"אולי הביאו את הכושים בשביל עדות המזרח, ולאשכנזים את המזדיינים"

by

ישראל 2012: הוצאות הספרים קורסות. הסופרים מביעים מחשבות אובדניות. ערוץ 10 קורס. העיתונות קורסת. האופוזיציה מתכווצת לגודל זעיר. לכאורה, הכול עומד בסימן שקיעה. כל עמודי התווך שאמורים לתמוך בחברה ליברלית מתמוטטים בזה אחר זה. מספרים לנו שהפרויקט היחיד שמתרחב בהתמדה הוא ההתנחלויות, על חשבון כל דבר אחר.

אבל יש עוד משהו שמתחזק ומתעצם יותר ויותר: הומואים. הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטראנסים. שווה ללכת למצעד הגאווה רק כדי להיווכח שוב באופן המוחשי ביותר: הפרויקט הלהט"בי הצליח באופן די מדהים. מספר עצום של ילדים, נערים וצעירים מאמצים לעצמם את הזהות הגיית, כמעט בכל מקום בארץ.

אני יוצא מהנחה שהזהות המכונה gay אינה זהות אוניברסאלית "נתונה", שאנשים נולדים לתוכה. גברים ונשים בוחרים לאמץ לעצמם את הזהות הזאת מכל מיני סיבות, אך בין השאר כי היא אטרקטיבית ביניהם. ועם זאת, להיות גיי זה לא כמו לקנות לעצמך אייפון. זה לא דבר של מה בכך, ויש לכך השלכות רבות משמעות.

אולי מיותר להגיד, אבל ההומואים כבר לא ייעלמו לשום מקום. בישראל מתהווה קבוצת מיעוט משמעותית מאוד ומושרשת מאוד של להט"בים. אני רוצה לפיכך לטעון שהלהט"בים הם הרגל בדלת הנסגרת של הדמוקרטיה. במצעד הגאווה ביום שישי הבנתי שבישראל לעולם לא יהיה משטר פאשיסטי. היא תהיה, והיא כבר עכשיו, משטר אלים ומסואב מאוד. ועם זאת לעולם לא יהיה כאן משטר פאשיסטי, אלא אם יהרגו את כל ההומואים. אבל זה לא יהיה קל – הם נמצאים בכל מקום.

הטענה האחרונה עשויה להישמע מוזרה, נאיווית ואנכרוניסטית. אפשר לטעון שאין שום קונפליקט בין הומוסקסואליות להידרדרותו של המשטר. במיוחד לא היום, בעידן ההומו-לאומיות, שבו הומואים רבים יוצאים מהארון כליכודניקים, ויריב לוין מחזיר להם אהבה. גם ראש הממשלה אוהב הומואים, ואשתו עוד יותר. קהילת הלהט"ב עוברת נורמליזציה מהירה בתוך הציונות. זאת הצורה הפסימית לבחון את הדברים – ביקורת הפינקווש וההומו-לאומיות, שזוכה לעדנה בחוגים הרדיקליים בשנים האחרונות.

אבל הפעם, אני רוצה להיות אופטימי יותר, ולהסתכל על התהליכים האלה מהכיוון ההפוך. העובדה שלהט"בים הם כבר לא בהכרח אשכנזים מצביעי מרצ היא חיובית יותר מאשר שלילית. והליכוד החל ללקק לקהילה רק אחרי שגילה שאי אפשר להיפטר ממנה, והבין שהיא קבוצה עם כוח.

ודווקא אם הלהט"ביות נטמעה היום בתוך הציונות, אין ספק שזוהי חוליה די רופפת ובעייתית בתוך הקואליציה המרכיבה את מדינת הליכוד העכשווית. לטוב או לרע, ההומוסקסואליזציה של החברה הישראלית מנוגדת לגמרי לכיוון המזוהה לכאורה עם העידן הנוכחי – הקצנה דתית, הקצנה לאומנית והסתגרות.

גם כאשר הומואים מנחים תוכניות ריאליטי, לסביות מפקדות על קורסים לחבלה וטראנסיות רוקדות על סירות של השייטת עם דגל ישראל – אורח החיים הלהט"בי עדיין שונה מאוד מהמודל הסטנדרטי של החברה הישראלית. הוא עדיין מהווה שיבוש של הגוף הפוליטי הפטריארכאלי, דווקא בהיותו מבלבל ואמביוולנטי. ההומו לעולם לא יהיו נאמן לשום דגל, גם לא דגל הגאווה – פשוט כי הוא מאוהב יותר מדי בעצמו. או בניסוח אחר: גם כשההומו נראה הכי גברי בעולם, הוא עדיין מזדיין בתחת.

נכון: קהילת הגייז עוברת מיליטריזציה. האימוץ הגובר של מראה שרירי מקביל במידה רבה לאידיאל "יהדות השרירים" שהציבה הציונות מראשיתה. אבל המאפיין העיקרי של הגוף השרירי הזה הוא שהוא נועד לראווה בלבד. במידה רבה, אי-אלימות מוטבעת בקוד של הגיי. נכון לעכשיו, החברה הלהט"בית היא עדיין בלתי-אלימה למדי – פחות אלימה מכל קבוצה משמעותית אחרת בישראל. וגם אחרי "יוסי וג'אגר", הומואים עדיין אוהבים את הצבא הרבה פחות מסטרייטים.

בעצם, גם לשרירים יש צד חיובי: בשונה משמאלנים ממוצעים, הומואים הולכים למכון כושר, והם יכולים להתגונן. ויום אחד, כאשר המשטר יפנה נגד ההומואים, הם יקימו לעצמם מיליציות וישיבו מלחמה. למעשה, זה קורה כבר עכשיו.

 

בשנתיים האחרונות, הפוליטיקה הלהט"בית הלכה ואיבדה את קסמה בעיניי. הקונפורמיזם והנורמליזציה של הקהילה בישראל, ותופעות מקבילות במדינות אחרות בעולם, גרמו לי לחשוב שהתנועה הזו איבדה את הפוטנציאל הרדיקלי שהיה בה בעבר. גם שמאלנים-להט"בים אחרים מסביב פיתחו עמדה ביקורתית כלפי העם ההומואי המסוקס שצמח מסביבם. חלקם הסיקו שיש לייסד קהילה אחרת, קטנה וטהורה יותר מבחינה אידיאולוגית. כך נוצרו המצעדים הנפרדים והגושים הנפרדים, "הקוויריים".

כל זה מובן, אבל בעיניי מוטעה. אם ננסה להתייחס ללהט"ב כאוונגארד רדיקלי, לא נמצא אותו שם. הלהט"ב הוא עם, וכוחו דווקא בהיקפו הרחב ובאופיו האינקלוסיבי. התבדלות מחודשת תביא לכך שהשמאל האידיאולוגי יהיה מוקצה מחמת מיאוס גם בקהילת הלהט"ב – בערך הציבור היחיד בישראל שעדיין פתוח יחסית לעמדות שמאליות. במקום לברור מתוך רבבות הלהט"בים את המעטים הטהורים, ולהכריז על קהילות מתבדלות של "קווירים רדיקלים", אפשר לשאול שאלה אחרת: מה השמאל יכול ללמוד מהצלחתה של התנועה הלה"טבית – הפרויקט הליברלי-פלורליסטי המצליח ביותר בישראל. למעשה, אולי היחיד שהצליח. שהרי, יש עשרות אלפי צעירים בישראל שלא פגשו מעולם שמאלני, אבל החבר הכי טוב שלהם הוא הומו.

אני יכול להציע כמה תשובות לשאלה מדוע הפרויקט הלהט"בי נחל הצלחה בישראל בעוד הפרויקט הסוציאליסטי, תנועת השלום ותנועת זכויות האדם שוכבים על הקרשים. חלק מהתשובות סימפטיות יותר, וחלקן פחות:

(א) שהלהט"בים תבעו את השחרור של עצמם, ולא ניסו לייצג מישהו אחר.

(ב) שהזהות הגיית לא מתייצבת נגד מגמות עולמיות, אלא משתלבת די טוב עם הפרטה וגלובליזציה.

(ג) שמאז שנות השמונים, גיי נחשב בישראל לניגודו של הערבי; כך שהומוסקסואליזציה נחשבת לצורה של התמערבות.

(ד) שבתנועת הלהט"ב יש מהגדרתה פתיחות מסוימת לשונות ולגיוון, בשונה מהנטייה של השמאל להומוגניות וטוהר.

(ה) שזאת תנועה תרבותית לא פחות מאשר פוליטית.

(ו) שבפוליטיקה הלהט"בית יש תשוקה, או במלים אחרות: שסקס מוכר.

בהתייחס לסעיף האחרון, יתכן שהפרויקט הפוליטי-אקזיסטנציאלי בעל הסיכוי הגדול ביותר בטווח הארוך במרחב שבין הים לירדן הוא דווקא זה המושמץ והמוקצה ביותר כיום: פרויקט העירוב המיני-רומנטי בין יהודים, ערבים ואפריקאים (שכבר הקדשנו לו את ערב האמורי הראשון). מצבה של האהבה הבין-דתית אינו גרוע יותר כיום מהמצב בו היתה נתונה האהבה החד-מינית לפני 30 שנה.

בתחילת הפוסט הזה, הצבתי את הפריחה הלהט"בית כתהליך מנוגד למגמות של קריסת החברה הליברלית. אבל יש שוני בסיסי בין הלהט"בים לבין קבוצת האחוס"לים הנאחזת בעיתונות ובבית המשפט: להזכירכם, אנחנו לא אליטות ישנות. אמנם ניסים זאב שונא הומואים, אבל אני מכיר הרבה סטרייטים אשכנזים שהם לא פחות הומופובים ממנו. למעשה, צריך לזכור שבעיני מה שנקרא "ישראל הוותיקה", ההומואים נחשבים לחברים מכובדים במחנה הברברים – לא פחות מהחרדים, המוסיקה המזרחית והפליטים על הגדר. אין זה מקרי שאשכנזים מקצועיים כמו תומרקין או נתן זך מביעים בקביעות הומופוביה בוטה, ומבטאים משפטים כמו "אולי הביאו את הכושים בשביל עדות המזרח, ולאשכנזים את המזדיינים".

אבל אפשר להסיק מזה גם מסקנה נוספת, כללית יותר. דווקא ההשתלבות-לכאורה של ההומואים בתוך משטרו של נתניהו מוכיחה שהקואליציה הזאת היא פרדוקסלית עד כדי גיחוך. הליכוד הוא כרגע מי שמצליח להרכיב קואליציה של כוחות חברתיים שונים, וכך להכריע כוחות אחרים שהם לגמרי יריבים לו – כמו פלסטינים, פליטים ושמאלנים אידיאולוגיים. אבל הקואליציה של מדינת הליכוד מלאה בניגודים, ולא יצוקה בפלדה. יש בה קפיטליסטים ששונאים מתנחלים; מתנחלים ששונאים את צה"ל; קצינים בכירים ששונאים אחד את השני; דתיים לאומיים ששונאים חרדים, ולהיפך; עניים ששונאים עשירים, ולהיפך; רוסים גויים ששונאים דתיים, ולהיפך;  חרדים מזרחים ששונאים חרדים אשכנזים, ולהיפך. כל מה שצריך זה ליצור קואליציה אחרת.

(דימויים: Tom of Finland)

תגים: , , , , , , , , , , , , , , , ,

70 תגובות to “"אולי הביאו את הכושים בשביל עדות המזרח, ולאשכנזים את המזדיינים"”

  1. avivamishmari Says:

    סליחה שאני ראשונה, אני מצד הדודות המעיקות. מצטטת בתימהון את המשפטים "הפרויקט הלהט"בי הצליח באופן די מדהים. מספר עצום של ילדים, נערים וצעירים מאמצים לעצמם את הזהות הגיית, כמעט בכל מקום בארץ".

    מה כל כך מדהים או נהדר בזה? מדוע זה יותר נפלא מילדות שמאמצות לעצמן זהות הטרו עם ליפסטיק בגיל חמש ומדדות על עקבים בגיל שש? במה זה עדיף על בנים בגיל הגן שמאמצים לעצמם זהות הטרו-מאצ'ואית עם גורמט, תספורת מוהוק והתנהגות אלימה?
    למה זה נפלא שילדים מתחילים לדבר על ההעדפות המיניות שלהם עוד לפני גיל ההתבגרות? והאם קוויריות היא סוג של דת מיסיונרית שצריך לברך על כל נפש רכה שמצטרפת אליה?

    אולי זו רק אני, אבל עד עתה חשבתי שהגדרת המיניות של אדם היא צירוף של גורמים ביולוגיים, הבניה חברתית והעדפה אישית המשתנה על פני זמן, ושהגדרה כזו היא אחד הביטויים לחירות אישית (גם אם היא ר"ל מתנקזת לבסוף לכדי העדפה סטרייטית). לא חשבתי שהדבר קשור לעשיית נפשות נוסח הגנים של ש"ס ומגיל צעיר כמה שיותר. בנוסף, יש הבדל עקרוני ואדיר בין חינוך ילדים לפתיחות וקבלה של העדפות מיניות שונות, לבין עידוד אקטיבי שלהם מגיל צעיר להעדפה כזו או אחרת.
    ובקיצור: נסחפת לגמרי. אני רוצה את הילדים שלי חשים ומרגישים בצורה אוטונומית, לא קורבנות אופנה תקינה פוליטית.

    • ofrilany Says:

      כן, לדעתי צריך לברך כל נפש רכה שמצטרפת אליה, בין השאר מהסיבות שפורטו בטקסט. ועם זאת, הטקסט בכלל לא עוסק בשאלת הגיל שבו ילדים צריכים לגלות את המיניות שלהם. בסך הכול ציינתי עובדתית שילדים, נערים וצעירים מאמצים לעצמם את הזהות הזאת.

      חוץ מזה, צר לי אבל אני מרגיש איזה סנטימנט הומופובי די חזק בתגובה שלך. לא שזה כל כך נורא – מי לא הומופוב. אבל את צריכה לתת עליו את הדעת.

      • avivamishmari Says:

        ואני מרגישה אינסטינקט אוטומטי, מתנשא ושטחי בתגובה שלך (זה אותו מנגנון שאוסר על ביקורת כלפי ישראל כי אז מואשמים באנטישמיות? אה, אז תגיד).

        חוכמה גדולה לזרוק לי "את הומופובית" ולהתחמק מהשאלה שהעליתי בטענה ש"הטקסט לא עוסק בה" ו"בסך הכל ציינתי עובדתית". איפה אם לא בבלוג הזה תוהים על עובדות ועל ה"בסך הכל"? או שמא אמורים פה לתהות רק על מה שמתאים לך שיתהו עליו, אחרת מופנים לבדיקה עצמית בנוסח מאואיסטי?

      • ofrilany Says:

        הנקודה היא שבשום מקום לא אמרתי שילדים צריכים לאמץ לעצמם זהות מינית לפני גיל ההתבגרות, ונראה שאת מאוד מבוהלת מהשחתת נפשותיהן הרכות של הילדים ומהמיסיונריות ההומואית. כך שהפוביה היא אצלך, היא לא נמצאת בטקסט.

      • avivamishmari Says:

        ומה שיש בתגובות שלך זה אד הומינום, מתקפה אישית מטופשת עלי. אני לא חייבת לספר לך על מיניותי או לקבל פתק מהזמן הוורוד, כדי לבקר נקודות במאמר שלך.

        ביקרתי ישירות ומפורשות את ההבניה וההכוונה המינית של ילדים לפני גיל ההתבגרות – גם ובעיקר את זו שמכוונת להטרוסקסואליות בוטה. אבל אתה עונה כאילו לא קראת כלל את דבריי. וכנראה שכך היא. צר לי אבל התגובות שלך לוקות בפחדנות אינטלקטואלית מהמעלה הראשונה.

      • ofrilany Says:

        שום אד הומינם, אני לא מכיר אותך. בכל מקרה, אם יש הכוונה מינית של ילדים לפני גיל ההתבגרות היא בכלל לא באה מהכיוון הלהט"בי. אני מכיר די הרבה פרסומות עם בר רפאלי בביקיני, ודי מעט פרסומות עם אסי עזר בביקיני.

      • avivamishmari Says:

        שני הסוגים פסולים. ואד הומינם לא מצריך היכרות אישית, בדוק בוויקיפדיה.

    • ישי Says:

      לא ברור לי לגמרי למה, אבל אני מרגיש צורך לענות לתגובה של אביבה. כנראה כהמשך לחוסר-ההסכמה שלי עם הטור עצמו (פירוט בהמשך). חשוב לי להבהיר לאביבה שמגננת ה"אד הומינם" שלה בהקשר לתגובותיו של עופרי היא ממש מפלטו של הנבל; ושהיא מכסה על הומופוביה עמוקה ומאוד מאוד בלתי-מודעת לעצמה. אני אקדיש את שלושת הפסקאות הבאות לזריקת אור על הנושא, ממש לא בכדי להתנגח עמה, אלא מתוך תקווה שהדברים באמת יובנו (קרי: לא "אד הומינם"); ומתוך כך אגיע לסיבה לפיה, למרות שאני מקבל את הטענות הכלולות במאמר, אני דוחה את מסקנותיו מכל וכל.

      לצערי את הביקורת שיש לי על הומופוביה בכלל ועל הומופוביה בישראל בפרט אני מבסס על נסיוני האישי, ואין לי מה לנסות להחביא או למתן את זה. לו אביבה גדלה בחברה שהיתה מודיעה לה, באופן מפורש לחלוטין מרגע לידתה, שהזהות שלה – או מושאי התשוקה שלה – או הווטאבר שלה – הם מזוהמים, דוחים, ראויים לגינוי ובמקרה הטוב מעוררים גיחוך, נדמה לי שלא היתה מעלה על דעתה לכתוב את מה שכתבה. אבל זה לא המקרה. היא לא גדלה תחת משקלה המוחץ של ההטיה ההומופובית, וההסללה – באלף דרכים חבויות, גלויות ותמיד כוחניות – לזהות "הטרוסקסואלית באופן כפוי". היא, למשל, לא ידעה – כבר בגיל 10 ו-12, כמוני – שהיא אוהבת בחורים; ואז זכתה לשמוע בטירונות את כל הקצינים הממונים עליה – מטעם המדינה – צועקים עליה ביטויים מקסימים בסגנון "אני אפתח לכם את התחת, ואתם תאהבו את זה", משום שהם ידעו שאין דבר משפיל – פשוט אין דבר יותר משפיל שניתן להעלות על הדעת בתוך היקום ההטרוסקסואלי/צבאי – מאשר לקבל בתחת.

      לו היתה מודעת – ולו ברמז – לחוויות הללו, לא היתה כותבת משפטים בסגנון "עידוד אקטיבי שלהם מגיל צעיר להעדפה כזו או אחרת", משפט אין לי להבין אותו אלא אך ורק כקריאת ה"עידוד" – כלומר הכפיה – שלה זכיתי אני וזכו כל חברי ההומואים, הלסביות, הקווירים, הטרנסקסואלים, הווטאבר, מגיל צעיר, להתיישר לפי הזהות של אנשים כמו אביבה. לקרוא להומואים – או ללסביות, או לכל אחד אחר – "קרבנות אופנה תקינה פוליטית" זה ללעוג לזהות שלהם, להשפיל אותה, כלומר להתייחס אליה באופן הומופובי.

      אני מקווה שמובן יותר כעת מדוע אני מכנה את תגובתה של הכותבת לרשימה של עופרי "טקסט הומופובי". אוסיף רק שטיעונים בסגנון "למה להשפיע עליהם? שיבחרו באופן חופשי" – שהיו מאז ומעולם מגוחכים בעיני אור למה שהדגשתי לעיל (הרי חוסר התערבות לעידוד הזהות/הפעולה/החיים של המיעוט הריהי עידוד/כפייה דה פאקטו של הזהות השַליטה) – נקראים, אחרי תקרית הירי המזעזעת שהתרחשה ב"באר נוער" של האגודה – כסוג של מדע בדיוני, ואולי מה שנקרא wishful thinking. בני נוער בישראל נמצאים דה פאקטו תחת מתקפה כאשר הם מעזים לבטא את זהותם החריגה, וגם אם הכותבת – המעוניינת לדמיין את עצמה כ"מתקדמת" – אינה מכירה בכך, מסתבר שתמיד יימצא מישהו שיזכיר להם זאת. בירי חי. ואולי מוגזם מצדי לדרוש מדוברים הליבראליים לזכור אחורה עד שנת 2009 הרחוקה?

      מה שמביא אותי לחוסר-ההסכמה שלי עם המאמר (חוסר-הסכמה לא בלתי-צפוי אור לעובדה שאני משתייך היסטורית למה שעופרי כינה "קהילה [… ]קטנה וטהורה יותר מבחינה אידאולוגית"). ואולי עדיף: חוסר ההלימה שאני רואה בין הפרוגרמה של המאמר לבין המציאות. עופרי כתב כבר טקסטים רבים שמבצעים סוג של "סידור מחדש" של חומרי המציאות לכדי תרגילים מחשבתיים מעוררי חשיבה-מחודשת. נדמה לי שזה היה הנסיון גם כאן – ובמידה רבה הוא גם צלח: לאלו מאיתנו המצויים זה כמה שנים לפחות בשיח הקווירי/רדיקאלי, הדיבור על "פינקוושינג" ו"הומונשיונליזם" נראה זה מכבר כחדשות דאשתקד, ובדיוק כמו במקרה התרגילים המחשבתיים בסגנון מדינה חד/דו-בי-לאומית, שווה וראוי לפזר גם כאן את האבק מההנחות המוקדמות שבשיח ולבחון אותו מחדש. מה שבהחלט נעשה כאן.

      אני רוצה להדגיש למה מדובר בפרוייקט/הצעה ראויים מבחינתי. לא רק שמרב הטענות של הכותב לגבי זהותם של קווירים צעירים משכנעות; אלא גם שאחרי ציוץ הפרופיל (או איך שלא קוראים לזה) של ג'ודי ניר-מוזס-שלום, לפיו "איזו אווירה, היה פשוט מדהים במצעד הגאווה היום, שלא לדבר על יח"צ מדהים למדינתינו [כך] הבודדה", אין ספק שהתרחשה בזמן האחרון תנודה סייסמית בנושא, אפילו יחסית לקנה-המידה המאוד הומו-לאומי שהיה גם קודם. כלומר, מקובלת עלי הטענה שחלה השתלבות להטב"קית שניתן לקרוא לה "היסטורית" לתוך משטרו של נתניהו. בנימת עצב מסויימת אוסיף שאותה "קהילה [… ] קטנה וטהורה יותר מבחינה אידאולוגית" מידלדלת אף היא והולכת. השבוע ראיתי תמונה של קבוצת "כביסה שחורה" הצועדת במצעד הגאווה בתל-אביב בשנת 2003 (ואני ביניהן); רוב מוחלט מבין המשתתפות היגרו לחו"ל. מספר חברים – לשעבר מארגנים/מארגנות מובילים בקהילה – סיפרו לי שלא היה להם זין ללכת השנה, ובכלל שלא לארגן מצעד אלטרנטיבי, או בעצם לעשות כלום. עייפות חומר מוחלטת.

      אם-כן, מדוע חוסר-הלימה? בדיוק בשל תגובות כגון זו של אביבה משמרי. נדמה לי שעורכי "האמורי" מחפשים ליצור במת דיון שוקקת, המכילה תמהיל של ישראל/פלסטין וההפוליטיקה העולמית; של דיון תרבותי, פוליטי וזהותי ברמה המינית/אתנית/לאומית; והם מנסים לפי דרכם להביא נקודות-מבט הקוראות תיגר על הציונות, על הזהות האשכנזית וכולי. כלומר הם כותבים בהווה ומדמיינים שגם קהל הקוראים שלהם (בישראל/פלסטין ובפזורה) חיים בהווה. מעודכנים במה שנעשה בהווה. הדיון ההומונשיונליסטי הוא בכל זאת משהו שמתרחש נגיד בחמש השנים האחרונות ("אסמבלאז'ים טרוריסטיים", ספרה של ג'סביר פואר בו תבעה את המונח, יצא בכל אופן לאור בשנת 2007). בכך הם מחטיאים את רובו המוחלט של קהל קוראיהם, המתקיים לא בזמן של ההווה של בזמן של ישראל.

      עפרי חוטא לבלוג שלו-עצמו בכך ששכח את התובנה החשובה של איריס יער אדלבאום, שכתבה בבלוג הזה ממש את "היום שאחרי יבוא קצת אחרי". אני מצטט בהרחבה: "מסתבר אם כן, וזו טענתי הצנועה בפוסט זה, שאם יהיה יום שאחרי הקפיטליזם, הוא יגיע לישראל שנים לאחר שיתרחש, כך שאין כל סיבה למהר ולהיערך". החליפי את המלים "קפיטליזם" ב"הומונשיונליזם" ותקבלי את תגובתי למאמר. חומרים מרתקים, חיבורים מעניינים, טענות מעוררות מחשבה; אבל אחרי שמפרסמים אותם מסתבר מהתגובות אליו שצריך לנהל מיו דיון בסגנון "חושן" – ארגון שאני ממליץ מאוד למשמרי להתעניין בפועלו, ואני אומר זאת בכנות ולא באופן ציני כלל וכלל – כלומר דיון שחשבת בליבך שנסגר אי-שם לפני עשור. במובן הזה, הפוליטיקה ההומונשיונליסטית בישראל אינה מתרחש כלל "בהווה", אלא בזמן-ביניים הזוי, זמן שאיננו בעבר ואף איננו בהווה, זמן שנמצא במין דיליי מרגיז אבל לא לגמרי ברור למה, זמנה של אביבה משמרי, "זמן ישראל", וצריכה להיבחן בהתאם.

      לסיכום, רציתי להחמיא לבחירת האיורים. טופ אוף פינלנד, אחלה! איזה רַשָם-על. הרבה יותר מעמיד ממאלביץ' (לפחות לי). בקשה אחת לי לעתיד: אם הבלוג אכן מתיימר להיות בלוג "קווירי", אולי אפשר לבקש בפעם הבאה תמונות קצת יותר, איך לומר זאת…. פורנוגראפיות? אני רוצה בחורים מזדיינים, ואם אפשר אז בקבוצות. לי לפחות ישנה התחושה שכמה מהמגיבים לטור היו מרוויחים מהן לאין ערוך. תודה.

      • avivamishmari Says:

        תודה על המאמץ, אבל אתה מסתער על טחנות רוח שאין לי כל קשר אליהן, ועוד קורא להן על שמי (שאגב הוא אביבית ולא אביבה) בשלל כינויים פומפוזו-אקדמיים. מחמיא, אבל בחייאת.

        זה שהנושא לוחץ לך על כפתור הדיכוי של הומואים, זה מובן ומצער, אבל לא רלוונטי לנקודה שהעליתי. אתה מבין? (נדמה לי שלא. לא משנה).

        אחרי התגובות המבוהלות שלך ושל הכותב, אני עדיין תוהה ואמשיך לתהות – מדוע אסור לומר פה, או בכלל, דברים על הבניה/הכוונה מינית של ילדים מתחת לגיל ההתבגרות, בין אם להטרו או להומו סקסואליות. אני מבינה שכאן תומכים בהכוונה להומואיות כי זה קול או מאגניב, ומתעלמים מהשאלה עצמה לגבי הגיל ולגבי הדחיפה להבניה חברתית. מי שיוכל להתייחס לשאלה עצמה, יבורך. כל השאר, שרוצים לקרוא על שמי תופעות מתופעות שונות, המשיכו לדבר עם עצמכם ולהיבהל מביקורת.

      • ישי Says:

        היי אביבית. אני מתנצל, חשבתי שאת מגיבה בדבריך לטור של עפרי; אבל אני מבין כעת שכעסת כי גם אני וגם עפרי סירבנו להישאב למונולוג הסוליפסיסטי והנרקיסיסטי שאת מנהלת מול עצמך, בנושא שהעלת בעצמך וניהלת בו דיון מול עצמך, ולמותר לציין שכלל לא הוזכר במאמר ("מדוע אסור לומר פה, או בכלל, דברים על הבניה/הכוונה מינית של ילדים מתחת לגיל ההתבגרות […] מי שיוכל להתייחס לשאלה עצמה, יבורך").

        מעניין עם זאת, אם באמת יש לך דברים כל כך מעניינים לפרסם על "הכוונה מינית של ילדים מתחת לגעל ההתבגרות", מדוע אינך מפרסמת בנושא, ולא רק מגיבה לדברים של אחרים? אני מחכה בכליון עיניים לקרוא את הטקסט הזה פרי עטך!

        עד כאן התייחסותי, משום שעם או בלי "כינויים פומפוזו-אקדמיים" (מה את בדיוק מחפשת בבלוג הזה אחרי יציאה כזאת? לא ברור) – ולמעט העובדה שהדיון עם הטקסט של עופרי עורר אצלי כמה אובזרווציות מעניינות – כל מה שכתבת די השמים לי את הצורה, ולכן לא אגיב יותר. למי כבר יש כוח? אבל לסיכום מופע ההומופוביה המעייף והחבוט שלך, אין לי אלא להביא דברים בשם אמרם ("אני מצד הדודות המעיקות" – כה, כה נכון!).

        ולסיכום עוד מילה, אם יורשה לי: בניגוד לעורכי הבלוג, שכנראה מחוייבים מתוקף תפקידם לענות בנימוס למגיבים, אני לא חייב לך כלום. טרחת הרי גם להשאיר תגובה בעמוד הפייסבוק שלי, למרות שאנחנו לא חברים (ואיך נהיה חברים? "הייטקיסטית הטרונורמטיבית" זה לא בדיוק הפרופיל המוביל שם). מחקתי אותה. עמוד הפייסבוק שלי הוא עמוד עם סובלנות אפס להומופוביה, לפחות כמו שאני מבין את המילה. וזה בכל זאת העמוד שלי! אני משתמש בבמה הציבורית הזו כדי להודיע לך: אל תעיזי יותר להשאיר שם כלום.

      • avivamishmari Says:

        ישי, זה גולש לגבולות המגוחך, שלא לומר המשתולל והמרייר. אני מאחלת לך רוב בריאות.

    • Itai Greif Says:

      מחקרים מראים שילדים מאמצים נטייה מינית יותר מוקדם, ויוצאים מהארון יותר מוקדם. בנים, אם אני זוכר נכון, מאמצים נטייה מינית הומוסקסואלית בגיל 12, בנות בגיל 15 או 16 (בממוצע; וכאמור, אני מצטט מהזיכרון. אולי אני תוהה).

      שימי לב שמדובר בבחירה בזהות, ופעולה אישית-פוליטית מול הסביבה הקרובה. שני דברים שמושפעים בצורה משמעותית מהסביבה הקרובה והשיח בתקשורת, ובשאר אמצעי התרבות. במילים פשוטות יותר, ככל שיהיו יותר דמויות חיוביות הומוסקסואליות בטלוויזיה, כך יהיה קל יותר לאמץ את הזהות הזו ולהזדהות ככזה. ככל שהשפה כוללת יותר אפשרויות, כך אפשר להשתמש בהן כדי להביע זהויות מורכבות יותר מול דמויות סמכות וחברים.

      סביר להניח שקיום דמויות כאלו לא משפיע על התנהגות מינית הומוסקסואלית או משיכה מינית לבני אותו מין, שאלו נפוצות בכל מקום, תמיד.

      • avivamishmari Says:

        או, תודה לך, איתי, על התגובה העניינית! מחזה לא שכיח באתר נמוך מצח זה.

        אני מסכימה עם רוב מה שכתבת. אבל לא על זה באתי לחלוק. גיל 12 בעיני הוא תחילת גיל ההתבגרות, תיכף יהיה הילד נער ולא ילד. אני דיברתי על גיל הילדות ממש, על משחקי נגיעה (עצמית ובאחרים) שקורים בגיל 8 או 6 ולפני כן. בגיל הזה, ממה שראיתי, התייחסות של המבוגרים נובעת לפעמים ממבוכה, לפעמים מגישה הומוריסטית, לפעמים מרצון לכוון ולהשפיע, לא משנה, אבל היא בדרך כלל בנוסח "יופי, אתם יכולים להתחתן" וכולי. כלומר קצת טיפשי/הומוריסטי, קצת ניסיון אינדוקטרינציה וקצת מנגנון הגנה של המבוגרים מפני מבוכתם האישית. אז לתרגם את "אתם יכולים להתחתן" הסטרייטי ל"יופי, אתם יכולים להיות זוג בנים שחי ביחד ומאמץ תינוק" ההומואי, זה טיפשי והתערבותי בעיני באותה המידה. ולכן הקפיץ אותי קצת הניסיון להתהדר בזה כהישג. מה, זה באמת כל כך נפלא, שהנגיעות הראשוניות של הילדים, שלפעמים הן בכלל חושניות טהורה, מינית רק בחלקה, מתורגמות מיד להבניות החברתיות שלנו? מה, אסור כבר לגעת ולהתנסות בלי שישימו לך תווית על זה?

        לגבי "השפעה על התנהגות מינית הומוסקסואלית" – אין לי כל חשש כזה. דמויות חיוביות הומוסקסואליות בטלוויזיה זה אחלה. אפילו דמויות שליליות הומוסקסואליות בטלוויזיה זה אחלה (ואין כוונתי לדמות המוכרת של אוחצ'ה מעצבנת. אני מתכוונת לדמות של נבל הומו, על משקל זונה עברייה).

  2. אביב Says:

    סליחה על ההשוואה וכו' אבל כאילו שלא הייתה אולימפיאדת ברלין (1936) מעולם…

    • ofrilany Says:

      אתה יכול להרחיב?

      • אביב Says:

        דבר ראשון לא ברור כמה "הפרוייקט הלהטבי המצליח" הוא פרוייקט יחצנות המופנה החוצה ומה נשאר אחרי שמורידים "התקשורת הזרה".

        דבר שני, לא ברור מה נשאר משמעותי כל כך בהצלחה הלהט"בית אם זו הופכת ממשהו בועט למשהו חסר משמעות מעבר ל"תייר 36 מצוייד בדומה".

        ברגע שאפשר להיות הומו ולשנא ערבים ו"כושים" אני חושב שהקהילה הלהט"בית לכשעצמה היא לא זו שתעצור את ההתדרדרות.

  3. נמרוד לין Says:

    אם להאמין לבויארין, ולצערי לא הרבה חוקרים חוץ ממנו התעסקו בקשר בין ציונות גבריות והטרונורמטיביות, הציונים הגרמנים היו מבוהלים לחלוטין מהקישור בין יהדות והומוסקסואליות שהחל להתגבש בתרבות הגרמנית בסוף המאה ה-19. איך הגענו ממצב שבו הפרויקט הציוני נחלם כאוטופיה הטרונורמטיבית לקבלה היחסית של הקהילה הלהט"בית? לדעתי, תשובה (ג) היא הסיבה העיקרית. יותר מכך, גיי-פרדלינס היא תכונה של המעמד הבינוני הישראלי ושל גוש דן. המעמד הבינוני הישראלי שומר על הדחף האוסטרו-ציוני הראשוני והוא להפוך לגויים מבלי להתנצר. לכן, אם הטרנד הנוכחי ב"מערב" הוא סובלנות כלפי מיעוטים מיניים, אז המעמד הבינוני מקבל על עצמו את הדין. הקהילה הלהט"בית מרוויחה, אם היא מתכוונת לכך או לאו, מהסכסוך הציוני-ערבי. מנקודת מבט ריאל-פוליטית, קואליציה בין להט"בחם נורמטיביים לבין ימין חילוני היא לא רק הגיונית, היא מתבקשת.

    • ofrilany Says:

      סבבה, נכון שסובלנות כלפי מיעוטים מיניים היא הטרנד הנוכחי במערב, אבל טרנדים יכולים להשתנות, כמו שהם היו שונים רק לפני כמה שנים. אני לא יודע אם בויארין שם לב לזה, אבל עד שנות ה-80 הומוסקסואליות דווקא היתה מזוהה בציונות עם אוריינטליות וערביות. כל שהקונסטלציה הנוכחית, שהיא בערך בת שנתיים וחצי, לא יצוקה כאמור בפלדה.ומי שיוצא מהארון כהומו כבר די יתקשה לשנות את דעתו. לעומת זאת, סטרייטיות היא מקובלת בלי קשר לשום טרנד.

      • איריס חפץ Says:

        הומוסקסואליות גברית אכן היתה מזוהה בעיקר עם המזרח ועם מזרחים, וזה עדיין ככה בגדול. אפשר להשתמש בסטריאוטיפ הזה באופן קולוניאליסטי נגד ערבים (שמשתינים בישיבה כידוע…) ומזרחים או כדי לבטא את ההיפך: כשרואים את ההדפסים על חולצות החיילים ב"עופרת יצוקה" רואים אונס אנאלי של נשים פלסטיניות שמבטא שליטה באישה הפלסטינית ודרכה הכנעה של העם הפלסטיני והגבלת הכוח שלו (דרך הגבלת הריבוי). היהודי הנשי הגלותי היה נטול שרירים, חננת על כסממנים לאימפוטנציה שלו ובמקביל אומניפוטנט ששולט על העולם, וזאת כיוון שהוא איים בזרותו. ההומו הישראלי אכן אינו זר לגמרי: הוא, כמו חלק מהפמיניזם הישראלי, רוצה להיות טייס ולעשות מילואים ובמובן הזה לא בהכרח מציג אלטרנטיבה. וזה מביא אותי לתהיה לגבי מה שאתה קורא לו "הצלחה" של הקהילה הלהט"בית. זה היה יכול להיות מה שאתה מייחל לו, לו הקהילה הזו היתה מציבה חלופה של אורח חיים שונה. אבל הומואים ישראלים למעשה עסוקים בהתרבות יהודית, בחוות רביה עם נשים הודיות וביציות לבנות. בסופו של דבר הומואים בישראל – שלא כמו באירופה המערבית למשל – ממלאים את התפקיד החברתי שלהם בהולדה ומשפחתיות ואז הם נסבלים. נראה מה יקרה כשהם לא יגיעו עם חבר לארוחת יום שישי בערב ולא יארגנו להורים נכדים.
        בנוסף כמו שאביב כתב, בברלין של שנות העשרים פרחה תרבות הומוסקסואלית וזה לא הפריע לפאשיזם לעלות. אני מסכימה איתך שבישראל אין הרבה סיכוי להתפתחות של משטר פאשיסטי-טוטליטרי כמו שאנחנו מכירים ממדינות אחרות, אבל זה בעיקר מכיוון שלמשטר בישראל אין התנגדות. בגרמניה ההומוסקסואליות והיהודיות איימה על הפרוייקט הגרמני הלאומני, בישראל היא הולכת איתו. למה לעצבן את העם אם הוא הולך איתך גם ככה? למה לייסד עיתונים של המפלגה, אם הם ממילא הולכים עם השלטון?

      • ofrilany Says:

        איריס, אני מסכים עם חלק מהדברים שאת כותבת. ועם זאת, שלושה דברים –

        1. לא כל הקהילה, ואפילו לא רובה, ואפילו לא רוב הקהילה ההומואית, עוסקת ברבייה עם נשים הודיות. האופן שבו הומואים נראים מבחוץ נראה יותר נורמטיבי מהחיים האמיתיים של הרבה מהם. לדעתי רוב הצורות של הומוסקסואליות שמתקיימות בחברה הישראלית הן בכל זאת אורח חיים שונה, וזה שהתרגלנו אליו זה לא אומר שהוא פחות שונה. לא צריך להיסחף בביקורת ההומולאומיות, וצריך להבחין בין ביקורת פנימית בקהילה על מגמות של התברגנות ומיליטריזציה לבין צביעה של הקהילה בצבעים האלה. אל תשכחי שאנשים להט"בים הם מרכזיים מאוד בשמאל הרדיקלי, ואפילו את זה יש מקום לזקוף לזכותה של הקהילה, שהיא כאמור פתוחה יותר לשונות מהרבה קבוצות אחרות.

        2. אני מנסה להגיד שהמקום של קבוצות והתפקיד שהן ממלאות בתוך קונסטלציות פוליטיות הוא דבר דינאמי. כרגע ביבי מגלה סובלנות להומואים, אבל לא צריך להתייחס לזה כאל כלל ברזל. אפילו בתגובות שהיו כאן עד עכשיו התגלתה מידה לא מועטה של הומופוביה ישנה ששוכנת כנראה גם אצל השמאלנים המעודכנים ביותר.

        3. בין עם ההומואים הם "בסדר" או "לא בסדר", הפריחה הלהט"בית ללא ספק מאתגרת את הנראטיב הנפוץ שישראל נעשית יותר ויותר דתית. אפילו רק מבחינה זו היא מעוררת מחשבה על מהות התהליכים שקורים בחברה בישראל.

  4. עומר Says:

    אני רוצה למחות על ההנחה המובלעת כאילו בהומואיות יש אינהרנטית משהו יותר רדיקלי או חתרני מבהטרואיות.

    עם כל השינויים שעוברים על התרבות הגיית מחד ועל האימפריה מאידך (אתה מרחיב עליהם בטקסט), זה פשוט לא נכון.

    • ofrilany Says:

      עומר, צר לי לומר אבל אתה טועה. נראה שביקורת ההומו-לאומיות הוטמעה בך מאוד עמוק, וזה סבבה. אבל צריך לזכור כמה דברים –

      1. שלהיות סטרייט אפשר להיות בכל מקום בעולם, ולעומת זאת זוגות של הומואים מוגבלים למתחמים מאוד מסוימים שבהם הם יכולים לחיות את חייהם בחופשיות.
      2. לסטרייטים לא קורה בדרך כלל שהם יוצאים מהדירה שלהם, במרכז תל אביב, ושומעים את השכנה מלחששת לגבי צורת החיים שלהם ועושה להם פרצוף.
      3. סטרייטים לא צריכים לחשוב פעמיים לפני שהם אומרים לאמא שלהם שהם סטרייטים.
      4. סטרייטים לא נושאים עמם טראומות ילדות מהיותם הומואים דחויים בבית הספר.
      5. סטרייטים לא נמצאים בסיכון גבוה להידבק באיידס.
      6. שהומואים הם מיעוט, וסטרייטים לא.
      7. שרוב מוחלט של הספרות העברית והכללית עוסקת בסטרייטים ולא בהומואים.

      זה למשל.

      • ofrilany Says:

        8. סטרייטים אפילו לא צריכים לחכות שנשיא ארה"ב יגיד שהוא תומך בהם. זה ברור שהוא תומך בהם.

      • עומר Says:

        יש צדק בדבריך, עפרי, אבל חשוב לי לדייק שני דיוקים.

        ראשית, הרומן הנוכחי בין ההומואים לאימפריה חורג מאוד מגבולות ההומו-לאומיות. בוא נדבר על הומו-צרכנות וההשתלבות שלה בפאזה ההדוניסטית של הקפיטליזם-פוסט-68'. אפשר לומר אולי שהמרד של 1968 (ואני כולל בזה גם את סטונוול) עיצב במידה רבה, לטוב ולרע, את הפאזה של הקפיטליזם שבאה בעקבותיו, בדיוק כמו שהמרד של 2011 יעצב, קשה עדיין לדעת איך, את הקפיטליזם ההיפר-משברי שמתחיל להיווצר בימינו. התנועה הגיית של היום נמצאת בלב-ליבה של האימפריה, גם אם במקום המסויים שלנו ההשתייכות שלה לקואליציה הביביסטית השלטת היא הרבה יותר שברירית וקונטינגנטית.

        שנית, כל הדברים שאתה כותב נכונים לגבי סטרייטיות, אבל לא כולם נכונים בהכרח לגבי הטרוסקסואליות, ואני מתעקש להפריד בין השתיים. גם גברים ששוכבים עם נשים (ולהפך) כבולים לנורמות דכאניות של התנהגות מינית, וגם להם יש מאבקים חשובים של יציאה לאור, יציאה מהארון, גילוי עצמי, היתרי קיום וכו' לנהל לאורך חייהם.

      • ofrilany Says:

        לב לבה של האימפריה? לא הגזמת קצת? לכל היותר ליצני החצר.
        ראית כבר רמטכ"ל הומו? נשיא ארה"ב הומו? ראש מדינה הומו, חוץ מבאיסלנד? ראית טייקון הומו?
        זאת אמירה קצת מוזרה, כי להגיד דבר כזה על יהודים זה קצת צורם. וליהודים יש הרבה יותר כוח מאשר להומואים. יהודים לא נרדפים בשום מקום בעולם, והומואים נרדפים בחצי עולם.

      • dervney Says:

        כמה התבכיינות מצד קבוצת אוכלוסיה שיכולה להזדיין בקלות ובלי הגבלה, בזמן שאנחנו צריכים להתמודד עם נשים.

      • עומר Says:

        בעיני ברור גם שהיהודים נמצאים בלב ליבה של האימפריה, ואם זה צורם אז שיצרום. זה לא אומר שאנחנו שולטים על העולם, גם ההומואים לא. אבל נראה לי שאני שם יותר משקל על מה שאתה בעצמך כתבת בפוסט – "שהזהות הגיית לא מתייצבת נגד מגמות עולמיות, אלא משתלבת די טוב עם הפרטה וגלובליזציה" (וגם עם מגמות עולמיות אחרות; וזה כמובן נכון, בשינויים מתבקשים, גם לגבי זהויות יהודיות)

        למען ההגינות צריך להודות שיש סנטימנט הומופובי מסויים ברקע של הדברים שאני כותב. הוא קשור לתחושה שבתל אביב של העשור הקודם (ולא נראה לי שזה השתנה מאז) הבחירה ההומואית היתה באיזשהו מובן קלה יותר מבחירות אחרות שמערבות מיניות בין-מגדרית, אולי אפילו קלה מדי. קצת כמו מה ש-dervney כתב, רק יותר ברצינות. אני יכול להרחיב אבל זה קצת אישי – אם תרצה במייל תגיד לי.

        יכול להיות שהתחושה הזו קצת בעייתית מבחינה פוליטית. אם מישהו יטען זאת בפניי, אקשיב.

  5. guruyaya Says:

    הסיבה שהפרוייקט הלהטבי הצליח, היכן שתנועות השלום נכשלו, היא העובדה שאף הומוסקסואל לא התפוצץ בבית קפה. אני די בטוח שטרומפלדור יכול לספור באצבעות ידו הנותרת, את מספר ההטרוסקסואלים שקיפחו את חייהם במאבק של ההומוסקסואלים לשיוויון, ובמידה מסויימת של צדק: רע להיות הומוסקסואל בישראל, אבל החיים תחת כיבוש (או אפילו סתם באום אל פאחם), הרבה פחות נעימים.

  6. דרול Says:

    יתכן שבורות בנושא פרוורסיה , היא דווקא בורות שיש להלל.
    עם זאת , מדלות ידיעותי בעניין אני דולה את העובדה שגם משטרים אכזריים ומפלצתיים מכדי לכנות בשם "פשיסטיים" , היו כאלו בהם כיהנו ההומוסקסאוליים בתפקידי מפתח.

  7. Daniel Rosenberg Says:

    אני רוצה להתייחס לאחת הנקודות שעלו בטקסט, והיא השילוב של האג'נדה הגאה אצל ההנהגה הישראלית הימנית. לדעתי מה שקורה כאן הוא חלק ממגמה רחבה יותר, והיא החילון של חלק ממה שהיה פעם סדר היום של הימין הדתי, מה שמאפשר להם לשמור על אג'נדה ליברלית יחסית בתחום החברתי, יחד עם קו נצי בתחום של התנחלויות וכו'. אפשר לראות את זה קודם כל עם השילוב של לא מעט חילונים במערכת ההסברה של הימין הכתום, כמו למשל בפרויקטים של איילת שקד (שמתמודדת כרגע על מקום ברשימת הבית היהודי, לא פחות), לאטמה, מכון שלם ועוד.

    אגב, בנוגע לכל התהליך הנידון לעיל, של ה"מיינסטרימיזציה" של הגייז, את אבן הפינה שלו לא צריך לחפש בפוליטיקה הלאומית אלא דווקא בעירונית, ובאופן ספציפי בזו של עיריית תל אביב-יפו. אני אמנם מתבונן מבחוץ בכל המובנים (לא הומו ולא תל אביבי), אבל נראה לי שחלק מהבראנדינג הוורוד-כחול-לבן נדחף לא על ידי משרד החוץ של ליברמן אלא על ידי רון חולדאי ושות' (בכלל קשה להגזים במידת האוטונומיה שיש לרשויות מקומיות בעיצוב הזהות הקהילתית הלהט"בית, אבל זה ראוי לפוסט משל עצמו).

  8. אמיר Says:

    התנועה הלהט"בית הצליחה כל כך בדיוק מהסיבה שהמחאה החברתית בקיץ קסמה לציבור עצום: שתיהן השאירו את הפוליטיקה מחוץ לדיון.
    קל להצליח כאשר אתה דורש את הזכויות המגיעות לך: דורש צדק, דורש תיקון חברתי, דורש שיוויון הזדמנויות וכד'. אלה מושגים חשובים ביותר, אל תבין אותי אחרת, אבל הם לא מעוגנים בקונטקסט הראוי.
    המחאה החברתית לא רצתה לדבר על מחיר הכיבוש, ההתנחלויות וההוצאות על מערכת הבטחון. היא פחדה להכניס מושגים של ימין ושמאל, שיפלגו את הגוש הגדול והעצמתי לחתיכות חלשות.
    הלהט"בים, מצידם, לא מוכנים לראות מעבר לקצה הפירסינג בפופיק. הם לא מאמצים את עמדת המיעוט המקופח כראש חץ להזדהות ותמיכה במאבקן של קבוצות מקופחות אחרות שזכויותיהן נרמסות. קבוצות כמו "אין גאווה בכיבוש" הן שוליים בקהילה הלהט"בית.
    כמו שהמחאה החברתית אמרה "אנחנו רוצים לחיות טוב" גם אצל הלהט"בים מצעד הגאווה הוא מזמן לא אקט של התרסה אלא של חגיגה. הזו אז אין פלא שכולם רוצים להצטרף לחגיגה ואף אחד לא רוצה להיות כבד ולדרוש דיון על איך מחלקים את העוגה. בסופו של דבר השאלה היא לא למה כולם אוהבים את הלהט"בים אלא מה הלהט"בים עושים עם התמיכה הזו.

    • ofrilany Says:

      זה בדיוק העניין, שמי אמר ש"מושגים של ימין ושמאל" הם חזות הכול, וצריך לבנות כל פוליטיקה עליהם? התנועה הלהט"בית היא מאוד פוליטית.

      • ישי Says:

        עפרי, כחומר לדיון עתידי (כבר הגבתי למעלה 8,000 מילה אז אני מגביל את עצמי): אין מה לבלבל בין הצלחתם של הומואים (בתקציר) ככאלה לבין הצלחת "תנועה הומואית" כזו או אחרת. אני מתכוון לעובדה שניתן לטעון לפחות שמצבן של נשים בחברה הקפיטליסטית השתנה הרבה יותר בשל השינוי באמצעי הייצור ודברים כמו המצאת המכונית מאשר בשל "תנועת הנשים", שנולדה בעצם כדי לתווך בין הטקסטים הקיימים והדכאניים לבין השינוי המטריאלי בשטח. נדמה לי שאותו דבר קרה גם עם הומואים (שמספרם, אכן, הולך ותופח) – עיור, רווקות, precariousness וכולי וכולי. אין מה לשבח, אם-כן, "תנועה בלתי-פוליטית" כביכול אם כל מה שההומואים מביאים איתם למעשה לדיון הוא את מספריהם. כאמור, דיון ארוך ונפרד.

  9. Rasul Says:

    Gay people drive like this, while straight people drive like *this*.

    :facepalm:

  10. Matan Says:

    עפרי, הפוסט מעניין ומעורר מחשבה, תודה 🙂

    הערה אחת – לכתוב "טראנסיות רוקדות על ספינות של השייטת" כאיזושהי פראפראזה הומוריסטית על היטמעות בחברה הישראלית זה לא מתאים ומעליב, ומדגים בדיוק את הבעייתיות של הכנסת הלהט"ב תחת מטרייה אחת. החיבוק של המיינסטרים ניתן רק לחלק מהלהט"ב (בעיקר גברים הומואים), והוא לא ממש תורם לנשים טרנסיות, שממשיכות להיות אחת האוכלוסיות המוחלשות בישראל.

    ליתר המגיבים – זה נעשה אופנתי לאחרונה עבור סטרייטים בשמאל להטיל רפש בלהט"בים ולזרוק לאוויר מילים כמו "פינקווש" או "הומו-לאומיות". בתור גבר אני לא ארשה לעצמי להסביר לאשה איך לעשות פוליטיקה פמיניסטית, ובתור אשכנזי אני לא אסביר למזרחים איך לנהל את המאבקים שלהם. נראה לי שחשוב שתבינו שהפוליטיקה הלהט"בית היא קודם כל של להט"בים, וסטרייטים שלא חוו דיכוי כביסקסואליות/טרנסיות/הומואים/לסביות צריכים לקחת נשימה לפני שהם אומרים ללהט"ב איך לנהל את הפוליטיקה הזו. אני אישית לא מסכים כמעט עם אף חלק במיינסטרים הלהט"בי, מתנגד לפינקווש, וחושב שזה טראגי שלהט"ב משמשים ככיסוי או ככלי לדיכוי של קבוצות אחרות – אבל אני בוודאי לא צריך סטרייטים שיסגבירו לי את זה.

    • ofrilany Says:

      תודה מתן. לגבי המשפט "טראנסיות רוקדות על ספינות של השייטת" – התכוונתי לאירוע מסוים מאוד: תוכנית של "כוכב נולד" בבסיס השייטת אחרי המשט, שבו דנה אינטרנשיונל גילתה לאומנות די מבהילה. בכל מקרה אני מתנצל זה לא היה במקום.

      לגבי התגובות ההומופוביות של כמה מהמגיבים – שיהיו בריאים. חבל שאנשים מרגישים צורך לשנוא קבוצה אחרת. אבל תמיד ידעתי שהסטרייטים רוצים לשחוט אותנו.

  11. נעם Says:

    אני חושב שהסיבה לכך שהפרוייקט הלהט"בי הצליח היא כי בחלקים רבים של החברה הלהטב"יות נתפסת כעניין ביולוגי\גנטי, נטייה מולדת שאין אפשרות להילחם בה. אמנם יש בזהות הלהטב"ית חלק שהוא גנטי-מולד, אך פעמים רבות נוטים להעצים אותו ולהציג אותו כחזות הכל, ובתוך כך להתעלם מהבניתו מתוך ובתוך הקשר חברתי מסוים. נראה לי שהנקודה הזאת נהיית ברורה אם בודקים את ההתנגדות לזהות הלטהב"ית כיום. אפשר לראות את ההתנגדות לזהות הלהטב"ית אצל הציבור הדתי שעושה מאמצים אדירים לשכנע את צעיריו שהומוסקסואליות היא עניין שנתון לבחירה ובר-שינוי באמצעות טיפול פסיכולוגי (אצל החרדים זה גם גולש לכדורים פסיכיאטריים). ההתנגדות העקרונית שלהם היא כנגד התפיסה הדטרמיניסטית ביחס לנטיות מיניות.

    בדומה למגיבים אחרים פה, אני לא בטוח שהומוסקסואליות היא תעודת ביטוח כנגד פאשיזם, אלימות ורודנות. ארנסט ראהם הוא דוגמא מעולה בדיוק לצד השני.

  12. irity Says:

    איזו אכזבה, אם עוד אפשר…קבוצת אינטרס , לובי נטו, קלאב עם מאפיינים ביו-פוליטיים, שממשיך לקרוא לעצמו רדיקלי או "ערכי" . פאתטי, וטוב שהזכירו לך את מרתפי הקברטים ערב עליית הנאצים. "קבוצה לא אלימה" DUH…רק סתימת הפיות בישראל מטעם הגייז מפריכה את הטענה, זה אולי נעשה אחרת, הרציחות האינטימיות, אבל זו מאפיה לכל דבר, כפי שאתה מתאר. לא פוסל את זכותם לכל הזכויות האזרחיות, עניין זה נדון פה בהרחבה בקשר לציונות, "ולזכות הרעים" לאוטונומיה מדינית, דבר שאין לבטל את חשיבותו. אגב התהליך שאתה מתאר לא חדש ולא מעניין, העובדה שדוקטור סטריינגלב ממר"צ הוביל את מאבק ההומואים בישראל, לימדה מראשית התנועה על תכליתה וסופה, גדודי חללי הכור בדימונה 8200 וכיוצב או משהו כזה. אבל, כאמור, גם לאלה יש זכות לא להיות מופלים לרעה לעומת ארגוני הפשע האלימים האחרים בישראל ובעולם בכלל. כמו כן, יש לשמור ולהקפיד על ההפרדה המוחלטת בין הארגונים היציגים והפוליטרוקים ובין היחידים שבשמם נעשים הדברים, ואידך זיל כמו לגבי שאר הקבוצות המגונות שנדונו בבלוג זה (שהוא פרי עליית האליטה המפוקפקת הזו בבחינת היורשת החוקית של מפאי). אגב לגנוב דעת, לגנוב בכלל, לרצוח וכיוצב זה אלימות לכל דבר גם אם זה נעשה בצורה נסתרת ומניפולטיבית , או בדפוס "נשי". זה לעניין דפוסי האלימות של הגיי המודרני שמהווה חיל חלוץ לפוליטיקה הקפיטליסטית שתבוא עלינו בקרוב. כנופיות פרע עם מותג זיהוי לא ברור, אולי תאגיד, אולי העדפה מינית, אולי צמחונים.

  13. aeyal gross Says:

    קצת חבל לי על ההתייחסות פה לפוליטיקה קווירית כמשהו של התבדלות/קבוצה קטנה ומסתגרת וייחודית. פוליטיקה קווירית התנגדה למה שאנו כיום קוראים הומונורמטיביןת אך לא מתוך מקום ״מתבדל״ כי אם מתוך מקום ש״מנצל״ את המקום הלהטב״י לשאול שאלות על עצם התפיסה של נורמליות, וגם לפרק קטגוריות של זהות שיוצרות גבולות בין בני אדם, לא ההפך. ההפיכה של קוויר לעוד אות במרק האלפבית של הזהויות (להטבאק???) מאבדת פוטנציאל זה אמנם, אבל במיטבה הפוליטיקה הקווירית לא בנויה על זהות (וכמה מה״קווירז״ הכי טובים הם הטרוסקסואלים…). הרשימה שלי מהעוקץ שמקושרת בטקסט עוסקת בדיוק בזה.

  14. דן Says:

    הפוסט הזה לא עושה בעיני טוב להומוסקסואליות יותר משמדינת ישראל ופרויקט ההתנחלויות עושים טוב ליהדות. מה גם שהקהילה הלהט"בית שמדובר בה היא מסואבת ומורכבת וחלקים רבים מהקהילה הזאת, בעיקר נשים או נשיים סובלים מדיכוי, משנאת האחר ומביטול בתוך הקהילה. כסטודנט לשעבר של המדרשה לאמנות אני יכול להעיד שההגמוניה הגברית ושנאת הנשים נוכחים שם כעת כשהמקום מנוהל על ידי הומו מוצהר לא פחות אם לא יותר משנכחו שם לפני כן, כשהנטיות המיניות היו בארון. כל משטר טוטאליטרי/פאשיסטי בהיסטוריה אופיין בין היתר ב"אחווה גברית". האחווה הזו איחדה בין היתר את הגזע הגברי השולט על חשבון הנשים המוחלשות. אני לא טוען בשום דרך שהאשמה היא בהעדפה המינית. העדפה מינית היא העדפה מינית וזהו, היא לא אומרת דבר וחצי דבר על הליברליות של הבנאדם, בדיוק כמו שצבע העור שלו לא אומר עליו אם הוא גזען או לא.
    דבר נוסף, האשמת כאן המון כותבים בהומופוביה. יש לי מה להגיד לך גם בנושא הזה. אנשים הם הומופובים, אנשים הם גם גזענים ובאופן כללי אנשים נוטים לחשוד באחר. כשאני אומר אנשים אני מכליל גם את עצמי בתוך סדר היום האנושי הזה. אני מאוד משתדל להתבונן בתכונות האלה, לזהות אותם בעצמי, להבין אותם ולהילחם בהם. כשאני רואה שאתה מגיב לכל מי שלא מסכים איתך וכמעט בכל פעם מכניס את המילה הומופוביה יש לי תחושה שאתה לא מבצע את פעולת ההתבוננות הזאת. האנשים האלה טרחו לקרוא את הטקסט עד סופו, להסתכל בתמונות וכנראה גם לצפות בקליפ שהעלית. הומופובים או לא, אם אתה כבר מחליט לענות, מגיע להם שתשקיע יותר מחמש דקות לצורך קריאה+מחשבה+תגובה לפני שאתה קורא להם הומופובים ומנדף אותם מהדיון.

    • ofrilany Says:

      זה קצת מוזר דן. זה בכלל לא קשור לכמות הזמן שאני מקדיש למגיבים. אבל לידיעתך, מי שנמצא כאן בקבוצת מיעוט שסובלת מאפליה זה עדיין אני, ולא אתה, כמו שפירטתי למעלה בתגובה לעומר. צר לי שסבלת במדרשה ממורה כזה או אחר שהוא גם הומו. אבל האם יש לך מושג כמה אני סבלתי במסגרות שונות שהייתי בהן ממרצים ומנהלים הומופובים? זה כל כך מובן מאליו שמיותר לציין את זה.
      הייתה בבלוג הזה יותר ביקורת על הקהילה אולי מבכל בלוג אחר, ואם אתה רוצה אני יכול לספק לך לינקים. אבל אני קצת מופתע שאתה מצפה ממני לקבל בהנהון ובהבנה תגובות הומופוביות, ודורש ממני "להתבונן בתכונות האלה ולזהות אותן בעצמי". אתה קצת מחליף כאן בין הקורבן למקרבן. כשמישהו תוקף באופן גורף וסטריאוטיפי נשים או מזרחים, למשל, אני לא מצפה מהם/ן לקחת על עצמן את המשימה "להתבונן בתכונות האלה". בקיצור, צר לי לאכזב אותך, אבל מי שצריך להתבונן בהומופוביה שלו הוא אתה.

  15. דמוקרט Says:

    אין לי מושג אם אתה "אימצת" לעצמך "זהות גיית" (במהלך שהיה קצת יותר מרכישת אייפון), או שאימצת לך זהות סטרייטית, או ביסקסואלית. אני יודע שהומוסקסואליות מלאה אינה משהו שבוחרים בו, כך זה לפחות מחוץ לבניין גילמן. ייתכן שהיא מולדת וייתכן שהיא מושפעת אינטראקציה חברתית מוקדמת, אבל הנטיה המינית שלנו מתעצבת בגיל צעיר מאד, לפני בית ספר. הרבה אחרי זה אפשר לחפש, אפשר להתנסות "כי זה מגניב", אפשר להמשיך להמשך לשני המינים כאשר את ביסקסואלית, אבל כל זה לא ישנה את האובייקט שאליך אתה נמשך. קצת ענווה, חבוב.

    • י Says:

      המהירות והיהירות שבה אנשים מגיבים לדברים מתוך בורות, והגאווה שהם מפגינים בבורותם, שלא לדבר על שלילת כל מה שאינו עולה בקנה אחד עם ידיעתם, מרשימה.

      "הנטייה המינית שלנו" שמתעצבת בגיל מאוד צעיר, היא דיספוזיציה (נטיה) אישיותית – בין שהיא נובעת מגורמים גנטיים-ביולוגיים (מולדת) ובין שהיא נובעת ממנגנונים של התעצבות האישיות והנפש כתוצאה מאינטראקציות חברתיות (ושאינן חברתיות) מוקדמות – והיא מייצרת את המשיכה המינית לאובייקטים מסויימים. היא כמובן גם כן דינמית במידה לא מועטה, אבל בוא נניח לצורך ההמשך שהיא קבועה, לפחות קבועה במידה כזו ש"לא בוחרים" בה.

      ה"זהות הגיית", כלומר ההזדהות או הזיהוי עם הקטגוריה החברתית "גיי" (הומו), ובמלים אחרות השיוך, בין אם שיוך-עצמי או שיוך על-ידי הסביבה (וכמובן שזהו תהליך איטראקציוני), לאותה קטגוריה חברתית, קשור באופן הדוק ומבוסס במידה מאוד רבה על אותה דיספוזיציה אישיותית שמייצרת משיכה מינית בכיוונים מסויימים (נטייה מינית), אבל לא מדובר על אותו הדבר.

      כלומר: נטייה מינית (שמייצרת משיכה מינית) היא תכונה אישיותית. "הומו" או "גיי" היא קטגוריה חברתית. היא קטגוריה חברתית שנועדה לצורך סימון (חברתי) של אנשים עם תכונות מסויימות, בין שהן התנהגותיות, גופניות, או פנימיות-נפשיות כאשר הן באות לידי ביטוי בהתנהגות חיצונית. היא קטגוריה חברתית שיכולה להכיל תכנים משתנים של קטגוריות חברתיות אחרות, שמתחלפים באופן היסטורי (פושעים / נשיים / מעודנים ואסתטיים / רגישים / מנופחי-שרירים). החפיפה של התכנים לקטגוריה זה כמובן דבר מורכב, יותר ממה שאפשר לדון בתגובה קצרה. אבל הנקודה היא שהקטגוריה החברתית והנטיה האישיותית אינן היינו הך.
      זה מאפשר לאדם "לאמץ" לעצמו "זהות גיית", בין אם הוא נמשך לבני מינו ובין אם לאו (כמובן, לעשות זאת אם הוא לא נמשך לבני מינו יכול להיות די מטופש. למעט אם זה אופנתי בחוגים שבהם הוא מסתובב, למשל בבניין גילמן). במשך שנים ארוכות מאוד אנשים נמשכו לבני מינם בלי שהייתה להם זהות גיית לאמץ לעצמם, או אף כל קטגוריה חברתית אחרת שהם היו יכולים הכניס תחתיה את הנטיה האישיותית (כמובן, בתרבויות שונות בתקופות שונות היו כל מיני קטגוריות שחלקן חפפו באופן מלא נטיות כאלה וחייבו פרקטיקות נוקשות למדי – ההיג'רות ההודיים למשל – ושחלקן חפפו אותה באופן חלקי, לדוגמה, "יצר הרע").

      והדברים נכונים, בשינויים המחוייבים, גם לקטגוריות החברתיות "אשכנזי" ו"מזרחי" – אורי דויד, אם במקרה אתה קורא את זה, זה מיועד גם אליך.

      • ofrilany Says:

        תודה רבה, הבהרה ממש במקום. לא היה לי כוח לכתוב את זה אבל הייתי מדפיס את התגובה הזאת ומדביק אותה בפתח כל דיון על הומוסקסואליות וגנטיקה.

  16. דן Says:

    עופרי אתה לא יודע שום דבר עלי אבל באופן לא מפתיע תקפת ישר, בלי לחכות יותר מדי או לעכל את מה שכתבתי.
    אני לא שייך לקהילה, אבל יש לי אחות לסבית. אני לא סבלתי מהאפליה או חוויתי את הדילמות שעומדות בפניך אבל כן ליוויתי מישהי שעברה דברים שהם גם דומים וגם אחרים ממה שאתה עברת.
    מעולם לא אמרתי שסבלתי מאותו מנהל או מנטיותיו המיניות. להפך, ציינתי במפורש ששנאת נשים היא הקו המנחה במדרשה. אני כגבר הטרוסקסואלי לא סובל משנאת נשים או מהדרתן. מה גם שאני לא רואה באותו מנהל בית ספר את הרעה החולה, מדובר במסורת שהתחילה בשנות ה-90 עם רפי לביא אם לא לפני כן.
    צר לי שסבלת במהלך שנותיך מגילויי הומופוביה, לצערי זה כנראה יימשך, אבל אני מאחל לך ולכולנו שזה ילך ויפחת מן העולם. אני לא מצפה ממך לקבל בהבנה ובהנהון תגובות הומופוביות, אבל אם כל דבר שנוגד לתפיסת עולמך הוא הומופובי אזי אין שום מקום לביקורת או לשאלת שאלות וכנראה שגם כל העולם אנטישמי ומדינת ישראל צריכה להמשיך בקו המדיני-חברתי שמנחה אותה כרגע.
    אתה מתייחס וחוזר ומתייחס לתגובות לא אוהדות כהתקפה על הקהילה, אבל אם כבר התקפה אז היא לא על הקהילה אלא על הפוסט שאתה שפרסמת. אני לא קורבן, בזה אתה צודק אבל אני מאוד משתדל לא להיות במקום של המקרבן ואת זה אתה לא מצליח לראות. אם אתייחס במשנה זהירות לכתיבה שלך ולא אגיב לדברים שכתבת שבעיני הם מאוד חד צדדיים ולא בוחנים את המציאות בשטח זה לא יהיה ממקום של קבלת האחר או מתוך כבוד לקהילה, זה יהיה מרפיסות ומפחדנות.
    הנטיות המיניות שלך הן משהו שתצטרך להסתובב איתו תמיד, לטוב ולרע. אבל כשאתה כותב טקסט, ובמיוחד טקסט ביקורתי ההתייחסות היא אל הכתיבה שלך ואליך ככותב ולא כהומוסקסואל. אני מאמין שגם אתה מעדיף שהיחס כלפיך יהיה כזה.

    • רתם Says:

      דן שלום. מה הכוונה במשפט הזה שלך : "אני כגבר הטרוסקסואלי לא סובל משנאת נשים או מהדרתן. " ??

      • דן Says:

        הכוונה לא הייתה שאני אינני הקרבן של שנאת נשים והדרתן. אם משתמע מכך ששנאת נשים היא עניין מתקבל או נסבל אז הכוונה היא הפוכה.

      • ofrilany Says:

        דן, בשורה התחתונה אתה צריך לזכור שזה עניין שלך להתמודד עם העוינות שלך כלפי "הקהילה הלהט"בית המסואבת". ביקורת ההומולאומיות היא שיח שצמח בתוך הקהילה, אבל הוא לא נועד כדי שסטרייטים יצדיקו באמצעות הביקורת הזאת את הסנטימנטים שלהם ואת ההכללות שלהם על ההומואים. אם התוצאה של ביקורת ההומולאומיות הזאת היא שהשמאל חוזר להלכי רוח הומופוביים שרווחו בו לאורך רוב ההיסטוריה שלו, ושהומואים מצופים לשאת על גבם את האשמה בדיכוי נשים (כאילו שהומואים מטרידים נשים, ולא סטרייטים), עיכוב המהפכה ומניעת פיתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני – אז עדיף שהביקורת הזאת לא היתה נהגית בכלל.
        ושוב אני מזכיר לך את מה שצריך להיות מובן מאליו: גם היום, סטרייטים עדיין מדכאים הומואים כמעט בכל תחום. ולא להיפך.

  17. עורך: טיפול שורש Says:

    עופרי, אתה עורף פה את ראשו ההגמוני של המרחב שכביכול נכבש/כבוש שלה. נראה לי שאין דרך מוצלחת יותר לעורר את השדים הרדומים בדמות הומופוביה-סקסיזם-קסנופוביה של החברה הישראלית. לחלוטין מסכים שכנראה התגובות מעידות יותר מכל על צדקת דבריך, למרות היותי שייך יותר לאסכולת החסרונות של ההומו-לאומיות.

    בקיצור, אתה מאיים, וזה מעולה!
    תודה

  18. s.david Says:

    הלהט"בים נפלו בפח שטמנו להם.
    הטקטיקה היא פשוטה. קודם כל להדיר וא"כ להציע צ'ופר של הכרה בתנאי שתהיה פטריוט. כך הפילו בפח את הדרוזים ואת המיזרחים שהם רוב במדינה.
    זו הטקטיקה גם כלפי הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל, אלא שלהם לא חייבים לעשות חשבון.
    אז הגיע הזמן שהמיזרחים במדינה יבינו סוף סוף שנושלו רוחנית ותרבותית ומעמדית ויתחברו לערבים אזרחי המדינה ואולי גם לחרדים. ובכך לשמוט את הקרקע מתחת לשליטי ממלכת הצלבנים ועבדיה הנרצעים.

    • אורי דויד Says:

      מה נושלו, מו נושלו? איפה אתה חי?
      סבתי שתחיה, אמרה פעם שצריך לקנות לחזאים במתנה חלון.
      זה די דומה למה שהולך פה בזמן האחרון. כל מיני אשכנזים שמתאוננים מרה על עוולות ההגמוניה האשכנזית, בזמן שזו עברה מזמן, אולי לבלי שוב.
      אז בפראפרזה לדבריה – תקנן לעצמכם טלוויזיה.

      האח הגדול – שני מנחים מזרחים (מר י' היקר, אם אתה קורא את זה במקרה אז אל תקפוץ ותאמר "משתכנזים", כי יש בזה הנחת המבוקש. המדובר על מוצא), וכל הזוכים מזרחים, לבד ממתמודד שהודה באונס קבל אח ועדה. הוא בסוף לא זכה, תודה לאל.

      כוכב נולד – רוב עצום של פיינליסטים מזרחים, וזה כשאני לארג' ומחשיב את הרוסים שעלו בדורנו כאשכנזים.

      מוזיקה – טוב, על זה נאמר הרבה. אני אישית חושב (כמו רבים אחרים) שצמרת הזמרים המזרחים עולה מבחית היכולות הווקאליות עשרות מונים על צמרת הזמרים האשכנזים (בשביל זה צריך גם אוזניים ולא רק עיניים). מזמן לא קם איזה אריק איינשטיין, מקסימום יש כאן שניים שלושה אריק ברמנים. אבל גם אם מתעלמים מזה ומסתכלים איפה הכסף כמדד אונייקטיבי, רואים שההגמוניה היא מזמן מזרחית.

      יתר תוכניות הטלוויזיה – צא וראה, רוב משמעותי של מזרחים. אם לפני ארבעים שנה זאב רווח היה סוג של תרבות נגד, ולפני שלושים שנה משה איבגי היה "חלק מהתרבות", אז היום שניהם *הם* התרבות.

      אז על איזו "תרבות" כולם מדברים כאן? זה משהו שאני החמצתי? הייתכן שיש כאן איזו גזענות מאוד מובנית שפשוט לא סופרת כל מה שנמצא בחוץ, בעולם האמיתי? אחרת איך ניתן להסביר את העיוורון הזה לכל מה שמתרחש, כאילו גילמן הוא חזות הכל?

      • י Says:

        הי אורי, איזה כיף שחשבת עליי! באמת במקרה קראתי, ואני מודה לך על ההוקרה. ואפילו שזו סטייה ממשית מנושא הפוסט, אני לא יכול להתאפק מלהגיב.

        ארז טל (נולד בן-טולילה) הוא באמת הדוגמה בה"א הידיעה למשתכנז במובן הכי מילולי של השתכנזות – הוא לא רק שינה את השם ממזרחי מובהק לאשכנזי מובהק, הוא גם עשה קריירה שלמה על הדמות של האשכנזי-חנון (להבדיל, על צביקה הדר (נולד פרוכטר) למשל אתה יכול לומר שהוא עשה קריירה שלמה על הדמות של העממיקו, אם כי קשה להגיד עליו "מתמזרח" בגלל החזות הכל-כך אשכנזית שלו. המשחק הדואלי הזה הוא חלק מסוד ההצלחה שלו).

        אבל ביקשת שלא אקפוץ אז אשאיר לסוף את הדיון באשכנזיות והמזרחיות כהבניה חברתית. בינתיים – אענה לך כאילו אכן מדובר על מוצא כקטגוריה טבעית גנטית וכאילו אין משתכנזים בעולם.

        הדוגמאות שלך לא ממש משרתות היטב את טענתך. תרבות ערוץ 2 היא אולי הגזענית ביותר מבין הערוצים כולם. "האח הגדול" מנסה ללבות ולהזין לצורכי רייטינג מתחים חברתיים וביניהם את "מלחמת התרבות" בין אשכנזים למזרחים (בדמות הנלעגת, הסלאח שבתית, שלהם). להזכירך המתמודד שהודה באונס לא זכה על רקע התגייסות כלל-צופית שלא כוונה נגדו, אלא נגד כל שהוא מייצג (ולא בהקשר של האונס), נגד ה"בובליליזם" שלו. להבדיל, כשמתמודד אשכנזי העיר הערה סקסיסטית ואלימה בעונה השלישית, הדיון נגדו ככל שהיה כזה לא עסק ב"כל מה שהוא מייצג" (ודווקא היה אפשר, תרבות הבארים התל אביבית הריקנית והזילות שהיא מפגינה ביחס לנשים וכו') אלא נגדו ספציפית.

        באופן כללי יותר, ואם לנסות להיות קצר ככל האפשר, תרבות ערוץ 2 הפופוליסטית מטפחת איזה מיתוס שהמזרחי הוא עממי ושהעממי שואב את כוחו מהעם. זו הסיבה לזכיות של המזרחים שציינת גם ב"אח הגדול" וגם ב"כוכב נולד". גם אתה ציינת והיית ער למוצא של המתמודדים השונים – כלומר אין כאן "עיוורון" למוצא וגם לא ניצחון של המזרחים או מזרחיות. זה ניצחון בתנאים מאוד מסויימים, שמוגדרים על ידי מפיקי התוכניות ומנהלי הערוצים, שהם – נחש מה? – אשכנזים.

        עניין המוזיקה נטחן עד דק, ועוד ימשיך להיטחן כל עוד יש מי שמתענג על ההתעוררות העיתית שלו בדיוק בהקשר של מלחמת התרבות המיוצרת הזו. בעניין הזה באמת יש הרבה דינמיות, וקשה להגיד דברים נחרצים בדיוק מכיוון שאין מדדים אובייקטיביים ל"איכות" או ל"טעם" – המדד האובייקטיבי של הכסף אינו מודד את הדברים הללו ומשום כך הוא אינו מוכיח דבר (אם כבר, הוא מוכיח שוב רק את ההיפך – שזמרים מזרחיים יכולים להצליח לפי טעם ההמון, כי הם "המוניים", וזה בדיוק מה שמבדיל אותם מהזמרים ה"איכותיים").

        ולגבי יתר תוכניות הטלוויזיה – זו אמירה מאוד כללית. האם יש רוב משמעותי של מזרחים בקרב קרייני החדשות? הפרשנים? השחקנים בתוכנית המקור?
        מזמין אותך להיכנס לקישור של הראיון עם השחקן יגאל עדיקא ששמתי בתגובה לארנון בפוסט של אורטל בן-דיין.

        אמרתי שאסיים עם ה"מזרחיות" / "אשכנזיות" כקטגוריה חברתית אבל בעצם גם על זה כבר נכתב הרבה בתגובות ובדיונים לפוסטים קודמים (שלא לדבר על כתיבה אקדמית מגילמן ולא רק מגילמן), אז גם את זה תוכל למצוא שם. אציין רק שכאשר ש.דויד טוען "נושלו רוחנית ותרבותית" הוא מתכוון בדיוק לעניינים של רוח ותרבות, וכשאתה בוחן את זה לא בקטגוריות של רוח ותרבות אלא בקטגוריות ביולוגיות ואומר "אל תגידו משתכזנים" זה מפספס את הטענה שלו.

      • אורי דויד Says:

        נו, איפה נתחיל? אולי מדברי השבח. זכור לי שבתגובה הראשונה שלך לפוסט של אורטל ציינת שיש רוב אשכנזי מובהק במשרדי עורכי הדין הגדולים, וכן בפקולטות להנדסה באוניברסיטאות. המדד הזה הוא אובייקטיבי וחזק, היות והוא מספק תחזית די משכנעת על מוקדי הכוח בעוד דור או חצי דור. עם נתונים כאלו נוח להתווכח ונוח להשתכנע.
        הבעיה מתחילה בכך שאתה מניח כגהנחת יסוד איזה יהוה אשכנזי, שברא את המדינה ועכשיו רוחו משחקת במזרחים, במשתכנזים ובמתמזרחים כבמריונטות. לפעמים זה ממש מגוחך, לעיתים זה נראה כמו עוד פרק מהפרוטוקולים של אשכנזי ציון.

        כבר כתבתי לך שיש בטענת ה"משתכנזים" (כעוול כלפי המזרחים) הנחת המבוקש. מה, כל מזרחי שעשה משהו בחיים הוא משתכנז? אצלי בכיתה התלמידים הבולטים היו הפרסים והעיראקים, האם זה הופך אותם למשתכנזים? אולי באמת המציאות יותר מורכבת יותר מהגדרות ריקות שכאלו. בל נשכח שארז טל גדל ולמד בתל אביב, שירת בגלי צה"ל ויצא לעולם התקשורת כשהוא כבר מסומן. צביקה הדר הוא רומני משכונה ד, שהיה קצין נ"מ, ויצא משם בשביל להיות סטודנט בבניין מקסיקו כמו שאר הנובאדיז שמסתובבים שם. הוא וארז טל לא המציאו את עצמם מאפס, כל אחד בא עם איזשהו מטען ושיחק עם הכלים שיש לו.

        לגבי כוכב נולד – אתה מדבר על תנאים מסויימים, אבל למעשה הרבה פחות תנאים בכוכב נולד, מאשר בתעשיית המוסיקה מחוצה לה. נכון, יש הפקה, אבל יש גם רוסיה ואתיופית שזכו בזכות הכישרון שלהן ובזכות עדיפותם המקצועית, בלי שום העדפה מתקנת. איפה עוד יש דבר כזה?

        בעניין הכסף. הכסף אינו מדד של איכות. כסף מסמל כוח השפעה והגמוניה. כסף הוא תרבות. אייל גולן הוא תרבות. ומה המדד לאיכות בעיניי? א. כישרון. ב. "אני הייתי שר מהספרים של שבזי, ואם היה זיוף, היה מקל־בום! ככה למדתי לשיר. זאת המוזיקה שקבורה בי פה ‏(מצביע על הבטן‏) עמוק בפנים". (פגניני)
        http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/161/576.html

        בעניין האח הגדול. מי שעיניו בראשו מבין (ואני באמת ראיתי מעט מאוד) שהמוח היוצר, השטני משהו, שמהנדס שם את המריבות, הוא ארז טל בכבודו ובעצמו. כן זה מביא הרבה רייטינג, אבל אני חושב שגם הוא עצמו זורח ונהנה מזה (צביקה הדר הפסיק ליהנות מזמן). סיבותיו עימו, אך זה נראה לי אבסורדי להאשים בזה את "האשכנזים". זה כמו להאשים בכל דבר את "הסמולנים".

        ובכל זאת, אני אלך איפוא עם ההנחה המאוד עקומה שלך ואטיל האשמה על הזכייניות. הרחקתי עד הויקיפדיה וראיתי את השמות הבאים: ניר, סבן, ורטהיים, גלעדי, זאבי , יונה, עופר, אנג'ל, שטראוס.
        לא בדיוק מה שכתבת.

        אני באמת סבור שאתה צריך לבחון את הנחות היסוד שלך.

      • י Says:

        שלום אורי,
        הנחות היסוד שלנו באמת שונות כנראה, והשוני הוא בעיקר בקטגוריות שאנחנו מניחים ביסוד הדיון. כשאתה מדבר על אשכנזים ומזרחים מה שעומד לנגד עיניך הוא (כנראה) מוצא אתני/גנטי-גניאולוגי, כלומר: קטגוריה של הבן-אדם שנקבעת לפי איפה נולדו ההורים (או הורי-ההורים). כשאני מדבר על "אשכנזים" ו"מזרחים" אני מדבר על קטגוריות זהותיות חברתיות – כלומר קטגוריות של זהות שהבן-אדם משייך עצמו אליהם ויותר מכך שהחברה משייכת אותו אליהם. הקטגוריה הזו נקבעת על פי דברים רבים מאוד, וביניהם גם איפה נולדו ההורים, אבל גם דברים אחרים, לרבות מאפיינים התנהגותיים, סממנים תרבותיים, מבטא, שם (ושם משפחה כמובן) ועוד. מדובר על קשר מורכב כמובן בין הנתונים העובדתיים לשיוך החברתי, שהקורלציה ביניהם היא לרוב גבוהה מאוד, אבל יש בה גם דינמיות רבה (ומכאן: 'מזרחים' על-פי מוצא שמזוהים ולעתים קרובות במידה רבה גם מזדהים כאשכנזים על-פי קטגוריה חברתית, ובמלות העם: משתכנזים).

        תסתכל על התגובה שלי למעלה ל"דמוקרט" לגבי ההבחנה בין נטייה מינית לזהות "גיית" (הומואית / אחרת: כלומר, מגדרית). במקרה של אתניות זה אפילו יותר מסובך מהמקרה של הזהות המגדרית מכיוון שמספר הגורמים שמהם מורכבת הקטגוריה החברתית גדול יותר, ולצד זאת הקשר בין הקונסטיטוציה הראשונית-עובדתית לבין הקטגוריה השיוכית החברתית חזק יותר ומורכב יותר.

        שני דברים נוספים: (1) דיוק בעובדות – לא ציינתי שיש רוב אשכנזי מובהק במשרדי עורכי הדין הגדולים או בפקולטות להנדסה (אף שזה נכון), אלא דיברתי על מספר מסיימי הפקולטה למשפטים שהולכים למשרדים הגדולים. על הפקולטה להנדסה כלל לא דיברתי כי זה היה במסגרת הדיון "מה ראו עיניי" שהתחיל בו ארנון. ולא בתגובה הראשונה לאורטל, אם כבר מדייקים. כמו כן, הנתונים שהבאת לגבי הזכייניות הם על בעלי השליטה בזכייניות. לא דיברתי על הבעלות אלא על ניהול (שיש לו קשר חזק יותר לקביעת התוכן): מנהלי הערוצים ומפיקי התוכניות.

        (2) לא האשמתי אף אחד בשום דבר, בטח לא איזה יהוה אשכנזי וגם לא את הזכייניות. התגובה שלי לא עסקה בהאשמות אלא בניסיון לנתח מצב. האמירה "ישנה אפליה נגד מזרחים" שהיא תיאור מצב עובדתי (שאפשר לחלוק עליו, להתווכח על הנחות היסוד שלו והרבה דברים, אבל בוא נסכים לפחות על ההגדרה שלו כתיאור מצב עובדתי, גם אם אתה סבור שמדובר בתיאור שגוי). העובדה שאי אפשר לומר את האמירה הזו מבלי שזה יתפרש כהאשמה נגד האשכנזים לדורותיהם לא רק שאינה מקדמת את הדיון, היא אחד הגורמים המעכבים הראשיים שלו.

      • אורי דויד Says:

        ראיתי את התגובה שלך לדמוקרט, בהחלט אמרת דברים יפים. אולם אני לא מקבל את המזרחיות כקטגוריה חברתית גרידא. מזרחי או אשכנזי (ויותר נכון פולני, הונגרי, גרמני, פרסי, גרוזיני, מרוקאי וכיוצ"ב) הם קודם כל שיוך אתני ושיוך דתי. מניפולציות אין ספור לא ישנו את האמיתה הפשוטה הזו, גם אם לא כל אשכהזי או מזרחי לא פוגשים בה כל יום.

        זהות מינית, עד כמה שאני רואה אותה, אינה עדה. אני מכיר קצת את גילמן, ולמרות כל המיתוסים בקושי פגשתי אנשים שאימצו גיית מתוך הזדהות. בסופו של יום, הומו יכול לצאת מהארון או להישאר בארון או לצאת ממנו. יכול להיות חלק מהקהילה, אולי אפילו להצטרף לרבנות, אבל את נטייתו המינית הוא לא קיבל מהוריו. ללהטבי"ם אין מוצא ועדה, על כל המשתמע מכך. אמנם יש להם קהילה ורבנות אבל עדיין אין לגזור גזרה שווה בין המקרים. גם לא "שינויים מחוייבים".

        נראה לי קצת מיתמם ה"לא האשמתי אף אחד בשום דבר", וההיתממות הזאת פוגעת בדיון. דיברת על "תרבות ערוץ 2" ועל "בעלי הערוצים האשכנזים" (המניאקים), שזו כבר סתירה ושימוש במושגים עמומים וחמקמקים. כשניסיתי לעשות קונקרטיזציה לדברים שלך (מתוך כבוד לדיון שלא יהא נסוב על שדים ורוחות) ענית לי שלא באשמת את הזכייניות. יצא ש"המפלצת" שהזכרת בתגובת הרמת הכפפה לארנון התפוגגה לה כאן.
        אז כן, האשמת, וכל האשמה נושאת עימה אחריות להוכחה, כך אני מאמין (ועל כן התרעמתי על הפוסט ההוא של אורטל) ואם אין לך שמות עדיף שלא תאשים.

      • י Says:

        הי אורי, אני שמח שדעתך על תגובתי לדמוקרט חיובית.

        אתה לא מקבל את המזרחיות כקטגוריה חברתית (גרידא) – הוא שאמרתי, הנחות היסוד שלנו ביחס למה זה "מזרחי" או "אשכנזי" הן שונות. אבל העובדה שגם אתה אומר בסוגריים: "ויותר נכון פולני, הונגרי, גרמני, פרסי, גרוזיני, מרוקאי וכיוצ"ב" מעידה על כך שגם אתה מסכים שיש הבדל בין שיוך אתני (כל הקטגוריות שמנית לעיל) לקטגוריה החברתית ששמה בסל אחד בולגרי, מרוקאי, פרסי ותימני ובסל אחר גליצאי, צרפתי (מהצפון), אנגלי וגרמני. מדוע זה יותר נכון? מכיוון שמוצא אתני מתחלק לפי ארצות-מוצא. "אשכנזי" במובנו הנוכחי ובפרט "מזרחי" אלה הן קטגוריות שהומצאו בהיסטוריה של התנועה הציונית, כדי לשים ביחד תימנים עם מרוקאים ובסל אחר רוסים עם פולנים עם גרמנים. השימה בסל אחד הזו – ובמלים אחרות קטגוריזציה – היא בראש ובראשונה חברתית, גם אם יש לה בסיס גניאולוגי, ואולי גם דתי (זו באמת הטענה החלשה ביותר – שבגלל נוסח התפילה אתה מחליט להגדיר מישהו אחד כמזרחי ואחד כאשכנזי? או שלא הבנתי למה הכוונה שיוך דתי), כשם שלקטגוריזציה המגדרית ישנו בסיס של תכונות אישיות של נטייה מינית. ולכן הגזירה השווה. והומו יכול לצאת מהארון או להישאר בו רק לאחר שהוגדרה (מבחינה חברתית) קטגוריה של "הומואים" שמייצרת ארונות כחלק ממשחקי הקטגוריזציה והשיוך האינסופיים של האינטראקציות החברתיות.

        ולעניין ההאשמות, נדמה לי שמי שהאשים הוא אתה: האשמת אותי בהיתממות, בפגיעה בדיון (וציינת גם שדבריי לקו בסתירה ובשימוש במושגים עמומים חמקמקים – אבל אולי זו לא האשמה, אם אתה לא מייחס לכך משמעות שלילית) ובעיקר האשמת אותי בכך שהאשמתי. הכנסת דברים לפי שלא אמרתי (עכשיו אני דווקא כן מאשים): אפילו שכתבתי למעלה במפורש בתשובה לדבריך שלא דיברתי על בעלי ערוצים אלא על מנהלים ומפיקים, חזרת על כך שדיברתי על בעלי ערוצים (ואפילו הכנסת את "דבריי" למרכאות, אלא שזה לא הופך אותם לדבריי) ועוד הוספת בסוגריים את הכינוי מניאקים, שלא השתמשתי ולא חשבתי להשתמש בו. נראה לי שהאשמה (או תגובה להאשמה מדומה) פוגעת בדיון אפילו יותר מהיתממות, מכיוון שהיא יוצקת לתוכו כעס ואמוציונאליות שמרחיקים מדיון שקול וקשוב. שים לב איך סיימת את דבריך – ובתגובה לדבריי שלא עסקתי בהאשמות: 'כן, האשמת, ואם אין לך שמות עדיף שלא תאשים'.

        כדי להדגים דבר דומה אבל על דברי אחרים – קרא את תגובתה של אביבית למעלה לפוסט: על המשפט של עופרי "הפרויקט הלהט"בי הצליח באופן די מדהים" היא מגיבה: "מה כל כך מדהים ונהדר? למה זה נפלא?" עופרי ניתח את הצלחתו של הפרוייקט וכינה אותו מדהים, מתוך ניסיון – לדעתי – לתאר מצב. אביבית היא זו שיייחסה משמעות מוסרית חיובית לדבריו, ובמחי משפט עברה מ"מדהים" ל"נהדר" ו"נפלא" (כמובן, כדי לערער על החיוביות שעופרי מלכתחילה לא עסק בה). באופן דומה לדעתי, דבריי ניסו (לפחות התיימרו, אולי הייתה זו יומרה מיתממת) לנתח מצב מבלי להרבות בחלוקת ציונים מוסריים, ובוודאי מבלי לתלות אשמה ביחידים ספציפיים, ואילו אתה זה שייחסת להם משמעות מוסרית שלילית ואף ספציפית, ומ"מפיקי התוכניות ומנהלי הערוצים שמגדירים את תנאי הניצחון בתוכניות, והם אשכנזים" עברת ל"בעלי ערוצים אשכנזים מניאקים".
        המכנה אנשים מניאקים בשם חברו, אל ידרוש מחברו לנקוב בשמות המניאקים.

      • אורי דויד Says:

        אשכנזים => מפיקים ומנהלי ערוצים => תרבות גזענית
        אני מדי פעם משתמש במילה "מניאקים", בעיקר ברבים, כי אין ממש תרגום טוב לvillains. אז אשתמש במילים אחרות: משסים, מגזענים, מחרבי תרבות. זה עדיף?
        אז או שתיקח את הדברים בחזרה, או שתגן עליהם באמצעות עובדות.

        בנוגע לקטגוריזציה של מזרחיות ואשכנזיות, לדת יש תפקיד עצום. הוא פחות רלוונטי לחילונים, אך הם המיעוט במדינה.
        אם ניגש לראשית הקטגוריזציה, אזי שהיא נעשתה ונעשית בבתי הכנסת. אמנם קיימים בתי כנסת השייכים ליוצאי קהילות ספציפיות, אך רובם המכריע של המתפללים מתפללים בבתי כנסת אשכנזיים, ספרדיים ותימניים. כלומר, בבית הכנסת הילד הפולני פוגש את ההונגרי ואת הגרמני ואת הרומני ומבין שהם כמוהו (למרות הבדלי התרבות העצומים). הוא הדין באשר לכורדי וליווני ולמרוקאי. קבוצות הניגוד היא "בני עדות אשכנז". ההפרדה הזו לא נוצרה, לדעתי, בשל יד מכוונת, אלא בשל הנסיבות ההיסטוריות של קום המדינה, יחד עם הדימיון העצום בנוסח התפילות והניגונים של עדות המזרח ושל עדות אשכנז זו לזו. זה כשלעצמו פלא עצום אם חושבים על המרחק הגיאוגרפי בין יהדות מרוקו ליהדות עירק לדוגמא. אך זה לא מענייננו.
        אני לדוגמא חצי ספרדי מצד האב וחצי אשכנזי מצד האם. לפיכך מילדות התפללתי בבית כנסת ספרדי, אך ביסודי לא יוחסה לכך חשיבות הגדולה. בחטיבת הביניים האשכנזים היו מיעוט נרדף, ואני, בשל לבנבנותי ספגתי גם קצת הצקות, אף שניסיתי להסביר שאני בכלל ספרדי. נקודת המפנה היתה בר המצווה שלי, לאחריה התחלתי להתעטף בטלית, מה שאשכנזים לא עושים לפני החתונה. אז חדלו ההצקות לגמרי.

        אני בטוח שסיפורים כאלו יש עוד, ויש לי גם הרבה מה לכתוב על כך אם אתה מעוניין. אך שים לב שכל מה שסיפרתי סבב סביב הדת והפרקטיקות הדתיות (מה שחשוב מאוד ביהדות!) ולא סביב עוולות הציונות או ערוץ שתיים.

  19. יניב Says:

    ובהקשר ישיר לרשימה ולדיון בעקבותיה: "סגנית השגריר באירלנד: הפעילים הישראלים הפרו-פלסטיניים מונעים מבעיות בזהות המינית"
    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=903347

    הדיפלומטית מציעה להילחם בפעילות הפרו-פלסטינית של ישראלים המצויים בחו"ל באמצעות "הלבנת פניהם" בישראל עצמה. את הטקטיקה הזו – שהיא דווקא לא כה מופרכת בעיניי מבחינת האפקטיביות שלה – היא מייסדת על ההסבר ש"הפעילים מונעים לאו דווקא מאידיאולוגיה אלא מגורמים פסיכולוגיים" כמו למשל מה שהיא מגדירה "בעיות בזהות המינית".

    תגובת הנגד הנחרצת של משרד החוץ (שכוללת הדלפת המקרה לעיתונות) גם היא מעניינת על רקע התיזה המוצעת ברשימה

  20. נטע Says:

    עפרי היקר. יש לכם כוח. דגל הגאווה בכל הרחובות הראשיים בתל אביב (ממש כמו ביום העצמאות!) היה מבחינתי ההוכחה לכך. מה אתם רוצים לעשות עם הכוח הזה ומי השותפים הטובים ביותר לשם כך – זאת שאלה. לא הייתי ממהרת לפסול את "ישראל הישנה" בטענה ש*הם* הומופוביים. מי מפחד ממי? יתכן שאתם מפחדים מגברים לבנים, זקנים, שמנים ועייפים?

  21. דן Says:

    עפרי, זו ממש אינה השורה התחתונה.
    אני גם מעולם לא אמרת שאני מסכים עם אביבית, המגיבה הראשונה. אבל אני הייתי עונה לה תשובה מאוד אחרת. הייתי עונה לה שהבניית מיניות מגיל צעיר אינה עניין של הליכה עם לבוש מינימלי והפגנת מיניות בפומבי ובכל מקום אפשרי, אלא בדברים הרבה יותר טריויאליים כמו בדיבור על מה זה אבא ואמא ומהי זוגיות והאם בכלל יש או אין צורך בזוגיות מונוגמית. הייתי גם מוסיף שהסיבה שהמיניות ההומוסקסואלית/ לסבית היא כל כך מופגנת כרגע היא בגלל שהקהילה הלהט"בית היא עדיין מיעוט נרדף, גם בישראל, ולכן הצורך לחגוג את המיניות הזו. את המילה הומופוביה הייתי משמיט מהתגובה שלי פשוט כדי לאפשר לדיון להמשיך להתקיים.
    אין לי בעיה עם עולם תאורטי (שיכול לקרות בתוך דור או שניים) שבו ההעדפה המינית של ילדים, אפילו ילדי שלי תוכל להתעצב במידה שווה כסטרייטים, הומוסקסואליים, בי סקסואליים או סתם אנשים שמאמינים במיניות פתוחה.
    הבעיה שלי היא עם הקביעה המאוד אינפנטילית שלך עופרי שעולם כמו זה שתיארתי קודם למעלה הוא עולם שמקבל את האחר ושאין בו גזענות או מלחמות או כלשונך: "לעולם לא יהיה כאן משטר פאשיסטי, אלא אם יהרגו את כל ההומואים".
    הדמוקרטיה הראשונה, יוון העתיקה, זאת שהייתה המודל האולטימטיבי לחברה כמו זאת שאתה מתאר, הייתה משטר מאוד אחר מהדמוקרטיה אותה אנחנו מכירים היום. זה לא היה משטר מקבל או מכיל בשום צורה שהיא. ה"עם" היה מורכב מאליטה מאוד מצומצמת של גברים יוונים. שאר הגברים, אלו שלא השתייכו לעם, היו למעשה עבדים והנשים, כמו ברוב החברות בעולם, היו רכושם של הגברים. הומוסקסואליות באותה תקופה הייתה סמל סטטוס. הילדים הצעירים והיפים מכולם נלקחו כמעט תמיד להיות רכושם הבלעדי של גברים מכובדים ועשירים בגיל העמידה ואוי היה להם אם היו מתמרדים או אם היו נתפסים באקט מיני עם גבר אחר.
    אתה מבין עופרי, ההתקפה שלי הייתה עליך אישית, לא על הומוסקסואליות או על לסביות או על כל מיניות אחרת. זאת השורה התחתונה, זאת שאינך מוכן לקבל.

    • ofrilany Says:

      דן, אתה יכול להגיד מה שבא לך על זה שההתקפה שלך היא אישית עליי. ממש לא איכפת לי שאתה מתקיף אותי – דעתך לא חשובה לי במיוחד, ואגב גם רמת התובנות ההיסטוריות שלך כל כך נמוכה שקצת קשה להתייחס אליהן (איכשהו הסקת שאני מתאר את ישראל כדמוקרטיה בסגנון הדמוקרטיה היוונית). בכל מקרה, צר לי לומר לך אבל כל משפט ומשפט שאתה כותב רווי בהטרונורמטיביות. ואני באמת לא זקוק להטפות מוסר מסטרייטים מאוימים. אני ממש מתנצל שנאלצת להיחשף לתכנים שאתה לא רגיל לראות, כמו שכתבת בתגובה הראשונה. אבל המשפט הזה, כלומר העובדה שלדעתך אני צריך להכיר תודה לסטרייטים שהרהיבו עוז לקרוא את הפוסט הזה ואפילו לשמוע את השיר של יוני ליבנה (!) בדיוק מעיד על כך שאני צודק, ואתה פשוט לא רואה את ההטרונורמטיביות של העולם סביבך.

  22. י.א Says:

    "הפריחה הלהט"בית" פריכה ושבירה יחד עם כל שאר הירקות הליברים למיניהם. נכון, הקטר כעת הוא שנאת הזרים וההסתה נגדם, ודרכם נגד השמאלנים. אבל אל דאגה, יש מקום לכולם, ולמרות שטוב לא להיות בראש התור, התור זז מהר, תודה לאל.

  23. נטליה Says:

    רק אני לא רואה את המשפט שבכותרת כמתייחס בהכרח להומואים (הציטוט של זך הכוונה)? הרי איפה בטלוויזיה יש הומואים? בסדרה וחצי? הוא לא מדבר על סקס טלוויזיוני באשר הוא?

  24. ג'וני Says:

    אשכנזים,מזרחים,הומואים,סטרייטים,מובטלים,עובדים,אמהות חד-הוריות,צעירים,קשישים,אומנים,אינטלקטואלים,בורגנים,עניים,כמה נמאס לי מכול החרא הזה.

  25. ק.א. Says:

    בישראל הרשמית אוהבים (מאד) להראות אהבה יתרה להומואים. זאת משום שזה מתיישב להם יפה עם החינוך והאילוף לשנאת ערבים ומוסלמים. זהו עוד אלמנט בשיטות התעמולה ההסברתית, הן זו שמכוונת כלפי פנים, ואולי באופן משמעותי יותר, זו המיועדת למדינות שמעבר לים שהן יעד ליצוא תעמולה איסלמופובית.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: