאמריקה הלטינית, כמובן מארה"ב – ממש כל עמי תבל. אז כל הדיבור על ביקורת ובידוד זאת הצגה שכולם משתתפים בה? או שהביקורת היא עוד כוח שמשוקלל לתוך המערכת?

יותם פלדמן: אני חושב שהתקבע יחס אל ישראל כמין פרא לא מרוסן שממוקם בסביבה ברוטאלית ולכן מפעיל כח מופרז אבל נדרש. מכאן שהיחס הוא בדרך כלל מתנשא-סלחני. חשוב יותר, אני חושב שהשיווק הביטחוני הישראלי מצליח איפה שההסברה הישראלית מצליחה פחות. רבים לא עושים את הקישור בין נשק ההיי-טק של ישראל לבין הכח הצבאי הבלתי מרוסן שעליו קוראים בדו"חות של ארגוני זכויות אדם. חושבים על זה כתופעות שונות שמתקיימות בזמן ובמרחב קרובים. כשקוראים בדו"ח גולדסטון על התקפת מסדר בית הספר לשוטרים ביום הראשון של עופרת יצוקה, וקוראים בפרסום שיווקי של רפא"ל על הניסוי המבצעי בלחימה של "ספייק-4" (הטיל שישראל ירתה על המסדר), צריך להתאמץ כדי להבין שמדובר בתיאורים שונים של אותו אירוע היסטורי. כך גם לגבי מזל"טים ששמשמשים לחיסולים בעזה. מצד שני, בהחלט יתכן שהאירופים מבינים את זה היטב ופשוט לא אכפת להם.

בעשור הקודם, אחרי מבצע עופרת יצוקה, היתה איזו הרגשה שזה לא יוכל להימשך יותר. שבקונסטלציה הנוכחית ישראל תצטרך לצאת למלחמת עזה השלישית, הרביעית, החמישית, השישית, וכך אולי גם בחזיתות אחרות – ומצד שני שהיא לא באמת תוכל לצאת לכל כך הרבה מלחמות.

אחרי ההתנתקות קרה לדעתי תהליך שמעטים מחוץ לצבא שמו לב אליו, שבו המלחמה הפכה מאירוע יוצא דופן, בלתי צפוי ודרמאטי בחיי האומה, לפעולה מחזורית שמלווה את חייה, כך שבכל זמן נתון ישראל במלחמה בעזה או בתקופת ההמתנה עד למלחמה הבאה. מאז ההתנתקות ולפני "עופרת יצוקה" היו "גשמי קיץ", "אלוני הבשן", "פרי סחוט", "ימי תשובה", "חורף חם" ועוד (כולם שמות של מבצעים צבאיים ישראלים בעזה, הרשימה חלקית. יואב גלנט, שהיה אלוף פיקוד הדרום בתקופה שבין ההתנתקות לבין עופרת יצוקה, ומופיע בסרט, נטל חלק משמעותי בגיבוש הדוקטרינה הזו. הוא השתמש במטאפורה של מכסחת דשא כדי לתאר אותה, המלחמה בפעולת תחזוקה שגרתית מחזורית מעבר לגדרות הגבול.

תורם לזה השימוש המאסיבי במיגון ובכלים אוטומאטיים ובלתי מאוישים, שמאפשר מלחמות שבהן אין פרופורציה בין הסיכון שנוטל צד אחד לבין זה שנוטל השני. זה טורף את כל הקטגוריות המוסריות, הפוליטיות והמשפטיות שבהןֲ רגילים לחשוב על מלחמה. אם כל המערכות האלה מתבססות על ההנחה שמדובר בעימות שבו  צדדים מקבלים על עצמם את האפשרות להרוג או למות, כאן בחלק מכריע מהמקרים צד אחד הוא זה שהורג והשני הוא זה שמת. התעשיות הביטחוניות, שמפתחות מוצרים לעימות מהסוג של עזה, ולוחצות על הצבא הישראלי לרכוש אותם, ממלאות כאן תפקיד משמעותי. התוצאה היא מטרידה כי נדמה לי שהמלחמה בעזה הפכה אינהרנטית למערכת הפוליטית הישראלי, אולי חלק משיטת הממשל. זה בלט במבצע עמוד ענן שהתנהל תוך כדי מערכת הבחירות, אבל התמיכה בו איחדה את כל המתמודדים על השלטון.

soldiers7-10-10


האם אתה חושב שהבדיקה של מערכות נשק שיחקה תפקיד למשל בהחלטות של ברק במלחמות האחרונות בעזה?

קשה לי לתאר שלא. זה חיבור ישיר הרבה יותר מהחיבור שעשה דן חלוץ בין המלחמה בלבנון לתיק ההשקעות שלו. הקשרים בין התעשיה הביטחונית לבין הצבא והמערכת הפוליטית הדוקים מאוד. החברה הביטחונית הרווחית ביותר היא אלביט, בבעלותו של מיקי פדרמן אחד האישים המקורבים לאהוד ברק ואיש מפתח במסעות הבחירות שלו. החברה הזו מתמחה באמצעים מתקדמים לעימות א-סימטרי, אותו סוג של מלחמות שברק מנהל בשנים האחרונות בעזה, יש עוד קשרים רבים כאלה. יותר מכך, זה אינטרס כלכלי לאומי. למשרד הביטחון יש תפקיד כפול כממונה על המערכת הצבאית וכמקדם מכירות של התעשייה הביטחונית הישראלית בחו"ל. זה נראה לי לא אנושי לדרוש מברק לעשות את ההפרדה. אני לא אומר שיוצאים למבצעים בעזה על מנת לבדוק אמצעים ולהרוויח כסף, אבל זה בהחלט משחק תפקיד.

ברמות זוטרות יותר, החברות הביטחוניות הישראליות משקיעות מאמצים רבים כדי לגרום לקציני לצה"ל לקנות את מוצריהן ולהשתמש בהם כדי להגדיל את פוטנציאל הייצוא. הן עושות את בין היתר באמצעות גיוס המוני של קצינים בכירים כאחראי פרויקטים ומקדמי מכירות מול עמיתיהם ופקודיהם לשעבר בצה"ל. מקרה בולט הוא של אלביט והאלוף במיל' יפתח רון-טל.

יש לזה תוצאות בשטח. אדם מרכזי בתעשייה הביטחונית סיפר לי שניסוי מערכת צי"ד של חברת אלביט (צבא יבשה דיגיטלי – מין אינטרנט לכוחות הקרקע), פרויקט ענק של מיליארד דולר, איפשר להעלות את המחיר שלה בעיסקה שנחתמה שנה אחרי המבצע עם אוסטרליה. כך גם לגבי חברת רפא"ל, שאמרה בגלוי שתמנף את סבב ההסלמה שקדם לעמוד ענן, ואת ההפעלה של כיפת ברזל כדי לגייס כחצי מיליארד שקל באג"ח. איש מכירות של התעשייה האווירית אמר לי בשיחה שחיסולים ומבצעים בעזה מביאים לעלייה של עשרות אחוזים במכירות החברה.

ובכל זאת, איכשהו קשה להשתכנע בזה. יש הרגשה שהגברת האיומים על ישראל, הצורך לבנות חומות, לירות עוד טילי הגנה, להפעיל עוד חטיבות בכל החזיתות, בכל זאת תביא למצב שבו "הכסף נגמר". השאלה אם תמיד נכון שיש יחס ישר בין חיכוכים צבאיים לשגשוג כלכלי, או שמנקודה מסוימת זה מתחיל להתהפך.

השאלה היא של מי הכסף שנגמר. בניגוד לעבר, חלק בלתי מבוטל מהתעשייה הביטחונית הוא פרטי. מצד שני, למדינה יש תפקיד בהצלחתן של אותן חברות פרטיות, דרך ההשקעה שלה בצבא הישראלי ובמחקר ופיתוח לאומיים. מהבחינה הזו, כפי שסבירסקי הראה, התעשיות הביטחוניות מביאות להעברת כסף מכיס ציבורי לידי מעמד בינוני-גבוה שמתפרנס מהתעשיות הביטחוניות באופן ישיר או עקיף. חלק מהכסף חוזר למדינה דרך מסים ודרך הכנסות של יצרניות נשק ממשלתיות ותורם לכלכלת סכסוך מדינתית וחלק אחר נשאר בידיים פרטיות.

amos2

האם יש כאן משהו חדש? תמיד היו סוחרי נשק ישראלים, ובכלל מדינות תמיד הרוויחו ממלחמות.

בתחילת התחקיר לסרט הזה באתי לבית של סוחר הנשק יאיר קליין מעל שוק הפישפשים ביפו, היתה לנו שיחה ארוכה על התיזה של הסרט והתכניות שלי. לכאורה קליין אמור להיות דמות קלאסית לסרט כזה. קצין לשעבר מסיירת חרוב שמכר למיליציות בקולומביה את הטקטיקות של ארץ המרדפים בבקעת הירדן, בתקופה שבה גנדי היה אלוף הפיקוד ועשה שם ככל העולה על דעתו. אבל תוך כדי השיחה איתו הבנתי שלמעשה אין לו מושג על מה אני מדבר. הוא בא מדור שלא מכיר את המציאות הנוכחית. כיום סדרי הגודל שונים לגמרי, הרווחים מהנשק הישראלי גדולים בעשרות מונים אבל חשוב מזה המוצר הישראלי הוא אחר.

קליין התעסק במכירת אמצעים קטלניים ובאימונים. היום ישראל מציעה למכירה מודל פוליטי שלם למלחמה א-סימטרית, קונפליקט בין מדינה לבין לוחמים לא סדירים. במודל הזה יש מרכיבים קטלניים וגם מרכיבים "רכים". ישראל מייצאת טילים של חברת רפא"ל שמשמשים לחיסולים בעזה, מזל"טים של התעשייה האווירית, שיטות לחימה של אביב כוכבי, חומות הפרדה של מגל אבל גם משפטנים, מומחים לממשל באוכלוסייה בסגנון המינהל האזרחי ואפילו מוסר לחימה. זו אולי הסיבה שלשמאל יש דריסת רגל גדולה יותר מבעבר בעסקים האלה. יוסי ביילין מוכר מוצרים ביטחוניים, שלמה בן עמי שימש בתפקיד בכיר בחברה Global CST שמכרה ואימנה בקולומביה ואהוד ברק כמובן שהגיע לעסקים האלה בשיאם, אחרי ה-11 בספטמבר.

 

אתה בעצם אומר שמאז 11 בספטמבר, ישראל היא שוב המחנכת של המין האנושי בתחום המרכזי ביותר שעלה על סדר היום הבינלאומי – מלחמה א-סימטרית. כלומר, היהודים הם שוב בחזית המחשבה – כמו עם משה, ישו, שפינוזה, פרויד, איינשטיין, קפקא…

אני לא יודע עד כמה נכון לחשוב על המחנכים הצבאים הישראלים כיהודים. הגניאולוגיה הצבאית של הקצינים שמתוארים בסרט מתחילה ביגאל אלון עוברת דרך מאיר הר-ציון ואריק שרון ומגיעה לאהוד ברק ואביב כוכבי. אלה לאו דווקא אנשים שהיהדות היא מרכיב קריטי בזהותם.

אבל ברור שבענינים האלה יש למדינות העולם יחס מיוחד לישראל ולישראלים, שאולי גם ניזון קצת מהיחס ההיסטורי שאתם מדברים. זה קשור בעיקר לכך שהעימות הא-סימטרי הישראלי עם הפלסטינים, ובמידה מסוימת בלבנון, הקדים את אלה שפרצו אחרי ה-11 בספטמבר. מוצרים ישראלים ושיטות ישראליות נמצאים במלחמות האמריקאיות בעיראק ובאפגניסטאן, בעימות עם הפאר"ק בקולומביה, במלחמות עם סוחרי סמים במקסיקו, בסיכסוכים אתניים בקשמיר וגם קונפליקטים כלכליים כמו למשל קהילות מגודרות לבעלי אמצעים בדרום אפריקה, אמריקה הלטינית וארה"ב. ההשפעה הכלכלית של זה על ישראל היא עצומה. היצוא הביטחוני הישראלי שילש עצמו מ-2 מיליארד דולר בשנה בראשית שנות ה-00' ל-7 מיליארד דולר בשנה שעברה, וישראל הפכה ליצואנית הנשק ה-4-6 בעולם לאורך העשור.

אתה מביא את הנוסחא המתמטית שפיתח פרופ' בן ישראל למספר ההרוגים האופטימלי בסיכול ממוקד. אתה יכול להסביר מה הנוסחא הזאת אומרת?

בן ישראל השתמש במשוואה מתמטית כדי להסביר את שיטת הסיכול הממוקד בישראלית. המשוואה נגזרת מתוך משוואות האנתרופיה, תיאור התנהגות מולקולות בגז ומידת הסדר שלהן. ככל שמעלים את הטמפ', פוחתת מידת הסדר של המולקולות. בן ישראל עשה אדפטציה למשוואה כדי לשאול כמה מאנשי ההתנגדות הפלסטינית צריך לחסל או לעצור (תקצרה היריעה מלהסביר את הפיתוח המתמטי). ביישום של זה עזה מדובר בעיקר בחיסולים.

benisrael

כשרואים את זה, זה נשמע די הגיוני. זאת באמת צורה מדויקת להרוג כמה שפחות אנשים ובכל זאת להביא להתמוטטות של הכוח הלוחם של האויב… אפשר לומר שצה"ל באמת נהיה יותר יעיל במניעת הרג של אזרחים?

כן, במובן מסוים. אין ספק שחלק מרעיון המלחמות הא-סימטריות הוא איפוק מסוים או ריסון מרכיב האלימות העודפת במלחמה, והאינטרס הישראלי הוא לא להרוג אזרחים סתם. נשאלת השאלה איך זה שעדיין החימוש המדויק הורג מאות ואלפים. יש לזה כמה הסברים, אחד הוא ההגדרה של "מעורבים". ההגדרה הישראלית למעורבים היא רחבה מאוד וכוללת גם את 89 מסיימי קורס שוטרי התנועה שנהרגו ביום הראשון של עופרת יצוקה, כך גם רבים שחוסלו במה שמכונה signature strikes, התקפות ממזל"טים שמופעלות על בסיס פעילות "חשודה" של יעדי התקיפה. פעילות כזו יכולה להיות כל מה שנראה דומה לשיגור רקטות אבל גם שימוש בטלפון סלולארי לצילום, שמביא לסיווג בעל הטלפון כתצפיתן. בארה"ב מתקיים כיום דיון על אפשרות השימוש האוטומאטי בהתקפות כאלה. כבר קיימת טכנולוגיה להתקפה אוטומאטית על מי שעונים על דפוסי התנהגות מסוימים, עוד לא החליטו אם נכון מבחינה מוסרית לאפשר את זה.

אחת הדמויות הבולטות בסרט היא שמעון נווה, שיישם תיאוריות ביקורתיות של דלז וגוואטרי לצורך הפלישה לקסבה של שכם בחומת מגן. האם אתה חושב שהוא משתמש בפילוסופיה הזאת באופן מעוות?

רבים בפקולטות למדעי הרוח הזדעזעו כשקראו על נווה, בין היתר כי לא ציפו לפלישה הזו של המדינה ושל הצבא אל מה שהם חווים כמרחב אוטונומי שלהם. בסך הכל, אני מסכים עם נווה שאומר שדלז לא שייך רק למי שמשייכים אותו אליהם. עדיף בעיני שמרחב הדיון לא יהיה סטרילי ו"יזהמו" אותו גם גורמים מבחוץ, שיחייבו שאילת שאלות. אולי גם שאלות על הפילוסופיה של דלז – האם האימוץ שלה בידי נווה אומר משהו על הפילוסופיה עצמה, קשה לי לדמיין שימוש צבאי בפוקו למשל או בוולטר בנימין מסיבות אחרות. יותר מכך, הסטריליות של מדעי הרוח היא מראש אשלייה. מעבר לקיר הכיתה שבה יושבים תלמידים שלומדים דלז ושמעו על נווה, יש סמינרים של התכנית ללימודי ביטחון, שם התלמידים לומדים נוה ושמעו על דלז. קירות בין חדרים – כמו שנווה הראה – זה דבר רעוע.

shimon

אפשר לשייך את הסרט לז'אנר של סרטים ישראלים אחרים שנעשו לאחרונה שהעדיפו להפנות את העדשה אל בעל הכח ולא אל הקרבן, שלטון החוק ושומרי הסף. אתה מזהה את עצמך איתה?

צופים ויוצריםָ נעשו רגישים יותר לסרטים שבהם יוצר ישראלי לוקח כסף של משרד התרבות הישראלי ועושה מסרטים בשמם של קורבנות פלסטינים. הסובלנות לסרטים האלה אזלה וטוב שכך. מצטרפת לכך כנראה גם השפעת מה שקראו לו לפני שנתיים "הפשיזם" – ההשפעה של לימור לבנת על מוסדות התרבות.

מצד שני, יהודים עדיין רוצים לעשות קולנוע פוליטי, וכדי לצמצם את הזיוף הם שואלים שאלות על בעלי הכח, מי שדומה להם יותר – במקום על הקורבנות. זה מאפשר  הבנה רציונלית יותר של סיטואציה פוליטית. במקום לגייס את אפקט התקוממות הרגשי נוכח מציאות מסוימת, שואלים שאלות על המציאות הזו – מה המבנה הפנימי שלה, מי נהנה ממנה. בעיני זה חיובי, כי הפעולה הפוליטית היא רגשית אבל גם רציונלית. חשוב לגייס זעם, אבל צריך גם לגייס כלים שיכווינו אותו למקומות הנכונים.

לסרט יש מסקנה מוסרית ברורה? האם צופה יכול לצאת ממנו, לקבל את הניתוח הכלכלי שלך ולשמוח בכך שלישראל יש משאב רווחי כזה, שנותן תעסוקה ותורם למשק

נדמה לי שזו שאלה רלוונטית לכל פרויקט מטריאלי. הרי קאפיטליסט יכול לקרוא את הקפיטל של מרקס ולנסות להפשיט מעליו את המסקנות הפוליטיות והמוסריות. לחשוב עליו כתיאור ממצה של היחסים בחברה ולגזור ממנו אתיקה בורגנית – איך להעצים את עודף הערך, להפיק יותר הון מעבודה. אני מתאר לעצמי שיש גם מי שעושים את זה. ֿכך גם לגבי הסרט – נדמה לי שעל חלק גדול מהאמירות שלי – הסיכסוך שהפך למשאב כלכלי – גם אהוד ברק יכול לחתום, וגם סוחרי נשק רבים או מנהלי חברות ביטחוניות בשינויי ניסוח קלים.

בכל זאת, ניסיתי לגייס אופטימיזם ביחס לאפקט הפוליטי של הסרט. להניח מראש שרוב הצופים יחושו שיש משהו לא מוסרי בהפקת כסף מדם או ברווח משלטון צבאי מתמשך. אחת ההוכחות לכך שהאופטימזם הזה מוצדק היא העובדה שתעשיית הנשק לא נמצאת במרכז השיח בישראל. אין שום הלימה בין מרכזיותו בכלכלה ובחיים לבין הנוכחות המזערית שלו בשיח הציבורי. ביחס למדינות אחרות, יש בישראל מעט מאוד תחקירים וכתבות על נשק, ולמרות שלכל אחד יש דוד באלביט או בתעשייה האווירית, לא מדברים על זה הרבה. זה מראה שבכל זאת מישהו חש שזה תוכן בעייתי, שיש כאן משהו שמוטב לא לדבר עליו יותר מדי.

האם אפשר לחלץ מהסרט אסטרטגיה פוליטית – לצורך סיום הכיבוש, שוויון, שלום?

אני חושב שמסקנה אחת קשורה למקומות שאליה מופנית האנרגיה הפוליטית הביקורתית בישראל. נוטים למקד אותה באליטה פוליטית וצבאית, ובדרך כלל מתעלמים מאליטה כלכלית שנהנית מהפעלת הכח הצבאי ומאפשרת אותו. מצד שני, קשה לתקוף את האליטה הזו כי היא קרובה לכולנו. קווי הגבול בין תעשיית הנשק לבין ההייטק הישראלי קלושים מאוד ולמעשה לא קיימים.

מסקנה שנייה נובעת מההיבטים גלובאליים של הסיכסוך המקומי. מדינות שרוב מוחלט של אזרחיהן מגנים את פעולות הצבא הישראלי בעזה, מאפשרות אותו בכך שהן קונות נשק שנוסה שם. רכישת הנשק הזו הכרחית לתעשייה הביטחונית הישראלית, שהיא היחידה בעולם שמייצאת יותר משהיא מוכרת לשוק המקומי, ולכן היא דרושה גם לצה"ל כדי שהתעשיות ייפתחו בעבורו כלי נשק חדשים למלחמות הבאות בעזה. ייתכן שאם אזרחי אותן מדינות היו יודעים על כך הם היו מוחים ומקימים קולע צעקה. אבל גם זה מעורר קושי. אני לא יודע אם אנחנו רוצים ששבדים יגידו לממשלתם "אל תקנו טילים ישראלים" במקום "אל תקנו טילים".

היפסטרים, עכברושים וחיי נצח: ראיון עם אוברי דה גריי

30 במרץ 2013

יונתן יעקבזון

כוס היין הנוספת, שנהוג להשאיר בליל הסדר, אמורה להמחיש את אמונתנו בגאולה העתידה לבוא בעודנו ממתינים לשובו של מבשרה, אליהו הנביא, מהשמיים אליהם עלה בסערה. עבור ד"ר אוברי דה גריי (49), מומחה לגנטיקה וביולוגיה מאוניברסיטת קיימברידג' שנחת בארץ בשבוע שעבר, אין שום צורך להשאיר כוס מיותמת, למרות ש"נביא המלחמה במחלת הזקנה", כפי שהוא מכונה בחיבה בפיהם של רבים ממעריציו, ודאי ישמח על המחווה. בכלל, נדיר למצוא את הד"ר ללא משקה בידו, לכן אולי לא מפתיע שאירועי ההמשך לקונגרס האירופאי ה-8 לביוגרונטולוגיה (חקר ההזדקנות), שנערך השנה באוניברסיטת בן גוריון ולכבודו הגיע הנה, התקיימו ב'פסאז" ו'אפריקה', צמד ברים תל-אביבים היפסטרים למהדרין.

זקנו הארוך והעבות של דה גריי כבר זיכה אותו בהשוואות לדמויות רבות מלבד הנביא המקראי וכן כינויים רבים מספור, ביניהם "רספוטין", "מתושלח" ו"איש הנצח". האחרון מביניהם הוענק לו בעקבות ציטוטו המפורסם ביותר, כשלעיני מצלמות הצהיר כי: "האדם הראשון שיחיה 1000 שנה, במידה ולא יתרחשו קטסטרופות גלובליות, הוא בוודאי צעיר רק ב-10 שנה מהראשון שיגיע ל-150". למעשה, מבהיר דה גריי, אין כוונתו שמישהו ימציא בוקר אחד תרופה שתאפשר לאנשים להישאר צעירים לפרק זמן דמיוני זה, אלא "התהליך יתחיל בטיפול שיאפשר לגוף להישאר צעיר זמן ממושך יותר, כך שההידרדרות תחל רק בגיל 50 וכך, במשך הזמן ועם ההתקדמות הטכנולוגית, הזקנה והמוות יידחו שוב ושוב". אך למען הסר ספק, אחד המדענים השנויים במחלוקת ביותר בעולם והעומד בראשו של מכון המחקר SENS (ראשי תיבות של Strategies for Engineered Negligible Senescence – "אסטרטגיות להנדסת מנגנוני ההזדקנות"), בכלל טוען שהוא סולד מהשימוש במילה "אלמוות" – "היא יוצרת רושם מוטעה לגבי העבודה שלי, שהיא בריאות. אני מעוניין להבטיח שאנשים יישארו צעירים לגמרי, כמו מבוגרים צעירים, למשך כל חייהם".

segal1

שלהבת מלחמת החורמה כנגד ההזדקנות והמוות של הרספוטין המדעי הזה החלה לבעור בשלב מאוחר יחסית בחייו. דה גריי הצעיר כלל לא התעניין במדעי החיים, אלא כבוגר תואר ראשון במדעי המחשב הקדיש את זמנו לפיתוח תכנות מחשב ועבודה בתחום האינטילגנציה המלאכותית, שם ניסה למצוא פתרונות שישפרו את איכות חיינו. היה זה רק לאחר שפגש את אשתו, אדלייד קרפנטר, גנטיקאית ידועה בפני עצמה המבוגרת ממנו בעשרים שנה, שהחלה דרכו לעבר הביולוגיה בכלל והגרנטולוגיה בפרט. כמו מחקרו היום, גם דרכו אל עבר הדוקטרט ופריצתו התודעתית הגיעו בדרך לא אורתודוקסית – בשנת 1999 פורסם ספר מחקר פרי עטו ("The Mitochondrial Free Radical Theory of Aging"), אשר כתב באופן עצמאי ואוטודידקטי לחלוטין וזיכה אותו בתואר דוקטור מטעם אוניברסיטת קיימברידג' הבריטית. "חמישים-חמישים", הוא עונה בסקפטיות כשנשאל לגבי סיכוייו להרוויח אישית מן הטיפולים שהוא מפתח בגילו "המופלג". לדבריו, סיכוייה של אדלייד אשתו הם כמעט אפסיים, אבל הד"ר מבהיר שהמוטיבציה מאחורי הפרויקט אינה נשענת על עובדות אלה: "אנחנו לא יודעים את חיי מי נציל בפיתוחים המדעיים הללו, אבל זה ממש לא משנה. בכל שנה מדובר בכ-30 מיליון חיי אדם – חייבים לעצור את הטבח הזה!"

את קמפיין ההסברה שלו מאפיין הנתון הבא בו הוא אוהב לנופף: "100 אלף איש ואשה מתים בעולם מדי יום ממחלות הקשורות בזקנה. כבר עכשיו, בלי מאמץ מרוכז, תוחלת חיי האדם מתארכת בכשנתיים בממוצע מדי עשור. אם המאמץ יהיה מספיק מרוכז, נוכל להגיע ליום תמורת יום". לפני שבועיים בבר 'הפסאז', בין לגימה אחת לשניה מכוס הבירה שלו, הוא פסע צעד נוסף במסע הצלב שלקח על עצמו, נעמד מול הנוכחים ובאופן נונשלנטי ומתורגל בדק: "כל מי שרוצה לחלות היום באלצהיימר שירים את היד". כשנוכח שאין מתנדבים בקהל, המשיך ושאל: "ומה לגביי אלצהיימר בגיל 80?", אך גם שאלתו האחרונה נענתה בדממה אותה הפרו רק צוותי הסיקור, שעדיין התאימו את זוויות המצלמות וסידרו את התאורה הבוהקת, שבוודאי לא סתרה את דמיונו לנביא מקראי. מתוך 300 הסקרנים והמעריצים שהצטופפו למרגלותיו, נתח מכובד הורכב מאותם "מבוגרים צעירים" שבדרך כלל פוקדים את המקום תחת נסיבות שונות לחלוטין. לצידם, על שורות הכסאות הלבנים שהוצבו לרגל ההרצאה, ישבו גם אורחים מבוגרים יותר ושכיחים פחות, אשר כמו אוברי דה גריי עצמו, עלולים כבר למצוא את עצמם בצדה הלא נכון של המשוואה, אם וכאשר חזונו הביולוגי ייתגשם.

בניגוד לכנס בבאר שבע, הפעם ניצב מול הד"ר קהל מאזינים שחסר ברובו את הדיפלומות והרקע המדעיים הנחוצים להבנת משנתו, לכן לאחר מכן פרס את תמציתה בפשטות: "התרגלנו לחשוב שההזדקנות היא חלק בסיסי מהחיים, בלתי נמנע ובלתי ניתן לריפוי, אבל זאת טעות. תהליך ההזדקנות הוא בסך הכל תופעת לוואי של חילוף החומרים שלנו, בלאי שנגרם לתאים במהלך פעולתם במרוצת השנים. את הנזק הזה אפשר לסווג לשבעה סוגים – ארבעה מהם ברמת התא ושלושה ברמה המולקולרית". את ההצהרה שוברת-המוסכמות הזאת הוא דואג גם לגבות באחרת ולא פחות דרמטית, כשהוא טוען כי: "השיטה כבר עובדת בפועל, בין אם בניסויים קליניים או כאלה שמתבססים על טכנולוגיות קיימות. תוך 10 שנים כל חלקי הפרויקט להשבת הנעורים יעבדו באופן מלא ואפקטיבי על עכברי מעבדה. 15 שנים לאחר מכן נוכל להשתמש בהם על בני אדם, בהתחשב כמובן במגבלות כספיות שעומדות כרגע בפנינו". לרוב האנשים, דברים אלה ודאי נשמעים כפרי עטו של תסריטי סרט מדע בדיוני כזה או אחר ולא כחלק מהרצאה של ד"ר ידוע-שם מקיימברידג', אך דה גריי בטוח ביכולתו להגשים את חלומם של לא מעטים ופחדם של רבים אחרים.

ֿ

את דבריו מגבות תופעות טבעיות כמו מדוזת ה-"הידרה", אך גם מחקרים שונים שמאחורי חלקם הוא עומד: "כבר הצלחנו להכפיל את תוחלת החיים של זבובי פירות ותולעים ולשלש את זאת של עכברושים. בנוסף, הצלחנו להאריך את החיים של עכברי מעבדה ננסיים למקבילה של 140 שנות אדם". בהתחשב בכל אותם הישגים שכבר זקף לזכותו, ד"ר דה גריי לא מתבייש להביע את חוסר האמונה שלו בשיטות הטיפול הקיימות: "אני מאמין שהבנתנו את מנגון הזקנה, למרות שהיא עדיין רחוקה משלמות, מספיקה כדי שנוכל להתערב בו באופן רפואי. לעומת זאת, הצלחתה של הגריאטריה תמיד תהיה מוגבלת, שכן תפקידה הוא רק לעכב את מה שנתפס כבלתי נמנע והידע שלנו על התהליך המטבולי הוא עדיין מוגבל, כך שגם הגרנטלוגיה לא מציעה פיתרון מספק – לכן הגישה הביוגרנטולוגית צריכה לעמוד בראש סדר העדיפות הרפואי והכלכלי. אם המחקר הזה היה מקבל קדימות דומה לזו שקיבל פרויקט פצצת האטום במלחמת העולם השנייה, היינו יכולים אפילו להקדים את התחזיות שלי".

"עצם העובדה שלא ניכנע עוד למחלות הקשורות בזקנה אין משמעה שנפסיק למות באופן גורף; בין אם נדרס כשאנו חוצים את הכביש, ע"י הכשה של נחש או בידיהן של מחלות שונות ומשונות", כך מנסה ד"ר דה גריי "להרגיע" את שלל החרדים מעבודתו ואחת השאלות שחוזרות ונשנות בפיהם. כנגד השגות אחרות בנושא השלכות עתידיות של מחקרו,לדוגמה פיצוץ אוכלוסין כתוצאה מצמצומו הדרמטי של שיעור התמותה ויכולתו של כדוה"א להתמודד עם כך, הוא מזכיר כי זה הכל עניין של למצוא את האיזון הנכון: "כאשר הטיפולים ייעשו זמינים, אין ספק שנגיע לשלב של פיצוץ אוכלוסין. נצטרך למצוא את היחס הנכון בין שיעורי הילודה לתמותה. דברים דומים כבר קרו, כשפחות או יותר חיסלנו את התמותה בקרב תינוקות וכשהמצאנו את ההיגיינה והאנטיביוטיקה, מה שהוביל להארכה משמעותית של תוחלת החיים האנושית". ידו נכנסת כמסרק אנושי אל תוך מעמקי זקנו, הולכת לאיבוד וצצה חזרה בתנועה מהירה, כשהוא מפטיר: "אני לא סוציולוג, כלכלן או תיאולוג. אין לי מושג איך החברה תחליט להתמודד האספקטים השונים ברגע האמת ואני לא יכול להיות אחראי לכל ההשלכות שיש לעצירת ההזדקנות. אבל כיום חובתנו כמדענים היא להעניק לאנשי העתיד את יכולת הבחירה. אם נחליט עכשיו לא לחקור את הנושא, אנחנו למעשה דנים את דורות העתיד למוות בגיל צעיר יחסית".

segal3

אך עצירת ההזדקנות מבית מדרשו של הד"ר הכחוש וגבוה מעוררת עליה התנגדות גם מבית. ב-2005 סקר פול בוטין, כתב ועורך במגזין 'Wired' האמריקאי ובוגר אוניברסיטת MIT, את הביקורת שדה גריי ספג מהקהילה המדעית. במרכזה עמדה הטענה שהוא לא חוקר אמיתי בתחום, אלא בסה"כ בעל תשוקה לנושא: "ללא שום ניסיון בחקר הביולוגיה של תהליך ההזדקנות, הוא נמצא תחת הרושם המוטעה שניתן לעשות מניפולציה על תהליך זה תוך עשור או שניים". ד"ר שרווין נולנד מאוניברסיטת ייל, שנחשב לאחד מאבות האתיקה של המחקר הרפואי המודרני, כתב באותה שנה מאמר חריף ל-'Technology Review' ובו טען כי אמנם אינו יכול להציג נקודות תורפה בתזה של גריי, אבל עצם שאיפותיו הרסניות. בעקבות זאת, הציע המגזין פרס של 20 אלף דולר למי שיצליח לכתוב מאמר שיפריך את השערתו של דה גריי כי ניתן לדחות את ההזדקנות במאות שנים באמצעות טכנולוגיות שיש בנמצא, ולשכנע בכך צוות שופטים. מבין המאמרים שנשלחו למערכת שלושה התפרסמו וזכו בזה אחר זה למאמר תשובה מדה גריי. צוות השופטים הודיע לבסוף שלא נמצא זוכה. בהתייחסם לאותו עוף מוזר ושנוי במחלוקת בנוף המדעי, גם ד"ר נולנד ודומיו לא מכחישים כי מדובר ב"מוח מבריק", שמסביר את סוד הצלחתו בצניעות המשולבת בביטחון עצמי קורן: "היה לי מזל של מתחילים, לא הגעתי מהתחום ולא הייתי כבול לדרכי המחשבה המקובלות בביולוגיה. מדעי המחשב עזרו לי לחשוב באופן מכוון מטרה".

ואכן, אוברי דה גריי הינו אדם מוכוון מטרה, אך לא רק במחשבתו, אלא גם במעשיו. במהלך ביקורו הקצרצר בישראל, בן הארבעה ימים, הוא הספיק "לשאת דברים בכנס בבאר שבע, להרצות חמש פעמים ולהשתתף בארבעה ראיונות שונים לכלי התקשורת ולסרטים דוקומנטריים". כוונתי הראשונית לשוחח איתו אחרי האירוע ב-'פסאז" טורפדה על ידי עדת מעריצים, שחסמו את דרכי והתגודדו סביבו, כשהם מנסים להשיג את חוות דעתו על תרופה כזאת או אחרת, או סתם להגניב נגיעה מרפרפת בזקן המפורסם. במקום זאת, נאלצתי לארוב לו למחרת בבוקר ב'אפריקה', שם הצלחתי לגזול מזמנו היקר בין הרצאה מצומצמת לראיון עם ה-'BBC' דרך ה-'סקייפ'. הצמד הדינאמי של "דה גריי את קרפנטר" לעולם לא נח, כך שבזמן שאני והבעל יושבים על ספסל מחוץ לבר ומדברים על רקע רעשי השיפוצים שנערכים בבניין לידנו, בפנים אשתו ממשיכה מהנקודה שבה הוא נקטע ועונה על שאלותיהם של שאר הנוכחים. "מטרתי בביקור הייתה לעורר מודעות לנושא בקרב החברה הישראלית. אני חושב שהמון אנשים פה, שלא ידעו על העבודה שאנחנו עושים קודם לכן, מודעים לה עכשיו וזה בדיוק מה שרציתי להשיג. קיבלתי לא מעט תגובות נלהבות מצדם של אנשים שרוצים לעזור בדרך כזאת או אחרת, מה שעשוי לקדם את התהליך וזה כל מה שמעניין אותי", כך מסכם דה גריי את עלייתו לארץ הקודש – באובייקטיביות מדעית נטולת כל זכר לנימוס בריטי אופייני. עם זאת, בצל ביקורו של נשיא ארה"ב, ברק אובמה, ועם רצון לסחוט ממנו התייחסות כלשהי להשפעתה של תרופתו על סכסוכים ומלחמות שונות, שאלתי אותו על השפעתה האפשרית על תפיסות כמו "טוב למות בעד ארצנו". "כבר היום, עם הגידול בתוחלת החיים בעידן המודרני, ניתן לראות שאנשים פחות ופחות מוכנים להקריב את חייהם למען מטרות 'גדולות מהם'. ללא ספק, אני חושב שכאשר נצליח להגשים את חזוננו אנשים לא יהיו כל כך ששים אלי קרב, שכן חייהם יהיו יקרים יותר".

segal2

בעוד שד"ר אוברי דה גריי עשוי להחזיק בחידוש מדעי שלא יזכה להכרה רק בתחומו, אלא גם יעניק לו פרס נובל לשלום, נראה כרגע כי אובמה ודומיו יעדיפו להמשיך ולהזרים את כספי תקציביהם לפתרונות צבאיים. עובדה זאת נעוצה אולי בהילה הפנטזיונרית שסובבת רעיונות מסוג זה, וכשביקשתי את "שני הסנט" שלו על הקשר בין מדע למדע בדיוני הוא אמר: "אני חושב שבדר"כ למדע בדיוני יש השפעה חיובית על חלוציות מדעית ועוזר למדע להמשיך ולהתקדם, אבל יש יוצאים מן הכלל. אני מאמין שהעבודה שלי היא דוגמה מובהקת לכך. למעשה, כשאדם כותב ספר או סרט מדע בדיוני, חשוב לו שאנשים יסיימו אותו מלאי ביטחון ועם הרגשה טובה לגבי מה שהוצג שם. לצערי, אנשים אמנם מרותקים ע"י הרעיון של עולם בו אנו לא מזדקנים, אבל הנושא מוצג בדר"כ כדבר נוראי ולכן אנשים אח"כ חושבים שזה דבר טוב שאנחנו לא יכולים, לכאורה, לעשות שום דבר לגבי המחלה הזאת. זה נורא בשבילי, מכיוון שלאחר מכן קשה לי יותר לשכנע אנשים שעלינו להילחם בזיקנה". למרות שחשוב לו להפריד בין ההשלכות המדעיות להשלכות החברתיות, הכלכליות והדמוגרפיות של עצירת תהליך ההזדקנות, אוברי (את הנימוסים השארנו בפנים, יחד עם אשתו והמחשב שלי) סיפר לי שהוא כלל לא מזניח את האספקטים הללו ודואג בכל זאת לממן מומחים מאותם תחומים שיחקרו את הנושא: "אחד הפרויקטים הגדולים שאנחנו ממנים יושב באוניברסיטה של דנבר. הם מצוידים במערכת מתוחכמת, שפותחה במשך 30 שנה ונמצאת בשימושם של כמה ארגונים גדולים, ביניהם מחלקת ההגנה של ארה"ב. בעזרתה הם מנסים לחזות את השינויים השונים שייתרחשו כתוצאה מהבסתה של מחלקת הזקנה. אבל גם המערכת הזאת, כמו כל אחת אחרת בעולם, לא מסוגלת לחשב תרחישים בהם סיכון התמותה לא עולה אצל אדם במרוצת השנים. בעוד שנה הפרויקט אמור להסתיים ואני מקווה שנוכל לאחר מכן לנהל דיונים משמעותיים עם פורומים מקבילים, אצל חברות וארגונים".

לסיום, ניסיתי לרדת לשורשה של הדמות האקסטרווגנטית שיושבת מולי ולברר מה למעשה דחף אותו לצאת לאותה מלחמה מייסרת, מתישה ושנויה במחלוקת. תשובתו היתה מפתיעה בפשטותה: "אני רוצה ליהנות מחיי, מה שלא קורה כרגע. באופן אידאלי הייתי יכול לסיים את כל הפרויקט הזה והתנועה להבסת הזיקנה הייתה הופכת לדבר שגרתי ופופולרי, שמורכבת מאנשים שטובים ממני בכל מיני תחומים, בהם אני עדיין נחוץ. כך הייתי יכול לקחת צעד אחורה ולסגת לאנונימיות מפוארת, בה הייתי מבלה את שארית חיי בתוך אמבט חם. זה מה שאני רוצה – להירגע ולמשוך את ידיי מכל העניין. אבל הגעתי למסקנה שאני עוסק עכשיו בהשקעה לטווח הארוך, ככל שאעשה יותר כנגד המחלה הזאת כך גוברים הסיכויים שלי ליהנות מהטיפולים שיהיו זמינים ולחיות כאדם צעיר ובריא כל חיי". לאחר אקורד סיום זה, דברי התודה וההוקרה שלי לא נראו כמותירים רושם מיוחד מדי על הד"ר, שאמר לי בדרכנו חזרה פנימה: "אתה יודע מה? אם אתה באמת רוצה להודות לי, פשוט תזמין אותי לכוס גולדסטאר".

*

דימויים: מתוך Future Perfect, מירי סגל ואור אבן טוב (2010). תודה ליואב ויינפלד על הרעיון.

האבן שהרעישה את הבִיצה: ריאיון עם עלא חליחל

23 ביוני 2011

1. זה לא הזמן לדבר על זה?

כמו כל דבר בפלסטין, גם את הסיפור על אתר קדיתא צריך להתחיל ב-48'. באותה שנה נכבש הכפר קדיתא בגליל על ידי צה"ל. הוא נהרס ותושביו הוגלו – וכיום שוכן בו ישוב יהודי אקולוגי שתושביו חיים "בהרמוניה עם הטבע", בעידודו של אריאל שרון.  סבו וסבתו של הסופר עלא חליחל, בן 36, היו בין המגורשים. חליחל, ששימש עד לא מזמן כעורך ביטאון בל"ד "פסל אל-מקאל", חי כיום בעכו, והוריו חיים בג'ייש, אבל כשהחליט בשנה שעברה להקים מגזין תרבותי-פוליטי, היה לו ברור שיקרא לו קדיתא. כך נולד האתר qadita.net, שהושק באוגוסט שנה שעברה.

ההשקה עוררה סערה מסוימת בעיתונות הפלסטינית בישראל וברשות. זאת בעיקר בגלל המדור הבולט בדף הבית של קדיתא, שצבוע בצבעי דגל הגאווה ומוקדש לטקסטים הומו-לסביים. "נגד המדור ההומו-לסבי קמה זעקה גדולה", אומר חליחל. "תקפו את האתר בכמה מקומות, בעיקר בעיתונות ברמאללה, וכמובן בפייסבוק שהוא מדורת השבט החדשה. כל מיני אנשים, כולל מהאליטה הפרוגרסיווית, כתבו ש'זה לא הזמן לדבר על זה'. אינטלקטואלים תקפו אותנו בגלל השם קדיתא, וטענו שאנחנו לוקחים כפר קדוש שנחרב בנכבה ומשתמשים בשמו כדי לפגוע בכבוד של העם הפלסטיני. טענו שישראל עומדת מאחוריי זה".

חליחל. הדת משטיחה את האדם

2. קדיתא זה פלסטין האמיתית

חליחל, אב לילדה בת שנה וחצי שנשוי לעורכת הדין עביר בכר, עורר את הפרובוקציה במכוון. "שמנו את המדור הזה בכוונה בעמוד הבית, במקום מאוד בולט. אני חושב שהחברה הערבית היא כמו בִּיצה שקטה, שצריך לפעמים לזרוק לתוכה אבנים כדי לעורר אותה. אנחנו לא מתנצלים. כשתקפו אותי שאני מחלל את השם קדיתא, אמרתי שאני רוצה שכל ערבי יבין שקדיתא היא מיקרוקוסמוס לפלסטין. גם בקדיתא היו גברים שאהבו גברים ועשו סקס. פלסטין בשבילי זה 30 בתי קולנוע ועשרה תיאטראות שהיו ביפו. זה פלסטין. התנועה האסלאמית היא התופעה החדשה, והיא זו שמעוותת את פלסטין. אנחנו חברה פחדנית, שמתרצת את זה ב'ביישנות'. בתוך האווירה הזאת האתר התחיל לצמוח".

"אחרי כמה חודשים, הפינה ההומו-לסבית הפסיקה להיות אישיו. אף אחד לא מתרגש מזה יותר. בגלל זה חשבנו שעוד חצי שנה אולי כבר לא נצטרך את הפינה הזאת – לא יהיה מדור נפרד את נשלב את החומרים האלה בחומרים הכלליים".

עם איזו מפלגה אתם מזדהים?
"אני מכיר מפלגות די טוב. השתתפתי בקמפיין הבחירות של חד"ש ואחר כך של בל"ד, שנחשב לקמפיין הכי טוב שנעשה כאן. בשנים האלה למדתי שמפלגה צריכה להתחנף לאנשים, והיא לא יכולה לבקר ולדרוש מהם משהו. לכן אנחנו לא תלויים בשום מפלגה, ויורדים על כולם כשצריך. הרעיון מאחורי קדיתא היה להקים אתר חילוני לחלוטין. הצוות של האתר מורכב בחלקו מחילונים, ובחלקו מאתאיסטים מושבעים, שחושבים שהדת משטיחה את האדם ונוטלת ממנו אמצעים רציונליים".

מאיפה בא הצורך הזה?
"כמעט שנתיים הייתי עורך של ביטאון בל"ד, ועשינו מהפכה בעיתון. הוא הפך להיות עיתון מעניין, שובב – הרבה יותר מסתם ביטאון מפלגה. ואז בספטמבר 2008, כתבתי מבטור האישי שלי  מאמר סאטירי על רמדאן. כתבתי שבמקום להיות חודש של סגפנות, זה חודש של התבהמות והתחסדות. כל מי ששותה כל השנה הופך ברמדאן לצדיק".

"זה היה כמה חודשים אחרי שעזמי בשארה עזב את הארץ, ובתנועה האסלאמית החליטו לנצל את זה כדי לנגח את בל"ד. האווירה היתה שהמפלגה גמורה ועכשיו מחלקים את השלל. תקפו אותי ואת העיתון מאוד בחריפות, והיו הרבה מאוד הטפות נגדי במסגדים ביום שישי. בכל מיני מקומות התפרסמו מאמרים נגד המאמר. ולצערי, המפלגה לא עמדה מאחוריי, והתפטרתי מהעיתון".

בשארה. "בשלב מסוים עזמי חייב לחזור"

3. איך הפסקתי לפחוד ולמדתי לאהוב את עזמי בשארה

עוד לפני שערוריית הרמדאן, התפרסמה ב"פסל אל-מקאל" חשיפה יוצאת דופן ולגמרי לא-סאטירית. המקור, במקרה זה, היה השב"כ.  "זה היה אחד הדברים המחרידים שנחשפו בתולדות המדינה, וכמעט אף אחד לא יורק על זה בעיתונות הישראלית", נזכר חליחל. "זה היה במארס 2008. ישבתי במערכת וקראתי מעריב, וראיתי כותרת שיובל דיסקין אמר שהערבים בישראל הם איום ביטחוני. זה היה מסוג החומרים המסרטנים האלה שאתה קורא בעיתון. ואז, כמעט בלי לחשוב, אמרתי לעצמי שאני אנסה לשלוח כמה שאלות למשרד רה"מ. אני הייתי מוריד את העיתון לדפוס בצהריים. ברביעי אחרי הצהריים אני מקבל טלפון מתל אביב: מדבר אבי, או אודי – אני לא זוכר – 'אנחנו מטפלים בזה, ורוצים שתפרסם את התגובה'. אחר כך פתאום אני מקבל טלפון ממספר חסוי: 'אנחנו לא רוצים שתסגור את העיתון'. אני אומר לו – מה זה? הוא אומר לי: 'התגובה לשאלה שלך מנוסחת בדרג הכי גבוה'.

פתאום אני מקבל דף A4, עם כמה פסקאות. אני רואה שכתוב שם: 'השב"כ נדרש לסכל פעילות חתרנית של גורמים המעוניינים לפגוע באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אף אם פעולתם מתבצעת באמצעות כלים אותם מעמידה הדמוקרטיה, וזאת מכוח עיקרון ה'דמוקרטיה המתגוננת'.שמתי את זה בכותרת הראשית. כמה ימים אחרי זה, עזמי עזב את הארץ. ואז הבנתי למה הם עשו את זה, ולמה דווקא אצלי, ועוד בעיתון של בל"ד: כדי להזהיר אותנו'.

שניים היית בחד"ש. מה קרה שעברת לבל"ד?
"ב-95' הצטרפתי לאל-איתיחאד, עיתון המפלגה הקומוניסטית, למרות שלא הייתי קומוניסט ואני אפילו לא ממש אוהב קומוניזם. אני חושב שקומוניזם הוא בסופו של דבר רע לאנושות. הייתי בחד"ש, עד שב-2006 עזמי בשארה גייס אותי לקמפיין של בל"ד. עשינו קמפיין שנחשב לטוב ביותר שהיה כאן. כך שמי שמשך אותי לבל"ד היה עזמי. מאוד התקרבנו.

מתי פגשת בפעם הראשונה בשארה?
"זה היה בסוף 99'. הייתי אז עוזר פרלמנטרי של מוחמד בראכה. כשעבדתי בכנסת הייתי מקיא כל יום. זאת מזבלה, הזבל של החברה הישראלית. בראכה הוא בנאדם מצוין, אבל לא יכולתי להמשיך, ואחרי שבעה חודשים פרשתי. אבל באותה תקופה הייתי חדר ליד העוזרים של עזמי, והתחלתי לפגוש אותו.

מה אתה חושב על מה שקרה עם עזמי בשארה?
"לגבי העזיבה שלו – עד היום אני חושב שהתפקיד שלו במרחב הערבי הוא לא פחות חשוב מהתפקיד שלו פה כחבר כנסת. זה לא מוגזם להגיד שעזמי היה כמעט המנהיג הרוחני של המהפכות הערביות. הוא פירשן באלג'זירה כל הזמן, ואני חושב שהיתה לו השפעה מאוד גדולה.

לפני חודשיים, כשהתחיל הדיכוי של ההפגנות בסוריה, עזמי עלה לשידור ואמר: הייתי קרוב למשטר של אסד, אבל אני קורא לבשאר להתפטר או להתחיל ברפורמות. היום הוא אומר שבשאר חייב להתפטר. צריך ביצים בשביל זה, כי הוא היה קרוב למשטר הסורי. מאז המשטר מנהל מלחמה נגד עזמי".

אתה חושב שהוא צריך לחזור?
"אני חצוי. בשלב מסוים עזמי חייב לחזור לכאן ולנהל משפט. הוא הקים מפלגה ששינתה את השיח הציבורי, הוא בנה דור חדשה ששבוי באידיאולוגיה שלו. יש פה שבל גדול, והוא חייב לסגור את השבר. מצד שני, עזמי חי על תרופות. אח שלו תרם לו כליה. אפילו שנה בכלא כאן עלולה לגמור אותו".

בשארה עבר רדיקליזציה במשך השנים?
"זאת פרשנות מוטעית. בשנות התשעים המוקדמות עזמי התקבל בתקשורת הישראלית כאקדמאי שמילא משבצת מאוד איכותית בטלוויזיה ובעיתונות. אבל ברגע שבו הוא תירגם את הרעיונות שהוא דיבר עליהם למצע פוליטי, אזרחי ולא לאומני, של מדינת כל אזרחיה, כולל הכרה חבויה בזכות הקיום של ישראל, אז פתאום אמרו שעזמי הקצין. למעשה אין שום דבר שהוא אמר במפלגה, שהוא לא אומר לפני כן. האיש לא הפך ללאומן. הלאומיות שהוא דגל בה היתה כלי חברתי כדי לאזרח את החברה הערבית שבנויה מחמולות, שבטים ועדות. רק כשאתה מארגן את העם סביב לאומיות אתה יכול לבנות חברה".

ג'מאל זחאלקה לא מסוגל למלא את נעליו הגדולות?
"לא".

לילות חיפה. "חיינו כמו בקומונה"

4. "השם שלך בעיתון!"

כשנולדה בתו לפני שנה וחצי, התוודה חליחל ב-Ynet שהוא לא סולח לעצמו על השנים הארוכות שבהן סירב להביא ילדים לעולם. "אני לא סולח לעצמי שהגעתי עד הלום כשהחנוניות שלי שוברת שיאים", כתב. "מהגבר הערבי המזרחי המלא בגאוות איבר מינו ובני מינו, לא נשאר זכר". אבל בינתיים, חליחל הספיק לעשות די הרבה דברים אחרים. מלבד פעילותו הפוליטית והעיתונאית, הוא פירסם שלושה ספרי פרוזה, וכתב מופע סאטירי שהיה פורץ דרך בחברה הערבית בישראל. "היה שם מונולוג נגד הדת, ומערכונים שמלאים מלים גסות. זאת היתה הצלחה אדירה, מכרנו אלפי כרטיסים. אנשים היו צמאים לזה. יש דור חדש שלא מתרגש ממלים כמו 'להזדיין'. מאז יש לי ביטחון מאוד גדול בקהל.  אני מבין שאלה שאומרים שהחברה הערבית היא 'ביישנית' הם סתם צבועים".

השנה אמור לצאת לראשונה קובץ סיפורים שלו בעברית, בתרגום ברוריה הורביץ. הוא כתב גם תסריט לסרט, "הירושה" שנמצא בשלבי הפקה מתקדמים, ועובד על סרט נוסף עם אחיו, השחקן עאמר חליחל. "זה סרט מוקומנטרי על הטרנספר. הוא עוסק בשאלה: 'מה הדרך הכי ידידותית לסביבה לעשות טרנספר לערבים?' אנחנו מנסים לבדוק את זה ובדרך אנחנו כמעט עושים טרנספר בעצמנו".

הוא נולד בג'ייש, ובגיל 18 עבר לחיפה ללמוד כלכלה באוניברסיטה. "אבא שלי רצה שאני אהיה רואה חשבון. הוא אמר לי שאחרי שנתיים כבר יהיה לי BMW. אז כשהתקשרתי לאמא שלי ואמרתי שאני עוזב את כלכלה היו צעקות וכמעט אבל. כשאמרתי שאני הולך ללמוד תקשורת אמרו לי שאני אהיה עני, ואף אחת לא תתחתן איתי. אבל ב-2000 כתבתי רומאן ראשון, זכיתי בפרס וכתבו עליי בעיתונים. אז אמא שלי אמרה: 'השם שלך בעיתון!'. הם היו מאוד גאים בי, וגם עכשיו הם מאוד מרוצים. כשאני מופיע בטלוויזיה כל הכפר מתקשר אליהם. כי בחברה הערבית אם אתה מופיע בעיתון בהקשרים חיוביים זה יותר טוב מלהיות רואה חשבון".

אפשר לחיות בחיפה חיים בוהמיינים?
"חיפה בשבילנו זה כמו תל אביב בשבילכם. זה הדבר הכי קרוב לעיר ערבית במובן המודני, של אנונימיות וחופש הפרט. כל צעיר או צעירה יכולים לבוא לכאן, לצאת מהאווירה המחניקה בכפר. ההתנחלות הכי גדולה של ערבים היא כמובן בהדר, סביב רחוב מסדה והילל. גרתי שם עשר שנים. אלה היו ימים פרועים – חיינו שם כמו בקומונה, סקס, אלכוהול. שני הרחובות האלה עדיין מסמלים את המקום של החופש. אבל זה בכל זאת מיעוט. רוב הסטודנטים הערבים רוצים לחזור לכפר אחרי התואר".

כתבת שהתרבות הישראלית אוהבת היום רק ערבים צעירים שעברו ישראליזציה, עם ר' צברית.
"כן, לצערי יש בעולם הרבה מסכנים. הרבה ערבים שחושבים שעם ר' של יהודים הם יצליחו להתברג. אני מרחם על אנשים כאלה. אני ערבי, ויש לי ר' ערבי. כשאני מנסה להיות 'צפוני' בגרוש – זה נלעג. הניסיון הזה להיות כמו יהודים ב-100% הורס משהו בפנים. ויש דברים יותר מצערים, כמו ערבים שמתנדבים לצה"ל".

היית בעצמך פעם בעמדה כזאת, של ניסיון להיות כמו יהודי?
"בוודאי. גם אני נפלתי לבור הזה. כשבאתי מהכפר לאוניברסיטה בגיל 18, ונכנסתי לאולם הרצאות שמסביבי 200 אנשים קוּלים, אחרי צבא, עם רכב – אז מפתחת הערצה. אבל אחרי שנתיים נכנסתי לפעילות פוליטית, ואז הבנתי שהבנאדם היפה והקוּל חזר ממילואים בעזה. והוא לא אוהב את זה שהערבי השקט והנחמד מתחיל פתאום לדבר על פוליטיקה. גיליתי גם שהחברה היהודית היא לא כזאת מודרנית ולא כזאת מוצלחת. ואז הייתי בריאקציה מאוד קיצונית, לעמדה שקרובה ל'בני הכפר'. אמרתי שצריכה להיות כאן מדינה פלסטינית, וכל יהודי שלא ישתלב צריך לזרוק אותו לאירופה. אחרי כמה שנים של המעברים החדים האלה התחלתי להיות יותר ריאלי. היהודי חזר להיות בנאדם שאני יכול לשנוא ויכול לאהוב".

רמאללה. הרבה סוכני שב"כ

5. הקמתם חרא של מדינה

מה אתה חושב שיקרה בספטמבר?
"אני לא בונה הרבה על ספטמבר. מה שיקרה בכלל לא כל כך תלוי בפלסטינים. לא הם מחליטים. מי שמחליט זה ארה"ב ואירופה, והשב"כ והמוסד שידם בכל ברמאללה. וזה לא שאני קונספירטיווי. יש הרבה סוכני שב"כ במוקטעה. בכל מקרה, אני בעד הכרזה  פלסטינית חד-צדדית, רק כי זה ישדרג את הפלסטינית מבחינה משפטית. מבחינה סמלית זה מס שפתיים. הרי ערפאת כבר הכריז על מדינה".

פלסטינים לא ירקדו ברחובות?
"כמה אלפים של הפת"ח ירקדו. אבל העם שלי עייף, שחוק. הוא כבר לא הולך שבי אחרי מנהיגים שמדברים סיסמאות גדולות".

מה אתה חושב על הרעיון של מדינה אחת?
"המצב העדיף מבחינתי הוא מדינה אחת חילונית, דמוקרטית וצודקת. אני נולדתי לפני 36 שנים, ואני חושב שכל יהודי שנולד בתל אביב לפני 36 שנים יש לו זכויות מוחלטות של אזרחות כאן. אתה לא יכול לשלול ממנו את הזכות להיות בן המקום. מי שפה – שיהיה פה.

אם זה לא מעשי, ואם הפלסטינים בשטחים הכבושים יעדיפו את האופציה של מדינה פלסטינית בקווי 67' – אני מוכן לקבל את זה. זאת לא האפשרות המועדפת בעיניי, אבל אני לא יכול לסגור את הדלת בפני ילד במחנה פליטים בג'נין או בבלאטה שרוצה מדינה ולא יכול לחכות. ולגבי הפליטים – אף אחד לא יכול להחליט בשבילם מה יהיה העתיד שלהם – לא אני ולא אבו מאזן. המשפחה שלי בסוריה ובלבנון הם פליטים. צריך לשאול אותם אם הם רוצים לחזור".

ומה לגבי זכות השיבה במדינה האחת?
"אני אומר שלא איכפת לי שחוק השבות יישאר, אבל שתהיה גם זכות השיבה. אם שיבה אז לכולם, ואם לא אז שיסגרו את הגבולות לכולם".

נסראללה אמר לא מזמן שבמלחמה הבאה הוא ישחרר את הגליל. אתה מצפה לזה?
"השמאל הערבי נבוך עוד מאז המפלה של הנאצריזם, כשאג'נדה החילונית הסוציאליסטית קרסה. זה מביך אותנו שמי שעמד במבחן מול ישראל זה דווקא אנשי הדת כמו נסראללה. אבל אני לא רואה סיבה שנסראללה ימשול פה. הוא לבנוני ולא מכאן. זה כמו שסוריה כבשה את לבנון, כיבוש אכזרי שמצץ את הכלכלה הלבנונית. אני בכלל לא רוצה שנסראללה ישחרר אותי. אני מעדיף שלטון של מדינה אזרחית. המאבק שלי כערבי הוא מאבק אזרחי פוליטי מול מדינת ישראל, שנעשה רק בדרכים חוקיות. מהיום הראשון אני מאמין בזה. הניסיון לגרור אותנו לאיזו חזית צבאית הוא מסוכן ופסול. אסור שזה יקרה. אין לנו את הכוחות ואין לנו את הפריבילגיה לזה. אנחנו נסמכים על שולחנה של ישראל".

כמשקיף, מה התחזית שלך לגבי העתיד של המקום הזה?
"קודם כל, אתם היהודים מוערכים יתר על המידה. הקמתם חרא של מדינה, חרא של פרויקט. מקום לא יפה, מכוער ברמה הפיסית, לא נעים, בלי סטייל, בלי מאפיינים של חיים נורמליים, עם עוני ופערים חברתיים עצומים. זה מקום הזוי שאוכל את בניו. אני לא אוהב את המדינה הזאת – זה מקום מחורבן. לגבי התחזית שלי – אני פסימי, גם לגבי ישראל וגם לגבי הפלסטינים. אני חושב שאינתיפאדה שלישית תתחיל כנראה מכאן, מתוך ישראל. הבעיות של הערבים מחמירות, ועוד יותר גרוע – יש בינינו לבין היהודים תהום מוחלטת. יש ניגוד מוחלט לגבי התוכניות לעתיד ואין שום מכנה משותף. כל אחד מושך לצד שלו, ואני חושב שזה יוביל לפיצוץ".

ישראל תיעלם מהעולם?
"פיפטי פיפטי. אם המשטרים הערביים יישרו קו עם נסראללה תהיה כאן מלחמה כוללת, מלחמת הכול בכול. ברור שהמערב יתערב להציל את ישראל, אבל גם אם ישראל תשרוד המדינה הזאת תשתנה מאוד".

(מראיינים: עפרי אילני וגל כץ)

"החמור" ו"כותב הסיפורים" – שני סיפורים קצרים מאוד של עלא חליחל שפורסמו במגזין Banipal בתרגום לאנגלית של פיונה קולינס

"בעלי הוא נהג אוטובוס" – סיפור קצר בתרגום לאנגלית של טוני קלדרבנד

"הייאוש במחסום הוא ערמומי" – בתוך "שירה מפרקת חומה" (בעברית, עמ', 46)