"אני דורש ממך להאמין באבולוציה, למרות שאני לא יודע על זה כלום"

by

פרקים בחילוניות בת זמננו

ביום שישי האחרון בישרה הכותרת הראשית של אתר "הארץ" על "תפנית בחקר מוצא האדם". נכנסתי בבהלה מסוימת לראות על מה מדובר. הפסקה הראשונה בישרה על "פצצה" שהוטלה אל הוויכוח בין חוקרי אבולוציית האדם, במסגרת מאבק רב שנים בין ה"פצלנים" לבין ה"אחדנים". מתברר, אם כן, ש"לאורך האבולוציה היו רק כמה מינים בודדים של האדם" (כמו שטוענים ה"אחדנים") ולא 24 מינים (כמו שטוענים ה"פצלנים").

מה יש לומר – פצצה.

מה אפשר בכלל להבין מהמשפט הזה? מה זאת אומרת "לאורך האבולוציה היו רק כמה מינים בודדים של האדם"? קשה להבין מה המשפט הזה אומר בכלל, וגם אם מבינים, לא ברור איזו משמעות יש לזה, ולמה זה מצדיק כותרת ראשית באתר הארץ (רמז: התשובה היא סוציולוגית יותר מאשר מדעית). אמנם, ה-BBC למשל הציג את העניין בצורה פשוטה יותר: לפי הדיווח שם, הממצאים מראים שלא היו כמה מיני אדם שחיו בכדור הארץ זה לצד זה לפני כשני מיליון שנה, אלא כולם השתייכו לאותו מין. זה קצת יותר ברור. ועם זאת, אני לא בא להאשים את כתב המדע של "הארץ". המחקר בנושא אבולוציית האדם מפיק מדי פעם ממצאים כאלה שמתפרסמים בהבלטה ב-Science, וכתבי מדע מתקשים מאוד להסביר לציבור הרחב מה בעצם הנקודה. הם מסתפקים בלומר שהוטלה איזושהי "פצצה" או שאירעה "תפנית דרמטית".

הסיבה שבגללה הגילויים האלה מאבדים את משמעותם, היא שאותה "פצצה" מפריכה לרוב היפותזה מסוימת השולטת במחקר זה כמה שנים, וידועה היטב בקרב חוקרי אבולוציית האדם (במקרה זה, לצורך העניין, ההיפותזה ה"פצלנית"). אלא שמבחינת הציבור הרחב, ואפילו מבחינתו של ירון לונדון, ההיפותזה הזאת לרוב בכלל אינה מוכרת. החילוני הממוצע מעודכן במקרה הטוב במצב המדע בשנות ה-80, וברוב המקרים – בסוף המאה ה-19. הפליאונטולוגים לא ממש יכולים לומר לו מה באמת קרה שם לפני שני מיליון שנה; והוא מצדו גם לא באמת רוצה לדעת.

בסוף השליש השני של המאה ה-20, יצרו המדענים סיפור די לכיד שאפשר היה לספר לאנשים בתשובה לשאלה "מאיפה באנו?". הציור של סולם ההתפתחות האנושית, עם האדם שנעשה זקוף יותר ויותר, היה בבחינת תשובה שעמדה מול הציור המסורתי של אדם וחווה בגן עדן. הוא סיפק תשובות לשאלות: איך נראו אבותינו? איך הם חיו?

מה שקרה בשנים האחרונות הוא שהנראטיב הזה, שהמדענים סיפרו לאנשים בתשובה לשאלה "מאיפה באנו?" נעשה הרבה פחות לכיד, והרבה יותר מפורר. ככל שנמצאים יותר מאובנים, הרבה חוליות בתיאור משנות מקום או נעשות רופפות יותר. יותר משהמדע בונה את תמונת עברנו הקדום, הוא מפורר את התמונה המוכרת.

מבחינת כתב המדע, אין בעצם דרך להסביר לציבור את "סיפור אבולוציית האדם" וגם לא את "התמונה האמיתית של מבנה היקום" בלי לשקר. לא סתם "לעשות את הדברים פשוטים יותר", לא סתם "לא לדייק". לשקר. כי אירועים כמו המפץ הגדול או התפתחות האדם הם לא "אירועים" במובן המוכר לנו. צריך להיות ילדותי מאוד כדי לחשוב שהאדם "התפתח" כמו בפתיחה של "היה היה". אבל כדי להיות חילונים, זה בעצם בדיוק מה שאנחנו נדרשים להאמין בו.

למה כל זה משמעותי? כי ככל שהמחקר המדעי בנושא אבולוציית האדם נעשה מסובך יותר, וככל שענפי העץ משפחת האדם מתפצלים ומתאחדים – ככה החילונים האתאיסטים נעשים בטוחים יותר בכך שהם מחזיקים באמת המוחלטת בנוגע ל"מוצא האדם". לפני כמה שבועות, במסגרת הדיונים סביב הלווייתו של הרב עובדיה יוסף, כתב לי אידיאולוג חילוני כלשהו, מרצה באוניברסיטה –

המדע הוכיח את תורת האבולוציה של דארווין באופן גמור, מוחלט ושלם. התגלו עצמות של כל החוליות בשרשרת ההתפתחות מהקוף אל האדם. זה דווקא כן מוכח.

נניח לעובדה ש"עצמות של החוליות בשרשרת ההתפתחות" וכו' הן בכלל לא הוכחה ל"תורת האבולוציה של דארווין". אם זה באמת היה ככה, ממצא כמו זה שהוזכר בתחילת הכתבה היה מפריך את תורת האבולוציה. אבל זה חלק מהבעיה. מי שכתב את הדברים מתגאה בכך שהוא מחזיק באמת, כלומר בתורת האבולוציה של דרווין, ובו זמנית מוכיח שהוא לא מבין בה כלום.

ולא רק הוא. לפני כשנה שודרה בטלוויזיה תוכנית "הפנים האמיתיות של הרב אמנון יצחק". אמנון לוי – במקרה זה בכובעו כלוחם למען החילוניות – ניהל שם מין דו-קרב  עם הרב הפרובוקטיבי. לוי עשה את עצמו נדהם, כשהרב שלל את תורת האבולוציה או המפץ הגדול. אבל רגע אחרי זה, הודה לוי ש"אני לא מבין בזה שום דבר". נשאלת השאלה: אם יש תחום ידע מסוים שאתה לא מבין בו שום דבר, איך אתה מעז להתנשא על אנשים שמביעים דעות כאלה ואחרות לגביו?

אלא שכזוהי האידיאולוגיה החילונית. הרבה חילונים משתמשים במדע בתור הדגל שלהם, למרות שההבנה המדעית שלהם היא ברוב המקרים אפסית. הם לרוב לא מבינים אפילו את העיקרון. במקרים רבים הם חושבים שהם מבינים מה זה אבולוציה, אבל התפישה שיש להם היא למרקיסטית במקרה הטוב. הם חושבים שהם מבינים מה זה המפץ הגדול, אבל התפישה שלהם היא מכניסטית במקרה הטוב. בעצם, זה אף פעם לא עניין אותם – הם הרי העדיפו לשמוע Doors ולד זפלין, או לחילופין קיילי מינוג, בשיעורי ביולוגיה. לפיכך, מה שהם דורשים מהציבור זה בעצם להאמין במדע, בלי להבין בו כלום. האם זה מזכיר לכם משהו? אולי, למשל, את ימי הביניים?

למעשה, רק תפישה דתית מוגבלת ביותר מתייחסת לסיפורי בראשית בתור דיווח מדויק על אירועים. לעומת זאת, האתאיסט המטומטם הרגיל בטוח ש"התפתחות האדם מן הקוף" קרתה בדיוק כמו שהוא מדמיין אותה במוחו המוגבל, או כמו בציורים על הטי-שירט או האנימציה בפתיחה של "היה היה". הוא חושב שהמפץ הגדול באמת נראה כמו בלון שמתפוצץ.

אבל זה לא הכול. מה שמדהים הוא, שהחילוניות היא בעצם האידיאולוגיה העיקרית היום שתובעת מבני אדם להחזיק באמונה מסוימת, בתוכן מנטלי מסוים, לגבי היווצרות העולם וראשית האדם. כדי להיות יהודי, מוסלמי, או אפילו נוצרי דתי, מה שנדרש ממך הוא בעיקר לבצע פעולות מסוימות ולא לבצע פעולות אחרות. סיפור הבריאה ממלא תפקיד בהשקפת העולם הדתית, אבל לרוב הוא מרכזי פחות מההיבטים המעשיים יותר של אורח החיים הדתי. לעומת זאת, חילונים פונדמנטליסטים ממש רוצים לוודא שיש לך בתוך המוח את התמונה הנכונה של "האבולוציה", ובטוחים שהם מחזיקים בתמונה כזאת. אני יודע את זה, כי בעצמי התייחסתי ככה פעם לאנשים, ובמידה מסוימת זה נשאר בי עד עכשיו.

נכון –אי אפשר להגיד שהמדע לא מלמד את האדם הפשוט שום דבר מהותי על העולם. למשל, הוא מלמד אותנו שהעולם לא נברא בשישה ימים. אבל זהו ידע נגטיבי בעיקר, שמקבל משמעות רק מול מישהו שחושב שהעולם *כן* נברא בשישה ימים. מה הטעם לדעת מה לא? זה כמו שמישהו ישאל אותך אם קראת את "הר הקסמים", ותגיד שלא, אבל שאתה יודע שזה לא כמו "חסמב"ה".

בעבר, אנשים שזיהו עצמם כנאורים, כלומר כנושאיו של פרויקט הנאורות, החזיקו לרוב בהשקפת עולם הומניסטית, שהחילוניות היתה חלק ממנה. ההומניזם כלל גם יסודות נוספים, כמו התמצאות מסוימת בהיסטוריה ובספרות. זה לא המצב היום. נדמה לי שהזכרתי כבר פעם את אותו ריאיון עם נתן זך, שבו הסביר מדוע ש"ס מייצגת בורות וחשיכה, והוסיף: "איך אפשר לדבר עם אנשים שלא קראו את שופנהאוואר ואת היגל". כאילו שהאנשים מסביבו קראו את שופנהאוואר ואת היגל; כאילו שזך בעצמו יכול לומר על שופנהאוואר ועל היגל משהו מעבר לדברים הבסיסיים ביותר.

אבל זה המצב. בימינו, חילונים הם לרוב די צרי אופקים, ואפילו לא מתיימרים לטפח תמונת עולם רחבה. חילונים כמו ירון לונדון הם גם שמרנים בתפישתם החברתית, כך שבענייני חברה הם מעדיפים לא להתעמת עם אותן אוכלוסיות שמייצגות בעיניהם את ימי הביניים. מה שנשאר להם זה המראה החיצוני המערבי, עמדות ליברליות לגבי הומואים (אבל שישמרו מרחק, כן?), והידיעה שהם מחזיקים באמת בנוגע ל"אבולוציה". הידיעה הזאת היא בלתי שימושית לחלוטין בחיי היומיום, אבל שולפים אותה כשרואים מישהו חרדי ש"כופר בתורת דרווין", רחמנא ליצלן.

ומעבר לזה – ים של קפיטליזם ותועלתנות. האמת המרה היא ש"האמונה המדע" היא רק מעטה דק שנועד לרוב להסתיר את התוכן האמיתי של הקיום החילוני בצורתו הנוכחית: צרכנות, אינסטרומנטליות והצדקת הסדר הקיים.

haeckel

*

ניסיתי להראות שלושה דברים: (1) שהמדע בן זמננו לא מספק תיאור של מוצא האדם או של היווצרות היקום במובן שבו אנחנו מבינים לרוב את המושגים האלה (2) שרוב החילונים טוענים שהם מחזיקים בידע אמיתי על הנושאים האלה, אבל בעצם מחזיקים בידע מוטעה ולא מעודכן, או לא מחזיקים בשום ידע; (3) שאף על פי כן, חילונים דורשים מכל העולם להצהיר על אמונתו במדע – שעליו הם לא יודעים כאמור כמעט כלום.

ואם אני טוען שהחילוניות היא כל כך ריקה, האם המשמעות היא שהיא עומדת להיעלם ולטבוע תחת נחשולי הדת? לגמרי לא. נוהגים לומר שהמאה ה-21 תהיה המאה של הדת. אנחנו מתכוננים לעלייתה של הדת כבר לפחות שלושה עשורים, ורגילים לעקוב אחרי סימניה באופן יומיומי. אבל אם מסתכלים מסביב, התופעה הבולטת של השנים האחרונות היא דווקא עליית החילונות המיליטנטית. שימו לב: במצרים החילונים הוציאו את האחים המוסלמים מחוץ לחוק. בישראל יש לראשונה זה שנים קואליציה אנטי-חרדית. באירופה החקיקה האנטי-מוסלמית נעשית אגרסיבית יותר ויותר. בהתייחסות לתקופת הרסטורציה המלוכנית שהושלטה באירופה לאחר המהפכה הצרפתית ונפוליאון, אפשר לכנות את העידן הנוכחי: רסטורציה חילונית.

אפשר לטעון שאני מערבב תופעות שונות. אפשר גם לטעון שהחילוניות המתגוננת אינה אלא עווית אחרונה או קרב מאסף אנטי-דתי. אבל מה שניתן להגיד בכל מקרה, הוא שהחילוניות העכשווית היא מיליטנטית יותר משהיתה בעבר. תופעות שנעשו בעבר כמעט בחשאי נעשות היום באופן גלוי יותר: למשל פולחנים של ניאוץ האל ושל קללות נגד מנהיגים דתיים, ועיסוק מוגבר בשאלת האי-מילה – לא רק באירופה אלא גם בישראל.

מה שניסיתי להראות בפוסט הזה, היא שהחילונות המיליטנטית היא לא רציונלית. כיוון שבו זמנית היא גם פונדמנטליסטית, אפשר לומר שזוהי אחת מ-2-3 האידיאולוגיות המסוכנות ביותר בכוכב הלכת ארץ.

 דימויים: ארנסט הקל, תרשימים של התפתחות האדם, סוף המאה ה-19

תגים: , , , , , , , , ,

127 תגובות to “"אני דורש ממך להאמין באבולוציה, למרות שאני לא יודע על זה כלום"”

  1. Tracy Hirton Says:

    אנחנו בארץ האמורי או בלולאת האל?

  2. אורי Says:

    נכון, כי אם אתה לא פרופ' בביולוגיה ולא מבין ב-100% את תיאוריית האבולוציה, או שיש בה עדיין חורים או דברים שמתגלים לאט לאט, אז כנראה שיש סיכוי שיהוה בכבודו ובעצמו אמר "יהי אור" ויהי אור, ואז הוא אמר לאברהם אבינו להרוג את הבן שלו, ואז כרת ברית עם העם היהודי, ולכן צריך להצביע ש"ס.
    צודק, עופרי אילני – ירון לונדון הוא מסוכן והרב עובדיה הוא נאור. ריצ'רד דוקינס הוא קפיטליסט ציוני גזען ואוסמה בן לאדן הוא לוחם חופש נאור וסוציאליסט שנלחם ברשע האימפריאליסטי הלבן הנורא.

    החילוניות היא אחת האידיאולוגיות המסוכנות בעולם… תיכף אני משקשק מעצמי. אני עלול לשכנע בחורה שלכודה בכת חרדית כלשהי לאכול שרימפס ולצאת מהקבעון המחשבתי שמטיפים לה הרבנים שלה. ואולי גם אשכנע את ידידתי המוסלמית להוריד את החיג'אב ולהבין שלא שווה למות ולהיהרג בשביל אל-אקצא. באמת שאני מסוכן, ולא ידעתי. תודה עופרי 🙂

    • נעמה Says:

      סביר להניח שהוא התכוון לסכנה בחוסר הסובלנות לשונה ובציניות, שלא מאפשרת לנהל דיון, שאתה מפגין, ולא לכך שיש סכנה בזה שאינך מאמין בסיפורי התנ"ך.

      • אורי Says:

        איזה דיון בדיוק צריך להיות באמיתות סיפורי התנ"ך? כל איפשור של דיון כזה הוא פתח לאנשים לשטוף את מוחם של ילדיהם במעשיות בכסות "אמת משמיים". לי חבל ההיפך הגמור – שהרציונליות והחילוניות הרדיקלית היא לא יותר חזקה. ישראל לא היתה מפסידה כלום אם היו נסגרים הכוללים של ש"ס ושל החרדים האשכנזים וכל "תלמידי החכמים" היו פונים לאוניברסיטאות או לשוק העבודה…

        בקיצור, רב-תרבותיות זה דבר נחמד בכל הנוגע לאוכל או למוזיקה. לא בכל הנוגע ל"תפיסת המציאות". אין שום סיבה שבעולם שאני אקבל את זה שנחש שמדבר עם אדם וחווה בגן עדן הוא סיפור שווה ערך למפץ הגדול. קרא לזה חוסר סובלנות וציניות שלא מאפשרת לנהל דיון. אני טוען שאין כאן שום מקום דיון. דת היא טמטום גמור שמקומו – במקרה הטוב, כפולקלור. סורי.

      • נדב Says:

        מה שהיה להוכיח.

    • Ofer N (@ofer_n) Says:

      התגובה, הזו עם ציניות ילדותית ושימת דברים בפי הכותב, מחזקת את הטענה של עפרי.

      • אורי Says:

        עופר נימן ידוע הרי בכבוד הרב שהוא רוחש לבני שיחו ולדיון רציני וענייני, ללא ציניות, דמגוגיה ותוקפנות. 🙂

    • קורא נאמן Says:

      אורי, התגובה שלך ילדותית ומיתממת.
      אין דבר קל יותר מאשר להסתכל על המגרעות של היריב שלך, לוקח קצת יושר אינטלקטואלי להסתכל על "השבט שלך".
      יש לך ציניות שיכולה להתחרות בציניות של יאיר לפיד.

      אם הייתה קורא את הספרים של סאם האריס וכריסטופור היטצ'נס, הייתה מגלה שההגות שלהם משמשת כתעמולה בשביל "המלחמה בטרור".
      ושהם מספקים בשביל "אנשים נאורים כמוך" הצדקות למלחמות אימפראליות וגזל של משאבים.
      לא שחילונים כמוני וכמוך מקבלים להשתתף בשלל, זה רק בשביל "החברה
      הטובים", אתה מקבל בתמורה רק מישהו לשנאות ולהרגיש נעלה.

      אם הייתה צריך להבין רק דבר אחד מהטקסט הזה, זה היה צריך להיות שגם אנחנו החילונים לא פחות דוגמטים מהדתיים.

      הנה נקודה למחשבה בשבילך.
      האנשים שהפילו את הפצצה על ירושימה ונגאסקי היו לא פחות חילונים ממני או ממך, אפילו היום כמעט 70 שנה אחרי רוב האנשים "הנאורים" לא חושבים שזה היה דבר כולך נורא לזרוק פצצות אטום על אזרחים.

      • רון Says:

        האמריקאים משתמשים בתירוץ אלוהי לבצע דברים כאלה ואפילו תוקעים את שמו על שטרות כסף. ובקשר ל"רוב האנשים "הנאורים" לא חושבים שזה היה דבר כולך נורא לזרוק פצצות אטום על אזרחים"
        מה? מאיפה הקרצת את השטות הזאת? מהסטטיסטיקה שבמוח שלך?
        בינתיים אני שומע אנשים נבהלים בעיקר ממוסלמים שעלולים להשתמש בנשק אטומי מטעמי דת כדי לחסל בני דת אחרת.

      • קורא נאמן Says:

        רון, תגיד לי מתי בפעם האחרונה שמעת מישהו אומר שהארי טרומן הוא פושע מלחמה?
        ספרי ההיסטוריה שהם "מיינסטרים" מלמדים את הנוער ואת "הציבור החושב" שהפצצה בירושימיה ונגאסקי הייתה הכרחית על מנת להפסיק את המלחמה.
        כמה פעמים בחיים שלי אני שמעתי אנשים אומרים "שהיפנים היו נלחמים עד הבן אדם האחרון".
        אלה כמובן שקרים והצדקות שנעשו על מנת להכשיר את אחד מפשעי המלחמה הגדולים של ההיסטוריה.

        אם הייתי אתה, הייתי מודאג יותר מרונן שובל שרוצה להפציץ את אירן עם פצצה גרעינית או מסאם האריס שגם כתב בספרו "קץ האמונה" על זה שהוא תומך במכה גרעינית מקדימה על ארצות איסלמיות.

        במקום לחשוב שרק המוסלמים הם ברברים, תחשוב לרגע על ישראל שמפציצה בתי חולים ומשתמשת בפצצות זרחן בעזה. אנחנו לא פחות ברברים ולא פחות מסוכנים.

  3. סבתא תחיה Says:

    עפרי, אתה ממשיך להטיל ספק (כמעט) בכול ואני אוהבת את זה.

  4. עמנואל Says:

    כל זה מזכיר לי איזה כתב לעינייני מדע ב"הארץ" שכתב כתבה על זה שליבת כדור הארץ היא בצורת קוביה, ולכתבה הזה איזה מאייר הוסיף ממש ציור של קובית ענק בתוך כדור הארץ…

  5. א. ארגמן ניל"י Says:

    משובח. יברכו אותך האלים.

  6. אלישע דביר Says:

    אני קראתי כאן אוסף מבולבל של אמירות שכותבן לא טרח לבססן (וזו ההמעטה הכי חזקה שכתבתי בשנים האחרונות).
    ועל זה אמרו חז"ל: "נו, שוין".

  7. אלי א. Says:

    יפה מאוד עופרי. אני רק אוסיף מתחום ידיעותיי האקדמי המעורפל משהו, שערעור על סיפור הבריאה על ידי אנשים דתיים הוא עניין היסטורי די עתיק. היו כמה חכמי דת לאורך ההיסטוריה שחשבו שמה שכתוב בתורה זה לא בדיוק איך שזה התרחש, ושהתורה היא אלגוריה, כלומר זה עדיין ספר אלוהי, אבל אפשר להבין אותו בכל מיני דרכים. זה אומר שסיפור הבריאה הפך לקדוש מול החילוניות שלעגה לו, אך לא בהכרח הייתה לו קדושה לאורך ההיסטוריה.

  8. נעמה Says:

    אהבתי מאוד, בעיקר עקב תחושתי שאי אפשר לנהל עם חילונים דיון על אבולוציה.

    עם זאת, קביעתך שיש חילוניות מיליטנטית והתחזית שזו תדחוק את הדת, אינן נכונות בעיני. לדוגמה, אותה קואליציה אנטי-חרדית שהזכרת, מורכבת ממפד"ל (ש-אהה! עלה כוחם) ושמרנים (נתניהו, ולפיד – על אף שסביר להניח שגם הוא, כחילונים רבים, יצדד באבולוציה, כבשאר המוגדר "מדע", בעיוורון, אני תופשת אותו כמאוד מערכתי).
    בנוסף, "החקיקה האנטי-מוסלמית באירופה", היא, בעיני, עניין של התנגשות תרבויות ולא דתות.

    אך למה אתה מתכוון בדבריך "פולחנים של ניאוץ האל ושל קללות נגד מנהיגים דתיים"?
    שאלה אחרונה, לידע כללי, האם אתה רואה עצמך בקיא בידע האבולוציוני בן-זמננו?

  9. Daniel Oz Says:

    המאמר הזה נקרא כמעין חתרנות פוסט-חילונית, אבל הוא למעשה מאמץ, משעתק, ללא שינויים כלשהם, טיעון דתי שגור ועתיק. הטיעון הוא שתפישת-עולם היא רעה ומסוכנת אם היא מאפשרת שגיאות, אי-הבנה ואי-ידיעה, וטובה אם היא מניבה ידיעה אבסולוטית. אם מקבלים את ההנחה שהידע האבסולוטי שוכן במרומים ואפשר "לפתוח אליו ערוץ" באמצעות פולחן דתי, אז אפשר לפחות להבין את פשר הביקורת שהעתקת מהדתיים. אחרת, הדרישה מאדם שמעדיף את המדע והפילוסופיה על פני הדת להבין אותם לפרטי פרטים, או ללא שום שגיאות, היא דרישה אבסורדית. מספיק לדעת קצת על מדע ועל פילוסופיה, כדי להבין שבניגוד לגישה הדתית, גישתם שואפת לפאליביליזם – להיתכנותן של אי-הידיעה, של אי-ההבנה ושל הטעות. "אנחנו יודעים שאנחנו לא יודעים". בכך בדיוק טמון כוחו של המדע על פני הדת.

    אגב, מאמרך שלך גדוש באי-דיוקים עובדתיים, מדעיים והיסטוריים, וזה לא הופך את הפסבדו-חתרנות לאידאולוגיה המסוכנת בתבל.

    • ofrilany Says:

      זהו, שלא הבנת כלום, בצורה די אופיינית. בכלל לא טענתי שתפישת עולם היא רעה ומסוכנת אםם היא מאפשרת שגיאות – טענתי שזאת ההשקפה הרווחת בקרב חילונים אידיאולוגים. לא טענתי נגד "המדע", אלא תיארתי את הפונקציה של המדע באידיאולוגיה החילונית.
      ולגבי האי-דיוקים – לא טענתי שאני חסין מטעויות. אם המאמר כל כך גדוש באי דיוקים אשמח לשמוע מהם – אולי ארצה לתקן, למשל.

  10. amit Says:

    הפרטים המדויקים של תורת האבולוציה הם דווקא חסרי כל חשיבות עבור "חילונים מיליטנטיים". למעשה, עצם נכונותה של תורת האבולוציה היא שאלה חסרת חשיבות עבור אתיאיסטים, והאתיאיסט הממוצע מצדיק את תורת האבולוציה רק מכיוון שהוא חושב שזאת המסקנה המקובלת במדע כיום. הוויכוח על תורת האבולוציה רק נגזר מהוויכוח על עצם קבלת הגישה המדעית. חלק מקבלת הגישה המדעית משמעותה הבנה שהידע שלנו על הטבע מוגבל, ויש בידינו רק תיאוריות מוכחות יותר או פחות, שמוחלפות לעתים על ידי תיאוריות טובות יותר על ידי אותה שיטה של מחקר רציונאלי ומבוסס-ראיות.

    אבל הוויכוח המהותי הוא האם אנחנו צריכים להמשיך להאמין באמונות שנולדו מבורות האדם, או האם אנחנו צריכים להאמין במסקנות המשכילות ביותר שהאדם יכול להגיע אליהם כתוצאה מכלל הידע שהוא גילה עד עתה?

  11. אלי א. Says:

    *עפרי*

  12. josef Says:

    אם יש משהו מסוכן במאמר הזה, הוא החשש שקוראים שטחיים, מהצד שנראים
    כמוחמאים ממנו, יעשו בו שימוש חסר-הבנה נגד הצד הלוחם בהם, הצד של
    החילוניות-המיליטנטית. אני צופה דתיים מצטטים אותו או את טיעוניו, ובלי
    להבין.

    אך אם נתעלם מהסכנה הזו, יש כאן אמירה נכונה, שאני שמח על הבהירות בה היא
    הוצגה. היא עלתה בי בפעם האחרונה כשנשאלתי בדוכן של רסלינג ב"שבוע הספר"
    את השאלה האלמותית: מה יש לחרדים עם ספרי רסלינג? תשובתי היתה, שחרדיות
    יכולה לשכון לצד השקפות ליברליות והומניסטיות, במסגרות קיימות בהן לא
    נדרשת אמונה ב"מידע" כפשוטו ואת עיקר הקשר שלהן הן מוצאות במצוות – כנאמר
    כאן – וגם בחכמה שבתורה ובתלמוד; ודווקא צדדים שונים של דתיות וחילוניות
    רחוקות ממנה הרבה יותר. חוששני שלא הובנתי על ידי השואל. כמובן, על רגל
    אחת בדוכן אי אפשר להרחיב. תודה על ההרחבה כאן!

  13. דוד Says:

    אני מסכים איתך שהכותרת בהארץ היתה קצת גרנדיוזית ובאמת לרוב האנשים אין בכלל יכולת לשפוט מה גודל התגלית והיא לא ממש משפיעה על עולמם.
    מצד שני – הארץ הוא העיתון היחיד שבכלל פרסם את זה. בעיקר כי אנשים בכלל לא ממש מתעניינים במדע.
    רוצה לדעת למה? כי רוב האנשים כולל רוב החילונים בכלל לא יודעים כלום על האבולוציה. אפילו ההבדל בין למרקיזם לדרוויניזם שעליו אתה מדבר הוא נעלם מבחינתם. וזה קורה בעיקר כי מערכת החינוך בכלל לא מלמדת אותם כלום על מדע. זה לא שהם שמעו מוסיקה או שיחקו בטמגוצ'י בזמן השיעור. מלכתחילה לא היה שיעור כזה – לא על המפץ הגדול ולא על האבולוציה.
    חילונים בישראל ובעולם גם לא מאמינים באבולוציה כמו שאתה חושב. תעיין בכל הסקרים ותבין. מגוון הגעות בדרך כלל נע בין פרשנות חופשית לסיפורי התנ"ך (כי מהגן דוחפים להם את הסיפורים האלה) ועד למרקיזם. כמות החילונים שבאמת מבינים מה היא אבולוציה ובאמת קראו לפחות ספר אחד בתחום היא מזערית ולא רק בישראל.
    הטיעון שדווקא דתיים חופשיים יותר בפרשנות שלהם לכתוב בכתבי הקודש היא מגוחכת. בקרב דתיים תמצא לא מעט אנשים שנמצאים על אותו מנעד (שבין פרשנות חופשית ללמרקיזם) אבל יש לא מעט אנשים – חרדים, נוצרים אוונגליסטים ועוד רבים ורעים שמבינים את התנ"ך מילה במילה. תקשיב לאמנון יצחק ותבין עד כמה ההיצמדות לטקסט היא אדירה.
    עד כמה שזכור לי אף תומך באבולוציה ויש כמה כאלו בפייסבוק מעולם לא תפס אותך בפינה וניסה לשכנע אותך לקרוא את "מוצא המינים" כי זה טוב לנשמה. אף אחד מהם לא נוהג להיכנס לבתי חילונים או חרדים ללא הזמנה ולקלל או להעליב אותם כי אין להם מושג מה זו אבולוציה. לעומת זאת ראה נא רק את כמות הנאצות והאיומים המפורשים של כל חסידי התנ"ך בכל מאמר שמפורסם בנושא.
    אם תשים לב אפילו במאמר הזה שפורסם בהארץ שמדבר במפורש על כך שנמצאה גולגולת מלפני 1.8 מיליון שנה ולמעשה מכריעה ויכוח בין מומחים לתורת האבולוציה תמצא לא מעט תגובות בסגנון "הרי זה מפריך את תורת האבולוציה". ברור שכן. לא?

  14. Pixelbaum.com Says:

    הבעיה בחילוניות היא היעדרו הכמעט מוחלט של הדמיון, וזה כשלעצמו דבר מגביל למדי. רואים איזו ילדה מנוזלת מצהירה ״אני פיית הפרפרים״ ונדהמים מהיצירתיות שלה. אחר כך בגיל 13 קוראים שר הטבעות וזה מספיק לפטור לכל החיים.
    לכאורה זו לא בעיה אבל זה מתנקם דווקא ברגעים שבו אנחנו צריכים לאפשר להכרה שלנו להכיל יותר מרובד אחד עלוב של אינפורמציה יבשה.

    חוץ מזה פגשתי מדעני גרעין ואסטרו פיזיקאים שהם דתיים ומאמינים גם בבריאת העולם וגם מבינים תהליכים מדעיים ואבולוציוניים באופן שמאפשר להם להשפיע על חזית העשייה המדעית בתחומם.

  15. בן Says:

    הי, מעניין,
    שגיאת הקלדה?
    "האמונה המדע" צריך להיות "האמונה במדע"?

  16. מארק Says:

    כתבת כמה דברים שאכן שווה לחשוב עליהם, אבל הרוב כאן הוא הגזמה, ולקראת הסוף כתבת דברים לא קשורים בכלל.
    חילונות מיליטנטית היא לא משהו שקיים, אל אם כן אתה מתייחס לכל נערים בני 15 למיניהם בקבוצות אתאיסטים בפייסבוק. בעיקר אם אתה משווה אותה למיליטנטיות של הדת בעולם.
    לגבי הוצאת האחים המוסלמים מחות לחוק במצרים – אני לא מתמצא יותר מדי במה שקורה במצרים, אבל מה שקרה שם הוא לא היה החילונים שהוציאו מחוץ לחוק את הדתיים. למעשה, עד כמה שאני יודע, דת היא לא הגורם הכי משפיע במהפכות במצרים, ובכל מקרה, הצבא המצרי, שהדיח את מורסי, הוא לא תנועה של אתאיסטים.
    לגבי החקיקה האנטי מוסלמית באירופה – היא פחות קשורה ללהפוך את אירופה לחילונית, ויותר ללמנוע מאירופה להפוך לאוסף מדינות שבהן לנשים אסור לנהוג, ולגבר מותר להכות אישה על זה שהיא יצאה מהבית עם ראש גלוי.
    לגבי הקואוליציה בארץ – רוב המדינה לא חרדים, לכן אין שום סיבה שלא יהיו מפלגות חרדיות בקואוליציה. בכל מקרה, חרדים בקואוליציה גורמים לחקיקה דתית, ואם אתה קורא להתנגדות לחקיקה דתית חילונות מיליטנטית, אז אתה מיליטנטי בעצמך.
    לגבי מה שאמרת על דברים שפעם נעשו בחשאי והיום נעשים באופן גלוי – זה נשמע כאילו אתה קורא לחופש הביטוי חילונות מיליטנטית. לקלל מנהיגים דתיים זה אולי לא הכי מנומס, אבל לא פחות לגיטימי מלקלל מנהיגים לא דתיים. האם אתה אומר שמי שמקלל את האל, או אומר שהרב עובדיה היה גזען חשוך, או טוען שברית זה דבר רע, צריך לסקול אותו באבנים? אתה אומר שאנשים צריכים לפחד לדבר על זה באופן גלוי?

    • האמורי Says:

      תגיד, איך הגעת למסקנה שאני אומר שצריך לסקול אותו באבנים? כתבתי איפשהו משהו שאפילו קרוב לזה? זה רק מראה איך חילונים מיליטנטים מבועתים מכל מי שמערער על האידיאולוגיה שלהם.

      • מארק Says:

        זו הייתה הגזמה, מן הסתם. מה שהתכוונתי אליו הוא שלפי מה שאתה כותב, נוצרת התחושה שזה דבר רע שאנשים מרגישים חופשי לקלל מנהיגים דתיים ולעסוק באי-מילה בגלוי.
        באופן אירוני, זה מראה עד כמה אתה כאדם דתי (האמת היא שאני לא יודע עד כמה אתה דתי, אם בכלל, אבל אני אניח שאתה בעד ברית מילה ונגד קללות על מנהיגי דת) מבועת מכל מי שמערער על האידיאלוגיה שלך.

      • האמורי Says:

        לא, אני בכלל לא דתי לפי שום הגדרה מקובלת. בכל מקרה, פשוט תיארתי תופעה – יש מעגלים כאלה של קללות נגד מנהיגים דתיים.

  17. הומוספיאנס Says:

    נתחיל מזה ש"אם יש תחום ידע מסוים שאתה לא מבין בו שום דבר, איך אתה מעז להתנשא על אנשים שמביעים דעות כאלה ואחרות לגביו?" – בגלל שמי שמביע את הדעה גם הוא לא מבין בהם כלום, והדעה שהוא מביע הפוכה מדעתם של אנשים שמבינים המון בנושא. אני לא צריכה לדעת מה בדיוק קרה במפץ הגדול כדי להתנשא על אדם שטוען שלא היה מפץ גדול ואנחנו בעצם חיים במטריקס. אני לא מתנשאת עליו כאסטרו-פיזיקאית אלא כאדם שפוי. מי שמצפה ממני להשאיר מקום לאפשרות של פיות או אלים או ערפדים או מדע בדיוני בגלל שאני לא בקיאה בתחום או שהמדע עדיין לא מצא תשובה לשאלה מסויימת – יתקל בלעג. ולדעתי בצדק.
    נמשיך בזה שאנשים לא "מאמינים במדע" אלא "נותנים אמון במדע". והסיבה שהם נותנים אמון במדע היא כי המדע הוכיח את עצמו פעם אחר פעם. הוא נתן לנו את כל מה שיש לנו היום והדת לא הצליחה לספק במשך אלפי שנות קיומה מאז תקופת הברונזה, מאנטיביוטיקה עד אינטרנט. ובנוסף, יש שפע ספרי מדע פופולרי שמנגישים מגוון של תחומים למי שמעוניין לדעת מהו הידע המדעי העדכני ואיך הגיעו אליו. כן, הם מפשטים. לא, הם ממש לא משקרים. הם מסבירים מה ידוע ועל סמך מה, ומציינים מה עדיין לא ידוע. אז המדע הרוויח ביושר את האמון שלנו, להבדיל מהדת.
    נסיים בזה שאומנם יש אנשים ששונאים דת ו\או דתיים, אבל אלה נמצאים בשוליים. המאבק החילוני הוא אך ורק להוצאת הדת מהמרחב ומהכיס הציבורי. אין לדת מה לחפש בבתי ספר, בספרי חוקים או בקופה הציבורית.

  18. יניב Says:

    אני בהחלט דורש מאנשים לא לטעון שצריך להמנע ממתן חיסונים, אם אין להם מושג בתחום, למרות שגם לי אין הרבה מושג בתחום. אני גם דורש מהם לא לנקוט עמדה בנושא ההתחממות הגלובלית, אם אין להם מושג בתחום, למרות שגם לי אין הרבה מושג בתחום. כל זאת מכיוון שעצם קיומה של קהיליה מדעית שעורכת תצפיות וניסויים, שחבריה מתוגמלים לפי האמינות של הקביעות שלהם ושל איכות הביקורת שלהם כלפי חבריהם, היא עצמה ראיה למהימנות של קביעות שיש עליהן קונצנזוס לאורך זמן בקרב הקהיליה המדעית. גם במקרים של חוסר וודאות בעניין מסוים, ההימור על הסברה השלטת בקרב החוקרים בתחום, הוא ההימור הטוב ביותר. ובמקרים שהזכרתי, פקפוק פומבי בגרסא המדעית השלטת הוא חוסר אחראיות ציבורי ולא רק איזה סירוב לקבל נרטיב של הגמוניה מסוימת.

    בנוסף, אני חושב שאתה לא מפריד בין מידת הוודאות הגבוהה של *עצם* הרעיון שבעלי החיים השונים התפתחו מאב קדמון משותף, ובין מידת הוודאות של ה*אופנים* בו התהליך הזה התרחש. סימני השאלה לגבי שאלות הנוגעות לאופנים המסוימים שבהם האבולוציה התרחשה, לא מכרסמים במסקנות של הממצאים המצביעים על כך שהיא התרחשה.

    עניין נוסף וחשוב הוא העיוות השיטתי של נושאים מדעיים בעיתונות הפופולרית, אבל זה כבר נושא אחר.

  19. דניאל Says:

    פוסט מצויין אבל העניין הוא עמוק יותר- לא מספיק להתעמק במדע, צריך גם להתעמק בפילוסופיה של המדע ולמי יש זמן לזה? למי יש זמן וכוח להבין את הבעיה הטלאולוגית על פי קאנט? מי בימינו מודע לכך שמדע הביולוגיה חוטא ב"האנשה" של מושאיו- "העדפת שארים", "עקרון ההכבדה". למי יש את הקיבולת המוחית להפנים את המודל האפי-גנטי?

    אפילו לי נגמר הסוס בעניין די מזמן 😦

  20. יסמין Says:

    עפרי, במשפט האחרון אתה כאילו נופל בעצמך למלכודת שתיארת כל כך יפה.
    למה רציונליות היא מדד למשהו? רציונליות היא מדד לרציונליות בלבד, כמו שהמדע הוא בסך הכל כמו דת: מערכת של פרקטיקות ואמונות. כל אחד מאלה הוא דרך אחת להסתכל על העולם, וברור שאם אתה מסתכל מהחלון ורואה עץ, אז זה מה שאתה רואה. מחלון אחר אולי רואים חתול, זה לא אומר שאין עץ, וכן הלאה. אז במסגרת היכולות הפילוסופיות המאוד מוגבלות שלי, אם אתה אומר שהחילוניות המיליטנטית היא לא רציונלית כדי לעשות לה דה-לגיטימציה כמו שהיא עושה לדת – לא עשינו בזה כלום, לא? זכותם המלאה להיות כאלה. את הבעיה האחרת איתם, עם האמונה שלהם שהם יושבים על איזו הוכחה אולטימטיבית שההשקפה שלהם היא-היא הנכונה אתה ניסחת טוב ממני (ואני ראיתי את מה שכתב לך אותו מרצה, והרמתי גבה פעמיים – פעם אחת על מה שאמר ופעם שנייה שהשטות הזאת עברה בשקט).
    לעניין חילוניות, בעיני לומר "אני חילוני" זה קצת אומלל. כמעט כמו לומר "אני צנון גמור, אין לי טיפת שאר רוח". הנה סיפור קטן אחד מתוך כמה שהתחילו אצלי איזו תזוזה.
    באחת הנסיעות שלי ברכבת בהודו, ואני אישה צעירה לבדה, נפלתי קורבן לסדרת השאלות הרגילה של ההודי הבורגני הסקרן הרגיל – שאלות על מוצא, מצב משפחתי, עיסוק, וכמובן מידת אהבתי לאוכל ההודי. והנה נשאלתי "מאיזו דת אני". בלי לחשוב הרבה עניתי שאין לי דת. נקצר את כל התיאורים והשאלות. האיש הביט בי ברחמים. נבצר ממנו להבין למה יוותר בן אדם על התענוג והנחמה שבאמונה, שכמאמר הקלישאה אינם עולים כסף אך שווים זהב. כל כך צר היה לו עלי, והוא הביט בעיניים נוצצות מעבר לתהום של אי-הבנה ומושגים אחרים שחדרה וערערה אפילו את המגננות של האישה הצעירה והדעתנית שהייתי אז. טוב, זאת היתה ההתחלה.
    ונשאר עוד לדבר על "החילוניות" גם כסירוב בן זמננו לכל ענווה ומשמעת – אולי זה הצד השני של הצריכה הפרועה, כי הרי מה נשאר?

    • ofrilany Says:

      יסמין, את צודקת, אבל המשפט הזה הוא קצת אירוני, פרודיה על פרשנים שמזהירים
      שאיראן למשל היא "לא רציונלית". בסופו של דבר אני מתכוון לומר שהחילוניות היא
      לא יותר רציונלית מכל אידיאולוגיה אחרת.
      לגבי המקרה בהודו – אני מאוד מזדהה. זה קרה גם לי, ולכן עכשיו כששואלים אותי
      מה הדת שלי אני לגמרי משחק את התפקיד של היהודי, בדרכי שלי. אם אני אומר שאין
      לי דת או משהו כזה זה פשוט סותם את השיחה, אפשר להגיד ביי ביי וללכת הביתה.

  21. חנן כהן Says:

    האם פספסתי כאן התייחסות לדתיזציה הגוברת של תכנית לימודי המדע בארה"ב? יכול שמחשבותי הופנו יתר על המידה לפולחן מפלצת הספגטי המעופפת ולכן טחו עיני.

    http://bit.ly/qYKRDp

  22. רועי Says:

    מעניין, תמיד כיף לחשוף בורות של אנשים, ותמיד ברשת כיף להכנס בעיתונות קונוונציונלית פופוליסטית… א – ב- ל: א) כדי להיות חילוני אני לא נדרש להאמין שהאדם התפתח מהקוף. ב) המדע עובד ככה שאפשר רק לשלול השערות. ככה זה, זה מה יש, וככה הגענו לירח. קרא את פופר. ככה עובד מדע נקודה. לכן כל החלק הזה דווקא מראה על בורות של הכותב. ג) להגיד שחילונים הם די צרי אופקים זה קצת להיות זין כי זה מרמז שזה מאפיין של הציבור הזה ולא של ציבורים אחרים, מה שממש לא נכון. ד) "… התוכן האמיתי של הקיום החילוני בצורתו הנוכחית: צרכנות, אינסטרומנטליות והצדקת הסדר הקיים" . שוב התנשאות מעצבנת, מזמין את הכותב לראות בכל פינה בארץ קהילות חילוניות אידאליסטיות, החל מהתנועות הכחולות, ועד לבר קיימא וברית הקואופרטיבית, בכל מקום צצות אלטרנטיבות לתרבות הזו, והציבור שעובד הכי קשה לשינוי הסדר הקיים הוא החילוני (המחאה ומה שמאז).

  23. ערן מיק Says:

    נניח שאני לא מרגיש טוב.
    אני יכול ללכת לרופא. הרופא אמור להבין בגוף האדם ובמחלות, ובטיפולים שיסייעו לרפא אותן.
    האם הוא יודע הכל על גוף האדם ועל מחלות? האם הידע שבידיו מדויק בכל פרטיו? האם המסקנות שהוא יגזור מהידע החלקי שברשותו יהיו תמיד נכונות? התשובה לכל אלה היא בוודאי שלא.
    לעומת זאת, אני יכול ללכת למישהו אחר, שיספר לי כל מיני סיפורי עם על רוחות ושדים, יקיז את דמי עם עלוקות ויורה לי לרקוד את ריקוד הגשם.
    במה עדיף הרופא על המטפל הרוחני? למה שאבחר דווקא בזה ולא בזה?
    כנראה שעדיף לי ללכת לרופא, למרות שהוא לא יודע כל ולמרות שיש מחלוקות בין הרופאים על טיפול כזה או אחר, כי בסה"כ לשיטה המדעית של הרפואה יש רקורד מוכח של הצלחה ומתאם עם המציאות. לריקוד הגשם כנראה שאין כזה מתאם.

    הנמשל הוא שבכל התחומים, ואבולוציה היא בכלל לא מקרה מעניין במיוחד, אין לאדם בודד יכולת להבין בפרטי הפרטים של כל דבר. זה פשוט לא אפשרי, ואפילו לא קרוב לאפשרי. לכן, אדם צריך להפעיל שיקול דעת בתחומים שאינם בתחום מומחיותו – על מי ועל מה להסתמך. אדם יכול לא להבין בתחום, אך להבין על מי ועל מה כדאי לו להסתמך – ולו חלקית ובצורה ספקנית. מי שעושה את הבחירה הזו באופן נבון, מפגין בכך שיקול דעת בריא יותר מאנשים אחרים.
    אני לא רואה בבחירה ברב עובדיה כבחירה נבונה להסתמך עליה בתחום האבולוציה של האדם, או בכל תחום אחר. והמאמר הזה לא התקרב לשכנע אותי בכך.

  24. עידו שפירא Says:

    אני חושב שהחילונים יוצאים נגד הייצוג הפוליטי של הדת. החקיקה באירופה היא נגד האיסלאם הפוליטי ולא נגד הדת. כמו גם הקואליציה הנוכחית בישראל- נגד הביטויים הפוליטיים המובהקים של הדת ולא כנגד הדת כדת.

  25. יוסי Says:

    קודם כל אתה צודק, החילוניות היא סוג של דת ויש לה כמה עיקרי אמונה, מתוכם מנית שניים: "אבולוציה" וה-"מפץ הגדול" אבל העמוד השלישי בשילוש הקדוש הוא "דמוקרטיה" או ליתר דיוק פרוגרסיביזם אמפיריציסטי והנגזרות האופנתיות שלו. ז"א שני עיקרי האמונה הראשיים הם יותר מעין פילטר ראשוני במבחן המאמין מול האפיקורס בעוד שהעמוד השלישי הוא זה שממנו נגזרות הפאתוות החילוניות שלהן צריך לציית. יותר מזאת, העמוד השלישי הוא זה שמייצר את המומחים (מדענים בעמדות מפתח במערכת החינוך וכו') שאמונים על ניסוח הקטקיזם במלואו.

    אבל אם כבר מדברים על סוציולוגיה, הסיפור פה הוא קצת יותר נוגע אליך באופן אישי ממה שאתה מגלה. כשגמרתי את שירותי הצבאי במודיעין בדרגה המתקדמת של סמל-ראשון, כל פעם שמישהו פלט את המילה "סוריה" הרגשתי שיש לי צורך לבאר, לתקן ולהסביר להדיוט. ידעתי שיש כמובן מומחים גדולים ממני אבל לפחות רציתי לשמר את מעמדי כמתווך בין המומחים לפרלמנטים של ימי שישי. אתה עושה בדיוק את אותו הדבר עם האבולוציה של האדם, מאז שכתבת על הנושא בהארץ, אתה מסמן את הטריטוריה של התווך, לקהל הישראלי, בצורה די קנאית. ראיתי את הוידאו של ההרצאה שלך בנושא הכיסוי העיתונאי של האבולוציה של האדם. ראיתי איך התנפלת עליי כשהעזתי להביע דעה בנושא, ועכשיו הבלוג הזה.

    למדענים אתה בא בטענות שבמקום להאיר את התמונה הם מפוררים אותה והופכים אותה פחות ופחות קוהרנטית. אולי הטרוניה היא שבעצם הם הופכים את הידע שצברת בתחום ללא רלוונטי? לעיתונאים הישראלים שמכסים את הנושא אתה בא בטענות שהם לא מסוגלים לספר את הסיפור בצורה ברורה, וזו טענה מוצדקת אבל יש פה גם טענה מובלעת שאתה עשית עבודה יותר טובה. להדיוטות אתה בא בטענה שהם הדיוטות ולא באמת מתעמקים בנושא ומאמינים בו בצורה דתית. מאידך כשהדיוטות קוראות למהפכות רומנטיות או איזו שטות שלא תהיה, שיש להן השלכות הרבה יותר אקוטיות על החיים (או המוות) של כולנו אז בעצם חוסר הבנה של מדעי החברה, היסטוריה וכלכלה הם לא בעיה בכלל.

    אבל הצביעות הכי גדולה שלך היא שהדעה שלך לגבי האבולוציה של האדם היא דוגמתית לחלוטין *ולא* פתוחה לדיון בשאלות שמתנגשות עם האידאולוגיה האגליטרית שלך. לפני כמה חודשים הדיון פה נדד לנושא של הבדלים ביולוגיים בין אוכלוסיות שונות, הבדלים שהם ברורים מאליהם לכל מי שלא עסוק בהכחשה נמרצת של המציאות, ובתגובה אתה זרקת טנטרום מאוד דומה לזה העכשווי ואמרת שאני "נאצי". על דיון בנושא לא היה מה לדבר מכיוון שהוא סתר את הנחת המבוקש האידאולוגית שלך ש"כולנו אותו הדבר". זוהי מנת חלקו של הדיוט כמוני שמתחיל לפקפק בטקטיזם ובתווך של אינטלקטואלים כמוך. אז מה הפלא שהדיוטות לא מעיזים בכלל להתחיל לחפור באמיתותן של האמונות החילוניות-דתיות הללו? הרי העונש הוא הוקעה חברתית בדיוק כמו בדתות מסורתיות.

    כשאתה אומר שכולם אי-רציונאלים אתה בעצם אומר שאתה היחידי שמסוגל לנתח את העמדות והמוטיבציות של כל האחרים בצורה רציונאלית. ובכן, אני מקווה שהראיתי פה שהעמדה שלך גם כן מוטית ואפילו בצורה מאוד שקופה.

    • ofrilany Says:

      אתה קצת מגזים. "אתה מסמן את הטריטוריה של התווך, לקהל הישראלי, בצורה די
      קנאית"? בבלוג הזה למיטב זכרוני כתבתי אולי פוסט אחד שקשור בכלל לאבולוציה של
      האדם, מתוך מאות. זה נכון שאני אוהב את הנושא הזה – אז מה?
      אם אתה חושב שיש "הבדלים ביולוגיים בין אוכלוסיות שונות" – תפאדל, תפתח את זה.
      נראה לאן זה יוביל.

      • איל Says:

        יאללה, מתחשק גם לי להגיב לגופה של אבולוציה-של-האדם, פשוט כי מה שמתברר בנושא הזה בשנים ואפילו חודשים האחרונים ממש מלהיב (כמובן הגילויים די טריים ונזילים):

        די קשה להפריד מה זה מין או זן או סתם אוכלוסיה קצת שונה על סמך מאובנים. בעצם השאלה היא, אם להתנסח כמו פרס, "מה זה מין?". וזה טעון במיוחד במקרה של בני אדם, יש/אין גזעים וכו. באופן פשטני אפשר לומר שבין אוכלוסיות שונות אפשר למצוא רצף של מידת השונות ביניהן, שתלויה בשאלה כמה זמן עבר מאז התפצלו, כשבשלב מאוחר בדר"כ אין אפשרות לרבייה בין פרטים מאוכלוסיות שונות וזו הגדרה נקייה של "מין ביולוגי", ובשלב מוקדם לאחר הפיצול אין כל בעיה להתרבות בין האוכלוסיות, ובאמצע יש גווני אפור – רבייה אפשרית אבל בעייתית יותר ויותר. אז אם רוצים למדוד את המרחק הגנטי בין אוכלוסיות צריך למצוא מה הזמן עד לאב הקדמון שלהן בעת שהתפצלו (למשל ע"י מדידת ההבדלים בשונות גנטית בין רצפי הdna של שתי האוכלוסיות), אבל אם רוצים לבדוק עד כמה הן אכן "מינים ביולוגיים" נפרדים צריך לנסות להכליא אותם.

        את הבדיקה השנייה אי אפשר לעשות עם מאובנים, אבל בשנים האחרונות התברר שלרצף את הגנומים שלהם מתוך עצמות כן אפשר (פארק היורה-סטייל), כל עוד לא עבר יותר מדי זמן – ויש היום גנומים של לפחות שני סוגי בני אדם שונים משמעותית מאיתנו! הניאנדרטלים והדניסובים. חשוב לומר שהרצפים האלה הם של מאובנים בני 50000 שנים בערך, אבל מאובנים שונים ומשונים של בני אדם מוצאים מחוץ לאפריקה כבר לפני 2 מיליון שנים, אז מה שאפשר ללמוד על המינים שחיו כאן בעבר מdna מוגבל לעבר הקרוב יחסית (מעניין לציין שאת הדניסובים הגדירו כקבוצה ייחודית של בני אדם רק לפי הdna שלהם, כי כמעט ואין בכלל מאובנים שלהם – מתוך זרת אחת ממוזלת שנשמרה בסיביר היטב הצליחו לחלץ קצת dna ולגלות שהוא מגדיר קבוצה חדשה לא מוכרת! ומצד שני יש מאובנים מוזרים של בני אדם קטנטנים מאיי אוקיאניה שקרובים יותר להווה, בני 13000 שנים בערך אבל לא הצליחו לחלץ מהם dna ולכן עדיין לא ברור סיווגם).

        על רגל אחת, מה שמוצאים הוא שאכן האדם המודרני והניאנדרטלים והדניסובים היוו שלוש קבוצות נפרדות, שהיו הרבה יותר שונות זו מזו מאשר כל אוכלוסיות האדם המודרני. יותר מכך, יש עדויות שכ 2-5% מהגנום של כל האוכלוסיות המודרניות של בני האדם שמחוץ לאפריקה הוא ממקור ניאנדרטלי, אבל יש גם עדויות לכך שהאוכלוסיות לא התערבבו כ"כ בקלות, כלומר יש איזה מצב ביניים של מחסום רבייתי בין המינים (בין כל בני האדם המודניים אין שום מחסום כזה). ויש גם תרומה יותר גדולה כנראה של הדניסובים לאוכלוסיות מסוימות של אדם מודרני שכנראה יצאו מאפריקה ראשונות (למשל אוסטרלים אבוריג'ינים), וערבוב די משמעותי בין ניאנדרטלים לדניסובים.

        ולגבי ההבדלים בין אוכלוסיות אדם מודרניות, השוני הכמותי בגנום הוא קטן מאוד – למשל, השוני הממוצע בגנום בין אסקימוסי לקנייתי גבוה רק ב-15% מהשוני הממוצע בין שני קנייתים, או במילים אחרות רוב השונות הגנטית שקיימת בין בני אדם היא בגלל השונות הכללית בעולם ולא בגלל שאוכלוסיות מסוימות רחוקות מאוד מאחרות – האוכלוסיה המודרנית מאוד הומוגנית בהשוואה לאוכלוסיות של מינים אחרים (כקוריוז, בין שני זבובי פירות מאותה מדינה בארה"ב יש בממוצע יותר הבדלים בגנום מאשר בין אדם לשימפנזה, וההבדל בין כל שני בני אדם בממוצע הוא עשירית מהמרחק לשימפנזה).

        אבל, זה לא סותר את העובדה שברורה לעין שאוכלוסיות קיימות שונות התפתחו במובנים ביולוגיים מסוימים באופן ייחודי: צבע עור, מבנה גוף, רגישות למחלות – למעשה יש אפילו עדויות שחלק מהשינויים האלה קרו בגלל סלקציה חיובית על התכונות האלו ולא בגלל שינויים אקראיים. אבל עדיין, ברמת הגנום מדובר בחופן שינויים קטן ובהשוואה לשונות הממוצעת בגנום כולו שכאמור נמוכה מאוד.

        ולמיטב ידיעתי לא מצאו עד היום איזו עדות ביולוגית לשוני גנטי ברמת משכל או תכונות אופי בין האוכלוסיות השונות.

        לגופו-של-פוסט, כששואלים אדם דתי שאלה אמונית/אתית מקובל עליו שהתשובה צריכה להילקח מעולם ההלכה ויש לו מומחים להישען עליהם גם אם הוא לא מבין בזה יותר מדי, וכנ"ל לגבי אדם חילוני (או לא) לגבי שאלה מדעית/מטריאלית, ומה שאדם צריך לברר לעצמו אולי הוא מה מקור הסמכות שהוא מתייחס אליה בהקשר לכל עולם תוכן. ולרוב כשמנסים לענות על שאלות מעולם תוכן אחד דרך עולם התוכן האחר והסמכויות שלו, מתקבלות תשובות מצחיקות – זה בסה"כ די סימטרי.

      • ofrilany Says:

        תודה רבה, מעניין

      • יוסי Says:

        טוב ברור שאני מגזים, זה חלק מדרישות התפקיד של טוקבקיסט. אין לי עניין לפתח את הנושא הזה כאן ועכשיו. כשזה היה רלוונטי סתמת לי את הפה וגם לבחור הזה Steel. אמרת שצריך להיות מטומטם כדי להאמין בדברים שכתבנו וכו' לא טרחת לנמק יותר לעומק. אולי נתחיל ממה שאתה ואני יודעים ולא יודעים. האם מוכרים לך הממצאים בנושא האבולוציה המואצת של המין האנושי והשונות הגנטית בתוך המין האנושי? שיחה בנושא תמצא כאן:

        http://www.youtube.com/watch?v=CUo6cop4vXg

        נראה לי שהיא מוכיחה בצורה די ברורה שאוכלוסיות מבודדות מסוגלות לפתח תוך פרק זמן די קצר מאפיינים ייחודיים.

        האם אתה חושב שאין מאפיינים ייחודיים ביולוגיים לאוכלוסיות שונות? או שהם רק skin deep?

      • ofrilany Says:

        יוסי, אני באמת מצטער שנעלבת. אבל נראה לי (ואני כותב את זה גם בתור מי שהואשם
        אי אלו פעמים בפרובוקציה לשמה) שמי שכותב על הבדלים בין גזעיים צריך לצפות
        לתגובות זועמות, בהתחשב במורשת של תיאוריות גזעניות בתולדות האנושות.
        וכן, אני חושב שהמאפיינים הם skin deep. אני יכול להביא מעין הוכחה פשוטה
        מהניסיון היומיומי – רובנו מכירים אנשים ששייכים ל"גזעים" שונים, ויודעים שהם
        יכולים להיות אינטלגינטיים יותר או פחות, ושבכל מקרה הם לא בהכרח שונים מאוד
        מאיתנו (בהנחה ש"אנחנו" זה אנשים לבנים).
        באופן כללי אני נוטה לפרש אירועים היסטוריים, כלומר כאלה שאירעו באלפי השנים
        האחרונות, בכלים שלקוחים מהמדעים ההומניסטיים ולא בכלים ביולוגיים.

      • יוסי Says:

        עפרי, בכלל לא נעלבתי, פשוט התאכזבתי כי התרשמתי שהמחויבות שלך לחקירה אינטלקטואלית לא יודעת גבולות (וזה מה שכל כך משך אותי לבלוג הזה) אבל התברר שזה לא המצב, או שאולי המצב השתנה. אבל כשהתנפלת על החילוניים השטחיים עם האמונות הלא מבוססות שלהם, נזכרתי שגם לך יש תחומים שהם סוג של טאבו.

  26. Ronny Says:

    Great Great article. People lose proportions – Well done – from Hollywood CA, USA

  27. תומר פרסיקו Says:

    כפתור ופרח. צריך להבדיל כמובן בין חילוניות נבערת ממוצעת, לבין חילוניות משכילה, שאכן נדירה יותר. בדיוק, אגב, כמו דת מעמיקה ודתיות עממית. עם זאת ההבדל הוא שהחילוניות התחילה מתוך מרד סופר-משכיל וסופר-אידיאולוגי, הומניסטי במובן הישן והטוב של המילה, ומאז התדרדרה. הסכנה היום, אגב, היא באמת לא כל כך חוסר רציונליות, אלא תועלתנות אינסטרומנטלית, כפי שאתה כותב. הרידוד המשעמם הזה לכדי יחידות אטומיסטיות של חומר או הנאה, שכשם שהוא מרוקן את העולם ממשמעות כך הוא שובה בקסם אכזרי, ממש כמו ניגון סירנות, רבים רבים שמאמינים שפירוק שכזה הוא איכשהו "מדעי".

    • רועי Says:

      אפשר ששקיעת ההומניזם הוא תוצאה של שחרור האישה. כיום, במיוחד בקרב הבורגנות המבוססת, נשים עסוקות כמו בעליהן בייעוץ אסטרטגי, עריכת דין או בנקאות השקעות; אין מי שיטפח "סלונים", חוגי בית או יציע תמיכה אינטלקטואלית רציפה. בחסלו את המעמד הפנוי (the idle classes) – החל מחיסול האצולה הקרקעית וכלה בפתיחת החיים הכלכליים לנשים – ההומניזם גזר על עצמו את אותו רידוד משעמם ואחיד ששורר כיום על כולם – הליכה למשרד מדי בוקר וחזרה הביתה לטלויזיה בערב.

  28. יובל הלפרין Says:

    בדיוק כך. ככל שמחקר התפתחות החיים מתפתח הוא נעשה מסובך יותר ומתרחק עוד צעד ועוד צעד מתאוריית "הבריאה" הנאיבית. אבולוציה היא מסגרת כללית שבתוכה אפר לצפות בתופעות, להעלות השערות או להפריך אותן. כל המחלוקות הן בתוך האבולוציה, וכל העדויות מראות שיצורים חיים התפתחו זה מזה ולא נולדו ביום אחד (היום החמישי לבריאה) ומאז קיימים כפי שהם.

  29. דרול Says:

    בוקר טוב, עופרי.
    אני שמח לראות שהתעוררת, זמן רב מדי עבר מאז כתבת פה וכתיבתך הייתה חסרה.

    תודה, תודה, תודה.

    אנחנו לא יודעים הרבה על הפרטים של התיאוריות והתהליכים המדעיים. בעידן כזה של התפוצצות המידע, אי אפשר לדרוש זאת מאיתנו.

    קראתי השבת מאמר מ1999 של פרופ' שמואל פיינר על תקופת ראשית ההשכלה בסוף המאה היח' ומה שהוא טוען, זה שהמשמעות של ההשכלה היא האמונה שהמדע והטכנולוגיה ישנו את העולם, את התרבות ואת האדם.
    באותה תקופה, לא תמיד זה נראה כך, עם כל זה , זאת הייתה האמונה משכילית.
    כיוון שעד היום היא היא הוכיחה את עצמה יפה, אין סיבה שלא נמשיך להאמין בה.

    חזק ואמץ בעבודתך.

  30. Jonny Silver Says:

    הי עופרי,
    קריאה מהנה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A9_%D7%A7%D7%A9

    בברכה,
    החילוניות הפונדמנטליסטית

  31. Jonny Silver Says:

    טעות בלינק: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C_%28%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%29

  32. חולי Says:

    תודה עפרי,

    אני מנסה להתייחס לדת ומדע כמדיות נוספות של אמנות. כמו שיש פיסול, ציור, ספרות וכו', כך יש גם באותה שורה- מדע ודת.
    ונראה לי שהתייחסות אסתטית אליהם היא יותר שפויה מאשר ניסיון לקבוע מהי האמת.
    זה מאוד בריא ליהנות מציור של ברוייגל כפי שהו, ולא לנסות לשפוט אותו כי ירושלים שבו נראית כמו כפר הולנדי ולכן הוא לא מתאר את האמת.
    נראה לי שכך גם בריא יותר להתייחס לדת ולמדע… בלי לנסות להגיע לאמת…

    קיצוניות בכל תחום היא רעה חולה, ולא הקיצוניות היא מה שמאפיין דת או חילוניות. גם אמנים התווכחו בניהם איך ראוי לצייר, לכתוב או להלחין… שיתווכחו… אז גם שהדתים (לא טעות, מנסה לכתוב דתי ברבים ללא סמיכות, כמו חילוני ברבים ללא סמיכות- חילונים) יתווכחו, וגם שהחילונים יתווכחו…

    השאלה המעניינת ממש בכל זה היא- למה?
    למה יש בכלל כל המדיות האלו. למה בנאדם טורח כל כך לכתוב, לצייר, או לדתה (שם פועל), או למדע (כנ"ל)?
    נראה לי שהכול בא מאותו מקום בדיוק, ולכן אין ממש הבדל בין הדברים.
    או משהו כזה…

    • ofrilany Says:

      תודה חולי. אני גם חושב שמדע זה מאוד מעניין, ובפרט אבולוציית האדם. זאת לכל
      הפחות המיתולוגיה העיקרית של העולם המודרני.

  33. יהושע Says:

    עפרי! כרגיל מדהים! המשך מתבקש הוא סקירה של השימוש הפוליטי-חברתי בגנטיקה, מדעי המחשב, תורת המשחקים ועוד, כמדעי-על של עידן הפאשיזם הטכנוקרטי של ההון – אלה משמשים מטאפורות קשיחות למציאות כפי שהיא: גנטיקה (דטרמיניזם פוליטי, שאגב סופו מלוכנות – האם יש שיטה שנסמכת על גנטיקה יותר מהדם הכחול?); מדעי המחשב (המצאת המציאות כרשת של לולאות משוב בין יחידים ללא חוץ); תורת המשחקים (אין חברה. ישנם רק אינדיבידואלים פרנואידים ותועלתניים). מהרצאות 'טד' פופולריות על מוח ימני ושמאלי שפועל כמו מחשב (עיבוד מקבילי ומעבד טורי) ועד לשימוש תכוף במשפט "זה בד.נ.א של…" – למדעי ההפרטה אחיזה טוטאלית בתמונת המציאות של ימינו אולי יותר אפילו מכפי שהיה בידי מדעי האימפריאליזם (כימיה, אנתרופולוגיה, סוציולוגיה, אתנוגרפיה, השבחת גזעים). לגבי סיומת הפוסט כאן – תוכל להרחיב מי הן לתפיסתך האידיאולוגיות המסוכנות ביותר בכוכב הלכת ארץ בנוסף לחילוניות המיליטנטית?

  34. שולה Says:

    מה שאתה מפספס בכל הפוסט הזה, שמנסה להוכיח שהחילוניות היא לא רציונלית, זה שאמונתם של חילונים בורים באבולוציה (להבדיל מחילונים משכילים שלא מאמינים אלא מבינים את האבולוציה) גם אם הם שוגים לגביי פרטיה, הם מאמינים בה בגלל שהם יודעים שבעולם המדע אין לגביה ויכוח, והם תומכים בגישת המדע להתבסס על ממצאים מהמציאות תוך שאיפה לאובייקטיביות, ולא בגישה שדוגלת בכך שהאמת כבר ידועה לנו מראש.

    אני לא צריכה להיות פיסיקאית כדי להעריך תאוריות פיסיקליות על ראשית היקום יותר משאעריך תאוריות דתיות על הנושא, אני מעריכה את הגישה המדעית יותר מכיוון שאני יודעת שמדענים בודקים את עצמם כל הזמן אל מול ממצאים מהמציאות.

    אני יודעת שבאופן כללי הם עושים את המלאכה הזאת בצורה לא רעה משום שהם עובדים על פי אותם עקרונות שהצליחו להביא להבנה מספיק טובה של העולם כך שירפאו מחלות ויספקו פיתרונות טכנולוגיים מדהימים. השיטה המדעית עובדת, כאן ועכשיו, ולכן אנחנו החילונים מאמינים בה, גם אם אנחנו לא מדענים בעצמינו ולא יודעים את כל הפרטים הנכונים לגבי הרכב ואופן פעולתו של האקמול שאנחנו לוקחים או כיצד פועל המחשב שלנו.

  35. דודי Says:

    נטען שלחילונים יש דרישות מאמונתם של אחרים, בנוגע לאבולוציה, ואילו לדתיים לעומת זאת לא אכפת כ"כ. בלשון הפוסט: "החילוניות היא בעצם האידיאולוגיה העיקרית היום שתובעת מבני אדם להחזיק באמונה מסוימת, בתוכן מנטלי מסוים, לגבי היווצרות העולם וראשית האדם".

    אני לא מסכים. בשני המחנות, השאלה במה מאמין מישהו אינה משמעותית במיוחד בחיי השגרה, כי מי בכלל יכול לדעת במה בדיוק מאמין שכנו. הויכוח מתעורר כאשר האמונה חורגת למרחב הציבורי ובמיוחד למערכת החינוך. כשזה קורה הצד הדתי בוודאי אינו סובלני יותר מהחילוני. בקהילה חרדית, אוונגליסטית או מוסלמית טיפוסית, אדם אינו יכול להביע בפומבי את הדעה שמוצאנו ממינים אחרים, מבלי להוציא עצמו מן הכלל ולעורר עליו סנקציות בדומה לאלה שיעורר מי שיעבור על פרקטיות דתיות.

  36. גיל Says:

    חילוניים לא צריכים להבין בכל דקויות המדע כדי לקבל אותו וזו בטח לא ראיית עולם פונדמטנטליסטית. הם פשוט רואים סביבם שמדע עובד והאמונה שלהם היא בתהליך המדעי שזה העיקר, יותר מהפרטים עצמם. בזה שהם יכולים לכתוב תגובות באינטרנט, לשלוח הודעות בטלפון לקצה השני של כדור הארץ בחלקיק שנייה, ואפילו סתם להדליק את האור הם יודעים שמדע עובד ויעיל. הם מקבלים לכך אלפי חיזוקים כל יום אפילו בלי לתת את הדעת לנושא.

    לגבי הדיון על האבולוציה, זה עניין של דרגה וזה משהו שאתה מפספס במאמר. אני לא יודע מה חילוני ממוצע יודע על האבולוציה או מדע באופן כללי, אבל להערכתי הוא יודע הרבה יותר מהדתי הממוצע. אם חילוני יודע שלבני אדם וקופים יש מוצא משותף והומו סאפיינס התפתח בתהליך של מיליוני שנה, זה כבר כולל בתוכו הרבה מאוד ידע שלהרבה דתיים אין. הוא מכיר בזה שהעולם קיים מיליוני שנה ולא 6000 שנה. הוא יודע על מוצא משותף והתפתחות הדרגתית. סביר שהוא מכיר בזה ששינויים גנטיים קטנים לאורך הדורות מתפתחים לשינוי גדול לאורך זמן. בקיצור, הוא מקבל במובלע או במפורש את העקרונות המדעיים המרכזיים של האבולוציה. זה שהוא לא מכיר את ההתפתחות הספציפית של ההומונידים ב-2 מיליון השנים האחרונות והשאלה שיש במאמר, אם מדובר ב9 או 24 הומינידים של קודמים, היא חסרת רלוונטיות לתמונה הכללית והעקרונית. למעשה, חלק גדול מהויכוח הוא שאלה של הגדרה. איך מגדירים בדיוק ששני הומונידים קיימים נחשבים לענפים נפרדים ולא שייכים לאותו המין? אפשר לעשות את זה על ידי בדיקה של מאובנים כמו גודל ומבנה הגולגולת, אבל בגלל שיש שוני טבעי בין פרטים מאותו המין (תחשבו על השוואה בין שאקיל אוניל לאדם שגובהו 1.50), ההפרדות הללו לא תמיד ברורות. האם גידול של 5% בגודל המוח אומר שמדובר במין שונה? בגלל שהשינויים שהתרחשו היו הדרגתיים, אז מדור לדור יש הבדלים קטנים, וככל שמגלים יותר ויותר מאובנים, כך אנחנו מצמצים את הפערים שיש לנו בין הדורות וההבדלים שמתגלים קטנים והסיווגים נעשים קשים יותר. זה לגבי השאלה המדעית שהיא כאמור יחסית פחות חשובה.

    לעומת זאת, אם אדם דתי לא מקבל בכלל את עקרונות האבולוציה, שהתפתחנו מצורות חיים אחרות, וזה לא משנה אם הוא לא מחזיק בדיוק בגירסה של בראשית או לא חושב שהעולם קיים רק 6000 שנה, אז הוא טועה הרבה יותר. למה הדבר דומה? לשני אנשים שלא מכירים בכך שצורת כדור הארץ היא אליפסויד (ellipsoid). אחד חושב שהארץ שטוחה, בעוד השני חושב שהיא בצורת כדור. שניהם עקרונית טועים, אבל הטעות של זה שחושב שהארץ שטוחה גדולה הרבה יותר. ואם אתה עדיין לא חושב שיש הבדל בין השניים, אז הטעות שלך גדולה אפילו יותר מזה שחושב שהארץ שטוחה.

    • ofrilany Says:

      גיל, כעיקרון אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל לא כשמדובר באידיאולוגיה שטוענת לעליונות של אנשים שמחזיקים באמת המדעית, כלומר ששופטת אנשים על זה שהם חיים בבערות ומחזיקים בדעות מוטעות. כי אם הבעיה שלך עם דתיים זה *עצם זה* שהם לא יודעים את *האמת* על מוצא האדם, אז יש משהו מגוחך בזה אם מתברר שאתה בעצמך לא יודע את האמת אלא מסתפק בזה שמישהו אחר יודע את האמת במקומך.
      אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

      • גיל Says:

        עפרי, גם אם לאנשים אין שום מושג במדע או בעקרונות המדעיים, עדיין עמדה שסומכת על המדע עדיפה עמדה שמתבססת על עקרונות דתיים. המדע פשוט עובד ואנחנו רואים את זה סביבנו. לא צריך לדעת שום דבר בפיסיקה או חשמל כדי לסמוך על זה שכשאתה לוחץ על מתג ההדלקה המנורה תדלק. אנשים רואים אישושים אינסופיים לאמונה שלהם במדע ולכן הגיוני שיחשיבו יותר מה שמדענים אומרים.

      • יוסי Says:

        גיל, אם יורשה לי, אני חושב שהנקודה היא שהרבי של החילוניים הוא יותר חכם מהרבי של הדתיים, אבל מקור הסמכות של שני הרבנים הוא מאוד דומה וההחלטה אחרי איזה רבי אתה עוקב היא החלטה סוציולוגית יותר משכלתנית.

      • גיל Says:

        יוסי, בשאלות מדעיות בוודאי הגיוני לפנות לסמכות מדעית גם אם אין שום מושג בנושא. אם אתה מכיר באפקטיביות של השיטה המדעית אז בפרוש להסתמך על מדען עדיף מאשר על רבי. בשאלות רוחניות אין ממש הבדל.

      • יוסי Says:

        אתה מפספס את הנקודה, והיא, שמי שרוצה לקבל הסברים על איך העולם נוצר, כדאי לו להתרחק מאמנון יצחק ואמנון לוי בצורה שווה.

        כל הכימות הזה של על מי עדיף להסתמך הוא לגמרי חסר משמעות כשמדובר בדו קרב בין אמנון יצחק ואמנון לוי. להם, בתור אנשי תקשורת, "עדיף" להקשיב ולהדהד את מה שקהל הבית שלהם רוצה לשמוע. שניהם מחויבים לחקר האמת בנושא במידה דומה וזו היתה הפואנטה של הפוסט. אין לויכוח על האבולוציה בין שני אלו משמעות חוץ משרטוט גבולות המחנה. אמת, אחד איתרע מזלו והוא במחנה שנלחם קרב מאסף על דעת הקהל (אמנון יצחק) אבל הדבר לא שונה מקרב בין כהן פולחן הירח לכהן של אל מונותאיסטי אמורפי לפני 2000 שנה.

        ואם מדובר בעימות נגיד בין אדם ברמתך לדתי אינטלקטואל אז הקונפליקט לגבי האבולוציה גם כן יעוקר מתוכנו משום שהדתי יקבל את האבולוציה כמכניזם וייתן משמעות פחות ליטרלית לכתבי הדת שלו. הוא יאמר אולי שאלוהים הוא זה ש"דוחף" את ההיסטוריה בצורה ראדיאלית כמו שאמר איש הדת וחוקר המאובנים פייר דה לה-שארדן, אחד הדואליסטים היותר מעניינים בעת החדשה. הדתי האינטלקטואל יקבל את ההסברים המדעיים לתופעות המטריאליות מסביבו ואילו את הטענה של המדען-האתאיסט ש"לא סביר שיש אל" הוא יפטור בכך שאל לו למדען מטריאליסט לחוות את דעתו בעניינים מטאפיזיים…

        מה שאמנון לוי בעצם אומר בין השורות זה שהדתיים צריכים ללכת ללמוד את מקצועות הליבה שם הם ישננו את עיקרי האמונה החילונית, במקום את עיקרי האמונה היהודית, ואז אולי הם יהיו חברים יותר פרודוקטיביים של החברה. אבל האמת היא שבשביל לתכנת או להיות לבורנט או נהג מונית אין ממש צורך באמונה או הבנה של תיאורית המפץ הגדול או מבע גנטי. הפונקציה של עיקרי האמונה החילוניים היא יותר של האחדה והכנעה מאשר דאגה להפצת האמת המדעית בין ההמונים.

      • amit Says:

        "אם הבעיה שלך עם דתיים זה *עצם זה* שהם לא יודעים את *האמת* על מוצא האדם…"

        אני לא מכיר אתאיסט שחושב שהמדע יודע את כל האמת על מוצא האדם, או שהבעיה שלו עם דתיים זה שהם לא יודעים את כל האמת. הבעיה עם דתיים זה שהם חושבים שהם יודעים את האמת על מוצא האדם, בהתעלמות מוחלטת ממה שהמחקר והידע שנצבר בצורה שיטתית-מבוססת-ראיות על ידי האנושות מראה להם.

        דתיים מעדיפים לקבל את ההשערות על מוצא האדם שהתקבלו בלבנט בידי נוודים אנאלפביתים לפני כ-3,000 שנה\על ידי כת יהודית-אפקוליפטית בימי בית שני לפני 2000 שנה\על ידי אנאלפביתים ערבים בחיג'אז לפני 1300 שנה, בעוד שאתאיסטים מעדיפים לקבל את ההשערות המעודכנות ביותר של הקהילה המדעית על מוצא האדם בהתבסס על כל הידע שהאנושות צברה עד עתה.

        האם כל אתאיסט יודע בפרוטרוט מהן התיאוריות המקובלות בקרב הקהילה המדעית כיום? כנראה שלא. האם אתאיסטים רבים שוגים בהבנת התיאוריות המקובלות בקרב הקהילה המדעית כיום? כנראה שכן. זה לא פוסל את הטיעון שלהם שיש להעדיף את התיאוריות האלה על פני תיאוריות אחרות, שנבנו על ידע מצומצם בהרבה, ועל בסיס מתודה נחותה בהרבה (חזיונות לא מוסברות של אישים בודדים לפני מאות ואלפי שנים).

  37. גדי אלכסנדרוביץ' Says:

    שלום עפרי. אני סקרן לדעת – פרט לאמנון לוי (שלא באמת הרחבת על דבריו במאמר שלך), מי עוד משתייך לחילוניות שאתה מדבר עליה כאן? האם תוכל לתת כמה דוגמאות מייצגות, של אנשים בעלי חשיבות והשפעה? בפרט כאלו שתובעים מאחרים "להאמין" באבולוציה אחרת לא יוכלו להיחשב לחילונים?

    • האמורי Says:

      למשל י' לונדון. זה מדהים, כי כרגע באייטם שהוא עשה על התגלית הזאת הוא הדגים בדיוק את התופעה.

      • גדי אלכסנדרוביץ' Says:

        אוקיי, ירון לונדון הוא אכן שם שתמיד נזרק בדיונים על הנושא. האם חוץ ממנו יש עוד אנשים שאתה יכול למנות? אתה מתאר כאן תנועה שלמה.

        כמו כן, האם לונדון תבע ממישהו להאמין באבולוציה? תוכל לפרט מה בדיוק הוא עשה באותו אייטם?

  38. יסמין Says:

    אוי הטוקבקים פה מייאשים. "המדע פשוט עובד" זה משפט שהופיע פה לפחות 20 פעם. אז אם מדליקים את האור זה אומר שהמדע עובד? כי כמות האנשים שמקבלים דיאגנוזה שגויה כשהם הולכים לרופא, או סתם חמש חוות דעת שונות, ולפעמים גם מתים מזה, היא די גדולה.
    מה שעובד זה לא "המדע" אלא חוקי הטבע. המדע הצליח להתחקות אחרי כמה מהם בצורה לא רעה, לנסח אותם ולרתום אותם לצרכים יישומיים מסוימים. לעומת זאת יש הרבה דברים שהוא עדיין לא הצליח להסביר, והמדענים הם הראשונים שיודו בזה. אחרי הכל הם אלה שמחפשים היום אחרי חלקיקים אלוהיים וכל מיני דברים שלא נשמעים מדעיים בכלל. המדע היום לא עוסק בהדלקת מתגים ואין מדען אפילו דמיקולו שלא יודע שעצם התצפית שלו בניסוי עשויה להשפיע על תוצאותיו. ויש גם המון דברים שהמדע לא מתיימר להסביר או לנסח. המדע לא יכול לעזור למישהו שמחפש משמעות בחיים שלו, למשל (אם כבר אז להפך, הוא יכול די לייאש בקטע האובייקטיבי הזה).
    מה שעוד מייאש כאן זה ההעמדה הפשטנית של הדת והמדע כאילו הם איזה שני קטבים מנוגדים שמוציאים זה את זה. אני מכירה איזה כמה דתיים (מכל מיני דתות אבל אפילו יהודים רחמנא ליצלן) שהיו פילוסופים, מדענים, אמנים, ואפילו הומניסטים דגולים ומעוררי השראה הרבה יותר מכמה מנהיגים חילונים וחשוכים שעולים כרגע בדעתי.

    • אורי Says:

      ׳המדע לא יכול לעזור למישהו שמחפש משמעות לחיים שלו׳. נכון. גם אף אחד אחר לא. ההבדל הוא שהמדע לא גורס אחרת. ובנוגע לכישלונות המדע כפי שהגדרת אותם, כמו דיאגנוזה שגויה ־ מקבלים אותם כשגיאה ומנסים ללמוד לגבי העתיד ולתקן, אין קדושה, מה שלא קורה בעולם אמוני.

      אשר ל׳חלקיק האלוהי׳ ־ לא כל כותרת עיתונאית (או, יותר נכון, בעיקר לא כותרות עיתונאיות) מייצגת את את המיינסטרים של המדע.

    • גיל Says:

      יסמין, אתה עושה סלט מכל מיני עניינים שלא קשורים אחד לשני. כן, המדע פשוט עובד זו דרך מאוד טובה להסתכל על הדברים. בהחלט העובדה שאת מדליקה את מתג האור אומרת שהמחקר המדעי שהבין את העקרונות של חשמל הפכו את המתג לעובד. אם תקחי סתם מתג שלא מחובר לכלום, הוא לא ידליק שום דבר.

      זה שמדע עובד לא אומר שהוא תמיד נכון או עובד ב100%. זה מאוד תלוי בנושא. יש תחומים שהוא עובד תמיד או כמעט תמיד כמו בעניין המתג, יש תחומים שהוא פחות וודאי כמו באיבחון מחלות. ועדיין, גם במקרה שהוא פחות וודאי, הוא עדיין טוב באלף מונים מכל שיטה אחרת שיש לאבחן או לטפל במחלות כי המדע כשיטה, מייצג את ההבנה הכי טובה שלנו לאותו הרגע. אם ההבנה הזו תשתנה אז יופי, יהיה לנו דיוק גדול יותר באיבחונים ובטיפולים, אבל אל תשכחי שאם הוא ישתנה זה יהיה בגלל המדע ולא בגלל שום דבר אחר.

      המדע והדת הם לא בהכרח קטבים מנוגדים אבל יש נקודות שהם כן. כששניהם מנסים להסביר את המציאות סביבנו והם מגיעים למסקנות מנוגדות, אז בהכרח המסקנה של המדע טובה יותר כעיקרון. בענייני רוח ומשמעות החיים הדת יכולה להיות עדיפה כי למדע אין שום ניסיון לומר משהו על הנושא אבל זו לא השאלה פה לדעתי.

    • שולה Says:

      יסמין, את בעצמך כותבת שהמדע הצליח להתחקות יפה אחרי חוקי טבע רבים, לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שהמדע עובד, אנחנו לא מתכוונים לומר שהמדע סיים את משימתו ואנחנו כבר יודעים הכל על היקום כך שכל מחלה מובנת לחלוטין וכל רופא יודע לאבחן כל מחלה של כל אדם באופן מושלם. אנחנו מתכוונים לומר שהשיטה המדעית עובדת. שהסתכלות חוקרת ונקייה ככל הניתן מדוגמות על המציאות היא הדרך היחידה להניב הבנה של המציאות (גם אם זו הבנה מוגבלת ועדיין לא שלמה) ואת ההבנה הזאת אפשר לתרגם למשל לכימותרפיה שעובדת או למתגי חשמל שעובדים- והעובדה שמתגי חשמל עובדים היא אישוש והוכחה לנכונותה של התאוריה המדעית שהולידה אותם (חשמל, אלקטרונים, וכו'). מנגד אנחנו טוענים שהגישה הדתית שבמהותה היא דוגמה (dogma), לא הציגה תאוריות מוכחות ומאוששות שכאלה בנוגע לחוקי הטבע, פשוט כי היא לא בדקה אותם, כי בדת לא בודקים דברים אל מול הטבע והמציאות אלא רק אל מול הדת עצמה. ולכן בעיניינים של חוקי טבע אנחנו נעדיף תמיד, בקנאות אולי תאמרי, את הגישה המדעית על פני הגישה הדתית.
      כותב הפוסט מוקיע את ההתנגדות לדת תוך דבקות במדע -כפונדמנטליזם לא רציונלי. המגיבים פה מנסים להראות את הרציונל ולהפריך את הטענה על פונדמנטליזם, וזאת הסיבה לכך שכל התגובות כאן מדברות על כך שהמדע אינו אמונה עיוורת אלא משהו שרואים הוכחות לתקפותו.
      אגב- השם "החלקיק האלוהי" זה סתם כינוי, אף אחד לא באמת התכוון שאלו הם חלקיקים שמהם מורכב אלוהים. ובכלל, המשמעות הפילוסופית או הדתית שמישהו נותן לממצא מדעי זה משהו שהוא נפרד מהמדע. את חופשיה לראות את אלוהים בטבע, אבל בשום מצב לא תהיה לכך הוכחה מדעית, לא כי אין אלוהים, אלא פשוט כי המדע לא עוסק בזה, אין למדע הגדרה של אלוהים, סממנים של אלוהים, יכולת לתכנן ניסוי שבו יהיה אפשר לאשש או להפריך את קיומו של אלוהים, או צורך או יכולת להשתמש באלוהים כמרכיב באיזשהי תאוריה. במובן הזה מדע ודת הם שני קטבים, לא בגלל שדתי לא יכול לעשות מדע (טוב, הוא לא יתעסק באבולוציה של מינים כי הוא לא מאמין בזה) או שחילוני לא יכול להיות רוחני (טוב, הוא לא יוכל לקבל אמונה שנוגדת את מה שהוא יודע על חוקי הטבע מעצם כך שהוא חי במאה ה21).

      • יניב Says:

        שולה, משמעותם של הדברים שלך בסוף הפסקה האחרונה היא לא שמדע ודת הם קטבים, אלא אם כבר, נכון יותר לתאר אותם כקווים מקבילים – הם פשוט לא נפגשים. במהותם, הם מתעסקים בדברים שונים (אם כי אפשר לחקור דתות באופן מדעי, ואפשר לטעון באופן דתי לתקפותם של חוקי טבע). ההגדרה שלך של מדע ודת כקטבים היא בעצמה לא מדעית, היא לא עומדת בקריטריונים של חקירה אמפירית. מיהם השמות הגדולים שמציינים כאשר מדברים על המהפכה המדעית? קופרניקוס, קפלר, גלילאיי, ניוטון – כולם היו דתיים, הן לפי הגדרת בני-תקופתם (שבכלל לא הכירה את ה'חילוניות') ובוודאי ובוודאי לפי הגדרה אנכרוניסטית בת-ימינו. גם מדענים מפורסמים שעבדו וחקרו כבר בתקופה שבה החילוניות הייתה מוכרת ורווחת החזיקו בתפיסות-עולם דתיות או רוחניות יותר או פחות. דארווין היה בראשית חייו נוצרי אדוק, בהמשך פקפקן גדול, ובסופו של דבר אגנוציסט, אבל מעולם לא הפסיק להתחבט בשאלת קיומו של האל, וציין בהזדמנות אחת ש'זה אבסורד לחשוב שאדם לא יכול להיות בעת ובעונה אחת תאיסט מושבע ואבולוציוניסט', ובהזדמנות אחרת ש'מעולם לא הייתי אתאיסט במובן של הכחשת קיומו של האל'. איינשטיין גם הוא התנער מהתדמית של אתאיסט, למרות שדחה גם את האמונה באל מואנש. הוא כתב בהתייחס בדיוק לדברים שעפרי כותב עליהם, ש'איני שותף לרוח מסע הצלב של האתאיסט המקצועי, שחימתו היא בעיקר תוצר של מעשה-שחרור מכאיב מכבליה של אינדוקטרינציה דתית בשנות הילדות. אני מבכר גישה של ענווה ביחס לחולשתנו לגבי הבנתנו האינטלקטואלית את הטבע ואת הווייתנו עצמה'.

        הסיפור של קוטביות בין מדע ודת הוא סיפור ונראטיב, שמקורו ההיסטורי העיקרי הוא בתקופת ההשכלה – כמאתיים שנה לאחר שהחלה המהפכה המדעית. כמו נראטיבים רבים, הוא מכיל שלל סיפורים, חלקם נכונים, חלקם נכונים בחלקם ושגויים בחלקם, חלקם שקריים במתכוון, חלקם מיתוסים שאין לדעת מהי נכונתם. המיסגור שלהם הוא שחשוב לעצם הנראטיב. כמובן, אפשר *להאמין* בנראטיב הזה של קוטביות ואפשר שלא להאמין – אבל כדאי לזכור שזו אמונה לא פחות מהאמונה בנראטיב של בריאת העולם בידי האל, או בנראטיב של הקארמה ככוח המסדיר את עולם החיים. או האמונה בנראטיב שישו ואלוהים התגלו לג'וזף סמית בתחילת המאה ה-19, וכמה שנים אחר כך הוא גילה לוחות זהב שעליהם נכתבו ספרי הקודש האמיתיים, תרגם אותם ממצרית עתיקה לאנגלית והחזיר אותה לשמים. (הרפרנס האחרון הוא לדת המורמונית, שלא מעט ממאמיניה הם מדענים לא קיקיוניים כלל וכלל).

  39. אורי Says:

    השאלה מה אתה מגדיר כחילונים. מי שמדע הוא נר לרגליו לא תובע מאיש להאמין בדבר. מדע זה ההיפך הגמור מאמונה. יש הרבה אנשים שמוגדרים כחילונים, אבל מאמינים בדיקור סיני, הומיאופתיה, גארי יורופסקי או כוחות השוק. מבחינתי הם לא חילונים. ואמנון לוי חילוני מייצג בערך כמו שאמנון יצחק דתי מייצג.

    אשר למיליטנטיות ־ הלוואי והיית צודק. המיליטנטיות של האנשים שאתה מדבר עליהם היא מיליטנטיות של דת אחרת. הלוואי ואנשי המדע היו מחזירים מלחמה שערה לדת ומנחילים את לימוד המדע לכולם במקום כל אינסוף שעות התנ״ך ומסורת. השיטה המדעית היא שיטה המאפשרת לכל איש לערער על סמכות והשיטה הדתית היא שיטה המרכזת כח בידי מעטים נצלנים. הפוסט הזה הוא לדעתי מייצג של הסכנה האמיתית ־ הצגה פוסט מודרניסטית של מדע ודת כשוות.

  40. אילת ב"צ Says:

    סליחה עפרי, לא יכולתי להתאפק:
    קהל הקוראים מוזמן מאוד לכינוס החמישי לתקשורת המדע בישראל, שיתקיים ב 3-4 בנובמבר באונ' ת"א. http://edu.technion.ac.il/userfiles/news/Scientific_news5.pdf
    בכינוס הרצאות אורח של ד"ר חורחה צ'אם, יוצר והוגה PhD Comics (שזוכה לשבעה מיליון מבקרים שונים בשנה) ושל כתב המדע סשה קרברג, שהפך את עצמו לביו-האקר, כדי לדווח על התופעה. פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה למדעים, תדבר על פיתוח חיסונים, ואחריה יתנהל פנל על חיסון הפוליו בתקשורת הישראלית. פנל נוסף יוקדש לארכיאולוגיה ומקומה בין דיסיפלינה מדעית וכלי ניגוח פוליטי, ומושב הצהריים ייתן במה לדיון כתבי מדע בין לאומי.
    היום השני של הכינוס (4.11) יוקדש לכיתות אמן למדענים ולכתבים שיועברו על ידי חורחה צ'אם, פאביו טורנה (ראש תא כתבי המדע האיטלקי) ודניאלה עובדיה (כתבת מדע איטלקיה, למרות השם הישראלי). אחרי כיתות האמן יתנהלו המושבים המחקריים, עם מגוון הרצאות מרתקות ועדכניות של חוקרים בתחום.

    להרשמה ולפרטים נוספים אנא כתבו ל safracen@post.tau.ac.il. יש להירשם בנפרד לכיתות האמן – וכדאי מאוד לעשות זאת! ההרשמה אינה כרוכה בתשלום.
    אילת ברעם צברי, הטכניון

  41. Sh Says:

    יש לך כמה נקודות שאני מזדהה איתן. לדעתי הלכת די הרבה אוברבורד אבל זה לא נורא אני מניח. אני חושב שהשיח נהיה יותר מקוטב מכל הכיוונים האמת. הזיהוי שלך בין קפיטליזם וחילוניות קצת מיותר ושגוי בעיניי.
    סך הכל נחמד

  42. איריס Says:

    יופי של מאמר. בתור מי שעבדה כמה שנים בקהילה המדעית והרפואית, מוכרים לי השטיקים של כתבי העיתונות לענייני מדע ובריאות. היו רופאים שהיו ממש מסתלבטים עליהם ושומרים את גזירי העיתון במשרדיהם (הם מכרו פעם לכתבת בריאות, למשל, שנוירוכירורג כזה מוכשר הגיע מאירופה – כמובן – כזה שעושה ניתוחי מוח בלי לחתוך את הקרומים שעוטפים אותו). זה ממש מעיד גם על הצורך והאמונה המאגית במדע.
    לתיאוריית האבולוציה יש אכן הרבה חורים וכשאני מנסה לדון עם אנשים עליהם, כאלו שממש חושבים באופן מדעי, מגיבים לטיעונים מדעיים נגדה, כאילו זו אינה תיאוריה אחרי הכל וכאילו הטלת ספק בה שקולה לכניסה למנזר. זה כמו לדבר על הדיכוי המזרחי.
    יש דבר אחד שבו אני לא לגמרי מסכימה איתך: היהדות היא דת שלא דורשת אמונה מאלו שנולדו לתוכה (או התגיירו אליה), אלא ביצוע וקיום מצוות. לגבי האיסלם אני לא יודעת (חוששת לדבר על דברים שאני לא מבינה בהם, שלא אצא ירון לונדון). אבל לגבי הנצרות זה לא מדוייק: בעצם מה שדרוש מנוצרי זה רק להאמין שישו הוא המשיח ובנו של האל וכו'. במובן הזה האמונה במדע היא ענין הרבה יותר נוצרי מאשר יהודי.

    • ofrilany Says:

      תודה איריס. לגבי מה שאת אומרת – אני חושב שאת צודקת חלקית, בגלל זה כתבתי
      "אפילו הנצרות". אבל לא צריך גם להגזים בחוסר החשיבות של איזשהו היבט מעשי
      בנצרות. בקתוליות זה בטוח חשוב – הרי בגלל זה למשל עולה כל הזמן השאלה של יחס
      הכנסייה לאמצעי מניעה, הומוסקסואליות וכו'. לגבי פרוטסטנטיות – גם אם האמונה
      היא העניין המרכזי בה, חייבים להיות בה ויש בה מרכיבים מסוימים שמנכיחים אותה
      בחיים – הליכה לכנסייה, תפילה וכו'. אחרת זאת לא היתה דת אלא רק איזו השקפת
      עולם.

    • אורי Says:

      עיתונות, בין אם חילונית או דתית סובלת מבורות ברוב התחומים אותם היא מסקרת. זו תוצאה של תקציבים שלא מאפשרים כח אדם איכותי ותחקירי עומק.

      אשר ל׳חורים׳ ־ בהרבה תחומים מדעיים ישנם חורים. הידע שלנו מוגבל וגדל ומשתפר כל הזמן. זה לא אומר ש׳כאן נגמר המדע ומתחיל האלוהים׳ ־ אם קופרניקוס היה מקבל זאת הוא לא היה חוקר את תנועת גרמי השמיים. וצריך להזהר מגופים כמו מכון דיסקברי שהם גופים דתיים באצטלה מדעית היוצאים נגד האבולוציה. יש הרבה דיונים על ובתוך האבולוציה בתול הקהילה המדעית, אבל ללא ספק היא התיאוריה השולטת.

      אוטומטית אני חושד במי שאומר שהיא ׳רק תיאוריה׳ וקשה לי להאמין שיש לך רקע מדעי אמיתי.

      אשר לקפיטליזם ־ הוא דווקא תוצר של דת – הדת הפרוטסטנטית. דווקא סוציאליזם צמח מחילוניות.

      • אורי Says:

        ועוד נקודה קטנה על הרומנטיזציה של היהדות כדת סבלנית. הזרם האורתודוקסי השולט בישראל (שולט גם על אופן נישואיו וקבורתו של אדם ועל זכותו להפוך ליהודי – ומכאן גם לאזרח) רדף וחיסל רוחנית ופעמים גם פיסית אנשים שהתחלנו או פיתחו השקפה אמונית אחרת לאורך ההיסטוריה – מחיוואי הבלכי, דרך אקוסטה ושפינוזה עד יל"ג, טו ניים א פיו. קצת יותר גרוע מהרמת גבה של ירון לונדון.

  43. יניב Says:

    גיאורג זימל אמר פעם: "המדע עוסק בכורח האפשרי. הדת – באפשר ההכרחי".
    זה נראה לי קשור לפוסט, עוד לא לגמרי חשבתי בצורה מפורטת איך, אבל זה מאוד יפה אז התחשק לי לכתוב את זה בתגובה.
    חוץ מזה, נראה לי שווה לציין שמעניין שרבים מטובי המדענים היו אנשים מאמינים או לפחות התחבטו עמוקות לאורך חייהם בשאלות של אמונה ושל קיומו של אל/והים. דארווין ואיינשטיין included.

  44. esther ben chur Says:

    אחוז האתאיסטים בקרב המדענים בעולם, כולל ארצות הברית,גבוה בהרבה מהממוצע
    לאמירה של איינשטיין שאלוהים לא משחק בקוביה, נקשרו כל כך הרבה פירושים,דתים מכל מיני כתות מנסים להתלות על המשפט הנל ולנכס את איינשטיין לטובת עינינם.
    בס"ה הכוונה היתה שאין ישות בעלת רצון חפשי, אלא ישנם חוקי פיזיקה
    איינשטיין גם הכיר והושפע משפינוזה.

    דארווין מאידך התחיל בלימודי דת, השתעמם מהם ועבר ללימודי ביולוגיה.במה בדיוק האמין לא שיתף אותנו. אולם לפרסם את ממצאיו חשש, ולא התכוון לעשות זאת בחייו . מוצא המינים נכתב למעלה מ20 שנה לפני הוצאתו לאור. עד ששמע שאחד בשם וולאס הגיע לאותן מסקנות. בכדי לא לאבד את הקרדיט פרסם בלב כבד. למרות שידע שהדבר יפגע מאד באישתו הדתיה.

    אז איפה פה ההתחבטיות העמוקות?

  45. אמיתי Says:

    מתוך התכתבות עם חברים, שאולי תעניין עוד אנשים. (לא היה לי כוח לדייק בציטוטים, סליחה עם עפרי ועם תסריטאי "הערת שוליים")
    —-

    נראה לי שהבעיה עם הפוסט היא שחלק נכון וחלק מקורי, אבל החלק הנכון אינו מקורי והחלק המקורי אינו נכון (זו פרפרזה על משהו מ"הערת שוליים", אני לא מצליח להזכר איך זה נוסח בדיוק).

    החלק הנכון הוא, שגם התופעה החברתית שנכנה "מדעיזם" כפופה לאותם עקרונות כמו כל האידיאולוגיות האחרות. המדענים עצמם (מקבילים לרבנים), מונעים משיקולים של יוקרה ועקרון ההכבדה וגם פרנסה גרידא, ויש מסה גדולה יותר של אנשים ("מאמינים") שבונים את הזהות שלהם עם "מדעיות" ומשתמשים במדע כדי להתנשא מעל אנשים אחרים, ולתחום מי "שייך" ומי "לא שייך" לקבוצת הייחוס שלהם, וכו', אפע"פ שבד"כ הם מבינים די מעט במדע (זה נכון גם לרוב המאמינים הדתיים). אני מוצא שזה באמת רעיון מאוד מועיל, להסתכל גם על מדעיזם באופן ביקורתי, כתופעה חברתית, מבלי להתייחס לתוכן שלו. עד כאן החלק הנכון והלא מקורי (כלומר, לא מקורי מאז אמצע המאה הקודמת, נגיד?)

    החלק שהיה קצת מקורי, הוא החלק שבו הוא ניסה לטעון שבעצם אי אפשר לומר שום דבר אמיתי על האבולוציה, כי זה מסובך מדי, והמציאות מורכבת מדי וכל כתבה שלא תכתב תוביל בהכרח לאמירת שקרים ("לא רק לפישוט האמת – אמירת *שקר*" – זה פסואדו-ציטוט מהזכרון, עם ההדגשה במקור). דברים ברוח דומה נאמרו על המפץ הגדול. לדעתי זו שטות גמורה. גם אני התחרפנתי מהכתיבה הלקויה של ה"ארץ" ועברתי לקרוא על התגלית בגרדיאן, ומצאתי שהניסוח שם בהיר ומובן. ואם מישהו רוצה לקרוא עוד, הוא יכול לקחת את אחד הספרים של דוקינס. ואם מישהו רוצה להבין עוד יותר לעומק, הוא יכול לקרוא את "המלכה האדומה" או איזה ספר חצי-מקצועי. ואפשר גם ללמוד קצת מתמטיקה ואז לשחק עם מודלים מתמטיים. כל אחד לפי רצונו ויכולתו (כן כן, וכמה הון חברתי שהוא חושב שהוא יפיק מזה).

    עוד טענה מקורית ושגויה זה ש"המאובנים לא מספקים הוכחה לאבולוציה" וש"אם המאובנים היו מספקים הוכחה לאבולוציה, אז התגלית האחרונה היתה מפריכה אותה" (שוב, פסואדו ציטוטים). אני משער שאין טעם להסביר למה זה שטות (בסה"כ זה ויכוח על הפרטים של התמונה הגדולה. זה כמו שהשאלה אם התאים הכי חדשים של העץ הם בפנים הגזע או בחוץ (התשובה היא בפנים) לא משנה את העובדה שהעץ גדל, ושיש לו תאים, וכו' וכו')

    אגב, משהו שהוא באמת קצת פיקציה לדעתי זה כל הדיון על "מינים" באבולוציה. כי לא מדובר במינים בהגדרה הביולוגית היום – כלומר יצורים שלא יכולים להעמיד צאצאים פוריים, כי אני לא חושב שיש דרך לדעת מה היה קורה עם הומו-A היה שוכב עם הומו-B. מושג ה"מין" הוא די סתום בעיני באבולוציה, ואם הוא נטול הגדרה גם לפלאנתולוגיים, הרי שהוא פשוט מיותר ומזיק, כי פשוט ככל שמגלים יותר נקודות במפה הזו של ההיסטוריה-גיאוגרפיה של התפתחות האדם, יש יותר ויותר מינים, עד שמישהו בא ואומר "לא, צריך לקבץ את כל אלה למין אחד" אבל לא ברור בכלל שיש משמעות לשאלה, או שאם יש משמעות מדויקת, אז שיש באמת דרך להכריע.

  46. ארך אפיים Says:

    לענין היצ'נס המנוח, ההקשר שלו היה אמריקאי. להזכירך, כאן בארה"ב הדוויה, אתאיסטים הם מיעוט נצור ומבוזה, לפחות בשיח הציבורי המקובל. לצקצק בלשונך על תוקפנותו של היצ'נס זה קצת כמו להטיף מוסר לפלסטינים על דרכי המלחמה בכיבוש שבחרו להם.

    ובעניין אחר, הזכרת לי את את התגובות הנרעשות להחלטת מועצת החינוך של קנזס שההערה "האבולוצי היא רק תיאוריה" לספרי לימוד בנושא. אם הייתי מורה לביולוגיה, הייתי רואה בהחלטה הזאת הזדמנות פז ללמד איך המדע עובד – כמובן שאבולוציה היא "רק" תיאוריה. גם גרביטציה היא רק תיאוריה וגם פיסיקה ניוטונית. השיטה המדעית מכילה בתוכה ספק ושיפור תמידי, וזה הרי הענין.

  47. ארגמן Says:

    מה לגבי "אני דורש ממך לכפור באבולוציה, למרות שאני לא מבין בזה כלום"? הרי גם רוב המתנגדים לתורת האבולוציה לא מבינים בה כלום, כמו רוב המצדדים בה. המדענים הדתיים הם כנראה היחידים שגם מבינים (כמו המדענים) וגם מאמינים (כמו הדתיים) ולכן הם הדוגלים במסקנה שמדע ודת אינם מנוגדים אחד לשני.

  48. עידן Says:

    אכן, ההמון בור, נבער, יהיר ושטחי. אבל לא הבנתי איך החילוניות קשורה לכך? האם ההמון הדתי אינו בור, נבער, יהיר ושטחי בנוגע לבסיס של האמונה שלו? האם אתה מדמיין שהמוני הכפריים התומכים באחים המוסלמים יודעים משהו על התיאולוגיה של האיסלם, או שזה מעניין אותם בכלל? מי מהנח-נחים יודע לומר משהו אינטיליגנטי על התפיסה המורכבת של רבי נחמן? זה מונע מהם לנסות להפיץ את האור שלהם לכל הכיוונים? הדת הזו, שמאיימים שוב ושוב בעלייתה, בגרסתה ההמונית היא ריקה וחלולה כמו החילונות ההמונית. די בסיור בדרום ארה"ב, שם השאלה הראשונה שאתה נשאל היא באיזו כנסיה אתה, ומיד עוברים לדבר על אוכל וכדורגל.

    נראה שהטיעון שלך לוקה באותה רדידות שבה אתה מאשים אחרים. האחים המוסלמים לא הוצאו מחוץ לחוק כי הם דתיים. הרי הווהבים ומפלגת האור שלהם, אל-ג'מעה ושאר הקבוצות האיסלמיות דורשות השריעה הן לא פחות קיצוניות (אם כבר, אז יותר) מבחינה דתית. אתה מתעלם לחלוטין מכל הפוליטיקה הפנימית ומאבקי הכוח ארוכי השנים, התמיכה הזרה הגדולה באחים, מזה שרבים מהמצרים מחשיבים אותם נטע זר, ומהחלוקה הילדותית לדתי-חילוני שלא ממש ברורה לי המשמעות שלה במצרים.

    אותה רדידות מאפשרת לך לקרוא לחילונות המיליטנטית "אחת מהאידאולוגיות המסוכנות בעולם". אידאולוגיה שהיא כל כך רפה שאפילו על חבישת כובע היא לא מצליחה לאסור, וזה עוד בשיא עוצמתה. איפה היא ואיפה שלטון הטאליבן, השיעה באירן, המפלגה הקומוניסטית בסין, התאגידים הרב-לאומיים הגדולים.

    אם משטחים את הכל, אז הכל דומה. אפשר גם לטעון שהדרישה "להאמין במדע", מה שזה לא אומר, דומה לדרישה להאמין באפיפיור כנציגו של ישו. אפשר לקרוא למדע דת, אבל חוץ מלהשמע אנטי, לא ברור מה מלמדת ההגדרה הזו חוץ מלהרחיב את הגדרת הדת כל כך עד שגם שטיפת כלים יכולה לחשב לכזו.

    הרי ברור לך שתורת האבולוציה המודרנית, ובעצם כל תחום מדעי, מסובכת ומורכבת מכל כך הרבה פרטים שאפילו מומחים לתת תחום שלה יכולים לדעת מעט מאוד על תתי תחומים אחרים. אז אנשים מאצילים סמכויות, וסומכים על מומחים. גם אם היה הרבי אומר שהוא לא מאמין במנוע הבעירה הפנימית היו מורמות גבות, אפילו שמספר האנשים שיודעים באמת איך פועל מנוע מודרני דומה לאלה שיודעים באמת כיצד פועלת האבולציה. עבור גסי רוח, מדע מחליף את אלוהים. אולי. אבל האם באמת עולמם של גסי הרוח מעניין אותך?

  49. yanivg101 Says:

    ממה שהבנתי מהפוסט והתגובות שבאו אחריו אני יכול לסכם לעצמי:

    המדע:
    אנחנו חוקרים, בודקים, מגלים דברים וגם עלולים לטעות לפעמים וזה בסדר, רק כך מתקדמים.

    המון העם דור1:
    המדענים הם קודש קודשים והם הוכיחו זאת בכל תחומי החיים וחבל שיש כאלו שמסרבים לשמוע את דעתם.

    המון העם דור2:
    המדענים כבר דואגים לאמת, אנחנו צריכים לדאוג לפיצה….

    (ומי יודע על כמה יבלות דרכתי על הדרך… סליחה מראש)

  50. מרב@ Says:

    המאמר הזה לוקה בכל הליקויים שהוא מלקה בעטיים את האתאיזם, ובנוסף, כתוב משעמם. צר לי. לא עפתי ואני דווקא אתאיסטית שמאמינה שאתאיזם הוא אמונה כמו כל אמונה אחרת.

  51. דניאל Says:

    נדמה לי שהבעיה העיקרית כאן היא בעיית המחשבה – אנשים לא מסוגלים לחשוב את המדע בטוטאליות שלו, אז הם מבצעים בו "טוטאליזציה", שמסתכמת בכמה סיסמאות רפות ומיושנות. בכלל הנטייה האנושית לסכם, להגיע לשורה התחתונה, לנקודה או לעיקר, נובעת אולי מחוסר הסבלנות שלנו לעבוד עם המחשבה בתהליכים האיטיים והארוכים שלה. זו אחת הסיבות שהפילוסופיה נחשבת בעיני חילונים בורגנים לעיסוק "בזוי" או לכל הפחות "מוזר" ו"מיותר". לא רק מפני ש"אין מה לעשות איתו", אלא מפני שהפילוסופיה עוסקת בבעיה של המחשבה, במחשבה עצמה, והתוצרים שלה הם מושגים מופשטים.

    • האמורי Says:

      אתה ממש צודק לדעתי. אם כי אני חושב שגם עיתונות מדע היא לגיטימית, אם לא מתייחסים אליה יותר מדי ברצינות. צריך להכיר בזה שהעיתונות יוצרת מיתוס, סדרה מסוימת של דימויים (התפתחות האדם, המפץ הגדול וכו'), ולא מציגה את המציאות.

  52. עידו צומר Says:

    עֹפרי, אתה כשרון מבוזבז …

    ד"ש לעמיעל וגור, ואף כי אינני יכול לאכול עימם "סאדזה דה ניאמה" או "עוגאלי" יותר, יכולני לישׂא גרוני בתפילה חרישית שיבינו את שכתב אחיהם המבוזבז.

    ובהזדמנות זו ד"ש גם לרדיקל עופר ניימן, היה מצרה שלי באיזה קורס באוני' של החילונים. (מצרה זו לא ממש שגיאה)

    אגב, לא ממש חידשת כלום (יש מאמרים די עניניים רבים על רפיפות המח החילוני הממוצע ועוד מאמרים רבים על רפיפות תורת האבולוציה), וגם אין לך הרבה סיכוי שיבינו אותך בפורום הזה, בניגוד למה שאתה (כנראה) סובר אך אמנם, בסולם ריכטר לשוברי מוסכמות אתה מקבל ציון נאה.

    ברכה והצלחה,
    עידו

  53. עידו צומר Says:

    אגב הברוטליות החילונית ישנה מכפי שאתה חושב,
    ראוי שבתור "משכיל" תקרא קצת מה עבר על יהודים אורתודוכסים בקום המדינה. בעיקר אם היו ספרדים נחותים וחשוכים.

    לכל מני גדים אלכסנדרוביצ'ים שלא יודעים לעשות גוגל:
    * http://www.ha-keshet.org.il/articles/culture/history/gerush.htm
    * http://www.ha-keshet.org.il/articles/culture/history/kesher_yehuda-shenhav.htm
    * עיין ערכים:
    ** כור ההיתוך
    ** ועדת פרומקין
    ** החינוך האחיד
    ** הפנקס האדום
    * ולשם השוואה – מי היה מעז לומר את הדברים הללו היום:
    ** בן גוריון: "עוד שלשים שנה יהיו חרדים רק במוזיאונים"
    ** ז'בוטינסקי: "מי שלא יוריד את הזקן והפיאות לא תהיה לא זכות בחירה"

    ברכה והצלחה,
    עידו

    • גדי אלכסנדרוביץ' Says:

      עידו, הבעיה עם ביצוע גוגל היא שקל מאוד להיתקל בשלל מאמרים, רק שהם טיפשיים וחסרי ערך ובטח שלא ענייניים, ולא ניתן לדעת אם אליהם התכוונת או שפשוט לא חיפשתי מספיק טוב.

      כמובן, גם כאשר מבקשים זה עדיין לא מבטיח שנקבל בתגובה מאמרים מהסוג שביקשתי. המאמרים שקישרת אליהם, למשל, בוודאי שאינם רלוונטיים בכלל. כדי למקד את הנקודה (כי באמת, מה זה אומר "רפיפות המוח החילוני הממוצע"?) בוא תתאמץ קצת ותתמקד במאמרים (ענייניים!) על "רפיפות האבולוציה". להערכתי ונסיוני אם תביא מאמרים כאלו, הרפיפות תהיה בהם.

  54. עידו צומר Says:

    לכתוב על הבורות של ההמון זה די פשוט ולא ממש מועיל.
    רוב (כל?) הכותבים כאן נהנים לרדת על ההמון הנבער תמורת סוכריית הגאווה המכלה את הנפש. נו, שיבוּסם…

    על כל פנים, אתגר אמיתי הוא לכתוב על הבערות של "המשכילים" ו"הנאורים"… (ויש בשפע)

    I dare you

    ברכה והצלחה,
    עידו

  55. esther ben chur Says:

    תיקון שגיאת הדפסה למעלה:תיאורית האבולוציה הוכחה….וכו

  56. עידו צומר Says:

    אקטואליה בנושא כפייה חילונית ניתן למצוא במלחמה הנערכת בעוד אתם קוראים מילים אלו בדף השיחה בויקיפדיה בערך "כפייה חילונית בישראל" בנושא ילדי תימן כן או לא או שששש

    avoir du plaisir:

    https://he.wikipedia.org/wiki/כפייה_חילונית_בישראל#שאלת_אזכור_פרשת_ילדי_תימן

    🙂

    ברכה והצלחה,
    עידו

  57. תומר Says:

    שכשאדם ממוצע נתקל בקונספט מסובך ודורש הסבר, הוא פונה לסמכות כלשהיא בנושא.
    דתיים פונים לרב, שם בריאה היא הקונצנזוס
    חילונים פונים למדע, שם האבולוציה היא הקונצנזוס.

    תרצה לקרוא לשניהם אמונה עיוורת בגלל שלא כולם מומחים?
    אתה מוזמן, אבל לפחות במקרה של אבולוציה, תטעה.
    בהשוואה לתיאוריית הבריאה התנ"כית, תיאוריית האבולוציה היא ההסבר הפשוט ביותר שאנו מכירים להיווצרות החיים. כמובן, לא רק שהסיפור פשוט יחסית, הוא גם נתמך באין ספור עדויות בשטח (למשל, ד.נ.א ועצים פילוגנטים), וגם עדויות שהן בלתי תלויות (התפתחות של איברי ראיה שונים ביצורים שונים)
    האבולוציה לא מסבירה "רק" את הבריאה, אלא הרבה תופעות שונות בטבע אחרי הבריאה.

    לעומתו, הסיפור התנכ"י דורש את קיומו של ישות בעלת מסובכות אינסופית (אלוהים), ואין שום עדות שמצדיקה אותו, פרט לספר אחד ויחיד שנכתב לפני אלפי שנים כשאנשים עוד מתו מנזלת וחשבו שאפשר לעלות רוחות באוב.
    עד כמה סיפור הבריאה אינו מספק את הדעת? היית יכול להחליף בסיפור את דמותו של היוצר בשטן, ועדיין היו לך בדיוק את אותם עדויות והסברים שיש לך היום.

    רוצה לומר – לא כל התיאוריות שוות – תיאוריות שמייצרות מודל טוב של המציאות, עד כדי כך שהן מספקות ניבויים מדויקים, שוות יותר.
    ולכן, גם אם החילוני הממוצע לא יודע להסביר כיצד האבולוציה עובדת במדויק, למרות שזה מה שהוא מאמין בו, לפחות האמונה שלו קרובה למודל שמתאר היטב את המציאות (לא במובן האבסולוטי, אם קיים דבר כזה בכלל, אלא במובן הפרדיקטיבי).

    בהקשר הזה, קרא את הרשומה המצוינת של לא אחר מאשר אייזיק אסימוב:
    http://chem.tufts.edu/answersinscience/relativityofwrong.htm

    נ.ב.
    אגב, אתיאזם מסוכן? לדת, אבל לא לדתיים.

    • עידו צומר Says:

      מה לעשות שהרוב המוחלט של המדענים בהסטוריה האמינו בבורא עולם. ולתערך והפתעתך. סקר חדש בארה"ב גילה כי מתוך 2000 רופאים שנשאלו 76% נמצאו מאמינים בבורא עולם.

      יתרה מכך המינימום של מאמינים נמצא בין הפיזיקאים והביולוגים, וגם שם – רק 41 נמצאו לא מאמינים!

      כל זאת ועוד – במאה ה-21 לא פחות! Amazing אה?

      עכשיו, בוא נעבור לעניין:
      אנא עיזרו לי משׂכִּילֵנו, אני קצת מסתבך …
      במקום לקשקש את המנטרא של עפרי שכולנו חייבים להאמין בדת האבולוציה כי "היא הוכחה מעבר לכל ספק". (חחח חחח)
      אולי תומר, אסתרינקה, או חילוני אחר לרפואה פשוט יכתוב, אפור על גבי מסך את ההוכחה. או תמצית שלה כדי לנבין כולנו על מה מדובר.

      ברכה והצלחה,
      עידו

      • גדי אלכסנדרוביץ' Says:

        שלום עידן. מסקרנות, יש לך רפרנס לסקר שאתה מדבר עליו?

      • תומר Says:

        בעניין הסקר והטענה הנגזרת ממנו – אתה חוטא, או מחטיא את הקורא, בשני דברים.
        א. המדינה נבחרה על מנת לשרת את מטרותיך – ארה"ב בעלת אוכלוסיה דתית עם סטיגמות חברתיות חריפות כנגד אתאיסטים, במיוחד במדינות ה-bible belt. מצער, אבל זה המצב. אם תעשה את אותו סקר באירופה, התוצאות יהיו שונות מהותית.
        ב. המסקנה אליה אתה מוביל את הקורא אינה מתבקשת – למשל, ישנם מדענים שמאמינים גם באבולוציה וגם באלוהים, עבורם זו לא סתירה.
        למשל, תיאוריה אפשרית אחת היא שאלוהים תכנן את הטבע, הניע את המפץ הגדול והניח את העולם לנפשו, משם הכל התפתח כפי שהמדע מבין.
        כך שאותם 76% רופאים, ייתכן מאד שהם מאמינים גם באבולוציה.

        ויש גם את העניין שהם בכלל מאמינים שישו הוא התגלמות אלוהים על פני הארץ, דבר שאתה וודאי מוצא מגוחך בעצמך, כלומר ממילא אתה לא חושב שהם יודעים את האמת… אז איך הסקר הזה עוזר לך? זה לא ממש ברור.

        הבקשה שלך ל"הוכחה" מעלה חשש שאתה לא מבין מה זה תיאוריה מדעית, או מה זה הוכחה מדעית. אולי כדאי לקחת קורס בנושא "הפילוסופיה של המדע".
        לא יודע לגבי אחרים, אבל אני לא טענתי שהאבולוציה הוכחה מעבר לכל ספק אפשרי.
        מתוקף היותה תיאוריה מדעית, תמיד קיימת האפשרות שניתן לשלול אותה, ולכן, אין לה הוכחה במובן המתמטי אבסולוטי אותו אתה כנראה מחפש.
        אני, ורבים כמוני, טוענים שהיא התיאוריה השלמה ביותר שיש לנו להבנת להתפתחות החיים על פני כדה"א.
        והסיבה לכך היא שיש לה אינספור תימוכין במציאות – כאלו שהופכים אותה להכי סבירה מבין כל התיאוריות.
        מה לעשות, זו המציאות המדעית, ולא תוכל לקבל יותר מזה משום תיאוריה פיזיקלית, כימית או ביולוגית.
        אבל, יתרה מזאת, לא רק שהיא הכי סבירה, היא פרדקטיבית – למשל, ניתן באמצעותה לזהות פערים במה שנצפה עד כה – היא יכולה לחזות את קיומן של חוליות חסרות (מין מעבר בין מינים שנצפו), או למשל, מבלי להסתכל בפרט שלם, אלא רק על סמך דגימות ד.נ.א, ניתן לדעת באיזה סוג של יצור מדובר (ד.נ.א של קוף אחד, דומה לד.נ.א של קוף אחר, ואף פעם לא, נגיד, לג'ירפה או צפרדע או ציפור).

        מה פרדקטיבי בתיאוריית קיום האל?
        ואיך ניתן לאשש את תיאורית קיום האל, אם היא אף פעם לא עומדת למבחן?
        איזה ניסוי אני יכול לעשות, שיוכיח את יפריך את קיום האל?

      • צבי Says:

        עדו שלום! ה"ממצאים" שאתה מביא מסקרים שנערכו בארה"ב סותרים ממצאים של סקרים אחרים שאני מכיר. האם היית יכול להביא קישורים לפרסומים המקוריים? שנבין את המתודולוגיה של מחקר שמראה שרוב המדענים מאמינים באלוהים?

  58. עידו צומר Says:

    האמונה באבולוציה מחוייבת ההגיון?

    דעתי האישית: אני אינני יודע אם האבולוציה נכונה או לא
    אבל הנה מה שאומרים כמה חברה בנושא:

    * האסטרונום והמתמטיקאי הבריטי הנודע סר פרד הויל (Fred Hoyle), חישב את הסיכויים להיווצרותם הספונטאנית של החיים על פני כדור הארץ. על פי חישוביו, הוא הגיע לשתי המסקנות הבאות ואמר:* "גם אם כל היקום כולו היה מורכב ממרק אורגני ומשמש לביצוע הריאקציות המקריות, גם אז לא היו יכולים להיווצר חיים באופן מקרי".
    (Hoyle and wickramasinhe, evolution from space. London j.m. dent and sons, 1981, p. 24).

    * "הסיכוי להופעתם של חיים מחומר דומם, קטן מהסיכוי שסופת טורנדו, שתעבור בערמת גרוטאות, תביא ליצירתו של בואינג 747 מחומרי הגלם שבמקום".
    (Robert Shapiro, origins, new york, summit books,1986,p. 127).
    חתן פרס נובל בכימיה, פרופ' איליה פריגוג'ין (Ilya Prigogine), בהתייחסו לתיאורית האביוגנזה אמר: "ההסתברות, שבאופן ספונטאני ייווצרו מבנים אורגאניים ותגובות מותאמות ביותר, המאפיינות מערכות חיים – הינה אפסית".
    (Prigogine Ilya, gregoire nicolis and agnes babloyanz, 1972, physics today, 25, p. 23 – 28)

    * חתן פרס נובל בפיזיולוגיה ורפואה, פרופ' ג'ורג' וולד (George Wald), קבע חד משמעית כי: "די להתבונן בעוצמת המשימה, כדי להודות כי היווצרות ספונטאנית של יצור חי היא בלתי אפשרית".
    (Wald George, scientific American vol. 191, no, 4).

    * פרופ' צ'נדרה ויקראמסינג ((Chandra Wickramasinghe, עמיתו למחקר של סר פרד הויל, סיכם את דבריו, על הסיכויים להיווצרות החיים, במשפט הבא: "לא היה שום מרק קדמוני, לא על פלנטה זו ולא על כל פלנטה אחרת, ואם ההתחלות של חיים לא היו אקראיות, אזי הן חייבות להיות תוצר של אינטליגנציה מכוונת".
    (Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p. 148.).

    • עידן Says:

      לא מפריע לך שכל הציטוטים הנ"ל הן בני יותר מ-30 שנה? הציטוט של וולד הוא משנות החמישים. אגב, אם תקרא את המאמרים ולא תסתפק בציטוטים שהוצאו מהקשרם תמצא גישה מורכבת יותר.
      וולד לדוגמא, לא קבע חד משמעית את מה שכתבת. הוא מציין את העובדה שהדבר מורכב מאוד, ואז עובר לדיון על זמן וההשפעה שלו על הסתברויות. הוא מסיים ב:
      "The important point is that since the origin of life belongs in the category of at-least-once phenomena, time is on its side. However improbable we regard this event, or any of the steps which it involves, given enough time it will almost certainly happen at least once. And for life as we know it, with its capacity for growth and reproduction, once may be enough."

  59. תומר Says:

    הבנתי. כשאתה אומר אבולוציה, אתה מתייחס בעיקר להיווצרות החיים, ולא להתפתחות המינים בכלליות.
    מודה, שאין לי הבנה עמוקה מספיק ברגע הזה של הקיום, כמו גם, שטענות קיצוניות דורשות הוכחות מבוססות מאד.

    אני לא חושב שמישהו יודע איך *בדיוק* נוצרו החיים.
    אבל, כן נערכו ניסויים שניסו לשחזר את התנאים של כדה"א הקדום, ואחד התוצרים היו חומצות אמינו – אבני בניין של החיים כפי שאנחנו מכירים אותם.
    מכאן ועד משהו שאני ואתה נקרא לו חיים, הדרך עדיין ארוכה, אבל לפחות יש לנו סוג של התחלה.

    ראה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

    אם אתה נשאר סקפטי למרות תוצאות הניסוי (גם אני לא משוכנע לגמרי שכך נוצרו החיים בדיוק, והרי, מי יודע את האמת לאמיתה?), זו זכותך המלאה והבריאה.
    אבל, קיומו של פער בהבנה המדעית, גם אם לעולם לא יתמלא, לא מעידה על קיומה של ישות בעלת מסובכות אינסופית שאינה ניתנת לתיאור, וכמובן גם לא ממש עוזרת לקדם את המדע.

    מעניין למשל, שאין שום תיאוריה מדעית שמסתמכת על קיום אלוהים, למרות שמדענים רבים עדיין מאמינים.

  60. מ.א Says:

    עפרי, הפוסט הזה מעולה. התגובות לעומת זאת קצת מדכאות. מה הבעיה להשאיר מרחב פתוח לרגע? לא להילחץ ישר עד מוות, תיאסטים ואתיאסטים כאחד, תנוחו.

  61. esther ben chur Says:

    להעמיד את האבולוציה מול אמונה בדת היא שטות שחשבתי שכבר פגה מן העולם. בניגוד לאמונה דתית ישנן הוכחות למכביר שהאבולוציה נכונה,ובניגוד לתיאוריות אחרות כגון מכניקת הקוונטים ,היא אפילו פשוטה להפליא ואין צורך להיות גאון בכדי להבינה.

  62. ביולוגיה תאורטית Says:

    מאמר נכון וצודק. בתור מי שלמד ביולוגיה, ראשית, האבולוציה אינה מסבירה כיצד התפתח היצור החי הראשון (אביוגנזה). היא פשוט מתחילה מאורגניזם קיים בתור נקודת פתיחה. טיעון הבריאה עונה על כך מצוין.

    מדענים אף מצאו מנוע אורגני בבקטריה:

    מנוע כידוע מחייב תכנון. גם אם הוא מתרבה או מורכב מחומר אורגני (התנגדות פופולארית בקרב תומכי האבולוציה היא לטעון שאורגניזמים, בניגוד לאובייקטים רגילים, מתרבים ועשויים חומר אורגני. אך גם מנוע העשוי חומר אורגני הוא מנוע לכל דבר).

    לפי תיאורית האבולוציה הדמיון בין המינים מעיד על מוצאם המשותף. הפרכה לדבר- גם שתי מכוניות של אותו יצרן לעיתים דומות מאוד אחת לשניה. אך זה מוכיח יצרן משותף ולא מוצא משותף. אגב, גם הבננה זהה גנטית לאדם בכ50%, זבוב פירות ואדם חולקים כ60%, חולדה כ92%ושימפנזי כ96%.

    מעולם לא נצפה יצור ממשפחה אחת ההופך לסוג אחר (למשל חתול לכלב או קוף לאדם, ואגב, גם כל מיני הכלבים נותרו כלבים, עם ואריאציות בתוך המין עצמו אך לא מחוצה לו(יתכן שהכלב והזאב חולקים אב משותף אך עדיין הוא יהיה דמוי-כלב). ולכן, מעולם לא הוכחה תיאורית האבולוציה, שלפיה יצור מסויים יכול להתפתח לכדי יצור ממשפחה אחרת (תאמין או לא, אבל לפי האבולוציה הלוייתן התפתח מיונק קטן דמוי כלב). גם עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה מושגת ע'י מוטציה נקודתית ולא יצירת מערכת חדשה. והחיידק נותר חיידק ולא התפתח למשהו שאינו חיידק.

    טענה נוספת היא כי ניתן לסדר בהיררכיה יצורים מסויימים כדי להציג שושלת התפתחותית. שוב- ניתן לסדר בהיררכיה גם כלי רכב. למשל: מכונית–>רכב מסחרי–>משאית. אבל זה לא מוכיח שהן התפתחו אחת מהשניה. גם לו היו מתרבות או מכילות dna.

    בטוחני שהאתר הבא יעניין אותך שכן הוא קשור לנושא ומציג בעיות רציניות בתיאורית האבולוציה. המאמרים המועלים שם נכתבים ע'י דר' בתחומם ומציגים את כשלי התיאוריה:

    https://answersingenesis.org/evolution/

    בברכה, …

  63. עמי Says:

    חייב להגיד שלי כל העניין נשמע כמו הטפת מוסר מיותרת כשהמטרה האמיתית של הכותב היא להשמע חכם. אני אישית מעדיף אמת חלקית משקר שלם.
    דע את האוייב האמיתי של דרך החיים שלך, למה תמיד חכמולוגים נוטים להלקאה עצמית?

  64. Gil Arazi Says:

    הכתבה מצליחה לערבב יפה את כל האתאיסטים בתוך המגרש של עצמם
    ומסיחה אותם משאלה יותר פוליטית

    האם ראוי שמערכת החינוך בארץ תמשיך ללמד רק את סיפור הבריאה?
    לא אתפלא אם יתברר שכותב המאמר בעצמו
    תומך בהכנסת לימודי אבולוציה לתוכנית הלימודים

  65. רוחו Says:

    ההיפך הוא הנכון
    1. המדע תמיד מדבר על "תיאוריות" ועל דעות של מדענים, שלא כמו הדת שתמיד מדברת על "עובדה מוגמרת" המבוססת על ספר שבו מישהו סיכם את כל מה שהעבירו בע"פ במשך אלפי שנים.
    2. אולי אותך תורת האבולוציה מבלבלת אבל דווקא בגלל העובדה שנכנסים לרזולוציות מאד מאד גבוהות והויכוחים הם על פרטים.
    3. המדע מעודד ויכוחים על נושאים כי ויכוחים מעודדים מחקרים.
    4. הויכוח הוא בעיקר על אם אנחנו תוצאה של מיזוג כל מיני מינים או שאנחנו מיזוג של מספר מינים מצומצם וכל השאר נכחדו, ולא על קיומים של מינים אלה או אי קיומם.
    5. האבולוציה קיימת וזה אפשר לראות אפילו בהפרשים של דור אחד. תחפשי מידע בנושא ילדים שנולדו לדור שהיה במשבר מזון ממושך, תראי שיש להם קיבה קצרה יותר, תאומות שהופרדו למדינות שונות והילדים שלהם בנויים גופנית לקבל את המזון המקומי והמחלות המקומיות.
    6. שלא כמו הדת, אף אחד לא מכריח אותך להאמין בזה פונדמנטאלית, יש לך הוכחות סוטרות, את מוזמנת להראות אותם. מה שאת הבאת הם הוכחות לקיום של אסקולות שונות, לא של סטירות בתורה.

  66. הקדוש ברוך who Says:

    זה נשמע קצת כמו טיעון איש קש. אתה לא חיב להאמין באבולוציה כדי להיות אתאיסט. כל מה שאתה צריך זה לא להשתכנע מאף הסבר דתי. כל תיאוריה מדעית יכולה להיות לא נכונה. הפרכתה של תיאוריה מדעית, לרבות תורת האבולוציה לא תשלול אתאיזם. אתאיסט לא חייב לספק הסבר למוצא המינים. כדי לשלול אתאיזם יש להוכיח באופן פוזיטיבי את נכונות הטענות העובדתיות העומדות בבסיסה של הדת המתיימרת להיות הנכונה.

    זה מה שהופך את החילוניות לרציונלית יותר – הדרישה לראיות לנכונותו של ההסבר התיאולוגי לא האמונה בנכונותה של תורת האבולוציה.

    תורת האבולוציה היא ניתוח של הראיות הקיימות לעניין מוצא המינים. יתכן שהניתוח הזה מוטעה אבל מה שאנחנו יודעים הוא שזה תהליך של איסוף ראיות וניתוחן, תהליך של בחינה וביקורת, תהליך שבו התיאוריה שורדת חרף הניסיונות למצוא בה פגמים. מה שרציונלי הוא התהליך לא התוצאה. הפרכת תורת האבולוציה אם תקרה, תקרה באותם כלים – איסוף ראיות, ניתוח הראיות, בחינה וביקורת.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: