רחבעם זאבי צדק

by

אנדרה דרזנין

לפני מספר חודשים התפרסמה במוסף עיתון הארץ (16.3.2012) כתבה בה הוצגה מורשתו הרעיונית של האלוף רחבעם זאבי המנוח ואף הובא ציטוט מדבריו: "אם הטרנספר אינו מוסרי- כל הציונות אינה מוסרית… ישראל קמה וצמחה והיתה למדינה תוך שימוש מסיבי בדרך הטרנספר.. רשפים נבנה על חורבות אשרפיה, ורוחמה במקום ג'ממה, ומגידו במקום לג'ון, וגם רחובות במקום חרבת דורן ובית שאן במקום ביסאן, וכך כל היישובים שלנו. כל הציונות היא טרנספר".

זו היתה טענת היסוד של זאבי: הגשמת הציונות היתה כרוכה בפינוי תושבי הארץ הערבים מאדמותיהם ובסופו של דבר גם בהרחקתם מהארץ. זאבי – שקרא לזה "טרנספר" – חזר וטען כי אין ציונות בלי טרנספר וכי באשר הציונות היא מוסרית גם הטרנספר המתחייב ממנה הוא מוסרי. ציוני ישר עם עצמו, נהג זאבי להתריס, לא יגנה את הטרנספר שהיה ולא יבקש למנוע את זה שעוד יבוא, שבו זאבי רצה.

בשנות חייו עוררו הטענות האלה תגובות נסערות אצל מי שמוחזקים בעיני עצמם כציונים-הומניסטים. הם התחלחלו מזאבי וחזרו והסבירו שהוא מוציא את דיבת הציונות רעה. והנה, גם אחת עשרה שנים אחרי הירצחו מצליחות טענותיו לעורר מרירות וזעם. כי הויכוח הזה, מסתבר, לא נגמר כלל עם מותו של זאבי.

האם זאבי צדק? אפשר לבדוק אותו נקודתית בגבולות הציטוט שהבאתי ולראות איפה הוא דייק ואיפה הוא כיזב, מדעת ככל הנראה, שהרי לזאבי שהציג עצמו תמיד כידען גדול בתולדות הארץ לא תעמוד טענת אי-הידיעה. הבדיקה הזו תעלה שזאבי צדק בעניין מגידו אבל כיזב בעניין רחובות. בחרבת דוראן שסביבו נבנתה רחובות בשנת 1890 לא היה קיים ישוב ערבי. זה לא היה כפר אלא סתם גבעה. יתר על כן, קל להראות שההכללה הגורפת של זאבי ("וכך כל היישובים שלנו") היתה כזב גדול כי בדומה לרחובות גם העיר העברית תל אביב והישוב היהודי בחיפה, בירושלים וחלק ניכר מהישובים הכפריים היהודיים גדלו והתרחבו בשנות המנדט הבריטי בלא נישול תושבים ערבים.

למה אם כך הצליח זאבי המנוח להרגיז בחייו כל כך הרבה ציונים-הומניסטים? סיבה פשוטה אחת היא שהוא חזר והזכיר להם בלי רחמים שאין ספור יישובים יהודים שהוקמו אחרי מלחמת 1948 אכן יושבים על אדמות מאות כפרים ערבים שתושביהם ברחו מאימת המלחמה, הונסו מהם בדרכי עורמה או גורשו בכוח ושיבתם לאדמתם ולבתיהם נמנעה בכוח. התזכורת שנישול וגזל בכוח הזרוע היו חלק בלתי נפרד מההתרחבות הדרמטית של ההתישבות היהודית אחרי קום המדינה הכבידה מאוד על הציונים-ההומניסטים שתמיד דאגו ל"צדקת-הדרך".

אבל מה שהציק להם הרבה יותר מהעובדות המושכחות האלה הוא הטענה של זאבי שמה שנעשה לא היה מקרי אלא התחייב מהגשמת המטרות הציוניות. "ישראל קמה וצמחה והיתה למדינה תוך שימוש מסיבי בדרך הטרנספר.." נהג זאבי לומר ואגב כך לשגר למאזיניו את תיזת ההכרחיות: בלא הרחקתם בכוח של הערבים וניכוס אדמותיהם אי אפשר היה להקים מדינה ואי אפשר היה לפתח את מפעל ההתישבות היהודית בתוכה. תיזת ההכרחיות היתה והינה איום גדול על הציונים-ההומניסטים כי היא מקעקעת את תפיסת המציאות שלהם המיוסדת על תיזה היסטורית הפוכה. שני עמים, טוענים הם, יושבים בארץ, העם היהודי והעם הפלסטיני, ולשניהם יש זכות להגדרה עצמית כלומר להקמת מדינה לאומית. קוי המתאר של הפתרון הצודק לסכסוך הלאומי, אומרים הם, התגלמו על כן באורח מאוזן ומוצדק בתוכנית החלוקה של האו"ם לפיה צפויות היו לקום בארץ שתי מדינות- אחת ערבית ואחת יהודית. רק חצי מהפתרון ההוגן והאפשרי הזה, אומרים הם, התגשם וזאת משום שהערבים תושבי הארץ דחו אותו מכל וכל. זו היתה שגיאה היסטורית קשה והערבים יכולים וחייבים היו לנהוג אחרת: לו קיבלו ערביי פלסטין את עקרון החלוקה, לולא יצאו למלחמה נגדנו לא היתה מתלהטת ומתרחבת מלחמת האזרחים בשנים 1948-1947 ולא היו בריחות המוניות ולא היו גירושים והכל יכול היה להסתדר: שני עמים, שתי מדינות, שיתוף פעולה כלכלי, שלום.

התיזה ההיסטורית של הציונים-ההומניסטים עומדת על המילים "אפשרות", "שגיאה" "לו" ו"לולא", כלומר על האמונה שהכל יכול היה להתפתח אחרת ב-1948 ושניתן היה להגשים את המטרות הציוניות הגדולות בלא להפר את צווי המוסר ההומניסטי, בלא נישול ובלא גזל. לפי התיזה שלהם הכל היה פתוח, שום דבר לא היה הכרחי. רק הטיפשות והעיקשות קלקלו הכל. ברור על כן מדוע תיזת ההכרחיות של זאבי שטוענת בדיוק ההפך מציקה להם מאוד. כי אם זאבי צדק וצודק הם שגו ושוגים בעניין מהותי שפניו אל העתיד. כי אם הגשמת המטרות הציוניות הגדולות סתרה וסותרת בהכרח את הנאמנות למוסר ההומניסטי חייב אדם ישר עם עצמו לבחור מכאן והלאה בין השניים וכל בחירה קשה משאול. עצם ההכרה בסתירה מפרקת בנפשם של הציונים-ההומניסטים סינתזה חיונית שאותה בנו ושיננו ועליה חינכו את בניהם ובנותיהם. זה דבר שקורע את הלב.

האם זאבי צדק? אני מבקש לטעון שבכל הנוגע לשנת 1948 וסביבותיה, לעצם הקמת מדינת ישראל, זאבי ששגה לפעמים בפרטים צדק בטענתו הכללית ואילו הציונים-ההומניסטים הישלו את עצמם ומטעים את זולתם, מאז ועד היום. הראיות שלי תהיינה העובדות המושכחות אודות ההרכב הלאומי של האוכלוסייה בארץ ואודות היקף הקרקעות שהיו בבעלות ערבים לעומת אלה שהיו בבעלות יהודים בארץ בשנים 1948-1947. הצגת העובדות האלה תראה שגודלה המסיבי של האוכלוסייה הערבית והיות הערבים בעלי הרוב המכריע של הקרקעות הפרטיות בכל אחד מחבלי הארץ לא איפשרו את הקמתה והתקיימותה של מדינה יהודית בלא התנעת שינויים דרמטיים לטובת היהודים הן במישור הדמוגרפי והן בבעלות על הקרקעות. מאחר שאף ערבי לא היה מקבל שינויים כאלו מרצונו חייבה הקמת המדינה היהודית את כפייתם בכוח, כלומר את הנישול, הגזל, והפינוי המסיבי של האוכלוסייה הערבית, כלומר את גרימתו של עוול מובהק ורחב מימדים.

נתוני האוכלוסיה תחילה. בשלהי תקופת המנדט הבריטי היתה פלשתינה-א"י מחולקת ל-16 נפות מנהליות. ב-13 מתוכן היו התושבים הערבים רוב מכריע (70% ומעלה מהאוכלוסיה), בנפות ירושלים וחיפה היוו התושבים הערבים רוב רגיל (53% ו-62% מהאוכלוסיה) ורק בנפת יפו שכללה את העיר תל אביב היו רוב התושבים (71%) יהודים. בחישוב כולל היוו התושבים הערבים בשנת 1948 רוב מכריע מכלל האוכלוסייה בארץ: מתוך כ-1,900,000 תושבים שחיו בארץ כ-1,300,000 (68%) היו תושבים ערבים וכ-600,000 (32% ) היו תושבים יהודים.

והנה הנתונים בנושא הבעלות על הקרקעות שמחוץ לשטחי הערים. בכל אחת מ-16 הנפות של פלשתינה-א"י היה היקף הקרקעות בבעלות ערבים גדול מהיקף הקרקע שבבעלות יהודים. בחישוב כולל היו כ- 47% מקרקעות הארץ מחוץ לשטחי הערים בבעלות תושבים ערבים ורק כ-6.8% מהקרקעות היו בבעלות יהודים או בחכירתם. בבעלות הערבים היו אם כן פי שבע יותר אדמות משהיו בבעלות היהודים. שאר הקרקעות, כ-45%, היו ציבוריות, כלומר עומדות לסיפוק צורכי כלל תושבי הארץ, הערבים (רוב האוכלוסייה) והיהודים (המיעוט בה).

השאלה המכרעת לענייננו היא, עם זאת, צרה יותר: איך נחלקו מבחינה לאומית האוכלוסייה והבעלות על הקרקעות בשטחים שהוקצו בתוכנית החלוקה ל"מדינה היהודית"? ובכן, חרף מאמצי ועדת האו"ם לעניין פלסטין לייצר דומיננטיות יהודית בשטחי "המדינה היהודית" הושפעו הרכב האוכלוסייה והחלוקה הלאומית של הבעלות על הקרקעות בשטחה מנתוני היסוד של כל פלשתינה-א"י. לו קמה לפי התוכנית, צפויים היו להתגורר ב"מדינה היהודית" בערך 500,000 יהודים ו-500,000 ערבים. חצי-חצי. קשה להגיע להערכה מדויקת של חלוקת הבעלות על הקרקעות בשטחים שהוקצו ל"מדינה היהודית" אולם הנתונים הקיימים מאפשרים להגיע לאומדן סביר לפיו כ-30% מהקרקעות היו בבעלות ערבים ורק כ-13% מהקרקעות היו בבעלות יהודים. השאר היו קרקעות ציבוריות.

מסקנה ברורה ומטרידה עולה מהנתונים האלה: הישות המדינית שהוגדרה בתוכנית החלוקה כ"מדינה יהודית" לא יכלה להיות מדינה יהודית במובן המקובל של המילה. מדינה שכמחצית מאזרחיה ערבים ובבעלותם של אלו למעלה מפי שתיים יותר קרקעות משבידי האזרחים יהודים לא יכולה היתה להיות מדינה יהודית. לו קמה על רגליה נגזר היה מנתוני היסוד שלה שתהא זו מדינה דו-לאומית מובהקת.

הכוחות המובילים בתנועה הציונית לא רצו כלל במדינה דו-לאומית. משאת נפשם היתה הקמת מדינת לאום יהודית. מה יכלו אם כן לעשות לנוכח נוכחותם המושרשת והנרחבת של התושבים הערבים בשטחים שהוקצו למדינה היהודית? למעשה יכלו הציונים לבחור רק באחת מהשתיים: או לוותר על הקמת מדינת הלאום היהודית או לדבוק בה ולהפוך על פיה את המציאות הקשה.

לו ויתרו בכאב על חלום המדינה יכלו הציונים להעביר את תמיכתם לתוכנית מדינית צנועה יותר שהיתה מתבססת על השלמה עם נתוני היסוד הדו-לאומיים של הארץ. כזו היתה, למשל, התוכנית להקמת מדינה פדרלית דו-לאומית בפלסטין שהציעה קבוצת המיעוט בוועדת האו"ם לענייני פלסטין וכזו היתה גם "התוכנית הערבית המאוחדת" אותה העלו המדינות הערביות לדיון באו"ם ב-29 בנובמבר 1947 כאלטרנטיבה לתוכנית החלוקה ואשר הציעה הקמת מדינת קנטונים פדרלית ערבית-יהודית בכל שטח פלסטין. לו בחרו באחת מאלה או באופציה דומה להן היו הציונים ניצבים בפני הצורך להציע טיוטא רצינית ומפורטת של חוקת המדינה העתידית ובה הגדרות לזכויות האישיות והקולקטיביות של היהודים והערבים במדינה המשותפת ודרכים יעילות להגנה עליהן. צריך היה לפתות לזה ולשכנע בזה וזה לא היה קל משום שההנהגה הפוליטית של הערבים תושבי הארץ לא קיבלה עמדה זו ואילו חוגים אופוזיציוניים פלסטיניים שהיו פתוחים לדיון בה היו ברובם מוחלשים ופסיביים. צריך היה להתעקש ולהתמקח ולגייס לחץ חיצוני על ההנהגה הפלסטינית ובבוא היום גם לשאת ולתת עימה, כפי שתמיד קורה כשהולכים לכונן משהו על יסוד ויתור מכאיב שאחריו נולדת הסכמה.

אבל הציונים סרבו לוותר על חלומם וזה מוביל אותנו לעיקר העניין. כי השכל הישר מורה שמאחר שדבקו בהקמת מדינת הלאום היהודית מוכרחים היו הציונים לגשת להכנת התנאים הנחוצים להקמתה, כלומר לעקירה מהירה של הנוכחות הערבית המסיבית בארץ. אין פלא על כן שבלב המלחמה מיהרו לייצב ולהחמיר את גילוייו הטריים של האסון הפלסטיני המתגלגל: הם ניצלו את בריחתם של חלק מהתושבים הערבים כדי להשתלט על נכסיהם (העיר יפו, למשל), להרוס את בתיהם (העיר טבריה, למשל) או להעביר את שדותיהם לידי קיבוצים יהודיים סמוכים. הם הטילו אימה והפיצו שמועות שהגדילו את מספר הבורחים ובחלק קטן מהמקומות גירשו את התושבים במבצע יזום (דיר יאסין, לוד, רמלה). אין פלא שבתום המלחמה התבצרו בהתנגדות תקיפה, עקרונית וצבאית, לשיבת הפליטים הערבים לישוביהם ואחר כך דאגו להעביר את כל אדמותיהם לידי הקרן הקיימת לישראל ולמינהל המקרקעין של מדינת הלאום היהודית. רק כך יכלו להנציח את ריקון הארץ מתושביה הערבים.

אין פלא שהתנגדות הציונים לשיבת הפליטים לאחר תום המלחמה היתה עיקשת כל כך: מספר התושבים הערבים שהתגוררו לפני המלחמה בשטחים שנכללו בגבולות מדינת ישראל בהסכמי שביתת הנשק של שנת 1949 (שהיו רחבים מהשטחים שהוקצו למדינה היהודית) היה כ-870,000 אישה ואיש. כ-150,000 מהם נשארו להתגורר במדינת ישראל וכ-720,000 הפכו לפליטים. לו אופשרה חזרת הפליטים בתום המלחמה היו היהודים הופכים בבת אחת למיעוט במדינת ישראל. תיקונו ההומניטרי של האסון הפלסטיני בשנת 1948 היה ממוסס את מדינת הלאום היהודית הצעירה. חיים ויצמן התפעם בשנת 1948 כשאמר שפינוי השטחים הישראליים מתושבים ערביים הוא "נס המפשט את משימותיה של ישראל באופן נפלא". איזה ציוני ששתי רגליו על האדמה יכול היה לחלוק עליו?

הנה היא אם כן תיזת ההכרחיות במונחי שנת 1948: הגשמת הנכבה, האסון הפלסטיני, היתה תנאי הכרחי להקמת מדינת הלאום היהודית ומיסוד הנכבה והנצחתה בידי ישראל התחייבו מן הדבקות בקיום מדינת לאום יהודית יציבה. למעלה משישים שנה עברו מאז והרבה השתנה בארץ. האוכלוסייה היהודית גדלה מאוד וגם האוכלוסיה הפלסטינית גדלה לא פחות. אבל הדו-לאומיות היסודית של הארץ נותרה עומדת בעינה כי לצד כשישה מליון תושבים יהודים וכמליון וחצי תושבים ערבים היושבים בגבולות מדינת ישראל יושבים כיום סביב גבולות ישראל (לפי נתוני סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם) כחמישה מליון פליטים פלסטינים, מיעוטם עדי מלחמת 1948 ורובם צאצאיהם הרבים. עיניהם נשואות אל ארצם: על הזכות לשוב לא ויתרו וביהודיות מדינת ישראל אינם מוכנים להכיר כי היא מאיינת אותם ומוחקת את זכויותיהם הטבעיות. מבחינת תיזת ההכרחיות לא השתנה אם כן דבר: גם בתום שישים שנה מחייב קיומה של מדינת הלאום היהודית את הנצחת הנישול והגזל של 1948 ואילו תיקון העוולות יבטל בהכרח את מדינת הלאום היהודית.

אז האם זאבי צדק? התשובה, מה לעשות, חיובית: בויכוח שלו עם הציונים-ההומניסטים זאבי שיבש פה ושם פרטים היסטוריים אך צדק בעיקרה של טענתו ואילו יריביו אחזו ואוחזים בטענה שנסתרת על ידי המציאות ועל ידי השכל הישר. בניגוד לטענתם החבוטה, בתנאים השוררים בארצנו מחייב קיומה של מדינת הלאום היהודית את הנצחתו של עוול עמוק ונרחב שסותר ציוויי יסוד של המוסר ההומניסטי.

לאיפה אפשר ללכת מכאן? ההכרה בצדקת טענתו ההיסטורית של זאבי המנוח אינה מחייבת אדם לדבוק בתוכנית החיים הלאומנית והאלימה שעליה המליץ. אדם החי בארצנו ורוצה להיות ישר עם עצמו חייב לבחור בחירה קשה: בין דבקות במדינת הלאום היהודית וצידוק העוול הנרחב הכרוך בה לבין פרידה מכאיבה מחלום מדינת הלאום וחיפוש אחר חלופה מדינית אנושית יותר שתונחה על ידי עקרונות הומניסטיים אוניברסליים שאינם מפלים בין איש לאיש ובין עם לעם.

הבוחר באלו ייטיב לעשות אם ישקיע את מאמציו בלימוד מחדש של התוכניות לחיים שוויוניים יחד של ערבים ויהודים בארץ. תוכניות כאלה הציעו טרם חודש נובמבר 1947 יריביה ההיסטוריים של הדרך הזאבית האלימה: יהודה ליאון מגנס, מרטין בובר, עקיבא ארנסט סימון וחבריהם מקבוצת "איחוד" ואמיל תומא, אמיל חביבי, בולוס פרח, תופיק טובי וחבריהם ב"ליגה לשחרור לאומי בפלסטין". לעניין זה יועיל גם העיון המחודש בעקרונות היסוד של התוכניות למדינה דמוקרטית לא עדתית שהציעו בשנים 1974-1969 הוגים פלסטינים חברי ארגוני ההתנגדות הפלסטיניים שחיים עימנו, נאיף חואתמה והדר' נביל שעת' למשל, וגם הקריאה במסמכים שהוציא האירגון הסוציאליסטי הישראלי "מצפן" בשנות השישים והשבעים של המאה הקודמת, וגם מבט נוסף בדיון המלומד של אדוארד סעיד המנוח ובפולמוס העיתונאי של מירון בנבנישתי בסוגיות אלה ובכתיבה המדעית העדכנית של איש מדע המדינה הדר' אסעד ע'אנם מאוניברסיטת חיפה. חשוב לא פחות יהיה לחזור ולהתעמק בדמותה של המדינה העתידית שמבקשים לראות כאן, בגבולות ה-4 ביוני 1967, הערבים אזרחי מדינת ישראל כפי שזו שורטטה לפני כשש שנים בארבעת "מסמכי העמדה" שהוציאו. אלו טקסטים חשובים: מחבריהם הם העידית המובילה בחברה הערבית בישראל.

בניגוד להשקפה הפשטנית והרווחת הבחירה החשובה כיום אינה בין שתי מדינות למדינה אחת. האתגר הגדול לבני הארץ ולבנותיה הוא לשרטט אלטרנטיבה סבירה למדינת הלאום היהודית, אלטרנטיבה שתוכל להתגשם בגבולות אלו או אחרים. האתגר הוא להפוך את האלטרנטיבה הזו לנושא רצוי לשיחה ולבירור בין אנשים, לנושא לגיטימי, למשהו שמדמיינים אותו יחד כדי לראות איך הוא יחיה ויתפקד. העקרונות המכוננים של האלטרנטיבה הזו ידועים: מדינה שאיש אינו זר בה ואינו מורחק ממנה, מדינה משותפת ערבית-יהודית שתקיים משטר המבוסס על הסכמה בין הקהילות הלאומיות ושיסודותיו יהיו שוויון זכויות אישי וקיבוצי, סובלנות ושמירת השלום. במדינה הזו לא יהיה ליהודי ישראלי שמץ של זכות שלא תהיה לערבי הפלסטיני וכמובן גם לא להפך.

קידום האלטרנטיבה הזו הוא עניין חיוני ודחוף במדינת ישראל שבגבולות ה-4 ביוני 1967. אין לדעת האם ומתי יתרחב העניין בה לשאר חלקי הארץ אך דבר אחד ברור: למודל המדינה המשותפת והשוויונית יש היום הרבה יותר סיכוי משהיה לו אי פעם בעבר. כי לפלסטינים רבים מאוד אין עוד ספק שהם לא לבד בארץ, כי היהודים צברו עוצמה מרשימה שמאפשרת להם נטילת סיכונים מחושבים, וכי בקרב אלו ואלו יש רבים שמחפשים לילדיהם ונכדיהם עתיד ששמיו לא יצובעו בדם.

דימויים: אם תרצו, יוסף זריצקי (צובא), שלוש עבודות של לארי אברמסון, שלוש עבודות של משה גרשוני.

תגים: , , , , , , , , , , , , , , , , ,

108 תגובות to “רחבעם זאבי צדק”

  1. דרול Says:

    חלקו הראשון והעיקרי של המאמר, הוא דוגמא נפלאה לסילוף המציאות באמצעות.
    אם היו לוקחים את כל הקרקעות הפרטיות הערביות בארץ ישראל המערבית והיו משווים אותן לסך כל הקרקעות, כלומר גם לקרקעות מסוג מירי וגם לקרקעות ציבוריות, היו רואים שמדובר על מיעוט קטן. זה שאותו מיעוט קטן, היה יותר גדול מסך כל הקרקעות הפרטיות היהודיות, זו נקודה טכנית לא משמעותית.
    גם היום זה יכול לקרות וזה לא ישנה. נתח הקרקעות הציבוריות גדול בהרבה.

    הסייפא של המאמר מעניינת יותר, אבל היא מניפוליטיבית מדי.
    נניח שאני לא צריך מדינת לאום, למה זכותי לשלול את הזכות הזו מיהודים, בעוד שרוב עמי העולם ובתוכם גם רוב הערבים מחזיקים בה?

    שאלתי כמה ערבים את השאלה והתשובה שהם נתנו לי מאוד מעניינת.
    כל זמן שהערבים מחזיקים ב"תרבותם" ובמורשתם, הם ילחמו על הגדרה עצמית בלעדית בארץ ישראל.
    ברגע שהציונות תצליח להפריד את הערבים מהמסורת הערבית, כבר לא תהיה חשיבות למסגרת המדינית. הערבים יתבוללו בתוך מדינה יהודית, או בתוך מדינה דו לאומית, או בתוך "מדינת כל אזרחיה". הם מבינים שמבחינה חומרית מצבם יותר טוב מאשר במדינות השכנות והם יכנעו לחומר.
    השאלה האם היהודים יצליחו להבין שכדי לשרוד במזה"ת , לא צריך לגנוב קרקע לערבים, אלא מספיק לנתק אותם ממורשתם.

    • Ofer Says:

      "למה זכותי לשלול את הזכות הזו מיהודים, בעוד שרוב עמי העולם ובתוכם גם רוב הערבים מחזיקים בה?"

      נסה ניסוח אחר: מנין זכותך לקיים מדינה שאיננה מדינת לאום, כי אם מדינת *דת* מפלה (וראה אמות המידה בחוק הישראלי לשאלת מיהו יהודי)

      • דרול Says:

        אה , אתה מדבר טרולית בסגנון "מדינת דת מפלה בלה בלה בלה"?
        אני יכול לנסח את השאלה גם בשפתך.

        למה תגרע זכותם של היהודים להקים מדינת דת בלה בלה בלה בעוד הערבים מקימים דיקטטורות רצחניות , או מונרכיות מושחתות ,או תיאוקרטיות חשוכות , כשמתחשק להם בלה בלה בלה.

  2. shira Says:

    מאוד מעניין מעמיק ארוך וטוב שכך לא שיטחי מפתיע במבנה שלו (עם הרבה תפניות:)

  3. צביקה Says:

    הטיעון כי כל הציונות אינה מוסרית והמסקנה של זאבי כי גם הציונות וגם ה"טרספר" חייבים להיות בעיניו של הציוני מוסריים מחייבים התייחסות מתוך שיקול הגיוני ולא רק שיקול רגשי.
    זאבי פעל בשנות חייו בתחומים רבים. על מנת להתייחס עניינית חובה לחדד ולגדור את השאלה: האם זאבי צדק? רק לתחום הצר של שאלת מוסריות הטרספר.
    יתכן וישראל קמה וצמחה תוך שימוש מאסיבי בדרך הטרנספר, ולצורך הדיון אצא מנקודת המוצא שאכן אמת הטיעון וכך היה הדבר. השאלה שצריכה להשאל היא: האם זה הופך את הדרך למוסרית גם אחרי שקמה וצמחה המדינה?
    כל הטיעונים של "לו" ו"לולא" וכו' מצד אחד וכל הטיעונים על אחוזי הקרקעות שהיו בבעלות ערבית אינם רלבנטיים להווה ובטח שאסור שתהיה להם השפעה ורלבנטיות כאשר יתקיים מתי שהוא בעתיד הקרוב – כל אני רוצה לקוות – דיון אמיתי על הפתרון של המצב העובדתי לפיו בין הנהר לבין הים יושבים לפחות שני לאומים שונים – זה היהודי וזה המוסלמי.
    הטיעון כאילו התעקשות של הציונים על הגשמת חלומם היא שטירפדה את חזון אחרית הימים של מדינה דו לאומית מוצא מהקשרו האמיתי. האם עמד החלום בסתירה למציאות? האם הייתה אפשרות אמיתית באותה תקופה היסטורית (אחרי מלחמת העולם השניה) להקים לעם היהודי מקלט אמיתי ובטוח במסגרת מדינה דו לאומית? לעניות דעתי התשובה היא פשוטה ברורה וחדה. לא!!!!
    גם הטיעון שאין סיכוי להדברות עם הערבים (אין פרטנר) מוצא מהקשרו. המציאות הישראלית חוזרת ומוכיחה שבתחומי מדינת ישראל (תוצאת הסכמי שביתת הנשק) שלאחר סיום המשטר הצבאי חיים בדו קיום שני הלאומים. המיעוט המוסלמי שונה בהתנהלותו היומיומית מההתנהלות של המוסלמים במרחב המקיף את ישראל הזו. מיעוט זה למד את היתרונות שמציאה הדמוקרטיה הישראלית. מיעוט זה חזר והוכיח את נאמנותו למדינה.
    מתוך מציאות זו גם אני מצדד באימוץ רעיון המדינה הדו לאומית במרחב הטריטוריאלי שהוגדר בהסכמי שביתת הנשק. אני דוחה כליל את הצורך בטרנספר. במקביל למחיקת רעיון הטרנספר יש גם לבטל את רעיון זכות השיבה. לא יגורש אף לא ערבי אחד ומנגד גם לא יכנס אף לא ערבי אחד.
    לעניות דעתי ומנסיוני משיחות עם ערבים ישראליים יש סיכוי לרעיון מדינה דו לאומית במרחב הגיאוגרפי שהוגדר כתוצאה ממלחמת 1948.

    • Ofer Says:

      זה אומר שתוותר גם על חוק השבות?

      • צביקה Says:

        לא!
        חוק השבות הוא חוק שחוקק על ידי כנסת ישראל. היה ויהיה רוב לביטולו יבוטל.
        אין כל קשר בין חוק מחוקי הכנסת לבין איך לדעתי צריך לעצב ברמה העקרונית את פתרון הבעיה הנוכחית – הבעיה של שנת 2012 ולא של אף ולא אחת מהבעיות שלפני תום מלחמת 1948.

    • דרול Says:

      נראה שאתה צודק, צביקה. המדינה הדו לאומית היא פיתרון שנראה יותר ויותר מחוייב המציאות.

      יש הגיון מסויים בביטול חוק השבות, בנסיבות הקיימות , שלא נראה שישנם יהודים אמיתיים שנמצאים במצב של רדיפות או מצוקה . (אני מבין שהקהילות באיראן ובסוריה רוקנו בחשאי).

      אם כל זה, ביטולו של חוק השבות אינו מעשי, כיוון שישלול מהמדינה הרבה מהתמיכה שהיא זוכה מיהדות העולם.

      אם הערבים המקומיים באמת ירצו לשפר את מעמדה של המדינה הדו לאומית ולהיטיב עם האינטרסים שלה, הם בעצמם יתמכו בחוק השבות.

      • צביקה Says:

        דרול אל תוציא דברי מהקשרם.
        אין לדעתי האישית כל חשיבות לגבי חוק השבות. זה חוק שרק הכנסת שחוקקה אותו יכולה לשנות אותו.
        לעומת זאת אני משוכנע שבמצב הנוכחי רק מדינה דו לאומית בגבולות 67 היא הפתרון החכם. על מנת לאפשר קיום אמיתי לפתרון של מדינה כזאת אני לא חושב שמותר להרהר בראיונות מסוג זכות השיבה. כל אותם ה"פליטים" כבר צריכים להפנים שמחובתם לשקם חייהם ולוותר על חלומם. חזרתם לגבולות 67 רק תלבה מחדש את שנאת 48.
        אם וכאשר יהיה רוב לביטול חוק השבות הוא יבוטל. יתכן שרוב זה יושג כאשר המצב הדמוגרפי יתהפך והרוב היהודי יהפוך למיעוט. אם ידע הרוב היהודי לנהוג בהוגנות דמוקרטית למיעוט לא יקרה דבר אסוני כאשר יתהפכו יחסי הכוחות.

  4. עמוס מיתר Says:

    השאיפה לצדק ולחיים המושתתים על כבוד לזולת ולצרכיו מוסכמת על דעת רוב בני האדם כיחידים.בהתקבצם למשפחות ,קבוצות וודאי עמים נוצרות הנחות ומשאלות נוספות , המחייבות תפישה המניחה שאי צדק הוא עובדה ועד כה לא היו מערכות אנושיות שהחזיקו מעמד בשמירה על עקרונות הצדק המוחלט.
    מיזעור העוול מתוך רצון לשמור על קיום משותף מאפשר חיים בהם ניתנת לאדם ולמדינה יחסי בחירה גם וכאשר יש איים של אי צדק בדרך.הכרה בחולשות ובטעויות כמו כן הכרה בחוזקה ובעוצמתה של מדינת ישראל מאז 1947 ומאידך הכרה בחולשות הפליסטינאים ומודעות לכוחם וחוזקם ,עשוייה להוביל לפתרון ראלי של התפשרות הנשענת על אינטרס משותף שמטרתו קיום ולא על רגשות פחד שנאה ונקמה.

  5. נטליה Says:

    אבל זאת כל הבעיה, לא? זכות השיבה. אם אתה מבטל את זכות השיבה אתה מבטל את חוק השבות, וישראל הופכת להיות מדינה שמתייחסת לכל בקשת הגירה בצורה "עניינית". אבל אם חוק השבות נשאר, אזי זכות השיבה ניתנת. ולדעתי, בכל תצורה דו-לאומית עתידית, זכות השיבה ניתנת, כי במובנים מסוימים היא אקוטית ומחויבת יותר מחוק השבות. זו ספקולציה שכל תומך ברעיון דו לאומי צריך לתת עליה את הדעת (ואולי נותן עליה את הדעת, אין לי מושג, לא קראתי את הספרות הרלוונטית).

    ובלי שום קשר, ובכל זאת עם קשר – האין הסירוב האולטימטיבי של ישראל לבדוק את פליטותם של האריתריאים המתדפקים על שעריה קשור עד מאוד למעמד פליטותם של הפלסטינים המצויים בלבנון, למשל, שיכולים בדיוק באותו אופן לבקש לחזור לישראל? (זאת שאלה, לא קביעה).

    • נטליה Says:

      זו היתה אמורה להיות תגובה לצביקה

    • צביקה Says:

      נטליה אין שום סיבה לקשור בין חוק השבות שחוקק על ידי כנסת ישראל לבין זכות השיבה שתובעים מי שעזבו בעקבות אירועי 1948. ברמה העקרונית צריך לעשות הפרדה ברורה בין האירועים שקדמו להקמת המדינה לבין אלה שהתרחשו לאחר שקמה.
      אין קשר הכרחי ומיידי בין כל מי שמגדיר עצמו פליט ולבין לסוגיית תפקידה של ישראל בטיפולה בענייני פליטים. הפליטים הפלשתינים בלבנון לא נמצאים בסכנת חיים. יתרה מזאת לו בחרו לפתור את מצוקות פליטותם יכלו כבר לעשות זאת ומזמן. אלה שכבר עשו זאת מוכיחים כי אין זו טענת סרק.
      לגופו של עניין אני חושב שכל פליט שמתדפק על גבולות ישראל זכותו שעניינו ייבדק במלוא הזהירות. כל פליט הנמלט על חייו מחובתנו לתת לו מקלט וסיכוי.

    • יואב Says:

      את מכירה הרבה מדינות שמתייחסות להגירה בצורה "עניינית"? כי אני לא מכיר. למשל, בנים של ממוצא גרמני יכולים בקלות לקבל דרכון או אזרחות גרמנית, לעומת חבריהם שהוריהם עלו מתימן. חוק השבות, כמו כ-ל חוק הגירה, הוא מפלה מעצם טיבו. נכון שלמדינות רבות יש הליכי איזרוח "ענייניים", אך הם בנוסף לחוקי הגירה מאוד בסיסיים ומאוד מפלים.

      • צביקה ארצי Says:

        רוב המדינות נוהגות בהגירה בצורה הכי עניינית. חלק מעודדות וחלק אוסרות. כולן פועלות בצורה עניינית בהתאם לאינטרס הצר שלהן.
        ישראל, בגלל מה שקרה ליהודים לפני שקמה והייתה מדינת ישראל , חייבת לתבל את השיקול הענייני במעט חמלה, אבל במינון נכון.

    • נטליה Says:

      אני חושבת שהדוגמה הגרמנית היא די היוצא מן הכלל, אבל אולי אני טועה. מכל מקום, במצב הדו לאומי, גם אם יהיו חוקי הגירה מפלים, הם צריכים להפלות לטובה את שני הלאומים, כלומר – "במדינה הזו לא יהיה ליהודי ישראלי שמץ של זכות שלא תהיה לערבי הפלסטיני וכמובן גם לא להפך."

      • צביקה ארצי Says:

        נטליה את משחקת במשחקי חשיבה מנותקים מכל בסיס מציאותי. ולא ניתן לנהל בצורה זו שום דבר ענייני.
        מהסיבות אותן את עצמך מתארת אין משפט קיום למדינה דו לאומית בה יהיה שוויון מספרי בין אזרחי שני הלאומים המדוברים.
        נטליה, את מתעלמת מהמציאות וזה ממש בסדר אבל רק בעולם הדמיון או בחדרי המשחקים

      • ד.ר Says:

        ובכן, את טועה. חוקי ההתאזרחות ה"ענייניים" (כלומר משהו בסגנון ה-Jus soli האמריקאי) הם היוצאים מהכלל. רוב המדינות האירופאיות נוקטות בכל מיני צורות שונות ומשונות של העדפה והפליה, בדרך כלל על בסיס לשוני ותרבותי (כמו אצל כל מדינה שנמצאת ממזרח לריינוס), אבל גם על בסיס היסטורי של תושבי קולוניות לשעבר ולפעמים אפילו לפעמים על בסיס דתי (הכנסיה האורתודוקסית ביוון למשל). לא שהעניין הזה הוא דיל ברייקר מבחינת הדיון הפוליטי הישראלי, אבל צריך לדעת את העובדות לאשורן ולא לטעות ולהטעות.

      • נטליה Says:

        ד.ר. תודה על המידע, אכן השכלתי. בלי שום קשר, אני לא מבינה את הטון הנוזפני הזה. הצבתי שני סייגים – "אני חושבת", ו"אולי אני טועה". בטח לא מטעה. מכל מקום, זה לא היה החלק החשוב בטיעון שלי.

  6. ד.ר Says:

    מאמר טוב. התעמקות בדמות של זאבי יכולה לשחק תפקיד חשוב יותר בגיבוי התזה של הכותב. יש כמה הבדלים חשובים בין זאבי לבין הטרנספריסטים של היום: אחד מהם הוא שאצל גנדי הטרנספר מוצג כצעד שאמור לחזק את האחיזה באדמת ישראל, לגרש קיבינימט את מי שהתיישב לנו בספר המזרחי ולהחזיר אותנו לארץ התנ"ך. זאת בעוד אנשים שמדברים היום על טרנספר (בעיקר פוליטיקאים מאגף ליברמן, אבל גם "מתקני הגבולות" למיניהם במרכז ובמרכז-שמאל), עושים זאת כדי להציל את שיטת המשטר הישראלית, היא הדמוקרטיה בעלת הבסיס האתני הדמוגרפי. ציונות המיינסטרים וויתרה במידה רבה על הטריטוריה לטובת ניהול האוכלוסיה, תנועתה, כניסותיה ויציאותיה מהמרחב. לכן, כמו שאנדרה דרזנין כותב, העניין צריך להיות יותר שיטת המשטר הישראלית ופחות התעסקות באיזה קראוון שמטייל על גבעה בשומרון. לפני ששואלים "איך עושים שלום" צריך לשאול "מי עושה שלום".

    אגב, עם כל הכבוד הרב, אני מאמין שההתבחבשות ההיסטורית לגבי 47'-48' לא מעלה ולא מורידה. אפשר ללמוד מהעבר, אבל לשפוך מילים על ההרכב האדמיניסטרטיבי של א"י המנדטורית זה רלוונטי במידה די מוגבלת לאיפה שאנחנו עומדים כרגע (או אפילו ב-40 השנים האחרונות). זה גם עלול להפוך את השיח הפוליטי והערכי לדיון היסטוריוגרפי, שמטיבו, פשוטו כמשמעו, שייך לאוסף של מומחים ששירתו בחיל מודיעין ויודעים לקרוא ערבית שוטף (או מצוידים בעוזרי מחקר כאלה).

    • נטליה Says:

      אבל אתה מתעלם מלב לבו של הטיעון שלו, לדעתי –

      "מבחינת תיזת ההכרחיות לא השתנה אם כן דבר: גם בתום שישים שנה מחייב קיומה של מדינת הלאום היהודית את הנצחת הנישול והגזל של 1948 ואילו תיקון העוולות יבטל בהכרח את מדינת הלאום היהודית."

      ההסטוריה לא היתה כל כך אלסטית אולי.

      • צביקה Says:

        לפני 1948 לא היה ליהודים שום סיי )NO SAY( ולאחר המלחמה יש ליהודים מדינה המדברת בשמם ובעיקר מאפשרת לקולם להשמע.
        לא יתכן תיקון עוולות על ידי יצירת עוולות חדשות. מדינת ישראל יכולה להמשיך להיות מדינה דמוקרטית. מי שחפץ שהמדינה תמשיך ותהיה בעלת צביון יהודי צריך לוותר על חלום ארץ ישראל השלמה. לא ניתן לאחוז את המקל משתי קצותיו.

  7. סמולן Says:

    למעשה, גם מדינת ישראל של היום אוחזת ביישוב יהודי שהוא אורבני ברובו העצום, ולצידו מגזר כפרי יהודי די קטן, מגזר כפרי ערבי גדול, וים של קרקעות ציבוריות, חלק גדול מהן שטחי אימונים צבאיים. מה שאני מנסה לומר הוא שאם הערבים לא היו הולכים על האופציה האלימה, אלא מרכינים את ראשם הגאה ונותנים לבני המוות בכל זאת להיות פה, סביר שהיום היינו רואים את היהודים יושבים פחות או יותר במקומות שהם נמצאים בהם היום. אולי מאתיים מושבים וקיבוצים – שבכל אחד מהם יש מאתיים אנשים, כלומר סך הכל ארבעים אלף – היו ממוקמים במקומות אחרים. כמו שההתנחלות בשטחים מדגימה, אפשר להקים ממש הרבה יישובים, בלי לשנות כמעט כלל את מבנה הבעלות על הקרקע. כך שהטיעון מן הקרקעות נופל.

    הטיעון מן הקרקעות גם די נדיר בשיח האנטי ציוני. בדרך כלל, מדובר על תאוות היהודים להקים כאן דווקא מדינה דמוקרטית – ועל הצורך להדיר את הערבים מן האלקטורט (למשל, היהודים היו רוב בירושלים החל מאמצע המאה ה 19, אבל היות ואף אחד לא ספר אותם זה לא הפריע לסרי נוסייבה לכתוב על משפחתו ששלטה לעתים בירושלים, ולאילן פפה לכתוב את ההיסטוריה של החוסיינים, שגם שלטו, בלי להזכיר כלל את דיכוי היהודים בין החומות). בעלות על קרקעות היא עניין אחר.

    למרות זאת, נראה לי שכדאי לציין שהאחזקות הקרקעיות הלא גדולות של היהודים – החישובים פה קצת שגויים, אבל לא משנה – הגיעו אחרי מאה שנות עבודה ורכישה די קשות. הסיבה שהקרקעות שבידי היהודים היו מועטות כל כך נגעה לשני מרכיבים: האחד הוא נטיה יהודית לאורבניות. השני הוא מערכת חברתית דכאנית, שלטון אפרטהייד קלסי, שהובנה על ידי החברה הפלסטינית הטרום-ישראלי, ונאכף באמצעים פורמליים ולא-פורמליים. בחלק הפורמלי, הפלסטינים פעלו כך שבעלות על קרקע תוגבל לפי מפתח דתי. במישור הלא-פורמלי, פלסטינים רצחו בעלי קרקעות שמותר היה למכור ליהודים ואשר מימשו את האפשרות הזו. התוצאה הכללית היתה, כידוע, שעבור יהודים מחירי הקרקע היו גבוהים בערך פי עשר. כלומר, באחוזים של בעלות על קרקע, היהודים היו אכן מיעוט. אבל המחיר שהם שילמו היה אמור לקנות להם את ארץ ישראל כולה, פעמיים. אפשר לשער שאחרי עשורים של גזל, דיכוי, אלימות קטלנית והתממות מתמדת, המערכת החברתית הפלסטינית לא היתה כוס התה (הרוסי) של מנהיגי היהודים.

    יש גם שתי עובדות שתמיד נעלמות בדיונים האלו. הראשונה היא הצעת לוזאן: ב 49, בעקבות שיחות לא פורמליות עם הנהגה פלסטינית לא פורמלית, ישראל הציעה לקלוט מאה אלף פלסטינים, וגם את כל רצועת עזה על פליטיה (אני לא לגמרי מדייק פה, אבל אין לי כוח לדייק). אלו לא בדיוק אותם אנשים שברחו וגורשו, אבל מדובר בכמות עצומה של לא-יהודים. כלומר, ב 49 הציונים לא נחרדו כל כך מהרעיון של הרבה מאד ערבים באלקטורט. הם היו כמובן מודעים היטב לגודל המשפחות הערביות. הערבים סירבו לכל מה שיכול להקנות לגיטימציה לישות, ותוך לא הרבה זמן ההנהגה הלא-פורמלית ההיא מצאה את עצמה נמלטת, כרגיל, לישראל. העובדה השניה היא שבמלחמת סיני, ישראל רצתה שוב לספח את רצועת עזה וגם את מדבר סיני כולו, שהיו בו עוד בדואים. גם הדבר הזה לא התרחש בסוף, אבל הנקודה העקרונית היא שישראל היתה די פתוחה לרעיון של הרבה פלסטינים באלקטורט. גם שנות השלושים, כלומר אחרי שהנהגה ערבית דחתה (בבוז וזלזול) את תכנית הקנטונים, ורצחה כמעט את כל מי שדיבר עם ברית שלום (לא בדקתי, הסטטיסטיקה היא של גרשם שלום).

    • Ofer Says:

      חן-חן ל"שמאלן". ה"שמאלן" משכיח מאיתנו כמה עובדות יסוד על ההשתלטות הציונית בפלסטינה/א"י, שאחד העם הקדים לעמוד על טיבן. מה לעשות, המופתי לא מתרץ כל מעשה נבלה ישראלי.

      http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html

      " אך לא זו בלבד, אלא שבכלל אין מדרכנו ללמוד מאומה מן העבר בשביל העתיד. הן זאת בודאי יכלנו ללמוד מדברי ימינו בעבר ובהווה, עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים, עד כמה איפוא עלינו להיות זהירים בהנהגתנו עם עם נכרי שאנו באים לגור בתוכו מחדש, להתהלך איתו באהבה וכבוד, ואין צריך לאמר בצדק ובמשפט. ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ההפך ממש! עבדים היו בארץ גלותם, ופתאום הם מוצאים עצמם בתוך חרות בלי גבול, חרות פרועה, שיכולה להימצא רק בארץ כטורקיא. השינוי הפתאומי הזה הוליד בלבם נטייה לדיספוטיסמוס, כאשר יקרה תמיד ל"עבד כי ימלוך", והנם מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת. הן אמנם צדקו אחינו באמרם, כי הערבי מכבד רק מי שמראה לו גבורה ואומץ רוח; אבל במה דברים אמורים, כשמרגיש עם זה שהדין עם מתנגדו; לא כן אם יש לו צדקה לחשוב את מעשי מתנגדו לעושק וגזל משפט, אז, אם גם יחריש יתאפק עד עת קץ, אבל עברתו שמורה בלבו ונוקם ונוטר הוא מאין כמוהו."

    • שחר.ב Says:

      מה זה להרכין את הראש? תאר לך מחר האו"ם מחליט לחלק את ישראל לטובת הערבים כך שגוש דן-השרון יהיה מדינה אחת יהודית, ואילו שאר הארץ יהיה חלק ממדינה פלסטנאית. כלומר שהקרובים שלך בחיפה ובדימונה, יהפכו לאזרחים של מדינה זרה ויהיו למיעוט.
      הסכם החלוקה לא הפריד בין יהודים לערבים אלא בין ערבים לערבים. חלק מהערבים הוכרחו לגור על 40% משטח המדינה, וחלק אחר הוכרחו להיות מיעוט לאומי של 40% במדינה אחרת. כלומר קהילות שהיו עד אז בקשרי: תרבות, מסחר ומשפחה מצאו את עצמם מופרדים בגבולות מדינים-מלאכותים חדשים.
      דבר שני, הקבוצה שמבקרת את הציונות בהחלט מדברת על כך שגם בין היהודים נוצר משטר של פרוויליגיה והפליה, והנהנים העיקרים מקרקעות המדינה היו קיבוצים שמורכבים מאשכנזים חילונים יוצאי תנועות השמאל-הציוני וקצת אשכנזים-דתים תומכי המפד"ל.

      • סמולן Says:

        אני מקווה שאתה שם לב שאין קשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי. שום פסקה שלך לא קשורה למה שכתבתי.

        אגב: המשפחה שלי מצד אבי היתה אמורה, ב 48, להיות בשטחים הלא-יהודים. הם כמובן גורשו משם. אבל בזמן הקצר עד לגירוש הם תכננו להיות אזרחים יהודים של מדינה ערבית שתתקיים סביבם, בלי לזוז מהישוב שלהם והבתים שלהם, ובלי שהם חשבו שהמרחק משם ועד לחלק המשפחה שכן היה במדינה היהודית ישתנה במטר. הרי מדובר במרחק גיאוגרפי.

      • דודי Says:

        תוכנית החלוקה, שהיהודים קיבלו והערבים דחו, התייחסה גם ליחסים בין המדינות שאמורות היו לקום, במעין מתכונת בנלוקסית של חופש תנועה, סחר חופשי ללא מכס וכדומה.

  8. יריב מוהר Says:

    מאמר יסודני לאללה, גם אם חד ואינפורמטיבי וחשוב בדרכו. מה הקשר בין הצדקה מוסרית לתפישה הישרדותית אחרי סופות בנגב ולאחר מכן השואה? העניין המוסרי לא תמיד היה אישיו בעת ההיא. האם ניצול של רעידת אדמה בטהיטי שרעב ללחם בעת שאוכל לא היה בנמצא וגוזל פת לחם מאם שמבקשת להאכיל את ילדיה עשה מעשה מוסרי? לא, הוא גזל, ועשה זאת כדי לשרוד מבלי קשר למה יקרה למשפחה ממנה גזל אוכל.
    האם הכרחי שימשיך לגזול לאחר שתשוב אספקת האוכל לטהיטי וכבר לא תחול עליו אימת ההישרדות?

    ומהמשל לנמשל: המסקנה של המאמר היא שאם בתנאים קשים של כינון לאומיות על רקע רדיפות והרג נרחב של המיעוט היהודי באירופה, קיימו היהודים טרנספר [שנתפש על ידם כהישרדות לפני אידיאולוגיה – ע"ע "קיר הברזל"] הרי שמוצדק להם והכרח להם להמשיך בקו זה גם לאחר היותם מדינה. מסקנה זו היא תפישה הרואה בנראטיב היסטורי ווקטור קוהרנטי דטרמיניסטי שמודוס הפעולה הראשוני שלו [טרנספר] חייב להיות גם מודוס הפעולה העתידי שלו, עד שיימחק הנראטיב ההיסטורי הזה על היישות הפוליטית\זהות קולקטיווית שהתחילה אותו, וייבנה מחדש כמשהו אחר לחלוטין.
    בקיצור, גרסה חדשה לעולם ישן עד יסוד נחריבה, על כל הדטרמיניזם ההיסטורי והיסודנות הכרוכים בכך.

    יש להדגיש, גם הטרנספר הראשוני לא היה מוסרי, אבל בהקשר של הישרדות

    • נטליה Says:

      בסדר, אבל השאלה היא מה עושים עם הפליטים הפלסטינים, שעדיין מצפים לשוב. את העוול הזה עדיין ניתן לתקן, והשאלה היא איך עושים את זה בלי מלחמה.

      • צביקה Says:

        לפליטים הפלשתינאים שעדיין מצפים לשוב צריך להסביר שחלומם כבר לא בר הגשמה. הדרך היחידה היא להקל עליהם את הקליטה במקומות ישוב חדשים – מחוץ למחנות הפליטים הנצחיים.
        אין לראות בפליטים בלבנון פליטים על באמת. פליטים שנעקרים ממקום מושבם מחפשים מיד פתרון ולא מנציחים את פליטותם. אין כאן בעיה הומנית אלא בעיה פוליטית.

      • נטליה Says:

        סליחה יריב וצביקה, אבל יוזמת ז'נבה מדברת מגרונכם. יוזמה זו סותרת תהליכים דמוגרפיים-פוליטיים המצויים בעיצומם ושחלקם תוארו בפוסט זה (בחלקו הקטן אודות ההווה), לפיו מדינה דו-לאומית הופכת למצב מסתבר, גם אם לא נשאף על ידי היהודים. במצב כזה, מספר בלתי ניתן לחיזוי של פלסטינים היושבים במדינות ערב, כך נראה, ירצה לחזור אל קרוביו/בני-עמו/אדמתו, גם אם לא ספציפית למקומות מהם ברחו/גורשו. דרישה כזו, במדינת כל אזרחיה, היא לגיטימית לפחות (ולדעתי אף יותר) מחוק השבות, לפיו יהודים חפים מפשע משתכנעים על ידי נציגי הסוכנות שישראל זה מגניב ומהגרים לכאן כדי לחפש משמעות לחייהם. עכשיו לך תסביר שלשנע לכאן יותר ממליון רוסים זה בסדר, ולשנע מליון פלסטינים זה לא בסדר. אם אתה טוען שזה המצב, במדינת כל אזרחיה, אז זו לא מדינת כל אזרחיה, ואנחנו בסקוור וואן (אפרטהייד של זכויות שיבה/ביאה).

      • צביקה Says:

        נטליה הסליחה אתך אבל יוזמת אף לא אחד מדברת מגרוני. אין פה איזה משחק צדק תיאורתי. איני צריך להסביר לאף אחד שלשנע לישראל מליוני יהודים זה בסדר ולמנוע כניסה של מיליוני "פליטים" ערבים זה לא בסדר. המציאות המצטיירת לעינינו כל בוקר מחדש היא שאין ליהודים תקומה במדינה בה אין רוב יהודי. יצר הקיום מכתיב לי כיהודי את הרצון למדינה בה יהיה רוב יהודי.אותו יצר יהודי מכתיב לי גם את הרצון לתת לפלשתינים את הזכות לחיות במדינה משלהם. מסיבה זו אני מצדד בפתרון הפשרה שמציע הפוסט.

      • אורי Says:

        צביקה, מה הכוונה "שאין ליהודים תקומה"? יכול לפרט?

      • צביקה Says:

        מבחינתי – בצורה בוטה ופשוטה – באין ליהודים תקומה כוונתי שברגע שנוותר על כוחנו נאבד גם את קיומנו הפיזי.
        בשלב הזה של ההסטוריה איני רואה כל אפשרות אחרת לקיום פיזי של יהודים בסכנת השמדה אלא בשיבה לביתם הלאומי, למדינת ישראל. לצערנו יש עדיין מקומות בהם צפויה עדיין סכנה פיזית ממשית ליהודים. רק כוחה הצבאי של ישראל הוא שמאפשר מקלט.
        כל פתרון שפוגע בקיום ישראל כארץ המקלט של היהודים אינו קביל.

    • נטליה Says:

      ומה זה יסודני?

      • יריב מוהר Says:

        ראשית, אפשר לחשוב על פיתרון קונסטרוקטיבי צודק של שיבה חלקית, פיצויים וכו', פיתרון שצופה פני-עתיד ולא מבקש לעשות אנ-דו לכל משק כנפי ההיסטוריה גם אם הוא מתקן עוול היסטורי ביצירת מצוקה ואלימות צפוייה עתידית.

        שנית, יסודנות זה מה שמתואר כאן, פחות או יותר:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Foundationalism

      • יריב מוהר Says:

        את בסה"כ צודקת, ולכן אני מעדיף קונפדרציה שתהפוך לבסוף למדינה אחת. במצב התודעה הקולקטיווית כרגע לכרוך את שיבת הפליטים הפלסטינים עם הסדר, זה לתקוע את הפלסטינים עם משטר אפרטהייד או לחכות להכרעה כוחנית של ישראל שלא בטוח תבוא ודי בטוח לא תיהיה בקו המוסר. הרי הישראלים, במצב דעת הקהל ותודעת המצור כיום, יראו בשיבת הפליטים איום קיומי, הישרדותי, והנה אנו שוב תחנה הראשונה

      • יריב מוהר Says:

        נטליה, ישנה עוד אפשרות אחת, והיא להתייחס להיסטוריה בצורה מוגבלת יותר ולהדגיש דווקא את העתיד וההווה.
        מכאן יוסכם שכמדינה דמוקרטית שיש בה שני קולקטיווים לאומיים כרגע, כמצב נתון, צריכה לקיים מדיניות הגירה בהתאם, עם הקצאה שווה ופרופורציונאלית של "הטובין" מסוג זכות הגירה קהילתית.

        לפיכך תתקיים "זכות שיבה"* לשני הקולקטיווים. זכות זו תתרחש כאמור פחות או יותר בפרופרציונאליות לגודל הקולקטיבים הלאומיים בשנת הגירה נתונה: בישראל תחול השיבה השנתית כשהרכבה כ-80% ליהודים ו-20% לפלסטינים, בפלסטין היא תחול בעיקר על פלסטינים.
        המצב ההווה כיום במדינה, ולא נקודת "אפס" כלשהי בעבר, הוא הבסיס ל"צדק חלוקתי במדיניות ההגירה", צדק כזה מוציא מהמשוואה את שד "הסכנה הדמוגרפית", כי הוא רק משקף טרנדים דמוגרפיים המתקיימים בכל מקרה [התפלגות השיבה כהתפלגות האוכלוסייה]. מדינה דמוקרטית צודקת מקצה טובין חברתיים [למשל זכויות הגירה] לקולקטיווים בחברה בהתאם לגודלם, ממש כפי שקרקע ציבורית צריכה להיות מוקצה לקולקטיווים בהתאם לגודלם. ובהינתן שתיהיה זו קונפדרציה יהיה אופק עתידי לאיחוד בין ישראל לפלסטין וכך לשיבה מלאה.

        * זכות שיבה במרכאות כי במקרה של יהודי הגולה, הם הרי לא באמת "שבים" זו יותר זכות התאזרחות בארץ בו חי קולקטיב לאומי דומה לך [

      • צביקה Says:

        יריב מוהר ונטליה דנים בסוגיית הפליטים כאילו כל השאלה נסבה על צדק מוחלט למקרה היפוטתי, שנידון באיזו מחלקה באיזו פקולטה למדעי הרוח באיזו מדינה דמיונית.
        המציאות מפגינה בצורה ברורה את חוסר הנכונות המוסלמית לויתור או לפשרה. דין האיסלאם או דין החרב. במציאות כזו אין כל ספק שזכות השיבה פירושה חיסול פיזי של היהודים. מצב עניינים זה לא מאפשר דיון תיאורתי בשאלת ההקבלה בין זכות השיבה לבין חוק השבות. הדיון הופך לדיון מעשי ובשלב זה הסכמה של הישות היהודית לקבלת עקרון זכות השיבה זהה להתאבדות מרצון. כמו שאין התאבדות מרצון, אלא במקרים פתלוגים, כך אין מקום לדיון מעשי על זכות השיבה.

      • יריב מוהר Says:

        צביקה, אני מקווה שלא תלקה בהלם, אבל על זכות השיבה מתעקשים גם פלסטינים נוצרים ו\או חילוניים. אבל תעמיס גם על זה איסלאמופוביה, למה לא

      • צביקה Says:

        יריב מוהר עמדתי חד משמעית. לא לזכות השיבה לאף לא "פליט" אחד. לא ציינתי את החלוקה האחוזית של המפנטזים על זכות זו.

  9. נטליה Says:

    רוב המגיבים כאן מתעלמים מתוכן הפוסט, ומתייחסים אליו כאילו היה עוד מאמר פובליציסטי בהארץ/ידיעות בעד/נגד החזרת שטחים, וכך מושכים את הויכוח למחוזותיו הקלישאתיים. החנקת שאלת הפליטים במצב דו לאומי (שנהגתה, בניסוח כזה או אחר, על ידי כמעט כל המשתתפים) מפספסת את הנקודה הקריטית – במצב דו לאומי אי אפשר יהיה להחניק את השאלה הזאת יותר.

  10. מספר 666 Says:

    נשאלת השאלה :מה קורה עם אלפי מהגרים מוסלמים יבואו לכאן כתוצאה מקריסה כלכלית במצרים דרך סיני ,כפי שקורה כבר עכשיו עם הסודאנים שבאים הנה ? מה נעשה איתם ?
    תשובתי : לא נוכל לקבל אותם בגלל מחסור במזון ומים.אבל לדעתי יש לקבל כמה מאות מהם שיהיו מוכנים לקבל על עצמם בלב שלם את התרבות שלנו ולהתגייס לצה"ל.
    את כל השאר לצערי לא נוכל לקבל וודאי לא את הסלפים הקיצוניים בינם שהם בגדר איום מיידי , אבל לשאר יש לסייע לבנות לעצמם חיים חדשים במדבר סיני עד שיבוא היום ( אם יבוא ) והם יוכלו לחזור למכורתם מצרים.
    ראו דיון מפורט בשאלה זאת שבו משתתף גם מצרי כאן :
    והיה ומצרים תקרוס
    http://no666.wordpress.com/2012/09/10/%d7%95%d7%94%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%aa%d7%99%d7%a4%d7%95%d7%9c/

  11. גכיעגכיכ Says:

    אוקי אנדרה, גם אני הגעתי למסקנה "שגנדי צדק", אבל מה שמפריע לי זו הנאיביות של הפסקאות האחרונות במאמר, אנשים שקוראים למדינה דו לאומית בעצם קוראים להשמדתה של מדינת ישראל, כמובן אתה יכול לדבר על זה, בחברת הראווה לדבר זה טוב ורצוי, אבל אנשים אלו, אם יתארגנו לכדי כוח משמעותי ידוכאו בכול האמצעים העומדים לרשות המדינה.

    אתה חושב שבעלי "העוצמה המרשימה" יינטלו "סיכון מחושב" לאבד את העוצמה הזאת? זה פשוט לא הגיוני.

    מה שאני מנסה להגיד זה שלבקש מדינה דו לאומית זה בערך "לגיטימי" כמו לבקש מכול ציוני לבצע חרקירי, אתה חושב שאזרחי-חיילי ישראל יקבלו פליטים ערבים בזרועות פתוחות? הייתי אומר שהם יקבלו אותם בערך באותם ברכות כמו שהם מקבלים פליטים מאפריקה, הייתי מהמר על האפשרות השנייה, שהם ישלחו את בניהם ונכדיהם למות למען המולדת כמו שהם יודעים לעשות כול כך טוב כבר הרבה זמן.

    אני לא רוצה להצטייר פטאלי כול כך בתגובה הזאת, אני לא כזה, רק רציתי לציין כמה אמיתות הכרחיות.

    • שחרץב Says:

      גם ישראל בגבולות 67 היא מדינה דו-לאומית שכחמישית מאזרחיה הם ערבים, לא משנה כמה בירבורים ופיתולים יבצעו: רות גיבזון, שלמה אבנרי וגדי טאוב.

      • צביקה Says:

        ישראל בגבולות 67 היא המדינה הדו לאומית האפשרית נכון לעכשיו. המציאות הישראלית (בגבולות 67) הוכיחה שהדו לאומיות יכולה להתקיים בגבולות אלה במקביל לשמירת צביונה היהודי של המדינה. המשך הישיבה בשטחי יהודה ושומרון יאיץ את ה"פיצוץ" כתוצאה מהחיכוך הבלתי נמנע בין רצון הרוב המוסלמי (בין הים לירדן) לבין רצון המיעוט היהודי לשמור על צביון יהודי. יתכן ופתרון זה (גבולות 67) יהיה זמני. יש סיכוי שהוא ירכך את הקצוות ועם הזמן ירפא פצעים ויאפשר התקדמות לעבר פתרון "רחב" יותר.

    • נטליה Says:

      (כן, אני נסחפת לפובליציסטיקה)

      אז מה, גכיעגכיכ, שת מדינות? מה יהיה בסוף? נתאבד? מה? נתאסלם אנחנו? נייהד פלסטינים? מה הסצינה המסיימת של התיאטרון הזה?

      ואפרופו אותן פסקאות אחרונות – האם למישהו/מישהי יש איזשהו מידע לגבי רצונם של הפלסטינים בגדה ובכלל? האם הם מעוניינים במדינה עם מיעוט יהודי גדול מאוד מאוד? בכלל לא בטוח. אני חושבת דווקא שהציונות שכנעה אותם שזהות לאומית זה גליק מארץ הגליקים, שאין טוב מזה, ושמיעוט יהודי כל כך גדול דווקא יקלקל את החגיגה.

      • גכיעגכיכ Says:

        נטליה, את לא מצפה ממני שתוך כמה שורות בתגובה לפוסט באתר "ארץ האמורי" אני יוכל לענות לך על השאלה "איך להיות?" נכון?

        אשמח אם תשאירי אימייל ונוכל לשתף רעיונות.

      • נטליה Says:

        פשוט השם שלי נקודה שם המשפחה שלי, קוצקי, עם z, באנגלית הכי בנאלית, בדואר החם.

      • צביקה Says:

        בשלב הזה בו נטען על הפלשתיני ש"אין פרטנר" לא צריך לסבך את העניינים עם חפירה ברצון הפרטים הפלשתינים.
        בשלב זה עלינו הפרטים הישראלים להחליט מה אנחנו רוצים. מה הפתרון הרצוי לנו בשלב זה?
        הפתרון המיטבי הוא הפתרון המוצע בפוסט. שתי מדינות לשני עמים. חוק השבות ליהודים אל החלק היהודי וזכות השיבה ל"פליטים" אל החלק המוסלמי. זהו הפתרון הרע במיטבו. {הפתרון הטוב היה לו כוולם היו ממירים דתם לדת חדשה דת הצדק המוחלט}. פתרון של מדינה דו לאומית בגבול שבין הים לבין הנהר הוא הזמנה למרחץ דמים

      • orikatz Says:

        הסצינה המסיימת של התיאטרון הזה, לפי המגמות הדמוגרפיות הנוכחיות בשני העמים, היא ככל הנראה שידור חוזר של ההתרחשויות בבלקן בשנות התשעים. ואחרי כן? תלוי מי ינצח…

  12. madhat1 Says:

    הערבים עצמם הם עם כובש שיצא את חצי האי ערב והחל במסע כיבוש מהאלימים ומהנרחבים בהיסטוריה, עד כדי כך שהם אף תבעו לעצמם חלק נכבד מספרד. האם ידוע כמה עמים נמחקו בתהליך? האם ידוע כמה עמים טרונספרו בתהליך? מה עם הדיון לגבי המוסריות של עצם חייהם של הערבים במרחב המזרח התיכון?
    לצורך העניין, מה עם הדיון לגבי מוסריותו של כל עם אירופאי (האנגלים השמידו וגירשו שבטים קלטיים רבים וכדומה)?
    אם לא מתייחסים ליצר ההישרדות של אדם, או לצורך העניין של עם שלם, אזי הדיון הוא רק "אקדמי" ועל כן מנותק מהמציאות – אוסף של מילים והשערות ונתונים ואחוזים ותאריכים שרק נועדו להצדיק את המשרה שפלוני\ת מחזיקים או שואפים להחזיק באקדמיה, לעמוד במכסת מאמרים זו או אחרת…
    אני סבור שעם ישראל נאבק עם קיומו החל מסוף המאה התשע עשרה ועל כן המעשים שביצענו כנגד הערבים במהלך המלחמה או לאחריה, ע"מ להקטין סיכוי למלחמה עתידית או להקטין את הנזק שלה לכשתהיה, הם לא פחות ממוסריים היות והם נבעו מיתר ההישרדות הקולקטיבי ולא משאיפות אימפריליסטיות או תאבת בצע או משהו דומה.

    • נטליה Says:

      את אותן טענות בדיוק יכול לטעון העם הפלסטיני, שנאבק על קיומו לאורך מאה השנים האחרונות, ועכשיו, עם שינוי המצב הדמוגרפי, שואף לממש את זכויותיו, שנמנעות ממנו בישראל של 67 בדרגה 2, ובשטחי ABC בדרגה 8. מה שאתה מציע, היא מלחמה אין סופית בין שני לאומים שנאבקים על הישרדותם. מה שכותב המאמר הפוסט מציע, היא פשרה. היו גם פשרות בהסטוריה הפוליטית, לא רק מלחמות.

    • שחר.ב Says:

      רוב הערבים בעולם מקורם לא בחצי האי ערב, אלא באוכלוסיות ילידיות שאמצו בהדרגה את השפה והתרבות הערבית ולרוב גם את האיסלם (אם כי יש מיעוט נוצרי ובעבר אף מיעוט יהודי). גם באיזור ארץ ישראל/פלשתינא רוב הערבים הם צאצאים של היהודים ועמים ילידים אחרים שישבו באיזור ובהדרגה אימצו את השפה והתרבות הערבית.

      • madhat1 Says:

        "בהדרגה" זו היתממות. הערבים נקטו באמצעים אלימים ביותר שהיו נהוגים באותה תקופה ולפניהם ע"י הרומאים, הבבלים וכולי וכללו הגליות מסיביות של אליטות פוליטיות (בדומה לגלויות היהודיות לפנה"ס), רדיפת דתות ורמיסת סממנים שלהן (אל-אקצא לא יושב על הר הבית כי הייתה שם חניה…).

        מה גם שטרם דנו בעובדה שמדובר בתרבות נחותה ביחס לתרבות המערבית שהציונות היא חלק ממנה. עדות לכך ניתן למצוא באירועים האחרונים סביב סרטון יוטיוב, היחס לנשים במדינות מוסלמיות-ערביות וכולי.

      • א.ב. Says:

        כובען,
        אם אתה דוגמה לתרבות גבוהה, נראה לי שרק ים המלח נמוך ממך.

      • שחר בר-טל Says:

        אתה מדבר על תהליכים שהתרחשו יותר מאלף שנה מאז שהשבטים הערבים-מוסלמים השתלטו על המזרח התיכון בסיוען של שבטים מקומים שברובם שמחו להפטר מהכובשים הפרסים או הביזנטים.
        הערבית הייתה לשפת האליטה העירונית ובהדרגה היא חדרה לכל החברה כשהיא מתערבבת בשפות המקומיות. לכן הערבית של איזור הלבאנט יש הרבה מילים שבאו מהארמית, השפה שקודם לכן דיברו רוב התושבים.
        לגבי הציונות, היא תוצר רעיוני בעיקר של רעיונות ממרכז-מזרח אירופה בד"כ שאוב מהלאומיות-האורגנית של הזרם הרומנטי שדחה את הנאורות ואת הדמוקרטיה במבנה המערבי.
        אמנון רז כותב לא מעט על הפנטזיה של הציונים שברובם לא הגיעו ממערב אירופה להקים מדינה אוטופית בדגם מערב אירופי על מנת להתקבל לעולם הנוצרי-אירופאי שדחה את היהודים מתוכו.

      • צביקה ארצי Says:

        לא יהודי מזרח אירופאי חרז לבי במזרח ואני בקצה מערב

    • צביקה Says:

      כל הטיעונים ההסטוריים מחזקים את הצורך בדיון במציאות ופתרונה ולא בשחזור ההסטוריה לצרכי התאמתה למציאות העכשוווית.
      הטיעון המעניין הוא של נטליה. השאיפה תשאר כנראה לעד ורק הכח למימושה הוא שקובע את המציאות. במציאות הנוכחית פתרון הפשרה המוצע הוא כנראה ה"עמק השווה" האפשרי.

      • orikatz Says:

        אפשרי? באיזה עולם הוא אפשרי? הלוואי שהוא היה אפשרי, באמת. אבל מהדברים שאתם כותבים כאן עולה שלא שמתם לב לתוצאות הבחירות האחרונות – גם אלו שנערכו בארץ, וגם אלו שנערכו בעזה. אתם מעלים פתרונות מבלי להתייחס לבני אדם אמיתיים, כאילו שזה איזה שהוא משחק מחשב, משכנעים אחד את השני, ולכן הפתרונות האלו לא שווים כלום. בהינתן השנאה התהומית וההדדית בין יהודים (שאינם קוראי הבלוג הזה) לבין ערבים, הפתרון היחיד שנראה סביר כעת הוא שתי מדינות לשני עמים, וגם במקרה הזה סביר שתפרוץ מלחמת אזרחים בין היהודים לערביי ישראל בעשורים הקרובים.

      • צביקה Says:

        כנראה שלא שמת לב אבל הפתרון הנדון כאן מבוסס על שתי מדינות לשני עמים.
        באין כל פתרון אחר הפתרון הזה הוא ההכי אפשרי. כבר כתבתי לך שיש נבואות המגשימות את עצמן. זה תופס לכל הכוונים.
        המחאה ומאות האלפים שיצאו לככרות נותנים פתח תקוה לאיזה שינויצ'יק קטנטן. אני מבקש לטפח את הסיכוי. מה 'כפת לך?

  13. אורי Says:

    מאמר מעניין ומעצבן בצורה טובה – לא כי אני ציוני-הומאניסט, אלא בגלל הטון:טון שמסגיר "הנני" של סובייקט תמים ופשוט כביכול מן הצד האחד, ומן האחר קרבן של שימוש כבד ב"שיח אב", יודע, סמכותני ועיוור. זו הרצפטיביות של ילדי הציונות הדתית כיום, אך כפי שאפרט בהמשך, לא של הישראלי המכונה לא פעם על ידי אלה "לא יהודי" או "חסר ערכים". זה כנראה מה שציפו מקברניטי המדינה בתחילת הדרך, להיות ארכיטקטים העושים שימוש בעטים לא מחיקים, או לפחות שיהיו גנרלים-תותחנים רבי-און ועדיף מחוסרי עין. בעיני שיח האב הזה ראוי לניתוח מיוחד שרק אגע בו כאן (וודאי עשו לפני) – הוא כולל הרבה דטרמיניזם ביולוגי, מעבדות חברתיות, שליטה ביורוקרטית על שטח, ושאר ירקות שאינם חדשים – כל כך לא חדשים, שהם מאפיינים את השלטון היהודי בישראל במידה פחותה מאי פעם בעבר – הם מזכירים תקופה אחרת, של האירופאי המקים מדינת לאום מודרנית, ולא של הנאוליבראל המושל דרך ריבוד פנימי מערבי, ארגונים "ירוקים", הנכחת הקוויר, פיצול התשוקה ועוד.

    כפי שציינתי, "שיח האב" הדמוגרפי ו/או הטריטוריאלי (ויש לו וריאציות), בעידן הנוכחי הוא מאפיין של הימין בישראל – צמצום המשמעות של "היהודי" לסטטיסטי וזיהוי "הבוגדים". בפרט, וזו נקודה חשובה, הימין הדתי, ובכך הוא מתגייס גם עבור אוכלוסיות מסורתיות חלשות, אוהב להרכיב משקפיים נאו-קונסרביטיביות ולהכריז כי המאבק הוא על הרחם, על האדמה, וכו', ויהדות העולם מאשררת, מתוך "סולידריות שמרחוק", את כללי משחק אלה, שאף יהודי מעודכן לא רוצה לחיות לפיהם, או שואף לשלוט בדרכם במדינתו שלו. אנדרה מציע כי הציונים ההומניסטיים – הגדרה מעניינת עם כה מעט דוגמאות לאנשים אמיתיים, אבל ניחא – שוגים, שגו, ישגו. היה מעניין להרחיב, כמו שנטליה הציעה, לגבי המשמעות של שגיאה זו, ולאן היא תוביל. האם יש משמעות לדמוגרפיה בחברת צריכה רדיקלית? האם השלטון הסימבולי המערבי לא חזק יותר מהפרטים היהודים ו/או הפלשתינים בישראל/פלשתין – וליהודים הנאות רבות בתוך שלטון סימבולי זה – העיסוק בכוח היהודי במדינות רבות הוא טאבו מוחלט? מה לגבי האפשרות לקיים אורח חיים איסלאמי-רדיקלי (האיום העיקרי אומרים רבים בימין, הוא מהאסלאם הגלובאלי), בדמוקרטיה רדיקלית? איזו משמעות יש לטענות על גזל של חברה קולוניאלית, כשהמדינה הפריטה ממזמן את שטחיה,כלאה נשיא שהעיז לאנוס אשה/רחם, סיימה את מרבית הקולניזציה שלה, ומוכנה כעת לפאזת העולים האחרונה, העליה ההומוסקסואלית מהחברות "המפותחות" ביותר?

    אני רוצה להציע גם משפחה חדשה של שאלות – על המשמעות של להיות "יהודי", והסילוף שברדידות, לא פונדמנטאליזם, יהודי, ויהודי-אשכנזי כצורה של ציות, ולא כצורה של מוכוונות פלורליסטית. אומרת באטלר את הידוע, בעקבות חנה ארנדט, שאי ההכרה בפלורליזם הנגזר מהמציאות הבלתי נשלטת, הוא ההזמנה לג'נוסייד, ולכן הוא נמוך ומוחק גם את היהודי. אולי יש בו תשוקה, אבל היא לא תשוקה שמאפשרת משהו, וספק אם אפשר לכנות אותה "יהודית", ולא סתם "אגואיזם". בסוף הרצאתה היא נשאלת על אאוגניקה, ואומרת שיש פילוסופים שרואים בשימוש בטכנולוגיה כדי להעניק לגייז ילדים צורה חדשה של פאשיזם, אבל אותה מרתק שבישראל לסביות יכולות "לקבל עזרה" כדי להביא ילדים יהודים לעולם, ולדעתה זו לא לגמרי תשוקה רדודה של האגו הציוני.

  14. נטל Says:

    ארץ האמורי ונטליה

  15. נועם א"ס Says:

    מדינת ישראל, במצבה הגיאו-פוליטי הריבוני הנוכחי, צריכה להתחיל במגעים רציניים והחלטיים שמטרתם הצטרפות לליגה הערבית.

  16. lulisml Says:

    אתם מוזמנים לקרוא על רכישת אדמת רחובות, הנרטיב היהודי והנרטיב הערבי, כאן:
    http://wp.me/pXLKy-UL

  17. יעל חבר Says:

    ויתור אחד

    מה נדרש לסיום הסכסוך במזרח התיכון?
    רק ויתור אחד.
    אין צורך בהורדת התנחלויות.
    נפתרת בעיית הפליטים ונפתרת זכות השיבה.
    ירושלים אינה מחולקת.
    מסומן הגבול הבינלאומי.
    נפתרת בעיית המים.
    נפתרת בעיית האדמה.
    נפתרת בעיית העבודה.
    נפתרת בעיית התרבות.
    נפתרת בעיית הזהות.
    נפתרת בעיית הדמוקרטיה.
    מה נדרש לסיום הסכסוך במזרח התיכון?
    רק ויתור אחד.
    היהודים נדרשים לוותר על הציונות
    שפירושה רוב יהודי והגמוניה יהודית
    תמורת לאומיות משותפת בארץ כנען.
    הפלסטינים נדרשים לוותר על לאומיותם
    תמורת לאומיות משותפת בארץ כנען.
    בארץ כנען, שם נכנעת השמש לים
    כדי לזרוח מחדש במזרח,
    יכניעו האזרחים את שאיפותיהם הבדלניות
    לטובת מדינת כל אזרחיה.
    מדינת כל זרוחיה.
    ומה יהיה על היהדות?
    זו תשגשג בקרב דורשיה
    ותהא זו דת של תרבות ומוסר ורוח
    ולא דורסנות.
    ומה בקשר לאיסלם?
    זה ישגשג בקרב דורשיו
    ויהיה דת של תרבות ומוסר ורוח.
    ולא דורסנות.
    ומה בקשר לראש ממשלה ערבי?
    רגע, רגע, נתחיל מבראשית.
    מה נדרש לסיום הסכסוך במזרח התיכון?
    רק ויתור אחד.
    ישראל פותחת את המעברים, מסירה את המחסומים, מפרקת את החומות.
    ישראל מודיעה שהפלסטינים יכולים לנוע באופן חופשי ולעבוד בכל מקום.
    ישראל מודיעה על הקמת ארבע ערים חדשות, שתיים בשטחים ושתיים בישראל.
    הפלסטינים מוזמנים להשתתף בבנייתן של ערים אלה.
    הפלסטינים מוזמנים לרכוש דירות ולגור בערים אלה.
    גם יהודים מוזמנים להשתתף בבנייה ובמגורים,
    אולם עדיפות של שני שלישים שמורה לפלסטינים.
    ועדה מסדרת ובה רוב פלסטיני מפקחת על הזכאות והפיצויים והשיכון.
    ישראל מזמינה את הפלסטינים לבנות ולגור בערים קיימות, בשטחים ובישראל.
    גם יהודים מוזמנים.
    ישראל מגייסת כסף רב לבנייה זו מכל העולם.
    וכסף רב מופנה מהחימוש אל הבנייה.
    ועדה מסדרת ובה רוב פלסטיני מפקחת על השוויון והתיקון
    בחינוך, בבריאות, ברווחה, בתרבות, באומנות, בשירותי הדת.
    וזכות השיבה?
    זו נשמרת לכל קרובי המשפחה: יהודים, פלסטינים, תאילנדים, פיליפינים, ניגרים, רומנים, סינים ועוד.
    הסדרי התאזרחות נוחים מאפשרים אזרוח לכול.
    ועושי מעשי איבה?
    אלה נענשים כדין והבנייה נמשכת.
    לאט לאט מתערבבות האוכלוסיות גם ביישובים הקטנים.
    הצבא מגויס ומתועל לעבודות שיקום ובנייה.
    לראש הממשלה היהודיה בכנען יש סגן פלסטיני
    ולראש הממשלה הפלסטיני בכנען יש סגנית יהודיה.
    לסירוגין.
    המפלגות נאלצות להעמיד בראשן פלסטינים ויהודים כאחד,
    נשים וגברים כאחד.
    יום אחד, בעוד עשרים שנה, מוחלט פה אחד שאין עוד צורך בהסדר זה.
    סדרי משטר תקינים, שוויוניים והוגנים מפקחים על התנהלותה של כנען
    לטובת כל אזרחיה.
    כנען פונה לסוריה ומציעה לה קונפדרציה ברמת הגולן.
    סורים וכנענים חיים שם יחד.
    סוריה שוקלת להתאחד עם מדינת כנען.
    וכך מצרים. וירדן. ולבנון. וסעודיה. ועירק ואירן.
    קהיליה מזרח תיכונית קמה כאן, המתחרה בקהיליה האירופית.
    גם במזרח הרחוק קמה קהיליה דומה.
    וגם באפריקה. ובאמריקה הדרומית.
    הלאומיות והגבולות נמחקים בכל רחבי העולם.
    ובינתים, בכנען, לומדים בבתי הספר בשתי השפות, ערבית ועברית.
    ילדי כנען טובלים בשתי התרבויות.
    ברבות הימים מתפתחת תרבות משותפת.
    ונוצרת שפה משותפת, עֲרָבְרִית.
    הדת היהודית משנה פניה ומושפעת, כפי שעשתה מזה אלפי שנים.
    הדת המוסלמית משתנה אף היא.
    והתרבות?
    התרבות פורחת בסביבה משתנה.
    ואולי לא. אי אפשר להכריח תרבות.
    והמלחמה?
    מלחמה אינה יכולה לפרוץ במקום שאין חפצים בה.
    אז מה נדרש לסיום הסכסוך במזרח התיכון?
    רק ויתור אחד.

    וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית-יְהֹוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל-הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל-הַר-יְהֹוָה אֶל-בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר-יְהֹוָה מִירוּשָׁלָים. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא-יִשָּׂא גוֹי אֶל-גּוֹי חֶרֶב וְלֹא-יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה.

    ישעיה א, ב, 4-2

    • עמית Says:

      או במילים אחרות: מכניסים למדינה אחת חרדים פנאטים, דתיים פאנטים, איסלמיסטים פאנטים. אוכלוסייה עם רמת חיים של עולם ראשון שלצידה אוכלוסיית עולם שלישי בגודל דומה לה עם 70 שנות גזענות הדדית ביניהן, מפרקים את הכוח שמגן על הקהילה היהודית היחידה באזור מוסלמי שעוין לה ומנסה לסלק אותה, מוסיפים לזה עוד מאות אלפי עד מיליוני מהגרים ממדינות עולם שלישי – שהם עם או בלי קשר לארץ – והתוצאה?
      דמוקרטיה רב-תרבותית עשירה ומתפקדת.

      בהצלחה עם המשיח. רק אל תצפה מהקהילה היהודית בישראל להיות החמור שלו.

  18. דודי Says:

    הניתוח המתייחס לגודל האוכלוסייה היהודית והערבית במדינה היהודית מתעלם מנקודה מהותית, והיא העלייה.

    ההנהגה הציונית הניחה שתהיה עלייה המונית של יהודים למדינה, כפי שאכן קרה למרות המלחמה וההרס שגרמה, כך שיווצר בה רוב יהודי משמעותי ויציב מבלי שיעזוב אף לא ערבי אחד.

    • מינק Says:

      דודי זה לא לגמרי משכנע. עד 1960 עלו קצת פחות כמיליון. בלי המלחמה ותוצאותיה, אפשר היה להניח שרבים מהם לא היו מגיעים (למשל יהודי עיראק). כך שבכל מקרה היינו מדברים על מיעוט ערבי של בערך שליש מאוכלוסיית המדינה, שמחזיק בחלק משמעותי מהקרקע האיכותית (מרכז הארץ/קרקעות חקלאיות). לא תשכנע אותי שההנהגה הציונית התכוונה לחיות בשלום עם מציאות כזאת.

      • צביקה Says:

        מינק תגובתך מחממת או אולי מהממת.
        כמה אהובים משחקי הלו והאם.
        לו לא הייתה ההנהגה הציונית לא היה צריך לשכנע אותך בדבר.
        לכל בעלי החלומות כדאי שתפנימו שיש מצבים בלתי הפיכים. קרו והיו.
        לו הייתם מצליחים להחזיר כל מצב לקדמותו ולהקים מתים מקברם שאפו.

      • דודי Says:

        במציאות, די היה במיליון העולים שהגיעו כדי ליצור רוב יהודי די מוצק.

        קשה לדעת מה היה קורה אילולא המלחמה.

        המלחמה, ומצב האי-ביטחון שבעקבותיה, הפכו את המדינה להרבה-הרבה פחות אטרקטיבית.

        (לגבי יהודי עיראק, ומדינות אחרות במזרח התיכון, סביר מאד שהם היו עוזבים בכל מקרה, מחשש שגורלם יהיה כגורל מיעוטים דתיים אחרים כמו הנוצרים הסיריאנים).

        מה שכן אפשר לנסות זה להבין מה חשבו אז. ההנהגה הציונית האמינה בכל אופן שאכן תהיה עלייה המונית. אפשר לראות עדות להשקפתו של בן גוריון למשל בזכרונותיו של חיים כהן; בן גוריון האמין בלב שלם שכל יהודי בעל הכרה כלשהי, מלבד מתבוללים מובהקים ואולי חרדים אנטי-ציונים, יקום ויעלה ארצה בתוך שנים אחדות מהקמת המדינה, כולל המיליונים מארצות הברית.

      • דודי Says:

        לגבי הקרקע שברשות הערבים – לא בכדי ראה בן גוריון את תפקיד מרכזי לנגב, שבכל שטחו חיו אז פחות מ-50,000 איש.

  19. orikatz Says:

    כל הדיונים האלו אינם רלוונטים. אתה כותב מהי לדעתך הדרך הנכונה, עבור אנשים כמוך. אבל אין הרבה אנשים כמוך, וכמו שאר המגיבים כאן, לא במדינת ישראל ולא ברשות הפלסטינית. יש בעיקר אנשים אחרים, שחושבים אחרת מכם, ורואים את העולם בצבעים שונים, אנשים שאין להם כוונה לוותר, ושאלימות עבורם היא לא מילה גסה. אתה וחבריך תמשיכו לכתוב מאמרים יפיפיים, לוגיים, הגיוניים (כמעט כולם, כמובן, נכתבים על ידי יהודים), בזמן שאותם אנשים ימשיכו לדחוף את העמים בדרך למלחמת אזרחים בלתי נמנעת, שאולי תיגמר בעוד טרנספר, ובוודאי תיתן לך ולחבריך חומר למאמרים מלומדים נוספים שיתארו איך הכל היה יכול להיגמר אחרת לו רק בני האדם היו קצת יותר רציונאליים וקצת פחות אמוציונאליים. אבל הם לא.

    • צביקה Says:

      אורי פסילת רלבנטיות הדיון מתוך הנחה שיש רבים שעבורם אלימות אינה מילה גסה היא מסוג הנבואות המגשימות את עצמן.
      ככל שיותר אנשים יכתבו ויותר אנשים יקראו יגדל הסיכוי שגם המצדדים באלימות יקראו שיש החושבים אחרת ויעלה גם הסיכוי שהם עצמם יעשו "חושבים" ואפילו ישנו את עמדתם.
      הצד החזק שבידיו בשלב זה המפתח לפתרון הוא הצד הישראלי יהודי. לו רק ישכיל היהודי להשתמש במפתח. מאמרים כאלה יש בהם כדי לזרז תהליכים שיביאו לשינוי בחשיבה ולשימוש נכון ב"מפתח"

    • יוסי Says:

      השימוש שלך במושגים רציונלי ואמוציונלי מצחיק אותי. האם אתה ילד בן 13 שצופה בסטאר-טראק ומעריץ את מיסטר ספוק ודאטה? או אולי אתה כלכלן? רק אלו עדיין חושבים שהרציונליות היא המפתח לאושר ושלום ואחווה. אמפתיה וחמלה והשלמה הם מושגים הקשורים לרגשות ויכולה להיות השפעה חיובית מאוד על הסכסוך.

      אני בטוח שיש לא מעט רציונלים ימניים שקוראים את אמנת החמאס ומסיקים, באופן רציונלי, שאין מה לעשות אלא להתחמש לקראת המלחמה הבאה. ואני בטוח שיש לא מעט אמוציונליים שמאלנים שהרגשות שלהם מעוורים אותם מלהסיק את אותן המסקנות מאמנת החמאס ומעובדות אחרות שאינן מסתדרות אם הרצון העז שלהם שהתנהגות פייסנית מצד ישראל ("ויתור אחד" בלשון יעל חבר) תספיק כדי לפתור את הסכסוך.

  20. גיא Says:

    בעיות שלי עם הטקסט:
    1. הטעות הרגילה של האנטי-ציונים, דגש יתר קיצוני על זכויות פרט (זכויות פרט בכלל, וזכויות הפרט של הפלסטינים במיוחד). מה עם זכויות קהילתיות? זכותו של עם לריבונות עצמית? יש לאזן בין זכויות הפרט לזכויות קהילתיות בצורה שתמקסם את הרווחה של כל הנוגעים בדבר. 2 מדינות לאום עושות את זה הכי טוב. לא הוגן שתהיה מדינה פלסטינית ולצידה מדינה "מעורבת", ואף מדינת לאום יהודי (כולל ירדן אנחנו מדברים פה על 2 מדינות פלסטיניות ועוד אחת מעורבת, פלסטינית בפוטנציה).
    2. באותו קו עולות השאלות הבאות: צריך לשאול אם באמת הערבים יכולים לקבל נוכחות יהודית בכלל? האם בטחונם של היהודים במדינה הדו לאומית מובטח? האם ראוי שהתוקפן, בעבר וייתכן שגם בעתיד, יממש את זכויותיו בסגנון "הרצחת וגם ירשת"? ייתכן שמבחינה זו עדיף להשאר עם מודל של מדינת לאום יהודי. זכות פרט ככל זכות אינה מוחלטת ואינה בואקום, היא מתנגשת עם אינטרסים וזכויות אחרות ויש לאזן כדי למקסם את הרווחה.
    3. אפילו אם שלומם מובטח, האם לאור ריבוי טבעי ובטח שלאור זכות השיבה, אנו מסוגלים לקבל מציאות בה היהודים הם מיעוט במדינת ישראל? והרי בעתיד הרחוק הם יהיו מיעוט קטן ממש. ואז זו כבר לא תהיה "ישראל". אז מה עשינו פה בעצם? בואו לקנדה וזהו.

    איני מגדיר עצמי כציוני "הומניסט" דווקא, אבל אפשר להצדיק את הציונות ומדינת לאום יהודי מבחינה מוסרית, לפי תפיסה לפיה הסבל של הנוגעים בדבר קטן מהרווחה של הנוגעים בדבר.

    • צביקה Says:

      אם שלומם מובטח? לי אישית אין בעיה עם מדינה דו/רב לאומית בתנאי ששלומם מובטח בהבט הרחב. תשמר לכל אחד הזכות לחיות בבטחון לפי אמונתו.

      • צביקה Says:

        חלק מהבטחון היהודי הוא לחיות בארץ ישראל ולא בקנדה.
        גיא כבר הרצל טעה הודה ותקן

  21. עמית Says:

    ניתוח היסטורי מצחיק.

    "מסקנה ברורה ומטרידה עולה מהנתונים האלה: הישות המדינית שהוגדרה בתוכנית החלוקה כ"מדינה יהודית" לא יכלה להיות מדינה יהודית במובן המקובל של המילה. מדינה שכמחצית מאזרחיה ערבים ובבעלותם של אלו למעלה מפי שתיים יותר קרקעות משבידי האזרחים יהודים לא יכולה היתה להיות מדינה יהודית. לו קמה על רגליה נגזר היה מנתוני היסוד שלה שתהא זו מדינה דו-לאומית מובהקת."

    מזה מסיק גם הכותב שהיהודים אם כך היו מחויבים לעשות טרסנרפר, אם הם היו רוצים להמשיך בציונותם, ועל כן אין ציונות בלי טרנספר.

    א. מצחיק לראות את הסטנדרטים הכפולים של הכותב. בנפת ירושלים, לטענתו, היה רוב של 53 אחוז לצעד הערבי, והוא קורא לזה "רוב רגיל" (אגב, לא ברור מה מוגדר כנפת ירושלים, אבל בירושלים גופא היה רוב יהודי עוד מתחילת המאה ה-19). בשטח שהוקצה למדינה היהודית היה רוב של 55 אחוז ליהודים, והוא קורא לזה "מחצית".

    ב. ברור שהכותב כאן "שכח" כמה עובדות. כמו למשל שבמידה והמדינה הייתה מוקמת, אז אותם 100 אלף יהודים שחיו בשטח ה"מדינה הערבית" היו עוברים אליה. כך שכבר יש לנו רוב יהודי מובהק. כמו גם שהציונות מעולם לא חשבה רק על היהודים שבארץ, וכבר לאחר קום המדינה היא קלטה למעלה ממיליון עולים. אז כאמור, רוב יהודי מובהק.

    ג. לא ברור מה הרלוונטיות של אחוז ה"בעלות על אדמות". זה נתון שפשוט מראה איזה אוכלוסיה היא יותר חקלאית באופייה ואיזה יותר עירונית. מה שמשמעותי אלה הנתונים הדמוגרפים, והקהילה היהודית שהייתה בא"י הייתה גדולה דיו ומשמעותית דיו כדי לדרוש עצמאות והגדרה אישית בשטח משלה על הארץ.

    • צביקה Says:

      איזה מזל.
      לא הניתוח ההסטורי הוא החשוב אלא ההומור החופשי ומשוחרר האפשרי גם ליהודים. הפריץ ידע שכל זמן שהיהודים "בוכים" אפשר לקחת מהם עוד. גוביו ידעו שיחזרו בידיים ריקות כאשר הם נתקלים ביהודים המתגודדים סביב מספרי הבדיחות .

  22. ק.א. Says:

    השיפוט או השאלה (הרטורית) האם הציונות היא טרנספריסטית מראשיתה (האם גנדי צדק?), ממהותה, מתוכניתה, היא מבחינה מסויימת שאלה מטעה. הסיבה העיקרית לכך, לדעתי, היא שהציונות היא קודם כל פיקציה והונאה שכן לא עומדים מאחוריה שום עקרונות ברי זיהוי, שום מאפיינים שהם מצד עצמה ושניתן להוכיח שהם-הם הינם חלק אינטגרלי שבלעדיו הציונות לא קיימת. הציונות היא ענן שפושט ולובש צורה עם הרוח המנשבת. היא אופורטוניזם צרוף שהאמביציות והטקטיקה שלו משתנות. כמו עסק ויחסי הציבור שלו. הציונות אינה גוף מוגדר שאפשר לצייר אותו. הציונות היא מעש קרימנילי והתשתית התרבותית שנגזרת מזה היא דומינציה וקרימינליות שבלעדי הפיגומים והקונסטרוקציה הציונית לא היו יכולים לצמוח לגבהים ולקבל לגיטימציה. הציונות פועלת עם הדומינציה כשם שהחברה מסחרית פועלת עם המוצרים מצד אחד ועם יחסי הציבור מצד שני. שני הדברים משולבים זה בזה. הציונות היא שקר שהופך למציאות. מבחינה זו הציונות זהה, למשל, לחלום האמריקאי. סיבת הצלחותיהם – הונאה בקנה מידה היסטורי.

    • סמולן Says:

      נשמע לא רע, שקר שהופך למציאות. באיזו תפיסת אמת אוחז אדוני ?

      • ק.א. Says:

        בתפיסה שיש אנשים שמעוניינים (מאד מאד) להיות שליטים. ורצוי כל-יכולים כפי שרק ניתן. דונאלנד ראמספלד למשל: "אף אחד לא יגיד לנו היכן להפציץ" או דויד בן-גוריון: "אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידה". ישנם אנשים כאלה. זו עובדה.

        העובדה השניה היא שישנם המונים שלא רק שלא אכפת להם מזה אלא אף הם נמשכים לזה. ממוגנטים. מוקסמים. זה באמת קוסם להם.

    • דרול Says:

      שככה יהיה לי טוב,
      אין לך שום מושג מהי ציונות.

  23. דן Says:

    הכותב עושה נכון בהעלות הסוגיה שרבים נוהגים להתעלם ממנה -אידיאולוגיית ההפרדה הגזעית בציונות – ובמקומה מתמקדים בפתרון פוליטי מהסוג של מדינה אחת / שתי מדינות. אבל הניתוח ההיסטורי לוקה בחסר ומכאן גם הסייפא וההתמודדות עם הדברים של רחבעם זאבי.
    ראשית, שתי טעויות היסטוריות:
    * גירושים של פלסטינים מאדמתם התרחשו מראשית הציונות. למעשה בנקודת הראשית ממש, כאשר נרכשה האדמה למה שלימים תהיה ראש פינה, גורשו מן המקום התושבים הפלסטינים (כותב על כך ראשיד חאלידי בספרו "זהות פלסטינית"). לאחר קניית עמק יזרעאל פונו כ-20 נקודות ישוב וכך גם היה בעמק חפר, ברמות מנשה ובמקומות רבים אחרים (יש על זה טונה של חומר אקדמי).
    * בזמן מלחמת 48 התנגדו רבים משרי הממשלה לפעולות יזומות של גירוש ותמכו בשיבת הפליטים עם סיום הקרבות. אמנם בנ"ג ושרת תמכו בחדרי חדרים במעשה של טיהור אתני, אבל דמויות מרכזיות כמו קפלן (שר האוצר) ושטרית (שר המיעוטים) התנגדו לכך. בנ"ג הבין כי לא יהיה בכוחו להגן על מהלך מעין זה כאשר למעשה לא היה לו רוב בפרלמנט ולכן הוא בחר להוריד פרופיל (הוא למשל לא אישר את ועדת הטרנספר של וייץ). מפ"ם שהייתה אז בעלת משמעות גדולה, ורבים מהציונים הכלליים והמזרחי התנגדו לכך בתוקף. שינוי העמדות התרחש רק לאחר שוך הקרבות לנוכח ה"נס" שקרה. אלא שעד ל-1953 עם חקיקת חוק האזרחות וחוק השבות והתייצבות הגבולות, הנושא לא ירד מסדר היום הן בעיתונות והן על בימת הכנסת כשרבים טענו בזכות חזרת הפליטים ואף ציירו פרוגרמה של שיתוף פעולה תרבותי-פוליטי שממרחק הזמן נשמע כמו פתרון המדינה האחת.

    בהיפוך מושלם על הדברים שנכתבו במאמר אפשר לחרוץ דין ולומר כי זאבי צדק בקביעה ההיסטורית אך טעה בהסקת המסקנות. גירושים של פלסטינים אכן התרחשו קודם ל-1948. אמנם, ברוב המקרים לא מדובר ב"טרנספר" מהסוג של זאבי, כיוון שהמניע העיקרי באותם גירושים מוקדמים היה השימוש הנקודתי בקרקע ולא מהלך שנועד לבסס מדינת לאום נטולת ערבים. אבל ייתכן שבנסיונות של יוסף וייץ לגרש פלסטינים מרמות מנשה ואולי אף גירושים אלימים של תושבים מעמק חפר נבעו מהמדומיין האתנוקרטי.
    אותה אידיאולוגיה של אתנוקרטיה – שהלכה והתעצמה מוועדת פיל – אינה מאופסנת באיזשהו מקום אמורפי הקרוי "אידיאולוגיה ציונית", אלא הייתה דעתם של אנשים בשר ודם. ההתנגדות לאותם רעיונות הייתה ממשית גם היא ובמרחק הזמן אפשר לומר כי היא מנעה אסון גדול אף יותר. כן, גם להתנגדות יש אייג'נסי.
    אבל זאבי טעה כאשר הוא לקח את הסיפור ההיסטורי והלביש אותו על ההווה . זה נשמע בערך כמו לטעון שארה"ב נבנתה על מטעי עבדים ולכן ההתנגדות לעבדות כמוה כהתנגדות לאמריקניות. לאתיקה יש היסטוריה וזו ידעה תהפוכות רבות מאז הנכבה.

  24. תוהה Says:

    מה עם הטרנספר של ה״ יהודים הערבים״ למה הפליטים היהודים ממדינות ערב וגם הפליטים היהודים מאירופה לא בסיפור,זה אבסורד כי הם הרוב פה. היה טרנספר ב48 וסביבותיה אבל לא רק של פלשטינאים , גנדי האשכנזי חניך התנועה הציונית לא קיבל כמו אחרים בהציונות הרשמית שהתוצאה של מלחמת השחרור היתה גם פליטות של יהדות מדינות ערב שלא היו חלק מן התנועה הציונית. מה עם שכונות שלמות בערי מדינות ערב שהתרוקנו למה ״ זוכרות״ לא זוכרות אותם? אם נשים על המאזניים מבחינה מספרית וכלכלית אז הסיפור מאוזן. הבעיה שאת הפלחים הפלשטינאים החזיקו בכוח במחנות פליטים ע״מ לשמר את הבעיה והקימו את מרק לווינסקי סליחה אונרא כדי לממן את זה.

    • צביקה Says:

      לתוהה אין צורך להוסיף לבלגאן את פליטי בגדד ולחזור לימי מרוקו סכין. אין כל תוחלת להמשיך לדשדש בביצה העדתית. צודק גולדבלט משה ששורש הבעיה הוא קבעון מחשבתי. יש עדיין ספרדים שממשיכים את מאבקם בתנועה האשכנזית. אלה מנציחים אסון – אפליה, DDT, פתקים, קיפוח – שרבים מאחיהם ידעו להשתקם ממנו, בדיוק כמו שהפליטות מונצחת על ידי הפלסטינים.
      לא יהודי אשכנזי חרז "אני במערב ולבי במזרח". השאיפה לציון היא כלל יהודית.

  25. גולדבלט משה Says:

    בסופו של דבר ההכרעה היא ערכית-אני לא מחפש פתרון הוגן דו-לאומי. מטרתי אחת-מדינה יהודית. אני מוכן לפשרות בשטח ולמגוון של אפשרויות שאינן נידונות כיום בכלל-גם לא ע"י השמאל המקובע כמו הימין אבל בהכרעה הסופית אני מעוניין במדינה יהודית ולא מעוניין להשתלב במרחב הזה בדרך השתלבות במדינה דו לאומית או א-לאומית. ואם המטרה הזאת לא ניתנת להגשמה בהסדר יציב אזי אין מנוס מעימות נוסף ואם ננצח בו יבוצע טרנספר מקיף נוסף ואם נפסיד-נושמד או נוגלה-לא מעניין אותי היסטורית. זו הכרעה ערכית במהותה באיזו מדינה אני רוצה לחיות ובאיזו לא-על מנת לסכל את החזון שלך עלינו להיות מוכנים להרחיק לכת ולהבהיר שמטרה זו תוגשם או שנחדל להתקיים.

    • נטליה Says:

      אם הכרעות ערכיות מביאות אותך לנפנף בטרנספר הייתי ממליצה לך לבחון טוב טוב את מערכת הערכים שלך.

    • צביקה Says:

      משה גולדבלט אען צריך להשתחרר מהקבעון המחשבתי ולחשוב מחוץ לקופסא.
      אין כאן צורך בהכרעה ערכית סתמית. מדינה יהודית עומדת בסתירה למגילת העצמאות. באין חוקה זוהי הצהרת הכוונות. לאור הנסיבות יש עניין לשמר את מדינת ישראל כמקום מקלט בטוח ליהודים – ואיני מתכוון ליהודים במושג הצר של הממסד החרדי/גזעני.
      אין צורך לחשוב רק במושגים אפוקליפטיים. אין חובה להגרר לעימות נוסף. מאז השלום עם מצרים למדנו שזה אפשרי.
      סאדת שבר את האמירה: "יש על מה לדבר רק שיבואו". הוא הוכיח שיש עם מי לדבר ובמקביל חשף את העובדה העצובה שמנהיגי ישראל היו מוכנים לתת רק למי שלא יבוא לדבר.

    • יעל חבר Says:

      וואו, מגניב. או שנטרונספר או שנטרנספר. נגיד שנטרנספר. אחלה. מה נקבל? "זו הכרעה ערכית במהותה באיזו מדינה אני רוצה לחיות ובאיזו לא". אז תהיה זו מדינה נקייה מפלסטינים ונקייה מזרים. בעצם, לא. הם יוסיפו להיות העובדים הזרים שלנו ויחסי הניצול יחלחלו וישררו בכל החברה היהודית, כפי שקורה כבר עכשיו, ואף ביתר שאת. ישראל תוסיף לחיות על חרבה וחומות ובידוקים יכָלו כל חופש ופרטיות כפי שקורה כבר עכשיו, ואף ביתר שאת. הכפייה הדתית תלך ותגבר, כי ישראל חייבת להיות יהודית. לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת ובחג ומעמד האישה יידרדר עוד יותר http://sitemaker.umich.edu/Orit_Kamir/files/FemIdentity.pdf. התרבות תתנוון, המגוון ייעלם, האנשים יהיו דומים אחד לשני עד זרה, כפי שקרה בקיבוצים http://www.cinemaproject.org.il/ns/index.php?option=com_k2&view=item&id=269:%D7%99%D7%9C%D7%93%D7%99-%D7%94%D7%A9%D7%9E%D7%A9&Itemid=74. ישראל תהיה מוקצית מחמת המיאוס בקרב מדינות העולם ותושבי ישראל יהיו מבודדים ויתקשו לנסוע למקומות אחרים. כבר היום ישראל (אני מנחשת, לא בדקתי) היא המדינה שלאזרחיה חסומות אפשרויות הכניסה להכי הרבה מדינות.
      נעזוב רגע את המצב הפתולוגי שבו ימְצאו אזרחי המדינה המטרנספרת שלך את עצמם (הסתכל על גרמניה, דרום אפריקה ועוד) ורק אשאל אותך שאלה קטנה: מה יהיה גורלי שלי, שאני אומנם יהודייה אבל מתנגדת נחרצות לעמדתך, גם ללא הטרנספר: האם ארָצח, אגורש, אושם בכלא או אשָלח לחינוך מחדש? ואולי לא יקרה לי כלום, סתם אשב מול הטלוויזיה והמחשב ואראה כיצד אנשים כמוך הגיעו לשלטון במדינה היהודית. וכבר לא צריך להוסיף את הקישוט המתחסד. אם זו דמוקרטיה מי צריך דיקטטורה?

      • דרול Says:

        את צריכה דיקטטורה, יעל.

        את צריכה דיקטטורה , כי בלי דיקטטורה לא תצליחו לכפות את דעותכם על רוב הציבור הישראלי שסולד מדעות אלו ודוחה אותן.

        את ודומייך צריכים דקטטורה, לא משנה באילו מילים מוזנות תכנו אותה "שלטון החוק" או "חוק יסוד זכויות האדם וחירותו" או "החוק נגד הסתה גזענית."

        את ושכמותך צריכים דיקטטורה, אחרת באמת אין לכם מה לחפש פה.

      • נטליה Says:

        מה שמכמיר לב באיומיך/להגיך, דרול, היא ההנחה שאתה חי בדמוקרטיה, ולא היא. אתה חי בדמוקרטיה סלקטיבית (כלומר, סוג של דיקטטורה סלקטיבית), ויעל רוצה דמוקרטיה אמיתית. ואידך – זיל גמור.

      • צביקה Says:

        אמרת אורית קמיר ואיבדת אותי.
        אורית קמיר. כן נתקלתי בעריצה זו באתר אחר. זו גברת מתחסדת. בלי בושה מוחקת תגובות כמו שבאירופה שרפו דעות. תגובה = ספר. היא מייצגת מבחינתי את הסמול. אותם אנשים שמדברים על זכויות וכבוד אדם אבל ברגע שהכח בידם מתנהגים כאחרון הדיקטטורים.
        אז תנסי לדבר בשם עצמך מבלי להזדקק לדעתנית צבועה מסוגה של אורית.

      • צביקה Says:

        ליעל ולנטליה וגם לדרול שלא תטעו אני נגד טרנספרים. בני אדם אינם חבילות שמטרספרים ממקום למקום.
        מדינת ישראל היא מקלטו של העם היהודי. יש לשמור ולתחזק מקלט זה אבל אין הדבר מחייב ובטח שאינו מצדיק התעמרות בבני עם אחר.
        לצערי הפכנו למדינת "כאילו כזה" בה כל פרחח קובע ומבצע "תג מחיר". מול כל כזה פרחח יש איזה מתנשא שמרים את ה"דגל" שלו ועולה על גופותיהם הרמוסות של כל נושאי הדגלים האחרים.
        לצערי גיליתי בשיטוטי במרשתת מתנשאים רבים כאלה הלוקחים לעצמם זכות להקרא שמאל. לאחר שקראתי מדבריהם השתכנעתי שהם אנשים קטנים. מה שנוהגים לכנות סמול.

      • דרול Says:

        נטליה,
        כשתבונתך לא עומדת לך, את נשענת לשווא על דימיונך הפרוע.
        אני אמרתי שאני חי בדמוקרטיה? מתי בדיוק?
        גם יעל לא רוצה שום דמוקרטיה. היא רוצה שהשלטון יתנהג כמו שמתחשק לה ולעוד כמה צימחונים פנאטיים.

      • נטליה Says:

        סבבה. אז אני שמחה שאנחנו מבינים זה את זה בנושא הדמוקרטיה.

    • נטליה Says:

      יעל, אני מתפלאת עלייך, מדובר בהכרעה ערכית. הוא לא מוכן להשתלב במרחב הזה עם אנשים כמוך. אם אנשים מסוגך לא "ייוצבו", אזי לא יהיה מנוס מעימות נוסף, שהרי בערכים עסקינן.

      • צביקה Says:

        נטליה הצינית מתי יבוא היום שגם תהיי רצינית?
        אם יעל רוצה דמוקרטיה אמיתית ועם אורית קמיר היא האורקל אזי אני מעדיף את הדיקטטורה הנוכחית – כרע במיעוטו.
        ערכים הם לא משחק בפלסטלינה. ערכים הם ערכים וערכם זהה בכל מצב ובכל הקשר.

  26. יעל חבר Says:

    ואם אורית קמיר עריצה ומתחסדת אין דבריה נשמעים? נדמה לי שרחבעם זאבי, שלדבריו נתכנסנו כאן, עשה דברים חמורים יותר: רצח, רצח, רצח, קריאה לטרנספר, פשע, שחיתות. ומה, לא נקשיב לדבריו של ראש הממשלה בגלל שעשה א' ב' ג'… עד ת'? ומה אני יודעת מה אתה עשית, אז למה שאקשיב לך? למה שתקשיב לי? ובאשר לערכים (מושג מפוקפק, אבל נעזוב זאת עכשיו), נדמה לי שזה מוגזם קצת לוותר על הדמוקרטיה (כמו שאני רואה אותה, לא כמו שראש הממשלה רואה אותה) בגלל שמישהי מחקה תגובה שלך. ובוא נזכור: מאמר מלומד, מנומק, מרתק ופוקח עיניים כמו זה של אורית קמיר, עולה לאין ערוך על תגובה קצרה שנפלטת ממקלדתי או ממקלדתך בלהט הרגע.

    • צביקה Says:

      יעל את לא הבנת. אני קראתי את דבריה של אורית קמיר. זו היא שמחקה את תגובותי.
      בכלל אחד הדברים העצובים בשיח הישראלי שכאשר מדובר על עשיית מעשים חמורים במקום לגנות אותם מיד ששים לספר שגם הצד השני עשה. יופי. ביג דיל.
      האם פתחנו בתחרות רשע נולד?
      אני לא דיברתי על לא להקשיב. אני טוען שכלם צריכים להקשיב לכלם. אני טוען שאין "נישא מעם" שדבריו ראויים ולעומתו מי שדבריו ראויים להימחק. כל מה שאמרתי יעל זה שכדאי שתדברי ותציגי את עמדתך ולא תייח"צני את מתחסד זה או זו.
      אני בעד ערכי דמוקרטיה. אבל אני חושש ממתחזים המתיימרים לשמור על הדמוקרטיה. ההסטוריה הקצרה של הדמוקרטיה הדגימה עד כמה אלה מסוכנים.
      יעל את ממש טועה כאשר את ממעיטה בערך דעתך כפי שהיא באה ותבוא בתגובותיך. אין מאמר יכול להיות פוקח עיניים אם כותבו לא יכול להגן על מה שאותו מאמר מרתק מעלה.
      יעל מדינה זו ועתידה הם הידיים שלי ושלך ולא נכון להפקירם לכותבי מאמרים מלומדים ולא בידי נושאי נאומים מדהימים – דוגמת זה האחרון של ביבי בעצרת האו"ם.
      אודה לך מאוד אם תנמקי מה פסול את מוצאת בערכים.

      • יעל חבר Says:

        מה פסול אני מוצאת בערכים? שום פסול. ערכים הם כמו מים, המקבלים את צורת הכלי. מה פסול יש במים? ערכים נמדדים רק בעת התנגשות. כמו במאמרו הידוע של סארטר http://www.marxists.org/reference/archive/sartre/works/exist/sartre.htm: אפשר להחזיק בערך כיבוד הורים ולהישאר ולתמוך באם זקנה, ואפשר להחזיק בערך המלחמה בפאשיזם ולנוטשה לטובת הקרב. זה ערך וזה ערך במה לבחור? ואיזו בחירה "ערכית" יותר? למדתי זאת ממורי, צבי לם. איש חכם. חבל על דאבדין ולא משתכחין. באותם ימים דיבר ס. יזהר בלהט על "חינוך לערכים". דבריו היו מעורפלים ולא זכור לי למה התכוון. הערפול נשאר עד היום, כעבור יותר מ-30 שנה. שכן, לא רק בהתנגשות בין ערכים עסקינן, אלא גם במתן התואר "ערך" רק לחלק מהערכים. יש מי שמחזיקה בערך של יושר. יש מי שמחזיקה בערך של מקסום רווחים, לא חשוב על חשבון מי. שניהם ערכים, אבל רק אחד זוכה בתואר. הנה, למשל, בישראל יש רק רוצח אחד. יגאל עמיר. כל השאר, גם אלה שיש להם הרבה יותר דם על הידיים, כולל נרצחו של יגאל עמיר, אינם זוכים בתואר. וכמובן שכולם מחזיקים בערך שאסור לרצוח, אבל חיילים וגדולי הרוצחים נחשבים ל"ערכיים". ויש עוד בעיה עם ערכים, וזה נוגע בכולנו ולא רק באורית קמיר, והיא העמידה בערכים שאנו עצמנו מחזיקים בהם. מי לא שיקרה, גנבה, ניצלה, אשמה, בגדה? הנה אני בת 60 שנה וצמחונית מגיל 14, מתוך הערך של להימנע מאכזריות כלפי בעלי חיים. בכל 46 שנות הצמחונות שלי הכחשתי את הקשר בין הערך הזה לבין אכילת חלב וביצים. רק עכשיו, בעקבות כתבתה של עמליה רוזנבלום http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1807145 וההרצאתו של גארי יורופסקי http://www.youtube.com/watch?v=omweihtaYwI (ועוד סרט שראיתי ב"יס דוקו), התחלתי להימנע גם משאר מוצרים מן החי, בהצלחה חלקית. אז אני ערכית יותר או פחות, אחרי שנים רבות כל כך של הכחשה? אז הצמחונות זה ערך ואכילת בשר זה לא ערך? והציונות, זה ערך או לא? האם ערך זה פקודת עשי או אל תעשי או אחיזה באיזה "איזם"? האם להיות ליכודניקית זה ערך או רק להצביע לחד"ש? ואולי להימנע מהצבעה כי הצבעה לחד"ש מעלה את הליכוד? מבולבלים? גם אני.

      • צביקה Says:

        יעל איננו חלוקים אלא משתמשים באותן המילים ומבטאים דברים שונים.
        מבחינתי ערך הוא אמת המידה לפיה אתה חי ופועל. לא משנה מהו הערך אלא החיים לפיו. אם לא תרצח אז לא תרצח בשום צורה.
        קחי למשל את הערך ואהבת לרעך כמוך. זה ערך שיש לחיות לפיו. מה עושים אלה שלא חיים לפיו? מתפלפלים ואומרים למשל שרעך זה רק ככה וככה. מבחינתי אין ככה וככה. ואהבת לרעך כמוך זה אומר את כלם בלי הבדל וכו'….זה שעושים מסחרה מערכים לא אומר שאין ערכים. מים אינם הערך. הכלי הוא הערך. ערך הוא זה שלפיו מעצבים. מה שאתה עושה ביום יום הם המים אותם אתה מעצב באמצעות מערכת הערכים שלך.
        לעניין הצמחונות והטבעונות הרי שהם בפני עצמם לא עושים את האדם ערכי יותר או פחות. אבל אם החלטת שמבחינתך הצמחונות היא רק "זה" ואת מקפידה ביום יום על קיום ה"זה" אזי את ערכית כי את חיה לפי מערכת הערכים שלך.
        אם תצביע לחד"ש כי את באמת מכירה את המצע שלה וכי את באמת מאמינה שאלה שאת בוחרת בהם יתנהלו בהתאם למצע אזי את ערכית בעיני. כנ"ל בדיוק אם תצביעי ליכוד.
        הבעיה מתחילה כאשר אומרים את מה שלא מתכוונים לקיים. פעם (בגילנו) אמרו מנהיגינו: "יש על מה לדבר רק שיבואו", ובנו על זה שלא יבואו ושאין עם מי לדבר. עלה בגין "אף שעל" לשלטון ובא סאדת. רצה לקבל ואמרו לו ניתן אבל רק למי שלא יבוא. התעקש סאדת ולימד אותנו מה זה ערך.
        סיסמא היא לא ערך. אבל אם מחנכים לאורה והצעירים חיים אחר כך לאורה אזי היא ערך והחיים לאורה הם ערכיים.
        בלבלתי אותך יעל?

      • יעל חבר Says:

        כמובן שבלבלת. גם אני חשבתי להמיר "ערך" ב"אמת מידה". דא עקא, שהסרגל הזה מה הוא מודד? אם צמחונות זו לא-בשר-חוץ-ממרק-העוף-של-סבתא, אז הוא מודד יחידות קטנות של לא-בשר-חוץ-ממרק-העוף-של-סבתא. ואם אמת המידה זה לא לרצוח, אבל "הגנה" – גם כשהיא תוקפנית – לא נחשבת לרצח, אז אפשר להיות פציפיסט ערכי ביחידת דובדבן או ביחידת פרי פיגולים. זה אפילו לא פלסטלינה, זה מים. בוא נעזוב ערכים, זה סתם חרטא, ותגיד לי במה אתה מחזיק. ואז תישאלנה שתי שאלות עיקריות. האחת, נמק את עמדתך והשנייה (לא מחויב, אבל ראויה), הראה לי שאתה פועל לפיה. ואת הערכים תשאיר באנציקלופדיה. זו ואלה ממילא מעלים עובש. וגם המפלגות.

      • צביקה Says:

        שאלה פשוטה תשובה פשוטה. אני

    • נטליה Says:

      צביקה, אתה אמיתי?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: