איך ייתכן ה"דו" בדו-לאומיות?

by

יריב מוהר

דווקא בתור מי שתומך מאוד באתוס דו-לאומי בישראל אני נדהם מאי-ההכרה בלאומיות היהודית בקרב מי שאמורים לתמוך בדו-לאומיות בשמאל הראדיקלי. בעת שרואים ניצנים לפריחת הדו-לאומיות כקבוצה סוציולוגית – עם טקסי זכרון אלטרנטיביים, מקומות בילוי (כמו בר האנה לולו או אל ביר), רשת בתי ספר דו-לשוניים וכו' – ראוי לעמוד על העניין הזה ביתר שאת. איך ניתן שתיהיה זו "דו" לאומיות כשיש צד אחד הגאה בלאומיותו וצד שני במחנה הדו-לאומי, היהודי-שמאלני-ראדיקלי, שחלקים נרחבים בו דוחים את הלאומיות היהודית מכל וכל?

בתכתובת פנימית עם כמה ממכרי הרדיקליים על נושא מסויים ציינתי כבדרך אגב כי "מן הסתם זה ברור שדחיקת האחר הפלסטיני לא הייתה מטרתה היחידה ואף לא העיקרית של הלאומיות היהודית שהתגבשה בישראל" [בכוונה לא השתמשתי במונח הטעון צ.י.ו.נ.ו.ת]. וכמה מהם השתוממו: בוודאי שהמטרה היחידה של הלאומיות היהודית הייתה נישול הפלסטינים. ומה עם זכות ההגדרה העצמית? כנראה שהיא לא ראויה להינתן למי שזהותם היא, כביכול, נישול האחר ותו לו. "גישה זו אינה נבדלת עקרונית משלילתם של הציונים את הלאומיות הפלסטינית", כתב אמנון רז-קרקוצקין, כשטען כי עיסוק בדו-לאומיות ודה-קולוניזציה מחייב את הפוליטיקה הראדיקלית לעסוק בזכויות הקולקטיביות הלא ברורות של היהודים בין הירדן לים, אולי אף יותר מאשר בזכויות המעוגנות של הפלסטינים. אך נדמה שהשיח הזה נותר סקולרי בעיקרו, גם  בקרב ערבים וגם בקרב יהודים.

נדמה לי שכדי להגיע לפסילה כמו שציטטתי מעלה, של הלאומיות היהודית, דרושה צורת הסתכלות המבוססת על ניתוח הלאומיות מתוך פרקטיקות ברמת המדינה, מבלי להתחשב כלל באמונות ועולמות המשמעות של הפרטים הלוקחים חלק בקולקטיב הלאומי. יש בכך הרבה חוכמה, אבל הניתוק המוחלט והקיצוני מהרמה של האנשים הפשוטים, "השחקנים", עומדת בניגוד לשכל הישר, להיבטיה המרובים של המציאות החברתית כמו גם להסכמות אליהם הגיעו בדיסציפלינות של מדעי החברה, לאחר שיח ומחקר רב, בדבר הצורך בסינתזה בין הרמה המבנית לפרטים האנושיים המקיימים ומבנים תופעות חברתיות כמו לאומיות. ואם משקללים גם את האנשים עצמם, הרי יש לשאול:  האם כל ישראלי שמרים את הדגל בגאווה ביום העצמאות חושב קודם כל ובעיקר על נישול הערבים? ואם לא, האם ישנה איזו לאומיות יהודית-ישראלית מופשטת המנותקת עד כדי כך ממה שמאמינים הפרטים הנושאים את אותה לאומיות בתודעתם ובהתבטאויותיהם הציבוריות?

כידוע, חשש דמוגרפי במערכה הראשונה סופו ניקוי אתני במערכה האחרונה. אפשר שבפועל הרעיון של כינון בית לאומי ליהודים בארץ ישראל, שמחייב לדעת רבים גם רוב ושליטה יהודית, לכל הפחות טומן בחובו את הפוטנציאל לנישול, דחיקה ואף גירוש בפועל של המיעוט הלא-יהודי שחי בארץ. וזה כבר הוכח כפוטנציאל שהתממש. אומנם הרעיון של בית לאומי דווקא לא נושא הכרח לשליטה או להיות רוב, והסוגיות הללו מאפיינות מתחים ביחסי רוב -מיעוט במדינות רבות, אפילו במערב אירופה. רק שלאור טראומות העבר של העם היהודי, הוא חש ביתר שאת שלא תיתכן כל ערובה לביטחונו מלבד להיות רוב עם שליטה בלעדית במרחב בו הוא חי. לפלמים והצרפתים בבלגיה, למרות מתיחות מסויימת, אין סף רגישות כה נפיץ. אבל ראו, ברגע שמגיעה למדינתם הגירה מוסלמית, ותיזה על סכנת השתלטות, שגזענים לבנים מלבים באגדות וקיצוניים מוסלמים בהתבטאויות, פתאום חרדתו של הרוב הבלגי הלבן גואה ואין לדעת היכן תעצור. אם כך אצל הבלגים, אין פלא שלהיות מיעוט או אפילו לחלוק ריבונות עם ערבים זו סכנה קיומית לפי תפיסתם של רוב היהודים בלאומיותם. שינוי של התודעה הקולקטיבית הזו ייקח זמן, וידרוש לא רק תהליכים פסיכולוגיים או אידיאולוגיים אלא תמורות באתוס הלאומי, הפוליטי והדתי במרחב סביבנו כך שהתחושה הזו של סכנה קיומית מהאחר תיעלם. עמד על כך היטב פרופ' רז- קרקוצקין במאמרו הנ"ל. בכל מקרה אנו עוד רחוקים מנסיבות בהן הישראלי-יהודי הממוצע יחוש בטוח לחיות במזה"ת תחת משטר שאינו הגמוניה יהודית יציבה.

כך יוצא שבינתיים יש בלאומיות היהודית מרכיב שרואה הכרח קיומי בנישול ודחיקה. זהו מאפיין חמור הצמוד ליישומה בפועל של הציונות אבל זהו גם מאפיין נסיבתי, וקשה להגדירו כמטרת הלאומיות היהודית או כמהותה. עם זאת בטווח הנראה לעין הלאומיות היהודית היא אכן לאומיות מנשלת דה-פאקטו להבדיל מלאומיות המקיימת יחסי שכנות תקינים והנפתחת בהדרגה להרחבת בסיס זהותה. המצב עגום, אבל הדרך לסדיקתו אינה רטוריקה המציעה את מחיקת הלאומיות היהודית מהיסוד וכינון משהו חדש ושונה לחלוטין. רטוריקה כזו מן הסתם רק מחזקת את תחושת הרדיפה והסכנה הקיומית ההופכת את הלאומיות היהודית ליותר מסתגרת, תוקפנית ואף מסוכנת לעצמה ולסביבה.

תמונת המראה לכך היא הלאומיות הפלסטינית, משום שזו חוששת בעצמה מלהיות מיעוט. אביא פה ציטוט של ז'בוטינסקי שמצטט בתורו תשובה חדה ומבריקה של בטאון פלסטיני מתחילת המאה ה-20 לנאום פייסני של סוקולוב –

"על נאום זה השיב העתון הערבי 'אל כרמל' במאמרו הראשי, שאת משמעו אני מוסר על-פי הזכרון אך במדוייק. […]מובן, שהציונים אינם חולמים עכשיו לא על גירוש הערבים, לא על דיכוים ולא על ממשלה יהודית; מובן, שברגע הנוכחי הם רוצים בדבר אחד בלבד – שהערבים לא יפריעו להם לעלות. הציונים מבטיחים, שהם יעלו לארץ רק בהתאם לכושר-הקליטה הכלכלי של ארץ-ישראל. אך בעניין זה לא היו לערבים ספקות מעולם: הרי דבר זה מובן מאליו, […] 'רק בזה' רוצים הציונים; – ודווקא בזה אין הערבים רוצים, משום שאז ייהפכו היהודים לרוב, ואז ממילא תוקם ממשלה יהודית, ואז יהא תלוי גורלו של המיעוט הערבי ברצונם הטוב של היהודים; ושלא נוח להיות מיעוט, – על זאת היהודים עצמם מספרים בדרך נמלצת מאוד. ומשום כך אין כאן שום אי-הבנות. היהודים רוצים בדבר אחד בלבד – בעליה חופשית; והערבים דווקא בעליה יהודית זו אינם רוצים."

הפוביה מלהיות מיעוט, פוביה בעלת הפוטנציאל לאלימות ונישול, איננה, אם כן, נחלתה של הלאומיות היהודית בין הירדן לים. וודאי שיש מידה רבה יותר של צדק בידי הפלסטינים שכעם ילידי לא היה זה הוגן ואף לא אנושי כי יחוו תהליך נישול לאומי מידי ציונים אירופאים הבאים לפה בניגוד לרצונם תחת שלטון של הקלוניאליזם הבריטי הדכאני. אבל מרגע מסויים, לאחר שנולד פה דור חדש, שאלת ההגעה לארץ קצת פחות רלוונטית – הרי לא ראוי להעניש את בנותיהם ובניהם של המתיישבים הציונים הראשונים, כפי שלא ראוי להעניש את צאציו של פושע. כעת יש פה פשוט שני קולקטיווים לאומיים שלא מוכנים להיות מיעוט, ולשניהם נימוקים היסטוריים כבדי משקל.

נכון עוד שכיום הרבה יותר פלסטינים (בוודאי מקרב אזרחי ישראל) מאשר יהודים מוכנים לחיות בהשלמה כמיעוט לאומי בישראל הריבונית. גם תמיכה מסוימת בזכות השיבה לא מבטאת בהכרח חשש מהיות מיעוט ולא תוביל בהכרח לרוב פלסטיני. הלאומיות הפלסטינית התגברה טוב יותר על הפוביה מהיות מיעוט. ובגלל שבידי הישראלים הכוח, טבעי לצפות שדווקא הם, יותר מאשר הפלסטינים, יקדמו שינוי אווירה ביחסים בין העמים ובין רוב ומיעוט.

אבל כשזה נוגע ליהודים וערבים במזרח התיכון כולו, יחסי הכוחות והתפקידים קצת משתנים. ישראל היא אולי מעצמה אזורית אך היא עדיין מאכלסת מיעוט קטנטן במזה"ת שהרוב צריך לדעת להכיל ולהושיט לו יד שמציעה הוגנות וקבלה, לצד תביעה קשוחה להפסקת דיכויים של הפלסטינים. היוזמה הערבית היא צעד בכיוון הנכון, וישראל אוטמת את אוזניה אליו. אבל לצדה יש לא מעט מפגנים של חוסר קבלה של מיעוט יהודי כקולקטיב לאומי במזה"ת – חוסר קבלה המקופל בריבוי המשמעויות של המונח "ציונות", שליהודים אומר "זהות קולקטיבית" (כשנישול וייהוד אולי נתפשים כאמצעי לשרוד כקבוצה) ועבור הערבים אומר מושג זה פשוט "ייהוד ונישול" כמטרה אינהרנטית לעצם הזהות היהודית-לאומית.

לכן סוגיית המהות של הלאומיות הישראלית (או הפלסטינית), כמהות מנשלת, היא סוגיה עקומה. היא נכנסת לסדק בו השפה מפסיקה לתאר מציאות חברתית ומתחילה לברוא אותה. איום על כלל הזהות היהודית (או הפלסטינית) הקולקטיבית – שהיא כיום בפורמט לאומי יותר מאשר דתי-תרבותי – לא יוביל אותנו לדו-לאומיות וחיים ביחד ואף לא לחיבור למרחב המזרח תיכוני. מה שדרוש הוא ערעור על הפוביה מלהיות מיעוט – פוביה זו היא המקדמת נישול ואף ניקוי אתני בעת הצורך. לכך דרושים לא רק שכנועים אינטלקטואליים, אלא ייסודם של מבנים חברתיים אמיתיים – ייסודו של מיעוט לאומי שהוא דו-לאומי ורב-תרבותי, מיעוט המהווה דוגמא ומופת לחיים הגונים ביחד, מעבר לטראומות העבר, מיעוט עם מוסדות, טקסים, סמלים וריטואלים משלו, אולי אפילו דגל נפרד. מיעוט שמכיל בפועל שתי זהויות קולקטיביות ולא רק אחת. כי רק זהות מכילה באמת היא ערובה לביטחון, שכן השואה והנכבה ארעו שתיהן בגלל הלאומנות האקסקלוסיבית ולא רק בגלל הגרמנים או הציונים או הערבים כקבוצות קונקרטיות. אפשר שההכלה הזו היא פרקטיקה של ביטחון לא פחות מפרקטיקה של צדק.

תגים: , , , ,

98 תגובות to “איך ייתכן ה"דו" בדו-לאומיות?”

  1. ד.ר Says:

    בקשר לבלגיה, קודם כל, הבלגים דוברי הצרפתית אינם צרפתים. הם, ובכן, בלגים. ואלונים, אם כבר (למרות שבבריסל זה לא כל כך פי.סי להשתמש בשם הזה).
    בקשר לפלמים, מעניין לראות איך הספרטיזם הבדלני שלהם משתלב בדיאלקטיקה של האיחוד האירופאי. ה-N-VA, המפלגה הלאומנית הפלמית, היא ככל הנראה לא רק תנועת השחרור הלאומי הריאקציונרית ביותר באירופה בהקשר של שאר הסעיפים באג'נדה שלה (הגבלות על הגירה, כלכלה ליברלית וכו'), אלא גם התומכת הנלהבת ביותר מביניהן של פרויקט האיחוד. באופן פרדוקסלי משהו, דווקא כשהגבולות מיטשטשים יותר מדי ואפילו נעלמים כליל, קל יותר לדבר על לאומיות אתנית סופר-דופר-אקסקלוסיבית, במיוחד כשהיא מגיעה מהצד של החזקים. לחיי הרפובליקה החמושה והממוקשת של רמת השרון.

    • יוסי Says:

      ראקציונרית באיזה כיוון? תומכי כלכלה ליברלית בד"כ גם תומכים בהגירה חופשית, מפלגות העובדים מצד שמאל הן בדרך כלל אלו שמבקשות לחסום הגירה. זה מה שהיה לויקיפדיה להגיד:

      A label for the political orientation of the N-VA is difficult to find as the party combines both left and right-wing policies. According to its 2009 election programme for Flanders, the N-VA is economically liberal and ecologically green. It supports public transport, open source software, renewable energy and taxing cars by the actual number of kilometers driven. It wants more aid for developing countries but also more compulsory measures to require that immigrants learn Dutch.

      וה"פרדוקס" שאתה מעלה הוא מאוד פתיר: המסגרת האירופית הסדירה חופש תנועה של אנשים וסחורות על פני היבשת מבלי לפגוע בריבונות של המדינות השונות (למרות שמצב זה עשוי להשתנות בקרוב). בהיעדר קונפליקט, המדינות הרב-לאומיות השונות כבר לא יכולות לתרץ את קיומן בצורך להגן מאויב חיצוני ולכן הן מתפרקות.

      בניגוד למה שאתה רומז הישויות שמבקשות הגדרה עצמית הן לא קסנופוביות בגדול ומה שהם מבקשים זה בסה"כ יותר שליטה על מה שעושים בכספים שלהם ומה שמלמדים בבתי הספר הספר שלהם. כל פרויקט שיקדם סחר חופשי בצורה כזאת יתקדם בהכרח לכיוון של שיתוף פעולה בין-לאומי מחד והגדרה עצמית מאוד לוקאלית מאידך. רמת-השרון החמושה תהיה חמושה רק בנשק הגנתי והיא תהיה מאוד מסבירת פנים לזר (בכל פנים, יותר מישראל החמושה והממוקשת, אותה היא תחליף).

  2. Ofer Says:

    יריב, אבל מהי ה"לאומיות" הזו? אני מכיר דת יהודית ואני מכיר ציונות. רק בשוליים יש זרמים אחרים, כמו העברים (aka הכנענים) אם אתה מלין על חבריך שהם לא מוכנים לתת לגיטימציה לציונות, אולי…לא כדאי להלין, לפחות לא לפני שהציונות תקבל צביון שונה לחלוטין.

    • יריב מוהר Says:

      או שיש עיקרון הגדרה עצמית לכל או שאין. אם תנתח את העם הפלסטיני לפי הלאומו-מטר שלך, ייתכן וגם תמצא אותו לא לאום.

      היהדות היא מזמן לא רק דת. רוב היהודים רואים עצמם חלק מהלאום היהודי – לפחות בארץ. והם לא בתודעה כוזבת או שיט מתנשא מהסוג הזה

      • דודי Says:

        מעולם לא הייתה "רק דת" – הביטוי הזה יכול להיאמר, אגב, רק מפיו של אדם חילוני, ועד הדורות האחרונים כמעט שלא היו כאלה. אבל זה באמת לא משנה, הואיל ובמציאות כיום היהודים בישראל הם קבוצה נבדלת גם לפי הלאומומטר המחמיר ביותר.

    • רני Says:

      ברוח הכי טובה, "לא לפני…" זו האמירה הכי גזענית שיש בעולם. השחורים בארה"ב
      יקבלו…לא לפני. האפרטהייד בסעודיה כלפי נוצרים לא יפסיק לפני…. ישראל תיסוג
      לקו הירוק לא לפני…. מי אתה או הוא או היא או הם או הן שיגיד לי לא לפני….

      • מר טרול Says:

        רני עם כל הכבוד מה הקשר בין "לא לפני…" לגזענות?
        לשבת ולהבטיח בלי כוונה לתת זו סתם רשעות.

  3. דרול Says:

    שלום יריב!
    אני מקווה שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה ומספר לך דברים שאתה כבר יודע.

    ברור לכולנו שהמהות הלאומית הישראלית יהודית , נוגעת מעט מאוד ב"נישול" , "כיבוש", או "דיכוי". מוטיבים כאלו נתפסים, גם אצל לאומנים, כמוטיבים שליליים שמסביבם לא ניתן, או לא רצוי לבנות זהות לאומית.
    אני סבור שהזהות הלאומית הישראלית מורכבת מכמה אלמנטים ידועים כמו "שארית הפליטה" , "כיבוש השממה" , "מעטים מול רבים" ו"שאיפה למצויינות". דווקא אין בה הרבה מהפרטיקולריות – סינגולריות שמשותפת לזהויות לאומיות רבות באירופה.

    על עובדות אלו, קל להסכים, כמו שקל להסכים על המציאות אותה אתה חושף כאן, לפיה האקטיביזם האנטי ציוני , רואה בלאומיות הישראלית, איזו ישות שמטיבה כובשת-מנשלת- מדכאת .

    קודם כל, בוודאי שבתנאים כאלו לא תיווצר הוויה לאומית מתוך אותו אקטיביזם אנטי ציוני. זה מה שאתה טוען וזה ברור מאליו ומכאן המסקנה שאותם אקטיבסטים , יכולים לטעון שהינם תומכים בדו לאומיות, אבל בעצם כל עיניינם האמיתי הינו החרבת הישראליות.

    אם תשאל למה, כר עניתי לך בעבר. כל הסכרסוך המזרח תיכוני הינו רק צל של העימות ההיסטורי בין הציוויליזציות המערבית והמזרחית. הדו לאומיות ,נמצאת באותו הצד של של הלאומיות הישראליות ואילו הלאומיות הערבית , מצויה בצד השני.
    לכן, בפרספקטיבה של מלחמת תרבות כלל עולמית, תמיכה בדו לאומיות בישראל, כמוה תמיכה ב"כיבוש".

  4. רועי Says:

    לא מוטב בלא לאומיות כלל? קונפדרציה על-לאומית, במתכונת שווייץ או ארה"ב שלפני החוקה תהיה יציבה בהרבה, להערכתי, מנסיון מתמיד לאזן בין שני לאומים (נוסח לבנון). ממילא יש בין הירדן לים יותר מאשר רק שני לאומים. כל מחוז יכול לאמץ אילו לאומיות וימי שואה שמתחשק לו, בעוד שהמסגרת הכללית תהיה אגנוסטית לכל זה.

    • יער Says:

      אני עם רועי.

      ראוי להזכיר שהציונות אינה התנועה הלאומית היחידה שפעלה בשם הלאום היהודי; היו גם ה"בוּנד" וה"טריטוריאליזם". גם הזרם של הציונות שממנו צמחה המדינה הוא זרם קיצוני מאוד והיו לו אלטרנטיבות פחות אקסקלוסיביסטיות כמו ברית שלום. תנועת השומר הצעיר האמינה בדו־לאומיות ומאוחר יותר אחרי שתפסה אדמות פלסטיניות שינתה את עמדתה באופן לא רשמי.

      אני באופן אישי מתנגד לרעיון של הלאומיות באשר היא, גם זו הפלסטינית. המדינה צריכה לשמור על זכותם של אנשים לקדם את השפה שלהם, הספרות שלהם, הנרטיב ההיסטורי שלהם וכו' אבל לא כחלק מתרבות המדינה כולה; נקרא לזה: לאומיות, אבל ב־ד' אמותיכם.
      בסופו של דבר ביסוד הלאומיות נמצאת התפיסה שקהילה אקראית ומקרית של אנשים שמדברים שפה דומה קשורים אחד לשני היסטורית, תרבותית ומשפחתית באופן שחוזר לאיזו פרה־היסטוריה מיתית. לאומים באירופה שוכחים שיש להם דיאלקטים שונים ומסורות איזוריות ושהגבולות של המדינות שלהם הם מקריים והפרידו פעם את אותן אוכלוסיות באופן אחר. הלאומיות היהודית בצורותיה השונות מנסה להשכיח את הייחוד של הסיפורים השונים של יהודים מארצות שונות.
      הלאומיות היא רעיון בדלני שלא מסוגל להכיל הטרוגניות תרבותית. כשלרעיונות האלימים האלה נותנים מדינה וצבא זה נגמר ברע.

      מן הבחינה הזאת הייתי מעדיף מדינה על־לאומית או אל־לאומית שמשאירה את האמונות הטפלות של אזרחיה למסגרות הקהילתיות המצומצות יותר ולא מכתיבה אותן כחלק בלתי נפרד מן האזרחות.

      • רני Says:

        בעולם הדמיון הכל מושלם- רק תלוי בדמיון. בעולם האמיתי מה שיער מעדיפה זה סיכון להשמדה מוחלטת ראה מה קורה למאות קבוצות ילידיות ביבשת אמריקה. כך גם קרוב לכאן. יוונים וארמנים היו כמו יהודים וצוענים בהמון מקומות. מאודסה ווינה עד אלכסנדריה. הם לא התאימו למודל ה"לאומי טריטוריאלי". עד שלא יצרו לעצמם טריטוריה, כל דמיון בינה לבין טריטוריות היסטוריות היה דימיוני, שלא לומר שקר. ארמניה אינה בארמניה ההיסטורית ויונים היו מלפני ההיסטוריה בתורכיה. הברירה הייתה בין פיקציה לבין השמדות. מה מצב היוונים והארמנים באלכסנדריה? מצבים דומים יש באפריקה ובמזרח הרחוק. בלי מסגרת גיאוגרפית למיעוטים נשקפת סכנה שיעלמו יתערבבו וידוללו לכלום בשלום או שירצחו עד האחרון שבהם. זה סיכון כה מוחלט שגם אם הסיכוי לכך נמוך לא כדאי לקחת.

      • מר טרול Says:

        רני קודם כל אתה צודק לגבי העובדות. אבל מה זה חשוב כרגע.
        אנחנו לא לפני איזה מבחן בפקולטה להדגמת חכמת הנבחן. אנחנו לפני מערכת בחירות. מערכת הבחירות הזאת יכולה להכריע גם בעניין הרבה מהעניינים שכאן צרכו כבר כל כך הרבה מילים. מערכת הבחירות תציף אותנו בעוד הרבה מילים וסיסמאות. אין לי ספק שאף לא אחת מהן תשא את תמונתו של זיגמונד (נו טוב ד"ר פרויד) ואף לא אחד יקרא את גוטווין לפני תשדיר הבחירות.

        במערכת הבחירות של 1999 מצחו הנחוש של ביבי הכריע. גם במערכת הבחירות הזאת תוצג אותה הנחישות, סיכוי טוב קיים – (נו טוב יש לכם ודאי ביטוי טוב יותר לסיכוי הקיים) – ששוב אותו המצח ינצח. כאז כן אתה אנחנו חוזים במופע האימים של הדחליל הגרעין האיראני.
        כבר הורגלנו לשמוע שמטוסי חיל האויר תקפו שלושה……(תבחרו אתם בביטוי ההולם) ברצועה בתגובה לשלושת נפגעי החרדה מהמטח האחרון בסדרה.

        בקיצור מה אני בסך הכל רוצה לומר?
        לא שמעתי אף לא אחד מחוצבי הלהבות ומפלסי הדרכים אל האושר הנצחי שמנסה להציג איזה ניתוח חכם איך זה קורה? ולמה?
        אף אחד לא עצר לשאול את עצמו איך ובמה אולי גם הוא תרם לאותו המחדל, שאחרי קיץ הצדק החברתי אין בעין אלטרנטיבה למלך ביבי.

    • יריב מוהר Says:

      מדובר פה בטור על לאומיות כאתוס אזרחי, לא על הכתבה מלמעלה ע"י מוסד המדינה [לא על מדינה המחייבת אותך להיות שייך לאחד משני לאומים ולהיות נאמן לאחד משניהם]. אנו מדברים על מסגרות תרבותיות [להבדיל ממדינתיות] של דו-לאומיות. אם תרצה זו כמעט דו-תרבותיות עם נגזרות ותביעות פוליטיות להריבונות ומשילות, אבל לאוו דווקא אקסלוסיבית, אלא כזו שבה המדינה היא מדינת כל קהילותיה ולא מדינת כל אזרחיה המופשטים מזהויות קולקטיוויות

      • יער Says:

        אתה מדלג לך בקלילות בין ה"דו" ל"כל" ובין הלאום לתרבות לקהילה כשאתה אומר "דו־לאומיות/תרבותיות" ואז "מדינת כל קהילותיה".
        העניין הוא שלאומיות לא מאפשרת שיוך כפול או חלקי בלי ששאלת הנאמנות תעלה. מי שמדבר על מדינה דו־לאומית או דו־מה־שבא־לך (והדגש על ה"דו" הוא שלך) מדמיין את האזרחות באופן בינארי: או שאתה כזה או שאתה כזה. מה עם מי שהוא קצת כזה וקצת כזה במינונים שונים? מה עם מי שהוא לא זה ולא זה?
        למה החלוקה לקהילות צריכה להיעשות על פי קווים לאומיים דווקא (ולא נגיד על פי מעמד/דת/מיניות/צבע עיניים)? ה"אתוס האזרחי" שאתה מדבר עליו משעבד את האזרחות לאפיסטמולוגיה הלאומית ופוגע בכל מי שלא מתמיין יפה.
        מה שמעניין כאן זה שיהודים (כמו הצוענים) שיחקו באירופה בדרך כלל את תפקיד אלה שלא מתמיינים לפי המודל הלאומי. אפשר היה ללמוד מזה שהקטגוריזציה הלאומית לא עובדת או מסוכנת כשהיא עובדת.

      • ארך אפיים Says:

        העובדה שמשהו לא מתמיין יפה לא אומר שהוא לא קיים. כרגע הרוב המכריע של האנשים רואים את הזהות הקולקטיבית שלהם בצורה מאד מסוימת, והם רואים בזהות משהו גורלי לקיומם, כולל אפילו קיומם הפיזי ממש. הסכסוך רק מחזק את המצב הזה. כל הסדר שלא יביא את זה בחשבון לא רק שלא יקבל הסכמה – אנשים יתנגדו לו בנשק אם הוא יכפה עליהם מבחוץ. הרעיון של הסדרים חוקתיים שממסדים, מעגנים ומנציחים את הזהויות הקולקטיביות הנוכחיות מפריע גם לי – לא רק בגלל שהסדרים כאלה יכתיבו זהות לכולם, כולל למעטים שלא מעונינים בה, אלא גם בגלל שהם יפריעו לתהליכים של השתנות הזהויות האלה בהמשך הדורות. אבל לדעתי האלטרנטיבה היא המשך המצב הנוכחי, ומתי שהוא מלחמת השמד של הכל בכל.

        השקעתי פעם מחשבה במודל שירבע את המעגל הזה: מערכת חוקתית שבה כל אזרח יכול לבחור אם להזדהות כחבר בבלוק אתני (יהודי או ערבי) או כאזרח לא מזוהה (עם זכות וטו של כל אחת משתי הקבוצות בהחלטות חשובות, הבטחה חוקתית של זכויות הגירה של חברי הבלוק מחו"ל וכדומה). וביום שבו מספר הלא מזוהים יעלה על אחוז מסויים, יפוג תוקפם של ההסדרים הדו-לאומיים והסדרים אזרחיים רגילים יבואו במקומם.

    • יריב מוהר Says:

      המאמר לא עסק בפיתרון פוליטי ברמת המדינה ותצורתה אלא באתוס עממי

  5. נטול חרטא Says:

    הבעיה היא שאין כזה דבר לאום יהודי. יש לאום ישראלי. לאומיות ודת זה תרתי דסתרי ולאומיות מכילה היא לאומיות שמאוחדת עם האזרחות. אחמד טיבי הוא ישראלי כמו שדני האדום הוא גרמני.
    ברור שהלאום הישראלי נוצר ע"י היהודים ולמען היהודים אך מרגע שנוצר הוא יכול להיות בעל הגמוניה יהודית אך לא אקסקלוסיביות יהודית.

    • יריב מוהר Says:

      הזכות ל"הגדרה עצמית", מכיר?

      • נטול חרטא Says:

        יש ליהודים זכות להגדרה עצמית במסגרת לאומית הגמונית אך לא אקסקלוסיבית. האם לארים יש זכות להגדרה עצמית? בוודאי- במסגרת מדינת כל אזרחיה גרמנית. אם אתה מתכנן שיהיו פה שתי מדינות אתניות (בהנחה הציונית אנטישמית המעוותת שהיהודים הם גזע) או מדינה אחת דו- אתנית אתה צריך לחשוב גם מה יעלה בגורלם של מאות אלפי ישראלים חסרי דת או יהודים שלא רואים עצמם יהודים אלא ישראלים- מיועדים לגירוש?
        כמובן שאני חושב שנושא זכויות היהודים במרחב הוא חשוב ועקרוני אך היהודים גם צריכים לחשוב האם יש בכלל אפשרות של המשך קיום במסגרת הגטו החמוש והבדלני שהוא בנה לו כאן?

      • עודד Says:

        כדאי אולי להעיר שלמרות רפלקס ההקאה הטבעי שלנו לאור כל מה שמריח מתיאוריות גזעניות, אתניות אינה גזענות. אתניות ניתנת לאפיון בגסות על בסיס גבולות הנישואין המקובלים. כאשר קבוצה תרבותית מסוימת מקפידה להתחתן ולהעמיד ילדים אך ורק בתוך עצמה, ברבות השנים היא תפתח גם מאפיינים פיזיים משותפים וייחודיים לה. במובן הזה, עקב מיעוט הזוגות המעורבים בישראל, אפשר לומר שנוצרו כאן שתי קהילות אתניות. עקב גילה הצעיר יחסית והדינמי של הקבוצה היהודית בארץ קשה לומר שהיא מתאפיינת בבידול פיזי, אבל יש לה את הבסיס האתני המתבדל.
        אגב, המסקנה המתבקשת מזה היא שהדרך הטובה ביותר לפתור את המאבק הלאומי הפנים ארצישראלי הוא נישואי תערובת. בארצות הברית ניסו משך שנים להנהיג את קריטריון "טיפת הדם" (one drop rule) שקבע שכל מי שיש בדמו אפילו טיפת דם שחור אחת הוא שחור, אלא שריבוי נישואי התערובת והפער ההולך וגדל בין מראהו החיצוני של אדם לבין מידת "טוהר הדם" שלו (והרי ידוע יותר ממקרה אחד של אנשים משושלות מעורבות שטענו כי הם לבנים. הנושא אפילו הגיע לבית המשפט) הפכו את התפישה הזו למגוחכת. אם כי יכול להיות שהקריאה לנישואי תערובת למען הרחבת הסובלנות היא היפוך של סיבה ומסובב.

      • ofrilany Says:

        נישואי תערובת כפיתרון? tell me about it.
        https://haemori.wordpress.com/2012/01/07/erev1/

      • א.ב. Says:

        יריב,
        הבעיה שזכויות היוצרים על המושג "יהודי" כבר שמורים (לאלוהים או לרבנים או משהו כזה).

      • מר טרול Says:

        שמורים? מי השומר עליהן? הקוזק הנגזל?!
        הנה לנגד עיניכם עוד הוכחה ששטח שהופקר לא יוחזר.

    • יריב מוהר Says:

      ל"נטול חרטא",
      מה עניין שמיטה להר סיני? המאמר לא דיבר על מדינה מסוג זה או אחר אלא על דו-לאומיות כאתוס אזרחי, שיכולת להתקיים גם במדינת כל אזרחיה – ורצוי מדינת כל קהילותיה, מדינה המכירה גם בזהויות קולקטיוויות וזכויותיהן המסיומות כמי שמבנות את הזהות של הפרטים הלוקחים בהן חלק…

      • מר טרול Says:

        מדינת כל אזרחיה יכולה להתקיים אך ורק בתנאי שרוב אזרחיה ירצו להלחם על עצם קיומה.
        לצערי – לפחות במקרה הנדון – אין זה אפילו קצהו של חלום.
        זה מזכיר לי את המשפט המלא חכמה: "האם אלוהים יכול לברוא אבן כה כבדה שאפילו הוא בכבודו ובעצמו לא יכול להרים"

    • רני Says:

      יש לאום יהודי. נקודה ! זו הזכות להגדרה עצמית. עצמית ! אם אלף יהודים יגדירו
      עצמם כלאום זה לאום. כך פלשתינים כך קרהקיפצקים כך כל קבוצת בני אדם באשר הם בני אדם. אחת המהויות הכי בסיסיות של גזענות היא לקיחת הסמכות להגדרה עצמית מהאוביקט לסוביקט. הסוף של הלקיחה הזו הוא ארובת המעשנה.
      הויכוח על ושל זכויות לאומיות והתנגשות טריטוריאלית שייך לשדה לוגי שונה.

  6. s. david Says:

    הלאומיות היא הקרקע ללאומנות ולקונפליקטים. אתה לא יכול לנטרל את נטייתו של האחר להתפרק מלאומיותו, אבל אתה יכול לחנך את הציבור לו אתה משתייך, את החברה שלך להתפרק מהגלימה הבעייתית הזאת. כלומר להיות אדם ללא כסות אידאולוגית מלאכותית כלשהי. כסות שתמיד הוותה גורם להפרדה ולניכור ובעקבות כך לקונפליקט עם ציבור בעל כסות אחרת.
    השלת הגלימה לא תשאיר אותך עירום, כיוון שאז תוכל להתפנות לעניין האמיתי – להתרכז ולפתח את ערכי האדם האוניברסלים. אין ספק שלזה תהיה השלך וגם השפעה על קונפליקטים בין – לאומיים ועל פירוקם.
    אז אין לי ספק שטפוח לאומיות הוא דבר ארכאי ואפילו פרימיטיבי שאין לו מקום בעולם מודרני ונאור. ללאומיות יש תפקיד אשלייתי של בטחון, של שייכות פיקטיבית אבל. בפועל אין לכך כל ממשות. הלאומיות היא רעיון אבסטרקטי שאין לא כל תמיכה בחיים המממשיים.
    זה לא אומר שאני בעד למחוק את ההישגים התרבותיים, אלא נהפוך הוא. רק אז נתן מתוך חופש ואמפטיה לחלוק אותם ולהפרות בהם אהדדית תרבויות ומורשות שונות.

    • יריב מוהר Says:

      אני לא מצליח להבין למה אתה טוען זאת. למה יש קשר *מחייב* בין חסימת ערכים אוניברסליים ללאומיות? נכון שכל התאגדות או קהילתיות מכילה מעצם הגדרתה אלמנט כלשהו של הדרת מי שאינם חלק ממנה, אבל לרוב הבסיס הוא ענייני ולא מהותני. בלאומיות יש פוטנציאל נפיץ אבל הוא אינו הכרחי. אם נניח בצד לאומנים מטופשים, האם יש חוק אינהרנטי בתוך הלאומיות שמחייב אותך להזדהות קודם איתה לפני שאתה מזדהה נניח עם אנשים על בסיס מעמדי?
      אז זהו שלא, יכול אדם להיות בן גאה ללאום בו הוא שייך ועדיין להרגיש שבסיס הזדהות דומיננטי אף יותר עבורו הוא בסיס מעמדי-אוניברסלי. הסתירה קיימת רק בראש של לאומנים ואנטי-לאומיים פנאטיים.
      להיות אדיש לעניין הלאומיות [וברמה האישית אני די אדיש לכל העניין הזה, האמן לי] לא מחייב לדחות את זכותם של אחרים להאמין בלאומיות ["להאמין" כי זו לא קטגוריה אובייקטיבית בלבד – לא רק קיבוץ על בסיס שפה או אתניות וכו'].
      אני לא טיפוס לאומי בכלל, אבל אני מכיר בזכות ללאומיות=להגדרה עצמית.

      לכן אני לא רואה לנכון לחשוב שלאומיות זה אם כל חטאת אבל להכיר בזכותם של הפלסטינים להתבוסס ב"חרא הזה" כי הם האחר או מה שזה לא יהיה…

    • רני Says:

      נאמר: "הלאומיות היא רעיון אבסטרקטי שאין לא כל תמיכה בחיים המממשיים" אבל
      ל. "לעניין האמיתי – להתרכז ולפתח את ערכי האדם האוניברסלים" כנראה יש תמיכה
      בחיים הממשיים. תגיד את זה בכל גבול בעולם לשומר הגבול שיבקש ממך דרכון.
      או ממש וממשות זה בכלל דבר דימיוני גם מחוץ לקורס מבוא לפילוסופיה.

  7. נעם ו. Says:

    דווקא בשל מה שאתה כותב, רעיון המדינה הדו-לאומית, לפחות בעת הזאת במחזותינו, מופרך כל כך. הדרישה לוותר על הלאומיות היא דרישה כל כך מהותית ויורדת לשורשים של הזהות האישית והקהילתית שלבקש באופן כללי לעשות את זה מקבוצה כלשהי זאת דרישה אדירה, לא כל שכן משתי קהילות, היהודית והפלסטינית שעצם היותן קהילות/ קבוצות בעלות זהות לאומית לגיימית נתון במהלך המאה שנים האחרונות בספק (הן מבפנים, והן מבחוץ).

    • יריב מוהר Says:

      המאמר לא עסק במדינה דו-לאומית אלא באתוס דו-לאומי שלא דורש הגדרה של מדינית דו-לאומית אקסקלוסיבית [ביחס למי שאינו אחד משני הלאומים ה"נכונים"] ובטח שלא מחייב כי לאומיות תבוא עם ריבונות מדינית

  8. עילום שם Says:

    יהודים הומוסקסואלים טובים מעדיפים להיות סתם שמאלנים, או לחילופין, ליבראליים. המהגרים הרוסים שהם יהודים הומוסקסואליים נעשים נאמנים למדינה ומצביעים ליברמן, כי הם מהגרים שרוצים להשתייך. לאומיות לא קשורה, איך שלא תסתכל על זה.

  9. נבות Says:

    מבט פנימה למגוון האתני תרבותי של היהודים בישראל, מחדד את הזרות שלנו בתוך עצמנו. איננו משתייכים זה לזה. איננו מהווים יריעה לאומית חברתית מחוברת, אלא קרעים וטלאים. נצטרך לספוג ולזכור הרבה יותר ממה שדחסו לנו משכתבי ההיסטוריה הלאומית לכאורה שלנו.
    ילידיה הערבים של המולדת הפלשתינו ישראלית קרועים גם הם.
    אולי בעוד כמה מאות שנים רוויות יצרים ורוח רע, נמצא דרך מדינית משותפת.

  10. עודד Says:

    קודם כל, מאמר מצוין! אחד הטובים שקראתי באתר.

    לענייננו, חשוב להיזהר מהנטייה לכנות את הלאומיות מוצר ארכאי, או כפי שכתב כאן מגיב אחר, מנוגד לנאורות ולמודרנה. הלאומיות היא תוצר מובהק של תנועת הנאורות והמודרנה, גם אם בזמנו היא נראתה כתגובה אליה. בסופו של דבר הלאומיות הייתה הזרוע הרומנטית של הנאורות, זו שהכירה בזכותו של הציבור האזרחי לשלוט על עצמו ומסגרה את הזכות הזו במושגים של אחדות תרבותית והיסטורית לכאורה.
    נראה שהבעיה העיקרית של "הלאום היהודי" היא שלאומיותו התפתחה בעיקר בגרמניה ולא בארה"ב או בצרפת. ארה"ב וצרפת אינן אל לאומיות או רב לאומיות: הן לאומיויות שמושתתות על עיקרון הלאום מכוח האדמה, בניגוד ללאומיויות מכוח הדם (לפחות לכאורה, בפועל הגבולות הרבה פחות ברורים, במיוחד בעידן הגלובלי). הלאום האמריקאי מבוסס על ההנחה כי לבני האדם החיים בשטח הריבוני שנקרא ארה"ב יש את הזכות לשלוט על עצמם ולהגדיר את עצמם. כך גם היה בצרפת בימי המהפכה. השטח הוא שהגדיר את הלאום. אלא שמאז חזון הנשיא ווילסון בסוף מלחמת העולם הראשונה, כולנו אימצנו איזו תפישה חדשה ומעורפלת של לאומיות מכוח ההגדרה התרבותית הארכאית, דהיינו: כל קבוצה תרבותית שלה שורשים היסטוריים משותפים זכאית להגדיר את עצמה בתוך שטח גיאוגרפי ריבוני משלה. במובן הזה, היהודים ראו עצמם כבעלי זכות הגדרה ככל קבוצה אחרת, בהבדל קל שבניגוד לרוב הקבוצות התרבותיות הם לא היו מרוכזים בשטח גיאוגרפי אחד.
    אין מקום לדבר על אמיתותו של הלאום היהודי משום שלאומיות היא מושג מדומיין ממילא. אם מספיק אנשים מדמיינים עצמם לאום יהודי, אזי ישנו לאום יהודי, והוא לא אמיתי או שקרי יותר או פחות מכל לאום אחר.
    בגלל זה השאלה המשמעותית היא לא "האם יש או אין לאום יהודי והאם יש לשאוף למדינה דו לאומית, חד לאומית או אל-לאומית". השאלה שהיהודים צריכים לשאול את עצמם היא "כיצד אני מדמיין את הלאום שלי". משום שגם אם אני מדמיין את עצמי כחלק מקהילה תרבותית מסוימת, אני עדיין יכול לשאוף לריבונות משותפת עם קהילות אחרות. (ממש כמו שאירי-אמריקאי מדמיין את עצמו כנצר לקהילה התרבותית האירית, אבל את לאומיותו הוא מגדיר אמריקנית). באופן זה מדינת ישראל לא תהיה "מדינת היהודים", מה שמחייב שמירה על רוב יהודי למען הבטחת העיקרון הלאומי-דמוקרטי הבסיסי של ריבונות העם, אלא מדינת הישראלים, אשר אופיה ייקבע על פי אופים של הישראלים שחיים בה. כל הגדרה לאומית שמנותקת מהאופי התרבותי של הפרטים שמונים אותה היא הגדרה ריקה. בסופו של דבר, החזון הדו-לאומי הוא למעשה חזון חד-לאומי – ישראלי – אבל רב תרבותי.

    • יריב מוהר Says:

      עודד, אני מסכים. אני חושב שזה אכן חלק מעיקרון רחב יותר של רב-תרבותיות.

    • רני Says:

      צריך להשתחרר מכבלי הבורות שעושים את היהודים ל"עם בחירה" כאן
      "נבחר" לדיון בלאומיות, תרבותיות וכ"ו. כל מה שנראה, מחמת הבורות,
      ייחודי ומיוחד ליהודים קיים בין בני אדם אחרים. למשל: בעמים לאומים
      שונים מרכיב הדת שונה, בסדר יורד פקיסטאן, סעודיה, ישראל,
      ארמניה, יון\ אירלנד. כך בהומוגניות של השפה או השפות, עדיין למשל
      ב 1950 נורווגי לא הבין נורווגי וכ"ו. כך בפיזור הגיאוגרפי. עד
      ל 1850 לערך באימפריה העותומנית, הצארית, האוסטרוהונגרית,
      בכל מה שהתפתח אח"כ למדינות עמים כולם היו מפוזרים בתוך כולם.
      כך בצרפת עד המהפכה גם תזוזות אח"כ עד ל 1950 ברוב השטח
      ובבלקנים עד היום היו בחלקן ארוכות מאוד. הגרמנים של הוולגה,
      היוונים של סמירנה הרוסים שעכשיו מנוקים מהמדינות הבלטיות
      הזוזו מאות ואולי אלפי ק"מ. פקיסטאן ובנגלה דש מלאכותיות יותר
      מישראל בהרבה. זה עסק מורכב ביותר. בעייתנו כישראלים בהמצאות
      מול תרבות שבהתגבשותה היא מאוד מאוד אלימה ומאוד מאוד
      אקסקלוסיבית ולא סובלנית. בסוף, אם נשרוד, זה כנראה אולי יסתדר.

  11. יוסי לוס Says:

    אח. תודה רבה יריב. הסוגייה של התייחסות רצינית לעמדות יהודיות מרכזיות מצד השמאל הרדיקלי הדו לאומי לכאורה והלאומי פלסטיני למעשה מעיקה עלי שנים. ביטול והתנשאות על הרוב אינם מביאים אלא לדחיקה נוספת לשוליים. לכן, אוסיף על מה שכתבת ואומר שהפוביה מלהיות מיעוט אינה רק פוביה במובן של חשש מומצא שמלמד בעיקר על בעיה פסיכולוגית פנימית. יש לפוביה הזו בסיס במציאות. התעלמות מחששות אלה מחלישה את עמדות השמאל הרדיקלי.

  12. מר טרול Says:

    תהליכים אבולוציוניים הביאו את בני האדם מקבוצות משפחתיות (שבטים, חמולות) לקבוצות פונקציונליות (ערי מדינה) ובהמשך לקבוצות נשלטות ממלכות וקיסרויות).
    רצונם של הפרטים לשלוט בגורלם הביא להפיכת הקבוצות הנשלטות לקבוצות שולטות/נשלטות. הפרטים בוחרים את השליטים.
    במשך כל התהליך עד כה היה דבר מה ששמר על לכידות הקבוצות. סוג של דבק שמאחד את חלקי המבנה לשלם יציב.
    כרגע לא נראית באופק שיטת התארגנות אנושית חדשנית. בשלב הזה הנסיון וטעיה הוא לאיתור המודל המיטבי לבחירת שליטים שיממשו את רצון הבוחרים בהם לשלוט.
    הרצון לראות שלטון מפורק מלאומיות מחייב הגדרת דבק אחר.

  13. יוסי Says:

    בסביבות אמצע המאה הקודמת לא מעט הוגים ערביים נוצרים ניסו ליצור זהות כמו שאתה מבקש ליצור, בין אם היה מדובר בתרבות מצרית "פרעונית", או באומה הסורית המפוארת (והמדומיינת) של אנטון סעאדה (שכלל גם את קפריסין במפה שלו של סוריה הגדולה) או בפאן-ערביות סוציאליסטית, הכל בתקווה להפיס את "הפוביה הלא מוצדקת" מהקרוקודיל המוסלמי חסר השובע. גם הם הבינו שהם על הסוס (הקולוניאליסטי) באופן זמני ושצריך להטמיע אידאולוגיות שיבטיחו את המשך שגשוגם כשהספונסרשיפ המערבי ייסתיים. אבל מה לעשות, פוביות הן לפעמים מוצדקות ואתה מוזמן לשאול כל נהג מונית אשורי עיראקי בלוס אנג'לס או בעל מספרה לבנוני במונטריאול אם אתה לא מאמין לי. כי אפילו אם תמצא פרטנר בפלסטין שיהיה מוכן לשחק איתך בכנעניות, בסופו של דבר שניכם תיבלעו חיים כי שניכם מערערים על העליונות של האומה האיסלמית. זה מה יש. מצרים עומדת לאמץ חוקה שמבוססת על חוקי האיסלם והמשטר הסורי, החילוני היחידי שנותר בסביבה, שהגן על המיעוטים בשטחו, בדרך החוצה ויפנה את מקומו לעוד רפובליקה איסלאמית דורסת מיעוטים ("נוצרים לביירות ועלאווים לקיר").

    מי שרוצה לחיות בשלום ובשלווה עם האחר מוזמן לעבור למדינות העולם החדש ולאמץ את האתוס הליברלי הקלאסי (שגם אותו, גלים-גלים, דורות-על-גבי-דורות של דוקטורנטים יהודיים גליציאניים באוניברסיטת קולומביה ודומותיה מנסים לחרב). ואני כותב את זה בתור מישהו שבילה את כל השעות הערות של השבוע האחרון עם פקיסטני מוסלמי אדוק שנראה כמו כפיל של אוסאמה בן לאדן, בטקסס מבכל המקומות, וכל השבוע הנ"ל לא נתקלתי אפילו בגבה מורמת אחת. Thank you for your business זה אתוס חוצה תרבויות. לעומת זאת גישה אבסולוטיסטית ופופוליסטית לשלטון, שכל-כך חביבה על השמאל, לעולם לא תצליח לייצר את המצע הפורה של שתוף הפעולה של המדינה המבוזרת והקטנה של ג'פרסון מחד או של המונרכיה האוסטרו-הונגרית מאידך, שלפי חומסקי איפשרה את פיסגת ההגשמה למיעוט היהודי בשטחה. דמוקרטיה לעולם לא תוכל לספק ביטחון למיעוטים לא-אהודים. כמו שכל השמיטיאנים פה יאשררו—התאגדות פוליטית היא תמיד אנטי. ומכיוון שגם היהודים וגם המוסלמים הם סוציאליסטים בדם, ולכן מתעקשים שהמדינה תביע את ערכי הקהילה שלהם, ערכים די אלימים לעיתים, אני מאוד פסימי לגבי מציאת שווי משקל יציב שלא כורך את גירושה/דיכויה של אחת האוכלוסיות.

    מאידך יש אולי כמה תופעות מעודדות. למשל קיום מערכות החינוך המקבילות בישראל לעדות השונות, מראה על נכונות (גם אם מאוד מתוחה ובלתי מרוצה מעצמה) לאפשר מערכת פוליטית מרובת קטבים בשטח גאוגרפי אחד. דוגמא נוספת היא המערכת הפוליטית בלבנון שהיא מאוד עדתית ואנרכיסטית במידה רבה, וגם קצת אלימה פה ושם (ההתלקחויות הגדולות הן בדרך-כלל תוצאה של התערבות חיצונית של ישראל, סוריה, סעודיה, איראן..), אבל בסך הכל אנשים חיים בלי לנסות להשמיד את האחר כל היום, ויש אפילו תואמי יריב מוהר שקוראים להקמת "העדה של כל העדות": http://qifanabki.com/2009/02/13/a-nineteenth-sect/ (נוצרי חצי-אמריקאי, כמובן).

    כל זה לא אומר שמשחקים עם דגלים ו"מוסדות" הם לא כייפיים בפני עצמם. התעסקתי בזה לא פעם בעצמי וההמלצה שלי הייתה לקרוא למדינה הדו-לאומית FunTasia ולאמץ את הסמיילי פייס כדגלה. הציפור הלאומית תהיה הפשוש והצמח הלאומי יהיה.. טוב זה די ברור.

    ועכשיו ביקורת לגופו של כותב, מצטער אבל זה נחוץ:

    הפוסט הנוכחי הוא עוד חוליה בשרשרת של כתיבה שהייתי מאפיין אותה כ"מתכתבת עם אמינות" אבל מהצד המובהק של חוסר-אמינות, למשל כשכתבת על נושא הפליטים בעצם אמרת/הבטחת לקרובי משפתחך שאתה לא באמת רוצה לקבל שטף בלתי מוגבל של פליטים שיהרסו להם את מרקם החיים ושזה בעצם סתאאאאם כזו עוונטה של שמאלנים שיודעים שירסנו אותם ולכן הם יכולים להרשות לעצמם לעטות פוזה של מאריות טרזות. כנ"ל כשאמרת (פעמיים) שאתה "בעד הכלכלה הדמוקרטית" אבל לא היית מסוגל (ואני לא קונה את זה שמדובר בחוסר רצון) לענות על שאלות בסיסיות לגבי התורה הכלכלית המופרכת הזאת. במילים אחרות זו עוד עוונטה. והעוונטה/צלע שלישית של הכתיבה שלך היא בנושא הדו-לאומיות ופה עדיין אין צורך להעמיד את התורה במבחן המציאות ולכן אתה מרשה לעצמך להוזיל את רגשות הסכנה שחשים הקרובים אליך (אלו שדיברת אליהם/עליהם בפוסט על הפליטים) ולתאר אותן כפוביות, בצורה מתנשאת ובלתי-מהיימנה.

    במילים אחרות אתה מיישיר מבט למציאות רק כשאתה עם הגב לקיר עם קהל הבית המזרחי שלך.

    • יריב מוהר Says:

      יוסי,
      אני שמח שכל הזרמים הפוליטיים מרסנים [\"מאזנים"?] אחד את השני, וזאת מבלי להוריד את האחריות מהאפשרות שמחר בבוקר כאירוע פלאי כלשהו אהיה ראש הממשלה עם קואליציה מקיר לקיר וכל האחריות עלי בלבד. כל שרבטן של מילים אידיאולוגיות שכותב בכנות לוקח בחשבון שעם כל השאיפה לכנות, יש מצב שתהום לא קטנה תיפער בין כתיבתו לבין מעשיו לכשיהיה פתאום מנהיג רב עוצמה.

      לגבי "הכלכלה הדמוקרטית", במטותא ממך נשתכח מראשי העניין. מה הטענות? שמח תמיד לדיון פורה ולא קנטרני…

      • יוסי Says:

        יריב,

        יש הבדל בין התמקחות בשוק בו המוכר מבקש X עבור מה שהוא מציע למכירה והקונה מציע Y, ושניהם יודעים מראש שאלו רק עמדות פתיחה ושהם ימצאו את עמק השווה איפשהו באמצע, לעומת השוק הפוליטי פה פעילים אמורים להביע את דעתם האמיתית ולא להציג עמדות שבעצם הם לא מאמינים בהן בכלל והן רק עמדת פתיחה למיקוח. זאת משום העמדות האלו הן לכאורה עקרוניות ולא עניין כמותי, במיוחד כשהעמדות מנומקות מסיבות של זכויות אדם. למשל אם אתה טוען שכל מי שמגיע לגבול ומבקש מעמד פליטות *זכאי* בצורה אבסולוטית להליך רשמי בעניינו, אז אתה לא יכול להתפשר ולומר ש-10% אקראיים עניינם יישקל וכל השאר הגבול יישאר סגור בפניהם. זאת-אומרת, אתה יכול לשנות את עמדתך, אבל זה לא המצע שהבטחת לבוחריך/תומכיך. אפילו אם התוצאה שהשגת קרובה בפועל למה שביקשת, היא מייצגת תפישת עולם שונה לחלוטין. הדבר נכון שבעתיים עבור אדם כמוך שהוא כותב/הוגה דעות. מצופה ממך שתעמוד מאחורי מה שאתה מביע ולא תתיחס לזה כעמדת יציאה למיקוח פוליטי בה העמדה היריבה כבר משוקללת מראש. אתה פשוט מאשרר את מה שכבתי לגבי חוסר האמינות שלך, בצורה הברורה ביותר.

        והדרך בה אתה מאפשר למנהיגים לשנות את התנהגותם באופן נזיל מאשררת את קביעתי לגביך בעבר, שאתה סמכותן ריכוזי. אתה מאוד מרחיב בפרשנות שלך של מה שהאזרחים מאצילים על המנהיג שהם בוחרים.

        ושוב, אפילו אם אתה מאשרר התנהגות מקיאוליסטית כזאת לפוליטיקאים, למה אתה מניח שזה גם תקף לגביך? האם אנו אמורים לבחון את מה שאתה כותב בעדשה של פוליטיקאי שמבקש כח ולא ממש מתכוון למה שהוא כותב?

        לגבי הכלכלה הדמוקרטית, הנה שתי דוגמאות בהן נטשת את שדה הקרב (הרעיוני) אחרי שתטענת שאתה "בעד" המודל הזה:

        https://haemori.wordpress.com/2012/08/31/openletter/#comment-13244

        "אני מצטער שסיפקתי לך מפלט עם השאלה שלי לגבי מה לא בסדר עם השוק החופשי, מפלט שניצלת כדי לשפוך תעמולה משעת מחנך של כיתה ח' (שעוד אחזור אליה). הייתי מעדיף שתתייחס לאנטרטיבת הכלכלה הדמוקרטית ובאופן ספציפי לדוגמת התופרות שהבאתי. האם תחת "כלכלה דמוקרטית" הן תהיינה רשאיות להקים עסק בו הן הבעלים במובן הקפיטליסטי של המובן? מיותר לציין שזו שאלה מאוד פרקטית משום ששותפויות כאלו עומדות בבסיסם של כל העסקים הקטנים כיום, ולכאורה אתה מעונין לעודד יוזמות גראס-רוטס כלכליות כאלו, אולם נראה שהכלכלה הדמוקרטית היא מתכון לחנוק אותן."

        https://haemori.wordpress.com/2011/12/30/tower/#comment-9574

        "הדבר החשוב מכל הוא שאף אחד לא מפריע לאנשים לבנות מודל כזה בתוך השוק החופשי. העובדה שאנשים לא בוחרים לעשות זאת, או נכשלים כשהם מנסים (וישראל סיפקה הרבה דוגמאות היסטורית בענין הזה), מעידה על עצמה."

        שוב, מה זה אומר שאתה "בעד" הכלכלה הדמוקרטית, זה כמו שאתה "בעד" מתן מקלט לפליטים?

      • יוסי Says:

        יריב,

        כנראה ששוב נשתכח העניין. יאללה אולי בפעם הבאה כשהעניין יעלה (זאת תהיה הפעם הרביעית) תצליח לשמור על ריכוז ומוטיבציה ללבן את השאלות האלו.

    • רני Says:

      יוסי, אהבתיך.

    • יריב מוהר Says:

      יוסי נשמה, אענה בקצרה:
      עמדתי לגבי פליטים איננה רק עקרונית, אלא משקללת את היכולת של המדינה הקולטת להכיל אותם מבלי לקרוב או להביא את אזרחיה לריאקציה גזענית כה חריפה שעדיף לפליטים בלעדיה. איפה עובר נקודת האיזון? לא יודע. וגם בשל כך אני עדיין לומד ומתחבט בנושא, אני לא תועמלן בטוח בעצמו שיודע את כל התשובות, ובוודאי לא בעניין של פליטות\הגירה.

      לגבי התופרות בכלכלה דמוקרטית, זכותן לבחור במנהיגה אוטוריטרית שתיהיה מנכ"לית כל יכולה כל עוד יוכלו להוריד אותה מעמדת כוח בהצבעה השנתית [או בהצבעה שתבוא לאחר תקופת זמן נתונה – נניח כל 3 שנים]. בנוסף, אם לא מדובר בקונצנזוס כדאי לשקול האם הן פוגעות בכך בזכויות המיעוט שלא בחר במודל האוטוריטרי – אבל זה כבר יותר מורכב.

      למה כלכלה דמוקרטית לא מתפתחת מאליה? גם לדמוקרטיה המדינית זה לקח מאות אם לא אלפי שנים, ולרוב זה קרה דרך מהפכות לא נחמדות, ולא דרך התפתחות טבעית. הקפיטליזם ידרוס התארגנויות כאלו כי בעלי ההון הפנוי להשקעה שייכים לרוב לאסכולה האוטוריטרית בכלכלה וכך גם קואופרטיבים בישראל נאלצו להתמודד עם חסמים רבים, כמו גם עם היעדר תרבות ארגונית דמוקרטית מושרשת. נכתב על כך רבות

    • יוסי Says:

      או.קי לגבי הפליטים, אני מבין את עמדתך.

      לגבי הכלכלה הדמוקרטית:

      >>> זכותן לבחור במנהיגה אוטוריטרית שתיהיה מנכ"לית כל יכולה כל עוד יוכלו להוריד אותה מעמדת כוח בהצבעה השנתית [או בהצבעה שתבוא לאחר תקופת זמן נתונה – נניח כל 3 שנים]. בנוסף, אם לא מדובר בקונצנזוס כדאי לשקול האם הן פוגעות בכך בזכויות המיעוט שלא בחר במודל האוטוריטרי – אבל זה כבר יותר מורכב.

      לא ברור למה זה מתייחס. בטח לא לתרחיש שאני העליתי. השאלות שלי היו לגבי בעלות בחברה, לא לגבי דרך קבלת ההחלטות בחברה.

      אלו הן השאלות הפשוטות השהעליתי:

      1. שתי תופרות, פותחות עסק והן שותפות בו חצי-חצי, הן מקבלות החלטות לפי קונצנזוס או איך שבא להן, או איך שבא לך. עכשיו אחת רוצה לפרוש, האם היא עדיין הבעלים של חצי המתפרה, למרות שהיא כבר לא עובדת שם, או לא? האם היא צריכה לוותר על חלקה בעסק כשהיא פורשת?

      2. שתי התופרות הנ"ל רוצות להעסיק תופרת שלישית עבור שכר חודשי, בלי לתת לה חלק בבעלות. מותר לשלושתן להתקשר בצורה כזאת, או לא?

      יש מצב שאתה עונה לעניין ובצורה ישירה שמדגימה את תמיכתך בכלכלה הדמוקרטית?

      >>> הקפיטליזם ידרוס התארגנויות כאלו כי בעלי ההון הפנוי להשקעה שייכים לרוב לאסכולה האוטוריטרית

      לא ברור איזה צידוק יש לך לכנות את השוק החופשי "אסכולה אוטוריטרית", זה די מגוחך למען האמת, כשהשיטה שאתה דוגל בה היא זו שמכתיבה לאנשים איך מותר ואיך אסור להם להתקשר. הקפיטליזם לא "דורס" אף אחד, אנשים פשוט עושים בחירות, כשמאפשרים להם, ובגדול נראה שקו-אופים (גדולים) פשוט לא מייצרים שירותים וסחורות שאנשים אוהבים. הסיבות לכך הן ידועות. נכתב על כך רבות.

      בכל מקרה, גם ההסבר שלך של חוסר הון התחלתי לא מחזיק מים. יש בישראל ובכל מקום בעולם מיליוני עסקים קטנים: מסעדות, עסקי צבעות, שרברבות, משרדי עורכי דין וכו' שלא דורשים השקעה התחלתית גבוהה וכולם עד לאחד לא מאמצים את עקרונות הכלכלה הדמוקרטית. אף בעל דוכן שווארמה לא יציע שותפות לכל שוטף כלים רנדומלי, ואם הוא היה חייב לעשות זאת, הוא פשוט היה נמנע מלהעסיק אותו. אנשים פשוט אוהבים את המושג של רכוש פרטי והכלכלה הדמוקרטית נוגדת אותו באופן קיצוני ולכן היא כזאת שטות שאף אחד לא יכול לקחת ברצינות וזה כולל גם אותך ברגע שתואיל לענות על שתי השאלות הפשוטות למעלה. זה סתם עוד סיסמה קליטה, שעדיין לא נדרשת להעמיד בביקורת המציאות (כמו הסיסמא שמתנגדי הדו-לאומיות סובלים מפוביות בלתי מוצדקות).

      כמובן שאם תציע לעובד במפעל לקבל חינם-אין-כסף חלק בבעלות הוא יגיד שזה סבבה, אנשים אוהבים חינמים, אבל בדיוק באותו הרגע בו הוא אכן יקבל בעלות כזאת הוא ישנה את טעמו ולא ירצה לחלוק את בעלותו עם עובדים עתידיים בחברה. למה שהוא ירצה לחלוק או לדלל את הפריבליגיה שלו? ואם אתה מכוון לעתיד שבו כולם בעלים משותפים של כל אמצעי הייצור, אז פשוט תגיד שאתה קומוניסט, לא "בעד כלכלה דמוקרטית".

      >>> קואופרטיבים בישראל נאלצו להתמודד עם חסמים רבים

      בחיאת אבוך יריב, אתה מאמין במה שאתה כותב? (שאלה רטורית.) לישראל יש היסטוריה ענפה ומתועדת של העדפת קואופרטיבים כמו למשל אגד, דן, תנובה (בעבר) והקיבוצים באופן כללי. כל חברה בישראל יכולה להתנהל כקו-אופ, אין שום חסם משפטי או אחר שמונע הענקת מניות בחברה לעובדים ולעובדים בלבד, זה משהו שאפשר להסדיר בלי בעיות במסמכי הייסוד של החברה. כנ"ל כמעט בכל מקום בעולם.

      >>> נכתב על כך רבות

      בבקשה, תביא דוגמא או שתיים למצב בו קו-אופ מופלה לעומת חברה שאיננה מנוהלת כקו-אופ. זה יהיה קשה, בהינתן שהמציאות היא הפוכה ממה שאתה טוען. במציאות, יש הרבה מאוד קו-אופים והרבה יותר לא-קו-אופים. השוק החופשי מאפשר את שניהם. חסידי הכלכלה הדמוקרטית הם פשוט אנשים מבולבלים שנובחים על העץ הלא נכון.

      • יריב מוהר Says:

        יוסי,
        מבחינתי האיסור על חברות במובנן העכשווי דומה לאיסור על דיקטטורות – זהו איסור מוסרי, לפני כל טיעון על יעילות כלכלית.

        בעסקים קטנים העניין יותר מורכב, ואין לי תשובה ברורה לגביו.

        לגבי עסקים בינונים ומעלה, עמדתי המוסרית היא שלעובדים צריך שיהיה חלק מסויים במנגנון קבלת ההחלטות, וחלוקה של אחוז מסויים מהרווחים. בהחלט יכולה להיות העדפה בחלוקה הזו לטובת היזמים\משקיעים [משום שהם סיכנו את הונם ו\או יזמו את העסק – לא ממש מדוייק עניין הסיכון לאור מוסד הבע"מ אבל מילא]. בכל אופן עסק הוא שותפות בין הון, מודל עסקי, ידע מקצועי ועמל. והטובין שמפיק העסק, כמו גם מבנה קבלת ההחלטות בו, צריכים לשקף את הקונספט הזה.

        אנשים לא יעדיפו זאת באופן טבעי? גם אף מעסיק לא שש להפריש לפנסיה, לשלם פיצויי פיטורים או לשלם משכורות לעובדת הרה. טאף שיט.

      • יוסי Says:

        ההשוואה של חברות בבעלות פרטית שמעסיקות עובדים בשכר לדיקטטורות היא לא מוצדקת.

        קודם כל אתה צריך להבהיר מה הפגם שאתה מוצא בדיקטטורות, מן הסתם, זה יכול להיות אחד משני גורמים: חוסר לגיטימיות לשלוט (מקור הסמכות) או טוטאליטריות (חריגה מסמכויות מוסכמות). הסכם, כל הסכם שהוא, שהצדדים בו נכנסו אליו מבחירה ומקיימים את תנאיו, לא יכול להיחשב דיקטטורי משום שבהגדרה הוא שואב את תקפותו מהלגיטימיות ששני הצדדים נותנים לו ושוב לפי הגדרתו הוא מפרט את החובות והזכויות של שני הצדדים. ולכן, הסכם העסקה הוא אנטי-דיקטטורי בהגדרה, גם אם הוא בין חברת ענק לפרט. ה"שותפות בין הון, מודל עסקי, ידע מקצועי ועמל" היא בדיוק מה שמבוטא באופן הדדי בחוזה, בשינויים שמוכנסים בו לאורך הזמן, וביכולת של הצדדים להשתחרר ממנו אם הם מרגישים חוסר הסכמה לגבי חלוקה הוגנת של התוצרים של המאמץ המשותף. אין שום צורך או צידוק מוסרי להתערב במקרה כזה, אלא אם אחד הצדדים אנס את השני להתקשר אליו, או הפר את תנאי החוזה.

        אם כבר, האמונה שאתה בתור צד ג', רשאי להכתיב אלו הסכמים מותרים ואלו לא, היא הפסולה מבחינה מוסרית, משום שהיא דיקטטורית.

        עצם העובדה שאתה לא יודע להסביר לעצמך מה ההבדל הנדרש בין עסקים גדולים לקטנים צריך להדליק נורה אדומה שלא מדובר פה בעניין מוסרי, אלא בעניין שרירותי שיכול להיות מוצדק רק מטעמי תועלתנות.

        מבחינה מעשית ניכר שאין לך נסיון רב בעולם העבודה האמיתי.

        קודם כל, בוא נתחיל עם המושג "קבלת-החלטות". במציאות, אין פעילות אנושית שאיננה מצריכה קבלת החלטות ואין כמעט עובדים שאינם מקבלים החלטות. בחברה טיפוסית קבלת ההחלטות היא ממילא עסק מבוזר מאוד וזו אולי הסיבה העיקרית להעסקת עובדים—צריך מישהו שיפעיל שיקול דעת אוטונומי באזור מסוים.

        שנית, ברור שאתה לא מבין את ההשלכות המציאותיות של הפיכת ציווי אבסטרקטי בסגנון "העובדים צריכים להשתתף בקבלת החלטות" למדיניות של רגולציה עם סנקציות. החוק יצטרך להגדיל בדיוק מה הן "פעילויות של קבלת החלטה" ומהו הפורום שצריך לקבל את ההחלטות הנ"ל, באיזה דרכים, כיצד צריך לתעד זאת וכו' מעבר לכאב הראש הביורקרטי האין-סופי שזה יגרור, הכיוון הזה יגרום להסתיידות מחשבתית מיידית בנושא של חדשנות אירגונית וחדשנות בדרכי קבלת החלטות משום שארגונים יהיו תמיד טרודים בשאלה האם הם עומדים בדרישות הרגולציה. התוצאה הכמעט מיידית תהיה האטה כלכלית ואפתיה כמו זו שאחזה בכלכלה הקומוניסטית בה אנשים הרגישו שהם נלחמים בטחנות רוח כדי להזיז דברים. הרצון לחוקק חוקים כאלו, כמו חוקי שכר מינימום, היא תופעה טיפוסית של עושי-טובות פרוגרסיביים למינהם שחושבים שרק בגלל שהם לא אוהבים איזו מציאות מסוימת אז הם יכולים להוציא אותה מחוץ לחוק בלי לשלם שום מחיר.

        שלישית, אתה לא מאבחן נכונה את האינטרס של העובדים אם אתה חושב שהנחתה של תקנות שמכתיבות איך לנהל את החברה הוא תמיד האינטרס שלהם. התמזל מזלי לעבוד בשתיים מהחברות הגדולות ביותר בעולם שהן גם מקומות עבודה נחשקים, ואתה יכול להאמין לי שאין לעובדים בחברות האלו שום רצון שהממשלה תתערב ותכתיב להן איך לנהל את עצמן. בוא ניקח למשל את השאלה איזה בונוס אני אקבל והאם לפטר אותי או להשאיר אותי בעבודה. בהרבה מאוד מקרים, העדפתי להשאיר את ההחלטה הזאת למנהל שלי ולא לעמיתיי, משום שהוא היה יותר "בעדי" מהם. אין שום סיבה להניח סולידריות אוטומטית וזהות אינטרסים בין העובדים. וכמובן, כשמדברים על קבלת החלטות בידי העובדים, אנחנו שוב לא מדברים על פעולה ישירה אלא על פוליטיקה של ועדים, עם כל העיוותים של הייצוג והאינטרסים האישיים שבאים איתה. אז לכל הפחות, יש הרבה מאוד חברות שבהן העובדים בכלל לא יירצו את מה שאתה מדמיין שהם מייחלים לו.

        >>> אף מעסיק לא שש להפריש לפנסיה, לשלם פיצויי פיטורים או לשלם משכורות לעובדת הרה.

        שוב, אתה מדבר מתוך חוסר היכרות עם שוק העבודה. חברות מתחרות על עובדים באותה המידה (פחות או יותר) שעובדים מתחרים על מקומות עבודה, והחברות, בהתאם, מוכנות לתגמל את עובדיהן מעל ומעבר למה שנדרש בחוק. יתירה מכך, אם סך ההוצאות שחברה נאלצת להוציא על עובד כתוצאה מהדרישות השונות בחוק גורם לכך שזה לא יהיה כדאי להעסיק את העובד, אז היא פשוט תימנע מלהעסיק אותו, והתוצאה תהיה אבטלה. הנה סרטון מאויר קצר שממחיש את זה (יכול להיות שכבר צירפתי בעבר)

        youtu.be/IFbYM2EDz40

        זה באמת טאף שיט לאנשים שנפלטים ממעגל העבודה ונאלצים לחיות חיים של תלות, שהופכת להיות דפוס רב-דורי, רק בגלל שאנשים עם אג'נדה פרוגרסיבית לא מסוגלים לחשוב שני צעדים קדימה.

        לסיום, בנושא של "ההפליה נגד קו-אופים", אני מניח שחוסר ההתיחסות לנקודה הזאת היא הודאה מצדך שטעית בעניין.

      • עודד Says:

        יוסי, נראה לי שאתה מתאר פלח מאוד ספציפי של שוק העבודה, שבו מעסיקים אם דרישות מוגדרות מחפשים עובדים אם כישורים מיוחדים. כל הטענות שלך לגבי התחרות בין המעסיקים על העובדים לא תקפות כאשר אנו מדברים על עובדים לא מוכשרים (כלומר, שלא רכשו השכלה מקצועית). כאשר אתה מדבר על קופאים בסופרמרקט, פועלים, גננים וכד', ההיצע גדול מהביקוש, מה שמאפשר למעסיקים להציע תנאים נמוכים ככל האפשר, משום שלעובד הלא מוכשר אין ברירה אלא לקבל אותם (האופציה השנייה מבחינתו היא להישאר מובטל). ובעצם אלה העובדים שכל נושא שכר המינימום רלוונטי מבחינתם. הטענה ששכר מינימום מייצר אבטלה היא תאורטית לגמרי ומתעלמת משאלת הגמישות של הרווחים שגורף המעסיק. קופת השכר של המעסיק אינה קשיחה, והיא יכולה לגדול ולקטון על חשבון קופות אחרות, כמו קופת הרווחים הסופיים של החברה. אין ספק שמעסיקים לא ששים לקצץ ברווחים שלהם, אבל בהינתן תקנות שמחייבות אותם הם יכולים לעשות את זה ולהרוויח פחות, אם כי עדיין להרוויח. לגבי עסקים שאינם מסוגלים לשלם שכר מינימום ולהישאר רווחיים, אפשר לטעון שממש כפי שלעסק שלא מסוגל לקיים את עצמו באופן רווחי בשוק חופשי אין זכות קיום, כך ניתן להרחיב את הטענה ולטעון שלעסק שאינו מסוגל לשלם לעובדיו שכר מינימום אין זכות קיום בשוק מתוקן. בסופו של דבר חוקי השוק החופשי הם פשוט עוד מערכת חוקים שאנחנו יכולים לבחור אם לעבוד על פיה או לא, ואם הם לא מתאימים לנו, מן הראוי שנשנה אותם.

      • יעל חבר Says:

        ראיתי את הסרטון, שמטרתו לגנות את העלאת שכר המינימום, כי זה לא משתלם למעסיקות ולמועסקות כאחת. הבעיה היא שהמעסיקה, לפי הסרטון, יודעת בדיוק כמה משתלמת לה כל פועלת. זו, כמובן, שטות גדולה ושקר גדול. איפה זה כתוב, כמה מרוויחה המעסיקה מטובה וכמה מחוה? יש סך הכל. המעסיקה יכולה לשקלל כמה תרוויח וכמה תוציא על שכר עובדות. הרווח יכול להתחלק בין המעסיקה ובין העלאות שכר לעובדות, וכאן אפשר ליצור רגולציה. למשל, שאיילת לא תרויח יותר מפי 5 משגית. ושהמעסיקה לא תרויח יותר מפי 10 ממי שמקבלת את המשכורת הנמוכה ביותר. אבל אין שום רותי בעולם שכתוב לה על המצח כמה היא משתלמת למעסיקה. עכשיו, המעסיקה צריכה להיות הכי נרדפת על ידי הרגולציה: לא רק במדדי שכר, אלא גם בתנאי עבודה לעובדות. כלומר, צריך להיות פיקוח, מיסוי וקנסות על כל תנאי העבודה. כי שרה אינה פרה, הנמדדת רק בתפוקת החלב שלה. אפילו פרה אסור שתימדד רק כך. הן נפשות חיות וכך צריך להיות היחס אליהן. כשם שהמעסיקה, ובכוונה לא נתתי לה שם, אינה רואה עצמה רק כמעסיקה, אלא כאישה שלמה, כך עליה לראות את כל הנשים בחברה שלה. ממתי הפכנו להיות שטרות של כסף במקום בנות חוה? על זה בדיוק הסרטון המתועב הזה: שטרות במקום נשים.

      • נטליה Says:

        דיון מעניין.

        עודד, הוצאת לי את המלים מהפה. "הסכם, כל הסכם שהוא, שהצדדים בו נכנסו אליו מבחירה ומקיימים את תנאיו, לא יכול להיחשב דיקטטורי משום שבהגדרה הוא שואב את תקפותו מהלגיטימיות ששני הצדדים נותנים לו ושוב לפי הגדרתו הוא מפרט את החובות והזכויות של שני הצדדים. ולכן, הסכם העסקה הוא אנטי-דיקטטורי בהגדרה, גם אם הוא בין חברת ענק לפרט."

        הפסקה הנ"ל כל כך צורמת בחוסר המודעות שלה ובסטריליות שבה היא חווה את שוק העבודה. בתעשיות הלא מתוחכמות, שספק אם התנסית בהן יוסי, מהצד של העובד או המעסיק, כל החוזים הם שיבוטים שנכתבו על ידי עורכי-דין חסרי מצפון, שהם עצמם שיבוטים דוחים אחד של השני. ממש "נכנסים אליו מבחירה". תראה את חמש הדקות הראשונות של סרט התעודה "שביתה". אנשים גדלים לתוך מציאות שבה עליהם "לבחור" באיזה מבין שני מפעלי עבדות מקומיים לחתום על חוזה, ואת החוזה הדרקוני שהם חותמים עליו הם בקושי קוראים, כי איזו ברירה יש להם כאמור, למפעל השני אותו חוזה בדיוק. הם פשוט שמחים שמישהו (שקיבל את הקרקע בחינם מהמדינה, כי הוא עוזר לנייטיבס) מוכן לשלם להם תמורת 12 שעות עבודה ביום עם חומרים מסוכנים. היה נחמד אם הרגולציה סביב מה שכתוב בחוזה הזה, כולל שכר מינימום, ותנאי עבודה, היתה מעט יותר, איך לומר, אנושית.

      • נטליה Says:

        מאחורי כל התנגדות לשכר מינימום מסתתר איום העברת המפעל למדינת עולם שלישי בו חוקי העבודה "גמישים" יותר (כפי שאכן קורה במקרים רבים). כלומר, בלי אותו מפלט, שהוא לדעתי בלתי-מוסרי בעליל, כל הטיעון נגד העלאת שכר מינימום מתאדה לו.

      • נטליה Says:

        הסרט על שכר המינימום הוא לעג לאינטליגנציה. מנהל המפעל יפסיק לדאוג שינקו את המפעל שלו ויפטר את גוד-אולד-סיימון בגלל שהעלו את שכר המינמום? התסריט בו מפטרים את סיימוןן, סביבת העבודה הופכת למטונפת (את זה לא מציגים בפנינו), והמפעל ממשיך להעסיק את ויקי הממוחשבת, הוא תסריט בדיוני. ויקי לא תסכים לעבוד במקום שלא מפנה את כוס הקפה שלה לכיור יום אחד נוסף, כי היא, כאמור, ממוחשבת ומגניבה.

      • יוסי Says:

        עודד,

        בוא נתחיל מהסיפא של מה שכתבת במסורת של פתיחה עם הנימוק המוסרי ולאחר מכן אעבור לנימוקים התועלתנים בבחינת קו שני של הגנה 🙂

        מה זאת אומרת שעסק שלא מסוגל לקיים את עצמו "אין זכות קיום"? עסק שמפסיד באופן קבוע בעליו רשאי להחליט לסגור אותו, הוא גם רשאי להחליט שהוא רוצה להמשיך לקיים אותו, העובדים שלו רשאים להפסיק לעבוד בו, הלקוחות שלו והספקים רשאים להפסיק לסחור איתו. אין פה איזה "אנחנו" שמחליט מה מגיע ומה לא מגיע בתור שופטים אבסולוטיים. כל אחד שיש לו נגיעה בדבר עושה את ההחלטות שלו וכל מי שאין לו נגיעה בדבר, מן הראוי שלא יתערב. ה"הרחבה" שאתה מבקש לעשות פה מכניסה מימד של התערבות לא קרואה והיא חייבת לינוק מבסיס מוסרי אחר לחלוטין מזה שממסד יחסי חליפין רצוניים בין פרטים. מהו הבסיס הזה?

        אבל מעבר לזה, אני חושב שמדובר בשאלה של אסתטיקה: זה פשוט לא "נאה" שאנשים יעבדו עבור שכר נמוך מדי. "אנחנו" לא נסבול את זה, כי זה כואב בעין. הרי אם הדאגה היתה לרווחת השכבות החלשות ניתן היה לדאוג לחוסרים במישרין, לפי הצורך. התאווה היא פשוט לחוקק עולם יפה יותר, והאסטרטגיה האסטית היא הפרד-ומשול: קודם כל נבנה גדר של שכר מינימום בתוכה יהיה גן יפהפה ופרוגרסיבי של עובדים מאושרים. מחוץ לגדר יהיה התחום של המסכנים-מפגרים אבל זו בעיה נפרדת אותה אפשר לפתור עם רווחה.

        לגבי הניתוח הכלכלי:

        מה שאתה כותב על "עובדים בלתי מיומנים" הוא שוב איזושהי השטחה של מציאות הרבה יותר מורכבת ממה שנתפש בפרספקטיבה "שלנו", אלה שרגילים לקיום של צווארון לבן וחושבים שהוא האופציה היחידה ובלתה יש רק תהום אינסופית של עבדות חסרת פנים. האמת היא שצריך כישורים לא מועטים כדי להיות גנן או פועל סלילת כבישים מוצלח, לא כל אחד יכול לעשות את זה, אפשר להצטיין או להיכשל ובהתאם, לפחות בארה"ב, יש מנעד שכר שמתחיל בערך בעשר דולר לשעה ומגיע עד לסביבות עשרים וחמש דולר לשעה במקצועות האלו. בכל מקרה מדובר בשכר שהוא כמעט תמיד גבוה משכר המינימום (בסביבות שמונה דולר לשעה). עובדים בסופר מרויחים בין שמונה דולר לשעה ועד לחמש עשרה לשעה, כמעט כפול משכר המינימום. אלו שמרויחים קרוב לשכר המינימום הם הרבה פעמים בני נוער שזו העבודה הראשונה שלהם. מי שמרויח באמת פרוטות אלו מהגרים שעובדים בחקלאות, אבל שוב, זה לא שחסרה עבודה בארצות המוצא שלהם, הם פשוט רוצים להרויח יותר והם מנצלים את האפשרות לעשות זאת.

        הטענה שלך שמעסיקים יכולים לדחוף את השכר של עובדים בלתי מיומנים לאפס לא עומדת במבחן המציאות במדינות בהן אין שכר מינימום. אתה לא צריך להרחיק יותר מדף הויקיפדיה בנושא לראות זאת. ד"א יש גם מחקרים שטוענים ששכר מינימום הופך למין סטנדרט שגם העובד וגם המעביד מכוונים אליו ולכן גורם ל*הורדת* משכורות במקרים מסוימים.

        הטענה שהמעסיקים יכולים לנגוס ברווחים לטובת משכורות לא מכירה בכך שבשוק תחרותי מתח הרווחים הוא מאוד נמוך מלכתחילה. בגלל שאין שום דבר מיוחד במה שעסקים שזקוקים לעבודה בלתי-מיומנת מציעים התחרות בינהם גורמת לכך שמתח הרווחים שואף לאפס מבחינה ריאלית. אם כל המתחרים בשוק נאלצים לשלם שכר מינימום אז הם יכולים לנסות להעלות מחירים אבל זה יפגע בביקוש (ויגרום אבטלה) וגם יפגע באנשי השכבות החלשות כצרכנים.

        אני מכיר בכך שבישראל הבעיות של התעסוקה הן חמורות יותר כי מדובר במדינה קטנה ומבודדת ונוצרו כל מיני אנומליות (למשל אנשים שזרקו אותם באמצע המדבר הרחק מכל פעילות כלכלית) שמאוד קשה לתקן ולכן יש פיתוי לנסות לשים טלאי על טלאי. ככה זה עם התערבויות גם במישור הכלכלי וגם במישור המדיני, ככל שאתה מסבך משהו, ככה הנסיונות לפתור אותו בכח יהיו יותר ויותר קיצוניים ורק יחריפו את הבעיות בסופו של דבר.

        צריך לשחרר.

      • עודד Says:

        יוסי, מבחינת הטיעון המוסרי: בוודאי שיש אנחנו. האנחנו זו הקהילה שבתוכה מתקיימים יחסי סחר החליפין ורוצה לקבוע גבולות אתיים לאופן שבו היחסים האלה יתקיימו. האנחנו הזה יכול להחליט שחוקי השוק הם החוקים שיכתיבו את התרבות, אבל הוא יכול להחליט גם אחרת. ההנחה כאילו חוקי השוק הם איזשהו מצב נייטרלי ולכן מוסרי יותר או בלתי כפוי היא טענה אידיאולוגית. חוקי השוק הם אחד המצבים האפשריים. היעדר המעורבות האנושית בהם לא עושה אותם עדיפים על כל מערכת חוקים שנקבעה על ידי בני אדם, פשוט משום היעדר המעורבות האנושית. זה הכשל הנטורליסטי שעומד בבסיס המוסר הקפיטליסטי.
        לגבי זכותה של הקהילה להחליט החלטות גורפות: הקהילה נהנית מהזכות לעשות זאת מכוח הריבונות העממית. זו מהות מהפכת הנאורות שהוציאה את הריבונות מידיהם של אנשים פרטיים והעבירה אותה לידיהם של כלל בני האדם. אתה יכול לטעון נגד התפישה המהפכנית הזו, אבל זה כבר דיון רחב בהרבה.
        הטענה לגבי "מי שאין לו נגיעה בדבר" היא טענה שמניחה כי בני האדם הם חלקיקים המרחפים בחלל ואין להם כל עניין בשאר החלקיקים שאינם מבצעים עמם אינטראקציה ישירה. אני לא מקבל את ההנחה הזו. יש לי עניין להילחם בעוולות גם אם אינן נוגעות לי ישירות. וכן, שאלת החיים בכבוד (שממנה נגזר שכר המינימום) היא שאלה מוסרית שמן הראוי שכל אדם יענה עליה, גם אם הוא עצמו חי בכבוד ולא סובל מהעוול.
        לגבי הטענות העובדתיות: קל להביא גם דוגמאות הפוכות. ראה את פועלי המכרות הבריטים בראשית המאה העשרים שעבדו בתנאים איומים ונוראיים פשוט כי לא הייתה להם ברירה. האם ניתן לומר עליהם כי נכנסו לחוזה מרצון? כי היו פה יחסים שוויוניים? בוודאי שלא. הפועלים האלה היו כורים כי זו אפשרות התעסוקה היחידה שהייתה להם, והמעסיקים ניצלו את זה כדי להעסיק אותם בתנאים בלתי אפשריים (ג'ורג' אורוול תיאר את התנאים במאמרו Down the mine). דוגמת המהגרים הזרים שעובדים בשכר מינימום גם היא מוכיחה בדיוק את ההפך. היא מוכיחה כי בהיעדר שכר מינימום ראוי למחייה אנשים לא מרוויחים מספיק ומהגרים למדינות בהן כן נהוג שכר מינימום.
        אגב, הדוגמאות המוצלחות למדינות בהן אין שכר מינימום והמערכת בכל זאת עובדת הן מדינות בהן איגודי העובדים חזקים מספיק בשביל לנהל משא ומתן קולקטיבי מול המעסיקים. זו אלטרנטיבה אפשרית, אבל היא מגבירה את הסיכון להתגברות לא פרופורציונלית של כוחם של ארגוני העובדים, כפי שקרה בבריטניה בתקופה הטרום ת'אצ'רית.

      • יוסי Says:

        יעל,

        יש פעמים רבות דרכים לכמת אם לא במדויק אז בערך, מה התרומה של כל עובד לעסק. בנוסף, אפשר גם להתנסות (ואז להצליח או להיכשל) וללמוד מכך ו/או להעתיק ממתחרים. את יכולה להתחיל עם סימולציות פשוטות כמו… כמה מלצרים וטבחיות צריך במסעדה, ואיך לדעת אם אנשים אוהבים את מה שהן מבשלות ובמידה וצריך לפטר מישהו, מי זה יהיה. יש סוג של קונצנזוס לגבי התוצאות של חקיקת שכר מינימום, את יכולה לתת טיפת קרדיט לכל גוף הראיות שהצטבר בנושא.

        את ההנמקה למכפילי האי-שיוויונית לא הבנתי. אבל אהבתי את זה שנמצדת למספרים טיפולוגיים. זה היה יותר מיסטי מהרעיון שלך לוועדה מסדרת למזרח התיכון. ובאמת זה פויה שאנשים משתמשים בשטרות כסף על מנת לסחור, עדיף בפרחים וחיבוקים.

      • יוסי Says:

        נטליה,

        תאמיני או לא, יש לי טרק-רקורד בתור מועסק כבייבי-סיטר, מורה פרטי, שוטף חדרי מדרגות, נער שליח ועובד בנין ובתור מעסיק היה לנו גנן אבל הוא זרק אותנו כי לא היינו לקוחות טובים (הזנחנו בין ביקורים) ויש גם מנקה שמגיע פעם ביובל לשעתיים וגובה שמונים דולר לביקור. לא שכר מינימום. היא גרה בוילה נחמדה דרך אגב. מעבר לזה יש לי הכרות אינטימית עם הווי הצווארון הלא-לבן מהצד האינידאני של המשפחה: דוד אחד עבד במשאית זבל, אחת תופרת, אחד נהג וכו' פזורים על פני ההתנחלויות בגליל בין עכו לצפת וכמעט כולם כיום בוילות נחמדות ועם עוד נכסים שהם צברו במהלך עשרות השנים מאז שזרקו אותם במעברה ואמרו להם להסתדר. אני לא מביא את ההקשרים האלו כדי לומר שאנשים בחצור הגלילית או בירוחם שמרגישים חסרי אונים הם בכיינים. נוצרה פה אנומליה כשלקחו אנשים שהיו להם חיי קהילה וכלכלה שהם הכירו וידעו לקיים את עצמם בה ותקעו אותם במקום בו הם היו כמו דג מחוץ למים. זהו הטבע של התערבות המדינה (העירקית והישראלית, במקרה של המשפחה שלי). וכתרופה להתערבות זאת, הייתי ממליץ שבמידה והם עובדים במפעלים של המדינה, או שנוצרו בחסדי המדינה, הייתי אומר שזה יהיה צודק שהם "יפריטו" אותם לעצמם ויהפכו להיות הבעלים שלהם, כנ"ל לגבי האדמות הסמוכות לישובים שראויות לעיבוד (ופה נראה לי שיריב ואני בהסכמה רבה). ובמידה והם זקוקים לסיוע משפטי—אני חושב שזה אחלה דבר לתרום לו. הם גם יכולים להתאגד ולנסות לשאת ולתת בצורה קיבוצית.

        כשאני מדבר על הסכמה הדדית אני לא מדבר על לגליסטיקה חוזית שבפועל אפשר לומר שהיא מסתכמת בהונאה, אלא על הסכמה אמיתית שבה הצדדים מבינים מה מצופה מהם. במקרה כזה, אפילו אם כל האופציות שעומדות בפני אחד הצדדים נראות לנו קשות (כמו בסרט "שביתה" בו אני עדיין צריך לצפות) ואין עסקה "טובה" שזמינה לו, עדיין לא הייתי אומר שהעסקאות המוצעות הן דיקטטוריות יותר משהקיום הפיזי האנושי עצמו (אוכל, מים, מחסה, פיפי, קקי) דיקטטורי בהגדרה וימשיך להיות כזה כל עוד אין לנו את המשכפלים מסטאר טרק ומקורות אנרגיה אין-סופיים.

        יחד עם זאת, ואני אומר את זה בלי שצפיתי בסרט, נראה לי שיש דרמטיזציה ידועה של הדינמיקה של "אין ברירה". כשאין ברירה באמת אנשים לוקחים טוריה ומתחילים לגדל את האוכל של עצמם, או עולים על מטוס למקום שמאפשר זאת. או על מונית. ההיסטוריה המשפחתית שלי מספקת לי אפס עדויות ל"אין ברירה" ועשרות עדויות של "יש ברירה" אז סליחה שאני קצת סקפטי וחושב שיש פה מגמתיות באקספוזיציה.

        נטליה,

        את גם טוענת שיש שירותים וסחורות שהביקוש אליהם קשיח למשל שירותי ניקיון וסחורות שייאסר יבואן ממדינות בהן העבודה זולה יותר. בפועל יש הרבה דברים שבעל המפעל יכול לעשות כדי להתמודד עם שכר מינימום גבוה יותר בתחום כמו ניקיון. הדבר המקובל ביותר, נראה לי, הוא לשכור קבלן שיספק את השירותים האלו. הקבלן יעסיק פועלים זרים בלתי-חוקיים ב"שחור". או שהוא יעסיק עובדים ב"משרה חלקית" וידרוש מהם לעבוד מעל ומעבר. או שהוא יתפשר טיפה על איכות הניקיון במפעל. דוגמאות? אפשר להקטין את מספר אסלות השירותים שזמינות לעובדים, אפשר לנקות אותם פעם ביום במקום ארבע פעמים ביום, אפשר לחסוך בחומרי ניקוי, וכו' ויקי הממוחשבת תהיה פחות מרוצה—היא תשלם חלק מהמחיר ואולי חלק מהמחיר אפשר לגלגל ללקוחות. ככלל מה שרגולציה כזאת עושה הוא מאוד מסובך אבל יש פחות או יותר קונצנזוס (כולל קרוגמן הפרוגרסיבי) שבגדול רגולציה כזאת גורמת לאבטלה גבוהה יותר. את לא יכולה לנפנף את גוף הראיות הכלכלי הזה בהינף יד—*זה* לעג לאינטיליגנציה.

      • יוסי Says:

        עודד, אז אם זה מוסרי מצד הקהילה להחליט אילו יחסים בין בני אדם הם טובים ואלו לא, והרצון של הצדדים הוא משני לרצון של הקהילה, אז אני מניח שאין לך בעיה מוסרית עם קהילות שאוסרות על יחסים הומוסקסואלים או בין-גזעיים, למשל. הרי הן פועלות מכוח הריבונות העממית, לא?

        יש הבדל בין התערבות כשמבקשים את עזרתך לעומת התערבות בה הצדדים לא מבקשים את עזרתך. והאמת היא שההתערבות היא עוד אפילו הרבה יותר עקיפה מזאת, כי אתה לא מתערב בעצמך אלא מצפה מכוחות אכיפת חוק להתערבת, כוחות שממומנים ממיסוי שגם הוא תוצאה של התערבות כפויה (בהרבה מקרים). הדרך שלך להשיג צדק היא כלקמן: לבחור באדם א' לכנסת כדי שיחוקק חוקים לפיהם צריך לקחת כסף בכח מאדם ב' (מיסוי) על-מנת לשלם לאנשים ג' ד' ה' (רשויות החוק) על מנת שיתערבו בהסכם הוולונטרי של ו' וז'. וואלה? ככה עוזרים לחלשים? מה הסיכוי שמשהו ישתבש בביצוע של התוכנית הגאונית הזאת? נראה לי שאם אתה באמת רוצה לעזור לאנשים נזקקים אתה יכול לעשות זאת בלי להתערב במערכות היחסים השונות שהם חברים בהן באופן וולונטרי. פשוט תעזור להם, בעצמך. אם זה באמת מה שהקהילה רוצה (וקהילה אמיתית, תמיד רוצה לעזור לנזקקים), העזרה תהיה משמעותית.

        דווקא מערכת החוקים שאתה מבקש לאמץ היא זו שהופכת את האנשים לאטומים מרחפים ומפרקת קהילות אמיתיות. העני שנופל קורבן למערכת החוקים של מדינת רווחה לא יוצר שום קשרים אמיתיים. קודם כל, אתה מונע ממנו את האפשרות לעבוד בתנאים שלא מוצאים חן בעיינך. במקומות העבודה הוא יכול ליצור קשרים עסקיים, וחברתיים, הוא יכול להתפתח מקצועית. במקום זה אתה שולח אותו "לחתום" או לביטוח הלאומי. מקומות עקרים ומשפילים בהם הוא לא יוצר שום קשר עם שום קהילה אמיתית. המדינה לא מסוגלת לתפקיד כקהילה במובן המסורתי של המילה, וכשהיא מנסה למכור את עצמה כתחליף, היא מפוררת קהילות, משפחות, מסורות ותרבויות.

        הנה עוד עלבון לאינטיליגנציה בנושא: youtu.be/85OIBOSJTwg

      • עודד Says:

        יוסי, לצערי אין לי סאונד במחשב, כך שאני לא יכול לראות את הסרטונים שאתה מעלה, אז תסלח לי אם אני לא מתייחס אליהם.
        לגבי מוסריות היכולת של הקהילה להחליט: בסופו של דבר האינטראקציה בין בני אדם תתקיים תחת תנאים מגבילים כלשהם. בשוק חופשי התנאים האלה נקבעים על ידי השחקנים החזקים בשוק. הברירה היא לא בין קהילה שקובעת את התנאים להיעדר תנאים, אלא בין קהילה שקובעת לפרטים שקובעים. אז כן, השיטה בה אני בוחר נציג לפרלמנט שיטען בעד האינטרסים שלי ושל בעלי האינטרסים המשותפים לי מול האינטרסים שלך ובעלי האינטרסים המשותפים לך עדיפה בעיני על פני האלטרנטיבה, שהיא שמישהו שלא בחרתי והצליח לצבור הון ו/או השפעה (או פשוט נולד עם הון) יקבע את התנאים שיעצבו את החיים שלי ושבתוכם אני אצטרך לפעול.
        אתה ממשיך לנסות לצייר את המערכת הלא מתוקנת כמערכת נטולת כפייה, כאשר למעשה יש בה כפייה כבכל מערכת אחרת. היא אינה כפייה פורמלית אולי, אבל הכפייה קיימת ללא ספק. הבעיה היא שיותר קל להצביע על חוק פורמלי שמגביל את התנועות שלי, מאשר על יחסי כוחות לא שוויוניים שעושים זאת. בגלל זה הנטייה הטבעית היא להתמרד נגד החוק, ולקבל את הכפייה השנייה כחוק טבע. אלא שעצם היותו של משהו תוצר של התנהלות טבעית לא הופך אותו לעדיף מוסרית. כאמור, זה הכשל הנטורליסטי.
        מבחינה היסטורית תחושת הסולידריות של הקהילה הלאומית המדומיינת לא התקיימה לפני מהפכת הנאורות. למעשה, מה שאפשר את צמיחתה של התפישה לפיה בני האדם שייכים לקהילה אחת עם אנשים שלא פגשו מעולם הוא מהפכת הנאורות והתנאים שסבבו אותה. רעיון הקהילה העממית ורעיון ריבונות העם הולכים יד ביד. אתה לא יכול לצפות מקהילה שתעזור לנזקקיה אם חבריה אינם רואים בעצמם קהילה, ובחברה בה כל אדם רואה עצמו כחלקיק בודד אין שום סיבה שאנשים ירגישו עצמם חלק מקהילה אחת. בעבר מילאה הכנסייה את המסגרת המאחדת הקהילתית, היום זו מדינת הלאום (ובמקרים רבים, עדיין הדת). אתה מציע לבטל את המסגרת המאחדת, אבל לא מציע שום אלטרנטיבה. בסופו של דבר, תלות הדדית היא שיוצרת קהילות ולא ההפך. לא בכדי אנשים מרגישים יותר בודדים בעולם הקפיטליסטי המודרני. בדידות היא המחלה של השוק החופשי, ממש כפי ש"אנשים שנכנסים לך לתחתונים" הייתה המחלה של הקיבוץ הסוציאליסטי. התמונה הסולידרית והקהילתית שאתה מנסה לצייר לשוק החופשי עומדת ביחס הפוך לחלוטין למה שהמציאות מלמדת אותנו.

      • נטליה Says:

        יוסי,

        תודה על ההתייחסות המפורטת. לצערי אני לא מסכימה…

        מה שאתה מציע לאותו אדגר (כמדומני) הוא לעבור על החוק (עם הקבלן). זו התנהגות נלוזה מצידו. לעבור על החוק תמיד אפשר, אתה שובר את הכלים ומקנה לי את האפשרות להציע לסיימון להגיע למפעל ולרסס את כל ההנהלה ולהשתלט על המפעל.

        הויכוח בינך לבין עודד מתחיל להיראות כמו ויכוח בין שתי אמונות דתיות. מה שאף פעם לא הבנתי לגבי הליברטריאניזם, הוא ההתייחסות המהותנית לכסף, ואני חושבת שזה מה שעומד בסופו של דבר בינך לבין עודד (וביני). אני מודה שלא קראתי את הכתבים הפילוסופיים הרלוונטים ומצפה שתבאר לי זאת על קצה המזלג – הרי כל הרעיון הזה, של החופש המוחלט, חברה נטולת מדינה, מסים זה פשע מוסרי או משהו דומה, עומד על הכסף כ"יש בעולם" או משהו כזה יסלחו לי קברניטי האתר על מונחים פילוסופים לא מדויקים מספיק, אין לי את ההכשרה הנאותה). אבל כסף, מה לעשות, הוא לא "יש בעולם". הוא מייצג הסכמה חברתית. הסירוב הזה לשלם מסים הוא מאוד ילדותי כשמבינים שהמשכורת שאנחנו מקבלים כל חודש היא משכורת מדומיינת, אם לשאול את מונחיו של אנדרסון לרגע לתחום הכלכלה. איך אפשר בכלל לומר – משכורת כן, מסים לא? הרי זה חלק מאותו משחק שמשוחק כבר שנים, וכבול בתוך עצמו לריבוא אילוצים. לכן כל מגדל הקלפים הזה שאתה בונה, כאילו שאין הסכמה חברתית, כאילו שאתה משחק במגרש מזוקק, בו אין התערבות, הוא פשוט לא נכון בבסיסו. למשל – בשביל לשמור על ערכו של אותו כסף מפני אנשים שיחמדו אותו צריך משטרה. בלי שארגיש שירידה במדרגות והליכה ברחוב לא יגרמו לשדידתי, או לפחות בלי שארגיש שהסיכוי לכך הוא אפסי, כל הערך של הכסף הזה מתאדה לו תוך רגע. והנה לך מנגנון קהילתי שהולך ביחד עם הכסף – משטרה שתשמור עליו. מי יממן אותה? כל בעל-כסף עם הכסף שלו? משטרה. כלא. בתי-משפט. בלי כל המוסדות האלו הכסף (וגם הרכוש, לצורך הענין) מאבד את ערכו.

      • יוסי Says:

        עודד,

        הסרטון היה על סרט וספר שכתב הכלכלן וולטר וויליאמס בשם Good Intentions ו-The State Against Blacks אתה יכול לקרוא עליהם ברשת. יש שם הרבה דוגמאות שממחישות את האפקטים השליליים של מדיניות מדינת הרווחה על אוכלוסיות חלשות, בפרט שכר מינימום.

        אני חושב שלא הסברתי בצורה טובה את הביקורת שלי על מונח הקהילה כמו שאתה משתמש בו. קודם כל אני לא אוהב את ההאנשה שלך של מושג הקהילה: הקהילה מחליטה, הקהילה עושה וכו' בפועל רק יחידים מרגישים, הוגים ופועלים. אבל ניחא, אני לא רוצה להסיט את הדיון עוד יותר.

        דבר שני, ברור שבכל אזור גאוגרפי (למשל מדינה) או בקרב קבוצות אתניות מסוימות קיימות נורמות ודרכים לאכוף אותן. זהו קבוע של הקיום האנושי ואתה לא מחדש דבר כשאתה אומר "הקהילה תקבע" במובן הזה שבכל מקום יש קבוצה מנהיגה שזוכה לרמה זו או אחרת של לגיטימציה וקובעת ואוכפת את חוקי הקהילה. בסופו של דבר, הכל נשען על כח, אבל האלמנט הכי חשוב במבנה הכח הוא הלגיטימציה של השלטון בעייני האוכלוסיה הנשלטת.

        אני לא מנסה להתחמק מהקביעות הבסיסיות האלו. מה שאני טוען הוא שבתור אנשים "קטנים" שיודעים שאנחנו מחוברים למטריקס הזה, ושיודעים שהוא נשען על ההסכמה שלנו, *כדאי* לנו לאמץ אתוס שמאפשר את רמת האוטונומיה הגבוהה ביותר האפשרית ביחסנו עם הזולת וכמו כן *כדאי* לנו לאמץ את האתוס הליברטריאני לצמצום סכסוכים (ולא את הדרך של הדיקטטורה של הרוב). זוהי הרי ברירת המחדל שלפיה אנחנו חיים את חיינו. אתה לא מצפה להזדקק לבקש רשות לכל דבר שאתה עושה לבד או עם חברים/שותפים. בגדול אנחנו מאמינים שאנחנו חופשיים בעולם הזה. אנחנו גם רוצים להאמין שמה שהיה מותר לנו אתמול, יהיה גם מותר מחר. אף אחד לא קם עם רון בלב כל בוקר ורץ לבדוק את אתר הכנסת, לראות אם יש משהו חדש שאסור לעשות. האתיקה הליברטריאנית פשוט מנסחת את המתה-חוקים האלו בצורה העקבית ביותר, וביקורת ליברטריאנית מצביעה על הסתירות, וחוסר העקביות במערכות חוקים אחרות. ובגדול, אפילו אם לפעמים זה נראה אחרת, האנושות כן מפנימה את הלקחים שנלמדו מחוסר עקביות בנושא האוטונומיה של הפרט, אפילו אם לפעמים אנחנו לוקחים צעד אחורה. אף אחד כבר לא שר את שבחה של האידאולוגיה הפשיסטית שטוענת שתפקידו של הפרט הוא להאדיר את הלאום ואף אחד (כמעט) כבר לא טוען שזוג אנשים לא רשאי לגור ביחד אם הם לא מאותו הגזע או אם הם מאותו המין. עדיין יש מספר רב של אנשים שחושבים שהם רשאים להכתיב לאנשים אחרים לא להסתמם, או לא לעבוד עבור שכר נמוך, או לשעבד אנשים ולשדוד אותם כשצריך, אבל הם נאחזים בקש כשהם נאלצים להסביר את חוסר העקביות עם העקרון של חופש הפרט שאותו הם מאמצים בשגרה (ולא בכדי לא ענית על השאלה על ההומואים) ופתאום נתלים בהנמקה הניהיליסטית/טאוטולוגית, לגבי הכוח המוסרי של הקהילה לעשות מה שבא לה.

        (ולכן, אם כבר יש התקפה לגבי הפוזיציה הליברטריאנית הרי היא שזו עמדה כל-כך א-נטורליסטית, כל כך בקונפליקט עם האינסטינקטים הפרימטיים שלנו, ולכן אף פעם לא תתפוס. את זה ימים יגידו, אבל כמו שאמרתי, אני אופטימי.)

        לגבי המדינה כמסגרת מאחדת, אני חושב שמה שאולי לא הבהרתי שאני טוען הוא שהמדינה תמיד טענה שהיא מסגרת מאחדת, אבל אף פעם לא הצליחה להיות מסגרת מאחדת אמיתית. יחד עם זאת היא הצליחה להרוס מסגרות מאחדות אמיתיות כדוגמת: משפחות (ראה וויליאמס), שבטים, קהילות דתיות—וכאן אני לא מדבר על מסגרת-על כמו "הכנסיה הקתולית" אלא על כנסיה ספציפית בכפר ספציפי עם קהל מאמינים ומנהיג רוחני ספציפיים.

        אני מסכים איתך לחלוטין שתלות הדדית היא שיוצרת קהילות (דרך-אגב, רק שונות ואי-שיוויון יכולים ליצר תלות הדדית, אבל זה כבר דיון אחר) הכשל שאתה לא מבחין בו הוא שהתערבות של המדינה הורסת קהילות אורגניות ואז מחליפה אותם בפטה-מורגנה של מדינת הרווחה, שהיא בכל מקרה חדלת פרעון (ראה מקרה האיחוד האירופי).

        בדידות היא לא מחלה של השוק החופשי. החיים באמריקה של המאה התשע-עשרה לא היו חיים של בדידות, למרות שזאת הייתה והיא עדיין הדוגמא הקיצונית ביותר של שוק חופשי. הבדידות של העולם המודרני היא תוצר של הטכנולוגיה הנוכחית וגם במידה לא מועטה של התערבות של המדינה בחיים של פרטים שמתעלת אותם לפסי התנהגות אנונימיים. למשל:
        — אם חוקי המס ושאר רגולציות לא היו כל-כך מסובכים ומפחידים, אנשים היו הרבה יותר פתוחים להשקיע בעסקים מקומיים, במקום בבורסה ובקרנות פנסיה. דוגמא אמיתית: חבר שלי מנסה להקים אתר שישדך בין בשלנים מקומיים לאנשים שירצו לקנות את האוכל שלהם. הוא מנסה כבר כמה חודשים להבין איך אפשר לעשות את זה בלי להסתבך עם רשות המזון והתרופות האמריקאית ובלי לסבך את הבשלנים עם מס הכנסה ואיך לאלף את החבויות המשפטיות.
        — אם בתי הספר לא היו ממלכתיים ועובדים עם תוכנית לימודים קבועה, אנשים היו הרבה יותר מעורבים במה שמלמדים את הילדים שלהם, מי עושה את זה, איך אפשר לעזור וכו'. הרבה חברויות של מבוגרים מתחילות מהילדים וככל שהעיסוק בבתי הספר היה יותר אינטנסיבי, היו נוצרים יותר קשרים.
        — אם המדינה לא היתה מגבה זכויות יוצרים ושאר צורות של מונופולים בחסות המדינה, עסקים לא היו גדלים למימדים המפלצתיים שיש להם היום, וגם סביבת העבודה היתה הרבה יותר אישית.
        — אם המדינה לא היתה מחנכת ילדים להיות חיילים צייתנים (כמו שמעיד אחד המרואיינים בסרט שביתה) אלא הם היו גדלים על האתוס הליברטריאני, הם לא היו נופלים למערכות יחסים מנצלות בחיים האישיים והמקצועיים.
        — אם המדינה לא היתה משעבדת (מגייסת) ילדים ומעקרת אותם בשדה הקרב או בשדה הכיבוש, הם לא היו חוזרים לחברה האזרחית עקרים/היסטריים/אפאתיים.

        ודרך-אגב, הקיבוץ הוא תופעה של השוק החופשי (למעט החילוצים הכלכליים) משום שהוא נוצר ומתקיים כהתקשרות וולונטרית לחלוטין בין פרטים.

      • עודד Says:

        יוסי, אני אנסה לענות לפי הסדר. כתבת הודעה ארוכה, אז סלח לי אם אני מדלג על משהו.
        אנחנו יכולים לדבר על החלטות ורצונות של קהילות ברגע שבו אנחנו יכולים לדבר על אינטרסים של קהילות. אינטרסים של קהילות צומחים מתוך המקום שבו האינטרס של הפרט לא יכול להיות ממומש או בר משמעות כאשר הוא חושב רק ברמת הפרט. הדוגמא הטובה ביותר היא זכות הצבעה. כאשר הפועלים הבריטיים דרשו זכות הצבעה, לא ניתן היה לדבר על האינטרס של כל פועל שתהיה לו זכות הצבעה כאינדיבידואל. אינטרס כזה היה חסר משמעות, משום שלהצבעה של האדם הבודד יש משמעות זניחה עד כדי אפסית. ברגע שהפועלים תפסו עצמו כגוף משותף בעל אינטרסים משותפים היה היגיון בדרישה שלהם לזכות הצבעה, שכן כך יכלו הפועלים כגוף להילחם למען האינטרסים של עצמם כקהילה, אשר נגזרים מהאינטרסים המשותפים של כל אחד מהם. לנסות לנתח את המציאות מבלי לדבר על אינטרסים קהילתיים משאיר את הניתוח שלך חסר.
        האלמנט הכי חשוב במבנה הכוח אינו הלגיטימציה. כוח ולגיטימציה הם שני אלמנטים חשובים בריבונות, אבל הם מהווים שני קצוות על הרצף הריבוני. אני יכול לגרום לך לעשות מה שאני רוצה כי אני יותר חזק ממך ומסוגל להכריח אותך לעשות זאת, או שאני יכול לגרום לך לעשות זאת בגלל שאתה מאמין שיש לי את הלגיטימציה להגיד לך מה לעשות, ואז שאלת הכוח תהיה לא רלוונטית. אפשר לדבר פה על מבנים מורכבים שמגדירים לגיטימציה ככוח, אבל נראה לי שפה אנחנו פולשים למחוזות שנמצאים מחוץ למה שאתה מנסה לתאר.
        אני דווקא חושב שהאתוס הליברטריאני סובל מהמון אי-עקביות, אלא שכמו כל פרדיגמה הוא מעדיף להתעלם מהחריגות הקטנות שלו. הדוגמא הקלה ביותר היו ההדגשה של האלימות כאמצעי כוח פסול לעומת הקבלה של כל אמצעי הכוח האחרים כלגיטימיים. מדוע זה פסול שאכפה על מישהו לעשות את רצוני בכוח פיזי, אבל זה בסדר שאעשה את זה באמצעות כוח כלכלי? מדוע אתה מקבל כפייה אחת ודוחה את האחרת?
        גם התפישה של דמוקרטיה כדיקטטורה של הרוב היא פשטנית ולמעשה לא הולמת את המציאות. בפועל, בגלל ריבוי המפלגות והאינטרסים בפרלמנט, מערכות דמוקרטיות בנויות לא על כפייה של רצון הרוב על רצון המיעוט, אלא על פשרות אינטרסים בין קבוצות. זו משמעותן של עסקאות פוליטיות. אני אצביע בעד החוק הזה שמשרת אותך, ואתה תצביע בעד החוק ההוא שמשרת אותי. למעשה, בדמוקרטיות רבות נהוג אף לדבר על הכוח הלא פרופורציונלי של מפלגות קטנות שמצליחות להוות לשון מאזניים בהחלטות משמעותיות ובכך לכפות את מימוש האינטרסים שלהן.
        אתה מבלבל בין חוסר עקביות לבין פרגמטיזם. אני מבין את קיומו של פער בין האידיאלי לאפשרי ולכן מבין שלמרות שאני שואף לחופש מקסימלי של הפרט, הפרט הזה צריך להתקיים בחברה עם עוד פרטים שבהכרח יגבילו את החופש שלו. אני פשוט מעדיף שלפרט עצמו תהיה אמירה בדיונים על הגבלת החופש שלו, ושאלה לא ייעשו על ידי קבוצת פרטים בעלי כוח (כלכלי, אבל לא רק) שיכפו עליו את רצונם באופן שרירותי. בגלל זה המערכת הליברטריאנית היא שרירותית הרבה יותר מהדמוקרטית. כל בעל כוח יכול לכפות את רצונו על החלשים ממנו, מבלי שיוטלו אי אילו מגבלות שמגדירות כיצד אסור לו להשתמש בכוחו. מן הסתם אני לא רוצה שהחברה תאסור על זוג הומואים לגור יחד, אבל באותה מידה אתה תצטרך להסביר לי מדוע אתה תומך בשיטה שמאפשרת לבעל קומפלקס דיור ולהחליט שהוא לא מאפשר להומואים לשכור דירות אצלו. מה קורה אם הקומפלקס הזה הוא מעונות סטודנטים ואני סטודנט הומו שאין לו אפשרויות אחרות? או מה מונע מבעל חנות בשוק חופשי להחליט שבחנות שלו אין כניסה ליהודים וכלבים? מה קורה אם ריבוי של בעלי חנויות מחליטים כך? אתה מנסה לדבר על דמוקרטיה במנותק מזכויות הפרט, כאשר למעשה זכויות הפרט אמורות להיות הבסיס של הדמוקרטיה ומהן נגזרות שאר המשמעויות (כמו הריבונות העממית). דמוקרטיה שאינה מקיימת את זכויות הפרט היא דמוקרטיה מעוותת וגם אני אתנגד לה. עם זאת, בחברה ליברטריאנית זכויות הפרט אינן הבסיס המשותף, שכן היא חברה נטולת בסיס משותף. במקום בו איש הישר בעיניו יעשה, אותו איש יכול גם להשתמש בכוחו כדי לפגוע בזכויותיהם של אחרים, וראה הדוגמאות מעלה.
        לגבי הריסת המסגרות המסורתיות: הרס המסגרות המסורתיות הוא תהליך שהחל עם המהפכה התעשייתית ונדידת אנשים מן הכפר אל העיר. מהפכה שהייתה בעיקרה קפיטליסטית. אם כבר, המדינה, אשר התחילה לסלול כבישים ולהניח פסי רכבת שיובילו גם לאזורים שאין בהכרח אינטרס כלכלי להנחת נתיבי תחבורה אליהם היא שאפשרה את שרידתן של מסגרות מסורתיות גם בעידן המודרני. למיטב זכרוני, הטענה הליברטריאנית דווקא גורסת שלמסגרות שאינן מתיישבות אם דרישות השוק אין זכות קיום ולכן לא צריך לקיים אותן באופן מלאכותי. אלא שהסתירה הזו בין הילול (הילול? אני לא בטוח אם זו מילה אמיתית) המסורת לבין הטענה כי אין לה זכות קיום אם אינה כלכלית היא רק עוד דוגמא לחוסר עקביות של הרעיונות הליברטריאניים.
        לגבי הבדידות: אני לא מקבל את תליית האשמה הבלעדית בטכנולוגיה. הבדידות היא תוצר של היעדר התלות ההדדית. ברגע שאני לא צריך אותך כדי להסתדר ואתה לא צריך אותי יש לנו פחות אינטרס לנהל אינטראקציה ואנחנו הופכים לחלקיקים בודדים ונפרדים. הקהילה הפורמלית (ואגב, אני לא מתעקש על מסגרת מדינית לאומית דווקא, אבל כן על קיומה של קהילה פורמלית) מקיימת את התלות ההדדית הזו באופן מכוון.
        הקיבוץ הוא דוגמא לקהילה פורמלית. מן הסתם היא נוצרה באופן וולנטרי, אבל זה נכון רק לגבי הדור הראשון של החברים. ברגע שנולד דור שני, הוא נולד לתוך מערכת מוגדרת של חוקים שהיכולת שלו לשנות אותה מוגבלת. בדיוק כפי שחלוצים שמקימים מדינה עושים זאת באופן וולנטרי, אבל המדינה היא כבר עובדה שרירה וקיימת עבור ילדיהם וילדי ילדיהם. החופש של בן הקיבוץ לקום ולעזוב את הקיבוץ הוא אותו החופש שיש ליליד המדינה לקום ולעזוב את מדינתו. רוב מי שבוחר להישאר עושה זאת מתוך תחושה של שייכות קהילתית לגוף הלאומי או מתוך חוסר יכולת להתקבל לאף מדינה אחרת בגלל שהוא לא עומד בתנאים הכלכליים או הפליליים של אותה מדינה. תנאים כלכליים ופליליים, להזכירך, הם קטגוריות של השוק החופשי, שבעצם מגבילים את בחירותיו של הפרט.

      • יוסי Says:

        נטליה,

        זה לא מה שאני מציע לאדגר, אלא מה שאדגר יעשה במקרים רבים. הוא מן הסתם ידאג ככל יכולתו לא לעבור על החוק אלא להוציא את עבירת החוק במיקור חוץ למישהו שיותר ערוך להתמודד עם התוצאות. כפי שציינתי בתגובה קודמת, מתחי רווחים נוטים לשאוף לאפס. לאנשי עסקים יש מחויבות לבעלי המניות, לעובדים וללקוחות שלהם להריץ עסק יעיל והרבה פעמים, במיוחד באקלים מאוד רגולטורי, היתרון היחידי שהם יכולים להשיג על מתחרים מקומיים ובעיקר לא-מקומיים הוא בפרשנות יצירתית של לשון החוק. לקבלן העבודה יש סיבה להאמין שהוא עושה את הדבר המוסרי בגלל שהוא מספק פרנסה לאנשים שמאוד תלויים בה (מהגרים בלתי חוקיים) ואין באפשרותם להסתמך על מדינת הרווחה. המהגרים מרגישים שחובתם לספק את צרכיהם של יקירהם במדינות המוצא שלהם, יותר חשובה מבירוקרטיה של פלצנים. אז לכל אחד מהשחקנים יש סיבה טובה להאמין שהוא לא בחר בדרך נלוזה. הם לא ריססו אף אחד, נהפוך הוא.

        ככל שיש יותר חוקים, חוקים שקשה להסביר לאנשים שהחוקים נוגעים בהם במישרין את הסיבה להם, תהיה יותר מוכנות לעבור עליהם. ככל שהחוק יותר דרקוני במידת ההתערבות שהוא מבקש להחיל על חיי אנשים, כך יהיה יותר קשה לאכוף אותו, והעונשים יהיו יותר חסרי פרופורציה על-מנת להרתיע. למשל: 20 שנים בכלא על שכפול שיר של ליידי גאגא.

        אפשר להסתכל על הפרות החוק האלו כפונקציה של דמוקרטיה-ישירה. לאנשים שמנוהלים על-ידי החוקים האלו יש מעט מאוד הזדמנויות אמיתיות להשפיע על מערכת החוק ובאמצעות הפעולות המתנגדות שלהם הם מזריקים סיגנאלים לתוך המערכת שגורמים לבירוקרטים להבין מחדש את המחירים של חוקים ותקנות מגבילים. זה נכון לגבי שכר מינימום, זה נכון לגבי הורדות ברשת וזה נכון לגבי אינטיפאדות.

        בנושא הכסף, יש פה כמה טעויות בכמה רמות. ראשית, ההתפתחות לפיה כסף לא מגובה בסחורות אמיתיות (זהב, בעיקר) היא התפתחות חדשה יחסית, החל משנות ה-70 כשניקסון חתך את הקשר בין הדולר לזהב. המשברים שאנו חווים עכשיו הם במידה רבה תוצאה של המערכת ה"מרחפת" הזאת. באופן היסטורי כסף הוא סחורה שאין הסכמה לגבי הערך העכשווי שלה אלא יש צפי לגבי ערכה העתידי. כשא' הסכים לתת את שק החיטה עבור מטבע כסף זה היה משום שהיתה לו צפיה, מבוססת על נסיון העבר, שיש ב' שיקבל את אותו המטבע עבור, נניח כבש. כשהמדינה נכנסה לעסק ייצור הכסף וניתקה אותו מכל סחורה ממשית אפשר לומר שהכל נהיה "משחק" אבל אם זה היה נכון לחלוטין לא היה צורך בכלל לגבות מיסים משום שהמדינה הייתה פשוט יכולה להדפיס את התקציב הדרוש לה במלואו. בפועל, מדינות הן לא כאלו חסרות אחריות ולכן לכסף מדינתי עדיין יש תכונות "קשיחות" כמו לכסף "אמיתי" ולכן יש מקום להתעקש על "מה שלי ומה שלך".

        שנית, אין בהכרח קשר בין כסף ובין מיסוי. ניתן לראות זאת בסחר בין-לאומי, או בסחר שקדם למיסי המדינה. כאנידיקטור כמותי, בתחילת המאה העשרים, ממשלות הוציאו (והכניסו ממיסים) לא יותר מאחוזים בודדים מהתל"ג שלהן. כיום מדובר בסביבות ה-50% במדינות רבות. אז מה, לא היה כסף לפני העליה הדרסטית הזאת?

        שלישית, אני לא טוען בעד עולם ללא חוקים אלא בעד עולם עם מערכות חוקים מרובות, אפילו כאלו שחופפות אחת את השניה מבחינה גאוגרפית, או לכל הפחות עם מונופולים על אכיפת חוק על פני שטח מצוצמם בלבד—ביזור השלטון ועידוד הגירה חופשית כך שאנשים יוכלו ל"הצביע ברגליים" בקלות, בעצם להפוך את שיטת השלטון לטכנולוגיה שאפשר לחדש בה.

        רביעית, ב"קנטון" שלי הייתי רוצה שיהיה שוק חופשי בייצור הכסף, ובשרותי הגנה ובוררות, כפי שדיוויד פרידמן מסביר שאפשרי כאן youtu.be/jTYkdEU_B4o

      • יוסי Says:

        עודד,

        התגובה שלך נכשלת להתייחס לדברים שאמרתי. בקיצור האפשרי:

        אנשים יכולים להתאגד ביחד ולפעול לאינטרסים משותפים. לא ברור לי איפה טענתי את ההיפך. הרי לוז הטענה שלי הוא שיש לאפשר לאנשים לעשות זאת ללא הגבלה.

        מה שאתה מפספס הוא ההבדל בין התקשרות אמיתית כזאת לבין התקשרות מדומיינת. ההבדל בין הקיבוץ למדינה הוא שבקיבוץ באמת ובתמים כל אחד מהחברים המייסדים ביקש להצטרף למסגרת. במדינה, זה רק ב"כאילו", איזה סיפור שמספרים אחרי האלימות המקוננת, כדי לתת לה לגיטמציה. מבחינה פרקטית, מסגרת בקנה מידה של המדינה המודרנית (עשרות אם לא מאות מיליוני אזרחים) לא מאפשרת את עזיבת המסגרת באותה הקלות של מסגרות וולונטריות אמיתיות, שבהכרח תהינה מצומצות יותר, או מבחינה גאוגרפית (למשל קיבוץ) או מבחינת המונופול שלהן על החוק (למשל, חברות במועדון כושר).

        המערכת הליברטריאנית היא לא חסרת חוקים. זה לא איש הישר בעיניו יעשה יותר מכל מערכת חוקים אחרת. בסופו של דבר לפרטים תמיד יש יכולת החלטה האם לכבד את חוקי החברה או לא ולכל החלטה כזאת, לכאן או לכאן, יש תוצאות ידועות. המערכת הליברטריאנית דוגלת במספר עקרונות מאוד פשוטים שתפקידם למנוע סיכסוכים בין אנשים. היא יוצאת מנקודת ההנחה שזכויות שימוש צולבות על אותו המשאב מובילות לסיכסוכים וע"מ למנוע אותם יש לתת זכות שימוש כזאת באופן אקסלוסיבי לגורם ספציפי. כל התורות הפוליטיות שמבקשות למנוע סכסוכים עושות זאת ע"י הפקדת הסמכות העליונה לשליטה על משאבים בידיים מסוימות. במקרה של הדמוקרטיה האבסולוטית זכות השימוש הזאת נמצאת בידי השליטים הנבחרים. לדוגמא, הגוף שלך במידה רבה נתון לשליטה של ביבי נתניהו כי הוא רשאי לגייס אותך למלחמה ולהקריב אותך.

        הצעד הנוסף שהתורה הזאת נוקטת הוא בהקניית זכויות השימוש למשתמשים הראשונים. ולבסוף היא מאפשרת לאנשים להעביר את זכויות השימוש שברשותם לפי רוצנים.

        כפי שאתה בוודאי מסכים, אלו הם חוקי ברירת המחדל שאנשים מתהגים לפיהם כשהם רוצים להיות "בסדר". זה מה שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו: אל תיקח את מה שלא שלך, אל תרביץ וכו' הליברטריאנים באמת מאוד "ילדותיים" מהבחינה הזאת. או במילים אחרות, לא מושחתים.

        ולכן כל מה ששמעת על זה שליברטריאנים מתנגדים למה שאין לו "זכות קיום" כלכלית, זה בכלל לא שייך לז'רגון הליברטריאני, זה משהו שפרוגרסיבים אוהבים לומר עלינו, חלק ממסכת ההכפשה של "דרווינזם חברתי".

        לבסוף, אתה מדבר הרבה על כפיה כלכלית, למשל הסטודנט ההומו היהודי המסכן שאף אחד לא רוצה להשכיר לו דירה. הרי אם היית עקבי בנושא הרכוש הפרטי היית גם יכול לבכות את מר גורלו של הסטודנט שכל הנשים לא אוהבות אותו ומחרימות אותו, ובוודאי המדינה צריכה להתערב לטובתו ולהכריח מישהו/י לשעשע אותו קצת.. או לחילופין חשוב על בעל הדירה היהודי המסכן שאף אחד לא מוכר להשכיר ממנו את הדירה, זה גם לא פייר. בקיצור אם אתה עקבי בנושא הרכוש הפרטי, אז "אין עסקה" הוא אינו מצב של כפייה אלא פשוט מצב ניטרלי שאיננו שונה בכלום מהמצב שקדם לו.

        כל פעילות בין אנשים שאינה תולדה של הסכמה מרעה את מצבו של לפחות אחד מהמשתתפים (אחרת הוא היה מסכים לה), ולכן היא מחייבת שיפוט ערכי שרעתו של אחד פחות חשובה מטובתו של אחר. פרגמטיסטים טוענים שיש להם אמת מידה שבעזרתה הם יכולים למצע את התועלות והנזקים שהמדיניות שהם קוראים לה תשיג, על פני פרטים שונים. ליברטריאנים מתנגדים לפרגמטיזם גם בגלל שאי-אפשר לבצע מיצוע כזה וגם בגלל שבדרך כלל, התערבות כלכלית משיגה תוצאות הפוכות מכווונתה המקורית.

      • עודד Says:

        יוסי, אם כל הטענות נגד מדינה הן טענות של גודל, אז היה אפשר לצפות שמדינות קטנות יהיו חופשיות יותר ממדינות גדולות, אלא שזה לא נכון. זה פקטור לא רלוונטי.
        חשוב להבדיל כאן בין הדיון על מדרג הערכים המוסרי שמכתיב התנהלותה של חברה, לבין הדיון על אופיו של המנגנון שיעצב את המדרג הזה. כאשר אני טוען בעד דמוקרטיה אני לא טוען בעד מדרג ערכים מסוים (למשל, הזכות לרכוש פרטי עולה על הזכות לחיים או להפך) אלא בעד האופן שבו בני האדם צריכים לנהל ביניהם את הדיון על הדירוג הזה. באופן הזה הוויכוח בין דמוקרטיה לליברטניות הוא ויכוח על מנגנונים. באשר לבעל הדירות, השאלה הייתה איזה ערך עדיף בעינינו: האם זכותו של אדם על רכושו, או זכותו של אדם למחסה. אני טוען שאת השאלה הזו יש לפתור על ידי דיון שוויוני בין כל השחקנים בקהילה. בעל הדירות יטען לזכות על רכוש, הסטודנט יטען שבמקרה הספציפי הזה הזכות למחסה עדיפה. כאשר הדיון יתנהל בין מפלגת בעלי הדירות למפלגת הסטודנטים הם יגיעו בסוף לאיזו פשרה שהיא תקבע את מערכת הערכים החברתית. בשיטה הליברטרית אין דיון שוויוני אלא התשובה ניתנת על ידי השחקן החזק ביותר. במקרה הזה, בעל הדירה. לצד החלש אין ברירה אלא לקבל בהכנעה את הצו שנכפה עליו על ידי הצד החזק. כאשר אני צריך לשאול באיזו מין השיטות יש פחות דיכוי ופחות כפייה, השיטה הדמוקרטית נראית בעיני עדיפה בהרבה.
        בגלל זה אני גם לא טוען שצריך לשעשע את הסטודנט או לחייב אנשים לשכור דירות אצל בעל הבית. אני טוען שהשאלות האלה צריכות לעלות לדיון שוויוני, ולא להיות כפופות לתשובה שייתנו להן השחקנים החזקים.

        אתה ממשיך ומנסה לתאר את דרך החיים הליברטרית כנייטרלית או ילדותית. מעבר לכשל הנטורליסטי שחוזר על עצמו שוב ושוב, אתה מניח את קיומם של תנאים נייטרלים או טבעיים. זו הנחה שלא מקובלת עליי כל עיקר. ילדים מאמינים שמה ששלהם הוא שלהם ואסור לאחרים לקחת אותו בגלל שככה חינכת אותם. מעבר לזה שזו תפיסה פשטנית (הרי גם ליברטריאנים מאמינים שלפעמים מותר לקחת רכוש של אדם אחר בלי רשותו. זו שיטת הענישה המועדפת עליהם), זו גישה שמניחה איזה טבע אנושי א-פריורי שכולנו אמורים להיות כפופים אליו. במובן הזה, לא הפרגמטיזם הוא שמציע אמת מידה (פרגמטיזם, להזכירך, התפישה שגורסת שעלינו להתייחס רק למשתנים שיש להם ביטוי ממשי במציאות, ולא לתת לחיינו להיות מוכתבים על ידי אידיאולוגיות טרנסצנדנטיות), אלא הליברטרים הם שקובעים דוגמה שאמורה להנחות את חיינו. כל מהות הגישה הליברטרית היא הגדרת ערך אידאלי אחד כעליון באופן אבסולוטי (חירות הפרט) והכפפת כל המערכת החברתית אליו. זו הסיבה שאתה ממשיך לבלבל בין חוסר עקביות לבין פרגמטיזם. אני מאמין שהרכוש הפרטי הוא ערך, אבל אני גם מאמין שהוא מתנגש עם ערכים אחרים ושיש לפשר ביניהם. ברגע שאתה מגדיר ערך אחד כאבסולוטי ואת כל האחרים ככפופים אליו, מן הסתם אתה תראה כל סטייה מן הערך הזה כחוסר עקביות.
        זה גורם גם לניתוחים שלך את המציאות להיות לא עקביים. הכוח של המדינה לדרוש ממני להתגייס עומד למעשה מול הזכות שלי לסרב ולשאת בסנקציה של מאסר. רבים עושים את זה. הוא שקול לכוח של בעל מכרה לדרוש מהעובד שלו לעבוד בתנאים לא אנושיים (מבחינה גופנית, כלומר. אני באמת ממליץ בחום על המאמר של אורוול) שעומד מול הזכות של הכורה לסרב ולשאת בסנקציה של פיטורין שפירושה להוריד את עצמו ואת משפחתו לכדי חרפת רעב. את הראשון אתה מנתח כבעלות של אחד על גופו של אחר ואת השני כעסקה לגיטימית. זה מתקשר לחוסר העקביות של הליברטריאנים בהגדרת הפעלת כוח לגיטימית ולא לגיטימית (מדוע אלימות כן, כוח כלכלי לא?).

        אני אחזור על לוז הטענה שלי: בכל מערכת השליטה נמצאת בידי בעלי הכוח. במערכת של שוק חופשי בעלי הכוח הם האנשים בעלי העוצמה הכלכלית הגדולה ביותר. במערכת דמוקרטית הכוח מחולק באופן שוויוני בין כולם והם מפקידים אותו בידי נציגיהם. לכן המערכת הדמוקרטית דכאנית פחות והוגנת יותר.

      • נטליה Says:

        הדיון ממשיך להיות מענין.

        יוסי, לגבי מה שאמרת על הכסף הקשיח, עד לאחרונה לפחות – האין רב הכסף נוצר במדינות המערב מנכונותם של אנשים (זוגות צעירים בדרך כלל) לקחת על עצמם הלוואות? האין זה מה שגרם למשבר בארה"ב ה-2008? מה הבסיס הקשיח של הנכונות לקנות דירה בכפר-סבא, אפילו אם יש אי במטבח?

        לגבי הדיאלוג עם עודד – אני חושבת שעוד לקות בטיעונים הליברטריאנים היא ה"זיכרון" של אותה "חירות". הזיכרון הזה בא לידי ביטוי בעיקר בגיל חמישים, עת נפטרים הורים ומורישים מליונים או כלום או כל מה שבין זה לבין זה. לעתים אף לפני כן – כאשר אנו בני עשרים וחמש וההורים מממנים לחלקנו את הלימודים, את שכר הדירה וכו' בעוד חלקנו האחר ממלצר את עצמו לדעת. אתה יכול שוב להביא טענות של סלף-מייד-מן, כמובן שיש הרבה כאלו, ואפשר אפילו לטעון שאש-להבה-פנימית היא פקטור שמשפיע הרבה יותר על רווחה כלכלית מגב-הורי, אבל נתונים סטטיסטיים מפליאים להראות שרווחה כלכלית "עוברת בירושה", איכשהו. כאן נכנסת המערכת הדמוקרטית ומנסה לתקן, כי יש פה עיוות אינהרנטי.

      • יוסי Says:

        עודד, אני אענה לך למטה.
        נטליה, אני אנסה לכתוב מחר.

  14. יסמין Says:

    יריב, שמחתי לקרוא, אבל עדיין לא השתכנעתי. כלומר, אני כמובן מסכימה עם השורה התחתונה אבל לא עם הצורך בחמימות יהודית.

    ראשית (וכפי שאתה ניסחת את זה), דובר על *ייהוד הארץ*. ייהוד זה אכן נעשה על חשבון האחר הפלסטיני, ומעולם לא נהגתה שום דרך אחרת "לייהד" את הארץ. ומהו ייהוד אם לא אמירה דמוגרפית ברורה, שאנחנו נהיה יותר? ומובן שרוב זה התווה להקניית זכויות יתר ליהודים, בשם הרוב. זוהי השיטה שמכונה כאן דמוקרטיה אבל היא עריצות בתחפושת. אז זכות ההגדרה העצמית אולי מעולם לא ניתנה ליהודי פלשתינה-א"י אבל הם ברוך השם לקחו אותה. כך שאם עמי הארץ נגועים בפוביית המיעוט, בכל זאת חובת ההוכחה שמיעוט אין פירושו גורל של נישול ואפליה, ובחלק מהמקרים הייתי אומרת אפילו הפשטה מכל זכות אנושית, מוטלת על ישראל, ועל היהודים. בינתיים אותם פרטים ראויים לאמפתיה לאומית מתנקזים, על פי הכותרת של הבוקר, ל-68 מנדטים של גוש הימין. זה בהנחה שמצביעי ציפי לבני, שאול מופז, אהוד אולמרט ואהוד ברק אינם ימין.

    עכשיו, לעניין הלאומיות היהודית. לטעמי העיסוק בה בסך הכל מהדהד גם הוא את אותה פוביה, ומזכיר לי גברים שנכנסים ללחץ מול פמיניסטיות. האם אתה יכול לטעון שהפרקטיקות השוביניסטיות בחברה קיימות במנותק מהגברים שמקיימים אותן? האם גבר פמיניסט צריך תמיד להזכיר שבכל זאת הוא גבר, כמובן סטרייט, ושיש לו זכויות? האם גבר שמגנה את המסורת ארוכת השנים של דיכוי נשים, מפנה לה עורף ומסרב לקחת בה חלק מוותר על גבריותו ו/או על מיניותו והולך בעולם על קצות האצבעות כשהוא מתנצל על קיומו?
    בתנאים הנוכחיים, כדי לקדם שינוי וצדק, התכחשות לצ.י.ו.נ.ו.ת, או איך שלא תקרא לה, איננה מלה גסה. אדרבה, אולי ראוי להשאיר מאחור את המושג רווי הרשע הזה ולחפש שפה חדשה.

    • מר טרול Says:

      יסמין יש שתי אפשרויות עיקריות לתגובה כשלך. אני פוסל מראש את האפשרות שדעתך נובעת מחוסר ידיעה בסיסי.
      אפשרות ראשונה היא משטמה – כידוע השנאה מעוורת גם עיני חכמים. את מעשי ממשלות ישראל לדורותיהן ניתן לנתח בדיעבד. ניתוח כזה עשוי להוביל למסקנה שכוונת זדון מובנית הניעה את מעשיהן.
      אפשרות שניה היא טהורה – למראה העולות ותוצאותיהן בא לשבור את הכללים ולהתחיל הכל מבראשית.
      שתי נקודות מוצא כאלה לא מאפשרות דיון ענייני ביציאה ממעגל הקסמים. מעגל קסמים שדם משמן את מיסביו.
      אין הלאומיות היהודית סיבה לפוביה. שנאו את היהודים ורדפו אותם בכל דור ודור מסיבות אחרות. גם לא זכות ההגדרה העצמית לפלסטינים היא סיבה ליודופוביה. גם לפני ששת הימים נמנעה מהפליטים זכות זאת.
      אין גבר צריך להזכיר דבר על מנת לתבוע ולקבל את זכויותיו. מאותן סיבות גם מגיעות לכל אישה זכויות מבלי לטעון שהן נגזלו ממנה ורק בגלל שהיא אישה.
      החזקים נוטים לקחת "בלי להרגיש" שהם משאירים את החלש בלי. חשיבה נכונה תמנע מהחזקים רק לקחת.
      יסמין אני מסכים בהחלט שהישראלים כולם צריכים להחליף דיסקט. כווולם – החל במי שטוען שלא ניתן לכתוב את המילה המפורשת ציונות כי יסודה ברשע וכלה במי שקורא להשמדת הישות הציונית כי יסודה במרידה במלכות שמיים.
      אסור להתעלם מבעיות העבר על מנת למנוע את בעיות המחר. יש ללמוד מבעיות העבר על למנוע חזרה עליהן היום וגם מחר.

      • יסמין Says:

        בהחלט, עושה רושם שמצאת את התשובה. איזה כיף שכל אחד יכול לקבל את זכויותיו, בלי רעש ועצבים, בלי לצעוק אכלו לי שתו לי. זה כל כך לא אסתטי!

    • יריב מוהר Says:

      יסמין, הבעייה עם השיח הזה שעוסק בזהויות מוכללות ודחייתן או אף רצון למחוק אותן, הוא שהוא שופך את התינוק עם המים. בלאומיות היהודית יש הרבה יותר מרצון לנישול האחר. מחיקת המושג המוכר שמגדיר את אותה לאומיות נכון להיות היא מחיקת זכותם של פרטים אלו להתאגד על בסיס לאומי.

      לכן אני מעדיף לצאת נגד פרקטיקות ותפיסות ולא כנגד זהויות מוכללות, קולקטיוויות ומורכבות כל כך. השיח הזהותני הזה חוטא בדיוק בכך שהוא לא מפריד בין זהויות לפרקטיקות ותפישות.

    • ארך אפיים Says:

      יסמין, זה אולי נכון לגבי 1948, אבל המנשלים של אז כבר מתו או שהם בזקנתם המופלגת, וכרגע המצב הפוך. יש בארץ רוב יהודי, ודרישה פלסטינית לשיבה שתיצור מהפך דמוגרפי ותהפוך את הפלסטינים ל"יותר". אז אולי את הדרישה שלך צריך להפנות לשני הצדדים? לא שזה ישנה משהו, כי הדרישה שהיהודים יוותרו על מרכיב כל כך יסודי בזהותם היא אבסורדית בדיוק כמו אותה דרישה מהפלסטינים.

    • ארך אפיים Says:

      אם הגברים היו חיים בטריטוריה פטריארכלית קטנה שמוקפת בים עצום של מטריארכיה דכאנית, אז אפילו לך היתה יותר סימפטיה לאי הנוחות שלהם. חלק גדול מההתנגדות לשוויון נובע מחשש, לא לגמרי בלתי מוצדק, שוויתור על הכוח העדיף יוביל לא לשוויון אלא להיפוך יחסי הכוחות. וכאן יריב צודק לגמרי, הכדור הוא כאן בידם של אלה שהם הרוב המאסיבי בשכונה, לומר איך הם מגדירים את זכויות המיעוט היהודי/דובר עברית.

  15. ארנון שוונצינגר Says:

    [אני נדהם מאי-ההכרה בלאומיות היהודית בקרב מי שאמורים לתמוך בדו-לאומיות בשמאל הראדיקלי.]
    התשובה בגוף התהיה.
    כפי שכתבת, אתה חושב שאנשים _אמורים_ לתמוך בדו-לאומיות "בשמאל הראדיקלי" אך בפועל נדהם לגלות שלא כך הדבר.
    זה פשוט שהרדיקליות (בלי א'. 'ראדיקלי' זה כינוי. רדיקלי זו מילה שמשמעותה שורשיות) באה לידי ביטוי בביטול רעיון הלאומיות ככלל. ובתוך זה גם הדו-לאומיות.

    דמוקרטיה שוויונית שמונחלת על כל אזרחיה אינה מחלקת את האזרחים לאחד משני לאומים אפשריים (רעיון הדו-לאומיות) וחלוקה דה-פקטו לקסטות, אלא לאחד מ-11.5 מיליון אזרחים שווים.

    הרעיון הדמוקרטי מכיר מאוד בעקרון ההגדרה העצמית. אף יותר מרעיון הדו-לאומיות. הוא מכיר בזכות של כל אזרח להגדיר עצמו כראות עיניו/ה. ולא כערך שמונחל עליו מגבוה. מהמדינה/משטר/הסדר-פוליטי-העתיד-לבא.

    דוקא הדו-לאומיות היא זאת שמתעלמת מהאמונות ועולם המשמעות של הפרטים עצמם ומכתיבה להם אחת משתי מסגרות/נראטיבים אפשריים. ולא כפי שכתבת במאמרך.

    כך שאין לתהות כלל על אי-ההתחשבות בלאום היהודי במתכונת הזאת. כשם שאין התחשבות בלאום הפלסטיני במתכונת הזאת. יש התחשבות באדם. בפרט. באזרח.

    אני מקווה שעניתי על חלק מתהיותך.

    • יריב מוהר Says:

      לארנון,
      המאמר לא דיבר על מדינה מסוג זה או אחר אלא על דו-לאומיות כאתוס אזרחי, שיכולת להתקיים גם במדינת כל אזרחיה – ורצוי מדינת כל קהילותיה, מדינה המכירה גם בזהויות קולקטיוויות וזכויותיהן המסיומות כמי שמבנות את הזהות של הפרטים הלוקחים בהן חלק, כמדינה זו תכיר מן הסתם גם בפרטים שלא רוצים להשתייך לאף קהילה.
      לכן אין שום קשר לרעיון שהעלת של מדינה ש"מחלקת את האזרחים לאחד משני לאומים אפשריים", ובטח לא לרעיון של כפיית זהות מלמעלה. הזהויות היהודית-לאומית והפלסטינית מבעבעות לא מעט מלמטה, מהעם. מי שרוצים לפרק זהות אלו לרוב באים מלמעלה. בוא לא נתבלבל

      • מר טרול Says:

        אני מת על פתרונות יצירתיים. נניח ולו לרגע שקמה מדינה כזאת. מאין היא תשאב את הכח לכפות על קבוצות/קהילות יריבות את סמכותה ולהשקיט את מהומת האלוהים שהן מקימות ומשמרות מטבע בריאתן?

  16. ארך אפיים Says:

    יריב, תודה על המאמר. מה שאתה כותב נראה לי כל כך מובן מאליו שזה כמעט מפתיע שצריך בכלל לכתוב את זה. אני מרגיש כאילו אני כבר כותב את אותו המאמר בראש כמה שנים והנה שמת אותו שחור על גבי אינטרנט.

    • מר טרול Says:

      ארך אפיים הלואי והיינו באמת בסיטואציה כה רגועה.
      בזמן שפה טוחנים שם בחוץ נהרגים. ראה מה קורה בסוריה וכלם שותקים. ראה מה קורה לתושבי עוטף עזה וכלם מתנחמים שעוד אין נפגעים.
      אני כבר הבנתי שזה לא חכם ובטח לא איני לשים את עצמי במקומם של כל אלה לפני שאני מפריח איזה הגיג. במצב עניינים זה אני מרגיש נוח בתפקיד שוטה הכפר. אני לא מתבייש להסתובב ולחזור ובכל הזמן הזה לומר: "תתעוררו!! צאו מהבועה, לפני שיהיה מאוחר".
      ביבי וברק לפניו בנו על כמוכם בניין לא רע. וחבל שכך!!!!!!!!!!!!!!

  17. צ'יקי Says:

    מסכים עם המאמר, אף שהניסוח אולי הסתבך קצת באמצע. מעניין שגם הנסיונות הדו-לאומיים שציינת בדרך כלל לא ממש מייצגים מודל של דו-לאומיות אלא של הדו-קיום הישן. לגבי שני מקומות שנחשבים דו לאומיים שאני מכיר, אנא לולו וקפה מסדה בחיפה, שבשניהם יש קסם מיוחד בשל כך, כדאי לשים לב שהבעלים הם יהודים והעובדים והלקוחות מעורבים. כך שאני לא יודע אם זה מודל של ממש של שלטון-משותף ישראטיני שם. קפה יאפא היה באמת ניסיון של זוג מעורב לעסק דו-לאומי שנגוז כשהזוג נפרד, ובסוף פוצל לשתי מדינות לשני עמים פחות או יותר – יאפא ודינה. כמו כן, למקומות האלה אין קהל של פלסטינים מעבר לקו הירוק, בשל החוק הישראלי. אולי לאל-ביר יש.
    כך שאין כמעט מודלים דו-לאומיים שאני מכיר שממש רצים פה, ולא על מנת לקבל כסף ממשלת נורווגיה, אלא באופן טבעי, של שותפות שווה וניהול משותף וללא כסף אירופי שמעורב בעניין, יוזמות נייר שנעלמות כשמישהו באירופה הולכת צעד אחורה מבחינת מימון וכמובן יש את השאלה הקולוניאלית כאן (גם בכך שברוב יזמויות הדו לאומיות כותבים באנגלית ומדברים באנגלית והן מתרחשות מחוץ לשטח הדו לאומי עצמו). אף אחד לא יתלהב לשמוע על עסק שמנוהל על ידי אשכנזית ומזרחית, או גבר ואשה, גיי וסטרייט, אבל שיפודיה בניהול ערבי-יהודי הוא אייטם שסוגר מהדורה. אגב, שני מודלים שכן שורדים יפה ויש בהם שותפות אמיתית ככל שאני מבין הם חד"ש ודע"ם בזכותו היותם קומוניסטים וא-דתיים כך שלמעשה א-לאומיים.
    אני חושב שכפתרון לבעיה היהודית-הפלסטינית עדיף לראות בדו-לאומיות אופק מאשר לנסות להקים ממש מדינה אחת בין הירדן לים. אני בעד שתי מדינות פתוחות לשני עמים ולא מדינה אחת, שנוסתה לפני 48. אישית אני מאמין שמדינה אחת רק תחזק את ההתבצרות של כל ציבור בלאום שלו (שאנשים מכחישים למעלה בתגובות. אין לאום יהודי? צאו לרחוב, פתחו ויינט). בניגוד לאופציה של מדינות פתוחות שאולי תביא עוד עשורים להתערות טבעית במרחב, שגם היא לצערי בעייתית מבחינה חברתית-כלכלית, השתלטות של ההון הישראלי על המדינות העניות סביבה. לטעמי גם במצב שיהיה גבול על הקו הירוק בין ישראל לפלסטין, ישראל תהיה מדינה דו-לאומית ברמה מסוימת שכן חיים בה שני לאומים, גם במאמר המצוטט של ז'בו על קיר הברזל כתוב שהוא מציע אוטונומיה לאזרחים הערבים.
    גם באופציית שתי מדינות, תוך מספר עשורים יתכן שניכנס לאיזו ברית מזרח תיכונית, אסיאתית או אירופית אם הלהבות יירדו. אז נהיה ממילא מדינה אחת רב-לאומית, עם אותו מטבע בדימונה ובשכם ומעבר חופשי לגמרי, אף שלא בדרך אוטופית וגם לאיחודים רב-לאומיים יש בעיות בעידן ההון.
    לטעמי זה בעיקר בעייתי שאנחנו נלהבים כל כך לראות תופעה נורמלית כזו עדיין, שאמור להיות טבעי.

  18. Tal Yaron Says:

    יריב, מאמר מד נבון בעיני. מפאת קוצר הזמן (שבת בפתח), אציין כמה נקודות שהעלת.

    בטחון כמיעוט:
    אני מעריך שבמזה"ת יש לנו ממה לחשוש. יתכן כי פה ושם היו שליטים ערבים שאיפשרו ליהודים לחיות את חייהם כמיעוט מוגן, אך כיום, העולם הערבי, אינו ניחן בסבלנות שאפיינה את הערבים, כאשר הם היו אימפריה (הם איבדו את האימפריה שלהם במלה"ע-1, עם נפילת האימפריה העות'מנית). מאז שאיבדו את האימפריה, יש המון קיצוניות בהתנהגות הערבית. בניסיון להשיג את ההגמוניה, יותר מידי מוסלמים, פועלים בדרכים קיצוניות. גם אם אנו עדים כיום להתפתחות משטרים דמוקרטיים אמיתיים (ועלינו לחכות ולראות לאן פני הדברים), ידרש עוד זמן, עד שנוכל לראות כי הסביבה מאפשרת דו-קיום סביר.

    אבל גם אם היינו ממוקמים באירופה, המצב אינו מספק. נכון שמאז מלה"ע-2, אירופה שקטה, אך אין בטוחה שההגנה תשאר. בעיתות משבר כלכלי, האנטי-שמיות מרימה את ראשה, וכיום עם התפתחות האיסלם באירופה, אנו רואים מעשי שנאה נגד יהודים.

    לכן, הצורך להחזיק כאן מדינה יהודית, הוא צורך קיומי לגיטמי, וכנראה ישאר לגיטמי בעשרות השנים הבאות.

    מכך נובע, שאם ברצונינו חיים שלווים יותר, עלינו למצוא איך לאפשר לפלסטינים לחיות חיים בטוחים ושלווים לידינו, מתוך שיוויון זכויות מלא. להערכתי, הדרך הטובה ביותר היא הפרדה ממשלתית, כאשר לפלסטינים ממשל משלהם. אני מניח שהם ירצו גם את כל פלסטין, אך לפעמים, הריאל פוליטיק, תצטרך לגרום להם לוותר על זה. לא את כל השאיפות שלנו, אנו יכולים לקיים. הציונים הראשונים האמינו שגם עבר הירדן צריך להיות שלנו, אבל היינו פרגמטיים. גם הפלסטינים יצטרכו להיות פרגמטיים, אם הם רוצים בשגשוג ושלווה.

    לאומיות ושמאל רדיקלי:

    אני מעריך על פי לא מעט מחקרים מהשנים האחורנות, כי אחד המאפיינים של ליברלים-רדיקליים, הוא סוג של אוטיזם-חברתי. חוסר יכולת לחוש/ללמוד רבדים חברתיים-אינטואיטיביים. כתוצאה מכך, לליברלים-רדיקליים (ואני רואה את עצמי ככזה, ביסודי), אין משיכה לחגים, נרטיבים לאומיים, מוסכמות חברתיות-לאומיות וכיוב'. מצד שני, לליברלים יש אמפטיה לחלש, לאחר, וככזה, הם מוכנים לעזור לו. ככל שאנו יותר קיצוניים ברדיקליות, כך אנו מחפשים סיפור מציאות של שחור ולבן. ולכן אנו נראה בפלסטינים מסכנים וחלשים, ונאפשר להם כל צורך שהם יבקשו, בעוד כלפי עצמנו, נדרוש מהציבור היהודי להתנהג על פי קנה מידה ליברלי-רדיקלי (כלומר, ללא סממני לאום, ובקוסמופליטיות).

    הסיבה שאנו רואים זאת, היא תוצר של מבנה מוח שונים בין ליברלים לשמרנים. שמרנים הם בעלי יכולת למידה-אינטואיטיבית של תהליכים חברתיים, וליברליים הם בעלי יכולת לימוד תיאורטית גבוהה יותר, ופתוחים יותר להתנסות חדשה.

    מה ביקורתך?

    • נטליה Says:

      בתור "ליברל-רדיקל", בזמן שאתה מלמד באריאל אתה משתמש בתת-מבנה מוחי שלך שחש "רבדים חברתיים אינטואיטיביים"? ואם כן, באלו רבדים מדובר?

      • Tal Yaron Says:

        נטליה,

        להערכתי הביקורת שלך, אם אני מבין אותה נכון, מבוססת על כך שאת משייכת בין שמאל רדיקלי לליברלים רדיקלים. אלא שהליברליים רדיקליים ושמאל אינם חופפים. למעשה שמאל רדיקלי טוען כי יש צורך בחברה שיוויונית כבסיס לחרות, בעוד הנישה שלי טוענת שחרות, היא הבסיס לחרות (הפוליטקאי הידוע ביותר מהזרם שאליו אני שייך הוא רון פאול, בארה"ב). השמאל הרדיקלי מדבר על אחריות החברה להצלחת בני האדם, בעוד הצד שלי, מדבר על אחריות האדם להצלחתו, כמו גם התגייסות של הפרט מרצונו החופשי לעזרת אחרים. אני ליברל רדיקל, כי אני מאמין ב"ליברטי" – חרות, כבסיס להתפתחות חברה בריאה.

        למעשה, המחשבה הליברלית החרותנית, היא חלק מהליכוד. הליכוד היה מפלגה שהורכבה מגח"ל שהיתה בעיקרה תנועה ליברלית. ועד היום בליכוד יש אלמנטים ליברלים. (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%93)

        לגבי התפיסה כאילו יש סתירה בין התיישבות ישראלית ביו"ש, לבין חרות, גם כאן אני חולק על הטענה הזאת.
        לכאורה, אנו כובשים את הפלסטינים, ובכך מונעים מהם חרות. אך ככל טענה, גם טענה זאת מבוססת על נרטיבים מאד ספציפיים, שפותחו על ידי הפלסטינים והשמאל הרדיקלי. אם בוחנים את ההסיטוריה בצורה עצמאית (חרות, כבר אמרנו), אפשר בהחלט לראות שמי שהביא ל"אסון" הפלסטיני, היו הפלסטינים בעצמם. לאורך כל ההתנגשות בין היהודים לפלסטינים, בחרו הפלסטינים בנתיב האלים. הם היו שליטי הארץ (או לפחות מקורבים לשלטון התורכי), ונכשלו ביצירת פתרונות דיפלומטיים. מתרפ"א, ועד תש"ח, הדרך היחידה של הפלסטינים להתמודד איתנו, היתה בדרך של אלימות וטרור. מנהיגיהם חברו לנאצים. חולשתם מתבררת עוד יותר, כאשר בוחנים את ההיסטוריה האמפריאלית הבריטית, שלמעשה העדיפה את הפלסטינים על היהודים. לאורך כל תקופת המנדט, וגם לאחריה, משרד המושבות התנגד להתיישבות היהודית, ותמך בממשל ערבי בפלסטין. אלא שהפלסטיניאים לא השכילו לנצל זאת, ופעלו בטרור, ובך הפכו את דעת הקהל העולמית נגדם.

        גם מאז הקמת אש"פ ב-1964, העדיפו הפלסטינים את האלימות והטרור. הם המשיכו בכך גם לאחר הסכמי אוסלו.

        הם פעלו כך, כי לא השכילו לפתח שלטון דמוקרטי-ליברלי (הדגם המערבי של השלטון). וכך הם ימשיכו לסבול, לא בגללנו, אלא בגללם. כל מה שאנו יכולים לעזור להם, זה לחבור לכוחות הליברליים שלהם, ולסייע להם להקים שלטון ליברלי/דמוקרטי.

        מבחינתי, ההמצאות שלנו בתוך יו"ש, היא גורם חיברות שיאפשר שיתופי פעולה, ופניה לפיתוח תרבות יותר ליברלית אצל הפלסטינים.

        האמונה שלי, היא שביו"ש יכול להתפתח שלטון ליברלי-פלסטיני בשיתוף פעולה עם גורמים ישראלים ליברליים.

      • Tal Yaron Says:

        שבוע טוב מר טרול,

        נכון מאד שליברל רדיקל, יבקש לשמור גם על חופש המחשבה, וזה אכן מה שאני עושה.

        נכון להיום, הפרדיגמה השלטת היא שאנו הכובשים, אנו האשמים והפלסטינים הם צד פסיבי בעניין. כחלק מהיכולת לנער את המוסכמות, וליצור טענה עלינו להציג גם אנטי-טזה. האנטי-טזה, היא דרך אחרת לבחון את המציאות. וכדי להיות ליברלים, עלינו לבחון את כל הטזות, ולהפריך אותן, כך שתשאר לעמוד הטזה המתאימה יותר, שמתאימה ליותר ראיות (עקרון ההפרכה של פופר). זהו התהליך הליברלי של חיפוש הבנה טובה יותר של המציאות, וזהו העקרון שמאחורי התהליך המדעי.

        אגב, אין קשר בין "רדיקלי" ל"קיצוני". רדיקל מגיע מהמילה הלטנית "שורש". כלומר, מישהו המבקש לשנות דברים מהשורש, בעוד קיצוני הוא אדם שדעותיו נמצאות בקצה, והוא גם פועל בצורה קיצונית, כלומר כוחנית מילולית או פיזית. כך למשל חלק מהשמאל הוא רדיקלי (כלומר יש לו תפיסה כי יש צורך לשנות מהשורש את תפיסת העולם של מדינה יהודית-דמוקרטית ולהופכה למדינת כל-אזרחיה-דמוקרטית. בחלק הרדיקלי, יש כאלו שהם רק "רדיקליים" ויש גם רדיקליים המתנהגים בקיצוניות, כלומר מתנהגים בהתבטאות קשה נגד המדינה ואזרחים שאינם מסכימים איתה. אותו הדבר בימין. בימין הרדיקלי, יש המבקשים להפוך את מדינת ישראל ממדינה דמוקרטית למדינה תיאוקרטית.גם שם יש הנוהגים בדרכי מתינות כדי להשיג את יעדם, ויש הנוהגים לפעול באלימות (פיזית או מילולית) כדי להשיג את מבוקשם.

        לגבי הסיבות להתנהגות האלימה של הפלסטינים. לדעתי, הסיבה היא היות מרבית הפלסטינים שמרנים מעיקרם. זאת תרבות שמרנית, שבה מעמד האישה נחות ביותר (ניתן לראות עד היום גברים הנשואים לכמה נשים), השלטון כוחני (שאל חבר'ה פלסטינים על המוחבראת הפלסטיני), והוא לוקה בשחיתות רבה. על מנת לפעול בשלום, יש צורך לייצר ממשל דמוקרטי-מתפקד, שמאפשר עיתונות יחסית חופשית (אין עדיין בעולם עיתונות באמת חופשית, למעט ויקי-ליקס), ומערכת משפט שמאזנת את השלטון. מצבנו אומנם אינו טוב, אך הוא היה לאורך כל הדרך טוב בהרבה מזה של הפלסטינים.

        לגבי רצון הפלסטינים:
        אם תשאל את השלטונות הפלסטינים, תראה שבפועל הם פועלים להכחדת מדינת ישראל, לכן סלח לי שאני לא מוכן לשתף פעולה עם רצונותיהם.

        לגבי מחקרי המוח:
        בביולוגיה אין דיכוטומיה. גם אם יש לאדם נטיה מסויימת, הוא יכול לשנותה וליצור משרע התנהגות רחב. כך למשל נניח ויש לך גנים להיות אלוף עולם בריצת 100 מ'. אתה יכול להתאמץ ולהיות אלוף עולם, ועם אותם גנים, אתה גם יכול להיות בטטאת-כורסא, כי לא הזזת עת עצמך. אותו הדבר עם פעילות המוח. לכל אחד מאתנו יש נטיות, אך בפועל המוח די פלסטי, ואם אנו רוצים, ניתן לשנות רבות מההתנהגויות שלנו.

        רק כדי להראות לך את העניין, אינני יודע מהי הנטיה שלך, אך במידה ואתה נוטה למקצועות ההומניים, בד"כ, יהיה לך קשה מאד על פיזיקה קוואנטית, ונוסחאות של מימד עשירי. לאנשים יש נטיות טבעיות במוח, והם לכן גם בוחרים בד"כ מקצועות מתאימים.

        מה לעשות, שיותר ויותר מחקרים מראים שנטיה פוליטית, בהחלט מושפעת ממבנה המוח. אתה מוזמן לעיין בהם ולהגיד לי מדוע לדעתך הם שגויים. כרגע, זה מתברר כנכון, על ידי יותר ויותר ניסויים.

      • מר טרול Says:

        שבוע טוב גם לך טל ירון ולכל עם ישראל.
        ראשית כדאי להרגיע. אני עוד זוכר "יותר חשמל פחות עמל" שהפך עם הזמן ל"חשמל לא בבת אחת". בקיצור יש נסיבות משתנות ואין מציאות שלא עוברת שינוי בהתאם לנסיבות.
        אני התייחסתי רק לעניין הלא כבושים בשטחים המשוחררים.
        אנחנו כובשים רק בגלל איזו פרדיגמה הזויה?
        מניין לך הבסיס העובדתי לקביעה כי אלימות היא תוצאה של שמרנות. בריטניה ידועה בשמרנותה לפחות יחסית לישראל. אולי יש לך – כי לא מצאתי – הוכחות שהיא יותר תוקפנית מישראל?
        זו סתם השמצה לחשוב שאני חושב שאתה מחוייב לשתף פעולה עם מי שרוצה להכחיד אותך או את המדינה.
        אני חושב שהנשיא בוש כבר ניסה וגם הוכיח שלא ניתן להכתיב לאף עם גם את שיטת הממשל וגם את מידת האהבה לאותו הממשל ובמיוחד למי שכופה עליו את הממשל הזה.
        ליברל אמיתי/רדיקלי/שורשי צריך לפרגן גם לאוייבו את החופש לבחור בשיטת הממשל שלו בדיוק כמו שאותו הליברל רוצה את החופש לבחור איזה ממשל הוא יאהב. נראה לי שהרדיקליות שלך עדיין לא בשלה לצעד כזה. אני מסכים עם המתודה לחתירה אל הטוב ביותר. אבל לא נראה לי שאתה מיישם אותה בפועל.

        מאחר והוספת "בד"כ" מול קביעותיך אני מרשה לעצמי להתעלם מהזמנתך לעיין באותם המחקרים. אף מחקר לא ישכנע אותי להאמין במה שאתה מרמז. ערבי נולד "בד"כ" עם נטיה טבעית לשנוא יהודים? יהודי נולד "בד"כ" עם הנטיה להיות נרדף?

        אני יכול להסכים שמבנה המוח יכול לסייע לאדם לקבוע – על סמך נסיונו וחוויותיו – את נטייתו הפוליטית אבל אני כופר באפשרות שהוא נולד כבר עם "קבעון" פוליטי.

      • נטליה Says:

        טל ירון,

        אה.

    • מר טרול Says:

      עד הקטע של מבנה מוח שונים הייתי אתך.
      החיים הם המושלים ולא החלומות.

  19. יעל חבר Says:

    בסרטו הנפלא של קורסאווה, "דודס קאדן", המספר את סיפורם של תושבי שכונת עוני הצמודה לטוקיו, יושבים האב ובנו חסרי הכל ומתנחמים בלדמיין את הבית המפואר שיבנו לעצמם. בניינים קמים ונופלים כהרף דמיון. סופם, שהילד, הניזון משאריות של מסעדות, מת מהרעלה.
    גם אנחנו יושבים ומקימים מבנים מפוארים בדמיון, מדינה אחת, שתיים, שלוש או באמצע, או אחרת, ומקבלים מלחמה ואלימות ושחיקת החיים האזרחיים. ואין עם מי לדבר. רוב הציבור טעון, אומנם, בביקורת כרימון, אבל ממשיך לעשות מה שעשה עד כה.
    אז מה עושים? שוברים את הכלים ולא משחקים. יוצרים מציאות אחרת. לאט לאט ובהתמדה. דבר ראשון: מחרימים את הבחירות, מתוך הבנה שלא חשוב מה נצביע – נקבל, נאפשר, נעודד וננציח את מה שהיה. דבר שני: מחרימים את הצבא וההתנחלויות בכל אספקט של חיינו, משפחתנו ומכרינו. חד וחלק. לא חשוב איזה מבנה נרצה להקים, כל עוד אנחנו מחזיקים בעליונות צבאית, שוויון לא יהיה כאן. ואין צורך להכביר מילים על האלימות, הדורסנות והמשאבים החמוסים שנחסוך. כלומר, שוללים את הלגיטימציה מהשלטון, מהצבא ומהכיבוש. בלי פּוּס! בלי סלי-חות! ודבר שלישי ואחרון, והוא העיקר, בונים מוסדות אלטרנטיביים ומודלים לחיים בשוויון, כבוד והגינות.דוגמא? בית ספר ביאליק רוגוזין. דוגמא? פסטיבל עכו לתיאטרון. דוגמא? הבנק שהציע אישתון: http://eishton.wordpress.com/2012/08/06/nationalization/. ככל שיהיו יותר איים ודוגמאות של שוויון וכבוד, יפחת הצורך להיאחז בזהויות מבוהלות, ויפחתו ההקצנה וההדרה. ויום יבוא (אופס, קפצתי לוילה באוויר) ולא כל כך חשוב יהיה איפה עובר הגבול המדיני או קו המתאר הלאומי. ובמילים יותר קונקרטיות: היחסים בין נתניה לקלקיליה יהיו כמו היחסים בין נתניה לחדרה. אינשאללה!

    • מר טרול Says:

      נו טוב. אם הם מתפלספים אז מותר גם לך לחלום ולהמשיך ללכת באותה הדרך שהביאה אותנו עד פי האסון.
      תוצאות הבחירות הן שקובעות את מה שיהיה. מי שלא הולך להצביע מאפשר לעוד אברך לנוח (בלשונם לההרג) באוהלה של תורה בעוד שחברו החילוני יוצא לההרג (בעבודה או במלחמה) בברכתו של איזה רב.
      יעל ההפך הוא שצריך לעשות. ללכת ולהשפיע ללכת ולהצביע

    • ארך אפיים Says:

      להציג את מציאות אלטרנטיבית שאת שואפת אליה זה חשוב, אפילו חשוב מאד, אבל זה לא פותר אותנו מן הצורך לתכנן גם איך להגיע מנקודה א' של היום לנקודה ב' ששואפים אליה. הקונפליקט מחזק את הנטיות הבדלניות ואת החשש ממודלים חדשים, ואי אפשר לסיים את הקונפליקט בלי להביא בחשבון את נקודת מבטם של המשתתפים של היום. אפשר לחלק ציונים עד מחר, אבל צריך גשר מפה לשם, ויריב מספק את המפתח הקונצפטואלי לגשר הזה. זה לא מפתח אידאלי, אבל אין מפתח אידאלי.

    • רני Says:

      ההצעה שלך משעשעת את נפשך כי אינך מסוגלת לעלות על דעתך שחרם
      עשוי לפגוע בך. חרם יווני קלאסי וחרם יהודי קלאסי פירושם: לא מזון לא
      מחסה לא מים לא אש. העולם היום ניתן בקלות עצומה לסמן אותך ולגרום
      למצב בו לא יהיה לך מים, אוכל, מחסה. זו הצעה אופינית לישראלי עמוס
      בהנחות מוסוות שמראש מניח שמה שהוא רוצה לעשות לאחרים לא יעשו
      לו כי אחרי הכל זו חברה די הומנית די ליברלית די סובלנית.

  20. אביעד Says:

    בכל מקרה התחושה שלי היא ש"הרכבת עזבה", וכאשר פתרון של שתי מדינות לאום בין הירדן לים נראה רחוק מתמיד, אולי זה כבר לא שאלה של האם מדינה דו-לאומית אלא איך.

  21. יוסי Says:

    שלום עודד,

    הייתי קצת עסוק ולכן תשובתי התעכבה. יחד עם זאת היתה לי הזדמנות לקרוא שוב את מה שכתבת על פני כל שרשור ההתכתבות שלנו, ודי התאכזתי שנתתי לך להצעיד בסך שורה שלמה של אנשי קש. אז ברשותך אני אחזור אליהם עכשיו, וגם אתייחס לטענות האחרונות שהעלית.

    ————–

    קודם כל בנושא שכר המינימום. העובדות הן די ברורות, במידה ושכר המינימום יותר גבוה ממחיר השוק עבור עבודה בלתי מיומנת, הוא יוביל או לאבטלה או לעבודה ב"שחור". ההתנגדויות שלך לדינמיקה הזאת הן חסרות ביסוס. למשל:

    >>> גבי עסקים שאינם מסוגלים לשלם שכר מינימום ולהישאר רווחיים, אפשר לטעון שממש כפי שלעסק שלא מסוגל לקיים את עצמו באופן רווחי בשוק חופשי אין זכות קיום, כך ניתן להרחיב את הטענה ולטעון שלעסק שאינו מסוגל לשלם לעובדיו שכר מינימום אין זכות קיום בשוק מתוקן.

    אתה רוצה לטעון את הטענה הזאת? אתה רוצה לדחוק מחוץ לשוק עסקים שאין להם מתח רווחים גבוה ושזקוקים לכח אדם לא מיומן? האם אתה טוען שאין לעסקים כאלו פונקציה חברתית, או שאתה פשוט מעדיף שעסקים כאלו יתקיימו רק במדינות עולם שלישי?
    לפי דעתי, כשאתה אומר "אפשר לטעון את הטענה הזאת", אתה לא ממש מבקש לצדד בה, אלא זה סתם עוד איזה משחק פסאודו-אינטלקטואלי שמבקש לומר שבעצם כל החוקים האפשריים, הם שקולים.

    >>> (נטליה אמרה) מאחורי כל התנגדות לשכר מינימום מסתתר איום העברת המפעל למדינת עולם שלישי בו חוקי העבודה "גמישים" יותר (כפי שאכן קורה במקרים רבים). כלומר, בלי אותו מפלט, שהוא לדעתי בלתי-מוסרי בעליל, כל הטיעון נגד העלאת שכר מינימום מתאדה לו.

    מה בלתי מוסרי בהעברת מפעלים למדינות אחרות?

    >>> דוגמת המהגרים הזרים שעובדים בשכר מינימום גם היא מוכיחה בדיוק את ההפך. היא מוכיחה כי בהיעדר שכר מינימום ראוי למחייה אנשים לא מרוויחים מספיק ומהגרים למדינות בהן כן נהוג שכר מינימום.

    האמירה הזאת אולי ממחישה יותר מכל חוסר הבנה כלכלי בסיסי. לפי האמירה הזאת, המדינות הענייות נמצאות במצב זה משום שאין בהן חוק שכר מינימום. אם הן היו משכילות לחוקק חוק שכר מינימום, תושביהן היו מיד עוברים לרמה סוציו-אקונומית אחרת. יתרה מזאת, אם הן היו שמות את רף המינימום במאה דולר לשעה, כולם היו הופכים להיות אמידים בן לילה! נו באמת. במקומות כמו בנגלדש שאסרו על עבודת ילדים בשכר נמוך רבים התדרדרו לזנות מחוסר ברירה. עושר הוא מארג מורכב של הון אנושי ותשתיתי, אי אפשר לברוא אותו על-ידי חקיקה. יצירתו דורשת זמן ושוק חופשי (ולא יותר).

    >>> אגב, הדוגמאות המוצלחות למדינות בהן אין שכר מינימום והמערכת בכל זאת עובדת הן מדינות בהן איגודי העובדים חזקים מספיק בשביל לנהל משא ומתן קולקטיבי מול המעסיקים.

    והתמקחות על השכר והתאגדות (מרצון) הן תופעות של השוק, בניגוד לשכר המינימום.

    —————–
    בנושא השוק החופשי:

    >>> ההנחה כאילו חוקי השוק הם איזשהו מצב נייטרלי ולכן מוסרי יותר או בלתי כפוי היא טענה אידיאולוגית. חוקי השוק הם אחד המצבים האפשריים. היעדר המעורבות האנושית בהם לא עושה אותם עדיפים על כל מערכת חוקים שנקבעה על ידי בני אדם, פשוט משום היעדר המעורבות האנושית. זה הכשל הנטורליסטי שעומד בבסיס המוסר הקפיטליסטי.

    חוקי השוק הם לא נייטרלים ובטח שאינם כאלו שאין בהם מעורבות אנושית. אני בטח שלא טענתי את הטענות האלו. כמובן שהם אחד המצבים האפשריים, כמו שחברות קניבליות, למשל, הם מצב אפשרי אחר. הם כן יוצרים מצב עם מינימום כפיה (ואני מיד אתיחס לאנשי הקש של "הכפיה של השוק" שהעלית).

    >>> ראה את פועלי המכרות הבריטים בראשית המאה העשרים שעבדו בתנאים איומים ונוראיים פשוט כי לא הייתה להם ברירה. האם ניתן לומר עליהם כי נכנסו לחוזה מרצון? כי היו פה יחסים שוויוניים? בוודאי שלא. הפועלים האלה היו כורים כי זו אפשרות התעסוקה היחידה שהייתה להם, והמעסיקים ניצלו את זה כדי להעסיק אותם בתנאים בלתי אפשריים (ג'ורג' אורוול תיאר את התנאים במאמרו Down the mine).

    קראתי את מאמרו המשמים של אורוול על הכורים בתחילת המאה. לא ברור לי מהיכן הביטחון שלא היתה לכורים ברירה חוץ מלעבוד במכרות. הוא לא מתייחס במאמרו לאפשרויות שלהם או לשכרם. ניכר שרק אנשים מסוימים (נמוכים ושריריים) התאימו לעבודה. כמו כן לא ברור מדוע אתה חושב שהם לא תוגמלו בצורה נאותה. כמו כן לא ברור לי שתחת מערכת "שיוויונית" יותר כמו זו של מדינות מזרח אירופה הכורים שגשגו יותר מבאנגליה. מבחינה סטאטיסטית זה די וודאי שמצבם של הכורים הנ"ל היה עדיף על מצבה של 90% מהאנושות באותה התקופה. ואם הטענה היא שניתן היה לשפר את מצבם של הכורים ע"י השתת שכר מינימום הרי שהתוצאות היו בהכרח סגירת חלק מהמכרות הפחות רווחיים והעלאת מחירי הפחם, מה שהיה פוגע ב*כל* המשפחות של המעמד הכלכלי הנמוך, לא רק במשפחות הכורים. ההאטה הכלכלית גם היתה מאיטה את קצב הפיתוח של טכנולוגיות שהפכו את הכרייה לבטוחה ונסבלת יותר.

    >>> בסופו של דבר האינטראקציה בין בני אדם תתקיים תחת תנאים מגבילים כלשהם. בשוק חופשי התנאים האלה נקבעים על ידי השחקנים החזקים בשוק.

    בשוק אמיתי, כזה שאין בו פריווילגיות שניתנו על ידי המדינה, השחקנים החזקים הם אלו שמספקים שרות חברתי שמוערך על-ידי המספר הרב ביותר של פרטים. ברגע שהם מפסיקים לספק את השירות הזה, השחקנים הכלכליים האלו יורדים מגדולתם. החברות הגדולות ביותר, מבין אלו שלא סמוכות אל שולחן המדינה, הן המשרתות הנרצעות של הצרכנים הקטנים. אתה מוזמן לספק דוגמאות נגדיות אם אתה מסוגל.

    >>> מן הסתם אני לא רוצה שהחברה תאסור על זוג הומואים לגור יחד, אבל באותה מידה אתה תצטרך להסביר לי מדוע אתה תומך בשיטה שמאפשרת לבעל קומפלקס דיור ולהחליט שהוא לא מאפשר להומואים לשכור דירות אצלו. מה קורה אם הקומפלקס הזה הוא מעונות סטודנטים ואני סטודנט הומו שאין לו אפשרויות אחרות? או מה מונע מבעל חנות בשוק חופשי להחליט שבחנות שלו אין כניסה ליהודים וכלבים?

    עוד איש קש. השוק, מטבעו, הוא זה שמאפשר לפורצי הגדר לצאת נגד נורמות. קהילות שפועלות אך ורק מתוך קונצנזוס הן חממות של אורתודוקסיה. למשל, הרבה לפני שמדינות ביטלו את החוקים שהגדירו הומוסקסואליות כפשע, השוק החופשי אפשר להומואים לבלות בברים ומועדונים, או סתם לחיות ביחד (בין אם זה היה "חוקי" או לא—לתשומת לב נטליה שתגדיר פעולות כאלו כ"נלוזות"). אם משכיר הדירות האנטישמי חי בתוך חברה לא-אנטישמית אז הוא יוקע כחשוך ויאבד את כל הלקוחות הנאורים הפוטנציאלים. הוא יצטרך להסתפק בלקוחות נאו-נאצים והם לא דיירים משהו. לעומת זאת אם כל המדינה היא אנטי-שמית אז חוקי השוק יאפשרו למטי-המעט הנאורים להשכיר את הדירות ליהודים המסכנים בעוד שקהילה אנטישמית דמוקרטית (כמו גרמניה של שנות השלושים, כמובן) עשויה לחוקק חוקי גזע שבאמת יוציאו את המיעוט מחוץ לגדר. אותה הדינמיקה תופסת גם לגבי כלבים, אם כי המדיניות לגביהם ולגבי יהודים היא לאו דווקא זהה בכל המקרים. (סליחה על הבדיחה הגרועה אבל אנשי הקש האלו הם מייגעים.)

    ————

    דמוקרטיה:

    >>> אז כן, השיטה בה אני בוחר נציג לפרלמנט שיטען בעד האינטרסים שלי ושל בעלי האינטרסים המשותפים לי מול האינטרסים שלך ובעלי האינטרסים המשותפים לך עדיפה בעיני על פני האלטרנטיבה, שהיא שמישהו שלא בחרתי והצליח לצבור הון ו/או השפעה (או פשוט נולד עם הון) יקבע את התנאים שיעצבו את החיים שלי ושבתוכם אני אצטרך לפעול.

    אם התיאור שלך של השוק הוא רק שגוי הרי שהתאור שלך של הדמוקרטיה הוא פשוט פנטסטי. אין שום קשר בינו ובין המציאות. אני מאוד מציע לך לקרוא קצת על public choice theory כדי לקבל מושג על כשלי הדמוקרטיה לעומת השוק. ספציפית למה שכתבת פה: אתה הרי חי בדמוקרטיה, ועוד במדינה קטנה יחסית בה יש "רק" איזה 70,000 מצביעים על כל חבר כנסת. יחד עם זאת—אתה לא מצביע עבור נציג, אתה מצביע עבור מפלגה. למעט במקרים מאוד ספציפיים יש לך מושג קלוש בלבד לגבי זהות האינטרסים שלך ושל חבורת הנציגים במפלגה שאתה בוחר בה. אין לך שום ערבות לגבי האג'נדה שהם יאמצו בכנסת. אין לך כמעט שליטה על העסקאות שהם יבצעו בשמך. וכמובן, הם עומדים למכירה, ובניגוד לחברות שחיות בחסדי השוק, פוליטיקאים נתונים לביקורת מועטה ברגע שהם כבשו את המשרה הפוליטית.

    >>> גם התפישה של דמוקרטיה כדיקטטורה של הרוב היא פשטנית ולמעשה לא הולמת את המציאות. בפועל, בגלל ריבוי המפלגות והאינטרסים בפרלמנט, מערכות דמוקרטיות בנויות לא על כפייה של רצון הרוב על רצון המיעוט, אלא על פשרות אינטרסים בין קבוצות.

    התאור שלי של דמוקרטיות כדיקטטורות של הרוב הוא תיאור שבכוונה *החמיא* לדמוקרטיות. במציאות דמוקרטיות הן אוליגרכיות של בעלי כח בנקסוס של הון-שלטון.

    >>> זו משמעותן של עסקאות פוליטיות. אני אצביע בעד החוק הזה שמשרת אותך, ואתה תצביע בעד החוק ההוא שמשרת אותי.

    אתה ואני לא מצביעים על שום חוקים. אתה מצביע למפלגה פעם בארבע שנים בריטואל שמאפשר לך להאמין לכל מה שכתבת פה למרות שאין לו אחיזה במציאות. יש לך יכולת השפעה ששווה 1/70,000 של מנדט. חגוג את עוצמתך! יתרה מזאת רוב החוקים שכולנו חיים תחתם הם תקנות בירוקרטיות שמונחתות ע"י הרשות המבצעת בלי שהפרלמנט יצביע עליהם.

    >>> אתה מבלבל בין חוסר עקביות לבין פרגמטיזם. אני מבין את קיומו של פער בין האידיאלי לאפשרי ולכן מבין שלמרות שאני שואף לחופש מקסימלי של הפרט, הפרט הזה צריך להתקיים בחברה עם עוד פרטים שבהכרח יגבילו את החופש שלו. אני פשוט מעדיף שלפרט עצמו תהיה אמירה בדיונים על הגבלת החופש שלו, ושאלה לא ייעשו על ידי קבוצת פרטים בעלי כוח (כלכלי, אבל לא רק) שיכפו עליו את רצונם באופן שרירותי.

    חבל אם כן שאתה בוחר בשיטה שמסרסת את הפרט ורק מאפשרת לו פיקציה של השתתפות בדיון.

    >>> בגלל זה המערכת הליברטריאנית היא שרירותית הרבה יותר מהדמוקרטית. כל בעל כוח יכול לכפות את רצונו על החלשים ממנו, מבלי שיוטלו אי אילו מגבלות שמגדירות כיצד אסור לו להשתמש בכוחו.

    המערכת הדמוקרטית יוצרת כיסי כח ריכוזיים שמאפשרות לשליטים לשלוט פחות או יותר ללא מיצרים. ביבי יכול להחליט מחר להכניס 80 מיליון איש למלחמה. לאף אחד במערכת הליברטריאנית אין כח כזה על אחרים.

    >>> אתה מנסה לדבר על דמוקרטיה במנותק מזכויות הפרט, כאשר למעשה זכויות הפרט אמורות להיות הבסיס של הדמוקרטיה ומהן נגזרות שאר המשמעויות (כמו הריבונות העממית). דמוקרטיה שאינה מקיימת את זכויות הפרט היא דמוקרטיה מעוותת וגם אני אתנגד לה.

    לבסוף אתה מודה שהבסיס המוסרי לדמוקרטיה הוא הזכות של הפרט לשלטון עצמי. אם כן, בלי הסכמה לייצוג מהפרט, השלטון הדמוקרטי הוא משולל בסיס מוסרי. מעבר לזה, לא ברור איך אתה מיישב את המחויבות שלך לערכים שונים. מחד אתה מעלה מס שפתיים עבור זכויות הפרט, מאידך, אתה מאמין שגם הן נתונות לדיון במסגרת הדמוקרטית.

    >>> עם זאת, בחברה ליברטריאנית זכויות הפרט אינן הבסיס המשותף, שכן היא חברה נטולת בסיס משותף. במקום בו איש הישר בעיניו יעשה, אותו איש יכול גם להשתמש בכוחו כדי לפגוע בזכויותיהם של אחרים, וראה הדוגמאות מעלה.

    עוד איש קש. החברה הליברטריאנית איננה נטולת חוקים, וזכויות הפרט הן אכן הבסיס המשותף שלה.

    >>> אם כבר, המדינה, אשר התחילה לסלול כבישים ולהניח פסי רכבת שיובילו גם לאזורים שאין בהכרח אינטרס כלכלי להנחת נתיבי תחבורה אליהם היא שאפשרה את שרידתן של מסגרות מסורתיות גם בעידן המודרני.

    חסר ביסוס. מעבר לזה, אתה פשוט מתעלם מכל הראיות הנגדיות שאני הבאתי להשפעה המפוררת של המדינה על משפחות, קהילות ותרבויות.

    >>> אם כל הטענות נגד מדינה הן טענות של גודל,

    אני בפרוש טענתי שהטענות נגד המדינה הן לא בעיקר טענות על גודל אלא בראש ובראשונה לגבי חוסר ההסכמה להיכלל במסגרת. כמובן, ככל שהמדינה יותר גדולה, כך יותר קל לוודא שקיימת חוסר הסכמה לשלטונה בפלחים רחבים של האוכלוסיה.

    >>> … אז היה אפשר לצפות שמדינות קטנות יהיו חופשיות יותר ממדינות גדולות, אלא שזה לא נכון. זה פקטור לא רלוונטי.

    טוב נו… פה אנחנו כבר במחוזות האבסורד. עודד, היית רוצה להיות אזרח במדינת המזרח התיכון? אחד מארבע מאות מיליון? או אזרח במדינת כדור-הארץ? נציג הפרלמנט שלך ייצג אותך נאמנה יחד עם שאר עשר מיליון האנשים שיבחרו בו? אני יודע שאני משחת את זמני לריק אבל תעשה לי טובה ותקרא את זה

    http://www.anamnesisjournal.com/issues/2-web-essays/34-donald-w-livingston?wvc1a=207209
    David Hume and the Republican Tradition of Human Scale

    דרך אגב בתור מישהו שמאמין בדמוקרטיה דליברטיבית, שים לב לדיון ביננו. האם הוא יכול להתכנס? האם אנחנו יכולים להגיע להסכמה? מישהו מבין שנינו באמת פתוח לשכנוע? זו בדיוק הסיבה ששווקים עובדים וגופים מבוססי קונצנזוס תקועים לנצח באורתודוקסיות. אנשים משתכנעים כשהם רואים שמשהו עובד, לא כשמסבירים להם שהוא עשוי לעבוד. לכן השוק הוא כל כך חשוב, כי הוא מאפשר לאנשים להתנסות ולהדגים מה עובד ומה לא (וזה כמובן שיפוט סוביקטיבי. בשוק, כל אחד רשאי להסיק את המסקנות שנכונות לו ממה שהוא רואה לנגד עייניו.)

    בהקשר הזה אני ממליץ בחום שתשיג זוג רמקולים ותקשיב להרצאה הזו של מרק פנינגטון: Democracy and the Deliberative Conceit
    youtu.be/H6aZ3sYQXgY

    כמו-כן, אם אתה באמת מעונין בשיטה שתאפשר לאנשים לגלות מהי מערכת החוקים שגורמת להם לשגשג, גם אז, כדאי לפנות לשוק כדי לפתח היצע של מערכות פוליטיות שיאפשר אבולוציה הרבה יותר מהירה שלהן. למשל, בתור מישהו שמאמין בדמוקרטיה, לא היה נחמד אם היינו עוברים כבר לדמוקרטיה ישירה, עכשיו כשהרשת מאפשרת את זה? למה זה לא קורה בשום מקום? משום שאין שוק של מערכות פוליטיות. כדי לקיים שוק, צריך שיהיה לצרכן את כלי הסנקציה, ובמילים אחרות היכולת לעבור בקלות ממערכת פוליטית אחת למשנתה. האיחוד האירופי היה ניסיון מעניין בכוון הזה, אבל עכשיו, לצערי הרב, הוא הולך בכוון של מדינת-על ריכוזית (כמו שארע בארצות הברית).

    עוד בנושא הזה כאן: http://aThousandNations.com/

    ועכשיו לדוגמאות מספריות:

    עשר המדינות המאוכלסות בעולם: סין, הודו, ארה"ב, אינדונזיה, ברזיל, פקיסטן, ניגריה, בנגלדש, רוסיה ויפן. למעט ארה"ב ויפן, אלו לא מדינות עם רקורד מרשים בתחום החופש, וארה"ב מתדרדרת במהירות. אז היחידה שהיא עוד די סבירה, יפן, סוגרת את הרשימה.

    רשימת עשר המדינות המובילות במדד הדמוקרטיה (מדד מפוקפק בפני עצמו כי דמוקרטיה לא שווה חופש אבל ניחא): נורוגיה, איסלנד, דנמרק, שבדיה, ניו-זילנד, אוסטרליה, שוויץ, קנדה, פינלנד. כולן מדינות קטנות עד בינוניות מבחינת גודל האוכלוסיה.

    מדד חופש כלכלי: הונג-קונג, סינגפור, אוסטרליה, ניו-זילנד, שוויץ, קנדה, צילה, מאוריציוס, אירלנד, ארצות הברית. ארצות הברית יוצאת מהכלל כי הממשל הפדרלי היה באופן מסורתי רופף אבל עם התחזקותו היא צונחת בכל המדדים, כולל החופש הכלכלי.

    חופש העיתונות: פינלנד, נורווגיה, אסטוניה, הולנד, אוסטריה, איסלנד, לוקסמבורג, שוויץ, כף וורדה, קנדה.

    >>> כאשר אני טוען בעד דמוקרטיה אני לא טוען בעד מדרג ערכים מסוים (למשל, הזכות לרכוש פרטי עולה על הזכות לחיים או להפך) אלא בעד האופן שבו בני האדם צריכים לנהל ביניהם את הדיון על הדירוג הזה.

    ויש לך בדיוק אפס הוכחות לגבי האפקטיביות של התהליך הזה (ורבבות דוגמאות לגבי ההשחתה שלו), ההסבר שלך לקיומה של המסגרת המדומיינת לדיון הוא שקרי (היא נולדה באלימות ולא מתוך הסכמה לדיון), והתיאור של הפרוצדורה של הדיון הוא אבסטרקציה שאין לה קשר למערכות פוליטיות אמיתיות, שנשלטות על-ידי אוליגרכיות.

    >>> בכל מערכת השליטה נמצאת בידי בעלי הכוח. במערכת של שוק חופשי בעלי הכוח הם האנשים בעלי העוצמה הכלכלית הגדולה ביותר. במערכת דמוקרטית הכוח מחולק באופן שוויוני בין כולם והם מפקידים אותו בידי נציגיהם. לכן המערכת הדמוקרטית דכאנית פחות והוגנת יותר.

    במערכת השוק, בעלי הכח הכלכלי הגדול ביותר זכו באמונם של האנשים הרבים ביותר על-ידי זה שהם סיפקו שרות לחברה שנחשב נחוץ עבור האנשים שבחרו לתמוך בהם, ולא במתחריהם. בעלי הכח הכלכלי החזק לעיתים נדירות משתמשים בכוחם לרעת הכלל. כיום, במערכת החצי-סוציאליסטית שאנו חיים בה, רוב בעלי ההון זכו בו על-ידי השגת פריבילגיות מהממשלה, כתוצאה מהמערכת הדמוקרטית שמאפשרת ריכוז כוח בידי אוליגכיה מצומצמת.

    >>> באשר לבעל הדירות, השאלה הייתה איזה ערך עדיף בעינינו: האם זכותו של אדם על רכושו, או זכותו של אדם למחסה. אני טוען שאת השאלה הזו יש לפתור על ידי דיון שוויוני בין כל השחקנים בקהילה. בעל הדירות יטען לזכות על רכוש, הסטודנט יטען שבמקרה הספציפי הזה הזכות למחסה עדיפה. כאשר הדיון יתנהל בין מפלגת בעלי הדירות למפלגת הסטודנטים הם יגיעו בסוף לאיזו פשרה שהיא תקבע את מערכת הערכים החברתית.

    התדיינות והתפשרות הן פעילויות של השוק. מה שאתה מתאר היא לא הדינמיקה הדמוקרטית. בדינמיקה הדמוקרטית מפלגת הסטודנטים תחפש שותף פוליטי לחוקק חוק שיכריח את בעלי הדירות לנהוג בצורה מסוימת. ה"דיון" הפוליטי שלך הוא בעצם מלחמת כל בכל עם האיום התמידי של הפעלת אלימות.

    >>> בשיטה הליברטרית אין דיון שוויוני אלא התשובה ניתנת על ידי השחקן החזק ביותר. במקרה הזה, בעל הדירה.

    מי יותר חזק, אתה או חברת אפל? ומי יחליט אם אפל תהיה רלוונטית עוד חמש שנים?

    >>> לצד החלש אין ברירה אלא לקבל בהכנעה את הצו שנכפה עליו על ידי הצד החזק.

    אם אני לא רוצה להתקשר איתך אני לא משית עליך שום "צו", ומן הסתם יש לך הרבה מאוד אופציות אחרות. זה שוק, כן?

    >>> כאשר אני צריך לשאול באיזו מין השיטות יש פחות דיכוי ופחות כפייה, השיטה הדמוקרטית נראית בעיני עדיפה בהרבה.

    נראה לי שברגעים של כנות אתה תהיה מוכן להודות שכל התורה שלך עומדת על כרעי תרנגולת. כמו למשל האיטלקי שתורגם פה לפני כמה ימים. הוא חבר פרלמנט אבל מבכה את גורל הדמוקרטיה. כמובן ש"ההסברים" שלו יהיו קשקוש מוחלט כי למה לכרות את הענף שהוא יושב עליו. מה שעצוב זה שאנשים כמוך מאפשרים את השעבוד של הכלל. מאוד חבל. קשה לי להתאפק מלשאול, יוצא לך משהו מתמיכה במיתוסים האלו? בדרך כלל כשאנשים מגנים על פיקציות כאלו יש להם אינטרס אישי בעניין. האם אתה חי מכספם של משלמי המיסים, למשל?

    >>> בגלל זה אני גם לא טוען שצריך לשעשע את הסטודנט או לחייב אנשים לשכור דירות אצל בעל הבית. אני טוען שהשאלות האלה צריכות לעלות לדיון שוויוני, ולא להיות כפופות לתשובה שייתנו להן השחקנים החזקים.

    במילים אחרות אם כמה חבר'ה מחליטים להקים קהילה ובדיון שיוויוני הם מחליטים על אונס קבוצתי של אחד מהם, זה בסדר מבחינתך.

    >>> אתה ממשיך ומנסה לתאר את דרך החיים הליברטרית כנייטרלית או ילדותית.

    אמרתי ילדותית, נייטרלית אתה אמרת.

    >>> מעבר לכשל הנטורליסטי שחוזר על עצמו שוב ושוב, אתה מניח את קיומם של תנאים נייטרלים או טבעיים. זו הנחה שלא מקובלת עליי כל עיקר.

    אני אמרתי שליברטריאניזם הוא *לא* טבעי. זה מעייף מה שאתה עושה.

    >>> ילדים מאמינים שמה ששלהם הוא שלהם ואסור לאחרים לקחת אותו בגלל שככה חינכת אותם.

    כן. כי זה מה שאלפי שנים של מורשת אנושית מורים שכדאי לעשות. אבל אני תוהה, איך אתה מחנך את הילדים שלך?

    >>> מעבר לזה שזו תפיסה פשטנית (הרי גם ליברטריאנים מאמינים שלפעמים מותר לקחת רכוש של אדם אחר בלי רשותו. זו שיטת הענישה המועדפת עליהם),

    זו לא גישה פשטנית אם אתה מלמד את הילדים שלך "אל תתחיל". זו בעצם כל התורה על רגל אחת. זה לא מסובך.

    >>> זו גישה שמניחה איזה טבע אנושי א-פריורי שכולנו אמורים להיות כפופים אליו.

    לא אמורים אלא מעדיפים. שוב, אם אתה מלמד את ילדיך אתיקה אחרת, אשמח לשמוע מה היא.

    >>> במובן הזה, לא הפרגמטיזם הוא שמציע אמת מידה (פרגמטיזם, להזכירך, התפישה שגורסת שעלינו להתייחס רק למשתנים שיש להם ביטוי ממשי במציאות, ולא לתת לחיינו להיות מוכתבים על ידי אידיאולוגיות טרנסצנדנטיות)

    ביקורת ליברטריאנית חילונית מתייחסת אך ורק למציאות. היא יוצאת מעובדת הטבע לפיה לכל אחד יש סולם שיפוט סוביקטיבי לגבי ערכם של דברים ולכן אין דרך להשוות בין הנזק שנוצר לאחד לבין הרווח שנוצר לאחר, כתוצאה מהתערבות כלכלית. לכן התערבות כלכלית שמטרתה להוציא 10 ש"ח מאחד ולהכניס 20 ש"ח לאחר לא יכולה להיות מוצדקת אלא על בסיס שיפוט אתי, מה שאתה מכנה "דוגמה". אין דבר כזה פרגמטיזם ניטרלי. גם לאלו שטוענים שהם פרגמטיסטים יש אתיקה חיצונית. האתיקה שלך, למשל, היא אתיקה של קנאה וחמדנות ניהיליסטית שעטופה בשכבה של רטוריקה על דמוקרטיה.

    >>> אלא הליברטרים הם שקובעים דוגמה שאמורה להנחות את חיינו.

    ליברטריאנים לא קובעים כלום. הם מציעים דרך והם יהיה האחרונים שינקטו באלימות לממש אותה. הם מיסיונרים 🙂

    >>> כל מהות הגישה הליברטרית היא הגדרת ערך אידאלי אחד כעליון באופן אבסולוטי (חירות הפרט) והכפפת כל המערכת החברתית אליו. זו הסיבה שאתה ממשיך לבלבל בין חוסר עקביות לבין פרגמטיזם. אני מאמין שהרכוש הפרטי הוא ערך, אבל אני גם מאמין שהוא מתנגש עם ערכים אחרים ושיש לפשר ביניהם. ברגע שאתה מגדיר ערך אחד כאבסולוטי ואת כל האחרים ככפופים אליו, מן הסתם אתה תראה כל סטייה מן הערך הזה כחוסר עקביות.

    מקבל את האשמה. מאידך, אתה לא ניסחת שום מקור ערכי לדעות שלך. אתה טוען שיש קהילה (שבאה מאיפה?) שצריכה להתדיין ולהגיע לקונצנזוס חד-משמעי (איך?) ושהקונצנזוס יקבע את חוקי הקהילה. אתה לא מספק הסבר למה השיטה הזאת תוביל לשגשוג אנושי, אתה מתעלם מכל הסטייות שהמודל הזה סובל ממנו במציאות, ולא אכפת לך במיוחד מהו התוכן של החוקים שהקהילה תייצר בשיטה המועדפת עלייך. אז כן, אתה חסר-עקביות או שרירותי במקרה הטוב.

    >>> זה גורם גם לניתוחים שלך את המציאות להיות לא עקביים. הכוח של המדינה לדרוש ממני להתגייס עומד למעשה מול הזכות שלי לסרב ולשאת בסנקציה של מאסר. רבים עושים את זה.

    למה מאסר? בהרבה מדינות מדובר בכדור בראש במשפט שדה.

    >>> הוא שקול לכוח של בעל מכרה לדרוש מהעובד שלו לעבוד בתנאים לא אנושיים (מבחינה גופנית, כלומר. אני באמת ממליץ בחום על המאמר של אורוול) שעומד מול הזכות של הכורה לסרב ולשאת בסנקציה של פיטורין שפירושה להוריד את עצמו ואת משפחתו לכדי חרפת רעב.

    שוב חרפת רעב? אין משפחה, קהילה, כנסיה, חברים שיכולים לעזור בעת משבר? אין עבודות אחרות? אבל לגופו של עניין, הסכם ההעסקה יכול וצריך לכלול התחייבות לגבי תנאי העבודה, מתן הודעה מראש לגבי פיטורים וכו' הכורה אמור לוודא שיש לו מידה מסוימת של ביטחון כלכלי לפני שהוא מקים משפחה ותולה את גורלה בקפריזות של המעסיק הנוכחי שלו. בקיצור, האנלוגיה הזו היא עוד איש קש. דרך אגב, אולי אתה יודע כמה אנשים מתו במלחמת העולם הראשונה, וכמה מתו במכרות, באותה התקופה? ועוד דרך אגב, אני לא אתפלא אם כלכלת המכרות סבלה מהתערבות ממשלתית כבדה, למשל כזו ששחררה את המעסיקים מחבות משפטית לעובדים (אבל לא בדקתי).

    >>> את הראשון אתה מנתח כבעלות של אחד על גופו של אחר ואת השני כעסקה לגיטימית. זה מתקשר לחוסר העקביות של הליברטריאנים בהגדרת הפעלת כוח לגיטימית ולא לגיטימית (מדוע אלימות כן, כוח כלכלי לא?).

    המשוואה שיצרת לא נכונה עובדתית ולכן המסקנות שאתה מנסה לגזור ממנה לא תקפות.

    • עודד Says:

      יוסי, ההודעה שלך מאוד ארוכה, ונראה שהדיון הופך לקצת לא נוח לקריאה, אז אני אנסה לענות לפי הסדר, בלי לצטט בכל פעם את הדברים אליהם אני מתייחס. אנסה למספר את ההערות שלי לפי סדר הדברים שהעלית. אני מקווה שאני לא אפספס.

      1. אני טוען שכפי שעסק שאינו מסוגל להיות רווחי דינו להיסגר, כך גם עסק שאינו מסוגל להעניק שכר הולם לעובדיו דינו להיסגר. מה זה שכר הולם? השכר המינימלי שנקבע במסגרת הדיון הציבורי שנערך במערכת הדמוקרטית.

      2. שכר מינימום לא ירומם את הכלכלה, אבל בהתאם לרמת הכלכלה אתה יכול לקבוע את שכר המינימום. אתה העלית שורה של דוגמאות לכך שהעובדים בדרג הנמוך בארה"ב משתכרים מעל לשכר המינימום. אם זה נכון, אזי שכר המינימום הוא משתנה לא רלוונטי, משום שממילא מדרגת השכר הנמוכה ביותר בשוק עומדת מעליו. לגבי המהגרים, הם מהווים הוכחה שאנשים מחפשים לחיות במדינות שיאפשרו להן להתפרנס בכבוד. כאשר מדינות מסוימות לא מאפשרות להם את זה הם עוברים למדינות שכן. עצם הבחירה לעבור למדינה בה נהוג שכר מינימום גבוה יותר מזה של מדינת המוצא מעיד על היותו משתנה משמעותי בהחלטה של אנשים איפה טוב יותר יהיה להם לחיות. כאמור, הוא הנובע מהמצב הכלכלי הבסיסי של המדינה, אבל זה לא משנה את עצם היותו משתנה שמעודד אנשים להגר למדינה. לא טענתי שמדינות הן עניות בגלל שאין בהן שכר מינימום. אבל מהרגע שלמדינה יש יכולת לקבוע שכר מינימום ריאלי לפי מידת הרווחה שלה, מן הראוי שתעשה זאת. זה מגדיר בה רמת חיים מינימלית גבוהה יותר מאשר אם לא היית עושה זאת.
      לגבי ההתאגדות, אתה מבקש להחליף את שכר המינימום במנגנון אחר של קביעת רף שכר מינימלי. אתה תצטרך להראות מדוע ההסתדרות היא מנגנון יעיל ועדיף לקביעת שכר לעומת המדינה. אני אשמח אם תתייחס בתשובתך לתקופה הטרום ת'אצריאנית שבה שלטו האיגודים המקצועיים בשוק העבודה הבריטי.

      3. לגבי אורוול: הכורים המדוברים חיו בעיירות שכלכלתן התבססה על המכרות. העיירות היו עיירות כורים, פשוטו כמשמעו. זה היה המקצוע של האנשים האלה, שאליו הם היו מוכשרים והניידות התעסוקתית שלהם הייתה מוגבלת מאוד.
      אתה מנסה לטעון שמצבם היה טוב באופן יחסי למקומות אחרים. זו טענה לא רלוונטית. באופן יחסי, מצבם הכלכלי של העבדים השחורים בארה"ב היה טוב יותר מזה של הרבה מאחיהם שסבלו מרעב ומגפות באפריקה. האם זה מצדיק את העבדות? גם הטענה לפיה תנאי העבודה המחפירים היו קטליזטור לשגשוג כלכלי היא מעוותת בעיני. היא שקולה לטענה שהעבדות השחורה הייתה קטליזטור לשגשוג היחסי של השחורים באמריקה כיום לעומת אלה באפריקה. זו תפישה טלאולוגית שמניחה את מוסריותן של עוולות בהווה למען איזשהו גמול אפשרי בעתיד. למעשה, זו גישה שמאפיינת תפישות דתיות קיצוניות, ועוד נחזור לזה בהמשך.

      4. ישנו מיתוס נחמד לגבי שוק חופשי דמיוני שבו באמת הצרכנים מפטרים יצרנים לא מוצלחים ועוברים ליצרן הבא. בפועל, כמה אנשים מצאו עצמם כבולים בחוזים לשנים ארוכות עם חברות סלולריות שגבו מהן יותר כסף וסיפקו שירות יותר גרוע מהמתחרות עד שמשרד התקשורת התערב ואפשר ניידות קלה יותר בין נותני השירות? כמה אנשים חתמו על חוזי משכנתא שהם לא הבינו בגלל שאיזה סוחר משכנתאות ממולח שכנע אותם שמחיר הבית שלהם יעלה לנצח, ואחרי זה איבדו את ביתם? הבית של הסוחרים, למקרה שדאגת, נותר ברשותם. השוק החופשי מאפשר אלפי רמאויות במסווה של עסקאות לגיטימיות בין צד מוכשר וערמומי יותר לבין צד פחות מוכשר ויותר תמים. תפקיד הקהילה הוא לרסן אותו במקומות בהם הוא נעשה הרסני עבור פרטים רבים מדיי.

      5. את דוגמת ההומואים המבקשים לגור ביחד אתה העלית, עם כל הכבוד. לכנות את הדוגמא הנגדית שאני הבאתי כאיש קש זו מכה נמוכה. גם אם המדינה לא תאסור על הומואים לגור יחד, עדיין ייתכנו זוגות הומוסקסואלים שיגלו שהאפשרויות שלהם חסומות אל מול בעלי דירות חשוכים. יצא לי להיתקל כבר בכמה כאלה בתל אביב ותאמין או לא, הם עדיין הצליחו להשכיר את הדירה וגם מצאו עם מי לעשות על האש בשבת. המיתוס לפיו החברה באופן טבעי תוקיע את הפרטים החשוכים שלה הוא נאיבי במקרה הטוב. גרמניה בשנות השלושים היא דוגמת קיצון למה שקורה במערכת דמוקרטית מתמוטטת. הרבה לפני שגרמניה הנאצית חוקקה חוקים נגד הומואים ויהודים גם אלה וגם אלה סבלו מהתנכלויות מצד פרטים וגופים לא מדיניים. רק כאשר קבעה המדינה הדמוקרטית בחוק כי אין להתנכל לאדם בשל נטייתו המינית או דתו, התופעה שכחה (לא נעלמה, מן הסתם, אבל שכחה).

      6. כמו ליברטרים רבים, גם אתה נופל לכשל נירווננה. משום שמעולם מאז המהפכה התעשייתית לא התקיים באמת שוק חופשי בעולם אתה יכול להרשות לעצמך לצייר אותו בצבעים אוטופים תיאורטיים ולהשוות אותו לדמוקרטיה המתקיימת בפועל ולהצביע על המכשולים בהם היא נתקלת. אם נצטרך להשוות את שני המקרים ההיסטוריים נצטרך להשוות את השוק החופשי ביותר עם המדינה ההולמת ביותר את הרעיון הדמוקרטי הבסיסי. אני לא בטוח אם אפשר להגדיר שתי ישויות כאלה באופן ברור, אבל אפשר יהיה לנסות.

      7. הכוח האלקטורלי שלי כפרט הוא באמת זניח. הכוח האלקטורלי שלי כחלק מקהילה בעלת אינטרס משותף הוא משמעותי. שוב, הניתוח שלך את המציאות חסר.

      8. חופש הפרט הוא בהכרח מסורס. השאלה היא מי מסרס אותו ועד כמה.

      9. בהיעדר מדינה הכוח הצבאי יעבור לידיהם של יחידים אשר יוכלו גם הם להכריז מלחמות לפי האינטרסים שלהם. ככה התנהלו העניינים במשך רוב ימי הביניים וככה למעשה התרחש אסון התאומים – אדם פרטי בעל כוח צבאי שהכריז מלחמה על הציבור האמריקאי. ההבדל הוא שביבי מוגבל על ידי הצבעות ממשלתיות (של ממשלות שנבחרו על ידי הציבור) ועל ידי הצבעות אי אמון בפרלמנט (שנבחר על ידי הציבור). ברגע שהכוח הצבאי יעבור מידיהם של נציגים נבחרים ליחידים בעלי עוצמה, אז הכרזות המלחמה יהיו באמת שרירותיות.

      10. אני אחזור למושג הפשרה. רק בעולם דוגמתי אידיאלי בו ערך אחד הוא עליון באופן מוחלט על כל האחרים או שפרשנות אחת שלו עליונה על כל הפרשנויות האחרות הטענה שלך היא בת תוקף. בפועל, עלי ליישב כל העת בין חופש הפרט לבין זכויות אחרות שגם הן חשובות או בין אלמנטים שונים שלו. כאשר אני מניח שאדם שלא יכול לנוע בחופשיות אינו אדם חופשי, עליי ליישב בין חופש התנועה שלו לבין החופש של בעל חברת אוטובוסים שלא לאפשר לו, למשל, לנסוע בקו שלו. זה פרגמטיזם. הוא מנסה להתאים את הערכים האידיאליים לצרכים המציאותיים שלהם. אי קיומה של חברה ליברטריאנית רלוונטית במציאות המוכרת לנו הוא שמאפשר לליברטריאנים להמשיך לדבר באידיאלים מוחלטים ולא להכיר בפשרות ההיסטוריות ההכרחיות.

      11. חוק הוא צו עליון שנכפה מלמעלה. בחברה ליבטריאנית אין מוסד מוגדר שבכוחו לכפות חוקים, אלא אוסף של מוסדות פרטיים שאוכפים את החוקים שלהם לפי האינטרסים הכלכליים של הלקוחות שלהם. הבסיס הרעיוני הוא חירות הפרט, התוצאה תהיה שלטון החזקים על החלשים.

      12. לא חסר ביסוס. קרא את ארנסט גלנר. המהפכה התעשייתית היא שפירקה את הקהילות המסורתיות (ולכן, אגב, היא גם שעומדת בתשתית בבסיס המדינה הלאומית).

      13. אתה טענת שהיכולת לעזוב את הקיבוץ בקלות היא פקטור של הגודל שלו, לעומת הקושי לעזוב את המדינה שבה יש מיליוני אזרחים. יותר מהכל היכולת לנוע באופן חופשי בתוך המדינה, לעומת ההגבלות על התנועה בין מדינות במערכת הגלובלית (האנרכית בעיקרה) מעיד שוב על היות המדינה מערכת חופשית יותר מהמערכת האנרכית שמעוצבת על בסיס אינטרסים רציונאליים לכאורה.

      14. רגע, אז אתה כן טוען שמדינות קטנות הן חופשיות יותר? לפני רגע אמרת שאתה לא טוען את זה ועכשיו אתה מעלה שאלה רטורית לגבי גודלה העדיף של מדינה.
      מה פירוש שווקים עובדים? בשביל להגדיר שהם עובדים עליך להגדיר מה המטרה של אותה עבודה. זו טענה ריקה שמאפשרת לליבטריאנים לדלג על מהמורות בוויכוח. שווקים עושים דברים, עכשיו נשאל מה הם עושים ועד כמה מה שהם עושים חופף את המטרות שאנחנו מציבים לעצמנו כחברה אנושית.
      דמוקרטיה ישירה, בניגוד לייצוגית, מבטלת את אלמנט המשא ומתן והפשרה שמתקיים בעצם הרעיון הפרלמנטרי. כאשר מיליוני אנשים מצביעים באופן אוטונומי ואדיש מהמחשבים בבתיהם לא מתקיים דיון. זה למעשה הפתח לעריצות הרוב וזו הסיבה שדמוקרטיה ישירה היא רעיון גרוע מאוד.

      15. אני חושב שרשימות המדינות שלך הן מקסימות. תראה באיזו אלגנטיות אתה מבטל את הנתונים שלא מסתדרים לך עם התיאוריה. המדד היחיד שלך להוצאת מדינה זו אחרת מהמשוואה היא שהיא מקלקלת לך את הטענה. זה שוב מראה איך ברגע שהתיאוריות הליברטאריות נאלצות לעמוד מול המציאות ההיסטורית הן קורסות. אלה תיאוריות שיכולות לעבוד רק בעולם אידיאלי מופשט.

      16. נכון, בדמוקרטיות הקיימות יש בעיה היסטורית של עודף כוח לקבוצות מיעוט מסוימות. נכון, בקהילות הליברטריות המדומיינות אין בעיות היסטוריות כאלה. אבל זה שוב כשל נירווננה, ושוב אנחנו הולכים במעגלים. אם אני צריך להשוות את המערכת הדמוקרטית המדינית למערכת הסמוכה ביותר אליה מבחינה היסטורית – דהיינו הפיאודליזם – אני רואה את המערכת הדמוקרטית כאפקטיבית יותר. אמנם אין מקום להשוואה משום שהפאודליזם התקיים טרום המהפכה התעשייתית, אבל בל נשכח שבסופו של דבר הפיאודליזם היה מערכת פוליטית שהתבססה על חוזים עסקיים בין פרטים בעלי רכוש ואדמות שהקנו להם ריבונות.

      19. אני מסכים אתך שצריך לבטל את הקשר בין ההון לשלטון. אני לא מסכים אתך לגבי התיאור האוטופי של השוק החופשי. וראה את הדוגמאות לחברות הסלולר וסוחרי המשכנתאות מקודם.

      20. לא נכון. במערכת דמוקרטית אנו רואים אלפי דיונים אינסופיים. למעשה, אם כבר הבעיה של המערכת הדמוקרטית היא עודף דיונים. שותפות קוליציונית היא שותפות של פשרה. זה נכון שהאופוזיציה יוצאת נפסדת, אבל אם תעקוב אחר תהליכי ההצבעה בישראל תגלה שההתפלגות אינה בהכרח על בסיס השותפויות הקואליציונית, אלא היא מורכבת יותר ומשתנה לגופו של עניין.

      21. מקודם דיברת על הכוח היחסי שלי בבחירות כ-1/70,000. כמה לקוחות יש לאפל? מה הכוח היחסי שלי מול החברה אם כך?

      22. מה פירוש "הרבה מאוד אופציות אחרות"? אני (באופן היפותטי) בעל דירה בקריית מוצקין. קניתי אותה בגלל שהיה בה נוף לים ואוויר יוצא מן הכלל. אחרי עשר שנים אתה הגעת, קנית את החלקה שבין הדירה שלי לים והקמת שם מפעל. האופציות שלי הן לעזוב את הבית שבו גדלו ילדיי ושאני אוהב ומרגיש שייך אליו, לעזוב את השכנים שלמדתי לאהוב, את הקהילה שאני חלק ממנה וללכת לחפש דירה אחרת, או לסבול מזיהום אוויר ודירה הרבה פחות נעימה מזו שהייתה לי. זה מצב שאתה כפית עליי והאפשרויות שעומדות בפניי אינן באמת אטרקטיביות. לראות בזה חופש זו תפישה מאוד מעוותת של חופש בעיני.

      23. נראה לי שכמו הרבה מאמינים אדוקים, אתה לא נתקל ברגעים של כנות ופקפוק. אתה מאמין באידיאולוגיה שלך ותמשיך לעשות זאת עד שהיא תיושם במציאות ותיכשל. אני מקווה שהיא לעולם לא תיושם במציאות ולכן קשה לי להאמין שאי פעם תבין שהתיאוריה שלך נשענת על קביים דמיוניים.

      24. לא. זו תהיה קהילה לא מוסרית. מה דעתך על אדם שפשוט החליט לאנוס אדם אחר, ובגלל שלאדם האחר אין כסף לשלם לחברת אבטחה שתגן עליו, האונס הזה פשוט יעבור כלא היה?

      25. כאשר אתה מניח טבע א-פריורי, אתה מניח התנהלות טבעית. אתה רוצה להיטפל לדקדוקי עניות, שיערב לך. אתה מנסה להחליף "אמורים" ב"מעדיפים" (שוב, מאיפה מגיע ההעדפה הזו? אם היא לא טבעית, אז מה אתה מנסה לטעון שהיא? המשחקים המילוליים האלה הם מה שמעייף באמת) וחושב שבזה נפתר הבלבול, אלא שאני לא מקבל את קיומו של הטבע הא-פריורי הזה מלכתחילה.

      26. לי אין ילדים, אבל כשיהיו לי אני מקווה לחנך אותם לאלטרואיזם כדי שילמדו שאם הם פוגשים אדם שמצבו רע יותר משלהם עליהם לעזור לו. כן, גם אם זה אומר לתת לו מהרכוש שלהם. אני גם אלמד אותם שלפעמים אנשים לא יסכימו אתם ושהדרך הטובה ביותר לפתור מריבות היא על ידי שיחה והתפשרות, ולא על ידי אכיפת רצונם בזכות זה שהם יותר חזקים (לא, לא רק פיזית. גם אם הילד שלי יארגן חרם על ילד אחר, בגלל שיש לו יותר כוח חברתי, זה יהיה פסול בעיני).

      27. ליברטריאנים לא קובעים דוגמה, אבל הם מסיונרים? ואתה לא רואה איך מסיונריות לא אפשרית ללא דוגמה?

      28. הקהילה באה מתוך ההסכמה האנושית בקיומה של קהילה (זו המהות של קהילה מדומיינת. כל החברים בקהילה מרגישים שייכות אליה). איך היא תגיע לקונצנזוס? היא לא. היא תגיע לסדרה אינסופית של פשרות שיירקמו, ייפרמו ויירקמו מחדש. מהי מערכת החוקים? אני באופן אישי מאמין בזכויות האזרח, באופן גס אלה של ה-Global civil society, ואני אצביע למפלגה שתקדם את הערכים האלה. נכון, לפעמים אני אגלה ששני ערכים שאני דוגל בהם מתנגשים ואני אצטרך להכריע ביניהם. זו המהות של לחיות במציאות. אם בעיניך זה לא עקבי, אתה תמיד יכול להישאר בעולם האידיאלי המופשט והעקבי לכאורה, אבל תתכונן לכך שיום אחד תצטרך להעמיד אותו מול המציאות.

      29. משפט שדה הוא כשמו, בשדה. הוא נעשה לאחר שהחייל התגייס והוא נערך בתוך מסגרת לא דמוקרטית שהיא הצבא. הוא תקף גם לגבי חיילים אמריקאים שהתגייסו מרצון.

      30. ואם ההסכם לא כולל את הדברים האלה? אם העובד לא הבין את ההסכם? חתם עליו תחת לחץ (הוא בדיוק היה בחובות ופחד שיעקלו לו את הבית)? מה אם הוא לא יודע לקרוא? השיטה שלך לא מגינה על כל אותם חלשים. היא שיטה של חזקים שמאפשרת להם לשלוט על מי שפחות חזק מהם. אתה מקווה שהקהילה, המשפחה או התושייה של הפרט יצילו אותו בכל מקרה שבו השוק השאיר אותו לאנחות, אבל בזה אתה בעצם לא אומר דבר מלבד "זו לא הבעיה שלי" (וגם, סותר קצת את עצמך. אם הקהילה כן אחראית עליו, אז מדוע הקהילה הזו לא יכולה להיות מדינית?). אני רוצה ליצור מערכת שבה זו כן הבעיה שלי ואף אחד לא יצטרך לסמוך על המזל, אלא ידע שגם אם הוא הפרט הכי חלש בחברה, יהיה מי שיגן עליו.

      31. גם אם אתה לא אוהב את המשוואה, עדיין לא הסברת למה צורה אחת של אלימות עדיפה על אחרת.

  22. יוסי Says:

    הי עודד,

    נראה לי שאחרי הסיבוב הזה אני אסתפק בלענות לשאלות, אם יש.

    >>> 1. אני טוען שכפי שעסק שאינו מסוגל להיות רווחי דינו להיסגר, כך גם עסק שאינו מסוגל להעניק שכר הולם לעובדיו דינו להיסגר. מה זה שכר הולם? השכר המינימלי שנקבע במסגרת הדיון הציבורי שנערך במערכת הדמוקרטית.

    שוב (בפעם העשירית) זה שתחוקק חוק שאוסר לקבל פחות משכר מינימום X לא יגרום לאנשים להתחיל להשתכר מעל X. משום מה אתה נכשל להתייחס לנקודה הפעוטה הזאת.

    >>> 2. שכר מינימום לא ירומם את הכלכלה, אבל בהתאם לרמת הכלכלה אתה יכול לקבוע את שכר המינימום.

    אז מה הטעם?

    >>> עצם הבחירה לעבור למדינה בה נהוג שכר מינימום גבוה יותר מזה של מדינת המוצא מעיד על היותו משתנה משמעותי בהחלטה של אנשים איפה טוב יותר יהיה להם לחיות. כאמור, הוא הנובע מהמצב הכלכלי הבסיסי של המדינה, אבל זה לא משנה את עצם היותו משתנה שמעודד אנשים להגר למדינה.

    לא נכון/לא משתמע. אנשים פשוט נוטים לעבור למקום שבו הם יכולים להשתכר יותר. במיוחד במקרה בו המהגרים מתעתדים לעבוד בצורה בלתי חוקית, שכר המינימום הוא לא רלוונטי. ואם הם מתעתדים לעבוד בצורה חוקית אז הוא פשוט חסם כניסה לשוק העבודה. למשל: החקיקה המקורית של שכר המינימום בארה"ב היתה יוזמה של ארגוני עובדים לבנים מהצפון שניסו למנוע את הכניסה של מהגרים שחורים מהדרום למקומות העבודה שלהם (כמו שהסברתי מקודם ליריב).

    >>> מהרגע שלמדינה יש יכולת לקבוע שכר מינימום ריאלי לפי מידת הרווחה שלה, מן הראוי שתעשה זאת. זה מגדיר בה רמת חיים מינימלית גבוהה יותר מאשר אם לא היית עושה זאת.

    מילים בלי משמעות. מדינה לא יכולה ל"הגדיר" רמת חיים מינימלית. היא יכולה להגדיר, אבל הרבה אנשים יכולים ליפול מחוץ להגדרה. היא יכולה לספק רמת חיים מסוימת, או לא. במקרה של שכר המינימום, המדינה פשוט מונעת תעסוקה במקרים מסוימים. כדי לספק רמת חיים מינימלית, המדינה חייבת לעשות גם משהו פוזיטיבי, דוגמת מתן דמי אבטלה. ולכן כתבתי מקודם שאם המדינה היתה רוצה להבטיח רמת חיים מסוימת, אז אין צורך בחוק שכר מינימום, היא יכולה פשוט (לנסות) לספק את רמת החיים הזאת במישרין לניזקקים. שים לב שאני כותב את זה כבר בפעם העשירית בערך, ואתה מתעלם לחלוטין מהטיעון. בנוסף, כתבתי גם על המחיר החברתי של מניעת עבודה בשכר נמוך, והפניתי אותך לוולטר וויליאמס. לא התייחסת לאף אחת מהנקודות האלו.

    >>> לגבי ההתאגדות, אתה מבקש להחליף את שכר המינימום במנגנון אחר של קביעת רף שכר מינימלי. אתה תצטרך להראות מדוע ההסתדרות היא מנגנון יעיל ועדיף לקביעת שכר לעומת המדינה. אני אשמח אם תתייחס בתשובתך לתקופה הטרום ת'אצריאנית שבה שלטו האיגודים המקצועיים בשוק העבודה הבריטי.

    אני לא מבקש להחליף את חוק שכר המינימום בכלום. הוא חוק לא מוסרי, שגם לא משיג את מטרתו המוצהרת. זו סיבה מספיק טובה לא לרצות אותו בלי קשר לשום דבר אחר. התאגדות היא עסק אחר כמעט לחלוטין והסיבה שהתייחסתי אליה היא שהזכרת אותה, כביכול כעוד "תיקון" לכלכלת השוק. אני לא יודע מה זה "יעילות בקביעת שכר" מבחינת המעסיק זה יהיה "יעיל" לשלם כמה שפחות ומבחינת המועסק זה יהיה "יעיל" לקבל כמה שיותר וביחד תוך כדי התדיינות דמוקרטית הם יגיעו לעמק השווה, או שהם ילכו כל אחד לדרכו.

    >>> 3. לגבי אורוול: הכורים המדוברים חיו בעיירות שכלכלתן התבססה על המכרות. העיירות היו עיירות כורים, פשוטו כמשמעו. זה היה המקצוע של האנשים האלה, שאליו הם היו מוכשרים והניידות התעסוקתית שלהם הייתה מוגבלת מאוד.

    תוכיח בבקשה. גם אני יכול להגיד דברים בלי ביסוס. הנה: "לכורים היתה ניידות תעסוקתית גבוהה מאוד משום שהכלכלה היתה תלוית פחם והם יכלו לעבוד בכל אחד מהמכרות באנגליה וצפון אמריקה. מכרות התחרו על כורים מוכשרים בינם לבין עצמם וגם עם מפעלי הפלדה שגם הם חיפשו בנרות את העובדים הקשוחים של המכרות".

    >>> אתה מנסה לטעון שמצבם היה טוב באופן יחסי למקומות אחרים. זו טענה לא רלוונטית.

    זו טענה רלוונטית רק בגלל שאתה טענת שתנאי התעסוקה שלהם היו מחפירים. תחליט אתה אם זה חשוב או לא שהם עבדו בתנאים "בלתי אנושיים" שאפשרו להם להיות במצב יותר טוב מהרוב המכריע של האנושות באותה התקופה.

    >>> באופן יחסי, מצבם הכלכלי של העבדים השחורים בארה"ב היה טוב יותר מזה של הרבה מאחיהם שסבלו מרעב ומגפות באפריקה. האם זה מצדיק את העבדות?

    לא. אבל מה הקשר למה שכתבתי? אתה כתבת שהסכמי השכר שהם נכנסו אליהם מרצון, גרמו להם לעבוד בתנאים בלתי נסבלים. אני פשוט כתבתי שאין לך תימוכין לכך. מספיק עם אנשי הקש בבקשה.

    >>> גם הטענה לפיה תנאי העבודה המחפירים היו קטליזטור לשגשוג כלכלי היא מעוותת בעיני.

    זאת לא היתה הטענה שלי. טענתי שאם היית מחיל באותו המצב חוקי שכר מינימום שהיו גורמים לחלק מהכורים לאבד את עבודתם, זה היה מביא להאטה כלכלית לעומת המצב הקודם.

    >>> היא שקולה לטענה שהעבדות השחורה הייתה קטליזטור לשגשוג היחסי של השחורים באמריקה כיום לעומת אלה באפריקה. זו תפישה טלאולוגית שמניחה את מוסריותן של עוולות בהווה למען איזשהו גמול אפשרי בעתיד.

    זו שאלה מעניינת בפני עצמה אבל היא בטח לא שקולה למה שאמרתי. אני הוא האחרון שיטען שהמטרה מקדשת את האמצעים, בטח כשמדובר בשלילת חרותם של אנשים. ואתה יודע שזו האתיקה שלי, אז למה אתה מזבל?

    >>> 4. ישנו מיתוס נחמד לגבי שוק חופשי דמיוני שבו באמת הצרכנים מפטרים יצרנים לא מוצלחים ועוברים ליצרן הבא. בפועל, כמה אנשים מצאו עצמם כבולים בחוזים לשנים ארוכות עם חברות סלולריות שגבו מהן יותר כסף וסיפקו שירות יותר גרוע מהמתחרות עד שמשרד התקשורת התערב ואפשר ניידות קלה יותר בין נותני השירות?

    נו באמת… יש איזו מלכודת שאני מניח שלא תיפול אליה? הרי הקרטל של חברות התקשורת הוא הדוגמא העילאית לפריבילגיה שניתנה לאנשי עסקים ע"י המדינה. ברגע שפותחים את השוק לתחרות, המחירים ותנאי השירות משתפרים פלאים.

    >>> כמה אנשים חתמו על חוזי משכנתא שהם לא הבינו בגלל שאיזה סוחר משכנתאות ממולח שכנע אותם שמחיר הבית שלהם יעלה לנצח, ואחרי זה איבדו את ביתם? הבית של הסוחרים, למקרה שדאגת, נותר ברשותם. השוק החופשי מאפשר אלפי רמאויות במסווה של עסקאות לגיטימיות בין צד מוכשר וערמומי יותר לבין צד פחות מוכשר ויותר תמים. תפקיד הקהילה הוא לרסן אותו במקומות בהם הוא נעשה הרסני עבור פרטים רבים מדיי.

    כמה אנשים התפתו לתמוך בפוליטיקאי שעשה בדיוק ההיפך ממה שהבטיח? רמאות בשוק הפוליטי היא ה*נורמה*. השוק החופשי בורר את המוץ מהתבן בעוד שהשוק הפוליטי כמעט בלי להכזיב מתגמל רמאים ושקרנים. כמובן, תמיד יהיו אנשים טיפשים ואנשים רעים שרוצים לנצל אותם, את זה שום שיטה פוליטית-כלכלית לא יכולה לתקן.

    >>> 5. את דוגמת ההומואים המבקשים לגור ביחד אתה העלית, עם כל הכבוד. לכנות את הדוגמא הנגדית שאני הבאתי כאיש קש זו מכה נמוכה.

    או.קי, טעיתי.

    >>> גם אם המדינה לא תאסור על הומואים לגור יחד, עדיין ייתכנו זוגות הומוסקסואלים שיגלו שהאפשרויות שלהם חסומות אל מול בעלי דירות חשוכים. יצא לי להיתקל כבר בכמה כאלה בתל אביב ותאמין או לא, הם עדיין הצליחו להשכיר את הדירה וגם מצאו עם מי לעשות על האש בשבת.

    אז מה שאתה אומר זה שבתל-אביב התפיסה לגבי הומואים היא חצויה. אני התייחסתי לשני מצבי קיצון: שונאי הומואים הם מיעוט, או שונאי הומואים הם הרוב, והראיתי איך בכל אחד מהמצבים האלו, האתיקה הליברטריאנית מספקת תשובות יותר טולרנטיות מפוליטיקת קונצנזוס. אבל גם בחברה שמחולקת חצי-חצי השוק מספק תשובות "דמוקרטיות": יש פשוט שני מחנות, ההומו ישכיר דירה מאוהדי ההומואים, שונא-ההומואים ישכיר דירה משונאי ההומואים, ואיש באמותו יחיה, וגו'. יש אלטרנטיבה יותר טובה כשהחברה חצויה? נשב על המדוכה עד שצד אחד ישתכנע בצדקתו של האחר?

    >>> המיתוס לפיו החברה באופן טבעי תוקיע את הפרטים החשוכים שלה הוא נאיבי במקרה הטוב.

    זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם החברה היא באופן כללי נאורה, היא תוקיע את הפרטים החשוכים. אם היא חשוכה, היא תאמץ אותם אל קרבה ותוקיע את הנאורים.

    >>> גרמניה בשנות השלושים היא דוגמת קיצון למה שקורה במערכת דמוקרטית מתמוטטת.

    יש דמוקרטיה לא מתמוטטת? אולי רק במדינות קטנות מאוד. במדינות בסדר גודל של גרמניה הסדר הוא רפובליקה -> דמוקרטיה -> אימפריה -> חורבן.

    >>> הרבה לפני שגרמניה הנאצית חוקקה חוקים נגד הומואים ויהודים גם אלה וגם אלה סבלו מהתנכלויות מצד פרטים וגופים לא מדיניים. רק כאשר קבעה המדינה הדמוקרטית בחוק כי אין להתנכל לאדם בשל נטייתו המינית או דתו, התופעה שכחה (לא נעלמה, מן הסתם, אבל שכחה).

    חתיכת היסטוריה רויזיוניסטית עשית פה. קודם היו פרטים חשוכים, ואז באה המדינה הנאורה ואמרה להם פויה ואז הם הפסיקו. אולי שכחת כמה צעדים באמצע: קודם היה רוב חשוך, שנסחף אחרי רטוריקה פשיסטית-פופוליסטית, לאמר מכן הרוב הנ"ל החליט בצורה דמוקרטית לנהל מלחמת חורמה נגד מיעוטים, לאחר מכן הרוב הנ"ל הפסיד במלחמה והבין במידה זו או אחרת את טעותו, ואז כשהרוב החליט להיות נאור, חוקי המדינה שיקפו את המצב. עכשיו חוקי המדינה אוסרים על אנשים להיות "לא-נאורים" ואני כמובן לא בעד הצעדים האלו, למשל האיסור על הכחשת השואה.

    >>> 6. כמו ליברטרים רבים, גם אתה נופל לכשל נירווננה. משום שמעולם מאז המהפכה התעשייתית לא התקיים באמת שוק חופשי בעולם אתה יכול להרשות לעצמך לצייר אותו בצבעים אוטופים תיאורטיים ולהשוות אותו לדמוקרטיה המתקיימת בפועל ולהצביע על המכשולים בהם היא נתקלת. אם נצטרך להשוות את שני המקרים ההיסטוריים נצטרך להשוות את השוק החופשי ביותר עם המדינה ההולמת ביותר את הרעיון הדמוקרטי הבסיסי. אני לא בטוח אם אפשר להגדיר שתי ישויות כאלה באופן ברור, אבל אפשר יהיה לנסות.

    אתה צודק. לצורך הענין אפשר לבחון את ארצות הברית במאה ה-19, או אירלנד ואיסלנד בימי הביניים. ארה"ב עד מלחמת העולם הראשונה היתה קרובה לאידאל הליברטריאני. איזו דמוקרטיה קרובה לאידאל שאתה מתאר? אני לא נופל לכשל הנירוונה יותר ממך. להיפך, מאוד קל בשבילי להצביע על התוצרים של השוק במקומות בהם הוא רשאי לתפקד.

    >>> 7. הכוח האלקטורלי שלי כפרט הוא באמת זניח. הכוח האלקטורלי שלי כחלק מקהילה בעלת אינטרס משותף הוא משמעותי. שוב, הניתוח שלך את המציאות חסר.

    אהממ, מה המשמעות של האמירה הזו? האם התשובה הזו תקפה בלי תלות במספר התושבים שכל חבר פרלמנט מייצג? אם יהיה פרלמנט של 100 אנשים עבור כל כדור הארץ, האם קיימים 70,000,000 אנשים שחולקים את האינטרסים שלך בצורה מובהקת? תקרא את המאמר שהפנתי אליו של דונלד ליוינגסטון בבקשה.

    >>> 8. חופש הפרט הוא בהכרח מסורס. השאלה היא מי מסרס אותו ועד כמה.

    ואני הצבעתי על מי שמסרס אותו במערכת הדמוקרטית וכמה, והראיתי שהמצב בשוק הוא יותר טוב. אתה לא עונה לעניין.

    >>> 9. בהיעדר מדינה הכוח הצבאי יעבור לידיהם של יחידים אשר יוכלו גם הם להכריז מלחמות לפי האינטרסים שלהם. ככה התנהלו העניינים במשך רוב ימי הביניים וככה למעשה התרחש אסון התאומים – אדם פרטי בעל כוח צבאי שהכריז מלחמה על הציבור האמריקאי.

    בעולם המערבי, מלחמות טוטאליות בין "עמים" ולאחרונה על מלחמות על מושגים ("סמים", "טרור") הן תולדה של מדינת הלאום. לפני מדינת הלאום, סכסוכים היו הרבה יותר ממוקדים ובסגנון של "מלחמות ביניים" מצומצמות. אסון התאומים היה תוצאה ישירה של התערבות מדינתית בחיים של קהילות בצד השני של כדור הארץ.

    יש סיבות טובות מאוד להניח שעם ההבנה הגדולה יותר שקיימת היום בעולם הכלכלי לגבי אפשרויות של שלום לפתרון סכסוכים והעלויות של מלחמה, התרחיש שאתה מצייר חדל להיות ריאליסטי. אפילו אם אתה בוחן את ההתנהגות של סין וארה"ב במשבר האחרון סביב משאבי הנפט בים הצהוב, למרות נסיון הפוליטיקאים והצבא לחרחר מלחמה, קהילות העסקים בשתי המדינות מרסנות אותם. מלחמות הן ארטיפקט של העבר ורק תומכי-מדינה עוד לא הפנימו את זה. כמו תמיד, אתם ממצמצים מאחור ומשחקים תופסת עם השוק

    http://www.caseyresearch.com/cdd/thomas-barnett-american-style-globalization-will-win-day

    >>> ההבדל הוא שביבי מוגבל על ידי הצבעות ממשלתיות (של ממשלות שנבחרו על ידי הציבור) ועל ידי הצבעות אי אמון בפרלמנט (שנבחר על ידי הציבור). ברגע שהכוח הצבאי יעבור מידיהם של נציגים נבחרים ליחידים בעלי עוצמה, אז הכרזות המלחמה יהיו באמת שרירותיות.

    נו טוב. מאיפה להתחיל. ראה מה שכתבתי למעלה. מעניין כמה מיליונים ימותו במלחמה בין אפל לסמסונג.

    >>> 10. אני אחזור למושג הפשרה. רק בעולם דוגמתי אידיאלי בו ערך אחד הוא עליון באופן מוחלט על כל האחרים או שפרשנות אחת שלו עליונה על כל הפרשנויות האחרות הטענה שלך היא בת תוקף. בפועל, עלי ליישב כל העת בין חופש הפרט לבין זכויות אחרות שגם הן חשובות או בין אלמנטים שונים שלו. כאשר אני מניח שאדם שלא יכול לנוע בחופשיות אינו אדם חופשי, עליי ליישב בין חופש התנועה שלו לבין החופש של בעל חברת אוטובוסים שלא לאפשר לו, למשל, לנסוע בקו שלו. זה פרגמטיזם. הוא מנסה להתאים את הערכים האידיאליים לצרכים המציאותיים שלהם. אי קיומה של חברה ליברטריאנית רלוונטית במציאות המוכרת לנו הוא שמאפשר לליברטריאנים להמשיך לדבר באידיאלים מוחלטים ולא להכיר בפשרות ההיסטוריות ההכרחיות.

    כן… יחד עם זאת, השוק הוא מן הסתם הדרך הטובה ביותר לספק גם את הדברים שמטרידים אותך. וכדי לראות למה, אנא צפה בהרצפה של מרק פנינגטון שקישרתי אליה למעלה.

    >>> 11. חוק הוא צו עליון שנכפה מלמעלה. בחברה ליבטריאנית אין מוסד מוגדר שבכוחו לכפות חוקים, אלא אוסף של מוסדות פרטיים שאוכפים את החוקים שלהם לפי האינטרסים הכלכליים של הלקוחות שלהם. הבסיס הרעיוני הוא חירות הפרט, התוצאה תהיה שלטון החזקים על החלשים.

    לעומת דמוקרטיה בה החלשים שולטים על החזקים. וואלה.

    >>> 12. לא חסר ביסוס. קרא את ארנסט גלנר. המהפכה התעשייתית היא שפירקה את הקהילות המסורתיות (ולכן, אגב, היא גם שעומדת בתשתית בבסיס המדינה הלאומית)

    ביקשתי ביסוס לטענה שהמדינה הצילה קהילות באמצעות עידוד תחבורה לאזורים מרוחקים. לגבי גלנר, אוקי, נוסף לרשימת הקריאה.

    >>> 13. אתה טענת שהיכולת לעזוב את הקיבוץ בקלות היא פקטור של הגודל שלו, לעומת הקושי לעזוב את המדינה שבה יש מיליוני אזרחים. יותר מהכל היכולת לנוע באופן חופשי בתוך המדינה, לעומת ההגבלות על התנועה בין מדינות במערכת הגלובלית (האנרכית בעיקרה) מעיד שוב על היות המדינה מערכת חופשית יותר מהמערכת האנרכית שמעוצבת על בסיס אינטרסים רציונאליים לכאורה.

    זו טענה מעניינת. אכן, אם כל הקהילות יידמו לקיבוצים, יהיה קשה לעזוב משום שיהיה קשה להתקבל, אבל זה רק בגלל שמסגרות סוציאליסטיות הן פרוטקציוניסטיות ולכן קסנופוביות. ערים חופשיות למשל, תמיד היו ותמיד תהיינה מסבירות פנים לדיירים חדשים.

    >>> 14. רגע, אז אתה כן טוען שמדינות קטנות הן חופשיות יותר? לפני רגע אמרת שאתה לא טוען את זה ועכשיו אתה מעלה שאלה רטורית לגבי גודלה העדיף של מדינה.

    בפעם השלישית, הטיעון המרכזי שלי נגד המדינה הוא זה של חוסר-הסכמה/כפיה. עניין הגודל/קנה המידה נכנס כנימוק משני לגבי דמוקרטיות. ודרך אגב אם השאלה היא רטורית, אתה מסוגל לענות עליה? כי בכלל לא ברור לי שאתה מתנגד לממשלה עולמית, למשל. מקודם אמרת שאין קורלציה בין גודל ומידת חופש, אז עמדתך לא ברורה בכלל.

    >>> מה פירוש שווקים עובדים? בשביל להגדיר שהם עובדים עליך להגדיר מה המטרה של אותה עבודה. זו טענה ריקה שמאפשרת לליבטריאנים לדלג על מהמורות בוויכוח. שווקים עושים דברים, עכשיו נשאל מה הם עושים ועד כמה מה שהם עושים חופף את המטרות שאנחנו מציבים לעצמנו כחברה אנושית.

    בסדר, בסדר. אין קיצורי דרך, אה?

    >>> דמוקרטיה ישירה, בניגוד לייצוגית, מבטלת את אלמנט המשא ומתן והפשרה שמתקיים בעצם הרעיון הפרלמנטרי. כאשר מיליוני אנשים מצביעים באופן אוטונומי ואדיש מהמחשבים בבתיהם לא מתקיים דיון. זה למעשה הפתח לעריצות הרוב וזו הסיבה שדמוקרטיה ישירה היא רעיון גרוע מאוד.

    אני למעשה די מסכים איתך. אבל לא כדאי להעמיד את הניבוי הזה למבחן, במקום כלשהו בעולם?

    >>> 16. נכון, בדמוקרטיות הקיימות יש בעיה היסטורית של עודף כוח לקבוצות מיעוט מסוימות. נכון, בקהילות הליברטריות המדומיינות אין בעיות היסטוריות כאלה. אבל זה שוב כשל נירווננה, ושוב אנחנו הולכים במעגלים.

    אלו לא בעיות היסטוריות אלא בעיות מבניות. אין כמעט דמוקרטיה שלא תניב את הבעיות האלו. שוב, קרא על public choice theory

    >>> 17. אני חושב שרשימות המדינות שלך הן מקסימות. תראה באיזו אלגנטיות אתה מבטל את הנתונים שלא מסתדרים לך עם התיאוריה. המדד היחיד שלך להוצאת מדינה זו אחרת מהמשוואה היא שהיא מקלקלת לך את הטענה. זה שוב מראה איך ברגע שהתיאוריות הליברטאריות נאלצות לעמוד מול המציאות ההיסטורית הן קורסות. אלה תיאוריות שיכולות לעבוד רק בעולם אידיאלי מופשט.

    א. לא ביטלתי (במובן של החסרה) שום נתון, הבאתי אותם כמו שהם.
    ב. התיאוריה היא לא תאוריה ליברטיריאנית אלא תאוריה רפובליקנית-דמוקרטית כפי שהיא הובעה על ידי אריסטו, רוסו, יום ואחרים.
    ג. הנתונים היחידים שלא התאימו לקורלציה קטן = יותר חופשי היו ארצות הברית ויפן, ומבין 40 נקודות מידע שהבאתי, אני לא חושב שאתה יכול להגיד שלהסביר את האנומליה (החלקית) במקרים האלו זה להתאים את הנתונים לתיאוריה.
    ד. עדיין לא ברור אם אתה טוען שאתה יכול להיות חבר בקהילה גלקטית עם טריליון תושבים ולהנות מאותה דרגת חופש (כולל ייצוג וכו') של אזרח קנטון בשוויץ. זו תהיה עמדה מאוד קשה להסבר, אבל בכל מקרה עוד לא הסברת את עמדת לכאן או לכאן בעניין גודל הקהילה הרצוי בצורה ברורה.

    עכשיו לגבי ארה"ב ויפן. ארה"ב היא יוצאת הדופן החריגה ברשימות "החופש" משום שהיא מדינה רבת אוכלוסין שנהנתה, עד לאחרונה, ממידת חופש מרובה. הסיבה לכך היא די ברורה, ארצות הברית הן איחוד פדרלי של מדינות קטנות. כל עוד שהמדינות זוכות לאוטונומיה והממשל המרכזי הוא רופף המצב דומה יותר למצב בו כל אחת מהמדינות (הקטנות) היתה עצמאית. בנוסף לזה, ארה"ב נולדה על אתוס ליברטריאני שאפשר לה להנות מחופש שמדינות אחרות בגודלה לא נהנות ממנו. ה"שוונג" הזה מגיע עכשיו לקיצו, כפי שניתן היה לצפות, והיא עשויה להפוך למדינה מאוד ריכוזית וסמכותנית.

    לגבי יפאן, היא נכנסה לרשימת 10 הגדולות בגודל אוכלוסיה, והאנומליה במקרה שלה היא שהיא נחשבת "בסדר" במדדי החופש (בערך מספר 20). אני לא מומחה גדול ליפאן (גם לא קטן) ולא יודע להסביר את זה. לא ברור לי מדוע כשאני מציין בפרוש נקודת מידע שלא מתיישבת עם התיאוריה (המקובלת לגבי דמוקרטיות, זה לא משהו שאני המצאתי) אתה מוצא בזה טעם לפגם.

    >>> 19. אני מסכים אתך שצריך לבטל את הקשר בין ההון לשלטון. אני לא מסכים אתך לגבי התיאור האוטופי של השוק החופשי. וראה את הדוגמאות לחברות הסלולר וסוחרי המשכנתאות מקודם.

    שוב, הקשר בין ההון והשלטון הוא לא סרח עודף של הדמוקרטיה, ואי אפשר לבטל אותו. התייחסתי לדוגמאות והראיתי שהן לא מראות על כשלי שוק (או על כשלים ייחודיים למערכת השוק החופשי).

    >>> 21. מקודם דיברת על הכוח היחסי שלי בבחירות כ-1/70,000. כמה לקוחות יש לאפל? מה הכוח היחסי שלי מול החברה אם כך?

    מספר הלקוחות במקרה של השוק, הוא לא רלוונטי. אתה יכול להחליף ספק מתי שאתה רוצה. הכוח היחסי שלך, במקרה הזה, הוא כמעט אין סופי. כמובן שיש מקרים יותר מורכבים.

    >>> 22. מה פירוש "הרבה מאוד אופציות אחרות"? אני (באופן היפותטי) בעל דירה בקריית מוצקין. קניתי אותה בגלל שהיה בה נוף לים ואוויר יוצא מן הכלל. אחרי עשר שנים אתה הגעת, קנית את החלקה שבין הדירה שלי לים והקמת שם מפעל. האופציות שלי הן לעזוב את הבית שבו גדלו ילדיי ושאני אוהב ומרגיש שייך אליו, לעזוב את השכנים שלמדתי לאהוב, את הקהילה שאני חלק ממנה וללכת לחפש דירה אחרת, או לסבול מזיהום אוויר ודירה הרבה פחות נעימה מזו שהייתה לי. זה מצב שאתה כפית עליי והאפשרויות שעומדות בפניי אינן באמת אטרקטיביות. לראות בזה חופש זו תפישה מאוד מעוותת של חופש בעיני.

    שאלה מצוינת. התרחיש הזה הוא לא היחידי שיכול להרוס לך את החיים. למשל, הבית שלך יכול להישרף. איך מגנים מפני תרחישים כאלו? יש כמה דרכים. קודם כל, אפשר לבטח. דבר שני, אם הנוף הוא משהו שמאוד חשוב לך אתה יכול להתאגד עם עוד אנשים ולקנות זכויות במגרש שעומד באמצע, כדי שלא ירחיבו אותו. שלישית, בענין הזיהום, אתה יכול וצריך לתבוע את המפעל על נזקים. לבסוף, אני כמובן לא אומר שבכל מצב יש שלל אופציות שאתה אוהב. לפעמים אין, וזה גם קורה. לחשוב שהמדינה חסינה ממצבים כאלו זו כשל נירוננה 🙂 גם מדינות פושטות רגל ועומדות חסרות אונים לפעמים.

    >>> 23. נראה לי שכמו הרבה מאמינים אדוקים, אתה לא נתקל ברגעים של כנות ופקפוק. אתה מאמין באידיאולוגיה שלך ותמשיך לעשות זאת עד שהיא תיושם במציאות ותיכשל. אני מקווה שהיא לעולם לא תיושם במציאות ולכן קשה לי להאמין שאי פעם תבין שהתיאוריה שלך נשענת על קביים דמיוניים.

    זה לא נכון שאין לי רגעים של פקפוק. מה אני מחפש באתר השמאלני הזה אם לא ביקורת מאתגרת. הנימוקים שלך באופן ספציפי לא משכנעים אותי. סוג הנימוקים שאני מאוד פתוח אליו הוא זה של נסיבות היסטוריות מיוחדות. בוא נגיד שרצחתי מישהו ועכשיו אני מנסה להתחמק מעונש. אני כבר מחוץ לאתיקה הליברטריאנית, מה אני עושה עכשיו? זהו המצב של ישראל ולכן הוא כל-כך מרתק.

    >>> 24. לא. זו תהיה קהילה לא מוסרית. מה דעתך על אדם שפשוט החליט לאנוס אדם אחר, ובגלל שלאדם האחר אין כסף לשלם לחברת אבטחה שתגן עליו, האונס הזה פשוט יעבור כלא היה?

    אתה אומר שזו תהיה קהילה לא מוסרית, אבל מצד שני אני יודע שאתה תמיד מאזן בן ערכים (איך?), אז אולי מחר תצא תשובה מוסרית אחרת. דעתי היא שהאקט הזה תמיד יהיה בלתי מוסרי, כמובן.

    >>> 26. לי אין ילדים, אבל כשיהיו לי אני מקווה לחנך אותם לאלטרואיזם כדי שילמדו שאם הם פוגשים אדם שמצבו רע יותר משלהם עליהם לעזור לו. כן, גם אם זה אומר לתת לו מהרכוש שלהם. אני גם אלמד אותם שלפעמים אנשים לא יסכימו אתם ושהדרך הטובה ביותר לפתור מריבות היא על ידי שיחה והתפשרות, ולא על ידי אכיפת רצונם בזכות זה שהם יותר חזקים (לא, לא רק פיזית. גם אם הילד שלי יארגן חרם על ילד אחר, בגלל שיש לו יותר כוח חברתי, זה יהיה פסול בעיני

    איזה קטע, אתה תלמד את הילדים שלך להיות אלטרואיסטים כשהם חזקים. המבחן האמיתי שלך הוא מה תלמד אותם כשהם יהיו חלשים, האם תלמד אותם להאבק ליצור קואליציות כדי להשיג בכח את הצעצועים של ילדים אחרים?

    >>> 28. הקהילה באה מתוך ההסכמה האנושית בקיומה של קהילה (זו המהות של קהילה מדומיינת. כל החברים בקהילה מרגישים שייכות אליה). איך היא תגיע לקונצנזוס? היא לא. היא תגיע לסדרה אינסופית של פשרות שיירקמו, ייפרמו ויירקמו מחדש.

    אתה מסוגל להסביר לי את התיאוריה הזאת בהקשר של הפלסטינים שגרים/גרו בתחומי ישראל משנת 47 ואילך?

    >>> אני באופן אישי מאמין בזכויות האזרח, באופן גס אלה של ה-Global civil society, ואני אצביע למפלגה שתקדם את הערכים האלה. נכון, לפעמים אני אגלה ששני ערכים שאני דוגל בהם מתנגשים ואני אצטרך להכריע ביניהם. זו המהות של לחיות במציאות. אם בעיניך זה לא עקבי, אתה תמיד יכול להישאר בעולם האידיאלי המופשט והעקבי לכאורה, אבל תתכונן לכך שיום אחד תצטרך להעמיד אותו מול המציאות.

    כמו שאמרתי, אין לי שום בעיה לפעול בעולם המציאותי ע"ס התורה הליברטריאנית, שאל אותי שאלה של מדיניות ואני אדגים לך, אם אתה לא מאמין. התורה הליברטריאנית, כמו האתיקה של התלמוד, היא משהו "בין אדם לחברו", בניגוד לדמוקרטיה, אני לא צריך שום מוסדות כדי לממש אותה במציאות של חיי.

    >>> 29. משפט שדה הוא כשמו, בשדה. הוא נעשה לאחר שהחייל התגייס והוא נערך בתוך מסגרת לא דמוקרטית שהיא הצבא. הוא תקף גם לגבי חיילים אמריקאים שהתגייסו מרצון.

    מרתק. פתאום אתה מאמין שאדם רשאי להיכנס להסכם של עבדות וולונטרית. אבל את זה שהוא עשוי להסכים לקבל שכר נמוך, את זה אתה לא מוכן לקבל. מוזר לא?

    >>> 30. ואם ההסכם לא כולל את הדברים האלה? אם העובד לא הבין את ההסכם? חתם עליו תחת לחץ (הוא בדיוק היה בחובות ופחד שיעקלו לו את הבית)? מה אם הוא לא יודע לקרוא? השיטה שלך לא מגינה על כל אותם חלשים. היא שיטה של חזקים שמאפשרת להם לשלוט על מי שפחות חזק מהם. אתה מקווה שהקהילה, המשפחה או התושייה של הפרט יצילו אותו בכל מקרה שבו השוק השאיר אותו לאנחות, אבל בזה אתה בעצם לא אומר דבר מלבד "זו לא הבעיה שלי" (וגם, סותר קצת את עצמך. אם הקהילה כן אחראית עליו, אז מדוע הקהילה הזו לא יכולה להיות מדינית?). אני רוצה ליצור מערכת שבה זו כן הבעיה שלי ואף אחד לא יצטרך לסמוך על המזל, אלא ידע שגם אם הוא הפרט הכי חלש בחברה, יהיה מי שיגן עליו.

    ואם מצע הבחירות לא כולל ניסוחים מדויקים? ואם הבוחר לא הבין אותו? ואם הוא הצביע תחת לחץ (הוא בדיוק פוטר לאחר ההעלאה האחרונה של שכר המינימום)? ומה אם הוא לא יודע לקרוא? ומה אם הפוליטיקאי עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא אמר שהוא יעשה? ומה אם הפוליטיקאי לא עבר את אחוז החסימה? ומה אם הפוליטיקאי נתפס בפלילים ומי שמחליף אותו דוגל במצע אחר? ומה אם הפוליטיקאי הבטיח עשר דברים שונים לבוחרים שונים והחליט לתעדף אותם בצורה שפוגעת בעובד שלנו? השיטה שלך לא מגינה על כל אותם החלשים (שלא חברים של הנבחרים באופן אישי). היא שיטה של חזקים שמאפשרת להם לשלוט על מי שפחות חזק מהם. אתה מקווה שהמדינה תציל את הפרט בכל מקרה שהקהילה השאירה אותו לאנחות אבל בזה אתה בעצם לא אומר דבר מלבד "זו לא הבעיה שלי, שהמדינה תשבור את הראש איך לדאוג לעניים" (וגם, סותר קצת את עצמך, אם המדינה היא זאת שאמורה להציל אותו, והיא אמורה לעשות את זה בשמך, אז למה העזרה הזאת לא יכולה להיות אישית וולונטרית?). אני רוצה ליצור מערכת שבה זו כן הבעיה שלי ואף אחד לא יצטרך לסמוך על משענת הקנה הרצוץ של המדינה עם הבטחותיה החלולות והכספת הריקה והשדודה, ואני יודע שזה אפשרי כי זה לא תלוי באף אחד חוץ ממני, למעט העובדה שהמדינה כבר שודדת את הרזרבות שהייתי יכול להקדיש לנזקקים, היא עושה זאת כדי לספק את כל אותם השירותים שאותם היא מתיימרת לספק במקומי/בשמי, אבל הכסף רק הולך למקורבים ולכיסוי תשלומי הריבית על חובות עבר. המעט שמגיע לנזקקים לא הולך למטרות שקרובות לליבי. באסה.

  23. מיקי Says:

    יש משהו משחרר בכתיבה אינטלקטואלית ובפרט משולבת וזרועת אמיתות גלובליות מקובלות. למרות זאת היא לא משכנעת, אלא את בעליה. הסיבה לכך היא סט האכסיומות השרירותי הנלווה אליה, והתעלמות ממשקלות שונים שאנשים שונים נותנים להנחות שונות או לענפים בעץ האפשרויות.

    אומר יריב, "מה שדרוש הוא ערעור על הפוביה מלהיות מיעוט".

    כדי להתגבר על מחסומי השפה, הראה באופן פשוט, איך מתגברים על משחק ה"וגר זאב עם כבש". ואם כרגע גרים יחד זאב וזאב, איך הופכים זאב אחד לכבש, מקווים שהזאב האחר הוא כבש, ועוברים לשלב "וגר כבש עם כבש".

    האם רק הפוביה היהודית מהיות מיעוט, היא המכשול במשחק הזה?

    באיזו קלות מונחת כאן היוזמה הערבית על השולחן, כאילו היא מבוטחת יותר מהלוואות הסאבפריים.

    האם יש אי אחד מחבריך שעושה דוקטורט בקהיר, כשאשתו עוטה רעלה? או שאלה דיבורי סרק רומנטים המבוססים על ניסיונכם האלוהי בגואה כמיעוט אתני צנוע? האם אתה רוצה לגור במדינה עם רוב ערבי, או שאתה רק בשלב ההצהרות? ובלי טיפה של ציניות, אם אכן כן, אז איך זה שהסטטיסטיקה לא תומכת בזה? האם כשאתה או חבריך עושים תואר בגרמניה הם עושים זאת ברובע מוסלמי?

    כי סטטיסטית, אתם כן נהנים להסתופף באיסט וילג'. גם אני.

    כשאנחנו בארץ ישראל, מבחינת הערבי, אנחנו שוכבים עם אשתו של השיך. לא מספיק להניח את החרב ולהתכבד באוהלו של השיך לשלום. צריך מבחינתו להפסיק לשכב עם אשתו.

  24. סיניה Says:

    כל דבר שאינו מבוסס על עובדות מוצקות אינו יציב.
    עקבתי אחרי התנצחויות. הדבר הבסיסי החסר הוא השפעת טבע האדם כיצור חי. יצור שיעשה הכל על מנת לשרוד ולהוריש.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: