הקלפטומניה של האדם הלבן

by

אורטל בן דיין

"ואז את חתן השמחה
שהגיע לגיל חמש
אצלנו בכפר טודרא
מכניסים לבית הכנסת
וכותבים על לוח של עץ
בדבש מא' ועד ת'
את כל האותיות בדבש
ואומרים לו:
חביבי, לקק!
והיתה התורה שבפה
מתוקה כמו טעם של דבש
אצלנו בכפר טודרא
שבלב הרי האטלס"

כשנשאל יהושע סובול מהיכן הוא מכיר את הטקס המרוקאי הציורי המתואר בשירו "כפר טודרא" , ענה:

"בשנת 1976 ערכתי תחקיר לקראת כתיבת מחזה על שכבות המצוקה בישראל, ובמסגרתו ראיינתי אנשים רבים בעיירות פיתוח ובשכונות, ובין השאר גם בטירת הכרמל. באחד הראיונות אשה מרוקאית סיפרה לי את הסיפור, פחות או יותר במלים של השיר. אני זוכר אשה בשמלה כחולה"

שמה של האישה המרוקאית – שאת מילותיה הפך סובול לשיר עליו הוא חתום כמחברו – נמחק כלא היה ומה שנותר ממנו זו אישה מרוקאית גנרית. המרוקאית האלמונית וקהילתה לא זכו להנות מהרווחים הכלכליים והסימבוליים שגרף סובול מהשיר שהפך לנכס תרבותי מוערך בחברה הישראלית. אנחנו לא יודעים עליה דבר חוץ מהיותה אישה מרוקאית בשמלה כחולה.

דוגמא אקטואלית יותר לניכוס ומסחור תרבותי ניתן היה לראות על מסלולי התצוגה של בתי האופנה הגדולים, שהוצפו לאחרונה בכל מה שנתפס בתודעה המערבית כאותנטי, שורשי, אקזוטי ופראי. את קולקציות הקיץ הצבעוניות של מעצבי העל לקיץ 2012 מכנים אנשי תעשיית האופנה בשם "הטרנד השבטי" ואת האיקונוגרפיה והשפה הויזואלית בשם "הדפסים אפריקאיים". תעשיית האופנה והמעצבים מתייחסים לסמלים, לאמנויות ולאסתטיקות האפריקאיות המגוונות כאילו נפלו עליהם מהג'ונגל היישר לאולמות התצוגה.

המונח "הדפסים אפריקאיים" כבר מעורר שאלות. אחרי הכל, אפריקה היא מקום די גדול, ובמדינה אחת באפריקה קיימים בממוצע כ- 200 קבוצות אתניות, כך שלא ברור לאילו מהן ה"טרנד השבטי" מתייחס? מה סיכויו של הצרכן לדעת מה מקורו האמיתי של ההדפס בו עשה המעצב שימוש? מעבר לשאלת הקרדיט שהמעצבים לא נוטים לתת, הרידוד וההשטחה הברוטאלית שעושים בתי האופנה לשלל האמנויות שמוצאן ביבשת אפריקה מרוקנות מתוכן את היצירה האמנותית והמשמעויות החברתיות וההיסטוריות שלה. לא די בכך, הטרמינולוגיה השיווקית ממשיכה מסורת קולוניאליסטית ארוכה: מיתוגם של כל העמים הלא לבנים כ"שבטים" בניגוד לאומות ועמים – מילים השמורות לתיאורו של האדם הלבן.

התרבות המערבית האינדיבדואליסטית תופשת את היצירה האמנותית כקניינו של היוצר היחיד, האמן החד פעמי. התפישה היורוצנטרית עיוורת לעובדה שבמקומות אחרים בעולם מתקיימות מסורות אומנותיות ותרבותיות אחרות. בשונה מבמערב הן אינן מבוססות בהכרח על ה"יוצר היחיד" אלא על יצירה קהילתית משותפת ומתפתחת.

העובדה שיכולה להיות יצירה אחת שמאחוריה עומדת קהילה שלמה זרה לדרך בה תופש המערב אמנות ותרבות. זו תפישה ששמה את הדגש על הייחודיות והחד פעמיות של האינדיבידואל. בהתאם לתפישה הזאת, דיני הקניין הנהוגים במערכת המשפטית המערבית נועדו להגן על זכויות הקניין הרוחני והפרטי של האדם הלבן ולא במקרה מושגים כמו בעלות קהילתית משותפת או קניין תרבותי נעדרים ממנה.

הטיעונים שמשמיעים אמנים ויוצרים המואשמים בגניבה ועושק תרבותי, היא שליצירות אין יוצר מזוהה, ולכן הן לא כפופות לחוקי קניין רוחני וזכויות יוצרים. ואכן, מערכת המשפט המערבית מספקת הגנת זכויות יוצרים רק כאשר ליצירה יש יוצר מזוהה שחתום עליה. כך נוצר מצב אבסורדי בו בית אופנה או סופר יכולים בקלות לתבוע אדם שהעתיק מהם גזרה או טקסט והמערכת המשפטית תספק להם הגנה. קהילה, לעומת זאת, לא תוכל לתבוע סופר שהעתיק לספריו טקסטים אוראליים השייכים לקהילה או מעצב שעשה שימוש בהדפס ייחודי ומקורי השייך לקבוצה אתנית.

את פעולת הניכוס והמסחור מלווים בדרך כלל מונחים כמו "השראה" ו"השפעה" שנועדו לכבס ולהכשיר את השימוש הלא מורשה שעושים אמנים ויוצרים כשהם מעתיקים יצירות תרבותיות ללא מתן קרדיט, ללא הקשר, ותוך הפרה בוטה של זכויות קניין תרבותי.

תקדים משפטי חשוב בסוגיית הקניין התרבותי נוצר בפסק הדין מילפורורו נגד אינדופורן משנת 1995, בו קיבל בית המשפט האוסטרלי את התביעה הקולקטיבית שהגישו אמנים אבוריג'נים. הם תבעו סוחר שטיחים אוסטרלי שהעתיק יצירות אבורגי'ניות והשתמש בהם כדוגמאות למוצריו. הסוחר טען כי אין זכויות יוצרים על הדוגמאות משום שאינן רשומות על שמו של יוצר מסוים שניתן לאתרו. בית המשפט קבע כי דווקא יש יוצר ניתן לזיהוי והיוצר הזה הוא הקהילה. משמע, הקהילה האבוריג'ינית מחזיקה בבעלות משותפת על תוצרי התרבות שלה.

על אף ההישגים המועטים שנרשמו בזירה המשפטית, סוגיית הקניין התרבותי רחוקה מלהיות על סדר היום הציבורי. הלגיטימציה הציבורית והחברתית לגזל התרבותי נטועה עמוק בהבחנה המודרניסטית הקלאסית שעושה המערב בין אמנות לפולקלור. היוצרים הלא לבנים מובנים על ידי השיח המערבי כאנשי ביצוע טכני שמחוללים ארטיפקטים ללא שאר רוח, מחשבה או כשרון העומדים מאחוריהם, ולכן ל"תוצרים" שלהם אין ערך אמנותי. מי שניחנו ביכולת האלכימית להעלות את "התוצרים" הללו לדרגה של אמנות ויצירה גבוהה הם כמובן אמנים ויוצרים לבנים. יחסי הכוח הכלכליים-חברתייים מייצרים מצב בו תרבות ואמנות של אנשים שחורים ומיעוטים אתניים אינה קיימת אלא אם כן אמנים לבנים מכריזים שהיא קיימת, מנכסים אותה ומתווכים אותה לאנשים לבנים אחרים.

דוגמא קלאסית ממחוזותנו הוא השימוש שעשה בית האופנה הציוני המצליח והמיתולוגי "משכית" ביצירות האמנות של נשים תימניות. משכית היתה חברה ממשלתית שפעלה בישראל בין השנים 1954-1994, והיתה לבית האופנה הישראלי שזכה להכרה והערכה בינלאומית יותר מכל בית אופנה ישראלי אחר. המוצרים המוערכים שלו אף שימשו כמתנות רשמיות שמדינת ישראל העניקה לדיפלומטים וראשי מדינות.

משכית הפך את הרקמות התימניות הייחודיות למוצר הדגל שלו, תוך שהוא משווק את דגמיו בישראל ומחוצה לה כאופנה ישראלית "אותנטית". ההצלחה המסחררת של "משכית", שעד היום מוצריה נחשבים לפרטי אספנות יקרים, קשורה בעיקר להתלהבות האוריינטליסטית הבינ"ל מהרקמות התימניות הייחודיות. למרות שמוצר הדגל התימני קנה למשכית את שמה העולמי וגרף עבור בית האופנה רווחי עתק, המשיכו הנשים התימניות לקבל עבור יצירתן המקורית שכר זעום ללא מתן קרדיט. אחרי מלחמת ששת הימים הרחיבה משכית את מעגל הניצול והחלה להעסיק נשים בדואיות ופלסטיניות ולשלב את יצירתן בדגמיה. כמו התימניות, גם הנשים הפלסטיניות והבדואיות נושלו מהקרדיט כמו גם מהרווחים הכלכליים שרקמותיהן הניבו לבית האופנה. השימוש שעשתה משכית בנשים התימניות, הבדואיות והפלסטיניות לא היה שונה מהשימוש שעשתה המחלקה לתכשיטנות בבצלאל ביצירות הייחודיות והנדירות של הצורפים התימנים.

קהל היעד של משכית היו נשים אשכנזיות מבוססות והיא הקפידה להשתמש בדוגמניות לבנות כפניו של בית האופנה. האפשרות שנשים תימניות ידגמנו את פרי יצירתן לא עלתה על הדעת, כי נשים מזרחיות כהות עור בפרונט לא היו מאפשרות לקהל הלבן לקודד את הבגדים כעיצוב ישראלי ייחודי. הרי לא היה נדיר לראות באותה תקופה נשים תימניות לבושות בבגדים רקומים ברקמה תימנית, אך כשהנשים התימניות היו אלו שלבשו את יצירתן הן שימשו כמושא ללעג ונתפשו כנחשלות ופרימיטביות. כשאישה לבנה לבשה אותם היא העניקה לבגד את "מגע הקסם הלבן" – אותו תהליך אלכימי שהופך את הבגד מ"סתם פריט מסורתי" לפריט נחשק, יקר ואופנתי.

הניכוס והמסחור של התרבות של האחר תמיד מלווה בשיח "מיטיב". משכית הגדירה עצמה כחברה המספקת לעולים ולשכבות המצוקה תעסוקה ופרנסה תוך שהיא מסייעת לשימור תרבותי של "מלאכות המזרח". באופן דומה נוהגים בתי האופנה הגדולים הטוענים שהטרנד השבטי מיטיב עם אפריקה כי הוא "מביא למערב את אפריקה בהקשרים חיוביים". את הקלפטומניה התרבותית של האדם הלבן מלווה שיח פטרוני ומתנשא המכתיר אותו כעושה חסד גם כשהוא חוטא.

דימויים: בהתחלה – מגמות שבוע האופנה בניו יורק לאביב 2012. בסוף – יוסף יוסף, צורף תימני שעבד בשביל משכית (1960), ורות דיין עם מלכת היופי שרה טל, בוחנות בגד של משכית (1956). בין לבין – שני ציורים של מאירה שמש (מתוך התערוכה "אקספרסיוניזם עיראקי", 1996). 

תגים: , , , , , , , ,

121 תגובות to “הקלפטומניה של האדם הלבן”

  1. רשלן מתוק Says:

    פתיחות וכנות לגבי השפעות ומקורות היא חשובה, אך מימד הזמן הוא רלבנטי גם כן. אפילו בקפטיליזם המערבי אין בעלות על שירי עם או סמלים היסטורים או אפילו על יצירות קאלסיות של יוצרים שנפטרו מזמן. נדמה שהעולם שמוצע בטקסט הוא כזה בו כל שימוש במוטיב או רעיון דורש תשלום תמלוגים לצאצאים (הגנטיים?) של הקהילה שיצרה אותו. האם לא עדיף לנו עולם בו שימוש חוזר והשראה הם מאפשרים ככל האפשר? כזה בו "זכויות יוצרים" הם מושג מצמצם ולא מרחיב דווקא? אודה כי מלכתחילה הרעיון שמישהו יהיה בעלים רשומים של רעיון או צורה הוא זר משהו בעיני. בעולם המדע לדוגמא ישנו מסורת חשובה של ציטוט ויחוס אבל שימוש חוזר הוא לא רק חינם אלא אפילו נחשב לאות כבוד.

  2. גיל Says:

    גם היום יש "משכיות" חדשות. מה ההבדל למשל בין מה שמתואר כאן לבין אלמז?
    http://www.almaz.co.il/
    מעבר לכך שכל הטרמינולוגיה זהה לחלוטין למה שבן דיין כותבת על משכית ("להעניק הכשרה ותעסוקה", "אמנות מסורתית תוך התאמה לסטנדרטים עכשוויים"), אין בנמצא באתר הזה קרדיט אחד למעצבות האתיופיות.

  3. דרול Says:

    אורטל חמודה , שלום.
    חבורה של כושים הצטופפה, לא מזמן, מתחת לגדר ישראלית סתמית, אי שם בחור מדברי מיותר והתחננה שיותר לה לנטוש את אפריקה הרחבה מאוד ואת מאות הקבוצות האתניות הרב גוניות , ובלבד שינתן לחבריה לרוקן מאפרות בתום תצוגות אפנה, שבטיות או קלאסיות.

    לכן אני אומר, לאט לך. יכול להיות שסובול ודומיו, נוטלים מהברבריות את המעט שראוי להזכר, ובכך הם תורמים הן לברבריות והן לציוויליזציה, שלא נאלצת להתמודד עם הברבריות ממש.

    דבר שני,
    אני כמעט בטוח, שכבר אמרו לי, שבין העמים התרבותיים דוברי האנגלית, האוסטרלים הם המטומטמים ביותר. גזר הדין שהזכרת, בהחלט תומך בטענה הזו.
    אני מקווה לטובת האוסטרלים, שהוא מפוברק.

    • ליאורה Says:

      עורכי ארץ האמורי היקרים, מדוע אתם לא מוחקים תגובות כאלו? מעבר לגזענות המחליאה, הפנייה השוביניסטית לעילא לכותבת ("חמודה", איזה כיף לה) דוחה במיוחד. בכל זאת, השיח פה הוא לרוב הגון וראוי וענייני.

      • האמורי Says:

        שלום ליאורה, חשבתי על זה אבל דווקא בעקבות שיחה עם אורטל החלטתי שלא. היא אמרה, ואני חושב שהיא צודקת, שמוטב שהגזענות (האכן מחליאה במקרה זה) גלויה ושמורה, ולא עטופה בכל מיני מלים יפות.

        אנחנו משתדלים למעט ככל האפשר במחיקת תגובות.

        גל

      • מספר 666 Says:

        אמורי יקר
        אני מצטרף לליאורה וממליץ לך למחוק הערות גזעניות.לאורטל בן דיין יש אינטרס שיהיו כמה יותר הערות גזעניות זה יאשר את השקפת העולם שלה שהיא בסופו של דבר תומכת בגזענות ולכן גזענית. .
        אבל לך אמורי יקר לא צריך להיות אינטרס בזה. אני קורא לך למחוק את ההערה.

    • עורך: טיפול שורש Says:

      ללא ספק כרגיל, דרול מוכיח שיש טעות בשמו והאות הראשונה צריכה להיות ט' ולא ד'. גזען ארור

    • גיל Says:

      היית מת לחיות כאן איתנו, יחד עם ה״מטומטמים"..

      שנה טובה מאוסטרליה.

      • דרול Says:

        צודק.

        גם דוברי אנגלית וגם ניאדרטלים.
        טוב כמעט כמו הודו.

        מצד שני,
        אני בכל זאת מעדיף את אוקראינה.
        m.youtube.com/watch?v=R1l9N-0BVR0

  4. ortalbendayan Says:

    Reblogged this on קרדום לחפור בו and commented:
    פוסט חדש שלי בארץ האמורי

  5. Tsipi Says:

    אוהו, נכון. זה לא היה ברברי בכלל לשלח את האריתראים הנ"ל בגרירה וגז מדמיע, ולהכניס את שתי הנשים והנער רק למען ישבו שנים במחנה ריכוז, אלא דוגמת מופת לתרבות מודרנית נאורה. הללו את הציוויליזציה היהודית, הללוה!

  6. רני Says:

    היהודים שגרו בתימן יצרו יצרותיהם בתוך תרבות תימנית. בהגירתם מתימן
    גנבו את האוטנטיות הילידית התימנית וניכסו אותה אל הציונות. כמו שקודמיהם
    עשו לריקוד ההורה ולחולצה הרוסית. קודמי קודמיהם במאה ה18 19 גנבו את כובעי הפרווה מהאצילים הפולניים והבריחו אותם לירושלים העותומנית. כך עשו האימיש הגנבים לתרבות הגרמנית שגנבו והעבירו לפנסילוניה. נוראים הם האיכרים
    הספרדים שגנבו את הגפן לקליפורניה ואת הסומבררו בכלל לאמריקה הלטינית
    שלא לדבר על אחד כמו יוסה ורגס שגנב את הספרדית מספרד ועוד קיבל פרס נובל, למשל. גניבת המכנסיים האירופאיות והכובע המצחיק ע"י היפנים ואחרים
    באסיה היא השיא שלא ללדבר על כל הפרימיטיביות בעולם השלישי שגנבו את התחתונים החזיות והטמפון, עולם גנוב גונב וניגנב, בושה וחרפה בייחוד יהודי תימן.

  7. עודד Says:

    את מתעקשת לתאר תופעות נפוצות של ניצול כאילו הן ייחודיות לתיאור יחסים עדתיים. במה שונה גניבת זכויות היוצרים מן הפועלות במפעל משכית מגניבת החלק היחסי של המוצר שמייצר כל פועל בכל מפעל? מדוע הכישרון לרקום בצורה מסוימת שונה מהכשרון, למשל, לרתך כהלכה? הרי זה אותו ניצול שמרכס כתב עליו, אלא שאת מפנה את הזרקור לתצורה מסוימת שלו ומנסה לראות בזה הוכחה לניצול על בסיס עדתי, כאשר בפועל מדובר פה בניצול מעמדי קלאסי.

    לגבי נושא העממים והשבטים, מדובר בעיקר בשאלה של אופנה. במשך שנים הייתה המילה עם נפוצה לתיאור מגוון קבוצות אנושיות, גם שבטיות (ראי ספרו של הנרי וסרמן ״עם, אומה, מולדת״). במאה השנים האחרונות, ובעיקר מאז מהפכת הלאומים הווילסונית, תפש המושג אומה ולאום נוכחות גלובלית יותר והיום הוא מתייחס לחפיפה בין קהילה תרבותית לישות מדינית. בגלל זה מדברים היום על הלאום הטנזני, האתיופי, הקנייתי וכו׳. המילה שבטים לא מתארת שחורים לעומת לבנים, אלא תרבויות מודרניות לעומת מסורתיות. זו הסיבה שהאירופים עד היום מתייחסים למוצאם במונחים שבטיים (השבטים הגרמאנים, השבטים הקלטים, השבטים הסלאביים וכו׳).

    ולגבי זכויות יוצרים: זו בעיקר שאלה משפטית טכנית. על מנת שניתן יהיה לטעון לזכות יוצרים, גם קהילתית וגם פרטית, יש צורך להצביע על ישות ממשית מוגדרת ותחומה שלה הזכות ליצירה ולה גם הזכות לאשר או למנוע שימוש. ישויות קהילתיות הן מטבען בעלות גבולות לא מוגדרים ומכאן הבעיה. האם, למשל, מאחר שאני נשוי לבחורה תימניה אני בעל זכויות היוצרים לסגנון הרקמה התימני? ואם כן, האם אני רשאי למסור את הזכויות לכלל ציבור ישראל?

    • יואב Says:

      הפסקה האחרונה לא מדוייקת. גם ברמה העובדתית – ניתן להגדיר גבולות לקהילות מסויימות, בייחוד סוג הקהילות עליהן מדבר החלק הראשון של הפוסט. וגם ברמה המשפטית – קיים כלי התביעה הייצוגית, שבמסגרתו לא אחת בתי המשפט מגדירים ותוחמים מהי הקבוצה שבשמה תובעים. אפשר בקלות להגדיר ולתחום קהילות.

      אלא שכאן שוב מגן החוק על הפירמה מפני החברה – הפרת זכות יוצרים אינה עילה לתביעה ייצוגית, וזאת למרות שלפי חוק זכות יוצרים עצמו דווקא אין מגבלה על זהות ה"יוצר" (כלומר, תיאורטית הוא יכול להיות קהילה).

      • עודד Says:

        אני מתעקש להתעקש: הטענה שלי אינה לגבי החוק הכתוב אלא לגבי ההליך הטכני של הצורך ליישם אותו. קהילות מעטות הן באמת בעלות גבולות מוגדרים וברורים (קומונות, חצרות רבניות וכד׳) עצם מהותה של קהילה מהסוג שמתואר בפוסט (דהיינו, קהילה תרבותית-אתנית) הוא שגבולותיה מטושטשים. מאחר שקהילות כאלה לרוב מוגדרות על בסיס קשרי נישואין ולידה מחד ומאפיינים תרבותיים מאדך, אדם יכול להיות בד בבד חלק מהקהילה ולא חלק מהקהילה. בכוונה נתתי את דוגמת הנישואין עם תימניה. למעשה בעצם הנישואין אני הופך לחלק מהמשפחה התימנית, אני משתתף בטקסים שלהם ומהווה חלק חי מחיי הקהילה המצומצמת, אבל מצד שני איש לא יטען שאני הופך לתימני.
        נדמה לי שהחוק נמנע כאן בכוונה מלהיכנס לתחום שהוא פשוט לא יכול להתמודד אתו.

      • ארך אפיים Says:

        אני לא מבין מה הקשר בין הטענה לתגובה. זכויות יוצרים היא לא הצהרה אבסטרקטית על זכותו של מישהו. היא אוסף של מנגנונים שמאפשרים לבעלת הזכויות לשלוט במי תשתמש ביצירה, איך היא תשתמש בה, כמה החא תשלם ואיך על הזכות להשתמש בה וכדומה. כדי להפעיל את הזכות בעלת הזכות צריכה לחליט החלטות מסוימות, ולא ברור איך קהילה שגבולותיה לא ברורים יכולה לעשות את זה. נניח שיש יוצאי תימן שרוצים למכור את העיצוב המסורתי של בגדים מתימן למשכית ויש אחרים שלא רוצים. מה עכשיו? לקיים בחירות? להקים גוף ייצוגי? אז נצטרך להכנס לשאלת מי הוא תימני. אני חושב שצריכה להיות דרך לתת קרדיט לקהילה, אבל המנגנונים הקיימים כרגע סביב זכויות יוצרים לגמרי לא מתאימים לזה, ובכלל לא ברור שיש דרך הגיונית להתאים אותם.

      • יואב Says:

        עודד,
        בקשר לפלפולים הראויים של מה גבולות הקהילה – בתי משפט בישראל ובעולם מכריעים מדי יום הכרעות עובדתיות ומשפטיות מסובכות בהרבה. אני לא יודע להגיד לך אם אתה תחשב חלק מן הקהילה או לא, אבל אני כן יודע להגיד שזה לא ממש מסובך לבנות קונסטרוקציה משפטית להחליט לפיה. בית המשפט ישמע עדויות מומחים – סוציולוגים, למשל – ויכריע מי כן חלק מן הקהילה ומי לא.

        עוד בהקשר זה יש לציין שפעמים רבות תביעה בנוגע לזכויות יוצרים נסובה סביב השאלה מיהו הבעלים ביצירה, או האם יש בעלים במשותף. אם אחד אומר אני כתבתי את המילים ביחד עם המשורר – שומע בית המשפט את הצדדים ומכריע למי הבעלות, לפעמים גם באילו אחוזים. וגם כאן זו בעיקר שאלה ערכית, ממש לא מדע מדוייק. איך אפשר לכמת באחוזים תרומה לשיר? מסתבר שאפשר ומוצאים לזה את הנוסחא המשפטית.

        בכל הנוגע לקהילות, למרות השאלות המעניינות – אך ממש לא נורא מסובכות – שעולות, כנראה שאין רצון להכיר בצורך ולמצוא לו פתרון. וממה נפשך? תביעות כאלה יהיו מעטות הרבה מן התביעות היומיומיות הרבות לגבי אחוזים בפטנט או בשיר שבתי המשפט מטריחים עצמם בהם. כך שזה לא טיעון, זה תירוץ.

        ארך אפיים,
        אפשר להתאים את המנגנונים ואפשר לקבוע כללים, אם רק רוצים. זה שהמנגנון לא מותאם לזה, זו אינה גזירה משמיים, זו בעיקר כוונת מכוון (מחוקק). החוק הוא מעשה ידי אדם והאדם יכול לעצב אותו כרצונו. וכן, קרדיט הוא חשוב מאוד. כפי שכתבתי למטה, WIPO עוסקים בכך לא מעט, ועצם העובדה שכרגע גם אין הכרה בזה, היא היא ראשית פעולת "הניכוס".

      • עודד Says:

        אני לא בטוח אם ההקבלה שלך במקומה. הדוגמאות שאתה נתת מאפשרות לנו עדיין לעסוק בקונפליקטים בין אינדיבידואלים. פה אתה מבקש לשנות את עצם ההגדרות שעליהן מתבססת המערכת, הווה אומר, דמוקרטיה ליברלית (דהיינו, הרואה באדם הפרטי את הישות היסודית שעמה היא מתמודדת). מן הסתם הבחירה בליברליזם של הפרט ולא בליברליזם של הקהילה היא בחירה, ולא צו עליון, אבל זו בחירה מאוד מהותית, שאני לא בטוח שאפשר לשייך אותה לשאלות של אפליה עדתית. מן הסתם אפשר לרתום מומחים למיניהם שינסו להגדיר את גבולות הקהילה כישות משפטית, אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים בזה. התשובה העקרונית של המערכת הליברלית תהיה שלא, משום שאז כבר לא נהיה ליברליים.
        אלא אם כן, כמובן, אנחנו מדברים פה כבר על שאלות של מערב מול מזרח כשאלות של ליברליזם מול תפישות אחרות. זו כבר טענה מאוד בעייתית והיא חורגת למושגים הנטינגטוניים של התנגשות ציוויליזציות, וזו כבר נראית לי התפישה ההפוכה לזו שאליה כיוונה הכותבת.

      • יואב Says:

        ממש לא רק בין אינדיבידואלים. למשל, בין תאגידים. מהו תאגיד אם לא קבוצת אנשים? לפי חוק הפרשנות הגדרת האדם היא "אדם לרבות תאגיד". מסתבר שאת הבעיה הזאת החוק יודע לפתור כשהוא רוצה, והופ, פירמה הופכת לבן אדם, "אינדבידואל", עם אהבות ותשוקות. בקיצור, אין לזה שום קשר לליברליזם, רק למה שרוצים שהחוק יתעסק בו ולמה שלא רוצים שהחוק יתעסק בו.

      • עודד Says:

        זה נכון, אבל תאגיד הוא תוצר החברה הליברלית. מעין הרחבה של מושג האינדיבידואל. ניתן לפרוט אותו לאינדיבידואלים ספציפיים ומוגדרים (בעלי מניות), בעוד שקהילה היא ישות שלקוחה מעולם טרום ליברלי ולכן חריגה למערכת.

      • ד.ר Says:

        בעקרון, הליברליזם (במובן של האוסף של האנשים שכותבים על ליברליזם ומחשיבים את עצמם כליברלים) זזו כבר מזמן מהעמדה של "בראשית היה הפרט" (אם בכלל החזיקו בה מלכתחילה).
        צריך לזכור שכשמדברים על ליברלים מדברים על גוף של הגות שמתפתחת ומתעדכנת תדיר. לדעתי קשה בכלל לדבר על "ליברליזם" כקורפוס אחיד או אפילו כעמדה פוליטית עקבית ומגובשת. עדיף להתייחס לטקסטים או למערכות משפטיות ספציפיות ולא להכליל באופן כזה.

        וחוץ מזה, אם מגדירים קהילה בצורה ששונה מהותית מתאגיד (לא במובן של גוף כלכלי עם בעלי מניות, יותר במובן של אוסף אנשים שבא יחד לצורך מימוש איזושהי מטרה) זה עושה את החיים מאוד קשים. בדרך כלל כשעושים את הצמצום הזה יוצא שרק המשפחה היא קהילה כזאת.

      • עודד Says:

        לגבי הליברליזם, זה נכון, אבל עדיין נהוג לדבר, בעיקר באקדמיה, על סוג מוגדר של ליברליזם עקרוני, ולכל היותר להבדיל בין שני ענפים של ליברליזם (מה שמכונה "ליברליזם 1" ו"ליברליזם 2").
        לגבי ההגדרה של קהילה: אני לא מקבל בכלל את ההגדרה של קהילה כגוף של אנשים שהתאגדו לצורך מטרה. למעשה, מרבית הקהילות אינן מגדירות כל מטרה לקיומן אלא מעוניינות פשוט "להתקיים". לכל היותר המטרה שלהן היא המשך קיומן כקהילה. מרבית הקהילות שרלוונטיות לענייננו אפילו אינן קהילות בפועל אלא "קהילות מדומיינות" שזהותן משתמרת רק מכוח רצונם של הפרטים בהן להיות משויכים אליהן. מה שרנאן היה מכנה "משאל עם יומיומי".

      • ד.ר Says:

        נכון שבגדול יש שני ענפים (למרות שגם מהענפים האלה יוצאים עוד הרבה מאוד תת-ענפים), אבל הגבולות ביניהם מאוד מטושטשים ולא ברורים, ובשיח הפוליטי (להבדיל מהאקדמי גרידא) זה בלאגן מוחלט. בישראל אפשר למצוא אנשים שקוראים לעצמם ליברלים ממשה פייגלין ועד יוסי גורביץ.

        אפשר לתת את ההגדרה הזאת לקהילה, אבל היא פשוט לא עוזרת לנו כל כך. אם התנאי לקהילה הוא העדר תכלית, יש מעט מאוד גופים כאלה בעולם המערבי המודרני. כמעט כל הגופים שאדם מצוי חבר בהם הם כאלה שהוא נכנס אליהם מרצונו ו/או יכול לעזוב אותם. ה-notable exception היחידי היא כאמור המשפחה, ולא במקרה הקהילות הקדם-מודרניות הן הרבה פעמים סוג של משפחות מורחבות. אפילו המדינה, שהיא הקהילה הפוליטית פאר אקסלנס, היא מוסד שנתפס בתור גוף שאמור לספק שירותים כאלה ואחרים. בכל אופן הנקודה היא שיש לנו כלים משפטיים טובים להכיר בהתאגדויות ובקהילות. שזה כאילו, אחלה.

      • עודד Says:

        אני לא בטוח עד כמה אני שותף לאופטימיות שלך לגבי זכות הבחירה של הפרט לגבי שייכותו לקהילה. יש מן הסתם קהילות שהאדם בוחר להיות חלק מהן, אבל יש גם הרבה שלא. במיוחד כאשר אנו עוסקים בקהילה תרבותית שמהווה חלק מהזהות הקשיחה של הפרט (בין אם היא זהות אותנטית, או כזו שטופלים עליו מבחוץ). כך למשל ישנה הקהילה השחורה בארה"ב, הקהילה הלהט"בית, הקהילה האתנית או העדתית ואפילו המגדר שאליו אדם משתייך. כל אלה מאפייני זהות שמשפיעים על הפרט ומשייכים אותו לקטגוריה חברתית שפעמים רבות מלווים לה מאפיינים קהילתיים.
        דווקא המדינה, כפי שהיא נתפשת היום, היא מושג הקשור באופן אדוק ללאומיות ומכאן לקהילתיות שאינה נתונה לבחירת הפרט. מעטות מדינות הלאום שתופשות את הלאומיות התבועה בהן כשאלה של בחירה. למעשה, קשה לי לחשוב על מישהו מלבד האמריקניים שלא משייך לתפישת הלאום שלו איזו מורשת אתנית-תרבותית רבת שנים, מה שקושר את הזהות למאפיינים שושלתיים או לפעמים אפילו פיזיים. ניתן לקבוע הגדרות קשיחות בחוק להגדרת גבולות קהילתיים, מן הסתם. אבל מציאות החיים האנושית נוטה להיות הרבה יותר נזילה, והגדרות קשיחות שכאלה לרוב יהוו לרוב ניסיון להכניס קובייה מרובעת אל תוך חור עגול.

      • ד.ר Says:

        הדיון הזה נהיה אופ-טופיק לאופ-טופיק, אז אשתדל לקצר.

        אני חושב שהשימוש ב"קהילה" במובן של "קהילה גאה\שחורה\יהודית" לא חופף לשימוש של אורטל בן דיין לעיל. בכל אחד מהמקרים האלה מדובר בכמה מליוני אנשים אחרי הכל. לא בדיוק קהילה אורגנית עם קשרים מיידיים וכל זה.

        בעקרון התכוונתי למדינה במובן של שיטת הממשל והבירוקרטיה, לא למדינה במובן של הלאום. רוב האנשים רוצים שהמדינה "תעשה" ככה וככה, ואם היא לא מספקת את הסחורה אז הם מתנכרים אליה ואפילו עוזבים אותה. זה כבר לא הטוב הרפובליקני המשותף או כיכר העיר נטולת האינטרסים.
        מסכים לגבי הנזילות בכל אופן. בישראל זה עוד יותר גרוע, כי הזכות להתאגדות לא מוכרת אפילו בחוק (חוץ מבמקרים של איגודי עובדים, וגם אז בקושי).

  8. תוהה Says:

    העולם מתחלק לאילו ש״לוקחים״ ולאלו ש״בוכים״ או אלו ש״לוקחים להם״
    האבורגינים הבינו את זה ופועלים בהתאם.
    חוץ מזה כשאפריקאים לוקח משהו אירופאי זה נקרא קדמה ואילו כשאירופאי לוקח מאפריקה זה ניצול, נו באמת.

  9. עודד Says:

    ועוד הערה קטנה: בכל חברות ההיי טק היום, מתכנתים כותבים קודים ששייכים בסופו של דבר לחברה. זה המצב בימינו ללא אפליה של דת גזע ומין. שוב מתחזקת ההרגשה שאת לוקחת תופעה שגורה בחברה ומאירה רק מקרים מסוימים שלה כדי שיתאימו לטענות שלך על ניצול על בסיס עדתי.

  10. יואב Says:

    יש מודעות להכרה בידע שנצבר בקהילות. WIPO, ארגון הקניין הרוחני של האו"ם, עוסק לא מעט בשאלת "ידע מסורתי" (ידע שעובר מדור לדור או ששייך לקהילה מובחנת). העניין הזה עולה לא רק בנוגע לזכויות יוצרים של קהילות על עיצובים או ידע תרבותי, אלא בעיקר בהקשר של פטנטים וידע טכנולוגי.

    חברות תרופות עושות לא מעט שימוש בידע ילידי שהם מצאו ביערות הגשם בברזיל, למשל, או במשאבים גנטיים של שבטים באפריקה, באופן דומה לתהליך המתואר בפוסט.

    ואפילו שהידע הזה הוא לא תמיד פטנטבילי, עולה דרישה שחברות אלו ינהלו מו"מ עם הקהילה על מנת שיוכלו להשתמש בידע הזה, אולי יקימו קרן שתתמוך באותה חברה, או לפחות שתהיה הכרה לתרומה שלהם לאותו הידע.

    גם האמנה למגוון ביולוגי (CBD), שארה"ב (ובעקבותיה ישראל) לא שותפה לה מכיוון שהדבר יפגע ב"שוק החופשי" (תירוץ מדהים, מאחר ועצם רעיון זכויות היוצרים עצמו פוגע פגיעה חמורה בשוק החופשי), תומכת בהגנה על ידע מסורתי.

  11. ליאור וכטל Says:

    כתבה מאלפת!

  12. אהד Says:

    זו בדיוק הנקודה שעולה מהמושג מוסיקת עולם

  13. מספר 666 Says:

    בעיקרון אני מסכים עם טענתה של הכותבת שכל מי שיצר מן הראוי שיקבל על כך קרדיט.
    עם שמו ידוע כמובן.
    נציין שהבעייה שאותה העלתה הכותבת לא הייתה קיימת רק לגבי יוצרים ממוצא אפריקני או ממוצא מזרח תיכוני אלא גם לגבי יוצרים ממוצא מזרח אירופאי.
    מישהו זוכר את "שירי תנועות הנוער " כמו "דוגית שטה " וכול שירי חיים חפר ונתן יונתן משנות ה-40 ? על כולם היה כתוב מילים "נתן יונתן ( או חיים חפר או חיים גורי וכו') והלחן "עממי ".
    עד שכעבור כך וכך עשרות שנים התברר שהלחן אינו עממי אלא של יוצר רוסי ידוע.וכמדומני שזה גרם גם בעיות עם יורשיהם של המלחינים שדרשו בצדק גמור תגמולים על השמעות השירים אם כי זה לא נושא שאני מתמצא בו.
    בכל אופן נראה לי שבמקור חיים חפר או חיים גורי או נתן יונתן באמת לא ידעו את שם המלחין ולא השמיטו את שם המלחיון במזיד הם באמת חשבו כנראה שהלחן הוא "עממי " דהיינו שאין לו יוצר ידוע. אבל מרגע שהעניין ידוע אז יש לתקן מיידית.

  14. מספר 666 Says:

    נוסיף כאן שכל הרעיון של "יוצר " ספציפי שעומד מאחורי יצירה הוא יחסית חדש. ככל הנראה נוצר רק במאה השמינית לפני הספירה במקביל בארץ ישראל ( הנביאים עמוס והושע וכו') ובאיזור התרבות היוונית ( הומרוס והסיודוס ) .
    בתרבות המצרית הקדומה לאורך אלפי שנות קיומה הדבר הזה הוא כמעט בגדר לא קיים כנ"ל בתרבות המיסופוטומית לאורך אלפי שנות קיומה להוציא כמה יוצאי דופן שאפשר לספור אותם על כף יד אחת ( כמו עורך עלילות גלגמש בבבל , ושישה שבעה כותבי ספרי חכמה מצריים אבל אלו הם הכל ).
    בתרבויות האלו רוב האנשים לא התעניינו בלראות את שמם כיוצרים.
    אם אינך יודע את שם היוצר דהיינו האינדיבידואל שעומד מאחורי היצירה לא יעזור לך כלום תוכל רק לשער או להגיד שזאת יצירה "עממית " דהיינו מישהו אנונימי יצר את היצירה ובכך העניין מסתכם.דהיינו יש להקפיד לציין "זה וזה יצר את היצירה הזאת והזאת ואחרת לא תהייה ברירה אלא להתייחס אליה כאל "יצירה עממית ". והמצב בשטח הוא שישנם תרבויות גם גבוהות שלחבריהן זה לא היה חשוב כלל לציין שהם באופן ספציפי עומדים מאחורי יצירה מסויימת. ההפסד הוא שלהם וגם שלנו.

  15. מספר 666 Says:

    יש כאן כנראה גם תקופות שבמהלכן רוב היוצרים מעדיפים ששמם האמיתי כיוצרים לא יהיה ידוע ומעדיפים "להסתתר " מאחורי שמות ידועים קדומים כדי לתת ליצירתם יותר חשיבות ו"סמכות ".
    וכך למשל אנחנו לא יודעים מי כתב את רוב הספרים של ימי בית שני כי רוב יוצריהם העדיפו להציג את ספריהם ככתובים בידי דמויות מימי המקרא כמו ברוך בן נריא עזרא הסופר ,משה רבנו וכו' וכו'.
    דהיינו מבחינתם זהותם שלהם כיוצרים הייתה חסרת חשיבות. מה שחשוב היה שהמסר שלהם יתקבל . לדעתי הם ראו את עצמם כמתקשרים עם הדמויות התנ"כיות הקדומות והעדיפו ששמן יופיע כמחברים.

    הרעיון ששם יוצר הוא חשוב החל להתקבל שוב רק מימי הביניים או אף מימי הרנסאנס ואילך. ספר הזוהר למשל שנכתב במא הה-13 עדיין מיוחס למאה השנייה לספירה לשמעון בר יוחאי שאין לו שום קשר אליו.
    אפילו במאה העשרים מופיע ספר כזה "קול התור " שמיוחס לתלמיד של הגאון מוילנה מסוף המאה ה-18 אבל כנראה נכתב בידי רב בראשית המאה העשרים.
    ומה זה אומר מבחינת התזה של המאמר ?
    רק האינדיבידואל הוא החשוב ,לא הקהילה. יש אינדיבידואל שיוצר לא קהילה.
    אם ידוע שמו של האינדיבידואל כי אז מה טוב. יש לציינו אם לא אז לא ואפשר לציין "עממי " אבל זה חסר חשיבות שכן אין קהילה יוצרת.

  16. ד.ר Says:

    רק הערה: "לא במקרה מושגים כמו בעלות קהילתית משותפת או קניין תרבותי נעדרים (מהמערכת המערבית)".

    לא מדויק. ראשית כל, זה ישמע אולי מוזר, אבל השיטה התאגידית, בה מניות מונפקות לציבור, היא בהחלט סוג של בעלות משותפת. מי הם הבעלים של ג'נרל אלקטריק? קרנות פנסיה, גופים ציבוריים, אפילו אוניברסיטאות. אלפי, רבבות, מליוני אנשים ברחבי העולם. השיטה הפיננסית הזאת יוצרת כל מיני תופעות משונות, כגון איגודי עובדים שמושקעים בחברות שלא מכבדות חוקי עבודה בעולם השלישי וכדומה. מרקס, אגב, טען שהשיטה התאגידית, שאת תחילתה צייר בכרך מאוחר של "הקפיטל", מסמלת את תחילת קצו של הקפיטליזם.
    בנוגע למושג של קניין תרבותי, ובכן, נסי לצייר את מיקי מאוס בלי אישור של וולט דיסני בע"מ וספרי לי מה קורה. מה שאת מתארת היא יותר סלקטיביות מסוימת בהגדרה של החוקים האלה (או במימושם) מאשר היעדר שלהם.

    • יואב Says:

      ובהקשר זה ראוי לציין שמיקי מאוס עצמו הוא הפקעה של דמות עכבר ידועה שהייתה פופולרית באיורים ובקומיקס מהתקופה ההיא.

  17. מספר 666 Says:

    לגבי כל אותן "קהילות אתניות " שזועקות היום את זעקתן לגבי "השכחת תרומתן". ההשכחה היית ה בראש ובראשונה שלהן .שכן הן או קודמיהן לא טרחו לרשום את אותה תרומה עבור עצמם.
    אני מבין את בעייתן.הן חודרות היום לעולם שבו היצירתיות של האינדיבידואל היא כן חשובה בניגוד למה שהיה מקובל אצלהן בעבר.הפיתרון שגם הן מבינים הוא שיש כעת לשים דגש על היצירתיות האינדיבידואלית ולרשום אותה באיזו שהיא צורה.

  18. מספר 666 Says:

    תיקון
    דיין כותבת :כמו התימניות, גם הנשים הפלסטיניות והבדואיות נושלו מהקרדיט כמו גם מהרווחים הכלכליים שרקמותיהן הניבו לבית האופנה. השימוש שעשתה משכית בנשים התימניות, הבדואיות והפלסטיניות לא היה שונה מהשימוש שעשתה המחלקה לתכשיטנות בבצלאל ביצירות הייחודיות והנדירות של הצורפים התימנים."
    למיטב ידיעתי אף אחת מהנשים שעבדו שם לא היו "תימניות " הן כולן היו ישראליות מבחינת האזרחות. דיין מייחסת להן זהות שלא הייתה רלבנטית מבחינתן כלל אז . וודאי לא היום."

    • dervney Says:

      נכון ובכלל אז מה. נניח משכית לא היתה חברה בבעלות מספר בעלי מניות אשכנזים (ואני מנחש לגמרי שכן, אין לי מושג. מה שבטוח היא לא הייתה בבעלות "האשכנזים" למשל לסבי מעולם לא היו מניות) אלא הייתה בבעלות קואופרטיבית של אותם קבוצת נשים ממוצא תימני שהיו מרוויחות מיליונים מהאריג המקושקש הזה.

      אז מה? עדיין היו נשים ממוצא תימני שלא היו מרויחות גרוש מהעניין, שלא לדבר על תימניות אמיתיות, כאלו שממש גרות בתימן שגם לא ירויחו שקל מהעובדה שמישהו מייצר אריגים דומים לאריגים שלהם ומשייך להן אותנטיות ממנה הן לא מרויחות.

      ובכלל לגבי אריגים אותנטיות ובולשיט ש.ב. כתב יפה
      http://www.hahem.co.il/scissors/?p=378

  19. גור Says:

    עידן רייכל – לתשומת לבך.

  20. מספר 666 Says:

    כדאילהביא כאן דיון מעניין ולדעתי רלבנטי שהיה לי עם איזה שהוא פטריוט אתיופי
    האתיופי :בעולם של שואה ,אינקיביזציה, עבדות של שחורים באמריקה, ודיכוי ורצח של עמים על ידי האירופים בכל העולם, אתיופיה היא נקודת אור חיובית בהיסטוריה האנושית. כי היא שמרה על עצמאותה בפני כובשים מבחוץ שיכלו לעשות את העוולות שעשו באזורים אחרים בעולם. מכאן, שאתיופיה היא התרבות האולטימטיבית".
    אני :נחמד לציין שהאתיופים הגנו על עצמם ושמרו על עצמם מכיבוש אבל מזה להסיק שהם התרבות "האוטימטיבית ?
    ומה זה אומר בדיוק?
    הרי האתיופים בסופו של דבר כן נכבשו בידי האיטלקים.וגם הם כבשו ושיעבדו עמים שונים באתיופיה כשהם יכלו,אז במה בדיוק הם אולטימטיביים?
    מה בדיוק התרומה הסגולית המיוחדת שאותה תרמה אתיופיה לתרבות האנושית מעבר לזה שהם לא נכבשו חוץ מפעם אחת ? דהיינו מה הופך אותם לתרבות אולטימטיבית ?
    אתה מוזמן לפרט.

  21. מספר 666 Says:

    האתיופי: "אולטימטיבית בהשוואה לתרבויות אחרות שניכבשו ונשדדו. כלומר תרבות כמעט מושלמת ביחס לתרבויות אחרות שלא היה להם מענה לפולשים מאירופה שבדרך כלל הרסו תרבויות זרות ללא אבחנה.
    אולי לא תרמו לתרבות האנושית אבל תרמו לעצמם והיו לגאווה עבור היבשת האפריקאית."
    אני:תרמו לעצמם אכן. בזה אין ספק.
    ולא נכון שהאתיופים תמיד בלמו פלישות.הם לא בלמו את הפלישה האיטלקית של מוסוליני והיו אלו האנגלים של וינגייט ששיחררו אותם.
    אבל נעזוב את הפרט הקטן הזה שהורס לך את כל התזה ונעבור למשהו חשוב בהרבה..
    תרבות גדולה נמדדת לא בתרומתה לעצמה אלא בתרומתה לאחרים.ובכך שאחרים מחקים בחדווה את תרומותיה התרבותיות מודים בגדולתה ומתגאים בכך.
    תרבויות כמו התרבות העברית מוערכת בידי העולם מאחר שתרמה את התנ"ך והמונותאיזם.
    התרבות היוונית מוערכת בגלל הספרות האמנות והמדע של היוונים הקדומים.
    התרבות האנגלית תרמה לעולם ספרות גדולה ומבנה דמוקרטי.
    הצרפתים והאיטלקים תרמו ספרות מדע ואמנות לאוצר של האנושות שכל העמים מתגאים בו.
    וכך גם ההולנדים והגרמנים והרוסים וההודים.
    הסינים בוודאי ובוודאי.
    אבל ..מה תרמו האתיופים לאוצר הידע והיצירה של האנושות ?
    תחשוב על זה."

  22. מספר 666 Says:

    האתיופי :גם אם האתיופים היו תורמים,הלבנים הגזענים, היו מצניעים את התרומה האתיופית. אין אפילו טעם לנסות לתרום או להראות הישגים אתיופים כי הלבנים מטעמי גזענות לא היו מקבלים את זה. ידוע שארכיאולוגים מצאו שרידים של האדם הקדמון באפריקה אבל הבריטים לא קיבלו את העובדה שהמוצא שלהם עצמם (של האדם הלבן) הוא באפריקה השחורה ולכן זייפו ממצאים ארכיאולוגים ו "גילו" באורח פלא שרידים של האדם הקדמון….בבריטניה. הלבנים יעצימו הישגים של בני אירופה,
    הם בקושי קיבלו את העובדה שיש מדינה אפריקאית גאה ששמרה על תרבותה.
    הלבנים מתנהגים עד היום כמו ילד מפונק עם אגו מנופח.
    האם שאתיופיה הפכה לסמל של עצמאות עבור שחורים בעולם זו לא תרומה כשלעצמה ? "

    אני :צר לי לענות לך שענית לי תשובה גזענית שמראה שאתה מגיב בדיוק כמו שנואי נפשך הלבנים "ילד מפונק עם אגו מנופח ". והיא מראה על שום דבר יותר מאשר חשיבה פרנואידית ש"הלבנים אשמים בכל ".
    שום מדען היום לא יעלה על דעתו להסתיר שמוצא האדם הקדמון הוא כנראה באתיופיה.
    נזכיר שכל המדענים שגילו את שרידי האדם הקדמון באתיופיה היו ממוצא מערבי.

    וכל ההערות שלך על התגליות המזוייפות בבריטניה הן לא רלבנטיות לנושא הדיון.
    אז מה ?
    מה זה קשור לתרומה שהאתיופים אולי תרמו לתרבות האנושית ואולי לא ?
    נראה שאינך יכול לחשוב מה בעצם תרמה אתיופיה לאנושות כולה כי אינך מכיר שום דבר כזה.
    תרומה זאת אתיופי יקר אינה במלחמות שבהן ניצחה והובסה אתיופיה והן בגדר לא רלבנטייות להתפתחות התרבות. לאיש היום מחוץ לאתיופיה לא איכפת שמלך אתיופי זה או אחר ניצח או הובס במלחמה זאת או אחרת.
    אתיופיה תרמה תרומה לתרבות העולמית בכך ששימרה את ספר חנוך,ספר חיצוני חשוב ביותר שנעלם במקורו העברי- ארמי.אבל זוהי תרומה של שימור לא של יצירה מקורית אם כי גם בכך יש חשיבות..
    יצירות הספרות והתרבות המקוריות של אתיופיה עצמה מעולם לא עוררו עניין עולמי פרט אצל אלו שהם מומחים בחקר אתיופיה.היצירה האתיופית הבולטת מכל "כבוד המלכים " היא בקריטריונים ספרותיים אבסולוטיים יצירה ספרותית בינונית שאפשר ללמוד ממנה על התרבות האתיופית ועל התפארויותיה השונות על גדולת העם האתיופי אבל הקורא בה אינו יכול ללמוד ממנה הרבה על עצמו בניגוד ליצירות המופת של העולם.
    אתיופיה אכן תרמה תרומה לתרבות האנושית.אבל זאת לא הייתה תרומה ישירה שלה.
    אלא בכך שהיא שימשה כסמל עבור תרבות הרגאי של ג'מאייקה ועבור הזמר מג'מאייקה בוב מארלי שהוא אחד הזמרים היוצרים הבולטים של המאה העשרים והיווה מקור השראה תרבותי מוזיקלי ואף רוחני למליוני מעריצים בכל העולם ( כולל בישראל ).
    הנה זוהי תרומתה הגדולה ( היחידה ) של אתיופיה לתרבות האנושית הכללית ולא רק לעצמה. "

  23. מספר 666 Says:

    האתיופי :
    דרך אגב, המדענים הבריטים בתחילה לא השלימו שמוצא האדם באפריקה ורק מאוחר יותרנאלצו להודות באמת.

    מה שאתה מכנה "ספרים ותרבות" זה דברים שחברה יוצרת באופן ספונטאני ואילו דברים
    בגדר מותרות. דברים שאנשים יוצרים בזמנם הפנוי. עם ספרות ויצרות אומנות לא הולכים למכולת.
    יצירה ספרותית זה לא חזות הכל. אלה דברים שנוצרים באופן ספונטאני והערך שלהם תלוי בעיני
    המתבונן בלבד. אנשים יכולים להעצים יצירה כל שהיא ולעשות לה תעמולה ולעשות לה פרסום אבל זה לא הופך אותה בהכרח להכי טובה.
    אתה מדבר על המצאות של היוונים אבל מאז היוונים הקדמונים האירופים נשארו בארברים עד
    המאה ה 20 . התרומה של האירופים לאנושות מתגמדת לעומת העוולות שהביאו לתרבויות אחרות.

    תרומה משמעותית של בריטניה זה שעמדה כמעט לבדה מול היטלר במלחמת העולם השניה וכך
    הביאה קצת נחת לאנושות.

    עדיין בהשוואה לכלל אפריקה ,המזרח התיכון ומקומות אחרים, אתיופיה היא התרבות האולטימטיבית. שאני רואה את ההיסטוריה האנושית העגומה אני שמח שזכיתי לחיות באתיופיה ולא במקום אחר ובטח שלא באירופה הגזענית והאנטישמית.

    האירופים שכבשו את העולם באו בגישה של התנשאות כלפי אפריקאים. והאתיופים במקום להתחנף
    לאירופים הם הלכו דווקא בדרך ההתרסה וקריאת התיגר מול הלבנים. וזו הנקודה הכי חשובה
    בכל הסיפור.
    האתיופים באו בגישה שהלבנים הם ערמומיים וחלקלקים ולכן אסור לסמוך עליהם כל כך.

    איש מצרי בשם מוחמד לטפי ג'מעה כתב כך בשבח אתיופיה לפני פלישת מוסוליני לאתיופיה:

    "מצרים ושאר עמי המזרח וכן העולם הערבי על שלל עמיו ומדינותיו מודאגים מאוד באשר גורלה של אתיופיה. אם עמי אירופה מתעניינים בשל דאגתם לשלום העולם והתנגדותם לתוקפנות של מוסוליני,התעניינותנו היא אחרת. אנו מתעניינים באתיופיה כי היא מגלמת את המיטב והנעלה שבמזרח ובאפריקה, את היופי ואת הכבוד. וכי מה מכובד יותר מאשר השמירה על העצמאות, דור אחר דור,תקופה אחר תקופה,יכולת ההתנגדות לתוקפנים מבחוץ,יהיה כוחם אשר יהיה? "

    אכן הכותב מכיר בגדולתה של אתיופיה, התרבות האולטימטיבית. חחח

  24. מספר 666 Says:

    אני :ידידי האתיופי היקר.
    אתה כותב כמו ילד. "הם עשו לנו ככה וככה ואנחנו ננקום בהם ".
    זאת גישה ילדותית חבר יקר שאינה מצופה ממי שטוען שתרבותו היא התרבות האולטימטיבית.

    אל תתווכח על דברים שאינך מבין בהם .אין לך מושג ירוק לגבי גילוי האדם הקדמון באתיופיה אם אתה רוצה להוכיך את טענותיך הבא מקור מדוייק כולל עמוד ואני אבדוק זאת.
    ואינך מסוגל לענות על שאלה פשוטה ששאלו אותך .והיא :
    מה תרמה אתיופיה לאנושות ב3000- שנות קיומה.?
    מצרים שכנתה של אתיופיה תסכים עימי תרמה תרומות לאנושות במהלך תקופה זאת .הפירמידות ברפואה במדע .
    המערב תרם תרומות גדולות לאנושות מאז המאה ה-16 ובהן השיטה המדעית ספרות ואמנות וביטול העבדות.
    אתיופיה הייתה מדינה יציבה רוב הזמן הזה.
    מה היא תרמה לאנושות ?
    התשובה היא שג'אמיקה יצרה בהשראתה את מוזיקת הרגאי והביאה לעולם את בוב מרלי מוזיקאי ברמה עולמית.
    פרט לכך אתיופיה תרמה כמה ספורטאים חשובים. ונראה שבכך זה מסתכם. .

  25. מספר 666 Says:

    האתיופי :לא כתבתי עשו לנו ככה וככה, למה שהאתיופים ירצו לנקום ? האתיופים סבלו הכי פחות אם בכלל מהאירופים בהשוואה לעמים אחרים ולכן אין כאן עניין של נקמה.
    פשוט האתיופים לא איפשרו מלכתחילה פגיעה בהם מצד גורמים אחרים ולכן לא היו צריכים לנקום.
    רק אמרתי שאתיופיה התמודדה מול תרבות אירופה בראש מורם ובגאווה גדולה ואף מתריסה כלפי
    הלבנים.
    דווקא מי שהתנהג כמו ילד זה הלבנים במגעם עם שאר התרבויות.
    אפילו מוסוליני בא לנקום באתיופיה אחרי 40 שנה בגלל התבוסה שהם קיבלו מאתיופיה בשנת 1896. אז מי מתנהג כמו ילד ובא לנקום על אירוע שקרה 40 שנה קודם לכן ?

    אם אתה חושב שאני באופן אישי יש לי רצון לנקום בישראלים (הלבנים) אז אתה טועה. כי פשוט אין לי על מה לנקום.

    חוץ מזה מי קבע שצריך לתרום לתרבות האנושית? האם כל בני האדם נולדו לתרום לאנושות? אז לא. בני אדם חיים את החיים באופן ספונטאני ומדי פעם יצא להם במקרה לגלות תגלית כזו או אחרת.
    דווקא מי שמתפאר על ההמצאות של האירופים הוא ילדותי בעצמו. על ידי זה שאתה מדגיש
    את התרומה של האירופים אתה בעצם מתנשא כלפי אחרים. זה כמו ילד קטן שמתפאר
    שאבא שלו יותר חזק.

    אתיופיה יכולה להיות מודל לחיקוי עבור עמים אחרים או עבור שחורים בשאר אפריקה.

    אני :חבר אתיופי יקר
    נחזור .
    אתה טוען שתרבותך היא עליונה .היא התרבות האולטימטיבית.
    תרבות עליונה היא תרבות שתורמת לתרבות האנושית בכללותה.
    אחרת היא חסרת חשיבות.
    משום שערכה של תרבות אינו נקבע בידי חבריה ,אם עוד לא תפסת את זה. אלא בידי אחרים מבחוץ.
    כך שלא אתה תקבע אם תרבותך היא אולטימטיבית או לא אלא אחרים יקבעו זאת.
    אתה מביע את פתיעתך :למה מישהו צריך לתרום משהו לאנושות.למה שמישהו יהיה מוערך בגלל זה ולא בגלל עוצמה וכוח כראוי לו?
    חבר יקר המונגולים שלטו בעולם במשך כמה מאות שנים .אבל לא תרמו תרומה כל שהיא לתרבות האנושית ולכן היום הם נשכחים ואין מי שיעריך אותם.חוץ מהם עצמם כמובן.אבל זה לא נחשב.
    אתה טוען שתרבותך היא עליונה מאחר שמעולם לא נכבשה.
    טעות.
    היא נכבשה בידי האיטלקים ושוחררה בידי הבריטים.

    אתה מאשים את האירופים שהם התנהגו כמו ילדים קטנים כלפי אחרים.
    ייתכן.
    אבל הם גם שעזרו לאתיופיה בעת שזאת סבלה מבצורות גדולות ולא יכלה לעזור לעצמה.
    אתה טוען שאתיופיה יכולה להיות מודל לחיקוי לאחרים.
    היא הייתה מודל חיקוי לג'מאייקה. מישום שנראתה כמודל לתרבות שחורה עצמאית.
    אבל לא לאף אחד אחר.
    מדוע מאחר שכבר קמו עוד תרבויות שחורות עצמאיות. וזה לא כזה דבר יוצא דופן.
    אתה יכול להסביר לי איזה סיבה יש למישהו כיום למצוא באתיופיה מודל לחיקוי?
    נזכיר :מודל לחיקוי היא תרבות שתרמה משהו למין האנושי בכללותו ולא רק לעצמה.זאת הסיבה שהיא תוערך בידי תרבויות אחרות.
    תחשוב.
    "
    עד כאן הדיון.

  26. אדיר Says:

    אורטל, את מתישה.
    אני לא רק חושב שהעמדה הכללית שלך חסרת ביסוס אלא שהדוגמאות שאת מביאה מביאות את הטענה הכללית הרצינית שלך לכדי אבסורד.

    למה סובול צריך להזכיר את שמה של אותה אשה, אני לא כל כך מבין. אני גם לא מאוד בטוח שהוא היה מזכיר את שמה אם היא היתה אשכנזיה, רחמנא ליצלן.

  27. מספר 666 Says:

    האתיופי ואורטל בר דיין שניהם באים מאותו המקום …"עשו לנו ככה וככה".
    מן יללנות קורעת לב שבאה מאיזה מקום עמוק מזכיר את היללנות הגרמנית במאה ה-19 והיללנות היהודית במאה העשרים והיללנות הפלסטינאית בסוף המאה העשרים.
    הצרה היא שמה שהיה רלבנטי וקביל בסוף המאה העשרים שוב אינו קביל בעשורים הראשונים של המאה העשרים ואחד כאשר הבעיות העולמיות עוברות שינוי דרמטי .בעולם שעובר שינויים אקלימיים דרמטיים .המוסלמים שלמדו היטב את הרעיונות של סעיד מייללים כעת על הסבל הרב שעברו במשך מאות שנים משום שלא שלטו על אחרים כראוי להם אלא נשלטו בעצמם נחושים לנקום וליצור את האימפריה המגיעה להם.
    בעולם כזה יללנות אתנית שוב לא תזכה לתשומת הלב שהיא זכתה בו רק לפני כמה עשרות שנים.היא הופכת לאנכרוניזם.

  28. דניאל ר Says:

    השאלה אם הדוגמאות שבהן השתמשה "משכית" הן ייחודיות ליהדות תימן או נפוצות בעם התימני כולו. לא היינו רוצים לתת יד לעושק העם התימני על ידי יהודי תימן.

  29. ג. אביבי Says:

    יללנות אתנית אליבא ד666
    לאחר מונולוג הזוי ומתנשא בצורת דיאלוג עם אתיופי מדומיין, מגיע מר 666 למסקנה כי כל מחאה נגד הקולוניאליזם התרבותי בישראל היא קשקוש מיותר. "… מזכיר את היללנות הגרמנית במאה ה-19 והיללנות היהודית במאה העשרים והיללנות הפלסטינאית בסוף המאה העשרים. הצרה היא שמה שהיה רלבנטי וקביל בסוף המאה העשרים שוב אינו קביל בעשורים הראשונים… " הוא מסביר לנו.
    יללנות אנכרוניסטית יהודית במאה ה20? ברור. כל העניין הזה עם השואה זה פסה. כל אזכור וציון שלה זה יללנות אנכרוניסטית. העולם היום נמצא בתהליך התחממות, אז אל תכבידו עלינו עם ששה מיליונים מהמאה שעברה.
    יללנות אנכרוניסטית פלסטינית? ממש כך, כי על מה יש להם לבכות? על הגלייתם ממולדתם? זה היה ב48 , עכשיו כל מי שרוצה יכול לשכוח. על היותם תחת כיבוש ישראלי עשרות שנים? נו תתרגלו, אנכרוניסטים בכיינים, הרי מאז שנכבשתם הבעיות העולמיות השתנו.
    וכל זאת לאחר קביעת האקסיומה שלא מצריכה כל בדיקה או הסבר "…מה שהיה רלבנטי וקביל בסוף המאה העשרים שוב אינו קביל בעשורים הראשונים של המאה העשרים ואחד כאשר הבעיות העולמיות עוברות שינוי דרמטי.". איך לא ידענו?!.
    עכשיו ברור למזרחים ולאתיופים שכל דיבור מסוג "עשו לנו ככה וככה", כגון: על הדרת המזרחים מכל מוקדי הכוח והתרבות בישראל, על מדיניות האכלוס הפושעת שדפקה את המזרחים, מדיניות חלוקת המשאבים שדפקה את המזרחים ואת הפלסטינים, על חטיפת ילדי תימן, הקרנות המוות לילדי המרוקאים, על אפליות בקבלה למשרות בכירות וכו' – זה יללנות לא רלוונטית…
    בכיינים, הפנמתם?

    • lulisml Says:

      תחושת העלבון העמוקה של עולי ארצות ערב על אופן קליטתם בארץ נעוצה בפער הגדול בין הצפיות למצוי.
      הוריכם ערכו שינוי גדול בחייהם וציפו שיקבלו אותם כאן בתופים ובמחולות. אבל הם הגיעו למקום בו ישבו כבר אנשים שסבלו והקריבו ונלחמו כדי שיהיה קיים, תפסו לעצמם עמדות ואמרו להם פחות או יותר: אתם אחרינו בתור.
      יש שיראו בכך התנהגות קולוניאליסטית גזענית, חלק ממזימה אפלה, ויש שיגידו שזה טבע האדם והוותיקים היו בסך הכל בני אדם, לא מלאכים, אבל גם לא מפלצות.
      עכשיו זה הרגע של בניהם להוכיח שהם יותר טובים, הרבה יותר טובים.
      שר הרווחה מזרחי, שר הפנים מזרחי, שר הנגב והגליל מזרחי, מזכיר ההסתדרות מזרחי, הרנטגן מזרחי, בידי מזרחיים בנקים וחברות ביטוח, והממשלה נבחרה בקולותיהם של המזרחיים, בהמוניהם. הכוח הפוליטי בידיכם.
      עכשיו הראו לוותיקים איך אתם קולטים את האתיופים. איך זה כשלא גזענים ולא קולוניאליסטים.
      שכנו אותם בצפון תל-אביב. פנו להם את הטובות במשרות – בממשלה, בצבא, באוניברסיטאות. טפחו את ילדיהם בטובים שבבתי הספר.
      תורכם עכשיו. אתם הרי יותר טובים, לא?

  30. סמולן Says:

    אשד,

    כחובב אשד נלהב, שים לב במטותא: אתה צודק לגמרי בעניין האנכרוניזם של הפוסט-קולוניאליזם. אתה גם צודק בעוד כמה דברים, כמו ההתמקדות בכך שלא ניתן קרדיט למעצבות התימניות (השאר אכן לא נורא מעניין: מישהו באיראן נותן קרדיט ליהודים על פיתוח רוב הפיסיקה הגרעינית?). אממה, הדיאלוג הארוך עם האתיופי חסר השם חושף בעיקר בעיה מסויימת. כלומר, אם אתה מאמין שגדולה של תרבות נקבעת או נאמדת רק על ידי הדרך שבה מגיבים לתרבות הזו בני אדם, יוצא שאתה רלטיביסט פוסט-מודרני קלאסי. ואז, אין שחר לטענת העליונות התרבותית ככל דבר שהוא לא סתם תיעוד היסטורי של מי היה באופנה בזמן כזה או אחר.

    מעבר לכך, שים לב שמה שהאתיופי אמר לך נכון. כלומר, אם אתה מזהה את המערב כ"גדול", הרי שמשהו מהגדולה הזו מגיע גם למה שיודע להגביל אותה (חשוב על אלוהים: אם משהו היה מגביל את אלוהים, המשהו היה אל בעצמו; או על מדינה: כדי להגביל מדינה, נדרש גוף שהוא לפחות חזק כמו מדינה). לכן, אם האתיופים באמת ידעו לבלום את המערב בתקופה משמעותית, הרי שהם היו גדולים כמו המערב, לפחות במובנים הצבאיים.

    גדולה צבאית היא דבר חשוב בתרבות. לא סתם הומרוס, והתנ"ך ושייקספיר מקדישים לה כל כך הרבה עמודים. נדמה לי שמה שהאתיופי אמר הוא דבר נכון בתכלית: להיות מדינה שמדגימה שלתרבות המערב אפשר לשים גדר הוא תפקיד תרבותי חשוב. לא תרבותי במובן של דיונים על שירה מהסוג האינדיבידואליסטי, אבל כן לשירה אפית. לא תרבותי במובנים כללים, אבל כן במובנים חלקיים. המאורע המכונן של יוון, להזכירך, הוא בלימה של אימפריה – פרס – שלא ברור כיום אם התעניינה בכלל ביוון באותה תקופה (לפרטים נא עיין באלי אשד, מאמרים על שרגא גפני). מעבר לכך, ביצועים צבאיים טובים לא מתרחשים בחלל ריק, ולא קורים מעצמם. נדרשת לכך התגייסות אינטלקטואלית. לכן, עצם הביצועים הצבאיים של האתיופים מול המערב – בהיותם שיטתיים ולא מקריים – מצביעים על כך שיתכן שהקסם לא היה מוגבל ליכולות הלחימה האתיופיות (אין במה שכתבתי כדי לטעון שמי שמפסיד במלחמות בהכרח התרבות שלו דפוקה; חלילה. אבל מי שמנצח בשיטתיות, כנראה אוחז באיזה אוצר תרבותי קטן שמניע את החיילים שלו להלחם עבורו). בקיצור שוב, האתיופי צדק.

  31. שחר.ב Says:

    עוד טכסט של מזרחו-אמרקאי טבול במילות הקסם: "אותנטי", "לבן" ומרקסיזם מעוות של "ניצול". המזרחו-אמרקאים הם מזרחים שעושים קריירות והון חומרי וסימבולי באקדמיות של צפון אמריקה ומערב אירופה איפה שחיים הלבנים שהם כל כך מתעבים מחומר ממוחזר של יצירת תודעה כוזבת של קיפוח.
    זה לא משנה שרוב הקבוצות שהם מדברים בשמם מתעבים אותם, ובד"כ רחוקים מאוד מפמניזם ומרקסיזם.
    אצל המזרחו-אמרקאי כל לבן או אשכנזי הוא רשע ונצלן ובודאי אם הוא גבר. כל כהה עור הוא מנוצל ומסכן ורצוי שתהיה כהת אור. ובנוסף כמיטב המסורת המרקסיסטית המעוותת כל עיסקה או יחסי עבודה בין אנשים הם בהכרח ניצול.
    לא מעניין אותם שברוב החברות הללו מסחר הם עניין קיומי ומבורך, ושיש עזיבה וחבירה של קבוצות חדשות כל הזמן.
    שבחלק מהתרבויות הללו קיימים גם: מעשי שחיתות, שובניזם והומופוביה שלאדם הלבן אין שום אשמה בכך.
    שהודים רבים מעוניינים לרכוש השכלה או לפתוח עסק, ולא להשאר בעוני תרבותי. שליפנים אין שום רצון או געגוע לחזור להיות איכרים עניים שחיים על אורז. שדרום קוריאה מעדיפה לחקות את אמריקה ולאמץ את המודל הפורטני של עבודה קשה וחיסכון, ולא כל מיני תורות הזויות של אקדמאים במערב שמערצים את מאו, ונותנים הקלות מפה ועד הודעה חדשה לדרום קוריאה.

  32. lulisml Says:

    בעניין הצדק האוסטרלי.
    ב1992, אחרי גלגולים ממושכים דרך הערכאות הגיעה תביעת האבוריג'ינים לאדמות אוסטרליה לבית המשפט העליון של אותה מדינה. טענתם היתה שהם היו שם קודם וכל אדמת אוסטרליה שייכת להם.
    בית המשפט פסק שהצדק איתם. וכל אבוריג'ין שיביא קושן יקבל את אדמתו.

  33. א.ב. Says:

    שאלה,
    קיבלתם רשות מהציירת והצלמים להעלות את יצירותיהם פה?
    קיבלתם רשות ממשהו להעלות את השיר שבתחילת המאמר?

    • יואב Says:

      מדובר בשימוש הוגן, שלא למטרות מסחר, ולכן אין שום צורך בקבלת רשות. לעומת זאת, ארץ האמורי כן שמרו על קרדיט (אם כי לא ניתן קרדיט לצלמים, ואם שמם ידוע – יש לתת קרדיט).

      • צפריר כהן Says:

        "ללא מטרות מסחר" לא קשור ישירות ל"שימוש הוגן". שימוש הוגן יכול להיות, לדוגמה, עיסוק ביצירה לצורך לימוד או ביקורת תוכנה. הוא יכול להיות גם ציטוט חלק קטן מהיצירה. לא ברור לי למה בדיוק התמונות שכאן הן בגדר שימוש הוגן.

        ואם כבר כתבתי משהו: עוד תזכורת לתוכן שעדיין בהגנת זכויות יוצרים. אני מקווה שאתם זוכרים לשלם תמלוגים:
        http://www.unhappybirthday.com/

  34. א.ב. Says:

    עוד משהו,
    הכותרת כמובן גזענית לגמרי.

  35. אסף Says:

    הנה קלפטומן בשם קלפטון עושה מאוחר מדי(ובכל-זאת עושה)כבוד לאביו הקדמון רוברט ג'ונסון שמת ב 1937 עני ושיכור שנה אחרי שבמזל אחת מחברות התקליטים הגדולות שלחה שליח להקליט בדרום אמנים מקומיים. משיריו של ג'ונסון הוקלטו 29 שירים שבעבור כשניים שלושה עשורים הפכו נכסי צאן ברזל של הבלוז הלבן והביאו מליונים באמצעות הסטונס ולד זפלין וקלפטון עצמו.

  36. מחמוד Says:

    ממליץ לקרוא את ספרה של ד"ר יעל גילעת "צורפות בכור ההיתוך" או את המאמר "אורגינאליות ארץ ישראלית":

    http://www.eelebetamar.co.il/upload/ListItems/AttachedFile_483.pdf

    חבל שאין לערבים זכויות יוצרים על החומוס, כמה ישראל הייתה משלמת בשביל הפטנט?

  37. יעל חבר Says:

    אני מכירה מעט מאוד את תרבות אתיופיה וכלל אינני מכירה תרבויות אחרות באפריקה, כך שאין לי למה להשוות. אבל נראית לי קצת סוחפת האמירה שאתיופיה לא תרמה לתרבות האנושית. אתיופיה קיבלה את שמה מהיוונים. הם קראו לה ארץ חרוכי הפנים, כי סברו שהאתיופים נשרפו בשל קרבתם לקצה הצלחת שעליה אנו עומדים, שם שורפת השמש את האנשים ועל כן הם שחורים. שמה האמיתי הוא, כמובן, חבש. בכך הונצחה באתיופיה בורותו המתנשאת של האדם הלבן.

    ומה ייחודי בתרבות אתיופיה? האמונה שהם צאצאי שלמה ומלכת שבא, ועל כן מקושרים בקשר בלתי מנותק לתרבות היהודית-מוסלמית-נוצרית. יש להם כנסיה משלהם (כפי שאנו יודעים ממקרה הכנסיות המחזיקות בכנסיית הקבר בירושלים). ומבנה הכנסייה ייחודי ועגול. יש להם 80 לשונות, חציין שמיות. יש להם בגדים ייחודיים להם, המעוטרים ברקמה ייחודית. יש להם מוסיקה ייחודית אותה אפשר בנקל למצוא במרשתת. יש להם סגנון ציור ייחודי, אותו ניתן לראות בכנסיות שלהם, אך גם בסצנה המודרנית. יש להם מחול משלהם, שרק חלק ממנו מוכר לנו בריקודי הכתפיים הייחודיים.

    יש להם מאכלים ייחודיים ובעיקר האינג'רה, שהיא קרפ הנאפה מדגן ייחודי להם, ט'ף, המשמש כצלחת, עליו מניחים את הרוטב (הבשרי בעיקר). המשפחה אוכלת ביחד מאותה אינג'רה. כל אחד קורע חתיכה מהאינג'רה ועוטף בקרע זה חופן מהרוטב ומכניסו לפיו. סביב צורת אכילה זו, שהיא חברתית ונאה, התפתחו מנהגים שונים, וביניהם הנוהג ליטול ידיים לפני ואחרי האוכל. יש להם סִפרות עשירה ועמוקה מלבד "כבוד מלכים" וים של סיפורי עם, הבנויים על תחכום לשוני ולא על סיפורי סלפסטיק.

    יש להם לוח שנה ייחודי, הכולל 12 חודשי ירח ועוד חודש שלישי קצר, המסתיים בראש השנה, החל ב-11.9 (לא מזמן) ומתאים עצמו לשנת השמש. סביר להניח שמערכת ההתאמה נבונה וחכמה כמו מערכת העיבור היהודית. בנוסף ללוח השנה (הכולל ימים לקדושים רבים כמו במערכת הנוצרית), יש להם גם שעון אחר. הם חותכים את יממה בדמדומים ולא בחצות, מכיוון שהם ארץ משוונית, היום והלילה שווים באורכם כל השנה שם. הרבה יותר הגיוני להפריד בין יום לבין לילה בעת דמדומים ולא בשעת חצות השרירותית. על כן השעה 12:00 חלה ב-6:00. כלומר, בבוקר השעה היא 12:00 ובצהריים השעה היא 6:00. עד היום תמצאו באדיס אבבה שעונים שהספרה 6 מופיעה בהם למעלה וה-12 למטה.

    כשהייתי שם מצאתי אנשים משתמשים בשני מערכות השעות בערבוביה. כמו שמצאתי אדם מוליך את עזו למסעדה, כדי שתשמש רוטב לאינג'רה, ועוצר בחנות הוידיאו הסמוכה. האנשים שפגשתי לבשו בגדים מערביים, והנשים דידו על נעלי עקב על הדרכים הבלתי סלולות בעיר. התרבויות מתערבבות ומסתכסכות (תרתי משמע) זו בזו. מסעדות פלסטיניות מגישות קרם בוואריה ושניצל ואוכל ים תיכוני מתהדר בעגבניות, שמוצאן מאמריקה. אתיופיה, שהיא כנראה מולדת הקפה, עושה טקס קפה מסורתי (בּוּנָה), המוגש לצד פופ-קורן. מה לתירס ולאתיופיה? סוחרי העבדים הביאו את התירס לאפריקה, והאתיופים אימצו אותו כמורשת הבונה שלהם.

    ובכן, על מה בדיוק רוצים לבקש זכויות יוצרים? ובכן, מהי תרבות אותנטית? ואיזה תרבות נעלה מאחותה? כל כך הרבה בולשיט יש בתרבות ה"מערבית" (מה זה, אין חיה כזו). וכל כך הרבה יופי, תלוי על מה מסתכלים. תלוי אם רוצים לפקוח עיניים.

  38. מספר 666 Says:

    כל זה טוב ויפה ומאוד פוליטיקלי קורקט. אבל לא רלבנטי לנושא הדיון שהוא :מה תרמה אתיופיה ששימש מקור השראה לעמים אחרים.
    איש לא מכחיש שהאתיופים ( כמו כל קבוצה אחרת עלי אדמות ) יצרו דברים מעניינים משלהם.השאלה היא איזה דברים משלהם נמצאו מעניינים מספיק כדי להוות מקור חיקוי עבור לא אתיופים.
    לוח השנה שלהם עד כמה שידוע לי לא עורר עניין רב אצל אנשים מחוץ לאתיופיה אנחנו שומעים עליו כעוד יצירה אקזוטית מיוחדת במינה של האתיופים.לא משדהו שמישהו מלבדם ירצה לעסוק בו.
    האם מוכרים לך דברים מהתרבות האתיופית שהיוו מקור חיקוי והשראה לאחרים ?

  39. יואל משה Says:

    "את פעולת הניכוס והמסחור מלווים בדרך כלל מונחים כמו "השראה" ו"השפעה" שנועדו לכבס ולהכשיר את השימוש הלא מורשה שעושים אמנים ויוצרים כשהם מעתיקים יצירות תרבותיות ללא מתן קרדיט, ללא הקשר, ותוך הפרה בוטה של זכויות קניין תרבותי."

    אני רוצה לטעון בעד ההשראה ווהשפעה.

    גם הכותבת מציינת בפסקה על ההשפעות האפרקאיות על האופנה שלא ברור באיזה שבט מדובר בו או באיזו תרבות נלקחו ממנה פרטי הלבוש. הנה למשל: "עבר לשאלת הקרדיט שהמעצבים לא נוטים לתת, הרידוד וההשטחה הברוטאלית שעושים בתי האופנה לשלל האמנויות שמוצאן ביבשת אפריקה מרוקנות מתוכן את היצירה האמנותית והמשמעויות"
    ואכן, במצב זה בתי האופנה לוקחים רעיונות כאלו ואחרים, מרדדים אותם כלשון הכותבת משטחים אותם בברוטאליות ומתמשים בהם לצורכיהם.
    מצד שני, קשה גם להאמין שתהליכי הייצור של הביגוד בבתי האופנה, הבדים שמתמשים בהם, צורת התפירה, הגימור, אולי אפילו המכשירים עצמם, הם אלו שהתשמשו בהם בחברות האפרקאיות, בוודאי המסורתיות. נוצר בבית האופנה המערבי שילוב של טכניקות מערביות ורעינות מושטחים ומרודדים ממקורות שונים באפריקה. השעטנז הזה מייצר משהו מקורי וחדש, השונה מקודמו ואינו העתק שלו אלא מושפע הן מהתרבות האפריקאית שעברה רידוד והן מטכניקות ומבדים מערביים מודרניים וככזה אינו זהה למי מהם.
    בנוסף, מוסכם שיש זכות קניין על רעיונות, אך האם מישהו מצפה שיוצרים של רוק ישראלי למשל יתנו תגמולים לקהילה האנגלוסקסית בה החל הרוק לפרוח? האם טכניקת ציור פוסט-אקספרסיונסטית שפותחה בצרפת מזכה את הצרפתים בתגמולים מכל צייר המשתמש בטכניקה כזאת?
    ואחרון, במצב בו כל קהילה תתחיל לתבוע קהילה אחרת על זכויות קניין רוחני השייך לה, או על דוגמאות אומנתיות מסוימות שנוצרו בקהילה במסגרת ההיסטורית, לעולם לא יוכל להווצר מצב של מעבר מידע והשפעות בין-תרבותיות, הפיתוח האנושי נשען פעמים רבות על השראות בין תרבותיות כאלו והזנה הדדית.

  40. עמית Says:

    לא הבנתי איך מה שהכותבת טוענת אמור להתבטא בפועל. אז בגלל שאני יהודי אסור לי ליצור בגד בסגנון אינדיאני? בגלל שמישהו אינדיאני אסור לו לכתוב שירה בסגנון המסורות יהודיות? בגלל שמישהו אירופי אסור לו ליצור שמלה בסגנון אפריקאי?
    ובכלל, איך מגדירים אירופאי, איך מגדירים אפריקאי, איך מגדירים מזרח תיכוני ואיך מגדירים יהודי? (אני שואל את זה תור מי שאפשר להגדיר אותו כיהודי אפריקאי אירופאי ומזרח תיכוני)

    מה שהכותבת מנסה ליצור זה מעין תיחום הגבלת והצבת גבולות על תרבויות. ולא ככה העולם עובד, מעולם הוא לא עבד כך. התרבות של קהילות לעולם התערבבה ולעולם תתערבב, כאשר בני תרבות אחת ישתמשו במוטיבים של תרבות אחרת (כמובן, בתור מוטיבים אקזוטים [=זרים ושונים]).

  41. lulisml Says:

    יהושוע סובול ורות דיין הם כידוע אנשים רעים וחסרי מצפון שגזלו כל חייהם על ימין ועל שמאל, במיוחד מעולי ארצות ערב האומללים. זאת אף כי בעמדם מול הראי הם סברו שהם רואים אנשים בעלי כוונות טובות, המנסים לקרב את תרבות העולים החדשים ומנהגיהם לשאר הציבור.
    יפה שחשפת את פרצופם האמיתי כקלפטומנים. אבל כדאי אולי להוקיע בהזדמנות זאת גם אחדים מקודמיהם, אותם שסללו להם את הדרך.
    כשמרטין לותר מרד בכנסיה הקתולית הוא שינה, בין היתר, את שפת הפולחן בכנסיה ואת סדרי התפילה בה. היו נחוצים לו בדחיפות מאות הימנונות (כורלים) והוא לקח ללא בושה קטעי תפילה מסורתיים קתוליים (שהסתמכו מצידם על מסורות עתיקות יותר), עיבד אותם, תירגם אותם, וכך נוצרו הכורלים הלותרניים. כשיוהן סבסטיאן באך נשכר, ב 1723 על ידי כנסיית תומס בלייפציג לשמש כקנטור, נאמר בחוזה עמו שעליו לספק לכנסיה קנטטה חדשה כל יום ראשון. גם גאון כבאך לא היה מסוגל לעמוד בכך, ולכן מצא פתרון: הוא ביסס את הקנטטות שלו (300 במספר, מהן שרדו כמאתיים) על הכורלים הנ"ל של לותר. כל קנטטה היא למעשה עיבוד של כורל או של כורלים אחדים. באך התפרנס בצורה זו כעשרים שנה עד שפוטר מהכנסיה בטענה שהמוסיקה שלו מיושנת ולא במודה.
    לעומת באך לודביג ואן בטהובן לא עבד כשכיר אצל אף אחד. הוא היה מלחין עצמאי שהחשיב עצמו מאד, והתעריפים שלו היו גבוהים פי שלשה מהמקובל בשוק בימיו. אף על פי כן פנה אליו לורד סקוטי וביקש שיעבד שירי עם סקוטיים למוסיקה “גבוהה”. בטהובן הסכים, תמורת 200 זהובים – אז סכום עתק. הלורד חשב שהוא מקנה כך יוקרה והנצחה לשירי העם שלו והיה מוכן לשלם בעבור כך.
    גם שגריר רוסיה בוינה, הדוכס רזומובסקי, הזמין יצירות אצל בטהובן – שלוש רביעיות מיתרים. כאות תודה ביסס בטהובן את הרביעיות הללו על שירי עם רוסיים.
    אבל לאחד השיאים בגזילת תרבות עממית הגיע יוהנס ברהמס, המלחין המופלא. בילדותו שימש ברהמס (שהיה ילד פלא) כפסנתרן בבתי זונות בהמבורג. בבגרותו השלים הכנסה בהופעה בקונצרטים ברחבי אירפה כשאיתו מופיע כנר הונגרי. אל החלטורה ובחזרה נסעו בעגלה וכל נסיעה נמשכה שעות רבות מאד, שבהן הנעים ההונגרי את זמנם בשריקת מנגינות הונגריות עממיות.
    לימים התיישב ברהמס והעלה על הכתב, בעיבוד לפסנתר, את המנגינות ההונגריות שכך שמע. במאה התשע עשרה, לפני התקליטים, הקלטות, ה mp3 והיו-טיוב, הופצה המוסיקה כחוברות תווים לנגינה בבית. ה"נעימות ההונגריות" זכו להצלחה מסחררת. הם היו היצירה הנמכרת ביותר של בראהמס, יותר מכל יתר יצירותיו גם יחד – והפכו אותו למיליונר.
    הכנר לא השלים עם כך ותבע את בראהמס למשפט על גניבה. בסופו של הליך ממושך מאוד זוכה בראהמס. השופט פסק כי הנעימות העממיות לא היו רכוש השורק, והעושר נעשה עקב הערך המוסף של העלאתם על הכתב.
    בין המלחינים שליקטו מנגינות עם כ"חומר" ליצירותיהם – וגם כדי לשמרם ולהעלות את קרנן – אזכיר גם את מהאלר וברטוק, אך ישנם גם רבים נוספים.
    אז הקלפטומן הלבן גנב גם מגרמנים, מרוסים, מהונגרים ומסקוטים – ומקתולים בכלל.
    ואולי, אם כן, אין ל"גניבה" שום קשר לצבע?

    • ג. אביבי Says:

      lulisml גאון שבגאונים. לשיטתך, משום שהקלפטומן הלבן גנב גם מהלבנים ,הגניבות שלו מהשחורים מולבנות ("כי אין לגנבה קשר לצבע"). הוא עדיין גנב. נכון, גנב מהלבנים ומהלא לבנים. האם זה אוסר על מי מקורבנותיו, לבן או שחור או חום, לתבוע את המגיע לו?
      האם משנה לפלסטיני, שגורש ונשדד ב1948 , אם המבצעים עשו זאת מטעמי צבע וגזע או מתאוות בצע או רק כי מילאו פקודות? הוא עדיין קורבן והמבצעים עדיין פושעים.
      האם משנה למשפחה מזרחית שהושלכה למעברה ונתקעה שם 10 שנים, אם המשליך בפועל היה גזען ממשנתו של א.רופין et ק.קצנלסון או סתם פקידון חסר עניין באידיאולוגיה כלשהי? זה היה חלק מהשיטה הפושעת לנחשל את המזרחים למען רווחת האשכנזים בישראל. דיירי המעברות לשעבר הם עדיין קורבנות והמשליכים הם עדיין פושעים.

  42. lulisml Says:

    “האם זה אוסר על מי מקורבנותיו, לבן או שחור או חום, לתבוע את המגיע לו?”
    מי שרוצה – שיתבע. הכנר ההונגרי תבע. והפסיד. בית המשפט קבע שאין כאן גניבה.
    “לנחשל את המזרחים למען רווחת האשכנזים בישראל. דיירי המעברות לשעבר הם עדיין קורבנות והמשליכים הם עדיין פושעים.”
    אילו אותם מהגרים-פליטים מזרחיים היו קונים כרטיסי נסיעה לארץ מכספם, קונים לעצמם דירה מכספם, משיגים לעצמם עבודה בכוחות עצמם, לוקחים אחריות לחינוך ילדיהם בעצמם – הם לא היו נתקעים בשום מעברה ולא היו זקוקים להמציא פושעים כדי להסביר לעצמם מה קרה להם. אין ארוחות חינם.
    אני מכיר רבים-רבים (כולל אישתי ומשפחתה) שעלו מארצות ערב על חשבונם והסתדרו על חשבונם, והם וילדיהם נקלטו מצויין בחברה הישראלית.
    ואפילו בעניין הפליטים הערביים כדאי להעיר משהו. נכון שנגרם להם עוול. עוול שגרמו אבותינו ואנחנו והמתנחלים "שלנו" ממשיכים לגרום. עלינו להודות בכך, לבקש את סליחתם ולפצות אותם. אבל מי שמחזיק אותם בכח במחנות פליטים הם לא אנחנו, אלא אחיהם. לא עשר שנים במעברה אלא ששים וחמש.
    באותה שנת 48 עצמה שהפלשתינאים גורשו – גורשו גם 7.5 מיליון מוסלמים מהודו ו7.5 מליון הינדים מפקיסטן. (שלא להזכיר 3 מיליון גרמנים מפולין). ביחד 15 מיליון פליטים שאיש לא שמע עליהם מאז, כי הם נקלטו בארצות אליהם גורשו ופסקו להיות בהם פליטים עד כדי כך שאחד מהם נעשה ראש ממשלת פקיסטן. הם גורשו לא על-ידי קולוניאליסטים ולא ע"י אשכנזים ולא ע"י ציונים. גם אחרים מגרשים. והם ישבו הרבה זמן במעברות שלא האשכנזים בנו ועבדו בעבודות דחק שלא הלבנים יזמו והבינו שהבעיה היא להיות פליט חסר כל – ולא מזימה לרווחת מישהו.
    עוד בנושא כאן: http://wp.me/pXLKy-N7

    • ג. אביבי Says:

      "…מי שרוצה – שיתבע. הכנר ההונגרי תבע. והפסיד. בית המשפט קבע שאין כאן גניבה." – בית המשפט ההוא אינו אלוהים, הוא יכול לטעות. לא כל העתקה תרבותית היא גניבה, אבל צריך להוכיח את זה במשפט אובייקטיבי. משפט כזה מעולם לא התחולל בישראל ולא במקרה.
      "אילו אותם מהגרים-פליטים מזרחיים היו קונים כרטיסי נסיעה לארץ מכספם, קונים לעצמם דירה מכספם, משיגים לעצמם עבודה בכוחות עצמם, לוקחים אחריות לחינוך ילדיהם בעצמם – הם לא היו נתקעים בשום מעברה ולא היו זקוקים להמציא פושעים כדי להסביר לעצמם מה קרה להם. אין ארוחות חינם". פירכה חסרת כל קשר למציאות. אנשים נשארו במעברות כי מדינת ישראל לא מהרה למצוא פתרונות– דירות רגילות. היה מחסור גדול בדירות, הממשלות רק דאגו שאלה שייצאו, מהמעברות יהיו קודם כל אשכנזים (להוציא מי שהיו כלולים ברשימות השחורות של מפאי). כך קרה שהמהגרים האשכנזים, ברובם לא הגיעו למעברות, ואלה שהגיעו ברובם נשארו בין חודשיים לכמה חודשים. זאת כאשר רוב המזרחים הוכנס למעברות ולא אפשרו להם לצאת, אלא בממוצע כעבור שנים רבות. יש תעודות כתובות שמראות את העיקרון הזה.
      "לוקחים אחריות לחינוך ילדיהם" איך, כאשר בתי הספר שהוקמו באזורי מגוריהם היו בתת-רמה עם הנפל של מורי ישראל? לא הוקם עבורם אפילו תיכון עיוני אחד עד לא מזמן. הוקמו עבורם רק בתי ספר מקצועיים (רובם של 11 שנות לימוד) וכמובן ללא מסלול בגרות, וגם זה במשורה.
      "משיגים עבודה בכוחות עמצם"? ההפליות הגזעניות בקבלה למקומות עבודה לא הותירו להם את החופש ההזוי שאתה מתאר למצוא עבודה. המזרחים רבו כדי למצוא מקומות עבודה אפילו זמניים ביותר, כי הם הודרו ככל האפשר למען פרנסת האשכנזים. מהנדסים וכלכלנים אקדמאים מעירק ומצריים נשלחו לעבודות דחק עתירות יזע ודלות הכנסה להחריד.
      "קונים כרטיסי כניסה לארץ מכספם"? – מי מהם באמת רצה להגיע ארצה כאשר אין לו היכן לגור? לרובם הגדול לא היה/נשאר כסף לנסוע מעיר לעיר ובטח שלא לישראל (זה נאסר עליהם, אם עוד לא הבנת). "קונים לעצמם דירה"? – עם איזה כסף בדיוק? זאת, כאשר לא היו מספיק דירות ואלה שהיו נמסרו בהעדפה מובהקת לאשכנזים. לך תלמד את העובדות ואת המציאות של אותם ימים לפני שתפזר "פתרונות" הזויים בדיעבד.
      "אני מכיר רבים-רבים כולל אשתי……" – אגדה גזענית-אשכנזית שחוקה. אתה לא יכול להכיר "רבים-רבים" שעלו/הסתדרו על חשבונם, כי לא היו יותר ממתי מעט כאלה. לרוב הגדול של המהגרים/פליטים מהמזרח לא היה כאן גרוש להסתדר לבדם. ליהודי עיראק למשל הוחרם כל הרכוש וההון שם בשיתוף מלא בין ממשלת ישראל וממשלת עיראק. אלה מהם שהסתדרו למרות הכל עשו זאת בגין תושייתם וחריצות רבה, ובכל מקרה יכלו להגיע הרבה יותר רחוק אילולי הניחשול היזום ע"י ממשלות ישראל.
      "ביחד 15 מיליון פליטים שאיש לא שמע עליהם מאז, כי הם נקלטו בארצות אליהם גורשו ופסקו להיות בהם פליטים…" – אז מה הטיעון שלך? אם עוד עמים נדפקו בגינן של מלחמות זה מלבין במשהו את הפשע שנעשה לפלסטינים? "איש לא שמע עליהם"? מופרך. מי שלא רוצה לשמוע עליהם לא שומע, סבלם גם בדור השלישי/רביע הוא גדול.

      תלמד את העובדות לאשורן (כתבי ש. סבירסרקי, ס.ש. שטרית ואחרים) לפני שאתה מפריח אמירות/ קלישאות שקריות וגזעניות, שהופצו כאן למכביר ע"י הממסד הציוני והתקשורת הנאמנה שלו.

  43. מספר 666 Says:

    למה למה למה? למה התייחסו " היהודים המזרח ומרכז אירופיים ליהודי המזרח תיכוניים כפי שה תייחסו אליהם או לפחות לחלקם ?
    למה ?
    למה התייחסו ליהודים המזרח האירופיים בשואה הנאצים כפי שהתייחסו אליהם אתה יכול להסביר לי?למה?
    למה כבשו מעצמות המערב את המזרח התיכון למה ?
    למה השתלטו המונגולים על חלקים נכבדים מהעולם כשהם רוצחים מליונים מתושביו?
    למה גירשו את היהודים מספרד ומפורטוגל? למה?
    למה רצחו הספרדים מליונים ביבשת אמריקה? למה?
    למה כבשו הערבים את ספרד ודיכאו את הנוצרים שם ?למה?
    למה כבשו הערבים את המזרח התיכון כולו ואיסלמו את תושביו ?למה?
    למ ההרומאים גירשו את היהודים מארץ יהודה למה?
    וגם הבבלים ?

    למה קבוצה של יהודים הרגו את ישו ? למה? בשביל מה זה היה טוב ?
    וכך הלאה וכך הלאה.למה למה עשו לנו ככה וככה .למה דיכאו אותנו ככה וככה.
    למה?
    וכאשר מועלית השאלה מדוע המדוכאים בעבר מתנהגים באותה הצורה כלפי אחרים נטען שזאת שאלה מטופשת.

    • ג. אביבי Says:

      זאת לא שאלה מטופשת
      המשפט המסיים שלך: "וכאשר מועלית השאלה מדוע המדוכאים בעבר מתנהגים באותה הצורה כלפי אחרים נטען שזאת שאלה מטופשת."
      לאשכנזי שמצדיק את המצב הקיים, זאת שאלה מטופשת. למי ששואף לבטל את שלטון הפריבילגיות האתני בישראל, מכל קבוצה אתנית, זה יכול להיות משפט הפתיחה לדיון חשוב.
      שווה לדון בחוקיות הלא קדושה הזאת, של שימור שרשרת הגזענות והשתלטנות. במקרה שלך, מי שטוען נגד ה"התבכיינות", הוא מי שמצדיק את תופעת שרשרת הגזענות, או מאמין שאי-אפשר לבטלה. הגרמנים "יללו" (ביטוי שלך) ובסוף הצליחו לכפות על עצמם מערכת חינוך שמנסה ברצינות לשרש את תחושות העליונות הגזעית והתרבותית שלהם, ודי מצליחה (בהתחשב בזמן הקצר שהיא מתקיימת). גם האשכנזים בישראל יכולים לחשוב על זה ברצינות, הם עומדים בראש שרשרת הגזענות בישראל. אני מאמין שלא כולם חושבים שזה נורמאלי.

  44. מספר 666 Says:

    אביבי גזען היקר
    \אין "אשכנזים " בישראל .
    ומעולם לא היו .
    תכניס את זה טוב לראשך ותמחוק את המונח הגזעני הזה מפיך.
    יש יהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופאי.
    "אשכנזים " מכיוון שאינך יודע הוא מונח לגרמנים תושבי גרמניה ( אשכנז בימי הביניים).
    מכאן ואילך הקפד לנקות את לשונך.

  45. ג. אביבי Says:

    666 גזען מצוי,
    השיטה שלך ושל גזענים אובססיביים כמוך היא להכחיש זהות או להסתתר מאחורי זהויות אחרות. בשיטות שלך הסובייטים הכחישו את קיומו של העם היהודי.
    לשוני נקיה מגזענות. המושג אשכנזי – כמו מזרחי – כמו יהודי לא קשור לגזענות – אלא בעיניו של מי שמתעב אותם. זה שאתה לא מסוגל להבדיל בין גינוי לגזענות האשכנזית (או המרכז והמזרח אירופאית לשיטתך) לבין הגזענות עצמה, רק מעיד על יכולת אבחנה מוגבלת ועלובה. הגזענות והלכלוך הלשוני הם שלך, כמו גזען מצוי אתה משליך אותה על האחר.
    ועוד דבר, אל תצווה עלי, אתה לא במעמד לצוות פה על מישהו.

  46. מספר 666 Says:

    כן כן אביבי היקר.אתה לא גזען רק כל האחרים שהם לא אתה הם גזענים.
    אתה האדם היחיד עלי אדמות שאינו גזעני.
    אבל מה לעשות אביבי אתה כופה עלי זהות שאיני מכיר בה.
    וזה חבר יקר כפיה גזענות וניבול פה והסתה כנגדי .
    לתשומת ליבך ,כי אינך יודע.המילה "אשכנזי " שאתה משתמש בה באובססיביות נחשבת היום בציבור הרחב כניבול פה מצוי ,והשימוש בה עלול להיחשב כהזמנה לאלימות.
    לתשומת ליבך כי אינך יודע :אני מכיר אלפי אנשים שאם מישהו ישמיע כלפיהם את מילת ניבול הפה שלך "אשכנזי " על כל נגזרותיה הם ישברו לו את כל שיניו.
    אם אתה אביבי גזען יקר תעז להשמיע באוזניהם את המילה הם ירסקו את עצמותיך כגזען .
    מישום שהם יזהו מיד אדם שמנבל כלפיהם את פיו ומייחס להם זהות שהיא מתועבת בעיניהם.
    למה שמישהו ירצה שיזהו אותו עם הגרמנים שרצחו מיליוני יהודים ?
    להבא אביבי היקר הינך מתבקש שלא להתייחס אלי במונח המתועב בעיני "אשכנזי" ".
    לידיעתך אני ממוצא מזרח תיכוני מזה מאתיים שנה אז אין לי בעיה שתכנה אותי "מזרח תיכוני " אם אתה כל כך זקוק להגדרות.

    • ג. אביבי Says:

      מר 666 המגלה "יציבות" נפשית ו"אי"-גזענות למכביר,
      אתה חוזר על השבלונות הילדותיות כגון "אתה לא גזען רק כל האחרים שהם לא אתה הם גזענים". אכן, יש כאן שיפור קליל בהשוואה לסגנון ילדי הגן ולרמתם (כגון הנוסח "הכל עובר עליך וקקי בידיך"). אתה חוזר על השקר "אתה גזען" עשרות פעמים כדי לשכנע שאתה הוא הקורבן, אבל אתה רק מגחיך את עצמך.
      אתה מספק רמזים בצורת איומים אלימים: "… עלול להחשב כהזמנה לאלימות….אני מכיר אלפי אנשים שאם מישהו ישמיע כלפיהם …אשכנזי… הם ישברו לו את כל שיניו… הם ירסקו את עצמותיך כגזען". זאת אלימות מילולית מחליאה של מגלומן מתוסכל.
      בפשטות גזען אלים ומתקרבן, לא הצלחת להפחיד אותי. לא עם הצבא הפרטי שלך בן אלפי מרסקי העצמות והשיניים ולא מעצמך. בסה"כ סיפקת נתונים על הגיל המנטאלי שלך ועל מידת "יציבותך".
      לא מעניין אותי איך אתה מגדיר את עצמך ואין לי עם זה בעיה. אני לא כופה עליך שום זהות, מצדי תגדיר את עצמך "לולב". אבל לו עשית סקר אובייקטיבי בקרב האשכנזים בעולם או רק בישראל (יוצאי מזרח ומרכז אירופה כולל אלה שהם כבר 10 דורות בישראל), היית נאלץ להגדיר את רובם גזענים כלפי עצמם לשיטתך – כי אין להם בעיה עם הזהות האשכנזית שלהם. הם לא רואים בה קללה (ואין שום סיבה כזאת). את המינוחים שלך תשמור לעצמך. נראה לי שאתה מנסה לכפות על רוב האשכנזים את השקפתך, תוך איומים באלימות. עם התירוץ הזה אתה תנסה ללא ספק לכפות על המזרחים בישראל להתכחש לזהותם המזרחית, תוך הצגת איומים ואלימות.
      בנוסף, לא שמעתי שמישהו כינה את הגרמנים הלא יהודים בשם "אשכנזים". המושג "אשכנז" בפי יהודי אירופה נועד לבדל אותם מהלא יהודים שם מבלי למחוק את זהותם.

  47. מספר 666 Says:

    אביבי היקר. קרא למד והפנם היטב.
    אתה יכול צעוק מכאן ועד מחר שאני הגזען ואתה זה שעשו לו ככה וכה.אבל כשאתה מדבר איתי הינך מתבקש לא להשתמש במונחים שאני מגדיר כניבולי פה כנגדי .
    משום שאני קולט היטב אביבי היקר את הרגשות של השנאה הגזענית שאתה מעביר כנגד "האשכנזים " הישות הקולקטיבית הבדיונית שהמצאת שאחראית לחוליי ישראל המזרח התיכון והאנושות שעליה אתה מטיל את השנאה שלך מוסווה מידי פעם בכל מיני מונחים אקדמאיים כביכול. .
    בכל דיון רציני אביבי היקר השימוש במילה "אשכנזי " אסור להוציא במרכעות על מנת ללמוד ולהבין איך הוא הפך לניבול פה הגזעני שהוא הפך היום בין השאר בידיך .זהו ניבול פה גזעני אביבי היקר ,וכשאתה עוסק בדיון רציני אביבי אין להשתמש בו כי האחרים קולטים שאתה משתמש בו במטרה של ניבול פה וביטויי שנאה.
    אין לי שום בעיה שאתה תגדיר את עצמך איך שאתה רוצה ,אם תאמר לי שאתה לא רוצה שאקרא לך "מזרח תיכוני " כי זה חוסר נימוס או כיוצא בזה לא אקרא לך ככה .
    אתה רוצה שאני אקרא לך "פערנק " או "מרוקו סכין " או ניבולי פה אחרים ?
    התשובה האמיתית היא היא כנראה כן אתה מעוניין בכך מסיבות אידיאולוגיות כי אז כביכול אני מראה את גזענותי ומחזק את תחושת הנרדפות והמסכנות שלך ו"הוא עושה לי ככה וככה". .
    אבל במציאות שמחוץ למה שיש בראשך אלו ניבולי פה וחוסר נימוס לא אקרא לך כך מתוך כבוד כלפיך וכי אני יודע שבעיניך אלו ניבולי פה.
    ואני דורש ממך לגלות את אותו יחס של כבוד כלפי. .
    בכל שיחה עימי אביבי היקר יש לשמור על נימוס אלמנטרי כלפי ולא להשתמש כנגדי באלימות מילולית במונחים שאני מגדיר אותם כגזעניים וכמבזים
    .מקובל עלי שיש מונחים שאינך יודע שאני מחשיב אותם כניבולי פה. אבל מרגע שאתה יודע, יש לנהוג בהתאם.

  48. מספר 666 Says:

    מדהימה התפיסה ש"לו עשית סקר אובייקטיבי בקרב האשכנזים בעולם או רק בישראל (יוצאי מזרח ומרכז אירופה כולל אלה שהם כבר 10 דורות בישראל)"
    למה עשר דורות ? למה לא רק שני דורות ? או חמישים דורות ? .
    איך נקבע הקריטריון הזה ?

    מובן שהשיקול כאן הוא לא אובייקטיבי ולא מדעי אלא קשקשת גזענית נתעבת שאני רוחץ את ידי ממנה ופונה לקוראים הנכבדים של אתר זה להתרחק ממנה ..

  49. ג. אביבי Says:

    666 מספר משעמם,
    ה"דיון" אתך מיצה את עצמו, אתה ממחזר את עצמך באובססיביות חולנית.
    לסיכום:
    • אני משתמש במושגים לגיטימיים ואין מניעה חוקית להשתמש בהם.
    • אתה עדיין לא קובע את החוק במדינת ישראל, למרות שבדמיונך אתה כבר הדיקטטור הכול יכול.
    • אני באמת לא שואל אותך באיזה מושגים להשתמש ובאילו לא, ומה לשים במירכאות.
    • לא מזיז לי עד כמה אתה נעלב או "נעלב", זאת הבעיה שלך.
    • האיומים שלך, המרומזים או הפחות מרומזים, הם עניין לפלילים או למשרד הבריאות, ולא לאתר דעות.
    • אני מציע שאת המשך הדיאלוגים שלך תנהל עם הפסיכולוג / פסיכיאטר הקרוב, אני פשוט מפהק משעמום ומבחילות. אצלו על הספה תוכל לחזור בלי הרף על המנטרה "אביבי הגזען…" ולשלוח את מיליציית מפרקי העצמות שלך לכל האויבים שלך.
    רפואה שלמה

  50. מספר 666 Says:

    תודה אביבי היקר.
    אני מבין שאין לך כוח לענות ואינך יודע איך לענות.זה בסדר. העיקר שקראת והיפנמת.
    הדברים נמצאים כתובים רשומים ומשאירים את חותמם והשפעתם על הקוראים.
    נציין שרק בשנה האחרונה השתתפתי בכמה כנסים אקדמאיים באוניברסיטת באר שבע.עם בשנים קודמות הייתי צריך לגשת למרצים בזמן שיעורים ולאחר ההרצאות ולציין לתשומת ליבם לכך שמונחים כמו "אשכנזים " הם מונחים השנויים במחלוקת שיש רבים שמגדירים אותם כניבול פה .השנה כבר לא היה צורך בכך ,כל ההרצאות ששמעתי בנושאים הקשורים הקפידו לציין את המילה "אשכנזי " במרכאות " ושניים מתוך חמשת המרצים הקפידו לציין שזהו מונח שנוי במחלוקת .
    ונראה שגם לפרשת התביעה של אורטל בן דיין שתבעה לדין שדרנית בגלל מונח של ניבול פה גם היא משפיעה את השפעתה. המרצים מודעים כעת לכך שהם עלולים להיתבע לדין בנושא. .

    • ג. אביבי Says:

      666 גאון הדור,
      "… ואינך יודע איך לענות" – כשמדובר בטענות אינפנטיליות או בהפרעות נפשיות – כל פסיכולוג מצוי יענה לך טוב ממני.
      "…ולציין לתשומת ליבם….ושניים מתוך חמשת המרצים הקפידו לציין שזה מונח שנוי במחלוקת" – אכן הם באו אלי והתלוננו על ריסוק שיניהם בידי חיילי גדוד 666 המנפץ. הם לא הצליחו לבטא את המילה אשכנזים, יצא להם משהו כמו "אאכנאים". מאז סדרת החינוך היסודית שעשית להם, יש להם בעיה להגות אותיות שיניות בנוסף לכאבי פה ולסת…
      לקינוח:
      אשכנז, אשכנזי, אשכנזים, אשכנזית, אשכנזיות,
      אשכנז, אשכנזי, אשכנזים, אשכנזית, אשכנזיות,
      אשכנז, אשכנזי, אשכנזים, אשכנזית, אשכנזיות,

      קח תרופות בזמן ואל תבריז להוא ממערכת הבריאות,
      גמר חתימה טובה

  51. מספר 666 Says:

    אביבי היקר.
    לתשומת ליבך:
    כאן זה אתר מכובד. והינך מתבקש להתנהג בהתאם.
    אני מבין שיש לך בעיות עם פסיכולוגים,עם פסיכיאטרים עם התנהגות אינפנטילית ועם בתי ספר.
    את זה כולנו הבנו כבר. אתה חוזר ומזכיר אותם בכל משפט שני שלך כתשובה ניצחת לכל שאלה שאין לך את התשובה עליה.
    אבל כאן באתר הזה לא מתייחסים יותר מידי ברצינות להערות מטופשות מעין אלה ומצפים מאדם שיש לו כיבכול אידיאולוגיה סדורה שיגיב לעניין ויראה שהאידיאולוגיה שלו מסוגלת להתמודד עם כל אתגר.
    ועכשיו גם כן לתשומת ליבך :
    מזה כמה שנים אני דורש באתרי ובמגזינים שאני עורך על שליטה עצמית מצד הכותבים כבוד לאתר וכבוד לכותבים האחרים.
    ואני אוסר על פרסום המילים האלו שמוכרות כעת כניבולי פה גזעניים וסקסיסטיים על כל נגזרותיהם :
    והנה רשימה חלקית :
    "כוזרי
    "אשכנזי
    פערנק
    "מרוקו סכין
    ערבוש
    " "כוסית "
    "מדכא פטריארכלי
    אנטישמי
    נאצי
    פשיסט
    אלא אם כן הדיון עוסק בהקשרים ההיסטוריים של מילים אלו ואיך הם הפכו למילות ניבול הפה שהן היום.

    הרשימה הזאת מתעדכנת מידי פעם בכל פעם שצצים ניבולי פה גזעניים חדשים.
    אני שמח לציין שהרשימה הזאת עובדת באיזו שהיא צורה לפחות בחוגים האינטלקטואליים שקוראים את מגזין "יקום תרבות " ואת הבלוג שלי שהם נרחבים למדי .
    באוניברסיטת באר שבע רוב המרצים והסטודנטים בחוגים שאליהם אני שייך במדעי הרוח מודעים לרשימה הזאת ומתנהגים בהתאם.
    אז החלחול הוא איטי כמובן שבאוכלוסייה הרחבה אין התייחסות לכל זה.אבל גם זה יבוא בהדרגה.
    הערכתי בעוד כמה שנים בודדות אם יהיה איזה אינטלקטואל שישתמש במילים האלו באיזה שה וא הקשר חוץ מההקשר ההיסטורי הוא ישלם על כך בסנקציות חברתיות.
    וכעבור עוד כמה שנים כל אדם ישלם על כך בסנקציות חברתיות.

  52. ג. אביבי Says:

    666 ,
    חשבתי שסיכמנו את הדיון לפני יוה"כ, אבל אתה ממשיך עם התעמולה.
    "אני מבין שיש לך בעיות עם פסיכולוגים,עם פסיכיאטרים" – להיפך, בקשתי ממך להשמע להם יותר. "… עם התנהגות אינפנטילית" – בעיקר כשהיא באה במקום התייחסות עניינית. "ו…עם בתי ספר" –שוב אתה משליך על הזולת?.
    "… אתה חוזר ומזכיר אותם בכל משפט שני שלך כתשובה ניצחת לכל שאלה שאין לך את התשובה עליה." –
    עוד לא הבנת? הדיון אתך עקר, קודם כל כי רמת הטעונים שלך היא ילדותית ולא עניינית. ציינתי שלא נערך עד כה משאל בין האשכנזים ("אשכנזים" לשיטתך) בישראל על יחסם למילה הזאת כמילת גנאי או כמאפיין אנושי מן המניין. אתה במקום להודות בבעייתיות של הכנסת האשכנזים למירכאות, נתפס ב"10 דורות…למה לא 50 דורות?". האם אתה מכיר אשכנזים שהם צאצאי עליה מלפני 50 דורות שנשארה ברציפות בארץ? אם לא הבנת, קשה למצוא ישראלים יהודים שהוותק שלהם בארץ הוא בן למעלה מ-10 דורות ברציפות (מכל העדות). הם מעטים מאוד מבחינת האחוז שלהם באוכלוסייה (ואין כל בעיה לכלול גם אותם במשאל/סקר).
    "ואני אוסר על פרסום המילים האלו שמוכרות כעת כניבולי פה גזעניים וסקסיסטיים על כל נגזרותיהם : …" – לא כל מה שאתה החלטת שהוא נבול פה הוא אכן כזה (אתה הכנסת בין המילים שאתה מבקש לעקר מהשיח הציבורי גם כמה ניבולי פה אמיתיים – כדי להטעות בקשר לכוונותיך האמיתיות). בשיטות שלך גם המילים "שמן", "רזה", "נמוך", "תולעת ספרים" ואלפי אחרות יכולות להיחשב כמילות גנאי. כי לפעמים הן נאמרות כהתרסה/העלבה, והרשימה שלך מתעדכנת מדי פעם, כדבריך. בשיטות שלך אפשר לצמצם את השפה העברית עד חיסול של כמעט כל שמות העצם והתואר.
    "אז החלחול הוא איטי כמובן שבאוכלוסייה הרחבה אין התייחסות לכל זה.אבל גם זה יבוא בהדרגה." – מעבר לצד התימהוני וההזוי, זה יכול להיחשב רק כניסיון לחנוק כל דיון ציבורי (פוליטי או אקדמי או עיתונאי) בסוגיות חשובות. סוגיות כגון: מדוע X שנים לאחר הקמת המדינה יש פערים סוציו-אקונומיים כל כך בולטים בין מזרחים לאשכנזים? או מדוע האשכנזים ממשיכים להוות 80% עד 95% מבעלי המשרות הקובעות במדינה (אקדמיה, דירקטוריונים, מערכת בתי המשפט, ראשי ממשלה לדורותיהם וכו'), כאשר חלקם באוכלוסיית ישראל קטן בהרבה מאחוזים אלה. ויש עוד הרבה? רק דוגמיות.
    היוזמה שלך היא מבוא למקרתיזם פוליטי ואקדמי בישראל. למען שפיות החברה הישראלית, אני מקווה שתכניתך מעקרת/מסרסת הדיון החופשי (באמתלות של "נימוס", "ניקיון" השיח) תיפסל ותושלך לפח הזבל של האקדמיה והציבוריות. אם תצליח, הרי שמעט הדמוקרטיה שיש כאן תתחלף ב"דמוקרטיה" מאוד יעילה, כמו זאת הנהוגה בחלק ממדינות העולם השלישי, בברה"מ לשעבר ובדרא"פ של שנות האפרטהייד.

  53. מספר 666 Says:

    אביבי היקר:
    על סמך מה אתה קובע מהו "נבול פה אמיתי"?
    פערנק הוא בעיניך "ניבול פה אמיתי "? אם כך מדוע ?
    לידיעתך "פערנק " הוא "צרפתי " זה הכל.מדוע אתה חושב שהמדובר בניבול פה אמיתי אביבי היקר?

  54. מספר 666 Says:

    לצערי תשובה מקיפה שבה עניתי לך נקודה אחרי נקודה אחרי נקודה נמחקה מייד בידי העורכים.ככל הנראה אין להם עניין בתשובות מוחצות מידי לנקודות שהעלית .זה אומר שאני אאלץ מכאן ואילך לפרסם כל תשובה כאן גם באתרי תוך הודעה שהתשובה נמחקה במקור בידי "ארץ האמורי " מסיבותיהם המובנות רק להם.
    נענה על נקודה אחת שהעלית בתקווה שזה לא ימחק מיד.
    אתה כותב מילים כדורבנות " על כך "אני מקווה שתכניתך מעקרת/מסרסת הדיון החופשי (באמתלות של "נימוס", "ניקיון" השיח) תיפסל ותושלך לפח הזבל של האקדמיה והציבוריות. אם תצליח, הרי שמעט הדמוקרטיה שיש כאן תתחלף ב"דמוקרטיה" מאוד יעילה, כמו זאת הנהוגה בחלק ממדינות העולם השלישי, בברה"מ לשעבר ובדרא"פ של שנות האפרטהייד."

    מילים יפות אבל הצרה היא שהן בלתי אמינות לחלוטין כשהן באות מהכיוון שלך ושל מקורביך האידיאולוגיים.
    בבירור בעיניך יש "ניבולי פה אמיתיים " ויש ניבולי פה מזוייפים שהפגיעה בהם היא פגיעה בחופש הדיבור שלך.
    חבר אביבי יקר לא אני הוא זה שמהווה איום על חופש השימוש במילים מסויימות שנשמעות כניבול פה.
    האיום הוא ממך ומידידיך מאחר שאני מניח שיש הכרות בינך ובין אורטל בן דיין.
    האם אתה מודע לכך שאורטל בן דיין הגישה תביעה כנגד שדרנית שניבלה את פיה כנגדה בשידור וזכתה והישיגה בכך תקדים משפטי שניבול פה בתקשורת הוא שפיט ואפשר לתבוע עליו לדין ולהרווי כסף.
    בכך בן דיין הישיגה את מטרתה שכל אדם יחשוב טוב טוב לפני שהוא נוקב במילה המוכרת כניבול פה בשיח הציבורי.
    ובכך חבר יקר היא עיקרה וסירסה את הדיון הציבורי לפי הגדרתך.
    הצלחתה עד כמה שראיתי נתקלה בתרועות שמחה באתרים כמו "העוקץ " ולא שמעתי שמישהו טוען שהיא מעקרת בכך את הדיון הציבורי.אתה עד כמה שזכור לי לא השמעת ציוץ אחד בעניין שאולי יש כאן פגיעה בחופש השיח הציבורי .
    אז חבר יקר מה בדיוק הבעיה שלך ? אני בסך הכל תומך במה שאתה וחבריך דורשים לעשות מזה זמן רב. ופועלים למענו בצורה מעשית דרך בתי המשפט. ככל הנראה הבעיה שלך היא שרק לך מותר לקבוע יגידו ומה לא אבל אם מישהו אחר יכניס את תרומתו לעניין אז זה כבר פגיעה בחופש הדיבור והשיח שלך.

  55. מספר 666 Says:

    אתה כותב :בשיטות שלך גם המילים "שמן", "רזה", "נמוך", "תולעת ספרים" ואלפי אחרות יכולות להיחשב כמילות גנאי. כי לפעמים הן נאמרות כהתרסה/העלבה, והרשימה שלך מתעדכנת מדי פעם, כדבריך. בשיטות שלך אפשר לצמצם את השפה העברית עד חיסול של כמעט כל שמות העצם והתואר."
    ברשימה נמצאות כל מיני מילים שמאחוריהן עומדת אידיאולוגיה שלמה של שנאה. זה מה שמאפיין אותן.
    סביב מילים כמו כוזרי " "אשכנזי " "מרוקו סכין " וכו' אנשים יצרו תפיסות גזעניות שלמות.

    אם תראה לי שמישהו יצר אידיאולוגיה של שנאה סביב המילה "שמן " או סביב המילה "תולעת ספרים " אז הן יכנסו לרשימה.

  56. מספר 666 Says:

    מונ "תולעת ספרים " כמובן ".
    אתה כותב :האם אתה מכיר אשכנזים שהם צאצאי עליה מלפני 50 דורות שנשארה ברציפות בארץ? אם לא הבנת, קשה למצוא ישראלים יהודים שהוותק שלהם בארץ הוא בן למעלה מ-10 דורות ברציפות (מכל העדות). הם מעטים מאוד מבחינת האחוז שלהם באוכלוסייה (ואין כל בעיה לכלול גם אותם במשאל/סקר)."
    מה הקשר בכלל למה שאמרתי ? מה בין שמיטה והר חרמון ?
    אני אומר שאין זה בכלל משנה מאיפה בא אדם לארץ לפני מאתיים שנה .מרגע שהיגיע הוא ארץ ישראלי או מזרח תיכוני ( כי שם הוא נמצא ).

    חבר יקר אבותי היגיעו לארץ הזאת בשנת 1772 ומרגע שהם היגיעו הם מזרח תיכוניים ובזה מתחיל ומסתיים הכל. נכון הוא שקודם לכן הם היו בליטא .וקודם לכן הם היו בפראג וקודם לכן בגרמניה ולפני זה באיטליה.ולפני איטליה אולי בבבל או בארץ ישראל
    אז מה ?

  57. מספר 666 Says:

    אביבי איש יקר שיש לו בעיה גדולה עם הישות הבדיונית שאותה הוא מכנה " האשכנזים", אנשים רעים ומנוולים שבאו מקצה העולם כדי לעשות רע לאנשים שהם הוא עשר דורות אחורה ,הישות הבדיונית שאותם הוא מכנה ה"מזרחים " ממשיך בגל הטיעונים המופרכים שלו :
    "לו עשית סקר אובייקטיבי בקרב האשכנזים בעולם או רק בישראל (יוצאי מזרח ומרכז אירופה כולל אלה שהם כבר 10 דורות בישראל), היית נאלץ להגדיר את רובם גזענים כלפי עצמם לשיטתך – כי אין להם בעיה עם הזהות האשכנזית שלהם. הם לא רואים בה קללה (ואין שום סיבה כזאת)"
    אתה עשית סקר כזה אביבי היקר? ידוע לך על איזה שהוא סקר כזה?
    עם כך תן הפניה. לי לא ידוע על שום סקר כזה.
    כמובן שאיני רואה בזהות "האשכנזית " קללה אלא ניבול פה גזעני.וכך חבר יקר כל מי שאני מכיר ובודאי ובודאי הדור הבא של כמה מידידי שמכירים את המילה "אשכנזי " אך ורק כדבר אחד כמילת ניבול פה נוספת כלפיהם עוד אחת שהם מתעבים שהם שומעים בבית הספר כסמל לחלשלוש מרושע.וההבדל בינה ובין מילות ניבול פה אחרות שהם מכירים כמו כל מילות ניבול הפה הערביות והרוסיות היא שיש מאחוריה תיאוריה -תיאוריות "מדעיות" חובקות עולם על רשעותם הגזענית -גנטית כיבכול.
    כשהנערים האלו מחפשים באינטרנט הם מוצאים שכמה מהאחראים להפצת המם הזה של "האשכנזי " כניבול פה תיאורטי גזעני,הם כמה כותבים וכותבות מוכרים באינטרנט וגם באתר זה.

  58. ג. אביבי Says:

    מר 666,
    התפיסה הכללית שלך היא תבוסתנית. פעם, באירופה המילה יהודי הייתה נשמעת כמילת גנאי בהרבה מקרים, משהו כמו "חלשלוש, מרושע". האם לשיטתך היה צורך להגדיר את המילה יהודי כניבול פה? האם על יהודי אירופה, לשיטתך, היה להתנער מ"ניבול הפה" הזה 'יהודי' ולהגדיר את עצמם בביטוי מכובס אחר כלשהו? או פשוט לא להגדיר את עצמם? עכשיו תוסיף לזה את הנתון שבאירופה בעת האנטישמית האשכנזים חשו לעתים קרובות כאורחים מאוימים – בישראל המצב הפוך לחלוטין. לו אני הייתי אשכנזי המוטרד מהשימוש ב"אשכנזי" כניבול פה (כמו בדמיון שלך), הייתי מגדיר עצמי כאשכנזי גאה. בישראל האשכנזי הוא הפחות מאוים מכל שאר התושבים, ובטוח לא מושפל/מוקנט בשל זהותו. רק מקרבן המתחזה לקורבן יכול "להרגיש" מאוים/מושפל במקרה הזה. זאת ממש כשם שגרמני בגרמניה לא מרגיש מאוים/מוקנט כשהוא נקרא גרמני.
    עד כה לא ענית לשאלתי אלא התחמקת. כעת אתה מעביר את השאלה אלי: "אתה עשית סקר כזה אביבי היקר? ידוע לך על איזה שהוא סקר כזה?". ראשית אתה לא ערכת סקר כזה, וקבעת אפריורית ש'אשכנזי' היא מילת גנאי בקרב מי שהמושג מיוחס אליו. ברור לך ולי שרוב האשכנזים כלל לא מוטרדים מהמושג הזה, רובם בוודאי גאים בו. אני מכיר לא מעט אשכנזים ואיש/ה מהם/ן לא מגדיר עצמו כ"מזרח תיכוני". כך גם בתקשורת הכתובה והאלקטרונית. לעתים קרובות מוזכרת המילה 'אשכנזי/ם' (בלי מירכאות) ע"י אשכנזים בתקשורת. תמיד זה לא כמילת גנאי, אלא כציון עובדה עניינית, לעיתים גם בגאווה. לכן כל הסיפור ההזוי שלך עם "אשכנזי = ניבול פה" הוא ילדותי, אגוצנטרי ומגלומני. כל כולו מבטא את סיוטי הנפש שלך, שאותם אתה מנסה להכיל על כל/רוב אשכנזי ישראל.
    הוספת אמירת מחץ "כמובן שאיני רואה בזהות "האשכנזית " קללה אלא ניבול פה גזעני " – אז מה ההבדל בין קללה לניבול פה? "כל מי שאני מכיר….כחלשלוש מרושע" – אם זה נכון, אתה מכיר מתי מעט אנשים.
    טענת: "סביב מילים כמו כוזרי, 'אשכנזי', 'מרוקו סכין' וכו' אנשים יצרו תפיסות גזעניות שלמות. " – אנשים לא יצרו שום תורת גזע סביב כוזרים/אשכנזים, המושגים האלה היו קיימים הרבה לפניהם. היו מתי מעט שחגגו על זה, כהתרסה לגזענות האשכנזית המתגברת והולכת בישראל, אבל הם לא יצרו שום תורת גזע. אבל זה יכול להטריד רק טיפשים חסרי פרופורציות ולא אף אדם רציני. האם המרוקאים שתורות גזע רבות בישראל (כגון של ק.קצנלסון, י.גלברט, ח.חפר ורעים רבים אחרים) הדביקו להם את ה"סכין" או עלבונות אחרים, מוטרדים מהמילה מרוקאי? חלק מהגזענים האשכנזים הללו גם דגלו באי-מתן זכויות אזרח למזרחים ולמרוקאים בפרט – האם בשל כך המזרחים/מרוקאים צריכים לראות במושג מרוקאים / מזרחים / עיראקים מילות עלבון? ממש לא. הם מזרחים ומרוקאים בלי להיעלב (ממזרחיותם) ולהתנצל ושיתפוצצו הגזענים. זאת, למרות שהגזענות המכוונת נגד המזרחים בישראל היא אמיתית וגדולה בסדרי גודל מה"איום" על אשכנזים מסוימים בה. אתה דורש עוד פריבילגיות לציבור הגזענים שבין האשכנזים.
    "חבר אביבי יקר לא אני הוא זה שמהווה איום על חופש השימוש במילים מסויימות שנשמעות כניבול פה.
    האיום הוא ממך ומידידיך…" – איך בדיוק אני וידידיי מאימים על חופש השימוש במילים? האם אנחנו מאימים בריסוק עצמות על מי שישתמש במילים שלא נראות לנו? בינתיים זה רק אתה בשם גדודי 666 מפרקי העצמות שמאיים פה. איך פסיכולוגים מגדירים את מי שמשליך מעיוותי נפשו על אחרים?
    "מאחר שאני מניח שיש הכרות בינך ובין אורטל בן דיין…" – ברור – כמו בפרוטוקולים של זקני ציון – כל המזרחים מתאגדים בחשאי וזוממים ומתכננים איך לדפוק את האשכנזים… ואתה הרי בכלל לא פרנויד!
    "האיום הוא ממך ומידידיך… שאולי יש כאן פגיעה בחופש השיח הציבורי [בפרשת ע.לינור, ג.א]" – את התביעה על הוצאת דיבה של אורטל כנגד השדרנית הפלצנית, וקניסתה כדין ובצדק אתה מגדיר כאיום – זה מעיד על המוסריות שלך. "..ובכך עיקרה וסירסה את הדיון הציבורי לשיטתך" – האם ההאשמה השקרית של השדרנית הרדודה והלקקנית ההיא הייתה הכרחית להביע את עמדתה? האם שקרים הם הכרחיים לבריאות הדיון הציבורי? היו לה עשרות דרכים אחרות לבטא את עצמה בלי הוצאת דיבה שקרית.
    לסכום מר 666: אתה רשאי להימנע ככל יכולתך מהשימוש במילה 'אשכנזי/ם', זה לא מפריע לאף אחד. אם תנסה לכפות את הטרמינולוגיה המסרסת שלך על כל הציבור, אתה הבעיה.

  59. מספר 666 Says:

    חבר אביבי היקר.
    קודם כל אנימברך אותך שאינך מעלה יותר מידי את נושא שפיותי על הפרק כנראה
    זה חדר לבסוף למוחך שזה לא עוזר לעניין שלך ההתעסקות האובססיבית שלך עם שפיותם של מי שאתה מתנגד להם.
    משום שחבר יקר מי שמתעסק עם זה לגבי אחרים כל כך זה ברור שאין לו ביטחון בשפיותו שלו.
    כדי להסיר כל ספקות לי אין שום ספק שאתה שפוי.ברור לי שאתה כנראה אדם בריא ויציב שמסוגל להתדיין באינטרנט במידה סבירה ןועושה זאת.
    נענה אחד לאחד : אין לי בעיה יעם זה שידידתך או התומכת שלך או סתם עו מזרח תיכונית שאתה מכיר רק מהאינטרנט ( אני מבין שאתה חייב בלהכניס את תיאוריות הקונספירציה לגבי כדי לרנוז שאיני שפוי אבל דחילק זה כמבר מייגע) אבל תבעה לדין את השדרנית.
    תמהני שאינך קורא את דברי המפורשים בעניין
    קרא שוב חבר יקר והפנם היטב :
    "חבר יקר מה בדיוק הבעיה שלך ? אני בסך הכל תומך במה שאתה וחבריך דורשים לעשות מזה זמן רב. ופועלים למענו בצורה מעשית דרך בתי המשפט." .
    אבל חבר יקר אתה עוד לא קלטת ?מרגע שהיא עשתה זאת היא פתחה את הדרך לכל מי שרוצה לתבוע על כל מה שהוא מגדיר כניבול פה כנגדו.
    מה שהוא מגדיר לא מה שאתה מגדיר אביבי היקר.
    עורכי הדין של השדרנית להזכירך טענו שלא היה שם שום ניבול פה.

    אני מפנה אותך לדיון המפורט בעניין כאן קרא היטב.
    תקדים אורטל בן דיין
    http://no666.wordpress.com/2012/02/08/%D7%AA%D7%A7%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%98%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%93%D7%99%D7%99%D7%9F/

  60. מספר 666 Says:

    אתה שואל : איך אתה וידידיך מאיימים על חופש השימוש במילים ?
    תשובה : על ידי איום ונכונות לתביעה משפטית נגד מי שאומר בכלי התקשורת את המילים הלא נכונות.
    עכשיו ברור אביבי היקר?

  61. מספר 666 Says:

    ועכשיו שאלה אביבי היקר שנמנעת מלענות עליה :
    האם אתה רועה במילה פערנעק מילת ניבול פה ?
    אם כן מדוע ?
    הבמה לרשותך

    • מספר 666 Says:

      דעתך לגבי האשכנזים שגאים בשם הזה חבר יקר היא שווה כקליפת השום .אתה טוען שאתה מכיר אנשים.
      אני משום מה לא .אני מכיר אנשים שגאים במורשת של יהדות מרכז ומזרח אירופה.
      אתה אינך מסוגל להביא שום סקר אובייקטיבי בעניין. ושום נתון אובייקטיבי .
      רק מה שאתה חושב פלוס גינויים כלפי שפיותם של מי שאינו מסכים עימך .

      ונשאלת השאלה למה זה כל כך חשוב לך להמשיך לקרוא להם "אשכנזים "חבר יקר?
      נציין שבויקיפדיה שהיא קצת יותר אוביקטיבית ממך הערך "אשכנזים "נאמר שם במפורש בטקסט ובדיונים המפורטים שנערכו שם שרבים מגדירים היום את "המילה אשכנזים " כמילת גנאי ברורה. וגזענית.והכותבים שם מייצגים תחושדה ברורה גודלת והולכת ש"אשכנזי "כמו מילים אחרות הפכה למילה בעלת קונוטיציות אידיאולוגיות גיזעניות שהן לפעמים ….
      לגבי תורות הגזע של קצנלסון ושות' צר לי להגיד לך שהם היגיעו לפחות ממספר אנשים שאליהם מגיעים היום תורות הגזע שמופצות באינטרנט לגבי "האשכנזים " כצאצאי "העם השטני הכוזרים " גם באתרים שמוקדשים לזהות מזרחית.ואם אתה רוצה אני אשלח לך קישורים בנושא שיאירו את עיניך.
      אתה תשמח לדעת שהאיש היחיד שאי פעם הודה שהוא קרא והושפע מכתיבתו של אחד קלמן קצנלסון שמו הוא סמי שלום שטרית. האיש אפילו טרח וחיפש את קברו של אותו של אותו קצנלסון והוסרט בסרט כתלמיד העולה לקבר רבו.

  62. מספר 666 Says:

    צ"ל כמובן להגיד "רואה " במילה "פערנעק" וכו וכו'.
    אבל השאלה נשארת .אתה מוזמן לענות.

    • מספר 666 Says:

      רק אנא בקשה אביבי היקר :כשאתה עונה ענה בנימוס ובסבלנות ובסובלנות וללא ניבולי פה וללא הערות על שפיותי. אני מבין ורואה בדיונים ברשת שנושא השפיות הוא קבוע אצלך לגבי כל מי שאתה מתווכח איתו ומזה שנים. אבל שים לב שהוא פוגע קשות באמינותך מהסיבות שפורטו למעלה :מי שמתעסק כל כך הרבה בנושא הזה אצל כל מי שהוא מתווכח עימו ברור שיש לו בעיות אישיות עם זה.
      אז עזוב את זה לטובת אמינותך. אני מתייחס אליך בנימוס אז יש להגיב בהתאם וכפי שאני מבקש.
      וכן יש להימנע ליקרוא לי "אשכנזי ".
      תודה.

  63. ג. אביבי Says:

    מר 666, אתה חוזר על עצמך ולא ממש מוסיף משהו שלא נטען.
    ענייני נימוסין ושפיות: "…כשאתה עונה ענה בנימוס ובסבלנות ובסובלנות וללא ניבולי פה וללא הערות על שפיותי. …שנושא השפיות הוא קבוע אצלך לגבי כל מי שאתה מתווכח איתו ומזה שנים." – מי שמאיים ונוקט באלימות מילולית בוטה ובאובססיביות על חופש הדיבור, שלא יתלונן על כך שהוא נתפס כלא שפוי. כל התייחסות אליו כאל שפוי היא מסוכנת עבורו.
    ענייני ניקיון השיח: "כל מי שאתה מתווכח אתו…" – אתה בוודאי לא מעוניין להיחשב כשקרן זול. אז בלי שקרים בבקשה. רצית דיון בלי העלבות? התחל אצלך.
    ואם בשקרים עסקינן: "אתה תשמח לדעת שהאיש היחיד שאי פעם הודה שהוא קרא והושפע מכתיבתו של אחד קלמן קצנלסון שמו הוא סמי שלום שטרית. האיש אפילו טרח וחיפש את קברו של אותו של אותו קצנלסון והוסרט בסרט כתלמיד העולה לקבר רבו." – האם מי שכתב את 'המאבק המזרחי' ואת 'המהפכה האשכנזית [ע"ש ספרו של אותו ק.ק] מתה' יכול לאהוד/להעריץ את הארכי-גזען ק.קצנלסון? אתה כרגיל מוציא דברים מהקשרם והופך את משמעותם. זאת תעמולה שקרית. המטרה הנלוזה שלך היא ליצור דימוי של גזען ובעיתי לכל מי שחוקר ללא מורא את הגזענות האשכנזית הקשה בישראל ואת דיכוי המזרחים. אני זוכר את ימי "המהפכה האשכנזית" (הפצת ספרו של אותו גזען שטירמריסטי בחנויות) בראשית ה60. שמעתי אז מזרחים שאמרו שיש כאן נקודת "אור" (הכל יחסי) אחת: לדידם ועל סמך חויותיהם בישראל, מה שהצורר העלה על כתב ופרסם בציבור, הוא מה שרבים מהאשכנזים ובעיקר בממסד המפא"יניקי חשבו ולא בטאו בקול מטעמי זהירות. ולשיטתם טוב שהמזרחים בישראל ידעו עם מי הם צריכים להתמודד ע"מ לשרוד.
    אשכנזים: "ונשאלת השאלה למה זה כל כך חשוב לך להמשיך לקרוא להם "אשכנזים "חבר יקר?" – ממש לא חשוב לי. אני עדיין מתבטא בעברית ולא בשפת ה666 הביזרית והמוזרה. כשהאקדמיה תחליט על טרמינולוגיה אחרת, אני אקבל אותה. "נציין שבויקיפדיה שהיא קצת יותר אוביקטיבית ממך …" – מילא ממני, אבל האם אלוהים מחבר את הויקיפדיה (תוספת ללוחות הברית)? אם היא מושפעת מהשכתובים של גורמים "אובייקטיביים" כמוך, אכן אין אנציקלופדיה יותר מדעית ואובייקטיבית ממנה… כתבת גם ש"הערך "אשכנזים "נאמר שם במפורש בטקסט ובדיונים המפורטים שנערכו שם שרבים מגדירים היום את המילה אשכנזים כמילת גנאי ברורה." – אז נאמר. כעת כולנו חייבים להישמע לתורת הוויקיפדיה הקדושה ולנביאה הדגול 666 ולנהוג ע"פ מצוותיהם. אמן!
    אתה ממשיך לשלול את מעשיה של אורטל נגד הוצאת הדיבה ומצד שני משתמש בזה כתירוץ לסתימת פיות בכל מה שקשור למושג אשכנזי (שאין בו כל הוצאת דיבה ע"פ החוק). לכן אתה שולל את החוק בישראל וגם מחשיב את עצמך לגורם שיפוטי עליון, ומבקש שלא נספר לך שזה בעייתי.
    ראיתי את הקישור ששלחת. אני מתייחס רק לטענותיך כאן, וטענתך: "מרגע שהיא עשתה זאת היא פתחה את הדרך לכל מי שרוצה לתבוע על כל מה שהוא מגדיר כניבול פה כנגדו. מה שהוא מגדיר לא מה שאתה מגדיר אביבי היקר. עורכי הדין של השדרנית להזכירך טענו שלא היה שם שום ניבול פה." – אז מה כאן הבעיה? תתבע גם אתה לדין כל מי שאומר/כותב 'אשכנזי' על הוצאת דיבה וניבול פה. יש חוק ויש בית משפט. וסתם שאלה: אורטל היא לא הראשונה שתבעה שדרן/נית ברדיו על הוצאת דיבה? אז מדוע דווקא היא הקפיצה אותך?
    אתה ממש מזועזע מכך שסביב "כוזרים/אשכנזים" התפתחה תורה שלמה שמסיתה נגד אשכנזים, וזה כמובן שטות מופרכת. לא ראיתי שאתה מזדעזע ממאות ההתבטאויות הגזעניות כלפי מזרחים ברשת ע"י "יוצאי מזרח ומרכז אירופה" (אשכנזים) וצאצאיהם, המופקות בכל מאמר שמתייחס למזרחים והרבה פעמים גם בלי זה. לפעמים מספיק שהכותב/ת הוא/היא מזרחי/ת, כדי שיצוצו עשרות תגובות גזעניות מחליאות (איחוד מפליא של ה"שמאל" והימין האשכנזים). לא קראתי ממך שמץ של גינוי לערמות הגבבה של הגזענות הפתולוגית הזאת, אלא רק רדיפת מזרחים שמעיזים להזכיר את הגזענות האשכנזית (ולפעמים גם בלי זה). לכן מפליא אותי המשפט החוזר שלך "חבר יקר מה בדיוק הבעיה שלך ? אני בסך הכל תומך במה שאתה וחבריך דורשים לעשות מזה זמן רב. ופועלים למענו בצורה מעשית דרך בתי המשפט. ". ממש לא שכנעת אותי.
    "ועכשיו שאלה אביבי היקר שנמנעת מלענות עליה : האם אתה רואה במילה פערנעק מילת ניבול פה ? אם כן מדוע ? הבמה לרשותך" – התשובה: ממש לא חשוב. ה"פרענק" הוא תאומו הלא זהה של ה'ווזווז', שמשום מה לא הזכרת. לפעמים "פרענק" נאמר בבדיחות הדעת (גם ע"י מזרחים) ואין עם זה בעיה. לפעמים זה נאמר גם כהתרסה או ניסיון להעליב. לי זה רק עזר להבין עם מי יש לי עסק. אם זה נאמר כהתרסה, מה יותר קל ופשוט לומר למתריס שה'פרענק' הזה ועוד רבים כמותו שמים אותו בכיס בכל מה שקשור לשכל ולתרבות.
    לסיכום:
    א. אתה מנסה להשתיק כל דיון ציבורי וביקורת של מזרחים על ההגמוניה האשכנזית ודיכוי המזרחים בישראל.
    ב. אני אמשיך להשתמש במושג אשכנזי/ם בצורה עניינית, כפי שתמיד נהגתי.
    ג . לא שכנעת אותי אפילו בכלום שיש כאן העלבה למישהו בר-דעת.
    ד. אם תמשיך להשתמש באיומים ובאלימות מילולית (הם ישברו לך את השיניים…), אני אמשיך להפנות אותך לגורמים המטפלים במשרד הבריאות.
    לכן אין צורך בדיונים נוספים.

  64. מספר 666 Says:

    תוה מר אביבי היקר.
    כרגיל לא ענית על כלום. לך לך לדרכך לשלום.
    אני אמשיך מכאן.
    לא הסברת למה פערנעק " מעצבן אותך כל כך. פערנעק לידיעתך ( ואולי לא ידעת? ) משמעותו "צרפתי " .
    ז ה שקוראים לך צרפתי מעצבן אותך ? למה?
    מה רע בזיהוי שלך עם התרבות הצרפתית הגדולה?
    התשובה שאולי אינה ידועה לך שהזיהוי עם המילה צרפתי נעשתה כהערה גזענית בשנות העשרים והשלושים כאשר יהודים מזרח תיכונים לא היו מעוניינים שיזהו אותם עם צרפת שנראתה כמעצמה כובשת ומדכאת. משום כך אינטלקטואלים מזרח תיכונייםה חליטוו שאינם מעוניינים בשום זיהוי עם צרפת .ומשום כך יהודים ממוצא מזרח ומרכז אירופאי דווקא כינו אותם כך במשמעות מזלזלת ומבזה. האינטלקטואלים המזרח תיכוניים קלטו זאת היטב ומשום כך אתה חבר יקר היום קולט את המונח שמעותו "צרפתי " כניבול פה כנגדך.
    אבל הוא לא היה כזה לפני 60 שנה.
    ומוסר ההשכל :
    .גם המילה "אשכנזי " שבמקורה לא הייתה ניבול פה נקלטת כיום אצל המונים כניבול פה גזעני כמו שקרה עם פערנעק " לפני 60 שנה. מאחר שהם יודעים שהמשתמשים במונח כמוך מטרתם היא ביזוי , העלבה , ניבול פה גזעני ,הסתה כנגדם והמצאת תיאוריות גזע מטורפות ומסוכנות .

  65. מספר 666 Says:

    אתה כותב :לא קראתי ממך שמץ של גינוי לערמות הגבבה של הגזענות הפתולוגית הזאת, אלא רק רדיפת מזרחים שמעיזים להזכיר את הגזענות האשכנזית (ולפעמים גם בלי זה). לכן מפליא אותי המשפט החוזר שלך "חבר יקר מה בדיוק הבעיה שלך ? אני בסך הכל תומך במה שאתה וחבריך דורשים לעשות מזה זמן רב. ופועלים למענו בצורה מעשית דרך בתי המשפט. ". ממש לא שכנעת אותי."
    חבר יקר אני תוקף גם את מי שתוקף התקפות גזעניות את היהודים המזרח תיכוניים שאני אחד מהם כמו נתן זך.
    אני מפנה אותך לרשימה הזאת שכתבתי על נתן זך :
    טיפשותו של נתן זך
    http://no666.wordpress.com/2010/07/27/%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A0%D7%AA%D7%9F-%D7%96%D7%9A/
    שכתבתי לפני כמה שנים והיא מדברת בעד עצמה.

  66. מספר 666 Says:

    אתה כותב :"אתה ממש מזועזע מכך שסביב "כוזרים/אשכנזים" התפתחה תורה שלמה שמסיתה נגד אשכנזים, וזה כמובן שטות מופרכת."
    לא זאת לא שטות מופרכת אביבי היקר. אני מניח שאתה גלשת באתר "קדמה " ובאתרים אחרים של זהות מזרחים באתריםה אלו בעברית ובשפות אחרות נוצרו ממאמרים של מאות עמודים וגם ספרים שלמים על האשכנזים כצאצאי הכוזרים וכגזע שטני שאין לו שום קשר ליהדות ותיאוריות קונספירציה למיליונים כאמור אם אתה רוצה אני יכול להביא לכאן הפניות אבל שנינו יודעים שזה חסר טעם אתה תעמיד פנים שההפניות שאני אביא אינן קיימות.
    האם באמת לא ניתקלת בשום דבר מהדברים האלו אביבי ? אני חושד ,לא אני בטוח שאתה נתקלת ומעמיד פנים שלא. כי זה מחסל לך את הקייז שרק "האשכנזים " יכולים להיות גזענים.
    וזאת אביבי היקר גזענות נתעבת אדם לא יכול לצרוח כל הזמן על הגזענות שנעשית לקבוצה שהוא מייחס את עצמו אליה ולהתעלם מהגזענות שנעשית בשם קבוצתו בקבוצות אחרות .

  67. מספר 666 Says:

    אביבי כותב :"האם מי שכתב את 'המאבק המזרחי' ואת 'המהפכה האשכנזית [ע"ש ספרו של אותו ק.ק] מתה' יכול לאהוד/להעריץ את הארכי-גזען ק.קצנלסון? אתה כרגיל מוציא דברים מהקשרם והופך את משמעותם. זאת תעמולה שקרית. המטרה הנלוזה שלך היא ליצור דימוי של גזען ובעיתי לכל מי שחוקר ללא מורא את הגזענות האשכנזית הקשה בישראל ואת דיכוי המזרחים. אני זוכר את ימי "המהפכה האשכנזית" (הפצת ספרו של אותו גזען שטירמריסטי בחנויות) בראשית ה60. שמעתי אז מזרחים שאמרו שיש כאן נקודת "אור" (הכל יחסי) אחת: לדידם ועל סמך חויותיהם בישראל, מה שהצורר העלה על כתב ופרסם בציבור, הוא מה שרבים מהאשכנזים ובעיקר בממסד המפא"יניקי חשבו ולא בטאו בקול מטעמי זהירות. ולשיטתם טוב שהמזרחים בישראל ידעו עם מי הם צריכים להתמודד ע"מ לשרוד"
    אביבי היקר אתה ממש לא יודע כלום על קלמן קצנלסון ועל הקשרים של שטרית לתורתו אז כמה עובדות שיאירו את עיניך.
    כמובן כרגיל לך זה יכנס מהאוזן האחת ויצא מהאוזן השנייה אבל כמו שאתה צריך להבין כל מה שאני כותב כאן לא באמת מיועד רק לך אלא לאינטלקטואלים שקוראים באתר זה ועליהם יש לזה השפעה.
    אז הנה העובדות (כמובן שאביבי שאפילו אינו יודע אותן מעוות אותן אבל נתקן אותן ) "הצורר " קלמן קצנלסון " יהודי משוגע בשוליים פרסם ספר מטורף בשם "המהפכה האשכנזית " הוצא מכל חנויות הספרים ורוב עותקיו הושמדו בידי הממסד.

    אביבי לוקח כאן גזען מופרע אחד ומציגים אותו כ"לב ליבו של הממסד" בזמן שהעובדות הן שרוב העותקים של ספריו הושמדו בידי אותו ממסד כחומר תועבה.

    הספר "המהפכה האשכנזית"הופיע ב-1964.הוא עורר אז סערה עצומה ופורסם מאמר גדול נגדו ב"העולם הזה".
    שאר העיתונים התעלמו ממנו.. נפוצה אז שמועה כי שליחי השלטון רכשו את כל עותקי הספר שבחנויות כדי למנוע את הפצתו.
    וזה אכן היה נכון.

    אבל אתה אביבי יקירי לא ידעת בכלל את הפרטים האלו נכון ?
    אתה הנחת שהמחבר הוא הנציג של הממסד השנוא עלייך.
    הוא לא היה.הוא היה שנוא על הממסד.
    מכרו לך את הלוקש שהוא היה ספר ממסדי ואתה האמנת לזה.
    אתה הרי טוען שקצנלסון ביטא את הלכי הרוח של הממסד ".
    ואם כך מדוע טרח אותו הממסד להשמיד את רוב עותקי ספרו שכשהם רק לכאורה תומכים בהם ?
    זה נראה לך הגיוני שאם הוא היה מבטא את עמדת הממסד היו משמידים את ספרו ?
    לי משום מה זה נראה לא הגיוני.
    למעשה זאת חשיבה מבולבלת.

    והרי סמי שלום שטרית עצמו המעריץ הגדול טוען שבתקופה מסויימת הוא נאלץ לחפש בעקשנות את ספריו של קצנלסון עד שמצא אותם.

    האם ידעת אביבי החביב שהמעריץ היחיד שנשאר לקצנלסון בימינו זה אחד סמי שלום שטרית?
    האם ידעת שספרו של קצנלסון השפיע כל כך על סמי שלום שטרית שכל התורה שלו על"הישויות הבדיוניות "אשכנזים " ו"ספרדים " כעמים נפרדים ועויינים זה לזה היא למעשה מבוססת על רעיונותיו של קצנלסון ? בלי קרדיט כמובן.
    אביבי היקר האם אתה יודע מה שטרית עשה ? הוא מצא לאחר חיפושים רבים את ספרו של קלמן קצנלסון והעתיק ממנו רעיונות על הצורך לשמר את הזהות האשכנזית והזהות הספרדית "(על הצורך להפריד בין שתי הקבוצות הבדיוניות מסיבות גזעניות בעליל .כל מה שהיה עליו לעשות זה רק לשנות כל קטע שבו כותב קצנלסון על "אשכנזים " לגבי יהודי מזרח ומרכז אירופה ועליונותם " לעומת ה"מזרחים" ו"נחיתותם " לגבי היהודים המזרח תיכוניים ולשנות זאת ל"מזרחים " ועל "עליונותם".
    מה בדיוק לקח סמי שלום שטרית מקלמן קצנלסון ?( בלי לתת לו שום קרדיט כמובן ,הוא ביזה כל חייו את קצנלסון בלי שיהיה לו את האומץ להודות שחלקים מתורתו לקוחים ישירות ממנו רק בשינוי של מונחים 🙂
    קלמן כצנלסון העלה לראשונה את הטענה הביזארית שלפיה עם ישראל היה מורכב מאז ומתמיד מכמה עמים העוינים אלה את אלה. בדורות האחרונים באה לביטוי העוינות הזו, ביחסים בין המכונים "אשכנזים" ( הכינוי הביזארי של קצנלסון ליהודי מזרח ומרכז אירופה) ובין המכונים "ספרדים"( המונח הביזארי שלו ליהודים מזרח תיכוניים).
    הנה- מכאן לקח סמי שלום שטרית את תורת העמים היהודיים השונים שלו שאותם כינה "אשכנזים " על פי קצנלסון ו"מזרחיים על פי דעתו שלו

    אם אתה לא מאמין אביבי יקר תשאל את איתן כהן ,מכיר אותו ?הוא יספר לך כמה עמוקות הושפע שטרית מקצנלסון.
    כאמור אתה יכול לראות את זה מהסרט "אשכנזים" שבו שטרית מאתר את הקבר של קצנלסון ועומד לידו כתלמיד ליד רבו.אתה עוד לא תפסת. האיש הוא מעריץ גדול של רעיונותיו של קצנלסון רק שמעולם לא היה לו את האומץ להודות בכך.

  68. מספר 666 Says:

    לגבי זכרונותיך כביכול על "ההד ש"המהפכה האשכנזית "כביכול עוררה:זה מוזר מאוד.
    הספר לא זכה לשום הד תקשורתי חוץ מב"העולם הזה" שתקף אותו ושתיקה מוחלטת בכל כלי תקשורת אחר.וכאמור רוב עותקיו הושמדו מיידית כך שאי אפשר היה לשים עליו יד. הרוב מוחלט של הציבור חוץ מקוראי "העולם הזה" לא שמע עליו כלל.
    שיטרית בעצמו מספר שבמשפחתו הצליחו לשים רק בקושי רב עותק על הספר. כל מי ששמע על הספר הזה בעשרות השנים האחרונות שמע עליו אך ורק דרך סמי שלום שטרית שהוא האדם היחיד שאיזכר את הספר הזה ושוב ושוב במקומות שונים.אין אף אחד אחר חוץ ממנו.
    לא אנסה לנחש מה מזכרונותיך אלו על "המהפכה האשכנזית " הוא אותנטי זיכרון של קיפוח אמיתי ושנאה אמיתית כלפי "האשכנזים " האחרים ומה הוא תוצאה של תעמולה ואידיאולוגיה שלאחר עשרות שנים לגבי "הספר" שסיפרו לך בדיאבד שהוא ייצג את כל זה..מן הסתם יש גם זה וגם זה ללא כל אפשרות הפרדה.

    • ג. אביבי Says:

      קשקשן מספר 666,
      שוב התפרצות של אמוציונאליות חולנית שלך במקום התייחסות עניינית. אתה לא מסוגל לקבל שום התייחסות עניינית ממני ומנסה "להכריח" אותי להתרגז או לשנוא, למען הצדקת התזות העלובות שלך.
      1. ק.קצנלסון היה מקורבם של רבים מאוד מ"גדולי" הממסד המפא"יניקי. הוא היה בין השאר קרוב של נשיא המדינה אז (י. בן צבי מצד אשתו) וחבר קרוב של רבים בצמרת ממסד הביטחוני-צבאי. זאת למרות עברו ב"ברית הבריונים".
      2. דעותיו בנושאי הפרדת הגזעים, תורת "הגזע האשכנזי העליון" ו"נחיתותם" של הספרדים/מזרחים היו ידועות בקרב חבריו הרבים ורבי השפעה. הם מעולם לא החרימו או גינו אותו על כך (פרט לבן-צבי בשל קרבתם וכמה מראשי מפא"י שחשו מאוימים אלקטוראלית בגינו).
      3.ס פריו נקנו והועלמו מן החנויות, בהוראת בן-גוריון ואיסר הראל רק לאחר שהתברר שראשי חרות עושים בו שימוש הסברתי בקרב המזרחים (שעד אז רובם הגדול הצביעו למפא"י של ב"ג).
      4. עד שראשי חרות עלו על הנכס האלקטוראלי הזה (לאחר הכתבה ב'העולם הזה') ממסד מפא"י העדיף לשתוק, למרות שראשיו ידעו על כתבי הצורר.
      5. דבריך המעוותים על ס.ש. שטרית מעידים בעיקר עליך. חוסר יכולת להבין טקסט ע"פ המסר שלו, מעידים על מוגבלות קשה אצלך.
      6. 'העולם הזה' שאתה מנפנף בו כאילו ביטא את רוח הממסד המפא"י הנאור ואת האליטה הציונית היה באופוזיציה אידיאולוגית ופוליטית מוחלטת להם. כתבות כמו זאת לא היו יכולות להיכתב באף עיתון אחר משום שהללו שתפו פעולה עם הדיכוי הגזעני.
      לסיכום:
      א. אתה מנסה להשתיק כל דיון ציבורי וביקורת של מזרחים על ההגמוניה האשכנזית ודיכוי המזרחים בישראל.
      ב. אני אמשיך להשתמש במושג אשכנזי/ם בצורה עניינית, כפי שתמיד נהגתי.
      ג . לא שכנעת אותי אפילו בכלום שיש כאן העלבה למישהו בר-דעת.
      ד. אם תמשיך להשתמש באיומים ובאלימות מילולית (הם ישברו לך את השיניים…), אני אמשיך להפנות אותך לגורמים המטפלים במשרד הבריאות.
      לכן אין צורך בדיונים נוספים.

  69. מספר 666 Says:

    אביבי היקר .

    אתה לא מכחיש את מה שאתה אמרתי.אתה רק מביא "עובדות " שכביכול מרחיבות אותן ולקוחות מהשד יודע איפה .
    אולי מדמיונך הפורה. או משל מקור המידע שלך ( שטרית ?).
    מקור המידע שלי אביבי היקר הוא מהגליונות הרלבנטיים של ה עולם הזה.
    מאיפה אתה יודע את מה שטוען עכשיו אביבי היקר?
    הבא מקור מידע מדוייק.
    לגבי כל דבר.
    אחרת יהיה עלי להתייחס למה שאתה אומר כשמועה.
    או כהמצאה עכשווית של מישהו. אולי שלך אולי של מקור מידע שלך.
    אתה אומר " ספריו נקנו והועלמו מן החנויות, בהוראת בן-גוריון ואיסר הראל רק לאחר שהתברר שראשי חרות עושים בו שימוש הסברתי בקרב המזרחים (שעד אז רובם הגדול הצביעו למפא"י של ב"ג).
    " 'העולם הזה' שאתה מנפנף בו כאילו ביטא את רוח הממסד המפא"י הנאור ואת האליטה הציונית היה באופוזיציה אידיאולוגית ופוליטית מוחלטת להם. כתבות כמו זאת לא היו יכולות להיכתב באף עיתון "
    על פי תפיסתך מכיווןש כולם גזעניים אז אם נלך לפי ההיגיון שלך שרואה רצון לדכות מזרח תיכוניים בכל מקום אז הם היו צריכים לפרסם מאמרי תמיכה בספרו של קצנלסון.
    מישהו פרסם באחד העיתונים מאמר תמיכה כזה?
    אם כן הבא לי הפנייה ואל תדבר בעלמה.
    אם לא פרסמו דבר סימן שהם ראו בספר מה שהוא היה זבל גזעני נתעב שאינו יכול לשמש כבסיטס להכתייחסות ורק היום אנשים שבעצם תומכים בדעותיו רק בהיפוך רק הם מתייחסים אליו באיזו שהיא צורה.
    "
    זה נשמע לי כמו קשקוש ורציונליזציה של מישהו בדיאבד של צעד שמפא"י עשתה שגורם לו כיום מבוכה ולא מתאים לו עם תפיסת העולם שלו לגביה.
    גם אם נניח שמה שאתה אומר נכון ( ומאיפה המקור אביבי יקר הבא את המקור ).
    אז מה ? אתה לא מסכים שהם עשו את הדבר הנכון ?

    אתה אומר :
    דעותיו בנושאי הפרדת הגזעים, תורת "הגזע האשכנזי העליון" ו"נחיתותם" של הספרדים/מזרחים היו ידועות בקרב חבריו הרבים ורבי השפעה. הם מעולם לא החרימו או גינו אותו על כך (פרט לבן-צבי בשל קרבתם וכמה מראשי מפא"י שחשו מאוימים אלקטוראלית בגינו).
    "
    כפי שאתה צריך לדעת מרגע שפירסם את ספרו הוא פך למנודה בחוגי מפא"י נראה כעוד מטורלל והפך לסמן קיצוני של הרביזיוניסטים אלו שאתה טוען שהשתמשו כתעמולה כנגד מפא"י בספרו של קצנלסון . .או שגם את זה לא ידעת ?

  70. מספר 666 Says:

    ועוד שאלה אביבי :
    כאן באתר הזה ובחוגים המקורביךם לו וגם שלך של הזהותה מזרחית מרבים לעסוק במוסר איך מוסרי לפעול וכו'.
    אתה כתבת :
    אני זוכר את ימי "המהפכה האשכנזית" (הפצת ספרו של אותו גזען שטירמריסטי בחנויות) "
    כפי שהראיתי וכפי שידוע היטב בחוגי הזהות המרזרחית לאנשים כמו איתן כהן ואחרים ,הרעיונות של סמי שטרית על הצורך בהפרדה בין הישות המכונה בפיהם "מזרחיים " ובין הישות המכונה בפיהם "אשכנזים " הושפעו עמוקות מקלמן קצנלסון בספרו "המהפכה האשכנזית ".
    ועכשיו השאלה אביבי היקר:
    האם זה נשמע לך בתחום המוסר ששטרית יושפע ויקבל רעיונות מאדם כמו קלמן קצנלסון שאתה כינית אותו "גזען שטריימרי " .
    מה אתה חושב על אדם שמושפע ממישהו כמו קלמן קצנלסון ?
    זה אדם שהיית מוכן לקבל את מילתו במשהו ?
    ויש כמובן שאלה אחרת שעליה לא תענה :האם זה מוסרי שהוא השמיץ וביזה כל חייו את האיש שהוא לקח ממנו את רעיונותיו אם גם בהפוך.

  71. ג. אביבי Says:

    מספר 666,
    אתה מביא לי "מקורות מהימנים" (גם אני מכיר אחד בשם שמעון לוי) למען הצדקת התזות המצחיקות שלך, במקום להודות לי על תוספת הידע שאני מספק לך ועל הסדר שאני מנסה לעשות בבלגן התפיסתי/לוגי שאתה מציג. אם הזכרת את העולם הזה, חפש שם עוד מידע. שאל מי שעבד ב'העולם הזה' באותם ימים. ישנם אתרים ברשת שיכולים לספק לך עוד מהמידע שהזכרתי – חפש וחקור לפני שתקפוץ ותשמיץ.
    שאלת בהיתממות "על פי תפיסתך מכיוון שכולם גזעניים …אז הם היו צריכים לפרסם מאמרי תמיכה בספרו של קצנלסון. מישהו פרסם באחד העיתונים מאמר תמיכה כזה?" –
    אוי להגיון שלך. האם מי מהעיתונים הנכבדים שלך פרסם מאמרי תמיכה/גינוי לחטיפת ילדי תימן (פרט ל'העולם הזה' שנרדף ע"י הממסד)? להקרנות המוות ("פרשת הגזזת") לילדי המרוקאים? הם לא פרסמו כלום. הם ידעו ושתקו (לשיטתך בוודאי כי … התנגדו). האם הם סיפרו על מדיניות הקיפוח האתני בהקצאת משאבים ובמדיניות האכלוס? בוודאי שלא! מי שתומך בפשעים מעדיף לשתוק כדי לסייע לפשע וגם לא להפליל/להכתים את עצמו. כל עיתון שהיה תומך בגלוי בקצנלסון היה משחיר את תדמיתו (והרי מכרו לכל העולם שיש כאן דמוקרטיה מערבית והומניזם שנשפך לכל עבר). הם לא גינו אותו מיד עם הנפקת ספרו למרות שידעו – ממש כמו בפרשת חטיפת ילדי תימן – כי תמכו בזוועה או כי הונחו מגבוה לעשות כך ("דמוקרטיה" במיטבה).
    לסיכום:
    א. אתה מנסה להשתיק כל דיון ציבורי וביקורת של מזרחים על ההגמוניה האשכנזית ודיכוי המזרחים בישראל.
    ב. אני אמשיך להשתמש במושג אשכנזי/ם בצורה עניינית, כפי שתמיד נהגתי.
    ג . לא שכנעת אותי אפילו בכלום שיש כאן העלבה למישהו בר-דעת.
    ד. אם תמשיך להשתמש באיומים ובאלימות מילולית (הם ישברו לך את השיניים…), אני אמשיך להפנות אותך לגורמים המטפלים במשרד הבריאות.

    ה. אתה מעליל על אנשים, העולים עליך אינטלקטואלית ומוסרית ,בדרכים נלוזות ומכתים את שמם. מעשיך גובלים בסילוף טוטאלי של ההיגיון ואני מקווה שהם ילמדו אותך לקח.

    לכן אין צורך בדיונים נוספים.

  72. מספר 666 Says:

    תודה על ההבהרות אביבי היקר.
    והערה אין צורך לחזור ולצרוח את הסיסמאות שלך חמישים ומאה פעם מועתקות בכל פעם מחדש. כאן הקוראים הם אנשים אינטליגנטיים שמספיק וגם יותר אפקטיבי לאמר להם משהו פעם אחת בלבד. יותר מפעם אחת הם יודעים שעושים להם שטיפת מוח בידי מישהו שעובד עם חומר מועתק ואינו מסוגל לענות לעניין.
    כמובן כל החומר הזה לא נועד לשכנע אותך .ידוע לי שאתה פעיל פוליטי ששדעתו נקבעה לפני עשרות שנים ואינו מסוגל לקבל חומר שעלול לזעזע את תפיסת עולמו.אבל כל זה נועד עבור הקוראים במה שמכונה "הבלוג האשכנזי היחיד " כדי שיבינו עם מי ועם מה יש להם עסק .ובהעתקות החוזרות ונשנות שלך אתה בהחלט תורם להבנתם אביבי.
    לגבי ההערה שלך :
    אוי להגיון שלך. האם מי מהעיתונים הנכבדים שלך פרסם מאמרי תמיכה/גינוי לחטיפת ילדי תימן (פרט ל'העולם הזה' שנרדף ע"י הממסד)? להקרנות המוות ("פרשת הגזזת") לילדי המרוקאים? הם לא פרסמו כלום. הם ידעו ושתקו ".
    לא אביבי היקר .הם לא ידעו.
    וגם אתה כפי שהראינו כאן שוב ושוב ושוב גם אתה לא יודע.
    הקוראים מוזמנים לקרוא את כל הפרטים ואת כל המחקרים על תיאוריות הקונספירציה לגבי ילדי תימן ולגבי מחלת הגזזת .
    קראו היטב בבקשה כאן בתגובות ובדיון .המידע יפקח את עיניכם :
    מה באמת קרה בואדי סליב
    http://no666.wordpress.com/2010/04/02/%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%95%D7%90%D7%93%D7%99-%D7%A1%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%91/

  73. מספר 666 Says:

    אביבי כותב :כל עיתון שהיה תומך בגלוי בקצנלסון היה משחיר את תדמיתו (והרי מכרו לכל העולם שיש כאן דמוקרטיה מערבית והומניזם שנשפך לכל עבר). הם לא גינו אותו מיד עם הנפקת ספרו למרות שידעו – ממש כמו בפרשת חטיפת ילדי תימן – כי תמכו בזוועה או כי הונחו מגבוה לעשות כך ("דמוקרטיה" במיטבה).
    "
    שימו לב שאביבי מתעלם לחלוטין מכל הפרטים שהעליתי כאן לגבי קצנלסון ושטרית ומערכת ההשפעות בינהם .הוא לא טורח לבדוק עם יש אמת בדברי כי זה לא משנה.יש לו משנה סדורה שהוא לא יסטה ממנה.שימו לב שהוא גם לא הביא שום הפנייה לטענות שלו למעלה לגבי מפאי הליכוד והמהפכה האשכנזית.מין הסתם מאחר שהמדובר בהמצאה מודרנית עכשווית של מישהו שאין לה שום מקור אמין.
    דהיינו אין טעם להתייחס ברצינות לשום דבר שהוא אומר בשום דבר.
    ועכשיו קוראים יקרים של האתר אני פונה אליכם שוב. יש בינכם אנשים שהם אולי תומכים בזהות המזרחית.שאחד מהוגיה הוא סמי שלום שטרית :

    הזהות המזרחית העלתה על השולחן נקודות חשובות רבות . אולם על מנת שיתייחסו אליכם ברצינות כאנשים רציניים ולא כתועמלנים שחוזרים כמו תוכי על מה שהטביעו בהם לפני עשרות שנים עליכם להיות ישרים וכנים עד הסוף.
    אתם מרבים לעסוק במוסר קוראים יקרים אז אני מעלה לפניכם שוב את הבעיה המוסרית הזאת ותחשבו עליה ותדבר עליה :
    .
    אביבי כותב :
    אני זוכר את ימי "המהפכה האשכנזית" (הפצת ספרו של אותו גזען שטירמריסטי בחנויות) "
    כפי שהראיתי וכפי שידוע היטב בחוגי הזהות המזרחית לאנשים כמו איתן כהן ואחרים,הרעיונות של סמי שטרית על הצורך בהפרדה בין הישות המכונה בפיהם "מזרחיים " ובין הישות המכונה בפיהם "אשכנזים " הושפעו עמוקות מקלמן קצנלסון בספרו "המהפכה האשכנזית ".
    קוראים י'קרים האם זה נראה לכם כדבר מוסרי שמי שהוגדר כהוגה סמי שלום ששטרית יושפע ויקבל רעיונות מאדם כמו קלמן קצנלסון שאותו אביבי מכנה "גזען שטריימרי " .
    מה אתם חושבים על אדם שמושפע מגזען כמו קלמן קצנלסון ?
    זה אדם שהייתם מוכנים לקבל את מילתו לגבי איזה שהוא נושא ?
    :האם זה מוסרי בעיניכם שהוא השמיץ וביזה כל חייו"כגזען שטריימרי " את האיש שהוא לקח ממנו את רעיונותיו אם גם בהפוך?
    ואם קצנלסון היה "גזען שטיריימרי " כפי שוענים מקורביו של שטרית אז מה זה עושה את שטרית עצמו שהושפע ממנו ?
    תחשבו על זה קוראים יקרים .הפיצו את זה בין חבריכם.

  74. מספר 666 Says:

    ולגביך אביבי היקר.
    אתה תועמלן. אתה לא באמת יודע על מה שאתה מדבר חוץ מזכרונות שכפי שראינו למעלה הם מוטים כמו במקרה של זיכרון "הצורר קצנלסון " שלא היה ולא נברא , מכמה פירורי מידע שהזינו אותך לאורך השנים .
    אתה רוצה שמישהו יתייחס אליך ברצינות ?הבא הפנייה לכל פיסת מידע שאתה מביא כי אחרת יש כל סיבה לחשוב שהיא מומצאת.
    תחשוב על זה אביבי היקר לפני שאתה מעתיק לכאן עוד פעם את כל המשנה הסדורה שלך שאינך מסוגל להתמודד לגביה עם שום דבר בפעם המאה האלף ומחזק בזה את כל טענותי לגביך.

  75. ג. אביבי Says:

    קשקשן 666 המגלה סימני ייאוש,
    על הוכחות והפניות: "אתה תועמלן. אתה לא באמת יודע על מה שאתה מדבר חוץ מזכרונות …שלא היה ולא נברא , מכמה פירורי מידע …" – וגם – "אתה רוצה שמישהו יתייחס אליך ברצינות ?הבא הפנייה לכל פיסת מידע שאתה מביא כי אחרת יש כל סיבה לחשוב שהיא מומצאת". – על חוסר היכולת שלך להתמודד עם העובדות שהבאתי אתה מפצה באמירות ילדותיות בנוסח 'אני יודע יותר ממך…'. הצעתי לך היכן לחפש חומר בנושאים האלה ולא טרחת או התעלמת, כי למה לך לבלבל את האמירות המסולפות שלך עם העובדות. בנוסף, עד כה לא הבאת שום הוכחה על שהאשכנזים נעלבים מהמילה "אשכנזי/ם".
    ולגבי המקורות לייחוס שהוד מעלתו מבקש ממני: "לא אביבי היקר .הם [עיתונאי ישראל בימי פרשת ק.קצנלסון] לא ידעו." – אכן תשובה חכמה ומפורטת! יש לך הוכחה שהם לא ידעו? הבא הפניות ותחקירים המראים שאף אחד לא ידע. או אולי קראת את המחשבות של עורכי העיתונים והכתבים מאותה תקופה? הם "לא ידעו" ממש כשם שהאוקראינים והפולנים לא ידע מה קורה ליהודים בארצם תחת הכיבוש הגרמני. רק טיפש גמור יכול לחשוב שהם לא ידעו.
    הכחשת פשעי הגזענות: "הקוראים מוזמנים לקרוא את כל הפרטים ואת כל המחקרים על תיאוריות הקונספירציה לגבי ילדי תימן ולגבי מחלת הגזזת ." – אם הטענות על חטיפת ילדי תימן והקרנות המוות הן לשיטתך קונספירציה (במובן של שקרים ועלילות דם נגד הממסד), אתה מזהה את עצמך באופן חד-משמעי כאויבם של המזרחים ושל שוחרי הצדק בישראל. גם מכחישי השואה באירופה – תאומייך האידיאולוגיים – משתמשים באותה תעמולה נפסדת ו"מגבים" אותה באינסוף שקרים ו"הוכחות". הם לפחות נראים יותר מתוחכמים ממך ומחבריך להכחשת הפשעים נגד האנושות בישראל.
    "תחשבו על זה קוראים יקרים .הפיצו את זה בין חבריכם." או – "ועכשיו קוראים יקרים של האתר אני פונה אליכם שוב. יש בינכם אנשים שהם אולי תומכים בזהות המזרחית…" – כמה בגרות נפשית נשפכת ממך וכמה ביטחון בצדקתך אתה משדר?…עלוב.
    לסיכום:
    א. אתה מכחיש את פשעי הגזענות האשכנזית נגד המזרחים, בכך אתה לא שונה אידיאולוגית ממכחישי השואה באירופה.
    ב. אתה מנסה להשתיק כל דיון ציבורי וביקורת של מזרחים על ההגמוניה האשכנזית ודיכוי המזרחים בישראל.
    ג. אני אמשיך להשתמש במושג אשכנזי/ם בצורה עניינית, כפי שתמיד נהגתי.
    ד . לא שכנעת אותי אפילו בכלום שיש כאן העלבה למישהו בר-דעת.
    ה. אם תמשיך להשתמש באיומים ובאלימות מילולית (הם ישברו לך את השיניים…), אני אמשיך להפנות אותך לגורמים המטפלים במשרד הבריאות.
    ו. אתה מעליל על אנשים, העולים עליך אינטלקטואלית ומוסרית ,בדרכים נלוזות ומכתים את שמם. מעשיך גובלים בסילוף טוטאלי של ההיגיון ואני מקווה שהם ילמדו אותך לקח.
    לכן אין צורך בדיונים נוספים.

  76. מספר 666 Says:

    כן כן אביבי היקר. רטוריקה רטוריקה רטוריקה .מילים מילים מילים .קשקשת קשקשת איןסופית.

    עובדות והפניות אתה יכול אי פעם להביא?
    אתה אומר :לך הוכחה שהם לא ידעו? "
    ולך אביבי היקר יש הוכחה שהם כן ידעו ?
    אז אם כן הבא אותה.
    שים לב כמי שהעלה את הנושא חובת ההוכחה היא עליך לא עלי .אפשר להוכיח רק שמישהו ידע לא שהוא "לא ידע".
    א"ם הטענות על חטיפת ילדי תימן והקרנות המוות הן לשיטתך קונספירציה (במובן של שקרים ועלילות דם נגד הממסד), אתה מזהה את עצמך באופן חד-משמעי כאויבם של המזרחים ושל שוחרי הצדק בישראל. גם מכחישי השואה באירופה – תאומייך האידיאולוגיים – משתמשים באותה תעמולה נפסדת ו"מגבים" אותה באינסוף שקרים ו"הוכחות". הם לפחות נראים יותר מתוחכמים ממך ומחבריך להכחשת הפשעים נגד האנושות בישראל.
    אביבי ידידי היקר אני מפנה אותך למאמרי
    מה באמת קרה בואדי סליב
    http://no666.wordpress.com/2010/04/02/%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%A7%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%95%D7%90%D7%93%D7%99-%D7%A1%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%91
    אתה מוזמן להיכנס לשם לדיונים ולהעלות את טענותיך לגבי הקרנות המוות ולנסות להפריך את כל העובדות שהועלו שם.
    אגב כל טענותיך הופרכו בסרט של בן כספית בסדרת "הקשר הישראלי ". אבל ברור שמישהו שדעותיו קובעו כבר לפני עשרות שנים לא ייתן לעובדות לבלבל אותו.
    אביבי היקר כל הטענות שלך לא מעניינות.אתה לא באמת יודע על מה אתה מדבר ומסוגל להעלות רק רטוריקה עבשה והעתקות של הדברים שכתבת אלפי פעמים..
    אז אולי נשנה נושא אביבי היקר ?:אתה מאמין דתי בתיאוריות קונספירציה שונות וזועק את אותן טענות מזה שנים בפורומים שונים באינטרנט. .
    אולי תחדש משהו ותעסוק בנושאים אחרים ? יש עולם רחב בחוץ.
    מה דעתך למשל על נושא התחממות כדור הארץ ?

    • ג. אביבי Says:

      לסיכום:
      א. אתה מכחיש את פשעי הגזענות האשכנזית נגד המזרחים, בכך אתה לא שונה אידיאולוגית ממכחישי השואה באירופה.
      ב. אתה מנסה להשתיק כל דיון ציבורי וביקורת של מזרחים על ההגמוניה האשכנזית ודיכוי המזרחים בישראל.
      ג. אני אמשיך להשתמש במושג אשכנזי/ם בצורה עניינית, כפי שתמיד נהגתי.
      ד . לא שכנעת אותי אפילו בכלום שיש כאן העלבה למישהו בר-דעת.
      ה. אם תמשיך להשתמש באיומים ובאלימות מילולית (הם ישברו לך את השיניים…), אני אמשיך להפנות אותך לגורמים המטפלים במשרד הבריאות.
      ו. אתה מעליל על אנשים, העולים עליך אינטלקטואלית ומוסרית ,בדרכים נלוזות ומכתים את שמם. מעשיך גובלים בסילוף טוטאלי של ההיגיון ואני מקווה שהם ילמדו אותך לקח.
      ז. רמת הטיעונים שלך כאן היא ילדותית וטיפשית.
      לכן אין צורך בדיונים נוספים.

  77. מספר 666 Says:

    לעורכי ארץ האמורי :
    יש כאן תגובות מועתקות החוזרות על עצמן שוב ושוב .אני ממליץ שתקבעו כלל באתר שלכם שאין להעתיק תגובה יותר מפעם אחת וכל תגובה שתועתק שוב ושוב תימחק מאחר שבבירור אין בה מחשבה מקורית שיכולה לעניין את הציבור הרחב. .

    • גל כץ Says:

      למספר 666:
      תודה על העצה. בהחלט יש בזה משהו. עם זאת, אתה אחד הבולטים שבין המגיבים הסדרתיים באתר הזה. אנא ממך, נסה להגביל את המספר התגובות שלך (גם באורך וגם במספר), אחרת הן יימחקו.

  78. מספר 666 Says:

    כל הדיון כאן מזכיר בטענות שנתקלתי בהן לאחרונה לגבי הסופר חיים הזז:
    שיחה שהייתה לי לאחרונה עם חוקרת ידועה של תרבות יהודית מזרח תיכונית היא דיווחה לי ש"בשיח המזרחי"" הזז מוכר כ"גזעני ".
    הופתעתי מאחר שאם יש סופר שאפשר להגדירו כפחות גזעני מכל אחד אחר הרי זה חיים הזז שהקדיש שנים רבות מחייו לכתיבה על אנשי הקהילה היהודית ממוצא תימני.היו יהודים ממוצא תימני שהכריזסו על ספריו בנושא "כמו "יעיש| כספרים שהם בעיניהם ספרים מדוייקים ביותר והם שמו אותם במדף אחד עם ספרי הקודש.
    ניסיתי לברר מיהו האיש שטוען ב"שיח המזרחי " שחיים הזז הוא גזעני .
    הופניתי לחוקרת בשם סמדר לביא שעליה ראו כאן
    http://en.wikipedia.org/wiki/Smadar_Lavie
    הגברת לביא כתבה במאמר כאן שפורסם באניציקלופדיה של נשות האיסלאם
    http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/art.php?aid=75434
    כי "הסופרים האשכנזים שכתבו על יהודי המזרח ( דהיינו בעיקר חיים הזז אם כי משום מה היא לא מזכירה אותו בשם ) ששייכים בעיניה לז'אנר מיוחד שאותו היא היגדירה בתכתובת ביננו כ"ז'אנר רומיה " ( על שם הגיבורה של ספרו של הזז" היושבת בגנים ")( הושפעו מהעוז\רות שלהם שסיפרו להם סיפורים שהיצגו את נשות עדתן כייצריות באופן מיוחד..
    שוב הופתעתי מאחר שערכתי חיפוש יסודי ביותר על חייו של הזז ולעניות דעתי נתקלתי בכל מקור על חייו שקיים בעברית ובאנגלית ובאף אחד מהם לא הוזכר שלהזז בכלל הייתה עוזרת. ההנחה היא שרוב חייו הוא היה עני מידי אפילו בעבור זה. הזז בהחלט לא היה זקוק לקבל את המידע שלו על על יהודי ונשות תימן מעוזרת בביתו .הוא חי במשך שנים בשכונות של יהודי תימן בירושלים ולמד את השפה המיוחדת שלהם היטב.
    אז אולי הגברת לביא התייחסה לסופרים אחרים שכתבו גם הם על יהדות תימן?
    למרבית הצער התכתובת עימה לא הניבה כל מידע חשוב בעניין . היא סירבה לענות לשאלות הספציפיות שלי בעניין היא היפנתה אותי לביבליוגרפיה שסוף המאמר שלה ונמנעה מלציין את המקור הספציפי.בדיקה יסודית של הביבליוגרפיה הזאת לא חשפה כל גרגיר מידע שיכול היה לשמש כמקור להצהרה הזאת שכרגע היא מוטלת בעיני בספק.
    עד שלא יתגלה המקור להצהרה זאת של לביא אי אפשר לקבל אותה כעובדה.
    האם ייתכן שיותר משההצהרה מגלה אמת אובייקטיבית כל שהיא על "שיטות העבודה " של הסופר "האשכנזי " כביכול על האישה המזרח תיכונית , היא מגלה יותר את ההבנה הסובייקטיבית של הגברת לביא "איך הגבר האשכנזי " כשהוא כותב על האישה המזרח תיכונית " מסוגל לכתוב עליה ורואה אותה ?
    מידע נוסף נדרש בעניין .חשיפת המקור שבו השתמשה לביא לקביעתה זאת בהחלט יכולה לעזור בעניין.
    למרות שהתגובה למעלה נשלחה לגברת סמדר לביא " שום תגובה ושום הפניה לא התקבלה ממנה לגבי טענתה השנוייה מאוד במחלוקת שסופרים אשכנזיים ( למעשה חיים הזז) נעזרו כביכול ב"עוזרת הבית שלהן " כמקור מידע על מנת לצור סיפורים מחיי העדה התימנית שבהן הגיבורות התימניות הוצגו כנשים תאוותניות באופן מיוחד מאחר ש( כטענת לביא ) זה מה שהסופרים "האשכנזיים" ( כהגדרתה של לביא ) שמעו וציפו לשמוע מעוזרות הבית שלהם ששוב על פי לביא ידעו שזה מה שהבוס רוצה לשמוע.
    כאמור למעלה לא מצאתי שום צל של ביסוס לטענה זאת בשום דבר שהופיע אי פעם לגבי חייו של חיים הזז.
    אלא עם כן יתגלה לבסוף ביסוס שלא ידעתי עליו לטענה זאת הנחתי היא שהמדובר בבדיה פרי המצאתה של סמדר לביא ומשקפת את דיעותיה ורעיונותיה כיצד י מערכות יחסים בין "אשכנזים " ונשים מזרח תיכוניות יכלו התקיים ולא על איזה שהם עובדות שהיא איתרה במחקרה.

  79. טלילה Says:

    גישה סוציולוגית מעניינת אבל האוירה במונולוג היא גזענית ועדתית.
    חבל. אפשר אחרת

  80. יאיר Says:

    ניתוח מעניין. הבעיה היא שהכותבת רוצה להשתמש במערכת המשפט המערבית בשביל לאפשר תפיסות לא מערביות, זה יוצרים פרדוקסים לא אפשריים כמו המושג של "זכות הקהילה". כל שיח הזכויות והחובות עליו מושתת המשפט המערבי הוא שיח מערבי במהותו, שמניח זכויות של פרטים נבדלים זה מזה (וגברים בד"כ). אם היא רוצה לשמר גם חשיבה לא מערבית היא לא יכולה לעשות זאת דרך מערכת המשפט (המדינתית המוכרת, זו שהכותבת רוצה לפעול דרכה) שמוכרחת להשתמש בכלי חשיבה מערביים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: