יבבה אשכנזית

by

“אני לא מוכן לקבל את כל היבבה המזרחית הזאת. כי מה המזרחים היו עושים אם אנחנו לא היינו כאן לקלוט אותם? מה הם היו שווים? מה היה קורה להם אם לא היינו יוצרים את הישראליות שאליה הם הצטרפו וממנה הם עשו איזו קריקטורה? אילולא אנחנו, המזרחים היו נשארים בליל של תרבויות של מהגרים. נכון, עשינו הרבה טעויות. אבל אנחנו קיבלנו החלטה הרואית לקלוט את כולם. ובגלל ההחלטה הזאת בעצם התאבדנו. התרבות העברית הישראלית שלנו התפוגגה לתוך השיטפון של העלייה. לכן מה שיש לנו עכשיו זה ממשלות של הליכוד ומה שאנחנו שומעים כל הזמן זה את היבבה של המזרחיות. אבל אני לא מקבל לא את זה ולא את זה. אני גאה בכך שאני צבר לבן. ואני לא אתן לאף אחד להוציא אותי אל מחוץ לגדר של הציונות. כי אני מהמייסדים של המקום הזה. אני מהמייפלאוור הציוני. אני לא ארשה לאף אחד להתייחס אלי כאל לא ציוני”.

(מירון בנבנישתי בראיון לארי שביט, “הארץ", 5 באוקטובר 2012)

אמנם עברו כמה חודשים אבל קוראינו (ומי לא) ודאי זוכרים את "הסקר לשבת" של אורטל בן דיין. הראיון עם מירון בנבנישתי הזכיר לי את ההכללות הגורפות — לעתים מחכימות או מצחיקות, לעתים מטופשות או מרושעות — בהן ענו אנשים על השאלה "מה אשכנזי בעיניך?”.

כך או כך, ההכללות נגד אשכנזים על קיר הפייסבוק של בן דיין היו מעשה משחרר. הן תגובה לעשורים ארוכים בהן המזרחי הוגדר והוכלל מנקודת המבט של האשכנזי – הגדרה שהיתה חלק הכרחי מסיפור האפלייה, ההדרה וההשפלה. “האשכנזי" אינו מתפקד כאן (רק) כזהות אתנית אלא כדרך לסמן את העמדה ההגמונית, זו שאוחזת בסמכות לדבר על אחרים בעוד היא עצמה נותרת שקופה ואוניברסלית. לכן אפשר להפוך לאשכנזי מבלי לעבור הליך ביולוגי או גנטי – גם אם זה פשוט יותר בשביל מי שהוא אשכנזי “מלידה”. אפשר לאמץ דרכי ביטוי מסוימות, סוציאליזציה, לבוש, להצטרף לפלמ"ח או לאקדמיה. לכן, אגב, הס"ט מירון בנבנשיתי יכול לכתוב ספר בשם "חלומו של הצבר הלבן" או לייחס עצמו ל”מייפלאואר הציוני”.

באמצעות הסקר – והפוליטיקה הקונפליקטואלית שלה בכלל – בן דיין הופכת את נקודת המבט. האשכנזים מאבדים את השקיפות שלהם כתקן האוניברסלי שלמולו כל "האחרים" מוגדרים, והופכים עוד קהילה בן קהילות בארץ הקודש. לפתע מותר לספר עליהם בדיחות, לעתים מרושעות, אפילו מותר לשנוא אותם (אותנו).

זה ודאי נשמע רע לאוזניים שמאלניות. למה להמשיך את "מעגל השינאה", למה להשיב בגזענות על גזענות? אבל כל פוליטיקה – במיוחד פוליטיקה פרוגרסיבית – חייבת להתחיל מהבנה של התנאים הממשיים בהן היא מתקיימת. אנחנו חיים בארץ שבה זהויות נוצרו באופן דיאלקטי והוגדרו על דרך השלילה. הפלסטינים הם לא-יהודים, המזרחים לא-אשכנזים וגם לא-ערבים. הזהות היחידה שמתיימרת להכחיש את השלילה שלה היא הזהות האשכנזית. בעבר היא לפחות זכרה את מקורה בשלילה האירופאית – שהרי היהודים, לבנים ככל שהיו, היו לא-אירופאים ולכן נאלצו, לפי הסיפור הידוע, לחזור לארץ אבותיהם. אבל כעת, לפחות בשמאל, גם זה נעלם והאשכנזים הם לרוב "ליברלים" – ליברלים כמו באירופה ורוצים חיים כמו באירופה, וזכויות כמו באירופה, ואי-גזענות או אי-שינאה כמו באירופה.

אבל באירופה שונאים גם שונאים, והזהות הליברלית-מודרנית מסתירה מנגנונים של אפלייה והדרה שהם חמורים יותר מההדרה שמופעלת על ידי קהילות "מסורתיות" בארץ הקודש, כמו החרדים או המוסלמים. יתרה מכך, אפילו המודעות לזה (בעיקר בשמאל) – והניסיון לצאת נגד ההגמוניה – מייצרים אותה מחדש. ביקורת עצמית מתייפייפת היא פרקטיקה לבנה שמאשררת את הלובן והנאורות של מי שלוקח בה חלק (וגם על זה בן דיין כתבה היטב). היא נותרת לחלוטין ברמת השיח ואילו ברמה המטריאלית האשכנזים שומרים על הנחלה בשרון או הדירה בתל אביב.

בעיניי הסקר "מה אשכנזי בעיניך?” היה סירוב לשחק במשחק הזה. במקום לבקש רשות כניסה לשיח הליברלי (ואשכנזי) השליט, הוא מערער אותו מן היסוד. במקום להתיימר לאוניברסליות הוא לא מפחד להיות פרטיקולרי ובזאת מציג את השיח הליברלי כפרטיקולרי גם הוא, כביטוי של עוד קהילה בין קהילות – קהילה שמה שבכל זאת מייחד אותה הוא היומרה להיות מעל מגרש המשחקים הזה. לכן הסקר מקדם פוליטיקה שוויונית, שבה ההתמודדות הפוליטית על משאבים סימבוליים וחומריים מתנהלת לראשונה בגובה העיניים. אשכנזים נאלצים לשאול עצמם, לשם שינוי, מי הם ומה הם רוצים, וכיצד הם רואים את עתידם בארץ הזו, שהיא שלהם כפי שהיא של כל הקבוצות האחרות – לא יותר אבל גם לא פחות. גם אם יש פה גזענות, זו "גזענות של שווים", לא עוד הגזענות של האדונים המתחזים ליורשי הנאורות בארץ הקודש. זו פוליטיקה שוויונית אבל גם קונפליקטואלית. זה לא יכול להיות אחרת באזור שבו הזהות של אנשים נוצרה בתוך קונפליקט ארוך שנים ונשמרת מתוך זיכרון ועיבוד של הקונפליקט הזה.

לכן אני מסכים עם בנבנישתי שהחזון הפוליטי הרלוונטי לפלסטין הוא "מסגרת משותפת שבה שני העמים ימשיכו להתקוטט זה עם זה – אבל על בסיס של שוויון". הרעיון הוא לא להכחיש את קיומן של שינאה, או אפילו אלימות, אלא לאפשר להן להתבטא בדרכים "לא אלימות" – כלומר בהפגנות, מאבקים פרלמנטריים ואפילו סטטוסים וקבוצות בפייסבוק. זה עדיף, כמובן, מהאלימות הקולוסלית המתנהלת כרגע (שאמנם יהודים-אשכנזים בקושי מרגישים, אבל פלסטינים ודאי, ובמידה פחותה גם קבוצות אחרות).

אם לחזור לציטוט שלמעלה – אני מציע לקרוא את ההתבטאות של בנבנישתי על רקע החזון הפוליטי שהוא מציע – של פוליטיקה קונפליקטואלית ושוויונית. לכן המאמר הזה הוא לא ניסיון להגן על הדברים הגזעניים שלו, אבל הוא הגנה על עצם האמירה שלהם – הוא ניסיון להצביע על אופק פוליטי-תרבותי שבו לדברים כאלה יש מקום. הוא הגנה על בנבנישתי באותה מידה שהוא הגנה על הסקר של בן דיין. כאן וכאן יש גזענות, אבל היא מה שאפשר לכנות, כאמור, “גזענות של שווים”, לא של אדונים.

על פניו ההשוואה עם בן דיין לגמרי לא במקום. בעוד בן דיין מתגזענת נגד אשכנזים מתוך ניסיון להשוות את עמדות המאבק, בנבנישתי מתגזען כאשכנזי, כבן ההגמוניה, נגד הצד החלש. על פניו אין הבדל בין מה שהוא אומר לבין הגזענות הממסדית המוכרת לעייפה.

אבל אני חושב שדווקא יש הבדל חשוב. בנבנישתי מדבר כבר מנקודת המבט של המובס. זו היבבה האשכנזית שלו. הוא לא מתיימר לדבר בשם כולם אלא בשם "הצברים הלבנים", ובשמם הוא תובע הכרה בזיכרון ובתרבות הקולקטיביים שלהם. בנבנישתי מתוחכם מספיק כדי להבין את הקונוטציות של הביטוי "הצבר הלבן" – הוא יודע שבאקלים האינטלקטואלי הנוכחי התוספת של "לבן" לא מחזקת את הטיעון אלא דווקא מחלישה אותו. ואותו הדבר לגבי הביטוי "המייפלאואר הציוני" – ציונים ליברלים לא יאהבו, כנראה, את ההשוואה לפוריטנים הקנאים שבישרו את השמדת האינדיאנים. אבל נדמה שבנבנישתי, בניגוד אליהם, מבין היטב את הפן הטראגי, האלים, של הציונות כתנועת מתיישבים קולוניאלית. במקום להכחיש הוא שם את זה על השולחן. כן, אני צבר לבן. אני אפילו לא אוהב את "היבבה המזרחית". הזהות שלי היא אמנם תוצר של אלימות וכיבוש אבל עכשיו אני מי שאני, ושייך לארץ הזו כמו כל אחד אחר – וכמו כל אחד אחר פה אני יכול להיאבק על זכויותיי ואפילו לשנוא ולהתגזען מדי פעם.

ייתכן שהגזענות של בנבנישתי, כמו החזון הדו-לאומי שהציע כבר בשנות השמונים, מקדימה את זמנה. כל עוד אשכנזים (אמיתיים או מדומיינים) כמוהו הם כל כך חזקים, הגזענות שלהם לא יכולה להיות "גזענות של החלש", לא משנה כמה הם רוצים להיות חלשים ודו-לאומיים. אבל מעבר לביקורת המתבקשת והראויה על התוכן של דבריו, אפשר לראות בהם הזמנה לחשוב על פן מרכזי בחזון הפוליטי שלו – שבו קונפליקט תרבותי מחליף את הקונפליקט האלים מאוד של העשורים האחרונים.

ברמה אישית יותר, אני מודה שכמה מהדברים האחרים שבנבנישתי אמר מרגשים אותי. גם אני חווה לפעמים מין קשר אירוטי לאדמה וזיקה למורשת הטראגית (ואכן, האלימה כל כך) של אבותיי. ההאנשה שהוא עושה לאדמת ארץ ישראל עשויה להיראות הזויה. היא ודאי מיתית. אבל האם יש לי מיתוס אחר? אני לא בטוח. חשתי ניכור כאשר רבים מחבריי בפייסבוק הוסיפו לעצמם, לאחרונה, שמות משפחה לרוב. כמו שקורה הרבה במקרים כאלה, יוזמה מזרחית הפכה תירוץ לאשכנזים להשוויץ בשמות משפחה כמו-גרמנים. במקרה המזרחי החזרה לשמות המשפחה הישנים מעניקה לסבים ולסבתות את הכבוד שהמכבש הציוני נטל מהם. במקרה האשכנזי, לעומת זאת, היא מבטלת את הבחירה שרבים מהסבים והסבתות עשו ובזה אין שום מתן כבוד. ההפך.

בניגוד למגמה הרווחת בקרב אשכנזים מהשמאל – להתנער מהמורשת הציונית האלימה ובזאת לאשרר מחדש את הלובן שלהם – בנבנישתי בוחר להיאחז במיתוס שלו, למרות הגזענות הטמונה בו, למרות הפאתטיות. אפשר (ואף מוטב) להתעצבן, מה גם שזה חלק מהפוליטיקה הקונפליקטואלית שהוא ממליץ עליה. אבל בה בעת אפשר להעריך אותו על כך שכמו במקרים רבים בעבר הוא לא פוחד להגיד דברים שנשמעים הזויים בשמיעה ראשונה.

*

דימויים: עלייה לקרקע בקיבוץ אלונים (1938, זולטאן קרוגר), קיבוץ רמת יוחנן (1936-1946, צלם לא ידוע), קבוצת חלוצים בגן שמואל (1913, צלם לא ידוע).

תגים: , , , , , , , , , ,

132 תגובות to “יבבה אשכנזית”

  1. ד.ר Says:

    יש הרבה מה לומר על הטקסט של גל וכמובן גם על הראיון, אבל בתור שליפה מהמותן (גם בשביל להיות ראשון !!!11), אני יכול לציין שלמקרא הטקסט של בנבנשתי לא הייתי יכול שלא להזכר בחנה ארנדט, שגם היא ביקרה את הציונות מנקודות מוצא דומות להפליא של בנבנשתי, חטאה גם היא בכמה פליטות פה לא יפות בעליל כלפי יהודים ממוצא מזרחי (כולל מזרח אירופאי וגליציאני, ובאופן כללי כל מי שלא השתייך לנזר הבריאה היקי).

    אגב, בעיני ההתקפה של בנבנשתי על המזרחים היא פחות גזענות גרידא מאשר רומנטיציזם. כל אוצר המילים שלו: אדמה, צבריות, תרבות שורשית; ולעומתם: שטף העלייה, ההמונים, הקלקול המאוחר וכו', מה שיש לנו כאן זה את המבט הרומנטי המצועף. האיש פשוט אנטי-מודרניסט מושבע. את הדברים שלו בנבנשתי יכול היה לומר גם על האשכנזים ממפא"י שבאו והלבישו את הארץ שמלת בטון ומלט (וזה בעצם בדיוק מה שהוא עושה בתזת האין-מספיק-כבישים-עוקפים-בשביל-אוטונומיה-פלסטינית שלו).

    • גל כץ Says:

      אני רואה את הדמיון לחנה ארנדט אבל מתקשה לראות איזה הסבר מאיר עיניים לדמיון הזה. ייתכן שזה מקרי. ורומנטיציזם – כן, ודאי. זה מה שהופך את העמדה שלו לפאתטית אבל ככזו לפרוגרסיבית ברגע הנוכחי.

      • ד.ר Says:

        אולי בגלל ששניהם ניסו או מנסים לאתגר את הציונות בכלים שלה. שניהם לוקחים את הדיבור הציוני על הקונקרטיות, ההישרדותיות והמעשיות, והולכים ובודקים מי באמת הקבוצות שעליהן מדובר כאן. שניהם מגיעים למסקנה שמדובר, הפלא ופלא, בקבוצות חברתיות מאוד שונות והטרוגניות. ושניהם מגיעים למסקנה שבשביל ליישם את הציונות הראסמית והטהורה (והנאורה), צריך לסלק את החלקים שמפריעים לה לבוא לידי ביטוי. במקרה של ארנדט: כל מי שלא קיבל חינוך גרמני קשיח בגימנזיום, במקרה של בנבנשתי: כל מי שלא אכל פלאפל בבוכרים ב-58'. למרות שמדובר בהפכים מבחינת הרקע שלהם, המהגרת האורחת והשורשי האסלי, שניהם מרגישים שהמפא"יניקים גנבו להם את הציונות.

  2. דרול Says:

    אני זוכר שהתארחתי באיזה קיבוץ ותיק, שלא הכרתי וציפיתי שאני אפגוש שם בעיקר אנשים בהירים, מה שנקרא בלשון השדכנים "בעלי תרבות אירופאית".
    הקטע היה שרוב הפרצופים שנתקלתי בהם בקיבוץ הזה, היו לבנטיניים לגמרי ומה שהסתבר היה ,שאמנם הקיבוץ הוקם בשנות השלושים ע"י פולאקס, אבל רוב בניינו ומניינו הגיע אליו מגרעינים עיראקיים בשנות החמישים.

    קטע. האנשים שם התנהגו נורמאלי לגמרי. אכלו שניצלים ופירה ובכלל לא היו בקטע של אוכל חריף או "אקזוטי", אבל הפיגמנטים שלהם היו ברורים דיים.

    בכ"א,
    הקטע של אורטל במהותו לא שונה מההתנפחויות של דוד לוי. האינטראקציות התקשורתיות השתנו, אבל אין כאן מהפך ביחסי הכוחות.

    אין כאן עדות ואין כאן שבטים.
    יש מקופחים בע"מ שפוצחים ביללות מטעם.
    כמו הטמבל שכתב פה:
    http://musaf-shabbat.com/2012/10/05/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A8-%D7%95%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%9E%D7%90-%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%98%D7%9F/

    • גל כץ Says:

      דרול, אני חושש שאיבדתי את הסבלנות לסגנון הדוחה והגזעני שלך. זו התגובה האחרונה שלך המופיעה בפוסט זה.

      • יוסי Says:

        קצת מוזר בהינתן:

        א. שהפוסט בעצם מדבר בשבח ה"גזענות".
        ב. שלא ברור מה בדיוק כל כך דוחה או "גזעני" בתגובה של דרול.
        ג. שיש לא מעט מגיבים למטה שלפי כל קנה מידה הם הרבה יותר "גזענים".

        תגיד שאתה פשוט לא אוהב אותו באופן אישי במקום להסתתר מאחורי קריטריונים עניינים לכאורה. אתה לא מריץ פה איזו סוכנות ממלכתית, אז אין חובה להיות נטול משוא פנים 🙂

      • גל כץ Says:

        אמנם יש לא מעט תגובות תוקפניות או גזעניות, ואנחנו מנסים לצנזר כמה שפחות, אבל יש מגיבים סדרתיים שמשתלטים על הדיון. זה נכון גם ל"מספר 666", ואכן דיללתי גם את התגובות שלו.

    • סמי בן שמעון Says:

      לא ברור אם אתה משקר ביודעין או סתם אידיוט . אתה מוזמן להקדיש את השעה הקרובה ולהקשיב למתרחש במערכת החינוך הישראלית

  3. סמי בן שמעון Says:

    לא מתחבר לסלחנות הזו . ל"זו לא גזענות זה משהו בהפוך על הפוך על הפוך" . מרבית ההשוואות שלך לבן דיין אינן צודקות לטעמי . בעוד בן דיין מבקרת עוולות שנעשו לה או לשכמותה בנבישתי משקר בגסות ומנכס לעצמ את הקמת הארץ ואת התרבות הישראלית .

    בפועל אם נרצה לשחק את ה"אם" של בנבישתי הדרך הפשוטה ביותר היא להביט היסטורית מה עבר על הקהילות השונות בארצות המוצא . יהודי ארצות ערב באו ממקומות בהם חיו בשלום ובכבוד הדדי עם שכניהם . יהודי אשכנז ידועים ובעלי היסטוריה ארוכה של סכסוך ופלגנות ועוד בלי קשר לשואה . ולכן אם נדרש להטיל את המצב הפוליטי פה על מישהו ברור מי צריך לשאת באחריות .

    גם בעניין התרבות המהוללת עליה מתמוגג בנבישתי הרי שיהודי ארצות ערב הביאו עמם תרבות מפוארת אמיתית שהצליחה לשרוד עד היום למרות דיכוי ממסדי ארוך שנים . תרבות יהודי אשכנז הסתכמה בכלום כמעט מאחר והם חיו חיי נוודים ורוכלים ולא חיים של רווחה שאפשר להם לפתח תרבות ולבנות אותה דור אחרי דור .

    די להביט על הארכיטקטורה בארץ שמבין כל ענפי התרבות היא היחידה שנשארה כולה בידי אשכנזים [ גברים + לבנים אחרת אין כניסה ] ולראות שבמהלך השישים שנה שאמורים להיות די זמן בכדי לפתח אמירה אדריכלית כלשהיא , יצרנו בעיקר שיכונים כעורים וחיקויים עלובים למתרחש בשיח האדריכלי העולמי

    • ד.ר Says:

      אדריכלות היא באמת אחד התחומים הכי אוליגרכים בישראל. קומץ של משפחות (אשכרה, שלושה דורות) מתל אביב וירושלים שולטות לגמרי בתחום: אסיף, שרון, ארד ועוד כמה. וזה הולך ביחד עם ההון-שלטון דרך משרד התשתיות (התמ"אים לסוגיהם), ואפילו האקדמיה שותפה (בעיקר בצלאל והטכניון). מוזר שאין על זה יותר כתיבה. רובם ככולם אגב גרמנים או שלמדו בגרמניה.

    • אנונימי Says:

      כשהוא אומר איבדנו את התרבות שלנו הוא בעצם מצטט. לישראל ההגמונית יש כמה אורקלים שמה שהם אומרים הופך לקדוש. את איבדנו את תרבותנו בעקבות העליות של שנות החמישים התחיל עמוס עוז (הוא צירף לרשימה גם את ״ניצולי השואה והרומנים״) ומאז זה הדוקסה. אם התרבות הצברית אבדה זה פחות בגלל המזרחים שבסך הכל מסלסלים לצריכה עצמית ויותר בגלל האשכנזים עצמם שמאז שנות השישים נמשכו למערב. אבל אולי גם לבני ״הדור השני״ של ניצולי השואה יש כאן חלק אבל בפירוש לא למזרחים. אף אשכנזי לא החל לסלסל כאן. למה שהמזרחים יחשו התבטלות מול התרבות של ״תנועות הנוער״ שבנבנישתי מגדיר כתרבות הישראלית? בגלל המאמץ העצום שהוא השקיע ״לעבור״ ולהתקבל?
      כנ״ל הגאווה שלו כי בעברו היה חבר קיבוץ, הפרויקט הגנטי-תרבותי האולטימטיבי במסווה של תיקון עולם ואוטופיה של צדק חברתי. האיש פשוט זקן ולא מבין את העולם סביבו. דברים שהיו בתקופתו סמל סטאטוס נראים היום אחרת. הוא לא מוכן לקבל במקום להבין שהנחות היסוד השתנו.

  4. גכיעגכיכ Says:

    בחיי שאני לא מבין מה זה בכלל אומר "להיות אשכנזי", לסקר של בן דיין הייתי עונה:absolutely nothing, אני לא מבין את כול הדיבור הזה על אשכנזיות ומזרחיות, הדבר המזרחי היחיד שאני מכיר זה המימונה והמטבח המזרחי (שאני חובב גדול שלו למרות היותי דור ראשון מרוסיה) ולא אתפלא במיוחד לגלות שיש אשכנזים שחוגגים את החג הזה, הייתי רוצה שמישהו יכתוב על זה משהו שאשכרה make sense אבל אולי זה מאוחר מידי. כנראה היום אין לזה משמעות בכלל.

  5. מורן Says:

    למען האמת, לי נמאס כבר מכל ריבי המזרחים-אשכנזים האלה (שבכלל מוציאים מהמשחק קבוצות אתניות נוספות כמו היהודים הספרדים שעלו לארץ, שהם הרי באו מאירופה, אך אינם אשכנזים).
    אני, כמו רוב חבריי, באה ממשפחה מעורבת.
    אני לא חושבת שבדור שלנו, ילדי שנות ה-80 והלאה, שנולדו בארץ, צברים לכל דבר, יש קיפוח מזרחי.
    יש קיפוח של אנשי הפריפריה באשר הם, והם אכן נוטים להיות ממוצא מזרחי עקב מדיניות יישוב הארץ של בן גוריון וממשיכיו.
    יש קיפוח של כל עליה באשר היא, כשכל עולים שהופכים מ"חדשים" ל"ישנים" מפגינים גזענות רבה כלפי העולים שבאו אחריהם (אשכנזים היו סבון > התנשאו מעל המזרחים > שהתנשאו מעל התימנים > שהתנשאו מעל הרוסים > שמתנשאים מעל האתיופים.. וישנן דוגמאות נוספות).
    יש קיפוח על בסיס מגדרי, מיני, כלכלי ועוד רבים ורעים. אבל קיפוח מזרחי? משתמר אך ורק ע"י הדורות הקודמים. הווה אומר, זקנים אשכנזים שחונכו לזלזל ב"פרענקים" וזקנים מזרחים שמלינים על היחס אותו קיבלו/מקבלים היום. שני הסוגים הנ"ל מעבירים את הדיעות הללו לצאצאיהם, אבל אני רוצה להאמין שאם נפסיק לייחס חשיבות למוצא (פרט לבדיקות סקר גנטיות), הוא יפסיק להיות חשוב. שימור מסורת זה חשוב, שימור דיעות קדומות וגזענות – לא.

    אולי אני טועה, אולי לא הבנתי עד הסוף את הטענות שהועלו פה, אולי בגלל שגדלתי בפרבר של ת"א שמכיל בעיקר אנשי מעמד ביניים ומעלה לא הורגשה אפליה על בסיס אתני/גזעני – אבל זה המצב כפי שאני רואה אותו.
    אז כן, נמאס לי מיבבת המזרחים כשם שנמאס לי מיבבת האשכנזים, במיוחד לאור האוכלוסיות שמקופחות כיום וכולם מתעלמים מהן.

    • צביקה Says:

      גם המושג משפחה מעורבת עבר זמנו.
      אפשר לדמות את המצב למצבו של רעב אכול בולמוס שמילא כרסו והלך לישון על "בטן מלאה". משהתעורר לא הבין על מה ולמה סובל הוא מגזים.
      ישראל שרק קמה קלטה עליה בצורה מתועשת ולא רגישה שלא כבדה את החדשים הבאים בשעריה. מכאן התפצלו הנפגעים למנציחים ולמנצחים. המנצחים התחילו מיד בטיפוס כלפי מעלה ואילו גורלם של המנציחים הלך והגשים את עצמו. הורים מקופחים גדלו ילדים מקופחים וחוזר חלילה.
      סוגיית המנציחים קיימת גם בקרב ה"פליטים" הפלסטינים. בשני המקרים המנציחים מספקים תעסוקה לעסקנים שחוגגים על מצבם ושדואגים לסייע להם להנציח את אומללותם.

    • עוברת אורח Says:

      מורן, ממש הוצאת לי את המילים מהפה. כתבת יפה.

    • ד.ר Says:

      הדבר המעניין הוא שכמעט תמיד, אחרי השורה הקבועה "נמאס מריבי אשכנזים-מזרחים", מגיעה התייחסות, איך לומר זאת, ריבית למדי, לענייני אשכנזים-מזרחים. דרך מאוד יפה להימאס. מה שנקרא, בלי חירות ובלי מק"י ובלי פוליטיקה.

  6. מספר 666 Says:

    לי נראה שכל השיח הזה של "אשכנזי " "מזרחי "הוא שיח שחלף זמנו.
    לפני עשרות שנים.
    אורטל בן דיין מעוררת היום עניין בתקשורת לא בגלל מה שיש לה לאמר שהוא לא מעניין ואנכרוניסטי בגזענותו אלא בגלל שהיא "בחורה מגניבה "שיודעת להתלבש יפה". אם היא הייתה גבר בן חמישים נניח שהיה אומר את אותם הדברים ,איש לא היה טורח להתייחס.

    כנ"ל כל הקשקשת על "האשכנזים-מזרחים " במאמרו של גל כץ שהיא בסך הכל עוד קריאה לגזענות נוסח המאה ה19.
    נציין שבמחלקה למדעי הרוח אוניברסיטת באר שבע שהיא בכל זאת סמן למשהו ,מידי שנה מתייחסים פחות ופחות ל"אשכנזים-מזרחיים " מאחר שגוברת ההבנה שהמונחים האלו והאידיאולוגיה שמאחוריהם והרגשות שמאחוריהם בסך הכל המצאה של כמה אידיאולוגים גזעניים שאין להם מקום
    יותר בעשור השני של המאה ה-21.
    צריך משהו אחר.
    היינו שם.
    חווינו את זה.
    הלאה.

  7. מספר 666 Says:

    לגבי גל כץ תאומה הרוחני של אורטל בן דיין. צר לי עליו שבחור אינטיליגנטי כזה מחפש בכל דרך ( ועם שפע של מילים גבוהות ) ליצור מחדש משהו שאבד עליו הכלח. אני מניח שהוא רוצה בתחיית "התרבות האשכנזית " משהו שלא היה קיים מעולם על ידי חיזוק הסכסוך עם מי שהוא מכנה "המזרחים ".
    למרבית הצער היום אין יותר בישראל לא "אשכנזים " ולא "מזרחים ".
    אני מבין שזה מעצבן אותך את בן דיין ואת מר בן שמעון ואת כל החברים הגזענים האחרים שכותבים כאן אבל זה המצב.
    הצרה היא שסוג התרבות שכל אחד מכם מציע לנו הוא כל כך עלוב ולא רלבנטי שאין לנו שום עניין במריבות ובשנאה שאתם מנסים ליצור כאן.
    תחשבו על איזו שהיא חלופה ששווה משהו לתרבות הקיימת ואולי תעוררו איזה שהוא עניין ( ואולי לא ) .בכל מקרה חלופה כזאת לא יכולה להיות זהה עם מה שאתם מכנים "תרבות אשכנזית " או "תרבות מזרחית ".

  8. אורטל בן דיין Says:

    ברגע שמוזכרת המילה אשכנזים, מגיעים כל הטרולים.

    • גכיעגכיכ Says:

      זה מרגיז אורטל, פוליטיקה של זהויות זה חרא, מעניין אותי אם את חושבת שאמ.טי.וי זה אשכנזי, מה עם הקניון הקרוב אליך, הוא אשכנזי או מזרחי? כי זו "התרבות" שלנו. נמאס מהפרדיקטים האלה שאת עפה עליהם. לא רוצים להיות לא אשכנזים ולא מזרחים. רוצים להיות whatever.

    • צביקה Says:

      נא הגדירי טרולים
      האם יש מהם גם לבנים וגם שחורים?

    • יואב Says:

      אכן כן . והם אותם טרולים בדיוק כל פעם מחדש

    • צביקה Says:

      אולי עדיף להסיט את הדיון לעניין הטרולים והטרוליות. יש כאן בדיוק את אותם המאפיינים.
      יש את הותיקים נפוחי החשיבות ויש את החדשים זה מקרוב באו.
      אורטל בן דיין ברגע שהזכרת את הטרולים נזכרתי בווילדע חייעס. העולים נתפסו כחסרי תרבות כי הם העזו להיות שונים. ברוב חוצפתם הם לא רק היו שונים אלא עוד העזו לדרוש להיות שווי זכויות.

    • יצחק לאור Says:

      http://www.haaretz.co.il/literature/1.1513289

      • יצחק לאור Says:

        זה מ-2005.

      • קרמיט Says:

        המאמר מעניין בהרבה ממה שזכרתי. אולי בגלל שנתקעה לי בראש השורה המופרכת " אוכל ביתי, בישראל, פירושו אוכל אשכנזי – כוסמת, ורגל קרושה, ושאר עונשים שקיבלנו בילדותנו."

      • מירה Says:

        הפריבילגיות בלהיות מבוגר, זה לשנות את מה שקרה בילדות. אוכל הוא כמו בגדים, משהו אופנתי. אתמול היה סושי, מחר רו פוד והיום חומוס גורמה. אבל
        הדחף להתקדם בחיים ללא עזרה מהמדינה, מגיע מהתרבות האשכנזית, וזה לא עניין של אופנה. לכן מזרחיים שאימצו את העשייה האשכנזית, הם אשכנזיים לא משנה מה המוצא שלהם.

      • מר טרול Says:

        הכותבת כנראה קיבלה חינוך מעולה. לא חסר לה אוכל וגם לא בגד אופנתי.
        אבא שלה עבד קשה במשרה שסידר לו הדוד מישה. ואמא שלה עזרה לדודה בז'ז'יננה להכין אוכל לכל המשפחה.
        היא רק מתקשה עד היום להבין, למה את שלוות החיים הרגועים הטרידו העולים החדשים. אלה שהופיעו בשכונה עם הבגדים המצחיקים שלהם, ושהעזו לדרוש בשפתם הגרונית דברים לא ברורים ומאוד מוזרים כמו "לחם עבודה".
        ההורים והדודים נורא רצו לעזור ורק בגלל שלא הבינו חזרו ושאלו "ווס ווס". והעולים חזרו למעברה והטילו את חרפת הרעב על הווזווזים. איזה חוצפנים!!!!!!!!!!!!

      • מירה Says:

        טעות גדולה. אף אחד לא עזר לאבי להסתדר בארץ. ואני עבדתי קשה מגיל צעיר לקדם את עצמי, זה אומר ללכת לבתי הספר הנכונים ולאוניברסיטה הנכונה. ולקנות את הבגדים הנכונים, כן, הכל מהכספים שאני במו ידי הרווחתי מגיל 10.
        הורי מכיוון שהיו מהגרים, לא ידעו מהו התיכון הנכון או הבגדים הנכונים, אבל אני קלטתי את זה מהר מאוד, וכך השתלבתי בחברה הנכונה. גם לימדתי את עצמי עברית ללא מבטא.
        אז הדחף להתקדם היה שם אצלי מגיל צעיר, והוא הגיע אלי מהורי שלמרות
        שהמשפחה שלהם הושמדה, הם הראו להיטלר מהיכן משתין הדג, ומה היכולות שלנו. וכמו שאמרתי כבר, לא היה לנו אמצעים, רק דחף חזק מאוד מצידם, וגיבוי חזק לכל צעד של התקדמות מצידי. למזלי הייתי גם תלמידה טובה, אבל זה משהו מולד, ולא קשור לתרבות זו או אחרת. ידעתי מגיל צעיר שהנתיב היחידי עבורי הוא השכלה גבוהה. וכך למדתי מגיל צעיר שצריך דחף חזק להתקדם ולעבוד קשה לקראת המטרה.
        אני בטוחה שגם ללא הגיבוי שלהם הייתי מתקדמת בכוחות עצמי.

      • מר טרול Says:

        מירה על מי את מסתלבטת?
        כבר בגיל עשר התחלת לחסוך לצרכיך. מעניין אותי לדעת באיזה מעברה מצאת כבר בגיל עשר כזו הכנסה?
        מירה את משו-משו. גם למרי אנטואנט מייחסים את אותה אטימות לקשיים של האחרים.
        לא פלא שתגובותיך זוכות להגנת אצולת הבלוג.

      • מירה Says:

        בגיל 10 כבר עשיתי בייבי סיטר לילדי השכנים בשכר כמובן. בתקופה ההיא כבר נחשבתי למספיק גדולה ואחראית לשמור על קטנים ממני. ולא היה חוק שאסר את זה. אצל החרדים גם היום נהוג שילדה בת 10 תשמור על האחים הקטנים שלה, תלביש אותם, תסרק אותם ותכין אותם לגן, ואפילו תקח אותם לגן. גדלתי בבית חילוני, אבל אותם החוקים חלו אז גם עלינו. היום ילד בן 10 נחשב לחצי תינוק.

    • יצחק לאור Says:

      למה השורה הזאת מופרכת, אין לי מושג. הרי כאשר המאמר התפרסם, והוא לא התפרסם למען הנצח, עדיין לאוכל אשכנזי קראו "אוכל ביתי" והכוסמת היתה באמת זוועה אשכנזית. יתרה מזו, בשנות החמישים פשטו מתנדבות יקרות של ארגון אממהות עובדות על מושבי העולים ולימדו את הנשים לבשל מאכלים אשכנזיים לגמרי. קרא את המתכונים מאותן שנים ב"דבר הפועלת". מותר ללמוד גם ממשפטים קצרצרים בעיתון. מכל מקום, אשמח להבין איפה העניין המופרך. אכלת פעם צימעס? אתה יודע איזה דבר נורא זה צימעס? מילא, זה כמובן לא העיקר. העיקר הוא בעובדה שהטקסטים המקוממים, למשל של מירון בנבנישתי, הופכים להיות מסע צלב איקונוגרפי לגמרי. דברים שהוא אמר, אמרו אחרים גם. זה לא שהוא אמר אותם, אלא השיח הזה – אני יודע שזה נשמע אקדמי מדי ובכל זאת – דיבר מפיו. חג שמח

      • גל כץ Says:

        אני דווקא אוהב צימעס. אני נשבע. עם פירה, למשל, זה עובד טוב. לפני כמה חודשים אפילו הכנתי צימעס בעצמי בפעם הראשונה.

      • מר טרול Says:

        יצחק נאור לא הבנתי מה רע עשו אותן המתנדבות שבאו עם מיטב המתכונים שלהן? מה רצית באמת? שיבואו עם המתכון לחררייממממממממממממה מחמם חדרי בטן?
        השיח נשמע אקדמי למי שמתמצא בעניינים אקדמאים. אבל מה עם טרול כמוני שלמד בתיכון קטן (טכניון=הוגדר כמוסד לימוד מתאים עלי ידי אמא של חבר שלא היה תלמיד מוצלח והאמינה – מתוך שלא ידעה – שהוא יצליח באיזה תיכון קטן) ואינו בקיא בשיח הנעלים, שבחוצבי דעות אקדמאיים.

      • יצחק לאור Says:

        אני מבין ששימוש בשם מלא פותח כאן אפשרות לשבשו וללעוג לו. אף על פי כן, אנסה להסביר לך משהו שאולי באמת לא הבנת (ואני מצהיר שלא אשוב לדיון הזה בשל אווירת הנכאים המשתלטת עליו).
        1. המתנדבות מארגון אימהות עובדות לא עשו שום דבר רע. הכרתי אפילו אחת מהן. מתה מזמן. אשה מהעליה השלישית. היתה כבר בפנסיה כשנסעה עם שק שינה וישנה בלילות בחדרי ההתעמלות של בתי הספר ליד המושבים בגליל העליון.
        2. היא לימדה אותן לבשל מטעם המדינה.
        3. הן ידעו לבשל את האוכל שלהן.
        4. היא לימדה אותן לבשל אוכל לא שלהן.
        5. עמדתה היתה פטרונית, לא משום שהיא היתה פטרונית, זה ממש לא רלוונטי, אשוב לעניין הזה בסעיף הבא והאחרון, המדינה היתה פטרונית.
        6. מצרכי מזון, רצפטים לבישול, הכחשת הערך התזונתי של בישולים אחרים, צנע, הכתבת תפריט, כל אלה הם חלק מסותיולוגיה של "קליטה" או קיבוע סטאטוס "נחות".
        7. סעיף אחרון לגמרי: העובדה שאתה – לבד מהשיבוש הלעגני של שמי – חושב שמדבור ב"טוב" ו"רע" היא חלק מההוכחה לכך שמשהו רעיל מסתובב באוויר. מי שאומר "רי" או "טוב" מתנהג כמו שופט. השיפוט, התביעה הכללית, ההגנה, על נושעאים ששייכים להיסטוריה הם משקולות על הצוואר. אי אפשר לדון באמת בהיסטוריה עם אצבעות מאשימות. יש כאן יותר מדי אצבעות מאשימות. יש לי הרבה מחשבות על האוירה הזאת. אני לא חושב שהאצבעות הללו הן תוצאה של סבל, אלא בעיקר של הרצון לתקוע אצבעות בעיניים. ועל זה סופוקלס כבר כתב.

      • ד.ר Says:

        צימעס? צימעס זה אוכל מצוין. מכל המטבח הישראלי זאת המנה השמחה היחידה, לא גלותית כמו טשולנט ולא כנענית כמו הקטניות המטוגנות למיניהם. אלמלא הפולנים השפופים שהכניסו אותו לגטו של פסח ורוששנה הוא היה הופך לפאסט פוד.

      • זכרון קצר Says:

        האצבעות הן (בעיקר?) תוצאה של הזדהות יתר, מהסוג הגימנזיסטי והאינפנטילי – סוג של נרקיסיזם וקיטש מחשבתי ("אני שהלכתי למשרפות", "אני שרוססתי בדי.די.טי", "צה"ל הוא אנחנו", "אמא שלי מנעה אוכל מפינו כדי לקלוט משפחה של 37 במרתף הצריף"…)

  9. me Says:

    בדיוק יצא לי לקרוא את פרוטוקול הישיבה שהתקימה בין הפנתרים השחורים וגולדה מאיר בשנת 71. חמשת הדוברים של הפנתרים השחורים מספרים שם על בתי ספר שמעסיקים בהם מורים ללא תעודת הוראה, על ילדים בני 12 שגונבים עגבניה או כד חלב עבור משפחתם ועל כן נכנסים לכלא לשנים ארוכות או למוסדות עבריינים, כתוצאה מכך לא התקבלו לצבא ובעתידם נכתב – לא ראויים ללמוד, לנהוג על משאית, להעסקה בשירות המדינה וכדומה. על דירות קטנות מאוד בתוך גטאות של מזרחים כגון דירה עבור עשרה נפשות, אין מה להרחיב. מאז שנת 71 עד היום עברו 42 שנה, הילדים של תחילת המאבק אולי בני ארבעים, אך ילדיהם בני עשרים.
    אני מופתעת מהמהירות של הצלחת המאבק. ומהעובדה שלילדיהם מתייחסים כמו לילדים של האשכנזים במערכת החינוך, באקדמיה ובמסלולי החיים האחרים. חשבתי שעדיין יש פה שווים יותר שיכולים לקדם את ילדיהם בתמיכה של מערכת חינוך טובה יותר, ושפתם היא ששולטת במערכת חינוך זו.

    • צביקה Says:

      גולדה מאיר הייתה אם להרבה חטאים. אטימותה נחשבה בזמנה לקשיחות גברית עד שבאה המציאות וחשפה את האמת. חבל שהמחיר היה כל כך גבוה.
      לו הייתה קשובה יותר יתכן והייתה נמנעת מלחמה חיצונית אחת וזוכה לאוזן קשבת קבוצה סוציואוקונומית שסבלה ממצוקה אמיתית.

  10. אריאל Says:

    כמו לא מעט מאמרים לאחרונה בארץ האמורי, התגובות ברמה גבוהה יותר מהמאמר עצמו.

    גל, בנבנישתי הוא לא ס"ט, אביו סלוניקאי ואמו מליטה. מכיוון שביססת לא מעט מהתזה שלך על היותו ס"ט "משתכנז" כביכול, רק פרט (קטן) זה סותר לך חלק גדול ממה שכתבת, מה שמביא אותנו להקשר של אורטל בן דיין והפוסט ההוא של "מה אשכנזי בעינייך". קצת פוגם ברלוונטיות של ההקשר, אתה לא חושב? חוץ מזה, מה אתה מסתתר לעזאזל מאחורי גבה של אורטל? אתה חושב שאם תציין את שמה זה יתן למאמר השטחי הזה יותר משקל? אז אחרי החיפוף (ס"ט), הפחדנות (גבה של אורטל) נשארנו עם הסילוף – בנבנישתי מנסה להפוך לאשכנזי? איפה בדיוק? אתה קראת בכלל את הראיון או שהגעת למשפט "יבבה מזרחית" והשחזת את העט הוירטואלית?

    דרך אגב, כל מה שכתבתי פה זה רק על הפיסקה השלישית שלך (השניה אם לא כוללים את הציטוט בכותרת). שאר המאמר לא במצב טוב יותר, קראתי עד הסוף כמובן והרושם שנשאר הוא שאתה תמיד זורק את החיצים לאותו הכיוון, ורק אח"כ טורח לסמן את המטרה מסביבם לפי הצורך, בין אם היא מתאימה שם ובין אם לא.

    • גל כץ Says:

      תודה על המחמאות אבל אני חושש שלא הבנת את המאמר. התיזה שלי ממש לא נשענת על זה שבנבנישתי "משתכנז" – ואני לא חושב שהוא כזה. אולי כדאי באמת שתקרא את המאמר עד סופו. באשר לתיקון שלך – האם ס"ט לא יכול להיות מסלוניקי? למיטב ידיעתי יש ס"טים מטורקיה, רודוס וכיוצא באלה. אבל אם טעיתי, אני מתנצל. זה לגמרי שולי במאמר הזה. הטענה המרכזית שלי, לפיה בנבנישתי מציע חזון של "פוליטיקה קונפליקטואלית" שבה יש מקום גם לגזענות מהסוג שהוא מביע (ושזה לפעמים עדיף מצדקנות ליברלית), אינה תלויה בשאלה אם הוא אשכנזי או משתכנז. האמת, כפי שכתב לי יאיר ולך בפייסבוק, היה עדיף לקרוא למאמר "יבבה לבנה". בנבנישתי לוקח את העמדה הלבנה, וזה לא בדיוק משנה מאיפה אבא ואמא שלו. הוא היה יכול לקחת אותה גם אם שניהם היו מעיראק.

      • אריאל Says:

        גל, ס"ט משמעותו "ספרדי טהור" כך שהנקודה הפעוטה שאמו באה מליטה היתה אמורה להוריד אותך מהטיעון הזה. המהדרין אף יטענו שס"ט טהורים ניתן למצוא רק בירושלים – משפחות ולירו, קוקיה וכו' אבל זה לא נראה לי מספיק חשוב לבדוק בזמנו.

        אתה מנסה לטעון שהתזה שלך לא נשענת על נסיונו של בנבנישתי להשתכנז? את "לכן אפשר להפוך לאשכנזי מבלי לעבור הליך ביולוגי או גנטי – גם אם זה פשוט יותר בשביל מי שהוא אשכנזי “מלידה”. אפשר לאמץ דרכי ביטוי מסוימות, סוציאליזציה, לבוש, להצטרף לפלמ"ח או לאקדמיה. לכן, אגב, הס"ט מירון בנבנשיתי יכול לכתוב ספר בשם "חלומו של הצבר הלבן" או לייחס עצמו ל”מייפלאואר הציוני." כמו גם "בנבנישתי מתגזען כאשכנזי, כבן ההגמוניה, נגד הצד החלש" אתה כתבת, לפחות תעמוד מאחורי זה.

        הטענה שלך על חזון של "פוליטיקה קונפליקטואלית" היא בדיחה, באמת. מה זה לעזאזל? מה זו "פוליטיקה לא קונפליקטואלית"? הפוליטיקה של שווייץ בחמש מאות השנים האחרונות עם שעון הקוקיה? אורסון וולס אמר את זה יותר טוב. עלה בדעתך שאולי הקטע של "יבבה מזרחית" הוא הטפה בנוגע לסדר עדיפויות נכון? אם כבר זה מזכיר לי את מה שדרור ניסן כתב בזמנו על הניצחון העקר של הקשת הדמוקרטית בבג"צ הקרקעות. הוא אמר כבר אז שכל עוד הקשת לא דורשת חלוקה מחדש של הקרקעות גם עם הערבים הנושא נדון לכישלון. זה לא עניין של יבבה (ניסוח מחורבן של בנבנישתי, על זה אפשר להסכים), זה עניין של סדר עדיפויות.

      • גל כץ Says:

        אני עומד לענות, אבל אני לא מתכוון לענות לך בעתיד אם תתמיד בסגנון האגרסיבי הזה.

        ה"טהור" ב"ספרדי טהור" (ס"ט) לא בא לציין שהאיש הוא ספרדי משני צדדיו, אלא שהוא צאצא ל"ספרדים טהורים" כלומר הכינוי המסורתי ליהודים ממגורשי ספרד. יהודים כאלה יש באגן הים התיכון ולא רק בירושלים. בנבנישתי, לצורך העניין, הוא "חצי ס"ט".

        אבל תכלס זה באמת די שולי במאמר. בפסקה שציטטת השתמשתי בבנבנישתי (שעדיין לא עומד לדיון במחצית הראשונה של המאמר) כדוגמא לטענה שהעמדה האשכנזית היא לא אתנית אלא פוליטית-תרבותית. אם כבר, האימפליקציה של מה שאמרתי היא לא שהוא "משתכנז" (ואני אכן לא משתמש במילה הזו) אלא שכולנו משתכנזים (גם אשכנזים מלידה). ואם תרצה – אדם אינו נולד אשכנזי, הוא נעשה אשכנזי. (אבל זה נכון באשר להרבה זהויות מודרניות עם רלוונטיות פוליטית). והרי בהמשך אני אכן כותב, כפי שאתה אומר, שבנבנישתי מתגזען כ"אשכנזי" (לא משתכנז) – בעיניי הוא לגמרי אשכנזי, וזה לא משנה שהוא חצי ס"ט.

        ואגב, אם לא שמת לב/הבנת, הפואנטה של המאמר הזה היא להגן על בנבנישתי (אמנם במימד מסוים), לא לבקר אותו. את זה עשו מספיק אחרים.

        פוליטיקה לא קונפליקטואלית? שאלה מעניינת. יש גירסאות מספר. לצורך העניין, בשעת לילה מאוחרת זו, אפשר להציע את האופציה הבאה: חזון פוליטי לא -קונפליקטואלי הוא כזה המניח שניתן להימנע ממחלוקות פוליטיות, או לפחות להסכים על מערך "עבה" יחסית של ערכים ועקרונות המשותפים לכלל האזרחים. חזון שתי המדינות הוא כזה (לפחות ביחס לישראל – שאמורה לשמור על רוב יהודי המאוחד באידיאולוגיה הציונית).

      • מר טרול Says:

        כל הכבוד הכנסת לו לחוצפן הזה. שיגיד בכלל תודה שאתה מתייחס אליו.
        בעצם רק רציתי לשאול מה המתכון לאשכנזי ואני סתם טרול.
        כל הטענות שכאן נובעות מזה שאי שם בעבר לא נתנו פתחון פה למי שלא הצליח לסגל לו דיבור ברור בנוסח המבטא מזרח אירופאי . הגדרת זהות כוללת את הזכות להתבטא בחופשיות. כל התניה על הנאמר היא גזענות טוטליטרית.
        אבל על תתרגז אני סתם טרול.

  11. מירה Says:

    אם המזרחיים רוצים להיות אשכנזים, הדבר היחידי שהם צריכים לעשות הוא לקחת את גורלם בידם, ולא לחכות שיתנו להם. כי זאת דרך האשכנזים. אשכנזי לומד, עובד, ולא הולך למשרדי הרווחה לדרוש שיתנו לו. ברור שלא כל המזרחיים מובטלים ועצלנים, ומוכנים לחיות בעוני, או לחיות בעושר בחבורות פשע.
    אשכנזי בעיני הוא לא מוצא אתני, אלא תרבות של עשייה בסיגנון מערבי. מזרחיות היא לא מוצא אתני אלא תרבות של אי עשייה ובטלנות שמגיעה מהעולם המוסלמי.
    לא תראה אשכנזי יושב בבית קפה כל היום, שותה קפה וממשמש מחרוזת עינבר. זאת תרבות ערבית מזרחית .
    על מה כועסת אורטל, היא בעיני אשכנזיה.
    לכל עלייה חדשה התנכלו בארץ. העליה של שנות החמישים מאירופה אחרי השואה, סבלה מבוז מוותיקי הארץ, איך הם הלכו למשרפות כצאן מובל לטבח, איך לא נלחמו על חייהם. איזה סבונים וחלשלושים הם היו בעיני החלוצים. משפט אייכמן קצת שינה את המצב לטובה. העליה הזאת, אודים מוצלים מאש, הקימה את עצמה ובנתה משפחות לתפארת למרות ההשמדה של המשפחות שלהם. כל ילד נוסף שנולד היה ניצחון על הנאצים. זאת הדרך האשכנזית. העלייה מעירק גם דוגלת בכיוון של עשייה. לא יודעת מה קרה לעליה המרוקאית שכל הזמן מתלוננים על אפליה וגיזענות. יאללה נמאס. היהודים מטוניס ומלוב מעולם לא התלוננו. הם היו בגישה האשכנזית של עשייה. שלא נדבר על העליה הרוסית, שבכלל לא שמענו תלונות של מצוקה מהם. התלונה היחידה שלהם הייתה שאין לנו תרבות, ואנחנו גסי רוח, מה שנכון. האתיופים מנסים להשתלב. מאוד קשה להם. אבל הם לא נחשבים למזרחיים.

    • צביקה Says:

      אין חיה כזאת דרך האשכנזים ומובן שאין דרכם מערבית. גם לא ראיתי לאחרונה אף לא מזרחי אחד ממשמש מחרוזת ולעומת זאת ראיתי הרבה עשרות – של מי שמירה מכנה – אשכנזים גודשים את בתי הקפה.
      מירה כל הניתוח שלך על הותיקים המתנכלים לחדשים מתעלמת מעובדות חיים. "פתקים" עם כל מיני סוגי העדפות שהיו שמורים ל"שלנו", ומה לעשות שעובדתית האשכנזים הקדימו ותפסו את רוב עמדות ה"שלנו", וכך העניקו עדיפות לאחיהם על פני מי שלא בא מה"שם" שלהם.
      אם את לא יודעת מה קרה למה אינך בודקת? האם הפנתרים השחורים היו באמת לא נחמדים?

    • א.ב. Says:

      הנה בדיוק הדוגמה לכך שעדיין יש גזענות…
      מדהים איך לא רואים את זה..

    • א.ב. Says:

      ועוד משהו גברת מירה,
      אם התרבות המזרחית והערבית זה לשבת בבית קפה וכו' אז זה מה שצריך להיות בארץ!

    • לולי Says:

      תרבות עבודה עלק. מתי ביקרת בפעם האחרונה בעיר תל אביב?

    • כוחי Says:

      הנה עוד בטלנים לדוגמה
      http://diortzibury.wordpress.com/2012/10/06/yoram

  12. עמית ב. Says:

    תודה על הפוסט המעניין.
    אני חושב אבל שהאשכנזים אינם מקשה הומוגנית אחת. ניצולי השואה שעלו בשלהי שנות ה40 סבלו מקיפוח והתנכרות קשה מצד האליטות שהתבססו פה. אין מה להשוות אותה לזו שסבלו המזרחים, אבל גם חבל לבטל אותה לחלוטין כזניחה.
    כל סממן תרבות מזרח אירופאי זכה לכינוי "גלותי", ניצולים התביישו לדבר בשפתם או להנחיל לילדהם את מעט התרבות שהכירו. חוקי מדינה רשמיים אסרו על קיום אירועי תרבות ביידיש, הוצא צו לסגירת התאטרון היידי ולסגירת העיתון ביידיש.
    התרבות שקלטה אותם העבירה להם מסר ברור שהטראומה שחוו היא מקור לבושה ואפילו קצת באשמתם. הממסד האמון על ההנצחה בחר כמובן לשים במרכז (בצורה לא מידתית) את גבורת מרד הגטאות, שזו כמובן לא שיקפה את מציאות רוב הניצולים כלל.
    הסכם השילומים שנעשה בשמם הלך ישירות למוסדות המדינה. (הניצולים נידרשו להגיש בקשה מגרמניה בנפרד ורבים גם נעטרו בשלילה) כמות כספים אדירה ששימשה לבניית התשתיות ומוסדות שבימים אלה מתנכרים לתנאים הסוציאלים של הניצולים המזדקנים.
    זיכרון העבר של צאצאם, הדור השני, עוצבה בעיקר ע"י סוכנים מורשים מטעם הממסד הציוני. והם אלו שהיו אחראים להביא 'תרבות' הביתה.
    אני אישית שמחתי על ההזדמנות לתת איזשהו ביטוי לזה.
    מעבר לצידוק ה'גם אנחנו נדפקנו' או לא, מבחינת ההווה אני חושב שכל הנכחה של האתניות האשכנזית (באשר היא) דווקא עושה שירות מעולה לפוליטיקה של אורטל ומאתגרת את אותה 'הזהות השקופה' המדוברת.

    • צביקה Says:

      מחלות ילדות חולפות עם השנים.
      אין טעם לעשות חשבונות מי סבל יותר. רבים נחשפו לאתן המחלות.
      כמה עצוב לראות שיש המתרפקים על אותן המחלות כאילו הן הדבר עצמו.

  13. עמית ב. Says:

    שכחתי לכתוב שהכוונה הייתה להתייחס לביקורת שלך כלפי 'מתיכים את כור ההיתוך'

  14. גדגדגדגד Says:

    1. יש כאן שתי התכחשויות שונות למושג 'מזרחי'.
    2. האחת אומרת: הדברים כבר לא רלוונטיים, התערבבנו, העסק פאסה. בשביל להוכיח את זה צריך להביא נתונים סטטיסטיים.
    3. הכחשה האחרת טוענת ש"מזרחיות" היא סוג של מהותנות, עוברת מידי האשכנזים שהמציאו את המונח לידי התוצר המזרחי שלהם הקם ואומר: נכון, יש משהו משותף למרוקאים של בית שמש, לכורדים של יקנעם עלית, לעיראקים של אור יהודה.
    5. המהותנות המזרחית מפחידה יותר (את האשכנזית) משום שהיא מקבלת את ההגדרה של האשכנזים ומייצרת הגדרה עצמית.. לכן היא מעוררת אנטגוניזם. אגב,
    י
    5. כול להיות שאילו בן דיין היתה גבר בן חמישים היתה מאבדת את האפיל של הפרובוקציות שלה. בכך אשם המדיום, לא הטענה.
    אבל המהותנות הזאת היא המפתח לשאלות הללו, והן אינן קשורות בשום צורה למסה של בנבנישתי. .
    6. תפיסת המדינה האחת כפיתרון היא ביטוי ללאומנות שמאלית. אף אחד מתומכי ההצעה הזאת לא מביא בחשבון את מה שאומרים הפלסטינים. על ההצתעה הזאת. לכל היותר מוצאים בני שיח בקרב הפזורה האקדמית בארה"ב. אף מסמך משותף לא נכתב. אף ארגון אחד לא נאבק להקים את המדינה האחת.
    7. אגב, גם במדינה האחת צריך יהיה לסלק את ההתנחלויות ממקומות אסטרטגיים של שליטה יהודית במים, (אלקנה) או חסימת רצף של ישובים פלסטיניים, כמו בית אל. אין רווח גדול בעניין הזה מבחינת העימות ההכרחי בתוך החברה הישראלית..
    8. זוהי מין הוצאת פרופיל 21 מהמאבק נגד ההתנחלויות.

    והעיקר: אי אפשר להשיג שתי מדינות. מי ישיג מדינה אחת?

    • צביקה Says:

      כל מי שמנסה לחפש תרופה לקופליקט הישראלי פלסטיני בנסויים במחלות הילדות של המדינה עושה טעות נוראה.
      אשכנזים וגם ספרדים ראו ורואים בישראל את ביתם ואילו הפלסטינים רואים בישראל את זו שמונעת מהם את ביתם.

    • גל כץ Says:

      באשר לסעיפים 6-8: אני מסכים שזה ביטוי ללאומיות שמאלית אבל לא בטוח מה הבעיה בכך. אני דווקא כן לוקח בחשבון מה אומרים הפלסטינים אבל לצערנו בשנים האחרונות – הודות לאסטרטגיה השרונית של חיסול התנועה הלאומית הפלסטינית – הם אומרים הרבה פחות. מי שאומר זה אבו מאזן או סלאם פיאד שאני מתקשה לראות בהם הנהגה פלסטינית אותנטית. להבדיל, מסמכי החזון של הערבים בישראל הם גם סוג של אמירה, וכך גם אמירות בקרב הפזורה הפלסטינית בחו"ל. אני לא רואה סיבה להעדיף את אבו מאזן עליהם.

      אבל השאלה הפוליטית, בסופו של דבר, היא מה *אנחנו* אמורים לעשות (כמובן – הגדרת האנחנו הזו היא חלק מהשאלה). לכן העובדה שהפלסטינים אומרים פחות היא לא השיקול הבלעדי בבהחלטה כיצד לפעול כעת. גם הפסימיות המופלגת שלך (מדינה אחת ושתי מדינות – שני החזונות אינם אפשריים) אינה מתיישבת עם התכוונות פוליטית.

      מדינה אחת היא לא "הוצאת פרופיל 21" ממאבק נגד החומה והאפקטים הדכאניים של ההתנחלויות, ויש פעילי שטח רבים התומכים במדינה אחת. אבל אני חושב, אכן, שהמאבק בהתנחלויות הוא לא לב העניין. חשוב יותר להיאבק על שוויון ולקדם הכרה בעבר ובעתיד פלסטיני גם בתחומי 48. זה כולל מן הסתם הגבלה של אנטרסים יהודיים, אבל לא רק בשטחים אלא גם בגליל ובנגב.

      • גדגדגדגד Says:

        לזלזל באבו מאזן ובאבו פאיאד זה טוב, אבל למה לא לזלזל בפזורה הפלסטינית?
        אבל יכול להיות שהעמדה הפלסטינית, כמו שאתה מכיר אותה, מקבלת אופי כזה. אני חושב שאתה מחמיץ את הסבל הפלסטיני הנורא, בין הצבא והמתנחלים, ולכן אני חוזר לכך שהמאבק נגד ההתנחלויות, או בלשונך "שוויון זכויות" הוא אחרי הכל פיתרון של שאלת זהות יהודית. הפלסטינים בשטחים, עם כל מי שמדברים, אומרים: רק תוציאו אותם מהגב שלנו. אבל נניח לסקר הלא מדעי הזה.
        מדינה אחת היא תוצאה של מאבק. המאבק על מדינה אחת לשני עמים צריך לבוא באמצעות סובייקט דו לאומי. אני לא רואה אותו. לבטח לא ארגון פוליטי כזה. זה נראה כמו תרגיל אינטלקטואלי, במקרה הטוב.
        ראה את המפה, את הכבישים, את המצור הנמשך על מחנות הפליטים.
        אבל למה להשתוקק אל הירח, אם אפשר להגיע לכוכבים.

      • גל כץ Says:

        אחת התובנות העומדות (לפחות במקרה שלי) בתמיכה במדינה אחת היא שמערך הכוחות הנוכחי (אמריקה, הפרד ומשול בין הקהילות הפלסטיניות השונות, הסנטימנט הדתי/התנחלותי בקרב הקהילה היהודית) אינו יכול לשנות את המצב בישראל/פלסטין. מנגד, אני רואה אנשי ימין שמדברים על הענקת זכות הצבעה (לפחות לפלסטינים ביהודה ושומרון), דיבורים פלסטיניים על מדינה אחת (אבל אכן, בוא נזנח את הסקר הכמו-מדעי, שלי לא יותר טוב משלך), רגישות בעולם לרעיון של "שוויון זכויות" ונגד אפרטהייד (שלא ניתן לספק אותו בדיבורים ביביים/לבניים על זה ש"אנחנו מוכנים לשתי מדינות והפלסטינים לא"), וכן, גם מוטיבציה לאומית משהו בקרב השמאל היהודי (ולכן אני רואה במדינה דו לאומית חזון שיכול להעביר אנשים מהשמאל הציוני רדיקליזציה). כמובן שזה לא אומר שמה שמשה ארנס רוצה הוא מה שיהיה (מיעוט פלסטיני גדול אך ממושמע, "עסקים כרגיל" בכל הנוגע להתנחלויות ושלילת זכות השיבה). שהרי משעה ששלושה מיליון פלסטינים יהיו חלק מהמשחק הפוליטי, ולא רק מיליון, הכל עשוי להשתנות.

        בקיצור, אני לא מציע תוכנית מהוקצעת אלא ניסיון לנצל סדקים ופערים בשטח ובשיח כדי לזעזע את המצב מיסודו. ואם נשתמש במטאפורה שלך: התכוונות לכוכבים, ולא לירח, לפחות עשויה לגרום לחללית (הסטטית כל כך הרבה שנים) להמריא. אחר כך נראה.

      • גדגדגדגד Says:

        החולשה הפוליטית של המתכון הזה הוא העדר כוח של ממש, היכול להיאבק יחד להקמת מדינה אחת, שיש בה גם עם פלסטיני המחכה ל"הגשמת המאוויים הלאומיים" (חלק גדול מהליברלים, משמאל עד ניהיליזם מנוכר למושג "מאוויים לאומיים"). האמת היא שתביעת העצמאות (לאומיות) לא היתה עולה על הפרק אלמלא היה הדיכוי והעוני כל כך בלתי נסבלים.
        מכל מקום, כל זה כרוך בפעולה, כמו כל מצע פוליטי, והפעולה מולידה בהירות של תכנית. ונכון גם שלרעיון שתי המדינות אין הצלחה גדולה, ובכל זאת, עצם העובדה שעניין כמו "מזרח/אשכנז" מדליק יותר ניצוצות מהכיבוש היא עוד הוכחה לריחוק העצום של הישראלים ממה שקורה מעבר לקו הירוק, שלא לדבר על הניתוק הגמור מתמותת התינוקות במגזר הערבי בישראל, למשל. במלים אחרות, כמו הטרנד של החלפת השמות לשבוע: בוגרי התיכונים של 2000 לומדים בבית ספר "שורשים" והולכים על זה גם בתור אופוזיציה. והעיקר: לומדים על "אנחנו זה אנחנו וזהו" והולכים על זה בתור אופוזיציה (מזרח מערב).
        לשון אחר, האופן שבו, בתרבות, לחלק מהשמאל קל יותר להתמודד עם האממפתיה לפלסטיני כי הוא רחוק, וקשה יותר להתמודד עם המזרחי כי זהו קרב על הגדרת הסובייקט ולא על הגדרת האחר שלו, במישור השיח האופוזיציוני זה ניזון בדיוק מהאבחנה הזאת. הסובייקט מוחק את האחר. לך תקים מדינה אחת
        תיקו

      • צביקה Says:

        תגובתך מעלה הרבה נושאים משניים.
        ברשותך אסתפק רק במספר שאלות למה:
        למה אתה מתקשה לראות באבו מאזן או בסאלם פייאד הנהגה אוטנטית?
        למה כל כך מסובך להגדיר את "אנחנו"?
        למה חזון שתי מדינות לשני עמים אינו אפשרי?
        למה משהו חושב שאפשר להכריח שני עמים עויינים לחיות במדינה אחת (לא כובש ונכבש)?
        למה יש להגביל אינטרסים בכלל ויהודיים בפרט?

        המכנה המשותף לכלן הוא רצון לתחום את גבולות הדמוקרטיה הישראלית – הפיזיים והמהותיים.

    • צביקה Says:

      כל המצדיק את השימוש במזרחים ובמיוחד בדגש של מופלים צריך גם הוא להביא נתונים שיש בהם לתמוך שימוש כזה.
      המילה התערבבנו מצביעה בעצם על שני תהליכים: האחד נישואים והשני הטמעה.

  15. יוסי Says:

    פוסט טוב מאוד. הסכמתי עם כל מה שכתבת כולל ההזדהות האישית עם הגאווה, העלבון וההתקעשות לקיים את הזהות שלך כאשכנזי, גם באופן פרטיקולרי כשמדובר באשכנזיות (אני אשכנזי ומבין על מה אתה מדבר) וגם באופן כללי כשמדובר בחברות בכל אחד מהשבטים האחרים (אני למשל גם מזרחי :-)). ד"א את מה שאתה כותב פה, סמי שלום שטרית ואחרים חזו כבר לפני הרבה שנים. העמדה המזרחית נראית לי די חומלת את האשכנזים, פחות מתחשבנת ויותר מחכה שיבינו שהם צריכים תרפיה (אבל בו זמנית צריכה להתגונן מפני אלו שעדיין רוצים ומסוגלים לגרום נזק כמו למשל "מירה" למעלה).

    כל הג'מעה פה שנזעקים לומר שכבר אין דבר כזה אשכנזיות או מזרחיות, לא ברור אם הם באים מהזוית של ה-IS או הזוית של ה-OUGHT. יכול להיות שעם חלוף הדורות, ילדינו לא יהיו יותר מעוניינים בזהויות האלו, ויכול להיות שגם חלקנו כבר לא מעוניינים בהן. אבל חלקנו, כן מעוניינים בהן, ולא בתור קרדום לחפור בו, אלא, למשל, בתור קשר לעבר שגורם לנו להרגיש פחות תלושים בעולם הגלובליסטי משטח הציביליזציות שאנו חיים בו. ולכן כל הניתוח הזה של "אין יותר דבר כזה", אפילו תחת ההנחה הנדיבה שהוא לא לטובת האינטרסים של הדובר, הוא סתם טוטליטרי ו/או מאוד טפשי.

    דרך אגב, ההשטחה-ההשמדתית הזאת היא מאפיין יסודי של דת המדינה:

    The Rise of the Nation-State
    Donald W. Livingston
    http://mises.org/media/972/The-Rise-of-the-NationState

    הדוגמאות בהרצאה הן בעיקר מההיסטוריה הצרפתית אבל המקרה הישראלי הוא לא פחות אקוטי.

    • צביקה Says:

      יוסי צריך לציין את ההקשר בהתייחסותך לאבחנה בין אשכנזים לבין ספרדים.
      יש את עובדת ארצות המוצא ויש את ההרגשת הקיפוח.
      אין כל סיבה לא להסתיר ולא להתכחש לארצות המוצא ואפילו אין פסול בהתרפקות על תרבות ארצות אלה. לגבי ההרגשה לא ניתן להתווכח לגביה. מי שמרגיש מרגיש. יש אבל מקום לבחון את הסיבות לאותה ההרגשה. לא משנה אם במזיד או בשוגג העולים הספרדים חוו נתוני פתיחה נחותים ביחס לעולים האשכנזים. יש מי שנשארו תקועים בעבר המקפח אבל הם אינם לא רוב ולא קבוצה מייצגת. יש עוד קבוצות כאלה ובכולן צריך לטפל. לצעירי כולן צריך לתת הזדמנות הוגנת להתבגר שווים לכלם.

    • צביקה Says:

      יוסי כמי שמכיר מידע אישי גם את האשכנזיות האם תואיל בטובך לתקן ליקוי שבי?
      אני מת על אוכל חריף אש ומוצא הורי מאותו חלק פולני שהיה פעם גם רוסי מה אני צריך להרגיש?
      כאשר הייתי נער חברתי הראשונה הייתה ממצוא מעורב (צבע עורה היה שחום) וכשבגרתי שמחתי עם בחיר לבה של בתי שמוצא הוריו מעיראק ומזרחה לה.
      עכשיו אני מתוסכל שיש מי שיודע ועוד היטב אתמה שאני לא. האם זה אומר משהו על אשכנזיותי?
      מהי אותה התחושה האשכנזית?

      • גל כץ Says:

        צביקה אני מודה לך על ההשתתפות הערה בדיון, אבל זה קצת מוגזם. לא ספרתי אבל פרסמת הרבה מאוד תגובות. זה משתלט על הדיון ומקשה על אחרות להשתתף בו. תודה.

  16. מוגיב Says:

    כמה אתה כותב ולא אומר כלום.

  17. א.ב. Says:

    תודה על המאמר,
    הציטוט של בנבנישתי מחריד. אין לדעתי שום סיבה שבעולם להתייחס לציטוט כזה מעבר לבוז תהומי וביטול מוחלט. כל ניסיון- כמו במאמר הזה- להבין, להתמודד, לפרש, להסכים או לא להסכים עם דברי בנבנישתי זה פגיעה נוראה במזרחים.
    ובבקשה, אשכנזים יקרים, אל תגידו לנו מה צריך לפגוע בנו ומה לא. ובבקשה אל תנסו להגדיר עבורנו מה זו גזענות כלפנו ומה לא.

    בהתמודדות עם פשעי העבר (כמו פשעי הציונים נגד הערבים היהודים, וכמו פשעי הציונים כנגד הפלסטינים ואחרים) יש שלושה שלבים שצריכים לעבור. הראשון- להבין מה קרה. מחקר מדוייק של ההיסטוריה עם שמות ותאריכים. השני- הכרה בפשע. הכרה רשמית של המוסדות השונים שאכן נעשה כאן פשע (כולל בקשת סליחה רישמית). השלב השלישי זה הפיצוי. שלב הכרחי. הפיצוי כולל גם כמובן פיצוי גשמי (למשל כסף, למשל למפוני ימין מושה), אבל גם נומרוס קלאוזוס בתקנים. במקביל יש לבטל הוקרה שנעשתה לאנשים שקידמו את הפשע (במקרה שלנו לשנות שמות רחובות למשל רחוב רופין וכדומה), וכמובן ללמוד וללמד את הנושא במסגרת הראויה (לימודי ההסטוריה הציונית במקרה שלנו).

    בנבנישתי עדיין לא בשלב הראשון… ואין לי ספק שיבוא יום ויקראו על שמו רחוב…

    • צביקה Says:

      א.ב זה ביטוי לעובדות יסוד מוצקות.
      א.ב גם אתה כבר מנותק מהמציאות. מי הם אותם אשכנזים שאתה פונה אליהם בשם איזה קולקטיב. בכלל הצורה בה אתה מעמיד את הפניה "(אתם) אל תגידו לנו…." מדגימה היטב התנהגות של ילד שמתחיל לבנות את עצמאותו. בשם אותו קולקטיב מרומז אני מוחה ומתבייש על שאתה מעמיד אותם במקומו של ילד בגן. הם כבר מזמן לא שם.
      אכן נעשו בעבר עוולות אבל לקשור אותן עד היום לאיזו גזענות צריכה אישוש.

    • Assaf Says:

      AB I agree with you.

      But would you apply the same rules to what the Ashkenazi and Mizrahi together did to the Palestinians, and continue to do?

      From between your lines I am guessing you answer, but I will glad to hear you say it yourself.

      • Assaf Says:

        Sorry, I just realized that you did include what was done to the Palestinians in your original text.

        So we are agreeing on both counts.

        And to "Understand" Benvenisti (in the emotional forgiving sense, as Gal did) is just pouring more gasoline on the fire

        You can understand it intellectually (his generation, etc. etc.), but not sympathize and all-but-support it, which is what Gal does here.

  18. צביקה Says:

    יש לשלב בתרבות הקולטת – בעיה.
    בימי ראשית המדינה התרבות הקולטת נלחמה על עצם קיומה גם הפיזי וגם הערכי. אוייב ערבי מבחוץ ויהדות חרדית הרואה בעצם המעשה הציוני מרידה באל.
    "כור ההיתוך" היה הפתרון שננקט. בכור ההיתוך מתחיל תהליך יצןר הפלדה. "פלדה" חיפש בן גוריון לצרכי מאבקיו גם הפנימיים וגם החיצוניים. כדאי לנהל את הדיון בהקשריו אחרת הוא עקר – מחמם ומסית ובעיקר מסיט מהגדרת הבעיות האמיתיות.

    • אנונימי Says:

      הנלחמה על קיומה הפיסי זה די מופרך. עד ימי ההמתנה האליטה האשכנזית מפאיניקית היתה די בטוחה בעצמה, עובדה שיכלה להרשות לעצמה התגרויות בגבולות (משה דיין מודה בכך במפורש) ופעולות תגמול פראיות (דם יהודי לא יהיה הפקר וכו׳). גם הקורבנות המפורזים ב-48 נבעו מטקטיקה ואסטרטגיה שגויה בשלבים הראשונים למלחמה. אבל לא היה להם ספק שכוחם עולה על ״הערבושים״. כדי להצדיק את הנכבה מול האו״ם ודעת הקהל בעולם נוצל המספר ״אחוז אחד מהאוכלוסיה נפל במלחמה״. אבל זה היה לצורך אפולוגטי. בתי קפה בתל אביב היו מלאים ממש כמו בימי השואה. עד שלא נכפה גיוס בשיטות נוקשות רבים ניסו להשתמט. לא בדיוק תחושה של ״נלחמה על קיומה הפיסי״.,

      • אנונימי Says:

        תיקון: עד ימי ההמתנה של מלחמת ששת הימים הציבור הישראלי לא הכיר תחושה של איום על קיום הפיסי. בדיעבד, לאחר ששת הימים, גם איום זה נטען בידי אלופי צה״ל עצמם כמופרך. כיום הנשק האירני העתידי מוגדר כאיום על קיום פיסי. ואולי הוא באמת כזה אבל כבר אז כמו אנשים כמו פרופ׳ לייבוביץ ואיש העבודה וארץ ישראל השלמה, אליעזר ליבנה והתריעו שמירוץ החימוש הגרעיני שישראל יזמה יביא בדיוק לזה. איום פיסי על קיום המדינה. אולי הבעיה היא בהנהגה האשכנזית האינטלגנטית שלנו. שמעון פרס בראשם.

      • צביקה Says:

        אנונימי זה ממש לא נעים לנהל ככה דיון.
        אבל אנסה להתייחס מבלי שאקבל כרטיס אדום. צהוב כבר קיבלתי.
        מי שמבצע תיקון יודע להכיר בטעות. זו הרי תכליתו של דיון אמיתי – לשכנע את האחר להכיר בטעותו.
        אני לא יודע היכן מקורותיך אבל שלי יונקים מקרקע המציאות שכאן.
        אני עוד זוכר את הפחד מפני הפדאיונים שלא הססו לזרוק רימון דרך חלון חדר הילדים.
        לא אשכח את רצח מעלה העקרבים ואת הילדה ששרדה תחת הגופות המדממות.
        העם מורכב מפרטיו ולא רק ממנהיגיו. העם ידע חשש קיומי. לא אשכח את רבבות הילדים שויתרו על מסיבת הבר מצווה ואת שנחסך תרמו לקרן המגן.
        אכן מבצע קדש עשה לי איזה משהו. נצחון מלחמת ששת הימים שמח אותי כי אאמנתי למנהיגים שאמרו "יש על מה לדבר רק שיבואו". בואו של סאדת הייתה עבורי תרועת השכמה. העם שנלחם על זכותו לחיים עצמאיים עלי חלד הפך לשיכור ולא מיין – שיכור כח.
        היום אני סתם עמך מפוכח. יודע שאני שייך לעם מיוחד – עם שאינו טלית שכולה תכלת (אני מקוה שאתה מבין את הביטוי) אבל שעדיין שמורה לו הזכות לחיות חיים עצמאיים.

      • אנונימי Says:

        צביקה, זה לא כל כך שייך לרשימה. פשוט ההערה המצטדקת למעלה הדליקה אותי. ברשימה המתאימה אפשר להרחיב יותר בנידון.

        לגל, אנא רשימה על הפוסט ציונים שהתפרעו אמש בברלין בהופעה של הגבעטרון למען קק״ל. הרוח החיה במתפרעים, סתוית סיני, שערכה שלשלמה זנד את הספר ״מתי הומצא העם היהודי״.

        כל כך הרבה טיזרים לדיון. אנא לתשומת ליבך. זה גם מתחבר לעניין השמאלנו-אשכנזי. בנבניסטי מבכה על אובדן התרבות הצברית ( מדובר בשירים הרוסיים של הגבעטרון). מי שבעט בהם הם האשכנזים. ההתפרעות אמש היא סימבולית. אבל ברקע גם המתח בשמאל הישראל בין הציונות שראשיתה בסוציאליזם לאויביו ההיסטורים המופ״סים למיניהם. שלמה זנד המפעיל של סתווית סיני הוא צאצא לקומוניסטים ההם.

      • צביקה Says:

        אנונימי אני לא מבין במה אתה מתבייש.
        נבצר ממני להגיב כראוי כי ננזפתי על כי "הגזמתי".
        דבריך הם חכמה שלאחר מעשה. כאילו בן גוריון הכריז אז, רק כבר, אחרי שסיים לתכנן עם כל המפא"יניקים האשכנזים גם את נצחון מלחמת ששת הימים, וגם את התבטאותה העילאית של גולדה על נציגי הפנתרים.

  19. Yohac Says:

    רלוונטי לדיון,
    http://yohaicohendotcom.wordpress.com/2012/09/19/ליבי-במזרח-ואנוכי-בסוף-המערב-עדתיות-ופ/#entry

  20. דנה Says:

    רוצה להזכיר לאדוני הארץ האשכנזים שהספרדים היו פה לפניהם והם היו קהילה מפותחת עשירה מבחינה תרבותית שבזה לאותם אשכנזים שזנחו את שורשיהם ואת הדת. אבל איכשהו עם השנים האשכנזים למדו להשתלט על כל חלקה טובה פיזית ופוליטית והפכו ל"אדוני הארץ". כולם כבר מכירים את היחס שקיבלו העולים החדשים המזרחיים כשהגיעו לארץ- האשכנזים פוזרו בשרון ובקיבוצים והשאר בעיירות הפיתוח והסביבה (10 דקות באופניים מירושלים) כך אמרו לסבא שלי…הייתי מספרת לכם על תרבות עשירה, ענפה ומדהימה של הסבים המרוקאיים שלי, אך לצערי אני לא מכירה אותה. דאגו להבהיר לי , שבמוצא שלי אני צריכה להתבייש , לצערי הבהירו את זה גם להורי ולסבי אז גם הם מחקו אותה ולא העבירו הלאה. טיפין טיפין אני אוספת ושומעת על תרבות של שירה , ספרות , אבל בקושי יש עדויות, לפחות לי. אני אגב, ציפור צבועה שלמדה בסביבה אשכנזית, שלא שייכת לא לכאן ולא לכאן, עוף מוזר שמחפש שורשם לנוח עליהם. כל הכבוד לאורטל בן דיין, מי שחושב שעניין האשכנזים – מזרחים פאסה טועה בגדול! אני חיה הסביבה אשכנזית ושומעת הערות , בצחוק לכאורה אבל מעידות המון. דבר אישי אחרון – יש לי דודים שנולדו במרוקו , די בלבחון את ההבדל בינם לבין ילדיהם כדי להבין שמישהו עשה לילדים האלה עוול. דודי המבוגרים שנולדו ולמדו במרוקו, למדו באליאנס, חלקם דוברים צרפתית, הם אנשים עדינים, חכמים ומונמסים לעומת ילדיהם. זה לוקח אותי לסיפור הקליטה של יהודי מרוקו בצרפת. שם נקלטו היטב , משכילים ומוצלחים לעומת אחיהם בארץ. אני מחכה לאשכנזי שיקום ויאמר מרוקאים דפוקים.

    • צביקה Says:

      מרוקאים דפוקים הנה אמרתי.
      את מצפה שאני מתכוון למושג המעוות – בעלי מוח דפוק שאינו מתפקד כיאות.
      אני מתכוון למושג המכליל את כל העוולות שהם חטפו.
      אין ספק שהיה עוות בקליטה. אין ספק שיש מי שעדיין סובלים בגלל אותו עוות מהעבר. הפתרון הוא לא בהתבכיינות מהנוסח אכלו לי שתו לי אלא לתפוס בחבל ולטפס בכל הכוחות כלפי מעלה.
      רבים כבר עשו זאת והצליחו. הצליחו עד כדי כך שהם כבר אינם מוכנים בכלל לשמוע על מה שהיה. אבל אין ברירה אלא להכיר בעובדות. מי שנפגע נפגע. מי שנשאר מאחור ממשיך להדרדר. הפתרון:
      שוויון הזדמנויות אמיתי. חינוך ולא "חינוך חינם". השכלה ולא "השכלה לכולם".

      • דנה Says:

        אבל העיוות הוא לא רק מהעבר הוא חי ובועט ונושם גם היום. מתי ביקרת בעיר פיתוח לאחרונה? שם הרב מזרחים. הסיכויים של האנשים שגדלים שם להצליח כל כך נמוכים ולא בגלל הפוטנציאל שלהם. אתה מעביר את האחריות אליהם וזה בדיוק מה שההגמוניה רוצה שתעשה. האחריות היא לא אישית אלא ממסדית, המדינה צריכה להיכנס ולתקן את העוולות ע"יהשקעה בחינוך, בתעסקה, בתשתיות במשאבים ולתת הזדמנות אמתית כמו שאתה אומר. לתפוס בחבל ולטפס בכל הכוחות למעלה – הם ישמחו לעשות זאת אבל קודם כל שיהיה חבל

  21. אורי סבח Says:

    רציתי רק להגיד אלג'יריה ופייה-נואר. אף אחד לא אמר את זה עדיין בדיון כי הראש שלכם תקוע במייפלאואר.
    נראה לי שהרומנטיות של בנבנישתי דומה לגישה של הפייה-נואר באלג'יריה שלהם. אותו קשר לאדמה ולמולדת (עם העבר הרומאי המפואר), עם התנשאות כלפי הילידים (המוסלמים והיהודים – מי בכלל נתן אזרחות לערבים-יהודים האלה) וכלפי הצרפתים מהמטרופולין ("העירוניים" האלה).

  22. Angelica Says:

    לא יודעת באיזו ישראל אתה גדלת, אבל בישראל שלי (כן, בפריפריה), לא היו הן 'עשורים ארוכים בהן המזרחי הוגדר והוכלל מנקודת המבט של האשכנזי '. זכינו, כמו כולם, להכללות סטריאוטיפיות, לכינויי גנאי וליחס מזלזל מצד 'המזרחיים'. הם בודאי לא היו 'שקופים'. 'הם' ו'אנחנו' תוחזק יפה על ידי כל הצדדים. מה שבן דיין מפמפמת הוא בעיני המשך ישיר לזה ואין לי כל כבוד או הערכה לזה. זה די משעמם ואפילו וולגרי

    • נועה Says:

      בת כמה את, שלא זכית לחוות את אותם העשורים הארוכים? האם גם את נמלאת תחושה של בושה כל פעם ששמעת גרוטסקה בצליל מבטא הורייך או סבייך באיזו תכנית נחותה או סרט בורקס? האם גם את היית היחידה שנראית כמו שהיא נראית בכיתת המצטיינים? האם גם את ראית אנשים עם צבע עור שאינו שלך במסך הטלויזיה וחשבת שככה צריך להראות? אם כן. אני מקווה שאת משלימה עם החסכים שצברת בזמן הרדיפה שלך בא"י, באירופה השוויונית כגרמניה בין גרמנים.

      • Angelica Says:

        תרשי לי להניח ששלל ההנחות המעניינות שלך לגבי נובעות מתפיסה סטריאוטיפית ורדודה של 'אשכנזים'. את הרי לא מכירה אותי או את הביוגרפיה שלי.

      • יואב Says:

        צבע העור שלי לא היה חריג בכיתת המצטיינים, אבל המבטא הרומני היה מושא ללעג ולקלס למשל בגבעת חלפון.

        בתור מי שלא היה צריך לשנות שם משפחה כדי "להתיך את כור ההיתוך" (שם המשפחה שלי הוא שם אשכנזי גלותי), הופתעתי לגלות שהייתה מי שאמרה לי בעקבות אחד הדיונים על הפרוייקט היומרני הזה שהשמות האשכנזיים הם שמות שתמיד היו "מגניבים". בתור נער אשכנזי בפריפריה מעולם לא הרגשתי זאת. להיפך, שם משפחתי היה ללעג לא מעט פעמים; במשך שנים לא קראו לי בשמי הפרטי, רק בשם משפחתי (שאינו ארוך או מיוחד בשום אופן, סתם אשכנזי קלאסי). מבלי לגרוע מחשיבות השרשור ההוא, כמי שנושא את האשכנזיות בשמו, באופן אישי מעולם לא הרגשתי שהיא שקופה במיוחד.

  23. נטליה Says:

    מעניין בהקשר הפרוייקט של אורטל בן-דיין, שקטיגוריה שאינה שקופה והיא אף עמוסת בדיחות עליה לרוב היא הפולנים (הפולניה הקרה במיטה, הנימוסים הפולניים הצבועים, האמא הפולניה המוציאה מן הדעת, קרירות רגשית באופן כללי, ונדמה לי שחלק מאפיונים אלו הופיעו בפוסט של בן-דיין). כלומר, בכל זאת היה איזשהו אפיק מילוט לא שקוף, עם מאפיינים ברורים, אבל אי אפשר היה לקרוא לו אשכנזי, למרות שלמיטב הבנתי הוא התייחס לכל מה שקרוי אשכנזים – יוצאי רוסיה (לפני העליות של שנות ה-90), יוצאי הונגריה, גרמניה ועוד.

  24. אליאב Says:

    "לכן אני מסכים עם בנבנישתי שהחזון הפוליטי הרלוונטי לפלסטין הוא "מסגרת משותפת שבה שני העמים ימשיכו להתקוטט זה עם זה – אבל על בסיס של שוויון". הרעיון הוא לא להכחיש את קיומן של שינאה, או אפילו אלימות, אלא לאפשר להן להתבטא בדרכים "לא אלימות" – כלומר בהפגנות, מאבקים פרלמנטריים ואפילו סטטוסים וקבוצות בפייסבוק. זה עדיף, כמובן, מהאלימות הקולוסלית המתנהלת כרגע (שאמנם יהודים-אשכנזים בקושי מרגישים, אבל פלסטינים ודאי, ובמידה פחותה גם קבוצות אחרות)."
    לא מסכים אתך לגופו, אבל ככל שאתה תומך בערכים כמו "שוויון", הפגנות, מאבקים פרלמנטריים וכד' אתה ליברל (ו*לא* במובן הקפיטליסטי דווקא, אלא ליברל במובן האמריקאי). מחכה כבר שפעם אחת מישהו מהטרנד של הפוליטיקה-של-זהויות יציע עיגון לא ליברלי לזכות לשוויון שלכאורה עומדת בבסיסו

    • צביקה Says:

      למה אדם שפוי יכול להציע לקבל פתרון המבוסס על קטטה מתמשכת. מטבע הדברים כל קטטה כרונית מתפתחת למשטמה שמלבה שנאה שמביאה להתפרצות אלימה.

  25. אביבה מהרט Says:

    לא ייאמן איך אפשר להשחית מאות ואלפי מילים על ספר (שהרי זו העילה לריאיון בהארץ – ספר!) בלי לקרוא אפילו מילה אחת בו. מספיק להציץ בכריכת הספר כדי להבין שלכל הדיון כאן אין שחר: הספר נקרא אמנם "חלום הצבר הלבן", ואת זה כולם קלטו, אבל יש לו גם תת כותרת – "אוטוביוגרפיה של התפכחות" – שמעמידה את שמו באור הפוך, אירוני, וגורמת לכל מה שנכתב כאן להישמע פאתטי במקרה הטוב.

    • גל כץ Says:

      מדוע? אני כותב שהשימוש שלו בביטוי "הצבר הלבן" הוא מודע לעצמו. אם לא שמת לב, הטענה היא שבנבנישתי אכן מפוכח.

  26. צביקה Says:

    מספר 666 אתה מתעלם מהעובדה שעדיין יש אפשרות לזהות ולשייך ישראלים לפי ארצות מוצאם. אין זה אומר שיש לעשות שימוש מפלה בנתון זה. אבל לא ניתן להתמודד עם בעיה אלא אם היא מוגדרת היטב.

  27. אורי Says:

    להיות גזעני אבל בקטע של שוויון

  28. אנונימי Says:

    התגובות למאמר בהארץ גם הם מעניינות. גדעון ספירו הוא פעיל שמאל אשכנזי ותיק. הוא נולד בברלין ונעקר משם בגלל חוקי נירנברג. האם זה נותן לו עמדה מוסרית? פעם כאשר היה צעיר יותר אולי כן. אבל עכשיו כמו בנבנישתי הוא זקן והוא פשוט לא מצליח להיות מתוחכם. יוצא לו משהו ברוח ארנדט (שהיתה בכלל ממוצא רוסי).

    נו באמת-בשם אבות אבותיי
    גדעון ספירו
    09:2005.10.12
    התשובה לכך ברורה. מי שמותקף היום זאת דווקא הקבוצה שלי. הגזע שלי.
    על איזה גזע לבן בדיוק אתה מדבר?
    אתם כולכם הגעתם ואו נוצרתם בביב שופכין של המזרח של אירופה.
    לא אני קבעתי אלא גדולים ממני בהיסטוריה (לפני 60 שנה בערך) שהחלק הזה של אירופה הוא משכן העכברושים.
    אני לעומתך בין לאמא סקנדינבית ממייסדי העמים ה גרמניים הלבנים והמוצלחים וזה ידידי ההזוי הגזע הלבן לא אתה!!
    אני.
    הארץ איך אתם מצפים לשרוד עם אתם נותנים במה לסלווי הנ"ל?

  29. יניב Says:

    כרגיל, ברגע שהמלה אשכנזים מופיעה בכותרת, התגובות בדיון מוסטות להתנצחויות הכן/לא עדתיוּת/גזענות הרגילים – והבדרך כלל לא כל כך מעניינים. אני מעריך מאוד את מדיניות עריכת התגובות הליברלית של האתר, אבל אולי כדרי במקרים כאלה ומסוג אלה לשקול לנהוג אחרת, ולהשאיר רק תגובות רלוונטיות לפוסט עצמו. בכל מקרה, אתייחס לדברים שכתבת בפוסט ולראיון עם בנבנישתי – אני מסכים עם התחושה הכללית שלך של ההזדהות עם דבריו של בנבנישתי וגם של הצורך להגן על דבריו הגזעניים. אני גם מסכים עם כמעט כל הדברים שכתבת. אני רק חושב שכ"הגנה" לבנבנישתי, דבריך היו יכולים להיות מוצלחים יותר (אם כי אני חושב גם שבנבנישתי לא נזקק כלל להגנה).

    כתבת: "המאמר הזה הוא לא ניסיון להגן על הדברים הגזעניים של בנבנישתי, אבל הוא כן הגנה על עצם אמירתם". זה קצת חבל, כי כדי לנסות לקדם את הרעיון של "פוליטיקה קונפליקטואלית שוויונית" ואת הרעיונות של בנבנישתי אין צורך בהתייחסות כלל לעניין הגזעני. ודווקא אם כבר מתייחסים לעניין הגזעני, אפשר לנסות ולהגן על עצם הדברים – כפי שאעשה תיכף – להבדיל מרק על אמירתם (שהרי ההגנה על עצם אמירה היא, בינינו, לא מעשה מאוד מאתגר. אולי אפילו די מסורתי, על פי עקרונות של איזה מין ליברליזם עבש).

    אבל לפני שאני מנסה להגן על עצם הדברים, התייחסות לכותרת: היבבה האשכנזית (/ הלבנה). במאמר עצמו בנבנישתי דווקא מתייחס ל"יבבה הלבנה", ופוסל גם אותה. אם כבר הזכרת "גזענות של שווים", היה ראוי להתייחס גם, אולי אפילו בעיקר, לאמירה הזו, שכן בנבנישתי עצמו, לפיה, מפעיל גזענות באופן שוויוני. כדי לתקן, אביא כאן את הציטוט – מהפסקה האחרונה של הראיון, שבה בנבנישתי גם מתייחס לבחירה המודעת שלו בשם התואר "לבן", כפי שהצבעת עליה:

    “וכשאני מסתובב בארץ אני לא מבין בדיוק מה קורה. הכל אחר. לא מה שרצינו שיהיה. לא משהו שאני יכול להבין. אבל כל זה מחוויר לעומת ההישג הענק שהשגנו בכך שהקמנו כאן קהילה לאומית יהודית־ישראלית, שלמרות הכל היא חיה ובועטת. ** לכן, כפי שאני לא מקבל את היבבה של המזרחים אני גם לא מקבל את היבבה הלבנה של הישראלים הוותיקים.** לא במקרה קראתי לספר שלי ‘חלום הצבר הלבן’. כצבר הלבן אני לא מתבייש בשום דבר. עשיתי שגיאות ואני מודה בשגיאות, אבל בסוף אני גאה בזה שאני בן של האבות המייסדים. דווקא אני מרגיש את עצמי ציוני. לפעמים אפילו נדמה לי שאני הציוני האחרון”.

    מה שבנבנישתי מכנה "היבבה הלבנה של הישראלים הותיקים" היא בדיוק אותה קינה או קוטריות שבה הוא פותח את הפסקה: הכול אחר. לא מה שרצינו שיהיה. לא משהו שאנחנו יכולים להבין. זו קינה שמשותפת להרבה מדור תש"ח וממשיכיהם המפא"יניקים למיניהם גם מהדורות שאחריהם. למשל, ירון לונדון, כמו שהוזכר לא אחת כאן בבלוג. או, למשל, רזי ברקאי שאומר דברים כאלה בראיון להארץ (קישור: http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/1.1803122). יאיר לפיד, למשל, הוא מייצג של דור ההמשך של היבבה הלבנה הזו (אפילו שהוא אינו בדיוק בן של דור המייסדים, אלא של דור המהגרים הקרובים שהסתפחו למייסדים מכוח זהותם האשכנזית). הדברים של ברקאי כל כך מייצגים ומאלפים, שאני חייב להביא אותם כלשונם, למרות האורך שזה יכפה על התגובה:

    "ש: מה אתה חושב על נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה? האם אתה שותף לתחושתי שזה הסוף?

    ת: אני שותף לתחושתך שאנחנו מתחילים לספור לאחור.

    ש: אוי.

    ת: כן. תראי, קורים דברים לא טובים כאן. דברים לא טובים, שבחלקם הם אנחנו ובחלקם זה מה שמסביב לנו. בסך הכל השכונה שאנחנו גרים בה היא חרא שכונה, בואי נתחיל מזה. זה לא שאנחנו פרנואידים בקטע הערבי. השכונה הערבית היא חרא שכונה. אז זה מה שקורה בחוץ. מה שקורה בפנים, זה מתפורר. הכיף מתפורר.

    […]

    ש: איפה אתה מסמן את נקודת האל־חזור? איפה אתה חושב היתה הנקודה שממנה הדברים באמת התחילו להידרדר?

    ת: מלחמת יום כיפור. 73’. זה פחות או יותר גם התחלת העבודה שלי בקול ישראל, ככתב צעיר. אחרי זה היו עוד כמה הבלחות לא רעות, אבל אז מלחמת לבנון הראשונה, עוד בום בפנים. ואם להיות ישר עם עצמי, אז קיימת גם התחושה שאני מאבד את זה, משום שהחלק של האוכלוסייה שאני בא ממנו הוא כבר לא – הוא כבר לא הישראליות. פעם קראו לזה תנועת העבודה, מפא”י. היום זה מנוקז לקומץ קוראי “הארץ”, וזה עולם הולך ונעלם."

    זו היבבה האשכנזית, לא הדברים של בנבנישתי, והאחות החורגת שלה, או בעצם הבת החורגת, הכאילו-מורדת-אבל-בעצם-לא-ממש, היא ההתרפקות של צעירים (בורגנים) אשכנזים או מתאשכנזים על עבר חצי-מדומיין של תרבות יידיש ו"חיוב" הגולה, כתגובת-נגד לשלילת הגולה. להתרפקות הזו יש גם נציגות מסויימת בבלוג הנוכחי (גם במאמרי הפזורה החדשה), ויותם פלדמן כתב עליה כאן לאחרונה באופן רפלקסיבי ומפוכח ב"פוסט-אשכנזיות" שלו: https://haemori.wordpress.com/2012/06/02/feldmanresponse/

    בנבנישתי בוודאי לא שותף לסוג האחרון, אבל הוא גם לא שותף שלם לסוג הראשון של היבבה, גם אם הוא מזדהה איתה מבחינה רגשית. להבדיל מלונדון, ברקאי, ודומיהם, הוא לא תקוע בעבר, או באיזה הווה אלטרנטיבי של "מה היה קורה אילו המדינה שהכרנו כשגדלנו הייתה אותה מדינה גם היום" (ולהבדיל מהצעירים הוא לא מנסה לחפש אלטרנטיבות להווה בעבר מדומיין והווה מומצא של מסורת אשכנזית מבית-סבא). כמו ביחס לשטחים, גם ביחס לעניין ה"ישראליות" בנבנישתי ניחן בראייה מפוכחת ופרגמטית של הדברים החיוביים כמו השליליים (בעיניו): למרות שזו כנראה לא בדיוק המדינה שעליה חלמו אבותיו/מייסדיה, זו המדינה שיש לו כרגע, וההישג של הקמת קהילה פוליטית (קהילה יהודית-ישראלית, כפי שהוא אומר, שכן הערבים אינם באמת חלק מהקהילה הפוליטית בישראל למעט אי-אילו מחוות פורמאליות), הוא אכן הישג כביר מבחינה היסטורית. אכן, השגתו הייתה כרוכה במחירים כואבים של מחיקת זהויות קודמות, מזרחיות כמו גם אשכנזיות, ושל תוצאותיה פוליטיקה אשכנזית אתנוצנטרית מפלה, מדכאת ומרבדת. אם ההישג היה "שווה" או לא את המחירים הכבדים זה עניין של השקפה אישית. בנבנישתי כנראה סבור שהמחיר היה שווה את זה. אחרים (ראה למשל המאמר של מאיר עמור ב"העוקץ") סבורים שלא. ומן הסתם, העובדה שאבותיו של בנבנישתי היו בעיקר מהמרוויחים של ההישג, ואבותיו של עמור (אני משער, לא יודע ברמה אישית) היו מאלה ששילמו את המחירים, קשורה כנראה להשקפה האישית.

    וכעת, להגנה המובטחת על הפסקה הגזענית של בנבנישתי. כ"צבר לבן" שנמצא תחת התקפה, לדעתי יש בפסקה הזו יותר מגננה זועמת מאשר אמת, אבל יש בה גם יותר אמת מאשר סתם הכפשה גזענית.
    קודם כל לעניין עצם המושג "גזענות" צריך להבחין בין שני שימושים: ישנה גזענות שמשמעותה תפיסה מכלילה על בסיס ביולוגי-גנטי והצמדה של הערכה היררכית לתפיסה המכלילה הזו. זה המושג שבנבנישתי מייחס לגזענות (ומשום כך הוא טוען שהציונות ככלל אינה תנועה גזענית, אף שהוא בהחלט מזהה גזענות בקרב רבים מהישראלים כלפי הערבים וטוען שהתפתחה מערכת תכונות שמזוהה עם גזענות רק ללא המרכיב הביולוגי). לעומת זאת, ישנה גזענות שמשמעותה תפיסה מכלילה של "גזע" כקונסטרוקט חברתי – עם או בלי ייחוס תכונות היררכיות לגזע. הגזענות האסטרטגית של בן-דיין היא גזענות במובן השני, למשל.
    הפסקה של בנבנישתי כלפי המזרחים גזענית במובן השני, לדעתי בלי הייחוס ההיררכי (אם כי אולי אני טועה ביחס לעניין הזה) – אבל היא בוודאי לא גזענית במובן הראשון.
    מכל מקום, בנבנישתי צודק בכך שאילולא הצברים-הלבנים (אשכנזים בעיקר, עם קורטוב של ס"טניקים שהיו כאן ממקודם ושל תימנים ואחרים שהגיעו תוך-כדי והיו מיעוט שולי מבחינה מספרית ומדוכא או מופלה מבחינת חלוקת משאבים ומבחינות תרבותיות) היו יוצרים את הישראליות – המזרחים היו נשארים בליל תרבויות של מהגרים (וגם האשכנזים שהגיעו אחרי שהישראלית נוצרה). לא המזרחים שהיו נשארים בארצותיהם (כי אז הם לא היו מהגרים), אלא אלה שהיו מהגרים לישראל מבלי שהייתה מתאפשרת להם / נכפית עליהם הזהות הישראלית; – או אלה מביניהם שהיו מהגרים לארצות אחרות, שאז אולי היו עושים חיל מבחינות אחרות ומצליחים כלכלית, אקדמית, פוליטית וכו' (כמו המקרים של הצפון-אפריקאים שהיגרו לצרפת, העירקים שהיגרו אנגליה, הפרסים שהיגרו לאמריקה – אם כי לרוב היה מדובר ממילא על אליטות גם בארצות-המוצא), אך מבחינה זהותית ותרבותית הם היו נשארים בליל תרבויות של מהגרים, בישראל – או בארצות אחרות (כפי שהם היום בארצות אחרות. והטענה שעדיף להיות מהגרים מתרבויות שונות עם משאבים חומריים, פוליטיים ואינטלקטואליים מאשר להיות ישראלים מנוחשלים היא בהחלט טענה שראוי לדון בה).
    הרי הקטגוריה המאוחדת של "ישראלים-מזרחים" לטוב ולרע (אולי בעיקר לרע) היא בדיוק המצאה ישראלית שנועדה להתיך את בליל התרבויות הללו למקשה אחת (ועם זאת להבדילה – לשלילה – מהתרבות הישראלית-הצברית שהיא אמנם נבדלת מהתרבות האשכנזית שהתקיימה באירופה אך בהרבה מובנים היא כן המשכה ההיסטורי).
    כפי שמאזכר בנבנישתי, מקבלי ההחלטות המפא"יניקים במדינת ישראל של שנותיה הראשונות החליטו לקלוט לתוך המדינה אוכלוסיית מהגרים בהיקף של יותר מפי שניים מגודלה באותה העת,בערך מחציתם הגיעו מארצות אסיה ואפריקה. "נטל הקליטה" גם שלהם וגם של המחצית השנייה של המהגרים שהגיעו מאירופה שלאחר מלחמת העולם השנייה היה על האוכלוסייה הקיימת באותה עת בישראל, שכאמור מבחינה מספרית הייתה קטנה יותר מאשר מספר הנכנסים, וגם הייתה אוכלוסייה שחוותה זה מקרוב את הטראומה של איבוד כעשירית ממספרה במלחמת תש"ח. כמובן, היו אינטרסים הן בעצם הההחלטה על כך והן באופן הקליטה. ובהחלט, נעשו חטאים נוראיים – חלק גדול מהם מתוך תפיסה גזענית שקשורה ב"שבטיות" של קידום מי שמגיע מאותו המוצא, חלק מתוך תפיסה גזענית פרופר, שייחסה תכונות מהותניות למוצא גזעי – הן באופן הסינון של המהגרים מהארצות השונות והן באופן הקליטה ופיזור האוכלוסייה בארץ. ועם כל זאת ההחלטה לקלוט כזה מספר של מהגרים הייתה מפרספקטיבה היסטורית החלטה אמיצה – בנבנישתי קורא לכך הירואית, אפשר להסכים או שלא – גם ביחס למדיניות ההגירה של מדינות אחרות במהלך המאה ה-20. פירושה של ההחלטה הזו בטווח הארוך היה שינוי מהותי של תנאי החיים בארץ לאותה אוכלוסייה קיימת, מבחינות רבות, וגם מבחינה תרבותית-זהותית, ובדיעבד גם שינוי יסודי של אותה זהות "צברית" ישראלית שמייסדי המדינה עמלו להמציא.

    הפנייה אל מורשת האבות-והאמהות – בין אם היא פנייה זועמת ומחאתית כמו של סמי שלום-שטרית ואחרים בני-דורו, או של בני דור ההמשך שאורטל בן-דיין היא מייצגת בולטת שלהם; בין אם היא פנייה מתרפקת ונוסטלגית כמו של אשכנזים צעירים כפי שמתאר פלדמן ברשימתו; ובין אם היא פנייה שהיא גם זועמת וגם מתרפקת, כמו אצל רבים ממצביעי ש"ס, בעידוד וביוזמה של עסקני המפלגה, שמנסים לתרגם את הזעם וההתרפקות להון פוליטי – היא פנייה מתוך זהות נוכחית ישראלית (במובן מאוד רחב וכוללני, שכן בוודאי יש הרבה מאוד זהויות שונות בתוך הדבר הזה שנקרא זהות ישראלית).
    חוויותיה המעצבות של בן-דיין (אני לוקח אותה כדוגמה מכיוון שהיא הייתה הדוגמה העיקרית שלך במאמר) של התבגרות בעיירת-פיתוח צפונית ומנוחשלת לצד קיבוצים בעלי פריבילגיות, בישראל ההולכת והופכת יותר ויותר קפיטליסטית של שנות ה-80', הן לטוב ולרע, אולי בעיקר לרע, חוויות ישראליות. רק מתוך חוויות כאלה, וקודמות להן, כגון היסטוריית המעברות (המצאה ישראלית), עיירות-הפיתוח (כנ"ל), מערכת החינוך המסלילה, שמחנכת לישראליות, ו"כור ההיתוך" הצה"לי שמהווה אחד ממכשירי הייצור העיקריים של הזהות הישראלית – רק מתוך חוויות כאלה מתקיים ומתאפשר שיח הזהויות העדתי/גזעי הנוכחי, כולל היבבות למיניהן, המזרחיות והאשכזיות. זו משמעותה של הפסקה של בנבנישתי ושל "גזענותה".

    • גל כץ Says:

      תודה על התגובה המרתקת. אתה מוזמן לפרסם אותה כפוסט (עם עיבוד מסוים, מן הסתם), ולו כדי שבנבנישתי יזכה להגנה ראויה… אני רציני. גם אם אני לא בטוח שאני מסכים, זה ודאי תיזה מעניינת מספיק (וודאי מקורית באקלים הנוכחי).

      שני דברים: 1. מן הסתם לא התכוונתי להגנה ליברלית, ולכן לא כתבתי – להגן על "זכותו". התכוונתי להגנה על עצם האמירה כאקט פוליטי או פרגמטי, להבדיל מהתוכן שלה. אני חושב שחשוב שתהיינה אמירות כאלה – אפילו שאחשוב או אבטא בעצמי לעתים מחשבות דומות – גם אם אני לא מסכים או יכול להגן עליהן. באופן דומה, אני חושב שההכללות בסקר של אב"ד היו חשובות כאקט פוליטי או מעשה-דיבור, גם אם לרוב מופרכות.

      2. מן הסתם אורטל ואחרים מדברים מתוך זהות ישראלית. לכן, אגב, האמירות הנשנות על זה ש"המזרחים" מצליחים במדינות שאינן ישראל הן מוגבלות, שהרי מחוץ לישראל הם אינם "מזרחים". זו קטגוריה ישראלית. במסגרת זו, הטענה שכישראלים יותר טוב להם מאשר כבליל של מהגרים (והרי זו ההנחה של בנבנישתי) נראית לי כמעט חסרת מובן. מן הסתם, גם הטענה ההפוכה כמעט חסרת מובן. נראה לי שמוטב שהשיח המזרחי יתמקד בביקורת מערך הדיכוי בישראל/ציונות ולא ידמיין איזה גן עדן אבוד (וכך גם הביקורת השמאלית-רדיקאלית בכלל). 

    • אורי Says:

      מעניין מאד. אהבתי את מה שכתבת על רזי ברקאי וגן העדן "התש"חי" האבוד. בלי להתייחס לעומק מדי כרגע, אני חושב שזה נושא שכדאי להעמיק בו עוד, ודווקא בהקשר של פוליטיקת זהויות עכשווית, שהדגשים שלה לא תמיד עוברים לוקאליזציה ו"עיברות" ונשארים בהרבה מובנים מערביים וגלובאליים (לרע וגם לא מעט לטוב), ועל הדרך סוגדים ל"מפאיניקיות לסוגיה". האידיאליזציה התש"חית הזו מסמנת את גבולות פוליטיקת הזהויות כפוליטיקה מערבית או מתמערבת (דתיים, מסורתיים וחרדים הם "תרבות ולא זהות"), ולא פעם בלתי רדיקלית בעליל, במובן של מתפייפת ומנותקת מהתשוקות של הקטגוריות המדוכאות (לחבק את הבחירה לשחק את פוליטיקת הזהויות זה גם התפקיד של התייר האמריקאי, או המפאיניקים בדורנו הרואים באמריקאי אחיהם בברית של מבוגרים אחראיים, ולכן גם הבחירה לאפשר את המשחק הזה (שרבים בימין החירותי לא אוהבים), קשורה להתרפקות על גן עדן אבוד).

      ההתיחסות שלך רלוונטית גם בהקשר שעלה כמה פעמים כאן של פוסט-ציונות, המבוססת תמיד על גלותיות. האם לא מגוחך לחשוב שפוליטיקות הזהות יצרו כה מעט שינוי, שדרכנו היא חזרה לחיק העמים הגרמאנים? או שאולי לפעמים אנו מסרבים לתת לעצמנו כלים לראות את השינויים המתרחשים לנגד עינינו. וכבר הובאה הדוגמא של הפלת נשיא אונס מכהונתו.

      בכלל אני חושב שאי אפשר להסתכל כיום על פוליטיקת זהות בישראל בלי להבין את פרוייקט הריבוד הנאו-ליבראלי ומתחים שבין מערבי(וגלובאלי) ללא מערבי הפועלים יחד איתו (בפרט הומואים ונשים, להוציא את הפמיניזם המזרחי כתחום של חשיבה הניצב בפני המון שאלות מוסריות).

      מקווה שברור הקשר לתגובה, ומצטער על מיעוט הדוגמאות ומרכאות במפאי.

      • יניב Says:

        תודה, גל. אשקול בהחלט את פרסום הדברים כפוסט. כמו שכתבת – יידרש עיבוד מסויים.
        לגבי 1 – כבר כתבת לי בעבר בתגובה לתגובה על התפיסה שלך של הפוליטיקה הקונפליקטואלית, וגם אז לא כל כך הבנתי במה מדובר. האם ישנה פוליטיקה שאינה קונפליקטואלית? וככל שהפוליטיקה הקונפליקטואלית שאתה מקדם מתייחדת בכך שהיא שוויונית, במה היא שונה מהאידיאל הליברלי? אלה שאלות קצת פרובוקטיביות, אבל בכנות – בהקשר של בנבנישתי, אני לא מבין מה ההבדל בין "ההגנה על עצם האמירה כאקט פוליטי או פרגמטי" (ועוד להבדיל מהתוכן) לבין חופש הביטוי הליברלי. ובאמת שאשמח להבין (בעודי כותב, אני חושב – בעקבות מה שכתבת – שאולי אתה תופס את החירות הליברלית כהגנה על הפרט ועל זכויות שלו שנובעות מעצם היותו אינדיבידואל, כמו זכותו לדבר, להבדיל מהגנה על הדיבור כפעולה, במנותק מהפרט שהוגה אותה. אבל (א) זו מטאפיזיקה ו-(ב) אני עדיין לא מבין את ההבדל).

        2 – אני מסכים, וברוח הזו הייתה הפרשנות שלי את דבריו של בנבנישתי. למעט העניין שאני לא חושב שההנחה שלו מדרגת באיזה מצב היפוטתי היה "טוב" יותר למזרחים, כי בפרשנות הזו היא אכן חסרת-מובן. הפרשנות שלי להנחה שלו היא שרק כישראלים – כלומר כמי שלוקחים חלק אינטגרלי בזהות ובתרבות הישראלית – מתאפשר למזרחים לזעוק (או ליבב) את עוולות העבר. זעקה כזו אינה מתאפשרת כאשר אין קטגוריה זהותית-תרבותית שממנה היא תצא, כאשר הזהות מופרטת ל"בליל של תרבויות של מהגרים" (שים לב למילה תרבויות – שהשמטת בציטוט שלך), כפי שמתרחש היום בקהילות יהודים ספרדים בעולם המערבי מחוץ לישראל, או כפי שהיה יכול להיות אילולא נקלטו המהגרים לתוך התרבות והזהות הישראלית.

        לאורי – תודה, ההקשר בהחלט מובן והתגובה בהחלט מאירת-עיניים לגבי הקשר בין פוליטיקת הזהויות למגמות מערביות ובין הפוסט-ציונות לבין ההאדרה האמריקאית האופנתית למושג הגולה (/פזורה: diaspora). ובהחלט, הקשר בין פוליטיקת הזהויות לבין הפרוייקט הניאו-ליברלי הוא קשר הדוק. דני גוטווין כתב על זה בזמנו, בין היתר.

      • מר טרול Says:

        בלי להתקשקש ובלי להתייפייף. רק טרול יכול להבין כמה צביעות יש בדיון על חופש לאחר.
        המגיבים הבנישתיים חיים ומתפרנסים מאמירות שלא אומרות לעם הטרולים דבר אבל יוצרים בקרב החכמולוגים הרבה מהומה על מאומה. דבר אחד שוכחים אותם המתנשאים שרק על גבם של הטרולים הם כל כך גבוהים.

      • גל כץ Says:

        שלום יניב, אני מקווה שאתה עדיין רואה את התשובה. אתה שואל אם יש פוליטיקה לא קונפליקטואלית ובמה ההגנה על הדיבור כמעשה שונה מהגנה על הזכות של המדבר לדבר.

        אז ככה. להבנתי ההנחה הליברלית היא שאינדיבידואלים (או קבוצות, בגירסאות יותר רב-תרבותיות) מגיעות לזירה הפוליטית כשהם כבר "סגורים על עצמם", כלומר הם יודעים מי הם ומה הם רוצים והזירה הפוליטית משמשת לביטוי זה האינטרסים שלהם ולמאבק על משאבים למימושם – מאבק שמתנהל מול אינדיבידואלים (ו/או קבוצות) אחרים. במובן הזה גם פוליטיקה ליברלית היא קונפליקטואלית (אבל כפי שתכף אטען היא לא קונפליקטואלית במובן שאני מדבר עליו). בנוסף, פרוצדורות מסוימות + זכויות מסוימות הן פשרה שמאפשרת לכל הגורמים הללו להיות חלק מאותה קהילה פוליטית (אם כי כמובן שאפשר להצדיק זכויות כאלה כמשהו שקודם לאינטרס של הקהילה הפוליטית ביציבות/שלום פנימי – מכוח הטבע, אלוהים וכדומה, אבל זה לא ממש חשוב לענייננו).

        אני, לעומת זאת (ולא רק אני, כמובן, כולנו על כתפי ענקים וכו'), סבור שהזירה הפוליטית היא המקום שבו הזהות שלנו מתעצבת, והיא מתעצבת (גם) מתוך מאבק עם זהויות אחרות. מן הסתם קבוצות עם זהות "שקופה" (כמו הליברלים) לא כל כך מרגישות את זה, ולכן הן מביטות על הקונפליקט בתמיהה, בבחינת: מה אתם בעצם רוצים? יש זכויות, יש בחירות, יש מבקר המדינה. אם אתם לא מסכימים עם משהו, תשתמשו בצינורות הרגילים ותלמדו להתנסח. אבל הקונפליקט הוא יותר עמוק, היות שהוא עוסק, לא אחת, בעצם השפה והנוסח שבהם מתנהל הוויכוח הפוליטי, בדברים שהם לא חלק מהוויכוח (שהם בבחינת "היסטוריה") ועוד. לפעמים זה קונפליקט כמעט לשם הקונפליקט, מתוך צורך בנקמה, בעיבוד של טראומות וכדומה.

        כשאני מדבר על פוליטיקה קונפליקטואלית, אני מדבר על זה. אני מדבר על פוליטיקה שבה הקונפליקט מהותי לעצם הזהות או התפישה העצמית של גורמים שונים בזירה הפוליטית. האמת שמבחינתי זו תפישה הגליאנית (לא שזה משנה בהכרח, אבל אם זה עוזר למישהו), וככזו יש בה משהו אופטימי. למה? ההנחה שלי היא שקונפליקט הוא הכרחי, הוא אופן עמוק יותר של תקשורת בין קבוצות שיכולה לייצר תשוקה ו/או התקרבות והשפעה הדדית. ואם תרצה, אפילו, ברבות (אחרית?) הימים, מידה של הרמוניה. (אבל אני לא חושב שזה הכרחי לטענה).

        ולשאלתך השנייה – כשאני אומר להגן על ההתבטאות כ"מעשה", אני מתכוון שלדעתי *חשוב* שקבוצת הזהות של בנבנישתי (הצברים הלבנים) יבטאו את הסנטימנטים הללו, שהרי ברור שיש להם אותם. רק הביטוי, גם אם (ואולי מפני ש) הוא מזמן קונפליקט, יאפשר חיים ביחד במסגרתם הצברים הלבנים כבר לא מדמיינים עצמם כנמצאים "מעל מגרש המשחקים" אלא משפיעים ומושפעים על ידי קבוצות אחרות. כלומר, ההצדקה שאני נותן לזה היא לא במונחים של זכות אלא תכלית. זה תורם למימושה של תכלית מסוימת, שהיא בעיניי טובה, גם אם כמומנט מבודד אני לא יכול לקבל את זה (באנלוגיה, הרבה דברים הם הרסניים כאירועים מבודדים, כמו שריפת יער, אבל אם מסתכלים עליהם כחלק ממערכת, הם תורמים למשהו טוב – כמו צמיחה וחיזוק של היער).

        סליחה על האורך. ובעצם אני בספק אם זה מובן ולכן היה צריך להיות ארוך יותר. אבל אני מותש והשעה מאוחרת… לילה טוב. 

      • ד.ר Says:

        בלי קשר לשאר התגובה (שאני מסכים איתה בגדול), "פוליטיקת הזהויות" היתה בציונות עוד מראשיתה. מדובר בפיתוח מאוחר של הקהילתניות שתמיד היתה על האג'נדה הציונית בצורה כזו או אחרת. חוץ מכמה עשורים ספציפיים שבו פעל במלוא הקיטור כור ההיתוך (וגם הוא הופנה, צריך להזכיר את זה, בעיקר כלפי חילונים אירופאים), מעולם לא היה נסיון של ממש לשלב את הקהילות הישראליות השונות למשהו אחר. לדוגמא: ישראל היא אחת המדינות הדמוקרטיות הבודדות בהן פוליגמיה, שאפילו בין חסידי ה"מולטי קולטי" היא נושא שנוי במחלוקת, מעולם לא היתה אסורה באופן גורף, אלא עברה הכשרה בלא מעט מקרים, וזאת בתנאי שמדובר בעדה הבדווית.
        זאת בערך התשובה לכל מי שמאמין שפעם היינו רפובליקה אוניברסלית ואז הגיע ביבי.

      • אורי Says:

        ד.ר. אני מניח שהגבת אלי – ואתה נוגע גם באיזושהי חוסר בהירות שיש לי עם עצמי על המושג פוליטיקת זהויות בישראל. אתה שולל את הרעיון שסוג של "פוליטיקת זהויות" לא התקיימה במחזותינו זמן רב. ובעצם הדבר ברור, אבל יניב הבין היטב, ונדמה לי שגם אתה הבנת למה התכוונתי כשאמרתי "פוליקת זהויות עכשווית". אני בעצם שואל את עצמי כעת, מה הם תווי ההיכר של אותה פוליטיקת זהויות עכשווית, ששונה מאותה פוליטיקה גנרית יותר של זהויות שהתקימה מאז ומעולם?
        השאלה שאעמיד במרכז בתקווה שתהיה הכי פורה היא האם נכון לראות, מנקודת מבט פנים-ישראלית, גם עם קום המדינה, וגם היום בדיעבד בדור תש"ח "לבנים", או שיותר מתאים לדבר על אכנזיות פריווילגית ומושגים יותר מקומיים. ואולי זה המונח שאני מחפש – התשתית והנחת היסוד של פוליטיקת הזהויות הנאוליבראלית היא בעצם פוליטיקה פוסט-קולוניאלית, ובפרט כזו של תנועות הצדק החברתי משנות ה-70. התקווה של החזקים שמנסים להכניס אותה לצה"ל, למערכת החינוך, ולאקדמיה, בניגוד מוחלט לכל הדיבור על ההדתה המוסדית שאכן מתרחשת בישראל – שהיא תתפשט בשמאל בהצלחה יתרה, על אף שמדוברה באסטרטגיה כלכלית ימנית. הסתכלתי במאמר הראשון שיצא לי על דני גוטווין, הוא מדבר על ההפרטה והתחרות כהימור שמוכן לקחת מעמד הביניים מהשמאל, אני חושב שלהוסיף לכך מימדים חברתיים נאו-ליבראליים עושה את החבילה הגיונית יותר עבור הקבוצה שהוא מדבר עליה.

        אלו שלא שונאים אינטלקטואליזם אולי יביאו מושגים שימושיים מאלה שאני מכיר.

      • מירה Says:

        אנחנו מדינה של מהגרים, ואנחנו לא נחמדים לאף אחד מההגירות, לעומת ארה"ב אם ניקח אותה כדגם להשתלבות של מהגרים בחברה, אזי בארה"ב מקבלים מהגרים בסבר פנים יפות, ואצלינו לא. אני יודעת הייתי בשניהם, ויש הבדל עצום. ישראל מחולקת לקליקות שקשה לזרים להתקבל אליהם. בארה"ב מקבלים את כולם, אומנם בשיטחיות שאינה מקובלת עלינו. אבל בכל זאת, זר יכול לא להרגיש דחוי. בארץ אם אתה לא שייך למייפלאור של ישראל אתה לא נחשב.

      • יניב Says:

        המאמר שזכור לי שגוטווין כתב על הקשר הזה הוא בתיאוריה וביקורת, 'זהות נגד מעמד' או משהו בסגנון. אבל אני מניח שיש לו כתיבה נוספת על אותו נושא.
        דניאל – אתה אכן מיתמם ביחס למשמעותו של מושג הפוליטיקה של הזהויות. בוודאי, כל פוליטיקה נשענת על "זהויות" במובן של שייכות קהילתית (קהילתנית, אם אתה רוצה), השאלה מה מגדיר את הקהילה – במקרה של הפוליטיקה הקדם-זהותית, ההגדרה היא של קהילה לאומית, whatever that means – ומה מקומה של ההתחשבות בשייכויות קהילתיות תת-לאומיות (כמו גזע ומגדר) ביחס לפוליטיקה הממוסדת. הדוגמה שאתה מביא מהבדואים אינה רלוונטית, מכיוון שהבדואים ושאר הקבוצות הערביות הלא-יהודיות מעולם לא היו חלק ממשי מהקהילה הפוליטית בישראל, כאמור למעלה. העובדה שהייתה פוליטיקה קליינטליסטית או קורפורטיסטית ושההשתייכות ל"קהילה" האשכנזית הניבה פריבילגיות בשל מדיניות מכוונת – אך בלתי-רשמית(!) – של הפליה ונפוטיזם איננה הופכת זאת לפוליטיקה של זהויות. להיפך – הפוליטיקה של הזהויות מצויינת בדיוק על-ידי הפיכתה של ה"הפליה" (הפעם בצורתה כהעדפה מתקנת) ושל ההשתייכות הגזעית/עדתית (או מגדרית) לחלק מהותי ולגיטימי מהפוליטיקה הממוסדת והרשמית.

      • מר טרול Says:

        אתה הבנת את זה ברוך?
        חחחחחחחחחחחחחחחחח…….אנא ערף…..אני מה 'כפת לי. שיביאו בקספרס תה צ'ק. מה שכותים על צ'קים אני מבין

      • ד.ר Says:

        מצטער על הבלאגן בתגובות (למרות שלא אני צריך להצטער אלא המנהלים שמשום מה מגבילים פתילים לשלוש דרגות).

        אורי, בוודאי שיש הבדל בין הפוליטיקה העכשווית לשנות ה-50, אבל צריך לשאול עד כמה ההבדל הזה הוא "אנטי\פוסט-ציוני" וכמה הוא מבטא המשכיות, במובן מסוים, תחת מטאמורפוזות מסוימות, של הפוליטיקה שהנהיגה כאן הציונות הפוליטית מראשיתה. באופן עקרוני אני מאמין שכל פעם שהיתה למנהיגי המדינה בחירה אמיתית בין "ממלכתיות" (במובן של שאיפה להומוגניות) במישור התרבותי והחינוכי או בזה של הפוליטיקה הייצוגית, לבין סוג של וויתור עליה לטובת קבלה של פיצול, הפתרון היה הדרך השניה. כל הפרובלמטיקה שכור ההיתוך נועד לענות עליה היתה, במובן רב, בעיה פנים-אשכנזית ולא בין-עדתית (ולראיה האנתרופולוגיה האקדמית שפורחת עד ימינו סביב "קהילות המזרח").
        יניב, לא טענתי שאין יחסי כוח וכל זה, אבל שהתנאים הוגדרו מלכתחילה על בסיס קהילתי (גם אם יש קהילה אחת שהיא וואחד-דומיננטית) ואף אחד לא באמת ניסה להקים כאן משהו יותר מזה. כל הדיבורים על "זהות ישראלית" הם עורבא פרח, לתשומת לב הקורא שלמה זנד. ושוב, אני לא אומר שזה היה שוויוני והרמוני או משהו כזה, אלא בעיקר נבע מתפיסת העולם הסלאבית-רומנטית של המייסדים, עם הנארודניקיות האותנטית והנאיבית, ומשיקולים פוליטיים שהיו רלוונטים לזמנם.
        (מקום אחד שבו דווקא היתה, וישנה עד ימינו, שאיפה להומוגניות, באופן יחסי, התה בכלכלה, אבל זה דורש פוסט שלם)

      • אורי Says:

        מר טרול – בלי ציניות אני מעריך את הסנטימנט האנטי-אינטלקטואלי. מה גם שממקומי המרוחק והרופס אתה אפילו קצת מושך…

        יניב או מי שמכיר – יש קישור למאמר המפורסם של גודווין?

        ד.ר. נראלי שקצת איבדנו אחד את השני – אני מתייחס לפוליטיקת הזהויות באופן לא גנרי. הבאתי את זה, כהתחברות למשהו שיניב כתב, על כך "שהאשכנזי" כבר מזמן איננו האשכנזי, וקשור לעבר מדומיין שהיחסים בינו לבין הסובייקטים הנוטלים בו חלק מתווך יותר מאי פעם. זה כמעט מייתר ניתוח היסטורי של תהליך הייסוד עצמו.

      • ד.ר Says:

        שום דבר לא מייתר ניתוח היסטורי. ככה סחבק חושב לפחות.

      • י Says:

        אורי – הנה הקישור למאמר: http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/TUV/19/12.pdf

        ובזכותך גיליתי מאמר נוסף, שגם הוא קשור בעקיפין, שכן הוא מקשר בין ביקורת שלילת הגולה (מקור מרכזי של אותה תנועת החייאה של עבר מדומיין של אשכנזים צעירים) לבין הניאו-ליברליזם:
        http://danigutwein.wordpress.com/2011/03/19/44/

        גל, תודה. זה אכן יותר מובן עכשיו, וגם אם איני בטוח שאני מסכים לכל אמירותיך והנחותיך (בפרט, איני חושב שהפוליטיקה היא ה-מקור לעיצוב הזהות, או ליתר דיוק, אני חושב שזהות מתעצבת בזירות שונות, והמאבק הפוליטי הוא רק אחת מהן) – אני מקבל את ההבחנה שבין פוליטיקה שבה הקונפליקט המוצהר הוא על מאבק על משאבים ומימוש אינטרסים לבין פוליטיקה שבה המאבק המוצהר הוא גם על עיצוב זהויות (להבדיל ממאבק סמוי על עניינים כאלה, שהוא מאפיין של כל פוליטיקה) ועל והיררכיות בין זהויות (דבר שאינו נכלל באיפיון שלך, אבל משתמע ממנו באופן הכרחי לדעתי – אם כי אני מניח שאת המרכיב הזה של הפוליטיקה הקונפליקטואלית בהגדרתך אתה לא תשמח לאמץ).

        ביחס לפסקה האחרונה שלך, גם רזי ברקאי מבטא את אותם סנטימנטים – קרא את סוף הראיון שקישרתי אליו, הוא בהחלט עושה זאת מתוך הבנה מוחלטת שהוא (כבר) אינו מעל מגרש המשחקים – ורבים אחרים כמוהו, וגם אם הם לא חדים ובוטים כמו בנבנישתי (וגם לא תומכים בפיתרון המדינה האחת), הם עושים זאת מתוך מודעות להיותם קבוצה אחת בתוך שלל קבוצות. למעשה, כל הפוליטיקה הלפידית – אב ובן – ובמידה מוגבלת גם הפוליטיקה של קדימה מבוססות על ההכרה העצמית הזו. אם אתה מסכים לזה, אזי לא בשביל פרובוקציה אלא באמת כתרגיל מחשבתי, שאל את עצמך האם אתה מגן גם על עצם האמירה של לפיד על השיר של עמיר בניון: "לא אנחנו כבשנו את טול כרם, אלא טול כרם כבשה אותנו".
        (אגב, האמירה נאמרה בראיון למי אם לא, רזי ברקאי. השיר, משעשע להיזכר, היה בכלל עיבוד של בניון לשיר של מוזיקאי אנגלי, שהלחין שיר רוק על בסיס מלודיה רוסית). כהוכחה לכך שלפיד הבין היטב שאמירתו נאמרת במסגרת מגרש המשחקים הזהותי/תרבותי, ולא מעליו, ראה את מכתב התגובה שלו לח"כ שהאשים אותו בגזענות: "אני פשוט לא אוהב את ההרמוניות הערביות, משום שאזני לא הורגלה לכך מבעוד מועד. הבדיחה על טול כרם נבעה מכך שבדיוק זה הנושא שנדון ברדיו ולכל היותר אפשר לייחס אותה לאופיה הערבי של המנגינה ולא למזרחים או לספרדים. אם מישהו הבין אחרת, אני מצטער. אני גם לא אוהב מוזיקה של כלייזמרים, האם זה מוכיח שאני שונא אשכנזים? יתרה מזו אני אוהב את המוזיקה של בראהמס. האם זה אומר שאני אירופאי מתנשא? זה ועוד, אני לא אוהב אותך והשאלה היא מה זה מוכיח".

        ואחרון, הצדקה של קטגוריות פוליטיות ומעשים פוליטיים בשם התכלית אינה חביבה עליי, ואפילו מעט מפחידה אותי, אם כי אני צריך לחשוב על זה יותר.

      • יניב Says:

        אורי – הנה הקישור למאמר: http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/TUV/19/12.pdf

        ובזכותך גיליתי מאמר נוסף, שגם הוא קשור בעקיפין, שכן הוא מקשר בין ביקורת שלילת הגולה (מקור מרכזי של אותה תנועת החייאה של עבר מדומיין של אשכנזים צעירים) לבין הניאו-ליברליזם:
        http://danigutwein.wordpress.com/2011/03/19/44/

        גל, תודה. זה אכן יותר מובן עכשיו, וגם אם איני בטוח שאני מסכים לכל אמירותיך והנחותיך (בפרט, איני חושב שהפוליטיקה היא ה-מקור לעיצוב הזהות, או ליתר דיוק, אני חושב שזהות מתעצבת בזירות שונות, והמאבק הפוליטי הוא רק אחת מהן) – אני מקבל את ההבחנה שבין פוליטיקה שבה הקונפליקט המוצהר הוא על מאבק על משאבים ומימוש אינטרסים לבין פוליטיקה שבה המאבק המוצהר הוא גם על עיצוב זהויות (להבדיל ממאבק סמוי על עניינים כאלה, שהוא מאפיין של כל פוליטיקה) ועל והיררכיות בין זהויות (דבר שאינו נכלל באיפיון שלך, אבל משתמע ממנו באופן הכרחי לדעתי – אם כי אני מניח שאת המרכיב הזה של הפוליטיקה הקונפליקטואלית בהגדרתך אתה לא תשמח לאמץ).

        ביחס לפסקה האחרונה שלך, גם רזי ברקאי מבטא את אותם סנטימנטים – קרא את סוף הראיון שקישרתי אליו, הוא בהחלט עושה זאת מתוך הבנה מוחלטת שהוא (כבר) אינו מעל מגרש המשחקים – ורבים אחרים כמוהו, וגם אם הם לא חדים ובוטים כמו בנבנישתי (וגם לא תומכים בפיתרון המדינה האחת), הם עושים זאת מתוך מודעות להיותם קבוצה אחת בתוך שלל קבוצות. למעשה, כל הפוליטיקה הלפידית – אב ובן – ובמידה מוגבלת גם הפוליטיקה של קדימה מבוססות על ההכרה העצמית הזו. אם אתה מסכים לזה, אזי לא בשביל פרובוקציה אלא באמת כתרגיל מחשבתי, שאל את עצמך האם אתה מגן גם על עצם האמירה של לפיד על השיר של עמיר בניון: "לא אנחנו כבשנו את טול כרם, אלא טול כרם כבשה אותנו".
        (אגב, האמירה נאמרה בראיון למי אם לא, רזי ברקאי. השיר, משעשע להיזכר, היה בכלל עיבוד של בניון לשיר של מוזיקאי אנגלי, שהלחין שיר רוק על בסיס מלודיה רוסית). כהוכחה לכך שלפיד הבין היטב שאמירתו נאמרת במסגרת מגרש המשחקים הזהותי/תרבותי, ולא מעליו, ראה את מכתב התגובה שלו לח"כ שהאשים אותו בגזענות: "אני פשוט לא אוהב את ההרמוניות הערביות, משום שאזני לא הורגלה לכך מבעוד מועד. הבדיחה על טול כרם נבעה מכך שבדיוק זה הנושא שנדון ברדיו ולכל היותר אפשר לייחס אותה לאופיה הערבי של המנגינה ולא למזרחים או לספרדים. אם מישהו הבין אחרת, אני מצטער. אני גם לא אוהב מוזיקה של כלייזמרים, האם זה מוכיח שאני שונא אשכנזים? יתרה מזו אני אוהב את המוזיקה של בראהמס. האם זה אומר שאני אירופאי מתנשא? זה ועוד, אני לא אוהב אותך והשאלה היא מה זה מוכיח".

        ואחרון, הצדקה של קטגוריות פוליטיות ומעשים פוליטיים בשם התכלית אינה חביבה עליי, ואפילו מעט מפחידה אותי, אם כי אני צריך לחשוב על זה יותר.

      • יניב Says:

        מר טרול אני לא מצליח להבין אם התגובות שלך באות להפריע, לעלוב, להתדיין או שלושתם ביחד. במידה שהן נועדות לקיים ולהמשיך דיון, אשמח לענות להן, אבל עריכה מסויימת שלהן והגהה שלהן תבטיח מבנים תחביריים שאפשר להבין אותם ולהגיב להם (אני מקפיד לקרוא כל תגובה שאני כותב פעם נוספת לפני שאני שולח אותה. ממליץ לך גם).

        עשייה פוליטית, כפי שאני מבין אותה (ולהבדיל מ"התארגנות לעשייה פוליטית") היא משהו שיש לו מניעים, בוודאי, גם מטרות בדרך כלל, אבל לא תכליות. ההבדל בין מטרה לתכלית – מטרה (goal) היא עניין עתידי שמכווין ומדריך את העשייה בהווה, אך הוא כשלעצמו אינו יעד שניתן להשגה, כלומר שאפשר להגיע אליו. תכלית, לעומת זאת, היא יעד שאפשר להגיע אליו, וההגעה אליו מסמנת את קץ הדרך, או קץ העשייה, כפי שמשתמע אטימולוגית מן המלה "תכלית", כיליון (end). עשיה פוליטית, כפי שאני מבין אותה, היא מטיבה בלתי ניתנת לשליטה, יש בה מימד כאוטי ותוצאותיה בלתי צפויות – בדיוק בגלל המימד הקונפליקטואלי שלה. אפשר לנסות לכוון אותה למטרות מסויימות (שלום, שוויון, או לחלופין, התפשטות טריטוריאלית או שליטה על משאבים), אך ההכפפה שלה ל"תכלית", ליעד סופי שאליו יש להגיע (חברה נטולת מעמדות, למשל) סופה שתעקר ממנה את המימד הקונפליקטואלי הזה. [להבדיל, "התארגנות לעשייה פוליטית" בהחלט ניתנת להכפפה לתכלית – התכלית של ההתארגנות, למשל, יכולה להיות הקמת מפלגה. אולם זו התארגנות לעשייה פוליטית, לא עשייה פוליטית בפני עצמה]. אבל כפי שאמרתי, אני צריך עוד לחשוב על זה. מקווה שעכשיו ברור יותר על מה יש לחשוב.

      • נועם א"ס Says:

        קישור נהדר בין "תכלית" ו"כיליון", אם כי אני נוטה לראות את השורש האטימולוגי של "תכלית" דווקא ב"כלי", בבחינת התכלית כמושאת פעולתו של הכלי [כמו "חיבה" ו"תחביב", לדוגמה]. בכל מקרה לא מן הנמנע שכל הצורות הללו חולקות מערכת אטימולוגית משותפת – כלי-תכולה-תכלית – כפי שקורה הרבה בעברית. זה מפתה לחשוב ש"המקור המוחלט" לכולן הוא המילה "כל" [כל-להכיל-כלי], שבעצמה נמצאת בדיוק על אמצע האלפבית העברי, ומורכבת מה-"כן" הפונה כלפי חציו הראשון ומה-"לא" הפונה כלפי חציו השני.

    • אורי Says:

      המאמר השני של דני גוטווין רלוונטי כאן מתמיד (אם כי בעיני לא צריך לאלץ את הקישור לעבר המדומיין של אשכנזים צעירים). בשביל הנוחות אני שם אותו שוב "ביקורת 'שלילת הגולה' והפרטת התודעה הישראלית"

      http://danigutwein.wordpress.com/2011/03/19/44/

      היה לי מרענן לקרוא, כי הוא מדבר הרבה על דניאל בויארין, שכתב על הומוסקסואליות ויהדות כצורות של קיום גלותי פאסיבי ונבוך (כן, גם על פרויד). זו אולי גם נקודת תורפה של דני גוטווין במאמר – הוא מזהה את הנאוליבראל כמי שמוכוון קוסמופוליטית עם החתימה המוסרית של הפוסט-ציונות היהודית. אבל חוץ מלרמז שאותה קוסמופוליטית היא דקדנטית ואופורטוניסטית, הוא לא ממש שם זין על המוסר הפוסט-קולוניאלי שאולי כן נותן מקום לחוויה של "האחר", שחורים, נשים והומוסקסואלים (כמו בויארין).

      ברמה גבוהה יותר, צריך לשאול, אם כבר נכנסים למרחב השיפוטי, האם כשגוטווין מתנגד לנאוליבראליזצה של פוליטיקת הזהויות, במאמרו הראשון, האם הוא כן מוכן לראות את האחר.

      אני חושב שזה עוד הוגה לרשימה שתכתב יום אחד על הוגים יהודיים עכשוויים.

  30. irity Says:

    פוסט טוב , מסכימה עם הכל למעט הפיסקה האחרונה לגבי השמות האשכנזים. בתור אחת הראשונות לחזור לאדלבאום (המעוברת ליער) כבר לפני כמה שנים טובות ומעל דפי הבלוג שלי, אני רוצה להגן על המעשה, לפחות מהצד שלי, שאולי אינו זהה לטרנד הנוכחי ואולי כן. בהיסטוריוגרפיה שלי, "יער" הגיע במצוות צה"ל, כמובן, ששלח את אבי (ז"ל) לחו"ל, לבסיס בילוקסי באלבמה (כתבתי על זה). מבחינתי "יער" הוא המצאה אמריקאית דוקא ולא "ישראלית" כפי שאתה רואה בזה, התרחקות מהאדמה ולא התקרבות. אדלבאום הגיע לציון ולאדמתה במחצית המאה התשע עשרה, הקים ישובים והיה איכר, בלי צורך לשנות את שמו. "יער" הגיע כדי לשווק זהות גנובה, שאולה, מזוייפת, בצבא האמריקאי למעשה, שקנה את הסחורה מצה"ל, המעבר הוא מגלות לגלות, עם פסיחה מהירה ודילוג לאחור דוקא מהשורשיות שאתה מאמץ לך (אני קצת מפקפקת באותנטיות של השורשיות שלך הקולוניאלית, אבל ניחא, אתה עדיין צעיר). נכון שאדלבאום מקל עלי להתנייע בעולם כמישהי ממוצא "אירופאי גנרי" שאינו מסגיר בהכרח את הישראליות , אבל זה כל כך רחוק ממה שאתה מתאר כ"אימוץ שם גרמני", שאני ממש מוחה על המניעים המיוחסים לחלקנו, שחזרו לשם המקורי. בהיסטוריוגרפיה שלי, אבא של סבא שלי אולי עשה מעשה אותנטי "ציוני" (הגם שלא לגמרי קולוניאלי באותם זמנים), אבל ה"יער" של צה"ל הוא מכירה ממוחזרת של העבד היהודי מאירופה לאדוניו החדשים (צבא ארה"ב, שגם אותך אפשר למיין אליו, אך זה ידרוש סיפור ארוך ומייגע שכבר כתבתי עליו הרבה). מיסטר יער היה שפוט גלותי הרבה יותר מאדלבאומים שהולידו אותו בישראל (פלסתין) והגיעו במסגרת העברות אוכלוסין באימפריה העתמאנית. וכתבתי על באבי יער (באבי יאר),
    יש זהות אשכנזית, היא ממש לא הומוגנית, ורוויה בחללים שחורים וריקים מחמת הטאבו שנוצר על ידי הציונות האגרסיבית. אני לא בטוחה שזה "מחוז חפץ" להתגעגע אליו, בחלק של מזרח אירופה (ברוב המקומות) זו היתה זהות עלובה מאד, כידוע, ולכן רבים שמחו להיפטר ממנה לטובת ה"צבר", בעיקר הספין האמריקאי של הזהות הזו,כפי שעוצבה בעשורים האחרונים. בוא נגיד שהשתיקות שנכפו על סבתא שלי מפינסק מבקשות לצאת החוצה ולדבר. אחרי כן אפשר להדביק את הזמן, ולהזכיר לבנבנישתי שזה לא בדיוק מייפלאואר, הברון רוטשליד זה אופרה אחרת לגמרי. מכל מקום, אחלה פוסט. תמיכה מלאה בקול המזרחי, ככל שהוא לא ממהר לאמץ את הפרקטיקות של המשעבד, כפי שקורה כל כך מהר ב"מהפכה התרבותית" הזו, שגם עליה התגבן ספין אמריקאי.

    • מר טרול Says:

      התהליך של הקצנה גזענית עד כדי אלימות מודגמת כאן על ידי ההתייחסות לבני סווגי – הטרולים. ראשית קובעים שהם לא משתווים באיכותם לאדוני הבלוג ומשם לאט לאט כבר מתירים "לדלל" את דעותיהם עד לשלב בו כבר מותר פשוט להעלים אותם. בעולם ההוא היה נשאר ענן העשן ופה פלופ – היו כלא היו.
      לא רק להתגובות הולכות ונעשות יותר ויותר ביזאריות, אלא משתבחת דרכם של המגיבים להשתייך לאדוני הפוסט.

      • גל כץ Says:

        אני לא אכחיש שיש לי פריבילגיה כמקים-שותף ועורך-שותף של הבלוג הזה, אם כי אני משתדל להצדיק את מה שאני עושה. במקרה דנן זה די פשוט. קיבלתי הערות לא פעם שכאשר יש מגיבים מסוימים שמגיבים בלי סוף (ולעתים בתוקפנות יתר) זה מרתיע אחרים או אחרות מכניסה לדיון. (וכאשר כתבנו פוסט על המחסור בכתיבה נשית בבלוג, זו היתה אחת הטענות המרכזיות).

        מנגד אני משתדל מאוד להמעיט במחיקת תגובות. בקיצור, אני מנסה למצוא איזון נכון.

      • מר טרול Says:

        איזון נכון. דנקה שן.
        אם זה לא פטרונות אשכנזית אז אני לא מר טרול.

        איזה עונג לצוד שתי צפורים בלי אף יריה.
        מצאה חן בעיני זוגתי ההתגייסות שלך להגנת בנות מינה (בהנחה שטרוליות נחשבות לבנות המין האנושי). בעוד אני יושב מבוייש לנוכח אבירותך המתייחסת להערות ה"חברים" (כן יש פלפול יהודי הגורס שאהבת לרעך כמוך לא מיועד לערבי כי הוא לא יכול להיות חבר ליהודי).
        בקיצור תמשיך לחצוב את האנדרטה שתנציח את גדלותך.
        פריבילגיות היו לכל העריצים מאז קדמת דנא. כי הרי ידוע כי החזק תמיד צודק.

      • irity Says:

        לא מן הנמנע ש"מר טרול" זו כפפה של גל כץ או עופרי או אחד מחבריהם . תגובתי מיועדות לעוברי אורח, הבלוג הזה הוא טרול בעצמו, עם אתיקה דומה לכור המחצב (עיתון הארץ והסביבה הזו), כלומר נאצי כזה.

      • מר טרול Says:

        איריתי יקרה אין לי כל רצון להכשיל לא אותך ולא אף אחד אחר.
        איני כפפה אלא אגרוף. אני מוכן להכות בכל מקום בו איזה פלסף מרים אף ותופס תחת.
        אני פריק של מחשבה חופשית ואני נלחם על זכות הביטוי של כל אחד וכל אחת. שרלטנים הלוקחים לעצם פריבילגיות הם סדין אדום עבורי. אף לא אחד עושה טובה כאשר הוא מאפשר הבעת דעה. לאף לא אחד יש זכות לדלל דעות ובטח שלא למחוק.
        דרך אגב אני עמך אמיתי. אין הארץ עובר את סף ביתי.

      • גל כץ Says:

        מר טרול היקר (הוא צביקה), השרלטן "לא לקח לעצמו פריבילגיות". הוא הקים את הבלוג הזה ומשקיע בו די הרבה בזמנו. הסיבה שיש די הרבה אנשים שקוראים את הגיגיך בתגובות היא הזמן שאני משקיע מבלי לקבל עליו אגורה.

        ברמה העקרונית יותר, לחופש ביטוי יש משמעות – כלומר כולם או לפחות כמה שיותר אנשים יכולים לממש אותו – רק אם יש עליו הגבלות מסוימות. אני לא המצאתי זה העיקרון הזה. מהערות שקיבלתי, כאמור (לא רק מ"חברים" אלא ממגיבות שאני לא מכיר), כאשר אותם אנשים כותבים תגובות מאוד ארוכות ומרובות (ובסגנון אלים), זה מרתיע אחרים מלהיכנס עליו. טוב, כבר אמרתי את זה. בכל אופן, נראה שאתה מעוניין בעיקר בחופש הביטוי שלך עצמך. אין לי שום חובה מוסרית או חוקית להיענות לגחמות שלך, ואכן, אני משתמש ואשתמש בפריבילגיה שלי כדי להגביל את חופש הביטוי האגואיסטי שלך.

      • אורי Says:

        הלב התמים שלי באמת חשבת שטרול הוא נער שווקים מיסטיקן – ומושך. אני מבין שההשתלחות בהסתעפות התגובות שלי בכלל לא קשורה לאנטי-אינטלקטואליזם.

        יש די מקומות ברשת לפרפורמטיביות פיראטית, ופעולה ישירה בגוף התגובות.

        מנהלים יקרים – נסו לשמור על רמה, איך שאתם מבינים אותה. מי שלא אוהב את ההבנה שלכם, שילך להקים משהו משלו.

    • גל כץ Says:

      איריס אני לגמרי מסכים לגבי השמות. מן הסתם העיברות לא תמיד היה בחירה של דור הסבים. מעניין לחשוב על העיברות כניסיון לענות על איזה דימוי אקזוטי שיש לאמריקאים עלינו. בעצם אפשר לחשוב על הציונות בכלל כניסיון להשתלב במערך דימויים אקזוטי שהוא תמיד מערבי. אבל נראה לי שאצל אשכנזים, לרוב, הדיכוי הזה הרבה יותר מתווך. אז אולי שינינו את השמות, או אפילו עלינו לארץ בגלל דיכוי, אבל זה מתווך מספיק בביטחון עצמי והזדהות עם המעשה כך שזה פחות *נחווה* כדיכוי.
      באשר לאישום בנאציות – עוד לא יצא לי לקבל מחמאה כזו. אולי תסכימי, עם זאת, שבניגוד לעיתון הארץ הדברים על פני השטח.

  31. אנונימי Says:

    כן, מירה, גם האשכנזים הגלותיים (״ניצולי שואה״) סבלו מבוז של הותיקים. לפי תום שגב ב״מיליון השביעי״. לתקופה קצרה בלבד. עד 1949. כמו המזרחים הם נדרשו לוותר על תרבות היידיש אבל כאן מסתיימת ההשוואה. האשכנזים יכלו להתקבל להגמוניה תחת הרובריקה החדשה ״יוצאי אירופה״ שכללה בפעם הראשונה אחדות בין יוצאי מזרח אירופה הנכשלים למערב אירופה וצפון אמריקה. עד אז, הבוז כלפי המזרחיות היה נגד המזרחיות של האשכנזים הגלותיים שהיו רחוקים מכל דבר אירופי. בנוסף לכך הסכם השילומים פרץ פער כלכלי עצום בין האשכנזים והמזרחים. על זה עוד אפשר היה לסלוח אילולי 60 שנה אחרי קמפיין של גיא מרוז ואורלי וילנאי פתח את הכל. הפעם עולים מרוסיה שלא עבדו יום אחד בישראל וחסרי כל תודעת שואה בעצמם כי לרוסיה היה את עשרות מילוני ההרוגים שלה, נזכרו שבעצם אשכנזיותם אומנותם. הם דרשו וקיבלו קיצבאות שמזרחים שעבדו כל חייהם בארץ אינם זכאים להם. רבים מניצולי שואה אלה לא ראו שום גיטו בעיניהם. מדובר באנשים שברחו מפולין בעוד מועד ומצאו מקלט ברפובליקות האסייתיות. יהודים בוכרים שעברו את אותה מלחמה באותם הארצות והגיעו לארץ באותה עליה לא ראויים לאותם שילומים וקיצבאות. איך אפשר שלא להתקומם?

    מתוך סיפרו של תום שגב ״המיליון השביעי״:

    החל ב־1949 השתנה הרכב העולים. במקום ניצולי השואה החלו להגיע אנשים מארצות ערב ומצפון אפריקה, ואז קרה לניצולי השואה מה מה שקרה לעולים שהגיעו לפניהם ואחר־ כך גם לאלה שבאו אחריהם: כמעט בבת אחת היו ל״וותיקים״. כמו יהודי גרמניה וכמו ניצולי השואה לפניהם, היה גם על העולים מארצות האיסלאם להתמודד לא רק עם הקשיים המעשיים שקידמו אותם בארץ, כי אם גם עם אווירה ציבורית עוינת, רוויה דעות קדומות. ״צריך לחנך אותם לדברים הכי אלמנטריים, איך לאכול, איך לישון, איך לרחוץ,״ העירו באחת מישיבות ההנהלה של הסוכנות.3" רבים מהם הוזנחו בבואם בתנאי חיים עלובים, ללא שיכון ראוי לשמו וללא חינוך לילדים, ללא טיפול רפואי וללא פרנסה; רבים התגוללו במשך תקופה מסוימת בחצרות בתים, בגנים ציבוריים וגם ברחובות, ללא קורת גג לראשיהם; רבים סבלו רעב. וכה קשה היה מצבם עד שאחת מעסקניות מפא״י שטיפלה בענייני העולים האלה אמרה עליהם את הנורא מכל מה שציוני אמיתי יכול להגיד; ״אילו ידעתי מה מחכה להם כאן הייתי מצביעה בעד השארתם בסוריה.״1,4 מצוקתם נמשכה שנים, עברה בירושה אל בניהם ואף אל בני בניהם והיתה לפרשה מרכזית, כואבת מאוד, בתולדות מדינת ישראל. אך ביסודה היתה דומה מבחינות רבות למצוקות הקליטה של ניצולי השואה. עם בואם של העולים מארצות ערב התגבש בארץ עימות חברתי מסוג חדש: לא עוד ותיקים מול עולים חדשים, ״צברים״ מול ״אבק אדם״, כי אם יוצאי אירופה מול יוצאי ארצות ערב, "אשכנזים״ מול ״ספרדים״. עוד מעט מצאו עצמם ניצולי השואה בתוך הממסד האירופי ששלט בארץ. בשנת 1949 ציפו לבואם של עולים נוספים מפולין, ואז דנו בהנהלת הסוכנות בהצעה לשכן אותם בבתי־מלון במקום במחנות המעבר, ששימשו עכשיו בעיקר את העולים מארצות ערב. אחרי הכול, נימק אחד המשתתפים בדיון ההוא את העדפת הפולנים, הלא הם שייכים לאותו השבט5" עוד מעט החלו ניצולי השואה לקבל פיצויים מגרמניה. זה הגביר את הפער בינם לבין העולים מארצות ערב והעמיק את חדירתם אל תוך ה״שבט״.

  32. Assaf Says:

    So… Gal, let's play a thought experiment.

    You are sitting in New York with an aging famous leftie, one from the civil-rights and anti-Vietnam-war era.

    After saying "all the right things" about the big stuff in the world, he suddenly starts a rant against all the blacks and the Latinos and . their "whining", sounding like a racist fat white Southerner.
    And perhaps he will also mention something about Jews, who continue to play the victim even though they are the most powerful community in America nowadays. Perhaps he would say that whining is in the Jewish nature, or something like that

    Would you also be so quick to forgive and understand him?

  33. Assaf Says:

    The only thing Benvenisti can say to his defense of this anti-Mizrahi racism is his age.

    But then, I never heard such things from Haim Baram or even from Uri Avnery.

  34. Assaf Says:

    I think more than anything else, this anti-Mizrahism casts a big doubt in my eyes over Benvenisti's grasp of the conflict itself.

    If someone fails to understand the inter-ethnic dynamics among Jews, after 40 years during this has been a heated subject – why should be accept his Gospel about Israeli-Palestinian relations?

    I always had a hard time squaring the circle in Benvenisti's views.

    He jumped straight from being part of the Mapai Establishment, in particular the liberal face Kollek et al. put on Apartheidizing Jerusalem ("this is not Apartheid", he still claims)
    – jumping straight into the most pessimistic post-Zionist writer in the country.

    For 20+ years, Benvenisti has been pouring cold water on
    the Israeli left's hopes, plans and aspirations.
    And this sense of despair he conveyed had a huge weight, due to his perceived content authority.

    Now we have a far better perspective on the man's true cognitive powers. He has always been a one-trick pony.

  35. abracavra Says:

    הערה אחת

    ניסיון אישי הוא סוג לא מוצלח לטענות, בעיקר כאשר הן נשענות על התעלמות מכל התיקונים שיכלו להתרחש מאז החוויות המוקדמות.
    הפדאיונים היו בתוך הקשר. קרא את בני מוריס, כן. הוא.
    קרן המגן לא מוכיחה כלום זולת תעמולה שילדים, אפילו ילדים נשטף מוחם.
    הפחדת האוכלוסיה והעולם שהנה צפויה לישראלים שואה שניה, שימשו מאז ומתמיד את ישראל.
    מהבחינה נזאת ביבי הוא תלמיד מצוין של בן גוריון.
    אכן, חוויות אישיות של סבל שלא קיבל ביטוי שונות בהקשר הזה מסבל שעובד כבר ומשמש לחינוך או תעמולה. זה ההבדל בין החוויות העומדות לדיון בפוסט המתארך הזה

  36. מירה Says:

    בתחושה שלי, נראה לי שאף אחד בממשלה כבר לא חושב על שינוי מהותי במצב הקיים של העם הפלשתינאי, בכל אופן לא בתקופה הקרובה.
    בתחושה שלי, הויכוח של על אשכנזים ומזרחיים יגיע לסיום בעוד 2-3 דורות, בגלל ריבוי נישואי תערובת. המשפחה המורחבת שלי היא מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית העתידית, יש אצלינו הרבה מזרחיים, ואנחנו האשכנזים נמצאים במיעוט. דבר אחד משותף לכולנו, כולנו בעד השכלה גבוהה, ואפילו גבוהה מאוד. כולנו בעד הישגים חומרים דרך ההשכלה.
    התרבות שנוצרת בעיקבות הנישואים המעורבים היא סינתזה של כל התרבויות שהיגרו לישראל. זאת תהיה התרבות הישראלית.
    מעניין לשמוע צעירים בימינו. הם מונים את המוצא שלהם כך: חצי פולני, רבע מרוקאי, רבע טונסאי. או חצי פרואני רבע עירקי, שמינית רוסי, ושמינית קזחי. הגדרת המוצא המדויק חשוב להם. חחחחח.

  37. מירה Says:

    אז זה יקח עוד דור או שנים עד שגם אלה שמנעו מהם לימודים גבוהים, או שלימודים גבוהים לא היו בתרבות שלהם, לעשות את הצעדים הדרושים לשיקום העלבון שמשום מה הם נאחזים בו. הסבים סבלו, למה הנכדים צריכים לקחת על עצמם את מורשת הסבל. למה שאני אקח על עצמי את הרציחות של משפחתי ע"י הנאצים, זה היה. רק שהמדינה דואגת להזכיר לי את זה כל שנה, והתקשורת משדרת סרטי זוועות.

    דיי עם מורשת ה"עשו לי, כמה אני מסכן"

  38. יצחק לאור Says:

    1. קרן המגן מוכיחה שישראל נשלטה באמצעות מכונה אידיאולוגית אדירה, שייצרה אפילו ילדים בעלי שאיפות עמוקות להשתלב במצעד, או במחול, או במירוץ. הקרן היא הדוגמא הטובה ביותר לפרויקט. אני מניח שרוב המתכתבים אינם זוכרים, אבל היא לא מוכיחה את מה שאתה מבקש להסביר, אלא את ההיפך הגמור. צר לי.
    2. האם אפשר להתכחש למשהו שהיה חלק ממך? כן, וגם לא. אני אהבתי ב-1966 את הגבעטרון. אני לא מתבייש בזה. הייתי אז בגבע. וכאשר הם שרו את "בוא ואשק לך" התרגשתי. זה היה חלק ממני. לימים כתבתי עליהם גם מתוך סלידה, מהטעם שלי. כן. הטעם משתנה. מתעדן, מן הסתם.
    3. אי אפשר להשתמש בביוגרפיה כטיעון למשהו "אובייקטיבי". ההתרפקות על שירי העבר, למשל, אינה מוכיחה שכולנו גזענים כי שרנו שירים בעלי נעימות רוסיות, ביחד, ובתהרגשות גדולה. אבל לדרוש מאחרים לקבל את זה כחלק הכרחי של התרבות, או חלק שאי אפשר לוותר עליו? להמליץ על סטיה? לא. אני שר בבית, בדלתות סגורות ובחלונות סגורים שירים שאהבתי תמיד. שאין לי כבר עם מי לשיר. אבל זה לא מפריע לי שלועגים לשירים הללו (כולל אשתי, שלא לדבר על בני).
    4. בקצרה, הביוגרפיה של חלק מהאוכלוסיה לא מוכיחה דבר, זולת העובדה שיש לה ביוגרפיה ושימוש יתר בביוגרפיה הזאת מוליד לא רק רעל של מנודים ממנה, כלומר מי שעלבו בהם, ועולבים בהם, ומציגים אותם כלא שייכים, אלא בעיקר רעל (והוא המציק לי) של מי שאין להם ביוגרפיה קיבוצית כלל. של מי ששירה בציבור בפאב אנגלי נראית להם יותר אותנטית ופחות "מדירה" מ"צבעונים, אחלינו צבעונים".

    כל היתר פתוח לניתוח. כולל העייפות הגדולה של חלק מהאנשים מהגינוי המתמיד של הביוגרפיה שלהם: למשל, המפיסקה של מירון בנבנישתי, שהחלה את הדיון הארוך הזה. אני מניח שהיא נובעת מעייפות להתגונן. ולכן צריך היה להימנע מהפיכת כל דיון למשפט שדה, טריבונל של פושעי מלחמה, כזענים, וכו'. ההנאה של המאשימים נעה בין קאנט לסאד. ולפעמים של מאזוך.
    זהו.

  39. ראשון ברשת Says:

    טוב בתור אשכנזי גאה – אני שמח לראות שהנושא כל כך חם…

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: