המבחן המוסרי האמיתי

by

אורטל בן דיין

לפני כמה חודשים פרסמתי סטטוס בפייסבוק ששאל "מה אשכנזי בעיניך?" הסטטוס קיבל למעלה מ-17,000 תגובות. אחד המאפיינים הבולטים בתגובות היה האופי הסאטירי שלהן. זה שרשור שמתבונן בחזק וההגמוני ומגחיך את פרקטיקות ההתבדלות שלו. אחת התגובות לססטוס היתה "אשכנזי זה זה שאין לו עדה".

אשכנזיות – בדיוק כמו מזרחיות – הן קטגוריות ישראליות וסוציולוגיות שיש להן הלימה עם מעמד ועם הון תרבותי, כשההון התרבותי "הנכון" תמיד נקבע על יד בעלי הכוח ומשמש ככלי לסימון ושכפול אתנו-מעמדי.  מזרחיות בישראל מתווכת דרך מערכות חברתיות ותרבותיות שנשלטות על ידי הגמוניה אשכנזית. המזרחי תמיד מוגדר דרך עיניים אשכנזיות בעוד הקטגוריה של אשכנזיות נשארת שקופה ולא מיוחסת לה "עדתיות". השרשור "מה אשכנזי בעיניך?" הוא מעין טקס היפוך מבט שמאפשר לכל אחד להצביע על יחסי הכוח באמצעות ניכוס המבט (בעיניך), ובאופן אירוני וקומי  להפוך את הקטגוריה "אשכנזיות" לפחות שקופה.
מאחר והיפוך כזה הנכיח את יחסי הכוח הבלתי שוויונים בין אשכנזים למזרחים, הוא הצליח להכעיס אנשים שמאל רבים. אשכנזים לא אוהבים שמייחסים להם אתניות ומוצא. זו פריוולגיה שהם שומרים לעצמם. כולם עדות, והם סובייקטים קאנטיאנים.

בעקבות ביקורת שכתבתי על כתיבתו של הבלוגר יוסי גורביץ ועסקה בעיקר בהתייחסותו הגזענית נגד שכונות הדרום, הגיב גורביץ בפוסט משתלח וכתב כך:

"לא יודע איך להגיד את זה לבן דיין, אבל אני רק בן 42"

גורביץ השתומם מדוע אני מכנה אותו אשכנזי ומפנה כלפיו טענות קולקטיביות כשהוא רק בן 42, זאת בזמן שהוא מפזר מידי יום האשמות קולקטיביות כלפי תושבי שכונות דרום תל אביב. כך הוא כתב בפוסט הבא שלו "והתולעים צועדות":

"נוהגים להציג בתקשורת את תושבי דרום תל אביב כקורבנות. הקורבנות האמיתיים, כפי שהראו הימים האחרונים, הם הפליטים. תושבי דרום תל אביב הם בעיקר הקורבנות של הבחירות המטומטמות שהם עושים כבר יותר משלושים שנה: בוחרים בעקביות ממשלות שמחסלות את רשת הבטחון החברתית תוך שהן מנפנפות בסדין האדום של זכויות העם הנבחר כדי להסיט את תשומת לבן מהמדיניות הכלכלית שלהן, ואחר כך מתלוננים שמישהו אחר – תמיד מישהו אחר – דפק אותם. הדמון הקבוע הוא השמאל, גם השמאל הכלכלי: העובדה שדמות חלבית כל כך כמו דפני ליף יכולה להפוך בשניה לאויב האספסוף מעידה עד כמה המיתוסים הפוליטיים הימניים חזקים בקרב תושבי השכונות. מותר גם להעיר על כך שהגזענות שלהם לא נעצרת בפלסטינים ופליטים, אלא מוכוונת גם כלפי יהודים יוצאי אירופה. לא ברור איך אפשר להתיר את הקשר הנצחי הזה, של התקרבנות שמסייעת להמשך מצב הקורבנות, אבל ברור שהגיע הזמן להפסיק את הסלחנות כלפי הגזענות שלהם. היא לא ראויה להבנה, והבנה כלפיה היא בעצמה סוג של גזענות." (ההדגשות שלי)

כשגורביץ מפזר האשמות קולקטיביות גזעניות כלפי תושבי שכונות הדרום זה לגיטימי, אבל כשזה נוגע לתדמית הנאורה שהוא משתדל לתחזק הוא פתאום שולף את הז'רגון הניאו ליברלי תוך שהוא מדבר על עצמו כאינדיבידואל בלי הקשר היסטורי ובלי מוצא, דף חלק. זאת בניגוד לתושבי השכונות אותם הוא מכנה תולעים, המון או  אספסוף. אבל הוא? שמר גורביץ ישתייך לאיזה שהיא קטגוריה ישראלית? מה פתאום. הוא אשכנזי. אין לו עדה.

ב-2/5/2008 פרסמה פניה עוז-זלצברגר מאמר דעה * בהארץ וכתבה כך:

"אבל אולי כל זה בטל בשישים לנוכח חבורת מג"בניקים גסה ועילגת אחת המתעללת בצעירים פלשתינאים בתוך ג'יפ דוהר ברחובות חברון. כאן האסון הישראלי בן זמננו, האנושי וגם הספרותי: שום ס' יזהר, ושום גיבור יזהרי, לא יושב בג'יפ ההוא בלב נחמץ ורושם במוחו פסקאות קשות בעברית עילאית"

בפסקה הקצרה מתומצתת תפישתו העצמית של השמאל האשכנזי. עוז זלצברגר מודאגת מהתדרדרותה של החברה הישראלית, זו שמבצעת כיבוש בעברית עילגת ולא ייצוגית.  אסון אנושי(!) היא קובעת, עד שנדמה כי מבחינתה של עוז כל עוד מתעללים בפלסטינים בעברית עילאית ובלב נחמץ (יורים ובוכים) נמנע אסון אנושי. בשפתם העילגת מחריבים המג"בניקים את הכיבוש הפיוטי והלירי ששקדו עליו בני דורה.

קזימיר מלביץ, קומפוזיציה סופרמטיסטית, לבן על לבן

 
"
אז ככה נראה אספסוף יהודי גאה ועילג" (י. גורביץ)

כמו עוז-זלצברגר גם  גורביץ מודאג מהדרך העילגת בה נעשים פשעים. לאחר הפגנה נגד הפליטים שנערכה בשכונת התקוה במסגרת מסע הסתה מאורגן על ידי הממשלה וח"כ מיכאל בן ארי, פרסם גורביץ פוסט בשם "זעם עיוור"

לאחר קריאת הפוסט נותרת אצל הקורא  תחושה כי  אלפי תושבי שכונת התקוה – "האספסוף העילג" כפי שמכנים אותם עוז-זלצברגר וגורביץ – הריעו לבן ארי כשהם זועמים מכים, מקללים, משולהבים ומולכים כמו עכברים מהופנטים אחר בן ארי.

ואז מגיעות התגובות:
המגיב הראשון שואל:
כמה אנשים היו בהפגנה של בן ארי?
גורביץ עונה:
"הוא הביא איזה 10-20, הגיעו עוד משהו כמו חמישים, להערכתי. אבל הם יצאו בתהלוכה כשאנחנו עוד נתקענו שם, אז אני לא יודע כמה הם היו בסוף הדרך". (ההדגשות שלי)

70 איש שצועקים באלימות אמירות גזעניות וסקסיסטיות מהזן הקשה ביותר זה דבר מזעזע וחשוב שנמשיך להזדעזע ממנו. גם אדם אחד שעושה זאת צריך לזעזע אותנו, זה ברור. אולם 70 אנשים ש-20 מהם הגיעו ממקום אחר אינם "תושבי הדרום". העובדות המספריות – כפי שגורביץ עצמו מודה בהן – לא מפריעות לו  להכליל את מסקנותיו על כל תושבי שכונות הדרום. הוא עושה זאת תוך שימוש במילים שמכוונות לבטן הרכה הלאומית ומתלבט בפני הקורא האם הרטוריקה היתה היטלראית או שטרייכרית. המילים שיוצרות ההתייחסויות לשואה פונות למאגר האסוציאטיבי הלאומי, כשמיד מצטיירות בדמיוננו תמונותיו של היטלר נואם מעל בימת הרייכסטאג מול מאות אלפי אנשים שמצביעים במועל יד.

מערכות שיח דיפרנציאליות


השמאל האשכנזי מחזיק בשתי מערכות שיח דיפרנציאליות כשהוא בא לדון בשאלות של זכויות אדם, גזענות מוסר וצדק. באחת הוא משתמש כשהוא בא לדון בכיבוש, במהגרים ובאחרים הלא יהודיים של החברה הישראלית, ובשניה כשהוא בא לדון בהיררכיות וגזענות בתוך החברה היהודית. כך זה בסדר להיות גזען נגד מזרחים וזה נורא ואיום להיות גזען נגד ערבים ופליטים.

גורביץ הוא רק דוגמא קטנה לתופעה ותיקה ומוכרת שלשמחתי בשנים האחרונות השמאל הרדיקלי החל להתבונן בה ואף לעשות צעדים אמיצים כדי להתמודד איתה. גורביץ עוד לא שם. בפוסטים שלו שנוגעים לבעית הפליטים הוא מפיץ האשמות קולקטיביות חסרות בסיס, האשמות שכאשר הן מופנות כלפיו, מוציאות אותו מהכלים. ואפרורו רטוריקה היטלראית ושטרייכרית שגורביץ מזכיר, כדאי לשים לב לשימוש הנרחב שעושה גורביץ עצמו בדימויים מעולם החי כדי לתאר קבוצות ואנשים שלא באים לו בטוב. ניתן למצוא ברפרטואר יתושים, עכברים ועכשיו נוספו להם תולעים. הוא עושה  דה-הומניזציה, אותו מהלך שהוא מייחס לרגב, בן ארי ושאר פשיסטים.

בפסקה המצוטטת לעיל מאשים גורביץ את תושבי השכונות בהתקרבנות. הוא חוזר על המילה חמש פעמים, כאילו אם יחזור עליה כל כך הרבה פעמים נשכח שיש בתמונה גם מקרבן, אין מבנים חברתיים, ופתאום גם אין קבוצות אלא רק  אוסף של מקרים אינדיבידואלים שמכוננים את חייהם בעצמם והם האחראים היחידים למצבם. דרך הפרקטיקה הזו מנסה גורביץ להתנער מהקיום שלו כגבר לבן אשכנזי שתושבי השכונות מזהים אותו כמקרבן והמדכא שלהם. בכל פעם שהוא אומר התקרבנות הוא למעשה רוצה לומר "אני לא המקרבן". מבחינה זו הוא מייצג את הפחד של השמאל מעימות עם חלקו בדיכוי שיטתי של מזרחים ובנייתה ותחזוקתה של חברה אתנו-מעמדית בישראל. יתרה מכך, כאחד שכותב נגד הימין והכלכלה הניאו ליברלית, מפתיע באיזו קלות מאמץ גורביץ את הטענות שהוא נוהג לצאת נגדן. כמעט שניתן לשמוע את קולו של ביבי בוקע מגרונו כשהוא מכריז שכל אחד אחראי לגורלו, שיש בחירה חופשית ובכלל, צאו לעבוד!

קזימיר מלביץ', לבן על לבן

בעקבות הביקורת שהושמעה כלפיו על האשמתו הקולקטיבית את המזרחים בגזענות, טען גורביץ במין היתממות מגוחכת שלא הזכיר את המילה מזרחים אפילו פעם אחת. עוד טען שהעובדה שהעלנו את הנושא (כלומר העזנו להגיד שהוא אשכנזי), עושה אותנו לגזענים. אלו טענות תמוהות במיוחד כשהן נטענות על ידי כותב מנוסה ומיומן, ובמיוחד לאור העובדה שמי שהכניס ראשון את ה"שד העדתי" לדיון היה גורביץ עצמו כשכתב כי "מותר גם להעיר על כך שהגזענות שלהם לא נעצרת בפלסטינים ופליטים, אלא מוכוונת גם כלפי יהודים יוצאי אירופה". למעשה, הוא הראשון בדיון שמייצר את ההבחנה בין המפגינים, אנשי השמאל ופעילי זכויות האדם אותם הוא מזהה אפריורית כיוצאי אירופה לבין תושבי השכונות אותם הוא מזהה כיוצאי ארצות ערב והאסלאם. כדי לא לומר אשכנזים/מזרחים הוא משתמש במכבסת מילים וכותב "יוצאי אירופה". כלומר, בכך הוא אומר, לגמרי בעצמו, כי תושבי השכונה הם מזרחים. כולנו יודעים, בוודאי גם גורביץ, כי בשכונת התקווה לא חיים יקים וגליציאנים.

שהוא מדבר על גזענות הוא שם את "יוצאי יהדות אירופה" באותה קטגוריה עם פלסטינים ופליטים. מבליע סימטריה בין הסבל של הפליטים והפלסטינים לסבל של הקבוצה ההגמונית. אשכנזים, פלסטינים ופליטים – כולם מדוכאים על ידי המזרחים. אם זו לא בורות, ואם זו לא היתממות, ואם זו לא הסתה, נשארה לנו רק  אופציה אחת – התקרבנות ותסביך השואה.

ג'אמל זחאלקה היטיב לתאר את סינדרום מערכות השיח הדיפרנציאלי של השמאל בסרטה המופלא של רחל לאה ג'ונס "אשכנז"

זחאלקה מסכם עבורנו את כל התורה במשפט אחד: "האשכנזים גנבו לנו אל פלסטין. לא המזרחים. האשכנזים שבאו ושרו לנו הבאנו שלום עליכם, לא המזרחים שצועקים מוות לערבים"

למעשה, זחאלקה אומר שהאשכנזים הביאו לפלסטינים כיבוש עטוף במילים יפות או במילותיה של עוז זלצברגר "בעברית עילאית"  וזאת, כמובן, בשונה מהכיבוש והגזענות של   "האספסוף העילג"  כפי שמכנה אותו גרוביץ.

זחאלקה יודע שלכיבוש יש אדריכלים ופועלים. המזרחים יודעים את זה. למעשה כולם יודעים את זה. במיוחד השמאל נוסח גורביץ שנכנס להתקפי פאניקה גרפומנית בכל פעם שמושמעת ביקורת שמאיימת לפוצץ את בלון השקרים שלו.

בשל הסתירה המובנית הזאת השמאל, מלבד פעילות פוליטית, עסוק במלאכתה המורכבת של ההסתרה וההכחשה. ההכחשה שמאפשרת לו השתמטות מאחריות ונועדה לטשטש את הרווח שהוא עשה מהכיבוש והדיכוי של פלסטינים ומזרחים, רווח שהוא ונציגיו עדיין ממשיכים ליהנות ממנו בזמן שהם מדקלמים בעברית "עילאית" פוסטים על בני השכונות הגזענים. את האצבע המאשימה הם תמיד מפנים למצביעי הליכוד. תוהים במין יוהרה מעושה איך השכבות שנדפקות מהימין ממשיכות להצביע לו ושוכחים שעד 77 השמאל הסוציאליסטי יעני של מעמד הפועלים, הוא זה שדפק להם את החיים בכל תחום, מחינוך, דיור, תשתיות תרבות ועוד. הם שוכחים שרובן המוחלט של עיירות הפיתוח והשכונות המאוכלסות ב"אספסוף" לא יושבות על אדמתם של כפרים פלסטינים. עוד לא הכרתי מג"בניק שגר בבית אותנטי ערבי ביפו.

קזימיר מלביץ', לבן על לבן

 

הגזענות של האינטליגנציה

"ושאף אחד לא יספר לי כאילו התקווה היתה גן עדן של עניים צנועים ושמחים בחלקם לפני שהפליטים הגיעו לשם: חייתי שם שנתיים, ב-2005-2007. ראיתי את האנשים, את המצוקה, את הפחד בלילה, את היעדר התשתיות, את השטפונות עם כל חורף." (י.גורביץ)

ניכר כי גורביץ כמו אשכנזים תל אביביים רבים אחרים עשה תיירות עוני שנתיים בשכונת התקווה, ראה את המצוקה ונס על חייו חזרה למרכז תל אביב.  גורביץ בעצמו מעיד על מצב קשה של מצוקה, אך בעוד כל בר דעת יסיק מכך את המסקנה המתבקשת: שהמקום המוחלש ביותר בתל אביב לא מסוגל לקלוט עשרות אלפי זרים ודרישה כזו משכונות הדרום היא בבחינת הוספת חטא על פשע, הוא קורא לתושבים לא להתלונן כי ממילא מצבם כבר היה גרוע. אז לא נורא, כבר היה  להם חרא אז מה זה משנה אם יהיה להם יותר חרא?

עוד מוסיף גורביץ:

"גזענות, במיוחד גזענות פעילה, רווחת בקרב אנשים שהחיים דפקו אותם."

בדומה לטענתו של זאחלקה, בורדייה מבחין בין הגזענות של האינטליגנציה, זו שיש לה את המשאבים לתרגם גזענות למדיניות, כלומר הגזענות הפעילה האמיתית שממנה נשקפת סכנה של ממש, לבין הגזענות של שכבות מעמד הפועלים, השכבות המוחלשות, שהיא בעיקר גזענות רטורית שלא מצוידת בשפה ה"נכונה" ובוודאי לא מצוידת בכלים להפוך את הגזענות למדיניות.

סכסוכים בין מהגרים לאזרחים ותיקים אינם ייחודיים לישראל, כפי שכתב גל כץ, והרי ניתוח די פשוט של מבנה מעמדי כמו שמלמדת אותנו ההיסטוריה היא שמהגרים מהווים תחרות ישרה לבני המעמדות הנמוכים בשוק העבודה,  את המהגרים ניתן לנצל בקלות, לשלם להם שכר זעום, לנשל אותם  מזכויותיהם או לא לשלם להם בכלל. שמאל נוסח גורביץ  מאשים את תושבי השכונות וכותב פוסטים גזעניים וחוצבי להבות כשמעמדו הכלכלי  כלל לא מאוים מאחר והמהגרים לא מהווים תחרות ישירה מולו בשוק העבודה ולא חולקים איתו את הדשא בשכונה. המבחן המוסרי האמיתי הוא להילחם למען זכויות אדם כשהן מאיימות באופן ישיר על הפריבילגיות ההגמוניות שלך, ולא כשהמהגרים סועדים את הורייך, מנקים את הבתים שלך, ושאתה הנהנה בפועל מכוח העבודה הזול שלהם.

*תודה לאפרת אבן צור על ההפניה למאמר.

תגים: , , , , , , , ,

214 תגובות to “המבחן המוסרי האמיתי”

  1. מספר 666 Says:

    מר גורביץ אינו רואה את עצמו כ"אשכנזי ".
    אז מדוע את מיתעקשת לקרוא לו כך ?
    את לא חושבת שיש בכך כפיה מהותנית של דעותייך הקדומות הגזעניות לגבי מי ומה זה "אשכנזי" ומה זה מייצג ומסמל עבורך ועבור חברייך " על מישהו שאין לו שום עניין בדעות קדומות אלו ?

  2. מספר 666 Says:

    נציין גם שלא "אשכנזים " ולא מזרחים " הן קטגוריות מאיזה שהוא סוג בניגוד לטענתה של המחברת.שכסטודנטית לסוציולוגיה הייתה צריכה לדעת טוב יותר. .
    המילה "מזרחים " היא מילה חדשה ביחס שנוצרה לפני כחמש עשרה או עשרים שנה כדי לשמש כסמל ליהודים ממוצא מזרח תיכוני. עד אז המילה "מזרחים " שימשה ליהודי "מזרח אירופה " כפי שמראה ביטוי ניבול הפה הגרמני שנוצר עבורם "אוסט יודן " משמעותו "יהודים מזרחים ".
    אני ממליץ למי שמתעניין לסתכל בדיונים בנושא שיש בערכים הרלבנטיים בויקיפדיה שהיגיעה למסקנה שאין שום טעם להתייחס למונח הזה ברצינות כמסמל משהו .
    מונח טוב בהרבה הוא "יהודים ממוצא מזרח תיכוני " שאני משתמש בו .במילה "מזרחים " יש להשתמש רק במרכאות מאחר שהוא מתייחס באותה המידה הן ליהודים מהמזרח התיכון והן להיודים ממזרח אירופה .

    • צבי בן-דור Says:

      אשד, כפרה.המילה מזחים היתה קיימת בהוראתה העכשווית (עם כל החבילה המשמעת ממנה כבר, אם לא לפני, ב1913.

  3. אוכל בחוץ Says:

    אשכנזי זה לנסות להמנע מריבים מיותרים ובכלל.

    • נועם א"ס Says:

      למה לריב כשנוח? אשכנזי זה כשנוח לך

      • שירה רעה Says:

        נוח היה שיכור ים תיכוני ששרד בחסד אלוהי.
        נוחות אם כן היא יכולת של מקומיים ולאו דווקא של אומללים בהירי עור.

      • נועם א"ס Says:

        אמנם השיכור הים תיכוני היה נח ולא נוח, אבל אני אוהב את האלוזיה, ואפילו את ההשתמעויות האפשריות שלה (הזכות לעצלות, התבונה שבאיטיות, דברים מהסוג הזה). זה עדיין לא מצדיק לאכול בחוץ צווי-פיוס מדומיינים

  4. נועם א"ס Says:

    בפינת הציטוט של החודש, לגזור ולתלות על קירות כיתות התיכונים בכל הארץ:
    "בפסקה הקצרה מתומצתת תפישתו העצמית של השמאל האשכנזי. עוז זלצברגר מודאגת מהתדרדרותה של החברה הישראלית, זו שמבצעת כיבוש בעברית עילגת ולא ייצוגית. אסון אנושי(!) היא קובעת, עד שנדמה כי מבחינתה של עוז כל עוד מתעללים בפלסטינים בעברית עילאית ובלב נחמץ (יורים ובוכים) נמנע אסון אנושי. בשפתם העילגת מחריבים המג"בניקים את הכיבוש הפיוטי והלירי ששקדו עליו בני דורה."
    כל הפתולוגיה של החירטוט הציוני-אשכנזי ורצף האסונות שהוא מצדיק.
    כבוד גם לעורכי האתר על בחירת הדימויים של מאלביץ' הגאון, שני רק לדושאן.

  5. נטליה Says:

    הכל נכון, מסכימה.

    זהירות – טענה שחוקה ונגועה בגורביציות עומדת להופיע, אבל למען מטרה טובה.

    שאלה/תהיה לגבי הסיפא – כדאי להבחין בדומה לבורדיה בין הגזענות של האליטה לגזענות של השכבות המוחלשות, אבל כדאי גם לזכור כיצד הגזענות של האליטה מגייסת את זו של השכבות המוחלשות, מלבה אותה, ומאלחשת איתה את המחאה של שכבות אלו בנוגע לניחשול אותו הם חווים. אלו טענות שחוקות לעייפה, אני יודעת, אבל אני מעלה טענות שחוקות אלו דווקא כאן, בבמה האולטרה-אופנתית הזאת, כי גם על המזרחיים לעשות חשבון נפש בהקשר זה, שיוצר תופעות כמו מג"ב, בית"ר, או סתם גזענות ליל-סדר.

    בקיצור, העתיד הכלכלי-מדיני הוא גם בחשבון נפש של המזרחיים, או למעשה רק בחשבון נפש של המזרחיים, כי הם במצב דפוק, ויכול להיות להם כוח פוליטי אם רק יתאגדו סוף סוף בתצורה זו או אחרת. מהאשכנזים אין למה לצפות כי הכל אחלה-בחלה, שפתיים ישקו, ולמה שהם יטרחו להתחשבן עם מישהו (מלבד אנשי ארץ האמורי על מגיביהם, שניחנו בתודעת פוליטית-זהותית מפותחת, אך בכוח פוליטי אפסי, וזה לא נאמר בהקנטה אלא בעצב).

    • Assaf Says:

      sorry for the English

      Natalia I agree with most. But the bottom line – that Israel's Ashkenazis feel all's groovy and there's not accounts to settle, is totally off-mark.

      Otherwise, how would you explain the electoral phenomena of Shinui 2003, the mass exodus of Ashkenazi votes from Labor to Kadima in 2006 when Peretz won the primaries,
      and now Lapid the son in a zombie-like return of his dad's political ghost?

      Not to mention the endless incitement against the far easier (emotionally) target of Haredim

  6. אשכנזי עונה למספר 666 Says:

    לא

  7. עמי Says:

    בלי להתייחס לפוסט של גורביץ שרק לעיתים נדירות טרחתי להיכנס לבלוג שלו, אני מסוגל להבין את התיסכול, לא שלו אלא של אחרים, פעילי שמאל "אשכנזים" או "מזרחיים" במוצאם. תסכול מכך שלכאורה בקלות מדהימה ימין קפיטליסטי, גזעני, ואלטיסטי הצליח להסית ציבור פרולטארי מדוכא לא רק כלפי המדוכאים ממנו אלא גם כנגד מי שנאבק על חברה צודקת יותר. זה גם גרר תגובות של "מזרחיים" המביעים רצון להתבדל מהקטגוריה הקרויה "תושבי דרום ת"א" במיוחד כאשר דוברים מסויימים נראו כמנסים לקחת בעלות על מה חושבים "מזרחיים", מה הרצונות הפוליטיים שלהם ומי הם האויבים שלהם. השמאל הסוציאליסטי החדש שצמח בעיקר בעשר השנים האחרונות. שמאל שרבים ממוביליו הם "מזרחיים" או "מזרחיים למחצה" לא מוכן, לא צריך ולא רוצה להתנצל או להחשב כמצוי באותה פינה עם ה"סמול" הליבראלי יורשם של הסוציאל-לאומיים הכבביכול סוציאליסטים של טרום 1977.

  8. אורי דויד Says:

    לפוסט יש טעם רע. מדובר ב"פוסט תגובית" קלאסי ואני לא רואה מה הטעם לפרסם אותו בבמה הזו. בייחוד לאור העובדה שהבמה אינה הוגנת כי גורביץ לא יזכה כאן לפוסט אורח לאחר שכינה את בעל הבית "ז'יזק של השמאל", "פלצן", ועוד כינויים איומים מעין אלו.
    הטענה של אורטל לפיה גורביץ חי בתל אביב כדי לעשות "תיירות עוני" היא כמובן השמצה פרועה שאופיינית לסגנון שלה. הייתי מצפה מכל מי שכותב תגובית, כל שכן פוסט, שיעשה קצת שיעורי בית. גורביץ הלך לו מארצו וממולדתו ומכל אשר לו כדי להיות סטודנט להיסטוריה ועיתונאי פרילנסר שחי מהיד אל הפה (שבמקרה של אנשים כמותו וכמותי זה לא פשוט). לפחות את זה אי אפשר לקחת לו.

    הבהרה: איני מחסידיו של גורביץ. אני חושב שהוא עיתונאי טוב ומעריך אותו על הדרך שהוא בחר בה. עם זאת, בפוסט ה"תולעים" המדובר, הגבתי, נמחקה תגובתי, ולאחר שהתלוננתי היא הועלתה מחדש מחוץ לשרשור שלה.
    ועם כל זה קשה לי לקרוא את הפוסט הזה. מה שיש כאן זה משפט שדה של שמאלנים שזה לא מקובל. בעצם אולי כן.

    • יואב Says:

      מעניינת הדאגה הזו לפוסט אורח של גורביץ. בעבר באמורי פורסמו לא אחת פוסטים של אנשים שזכו לביקורת. זכורה לי הפעם שבה פורסם פוסט תגובה מטעם הקרן החדשה לביקורת שהושמעה נגדה.

      אני לא רואה מה "לא הוגן" בפרסום הפוסט. לגורביץ יש במה משל עצמו, בה הוא משתלח ומשמיץ כאוות נפשו, והוא זה שעשה בה שימוש על מנת לכתוב טור הנושא את שמה של בן דיין. הכל התחיל כשבן דיין ביקרה אותו בעמוד הפייסבוק שלה, כפי שעשו רבים בעמודי הפייסבוק שלהם. האם בתגובה לפוסט של גורביץ על בן דיין תהית האם היא תזכה לזכות תגובה? האם כתבת שלפוסט של גורביץ יש טעם רע?

      • אורי דויד Says:

        ולאורטל אין במה?
        למען הפרוטוקול, הגבתי לתגובה מכוערת במיוחד בפוסט של גורביץ (משהו עם "שחומים"), שאחרי פוסט כזה אין פלא שכל התולעים יוצאות מהחורים. כאמור נמחקתי. ודאי שלפוסט של גורביץ יש טעם רע, רק שעכשיו גם אורטל הצליחה לעצבן אותי.
        העניין הוא שכל הריב הזה לא מוסיף לאף אחד כבוד, והעובדה שאורטל מקבלת כאן "פוסט אורחת" מעידה על לקיחת צד, והמניעים כאן לא טהורים. הפוסט מיותר ואני כותב זאת מתוך הערכה לשני מקימיו.

      • יואב Says:

        זה העניין, לכל אחד יש במה, ועדיין מסתבר שיש מי שדואג לזכות התגובה של גורביץ, כאילו אין לו פתחון פה. עברתי על התגובות בפוסט של גורביץ הנושא את שמה של בן דיין ולא ראיתי שדאגת לזכות התגובה שלה. יש דברים שמותרים לגורביץ אבל אסורים לבן דיין.

      • אורי דויד Says:

        אני דואג לארץ האמורי, לא לגורביץ.

      • יואב Says:

        שלא כמו בחברים של ג'ורג' (ראה מקרה מחיקת התגובה שלך, ומקרים אחרים עליהם שמעתי), באמורי דווקא מאפשרים חופש ביטוי נרחב לתגובות. ראה תגובותיהם של גורביץ עצמו ושל קהל מגיביו בימים האחרונים, שלא צונזרו. יתירה מזו, הדבר ההוגן במקרה זה היה לתת את הבמה לבן דיין, שבניגוד לגורביץ לה אין בלוג פופולרי (פוסט בעמוד הפייסבוק נשאר זכרון רחוק אחרי שבוע, פוסט בחברים של ג'ורג' עולה מייד בגוגל).

    • ygurvitz (@ygurvitz) Says:

      וכאמור, אני לא זוכר שמחקתי תגובה שלך, ושאלתי אותך בזמנו באיזו תגובה מדובר.

      • דרור בל"ד Says:

        את התגובות שלי שמחקת לאחר שפרסמת דברי הסתה והדחה, בלע ושקרים ממש (אין מילה אחרת – אתה שקרן, וסיבותיך עמך) נגד מפלגת בל"ד אתה זוכר?

  9. ד.ר Says:

    במילים אחרות, כולנו יהודים גרמנים.

    ראשית, הערה בלתי מחייבת לסדר. חורה לי השימוש במונח "לבן" שנשזר תדירות במחרוזת "גבר אשכנזי לבן". מי אם לא אלי ישי לימד אותנו בימים האחרונים שההגדרה למהו לובן סבוכה וקונטינגנטית בהרבה ממה שנהוג לחשוב, והיא בעיקר דיפרנציאלית. אדם מזרחי (צפון אפריקאי), כמו במקרה של ישי, מגדיר את עצמו כלבן ביחס לסודאני\אריתראי, אשכנזי מגדיר את עצמו כלבן ביחס למזרחי, אירופאי מגדיר את עצמו כלבן ביחס ליהודי וכו' וכו'. על אותו משקל, אירי עני במאה ה-19 לא היה לבן בשום פנים ואופן, אבל כשהגיע לצפון אמריקה פגש שם את העבדים, וראה עצמו לבן ביחס אליהם. מעבר לחוסר ההיקבעות העקרונית הזאת, שכבר מחסלת אפשרות להשתמש במלה הזאת באופן מהותני, פשוט לא ברור לי מה השימוש בה משרת: הקטגוריה האנליטית שלך, אחרי הכל, היא אשכנזיות ומזרחיות, והיא לא נקבעת לדידך ישירות לפי צבע העור או משהו כזה. זה במקרה הטוב redundancy ובמקרה הרע סתם עלבון מיותר.

    שנית, צריך לומר שהביקורת שלך ושל אחרים, על עצם ההכללה שמבצע גורביץ, עושה רושם של אחיזת עיניים. קודם כל משום שכבודה נוהגת להכליל על ימין ועל שמאל, וביחס לקטגוריות רחבותב בהרבה מ"תושבי השכונה". ובנוסף, בגלל שכמו שאנחנו יודעים היטב, אלימות צומחת מהקשרים חברתיים על סקאלה גדולה. לינץ' בסדר גודל כזה אינו מעשה של בודדים או של קומץ, אלא שייך להיקף רחב בהרבה מזה של המבצעים גרידא. זאת במיוחד כשהמבצעים רואים בעצמם, כנראה לא בלי סיבה, את המבטאים של האינטרס הכללי של תושבי דרום תל אביב (החבר'ה שהלכו לשבור חלונות של אפריקאים עשו זאת תחת הכותר "משמר השכונות" ולא "משמר קומץ הפרטים הלא-תלויים"). ניאו-ליברליזם, כמו שהוא מובן בשמאל לפחות, מייצג סוג של מגמה לפירוק של כל יכולת לפעולה קולקטיבית; אם זאת ההגדרה, אז קו הביקורת של ה"אסור להכליל" הוא במידה מסוימת ניאו-ליברלי, בכך שהוא מפרק הכל לפרטים או ל"קומצים". השאלה המהותית היא, אם כן, האם מדובר בקבוצה חברתית המוסתת באופן עקבי או ב"תליינים מרצון", וכאן נראה לי ששני הצדדים היו מסכימים לגבי התשובה, גם אם מנסחים אותה תחת ניאונסים שונים.

    כמו כן, לי נראה שמה שמטריד אותך בפוסט הזה ובמקומות אחרים הוא לא עצם הפריבילגיות (שזה לא דבר שמקבלים עליו 17 אלף לייקים בפייסבוק), אלא עצם ההסתרה, או הרטוריקה האוניברסלית של האשכנזים, שמציגים את עצמם בתור הגמוניה, בתור ניטרליות, בתור "אין עדה", ומכאן בתור בנצ'מרק, או נורמה קולקטיבית. האם לדעתך עצם היומרה הזאת לאוניברסליות היא מוטעית, או שאת בעד נורמות באופן עקרוני אבל מערערת על התוכן הספציפי של אלה? אני קורא אותך מזה זמן מה, ולא ממש ראיתי התייחסות לנקודה הזאת, שהיא בעיני אקוטית לכל פוליטיזציה מהותית של השיח הזה. זה גם היה נותן אפשרות להמשיך הלאה. אחרי הכל לא בדיון היסטורי או סמיוטי עסקינן (לפחות לא אני).

    חוץ מזה, אפשר להגיד הרבה דברים על גורביץ. אבל לשים אותו באותה קטגוריה של יאפי שגר בבית נכבאי ביפו, זאת טעות קשה.

    לסיום, בנוגע לעצם הוויכוח הזה ותנאי הקיום שלו, הם נובעים בראש ובראשונה מזה שצד אחד של הגלקסיה השמאלנית מתעסק במזרחים ופמיניזם והצד השני מתעסק בלכתוב על הכיבוש. אם חלוקת העבודה היתה יותר סימטרית, לא היו נוצרים קרעים כאלה. אולי יש צורך באיזה ועדה מסדרת של הכותבים השמאלנים שתקצה נושאי כתיבה באופן רציונלי.

  10. אורטל בן דיין Says:

    לאורי דויד: הערה קצרה על שיטות עבודה ומוסר כפול.

    כשהדברים מתלקחים ובלון השקרים מאיים להתפוצץ, מושלכת הצידה התדמית המהוגנת ואביר זכויות האדם מסיר את הכפפות. לאחר הויכוח שהתלהט בפייסבוק , כתב גורביץ בפוסט מיוחד לכבודי כי "…הלאומנות היהודית-ערבית של בן דיין לא מאפשרת לה לצאת נגדו (האספסוף), ומצד שני אישה מותקפת והפמיניזם שלה מתנדף". במקביל, ובשעה שאני מוחקת מדף הפייסבוק שלי כל הערה סקסיסטית שמישהו כתב נגד גורביץ וחברתו גלינה, פרסמה גלינה את המם הבא:

    במקביל כתבה לי גלינה כי "אני עובדת בחברת היי טק, את יודעת, מהסוג שאת אשכרה צריכה לחשוב תוך כדי עבודה בהן?", ומיד אח"כ האשימה אותי בקבלת החזרי נסיעה באוטובוס על פעילות שאני עושה בהתנדבות, ובעשיית הון פוליטי מהמזרחיות שלי. הכינוי "מזרחית מקצועית", הוא חבר של ה"פמיניסטית המקצועית", שהיא חברתם הטובה של "פעילי זכויות אדם מקצועיים", אלו שאומרים עליהם שהם מקבלים כסף מהקרן החדשה לישראל בתמורה לפעילותם הפוליטית נגד המדינה. מפתיע באיזו מהירות עוברים גורביץ וחברתו להשתמש בשיטות של "אם תרצו".

    וכך בזמן שהכיכר הוירטואלית ההומה בבלוג של גורביץ סוקלת אותי במילים כמו בהמה, פסיכופטית, גזענית חולת נפש ועוד כינויים בעברית עילאית א-לה ס.יזהר, גורביץ, מעודד פעיל, מתמוגג מעונג ולא טורח כלל למחוק תגובות אלימות וסקסיסטיות, מדגים לתפארת, שוב, איך השמאל הנאור יודע למשתמש בפרקטיקות שהוא עצמו מוקיע: הכפשה, סילוף, הוצאה מהקשר ובעיקר התקרבנות.

    אורי לא מצאתי אותך מגנה את גורביץ ומבקש ממנו לתת לי במה אצלו בבלוג לפוסט תגובה. גם לא ראיתי אף אחד מהמגיבים יוצא נגע הערות אלימות וסקסיסטיות שהופנו נגדי.

    • אורי דויד Says:

      אכלו לי שתו לי.
      ועדיין, שיקרת סילפת והוצאת דיבה.
      למה כאן? על מנת לחנך את הנייטיבז האשכנזיים שיכרעו ברך בפנייך?

    • אורי דויד Says:

      ואל תאיימי עליי עם "לא מצאתי אותך מגנה". ראשית – מצאת. שנית – זו עוד רטוריקה אלימה שיצאה מכל החורים.

    • ד.ר Says:

      אפרופו כיכר וירטואלית, כותב די נחשב בשם יוסי דוד עשה הקבלה, ברחל בתך הקטנה, בין יוסי גורביץ למיכאל בן ארי:
      http://rootcanalbm.wordpress.com/2012/05/27/%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A5-%D7%95%D7%91%D7%9F-%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%94%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95-%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%93%D7%AA%D7%9D/
      הטקסט הזה פורסם על הקיר שלך, ואני לא זוכר שראיתי גינוי או חלילה מחיקה מצדך.
      בקיצור, הבה לא נפתח את תיבת ההיפרבולה.

      • שירה רעה Says:

        כפי שכתב אלקסיי ניקולאייביץ' טולסטויי בספרו "ההיפרבולואיד של האינז'נר גארין":
        — Говорите, я вас слушаю.

    • שירה רעה Says:

      אולי תלבנו את הדברים בפרטי ואחרי שתשלימו תצאו בפוסט משותף על מציאת עמק השווה, ידידות, רעות, עזיבת העבר לטובת עתיד טוב יותר וכו'?

      (לא בציניות)

      • Assaf Says:

        I agree.

        At bottom line, now Miri Regev, Danny Danon and Michael Ben Ari are laughing their asses off.

        The handful of lefties, the only people who even care about what they've done, are now eating each other up.

        And for what?

        For me this sounds like it drifted towards mutual personal score settling, and not the issue itself

    • ygurvitz (@ygurvitz) Says:

      לא הבנתי. את לקחת את גלינה, שכמעט היתה קורבן לינץ' וספגה עשרות קריאות שקראו לאנוס אותה, הפכת אותה בפוסט פומבי לשחקנית בהצגה, חלק מההגמוניה האשכנזית, למושא ללעג – ואחרי שבחרת להתייצב בצד האספסוף (כן, אספסוף!) ולא בצד הקורבן, יש לך את החוצפה להתלונן על זה שהיא אותך תקפה בחזרה? תגידי לי, את בכלל בנאדם?

    • גלינה Says:

      את יודעת אורטל, הטקטיקה של לכתוב שוב ושוב אותה טענה במדיה חדשה, אחרי שהפרכתי אותה בכל מדיה אחרת בה כתבת אותה, חושפת כמה את לא תתני לעובדות לבלבל אותך.
      את מיזוגנית שחושבת שכל מה שיש לי בחיים הוא הגבר איתו אני בזוגיות.
      את גזענית שחושבת שאני תקפתי מזרחים, בזמן שתקפתי אותך אישית.
      את צבועה שדרשה לפחות שלוש פעמים מיוסי לשכתב, אך מעולם לא שכתבה.
      את מכלילה על פי קשרים חברתיים למרות שחברך קרא לעשות לי mass report בפייסבוק.
      את, ספציפית, אישית, מגלמת בערך כל דבר מכוער שראיתי כשגדלתי במגדל העמק.

      וכיוון שהחלטת לקחת מסדרת הממים שהכנתי עלייך רק את מה שהצלחת, ביצירתיות ראוייה לציון, לעוות, אני אזכיר לך שוב כמה את צבועה (המטרה של הסדרה):

    • פטריוט Says:

      הכינוי "*** מקצועי(ת)" מתייחס לאדם שמשתמש בזהותו כ *** כקרדום לחפור בו שלא לשמה. אני לא בקי במשנתך וייתכן שלא ירדתי למלוא עומקם של הגיגייך, אבל ייתכן שתמצאי שראוי לשקול את האפשרות שקריאה ראשונה של הפוסט עלולה ליצור אצל אנשים מסויימים רושם שתוכנו הוא נסיון לרידוד טיעוניו של גורביץ למימד שעשוי להיתפש אצל האנשים הנ"ל כקרדום הבית שלך וניסיון למיצוי בכח של גזענות פשוטה מהטיעונים המרודדים למטרת הטלת רפש בלבד. אני בטוח שהתכוונת ליותר מכר ושאינך מקצועית במשמעות המדוברת וממליץ לך לנסח את הטענות הענייניות שלך בצורה שתהיה ברורה גם לכבדי המחשבה שבינינו.

  11. גיל Says:

    לא חבל על כל אנשי הקש? זה לא כאילו שחסרה תחמושת. יש מספיק 'יורים ובוכים' בדבריה של זלצברגר בלי להפליג לאמירה שמבחינתה "כל עוד מתעללים בפלסטינים בעברית עילאית […] נמנע אסון אנושי." בשכונת התקווה דווקא כן גרים אשכנזים, כפי שבוודאי את מסוגלת לשער. מי שגר במקום מסויים שנתיים הוא לא "תייר עוני," הוא תושב. ואולי אף פעם לא הכרת מג"בניק שגר בבית ערבי אותנטי, אבל גם לא נראה לי שביקרת בהרבה בתים של מג"בניקים.
    הטיעונים שלך חשובים ואמיתיים, אין צורך לתבל אותם בהכללות והגזמות.

  12. מספר 666 Says:

    לבן דיין הצעה
    את טוענת שהמונחים בבלוג שלך כמו "אשכנזי " הן למטרות "סאטיריות " בלבד.
    אז הקפידי לציין בהודעה קבועה שכל שימוש במונח זה ובמונחים אחרים שהם ידועים ומוכרים כניבולי פה מוכרים מסוג פארנק " וכו' הן רק למטרות של הומור. וכל פוסט שישתמש בהם למטרות העלבה ימחק מיידית .
    ובכך את מגנה על עצמך מבחינה משפטית מפני התביעות המשפטיות שמצפות לך לעתיד.

  13. חצי חצי Says:

    למה זה מכעיס?
    הקדים ואומר ואין ספק שיש והיה קיפוח בארץ. כזה שנוצר בגלל דעות קדומות וגזענות. לשפוט אדם כי הוא שונה ממך לא ממש ייחודי לעדות האשכנזיות, מה שזה לא אומר.
    מכעיס אותי אותם אנשים, ניקח לדוגמה אותך גברת בן דיין, שבדומה לחברת הכנסת מירי רגב, מוסיפה עוד גחל למדורה הממלא בוערת.
    אם אשים מראה לאותם יהודים שצועקים מוות לערבים, אוכל, בעניים שלי, לראות את אותם ערבים שהם כל כך שונאים ולהפך. אז מה שונה בך? מה מבדיל אותך מגורביץ ומדעותיו הקדומות? שאגב גורביץ באומרו תולעים, ואספסוף, לא מתייחס לתושבי השכונות אלה לאותם אנשים שיצאו להפגנה אלימה נגד "השחורים". אספסוף אגב, זו ההגדרה האקדמאית הטובה ביותר שלא ממש שייכת לעדות המזרח. הפירוש כאמור, הוא שלך.

    אז הנה המראה שלי אלייך
    "אשכנזים לא אוהבים שמייחסים להם אתניות ומוצא. זו פריוולגיה שהם שומרים לעצמם. כולם עדות, והם סובייקטים קאנטיאנים."

    המזרחי תמיד מוגדר דרך עיניים אשכנזיות בעוד הקטגוריה של אשכנזיות נשארת שקופה ולא מיוחסת לה "עדתיות".
    את מאמינה לזה? הייצוג השלילי של אשכנזים בתקשורת הוא מובהק ולא חדש. סרטי הבורקס המספרים תמיד על הגבר המזרחי החצוף אך טוב הלב שמתאהב באשכנזייה עם המשפחה הקרה הגזענית, הרעה יש לומר. המגיבים לפוסט שלך חידשו משהו לך לגבי הקטגוריה האשכנזית? מממ… לא נראה לי.

    והנה… עוד אחד
    השמאל האשכנזי מחזיק בשתי מערכות שיח דיפרנציאליות כשהוא בא לדון בשאלות של זכויות אדם, גזענות מוסר וצדק. באחת הוא משתמש כשהוא בא לדון בכיבוש, במהגרים ובאחרים הלא יהודיים של החברה הישראלית, ובשניה כשהוא בא לדון בהיררכיות וגזענות בתוך החברה היהודית. כך זה בסדר להיות גזען נגד מזרחים וזה נורא ואיום להיות גזען נגד ערבים ופליטים.

    זהו,

  14. קול Says:

    יותר מהכל, את פשוט רוצה לריב. קשה לי לראות איך זה עוזר במשהו.

  15. מספר 666 Says:

    כדאי בהקשר של המאמר הזה לפרסם את דבריו של הסופר ההומניסט הלוחם בגזענות ובהסתה הגזענית ,משה גרנות :
    בספרו "עסקני הקיפוח :שיח של הסתה וגזענות" הוא כותב ( ע' 164) "למרות העבר המקשר והשפה המשותפת הולך הוואי העדתי ומנתחזק בחברה הישראלית במידה מבהילה .ההתבדלות והשנאה חודרים לכל מקום. ובית הספר יכול לשמש נייר לקמוס לצרה הנוראה הזאת שנפלה עלינו :
    גרנות מביא סיפור על מקרה שהיה עד לו שבו תלמיד אחד דרש לדעת מתלמיד אחר מה הוא "תימני ? מארוקני? "
    ( התלמיד השני ענה לו שהוא יליד הארץ.
    התלמיד הראשון דרש עדיין לדעת מהי העדה שלו מאיפה אביו?
    הוא נענה שגם האבא נולד בארץ.
    התלמיד השני ניסה להפסיק את השיחה המופרעת אבל התלמיד הראשון עמד על שלו .
    לבסוף התלמיד השני אמר אני חשוב שסבי הוא מ..( מלאו את החסר )..
    התלמיד הראשון מיהר לצרוח : מה לקח לך לחשוב כל כך הרבה חתיכת ..( מלאו את החסר בקללה גזענית ).
    גרנות מגיע למסקנה "תלמיד א' לא נח ולא שקט עד שנודע לו מוצאו של התלמיד השני היה לו צורך נפשי אובססיבי לעשות זאת .וצורך אובססיבי לא פחות לנבל את פיו כאשר המוצא נודע לו לבסוף"
    בדומה לאובססיה המטורפת של אורטל וחבריה לדעת מהי העדה של כל אחד ולנבל את פיהם כלפיה.

  16. shaul sela Says:

    אורטל טועה

    לאשכנזים אין בכלל הון תרבותי.
    לא ליהודים דתיים ,חסידים וליטאים שהעתיקו את הגלות מתכוונים כאשר משתמשים במילה "אשכנזי". במילה אשכנזים מתכוונים לאלה שמדברים על "הציונות בראה יהודי חדש" כמו בן גוריון שדיבר על "ערב רב ואבק אדם" כאשר דיבר על "היהודי הגלותי"

    עגנון הוא הספרות התלמודית הרבה לפני שהמושג ספרדים אשכנזים בא לעולם. בשביס זינגר כתב ביידיש ודוד שחר בא מהיישוב הישן שקדם לציונות, ודוד שחר לא עוסק בכלל באתוס הציוני.

    ה"הון התרבותי" של האשכנזים הוא הרבה מאוד זבל בכף אחת של המאזניים כמו "אלבומי הנצחון" של מלחמת יוני 67 שמחר אנחנו מציינים 45 לפריצתה. בכף השניה יש את חנוך לוין ,קנז ויעקב שבתאי שמשקלם הכמותי הוא משקל נוצה. בזבל שיצרו האשכנזים נזכיר שירים כמו "גבעת התחמושת","אליפלט" והלחן הגנוב משיר עם בסקי והלחן הגנוה מסמטנה.

    הם חושבים שמוצרט הוא שלהם hahaha jajaj

    • מספר 666 Says:

      גם אתה וגם אורטל טועים שאול היקר.
      לאשכנזים שהם הגרמנים יש הרבה הון תרבותי.מוצרט למשל וקאנט . ותומס מאן.
      מובן שהאשכנזים אינם היהודים או העברים החדשים שזה פרשנות חדשה שהמצאת מנבכי התת מודע שלך כעוד ניבול פה אחד מרשימהא ין סופית של ניבולי פה שאתם מתעקשים להפיץ.
      שאול שאול במקום לחזור באובססיביות על אותם קשקושים שאתה מעתיק מאחרים ברשת שב וקרא פעם משהו טוב בחייך .קרא את חיים הזז שאינו נופל במהומה מעגנון .קרא את"בקץ הימים " שלו שאול היקר מחזה ענק. קרא את "יעיש " גדול הרומנים על יהודי תימן .
      קרא את פנחס שדה מגדולי הסופרים ההגותיים של המאה העשרים שאול היקר. קרא את יעקב שבתאי כפי שלא עשית סופר מופתי וכמוהו יהושע קנז קרא גם את דן צלקה קרא את עמוס עוז רשימה של סופרים שאינה מביישת שום עם שום תרבות ושום מדינה .אבל חוששני שלא עשית זאת וכיום כבר אינך מסוגל לעשות זאת .
      חבל אם היית קורא אותם תודעתך הייתה משתנה. היית מקבל רעיונות חדשים שאול היקר ומגיע לפסגות רוחניות חדשות .
      אולי תנסה ?

  17. ygurvitz (@ygurvitz) Says:

    מה שאורטל בן דיין מעדיפה שלא תקראו. סליחה על הארכנות, אבל זה חשוב.

    "אחרי ההלם והפחד, כמה נסיונות להבין מה בעצם קרה שם. את הטענה שמהגרים אפריקאים הביאו עמם גל פשע לשכונת התקווה והטילו עליה טרור אפשר לפטור ב"כלבתא, במטותא." הסטטיסטיקה מוכיחה שוב ושוב שגל הפשע הזה קיים רק בדמיונם של הפוליטיקאים המלבים את השנאה, שבן ארי מנסה להתבלט ביניהם. ושאף אחד לא יספר לי כאילו התקווה היתה גן עדן של עניים צנועים ושמחים בחלקם לפני שהפליטים הגיעו לשם: חייתי שם שנתיים, ב-2005-2007. ראיתי את האנשים, את המצוקה, את הפחד בלילה, את היעדר התשתיות, את השטפונות עם כל חורף.

    קודם כל קיימת המצוקה הכלכלית, שלא מאפשרת לאנשים ללמוד או למצוא את הדרך לצאת מהחיים האלה. מעליה קיימת הגזענות היהודית: התפיסה של עם נבחר מכל העמים – "כל יהודי הוא בן של מלך." יהודים גאים הם, במקרים רבים, אנשים שהדבר היחיד שהם יכולים להתגאות בו הוא יהדותם, שמבחינתם מצטמצמת באלמנטים שמצהירים על עליונותם. את המכה חטפתי אחרי שעניתי בשלילה על השאלה אם אני יהודי.

    הנאומים של בן ארי, ושל אחרים, שלהבו את הקהל. בן ארי דיבר על סודאנים שמשתינים, לטענתו, על בתי כנסת, כלומר מחללים את קודשי היהדות במיוחד מבחינת אנשים שלא זוכרים איך נראה בית כנסת מבפנים. נואם אחר, לא קלטתי את שמו, צווח שהסודאנים לא מגיעים לכאן במקרה: זו מזימה שטנית של מדינות ערב שמטרתה להכניס גיס חמישי לישראל, שיקום לסייע להם במלחמה הבאה.

    גזענות, במיוחד גזענות פעילה, רווחת בקרב אנשים שהחיים דפקו אותם. זו תיאוריית קונספירציה מועילה מאד: אתה לא אחראי לכשלונך, מישהו אחר אחראי לו. הגיע לך יותר, מגיע לך יותר, אבל כוחות אפלים מונעים ממך את מה שמגיע לך. יהודים, בונים חופשיים, קומוניסטים, צבאות נסתרים של מוסלמים, הקרן החדשה לישראל (שם שחזר שוב ושוב על ידי האספסוף.)

    והשילוב של כל זה פוטנטי מאד. קל מאד – אפילו מיכאל בן ארי, שאיש מעולם לא טען שהוא הגבינה החדה במזווה, מצליח – לשכנע גזענים שזרים שנכנסים לשכונה שלהם באים לגזול את העבודות שלהם, לתפוס את מקומם ולנשל אותם ממה שבכל זאת היה הבית שלהם במשך עשרות שנים, לבעול את נשותיהם. זה קל, וזה קורה.

    זה קורה כי ההסבר האמיתי מסובך יותר, והוא מצריך חשיבה כלכלית. בן ארי נאק אתמול שלא מדובר ב"שכבות מוחלשות", משום שיש להן מסורת עתיקה וחינוך מוצלח מבית. הביטוי "מוחלשות" מיועד להחליף את הביטוי "חלשות", כדי לציין את העובדה שהחולשה הזו איננה מקרית, איננה גזירת גורל, אלא תוצאה של פעולה אנושית – על מידת הכוונה שבה אפשר להתווכח, אבל זו פעולה אנושית. לא עיריית תל אביב ולא ממשלת ישראל מעולם לא השקיעו בשכונות העוני שלהן את המשאבים הנדרשים כדי לשפר אותן. פעם, מזמן, מנחם בגין הוביל את פרויקט שיקום שכונות, שלפני שהפך למחלבת כספים עבור אנשי הון-שלטון כמו דודי אפל היתה בו הבטחה גדולה.

    לא במקרה מנסה בן ארי לגרום לתושבי השכונות להתנער מהביטוי "מוחלשות." הוא עשוי לגרום להם לחשוב מעל לרמת הדם והאדמה. את פרויקט שיקום השכונות החליף פרויקט אחר, פרויקט כיבוש הגדה המערבית, שכדי לשמר אותו היו ממשלות הימין מוכנות לשמן את החרדים. השבוע הודיעה הממשלה שהיא מתכוונת להעלות את המע"מ – המס הרגרסיבי ביותר, המס שפוגע במיוחד בעניים – ל-17%, ושהיא מתכוונת להטיל מע"מ גם על פירות וירקות, מהלך שנתניהו כבר נכשל בו. כלומר, החיים של תושבי שכונת התקווה הולכים להיות יקרים יותר. תוספת למשכורת הם לא יקבלו. תוספת למשכורת הם לא יקבלו. במקביל, באותו היום, הועבר חוק שמאשר פטור ממס על תרומה ל"התיישבות." זהבה גלאון ציינה היום שביממה האחרונה אישרה הכנסת העברת 161 מיליונים למוסדות חרדיים, 1.7 מיליונים ללשכת האנס קצב – מה, לעזאזל? – אבל סירבה להעביר 4.2 מיליוני שקלים למניעת סגירת מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית."

    הציטוט הזה הוא מתוך הפוסט "זעם עיוור", שממנו מצטטת בן דיין, כאן:

    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2921

    עכשיו תקראו שוב את בן דיין, ותשאלו את עצמכם אם איש הקש שלה דומה למקור.

  18. טלי Says:

    שאלה רצינית- אין לכם במה להתעסק??? צאו החוצה, יש שמש…למי יש כוח לכל ההבלים הווירטואליים והנפיחות האינטרנטיות האלה???

    • נועם א"ס Says:

      כשהשכונה שלי תעלה בלהבות אצטרף בשמחה אצטרף אלייך לטיול נעים בשמש החמימה. הבנתי שזה טוב לוויטמין D12

      • טלי Says:

        ואיך זה רלוונטי או קשור למריבה האינטרנטית המגוחכת והמיותרת הזו, שבכנות נשגב מבינתי מה גורם למישהו לכלות את זמנו בקריאת/כתיבת הפוסטים האלה?

  19. שחר.ב Says:

    ממה שהבנתי, הטענה של יוסי זאת שבת זוגתו (יוצאת ברה"מ לשעבר) הותקפה בשכונת התקווה בצורה מילולית עם סטריאוטיפים על נשים רוסיות ופמנסטיות. חבל שאין לך שום הבנה והזדהות אישית. צריך לזכור שמכל התורות והאידאולוגיות הגדולות יש גם בני אדם וחוויות אישיות.
    וכדאי שתתחילי ללמוד שכמו שיש מגוון של אנשים שהם מזרחים כך גם לגבי אשכנזים. לא כל אשכנזי הוא: בעל הון, גנרל או קיבוצניק שחולש על הרבה אדמות.

  20. אמיר וקסמן Says:

    פחחח, האדריכלים של הכיבוש הם אשכנזים טהורים. לו רק המציאות היתה כזו נוחה לתאוריות ההלימה והחיברות המושלמות שלך. כאילו לא היתה ש"ס מעולם, גבי אשכנזי, שאול מופז, דן חלוץ ויתר אכזריותם. כנראה שאותך אי אפשר להוציא מהסרט הריפנשטאהלי בריברס שאת חיה בו, אבל אני לא מבין למה בלוג שרואה עצמו מכובד נותן במה ללקשקוש הזה.

    • מעיין Says:

      אני גם רוצה לטעון שאם האשכנזים הם האחראים הבלעדיים לכיבוש וכל העוולות במדינה אז לפחות תנו להינות מהכמה פריוולגיות האחרונות שנשארו.

  21. נירה Says:

    אז אין בקרב תושבי השכונות גזענות נגד יוצאי אירופה? או שיש אבל אסור להגיד את זה? ואין בקרב תושבי השכונות אחוז הצבעה גבוה לימין שדופק אותם, בדרך כלל כי הימין מבטיח לדפוק עוד יותר את הערבים? או שיש אבל אסור להגיד את זה? והאומנם מי שמקרבנים את תושבי שכונות הם אשכנזים דווקא? או שאלי ישי הוא למעשה מזרחי? והאם את סלחנית כל כך גם כלפי אספסוף מוסת מיצהר שתוקף פלסטינים בשומרון, או שרק לאספסוף מוסת משכונות מצוקה צריך לסלוח על פשעי שינאה?
    כשאת קוראת למישהו "גזען" באותה נשימה שאת מכנה את זוגתו "אישה לבנה", את לא יוצאת נגד גזענות אלא מלבה גזענות בעצמך. אחר כך את מוצאת את עצמך מבלה ימים רבים במאבקי אגו מטופשים בזמן שאספסוף מוסת ממשיך לתקוף שחורים (אמיתיים) ונתניהו ושטייניץ מעבירים עוד כמה גזרות כלכליות שיהפכו את תושבי שכונות המצוקה לעוד יותר עניים. זה שמאלני-מזרחי בעינייך?

  22. עב"ס Says:

    זה אני או שהסיכום למאמר שלך הוא "אשכנזים הם גזענים באופן מובנה ובילתי הפיך"?

  23. anonymous moose Says:

    נראה שבן דיין השעתה את יכולת השיפוט שלה כשהתכוננה לכתוב את הטקסט הזה. אסופה כזאת של טענות חובבניות ומופרכות מעיקרן כבר מזמן לא ראיתי. ו, אללי, הררי המלל! נראה שהיא מנסה להסתיר בעזרת צונמי המילים את הסילופים שהיא מפזרת בכל פסקה, אולי מתוך תקווה שהקורא התשוש יאבד את יכולת השיפוט שלו. קריאה צמודה מפרקת על נקלה את הטקסט הזה למרכיביו האוויליים.

    דוגמא מייצגת, אבל קלה במיוחד לאיתור, היא הציטוט הראשון בפוסט, בו בן דיין מנסה להדגים שגורביץ חטא בהטחת האשמות קולקטיביות גזעניות. היא מביאה ציטוט מדברי גורביץ, ומנסה להוכיח באותות ובמופתים שיש האשמות קולקטיביות בפוסט נגד תושבי השכונות. אלא מאי, שאין כאלה האשמות בטקסט. לכן היא מדגישה מבחר מילים שמנוסחות בלשון רבים, ומקווה שלא נקרא את המשפטים המקוריים כדי לבדוק מי הנושא, מי הנשוא, ועל מה גורביץ מדבר. כבר ראיתי הוצאת דברים מהקשרם בחיי, אבל זה אחד מהנסיונות הרשלניים והחובבניים ביותר שראיתי.

    בקיצור, מתוך אילו שהם מניעים — חרדת-רדיפה, תחושת קיפוח, לך תבין, אבל מקומם בפתולוגיות של היסטוריית הכותבת, ענייניים הם ודאי לא — בן דיין יוצאת לחפש את גורביץ ויוצא לה תוצר אינטלקטואלי פגום. חבל, כי את הזעם הקדוש שלה היא דווקא הייתה יכולה להפנות למטרות חיוביות. אם מה שמציק לה זה ההתעמרות של הגוארדיה הישנה, הלבנה, במוחלשים, יש לה את מי לחפש. למה דווקא על העץ של גורביץ היא החליטה לנבוח, לא ברור לי. אולי הוא מטרה קלה יחסית. המטרות האמיתיות לא מוטרדות ולא מודעות לשיח הבלוגוספירי, אבל גורביץ כאן, אז קל לנסות להפוך אותו למייצג השמאל האשכנזי השבע (כל כך מצחיק שבן דיין בוחרת דווקא אותו, בכך היא הופכת לפרודיה של עצמה). אולי ככה מקבלים יוקרה בחלקים מסוימים של השמאל — כשמנסים להתעמת עם שמאלנים אחרים. לא ברור לי. מה שכן ברור לי זה שאפילו בתוך תחומי השיח שהיא מגדירה, בן דין מצליחה להפוך את עצמה לפאנצ'ליין של בדיחה, ואולי כדאי שתבצע נסיגה טקטית עכשיו, טו סמולר דה היומיליאיישן.

  24. מספר 666 Says:

    לי נראה ..שהתנצלות מצד בן דיין לכל הפחות כלפי זוגתו של מר גורביץ שללא ספק חוותה חוויה לא נעימה בצורה קיצונית בעת שניסתה לקיים פעילות חברתית , כפמיניסטית אחת לשנייה היא בהחלט במקום.
    בדומה להתנצלותו הידועה של מר א. ברק.

  25. אורטל בן דיין Says:

    מצרפת את המאמר של מתי. מאמר מצוין שנוגע בעניין מזווית אחרת.http://www.haokets.org/2012/06/04/%D7%A2%D7%9C-%D7%AA%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A0%D7%A8%D7%9B%D7%A9/

  26. אלון Says:

    אוי, אולי תרגעו כבר (המגיבים). כל הדיון הזה הפך לאישי, וכשזה אישי אי אפשר באמת לברר את העובדות אף פעם והדיונים הם על חודו של יוד.
    אתם באמת חושבים שיוסי גורביץ' הוא העניין פה? ברור שהחוויה שהוא ובת זוגו עברו היא קשה. מה זה קשור בכלל לדיון?
    בסופו של דבר: אנשים במקומות פריבלגיים (במקרה הזה לא מעט אשכנזים, ואני בתוכם) לא מודעים לתפיסות הגזעניות של עצמם כלפי יהודים ממדינות ערב. זו גזענות אחרת מהגזענות של בן ארי כלפי הפליטים, אבל עדיין גזענות. ובמקום לפחד מהמילה הזו, תבינו שגזענות זה מבנה חברתי שקיים בחברה. אנחנו לא בשנים של מפא"י, אבל אנחנו הילדים והילדות של החברה שבה מפא"י התקיימה. אולי תחליפו בראש את המילה "אשכנזים" ב-"אנשים עם פריבליגיה לא להיות מודעים למוצא שלהם במשך רוב חייהם", ויהיה קל יותר (בדומה לגברים ומגדר).

    אורטל – טקסט מעניין מאוד. רק הפיסקה הראשונה הייתה לי אתגר מחשבתי נהדר (בנוגע לסימון של טכניקות של אליטיזם). להרגשתי – משכיל יותר מאשר קורס בנושא.

    • נירה Says:

      לא, יוסי וגלינה הם לא העניין פה. העניין הוא שאורטל מלבה גזענות נגד אשכנזים.
      לגברים יש פריבילגיה לא לחשוב על מגדר, ללבנים יש פריבילגיה לא לחשוב על צבע, וליהודים יש פריבילגיה לא לחשוב על דת (או להפך, אם אתה יהודי בחו"ל). ככה זה, ובאפלייה צריך להילחם בכל מקום שהיא נמצאת. אבל אם התשובה של אורטל לפריבילגיה של האשכנזים היא ללבות גזענות נגדם כדי שגם להם יהיה קשה לא לחשוב על עדה – אז היא חלק מהבעיה ולא חלק מהפיתרון.
      וזה בלי להתייחס לגועל-נפש של התייצבות לצד התוקפים של יוסי וגלינה. בטח גם לשמאלניות בענתות הגיע שפיצצו אותן במכות ואיחלו להן זין של ערבי. הרי גם שם התוקפים היו מזרחיים ברובם, והשמאלניות היו אשכנזיות ברובן, ולסמולנים האשכנזים אכפת מערבים יותר מאשר ממזרחיים והם ההגמוניה וכו' וכו'. מה, המציאות היא חד מימדית והקיפוח העדתי הוא חזות הכל, לא ככה?

      • נועם א"ס Says:

        " התשובה של אורטל לפריבילגיה של האשכנזים היא ללבות גזענות נגדם": מצטער – שום דרך אחרת בעבר הרחוק והקרוב לא הראתה שום אפקטיביות, ולראייה המציאות. אני אומר את זה כאשכנזי, פעיל-שכונות חלקית (מאוד), גם בקרב הפליטים (שהם מבחינתי אנשים סבבה באופן כללי), כי גם לפרנס את המשפחה שלי אני בקושי מצליח, חסר נכסים – כל זה לא משנה – לא עד שהשמאל האשכנזי הנאור יעשה לעצמו שבועיים טבילת אש באתר קדמה ויקרא כמה שהוא רק יכול, כולל ובעיקר את הדיונים, לפני שהוא בא להטיף מוסר לקבוצת מיואשים מוטרפים מזעם שנבנה לאורך שנים ועשורים, יענו כשווה ליברלי בין שווים. אם היה ליוסי גורביץ ולגלינה שמץ של מושג מול מה הם עומדים, גם הם היו מסכימים שאין שום הפתעה באלימות שהופנתה כנגדם – עם כל האמפתיה שיש לי אל הסיטואציה האלימה והנוראית שנפלו לתוכה – ובטח לא פוצחים בסדרת פוסטים מאשימים. עיתונאים אחרים הותקפו גם, אבל אתם עדיין מסרבים להבין את המסר המאוד-מאוד ישיר: הסבלנות פקעה. שכונות הדרום לא יהיו פח הזבל של תל אביב. אם צריך – ייהרגו אנשים. במקום להמשיך להתוות לכולם את הכללים הליברליים הנכונים, תבינו את הקריאה הזאת באופן הכי ישיר. שישה וחצי עשורים ש"תושבי השכונות" מחכים.
        לדוגמה, את יכולה להתחיל לכתוב "מזרחים" (יו"ד אחת) במקום "מזרחיים". נדמה לי ש"המזרחיים" עצמם מעדיפים "מזרחים" (כמו "צפונים") כשם עצם ולא שם תואר שנותנים למאכלים. משום מה "האזרחים שווי הזכויות" האלה בגן העדן הליברלי שהקמנו "להם" חשים (זהירות! מונחים "פוסט-מודרניסטיים"!!!$^&^*%*&%!!!!!) ש"מזרחיים" כשם תואר מצביע על הבניית זהות בידי גורם חיצוני ומאמינים שפנייה ב"מזרחים" כשם עצם מצביע על יותר כבוד אנושי פשוט לבנות ובני אדם ש[גם] כך לוקחים ריבונות על הבניית זהותם העצמית. תראי איזה דברים לומדים כשמפסיקים לנסח לכולם את הכללים של האוטופיה הליברלית ומתחילים להקשיב ולהתעניין קצת באנשים ונשים אמיתיים. מי יודע, עם קצת זמן ורצון טוב אולי כבר לא יהיה צריך להמחיש לאשכנזים נאורים איך העולם נראה מהצד השני של המתרס הגזעני.

      • נירה Says:

        אתה מזעזע. אתה מצליח להיות עד כדי כך אמפתי גם כלפי חברי כנופיות שחורים שתוקפים לבנים בארה"ב? אחרי הכל, מדובר ב"מיואשים מוטרפים מזעם שנבנה לאורך שנים ועשורים" ו"הסבלנות פקעה", לא? ובוא לא נשכח את היהודים שדוכאו ונרדפו במשך מאות ואלפי שנים, שעכשיו כשהם תפסו סוף סוף את ההגמוניה באיזו חתיכת נדל"ן במזרח התיכון הם מפנים את ה"זעם המטורף והמיואש" שלהם אל ערבים. גם אליהם צריך להיות אמפתיים, לא? ומה עם ההוטו שפרקו קצת קיטור על ההגמוניה הטוטסית ברואנדה? סובלנות כלפי אלימות של מדוכאים יכולה לבוא בחשבון רק אם אתה מתכוון ומסוגל לדכא אותם לנצח. כי אם יום אחד הם ישתחררו מתחת למגף שלך ויחס הכוחות ישתנה, אתה כבר לא תוכל לשלוט באלימות שלהם.
        ובכלל, איזה אנשים אמורים לההרג בתסריט שלך? אשכנזים באשר הם אשכנזים? מה עם אשכנזים עניים? מה עם יצחק תשובה הלובי? מה עם מעורבים? מה עם אלה שאשכרה אחראים למצב השכונות ולשליחת הפליטים לשם, כמו אלי ישי המזרחי?
        להבין את הזעם זה דבר אחד, לקבל אלימות כלפי חפים מפשע זה דבר אחר לגמרי.

      • Rasul Says:

        מה זה בכלל משנה נירה? את מתעסקת פה במוסר מעשי, החבר שלנו מתעסק בהאם צריך להגות מזרחים או מזרחיים ומכך מסיק משהו על הדעות האמיתיות שלך (שכידוע בעגה ה"פוסטמ-0ישדגכלדגלחכי ניסטית" כל ליברל הוא פאשיסט … סליחה "קפיטליסט מאוחר" בסתר).

        סליחה נירה, יצאת מוסוליני, פעם הבעה בבקשה תשאירי את אותיות האהו"י האליטיסטיות שלך בבית.

      • ד.ר Says:

        דווקא "מזרחים" כשם עצם נשמע מאוד רדוקציוניסטי.

      • נועם א"ס Says:

        נירה – תעשי לי טובה, ותפסיקי להשתמש באנלוגיות כטיעון. האלימות של המהפכה הצרפתית לא הייתה מוצדקת? האלימות של המורדים בסוריה לא מוצדקת? אנלוגיות הן לא טיעון לכלום. הפורעים בשכונת התקווה מציגים בפניכם מצב חירום. עובדי ההיי-טק הליבראליים לא חושבים שזהו מצב חירום? טוב בשבילם. שיימשיכו לעשות כסף בהיי-טק ולא יתערבו. אם לא מצב חירום ממש, אז יש כאן משחק סכום-אפס אכזרי שמגיע לשיאו אחרי עשורים של אפלייה ופרקטיקות מתועבות של אלימות ממוסדת ממשית, ואחרי שנים של הגירה פראית שמשמעה אחת: חיסול הקהילות המקומיות. המקומיים לא מוכנים לוותר כאן – זאת הבחירה שלהם, ומי שעמד מנגד שנים שלא יעשה טובה (לעצמו) ויתעורר עכשיו. גם אם בעיני האופן שלהם לממש את הבחירה הזו נפשע ובוודאי שגוי כי הוא מכוון אל הגורם הלא נכון, וגם אם אני אעמיד את גופי בתווך במקרה של התקפה כזו על פליט חו"ח (כבר יצא לי להיות בסיטואציות דומות, וגם להצליח להדוף, ולא דרך אלימות נגדית) – זה פשוט לא משנה מה דעתי. במשחק סכום-אפס כזה או שאני מתגייס לעזרם של המנוצלים, או שאני מציב את עצמי במלחמה חזיתית נגדם. אם אני "מקבל" או "לא מקבל" אלימות זו שאלה תיאורטיות לחלוטין, ולהתעסק בזה בצדקנות המזועזעת שלך זו התעסקות עצמית ותו לו. ברור שאני "לא מקבל" את האלימות – אז מה? "אלימות" נהייתה מנה בתפריט של בית קפה? היא לא עיסוק לשעות הפנאי בהתוויית הסובייקט הליברלי הגאה. היא קיימת ונוכחת גם אם אני "לא אקבל" אותה עד מחר. גורביץ כרגע, לפי הצהרותיו, ואת איתו, כרגע מתנדנד בין ההתעסקות העצמית הזו לבין הצהרת מלחמה על "האספסוף". זה גם בסיס הביקורת עליו. אם הוא באמת מתכונן למלחמה, שלא יתפלא לגלות שיש מי שמוכן להילחם בו. אם בעצם העניין זה אותה התעסקות-עצמית מוכרת, שיעשה טובה ויסתום את הפה במקום להוריד הנחיות מלמעלה כמו איזה גנרל של המחנה הנאור, כי אז באמת מה ההבדל בין זה לבין ההתנהלות של חבורת הפושעים של רגב את דנון? לדודו גבע זצ"ל הייתה קריקטורה של הברווז שלו על רקע עיר בלהבות מרים את האצבע המורה ומכריז "אני חזרתי והתרעתי!"
        דניאל – "איך מזרחים נשמע" זה לא משנה. משנה איך אנשים מעדיפים שיקראו להם.
        ראסול – "הדעות האמיתיות של נירה" לא משנות. משנה שמרוב שהיא נגד אלימות, היא לא מצליחה לראות איך הטפות המוסר של גורביץ ובת זוגו הובילו לאלימות דה-פקטו כלפיהם (שהייתה ההתעוררות הראשונה של האלימות בסבב הזה), איך הטפות המוסר של גורביץ בבלוג רק המשיכו לסובב את האלימות כשהם במרכז, ובעיקר – איך שוב ושוב, גם בפניות מאוד עדינות ומכבדות בתגובות בבלוג, אינפורמטיביות ודיאלוגיות, לא לרגע אחד נשקל ע"י גורביץ או נירה עצמה לרדת לרגע, במחילה, מעמדת הקדוש (המעונה) ולהודות בטעות היסודית שעליה כולם פה שורפים בחארטא-נט ימים ולילות, במקום על הבעיות האמיתיות. עכשיו בואו נשמע את הנאומים שלכם על "זכותו של יוסי לדעתו". (הרי מלכתחילה "הזכויות של יוסי" זה העניין פה)

      • Rasul Says:

        וואו. אם אכן קיימת דיכוטומיה בין "מזרחים" ל"פליטים" אז הרי שלגיטימי מצדו של כל אחד לבחור צד ולרוץ איתו, או שמה הסבל המזרחי כה עצום שטענות לסימטריה בין "תושבי השכונות" ל"פליטים מדיקטטורות אפריקניות" היא גזענות אשכנזית בפני עצמה?

        מכיוון שלא קיימת דיכוטומיה אמיתית, ומכיוון שהמציאות היא איננה zero sum game לגיטימי להחליט שאותך יותר מעניינים פליטים ושוואלה אולי לדעתך הם יותר מסכנים וזה לא אומר שאתה יוצא באופן קולקטיווי נגד ה"מזרחים" וזה לא אומר שאתה מקיים את התכתיבים של איזושהו ממסד אשכנזי. הרי קראתי במקומות רבים וגם כן בבלוג ש"גזענות היא תמיד ממסדית" אז מדוע הפורום הנכבד בוחר להטפל לאנקדוטה אישית של בן-אדם שעבר חוויה רגשית ספיציפית מאוד לא נעימה? למה? כי לא תירגמו את האישה ששאלה את גלינה "למה באתם לפה?" זה נראה לך הגיוני? זאת טיעון שווה ערך לטענות של טוקבקיסטים ציוניים שטוענים שהעדויות של בצל"ם חסרות ערך כי הם לא מראים את הצד של המתנחלים. תעשה לי טובה, אין פה שום טעות יסודית.

        עכשיו, אתה כותב לנירה: "אם אני "מקבל" או "לא מקבל" אלימות זו שאלה תיאורטיות לחלוטין, ולהתעסק בזה בצדקנות המזועזעת שלך זו התעסקות עצמית ותו לו". טיעון מוכר, אתה בעצם עושה פנייה לסוג של סוליפסיזם, 'אפסות הדיון' אפשר לומר במליציות, אבל מר. גורביץ במקרה הוא בלוגר שכותב בלוג יחסית פופולרי ולמרות שאתה יכול לטעון שהמדיום בעצמו הוא חסר רלוונטיות בסופו של יום גורביץ הוא יוצר שכותב לקהל מסויים ובקונטקסט הנ"ל יש משמעות לאמירות מוסריות תאורטיות שכאלה. סדרת ההודעות של יוסי שנגעו בגדול לנושא של פליטים בדרום ת"א הציבה עמדה פרקטית של תמיכה באפריקאים הפליטים תכילה בקונטקסט ה'פנים-ישראלי'. אין פה שום דבר תאורטי, הגיעו לדרום ת"א מתסיסים ימנים, ההמון הציוני (לא קשור למזרחיותו!) התלהם כהרגלו ויוסי היה שם כדי לתעד ולחטוף קללות, יום אחרי זה הוא גם הלך לשם כדי ללוות ילדים של עובדים זרים מהגן הביתה או משהו כזה, אחלה בשבילו. אתה מבין את הנקודה? כל הנחות העבודה הפאסיוויות שלך שגויות. יוסי לא חילק הנחיות לאף "מזרחי תושב השכונות" הוא פנה אל קוראי הבלוג שלו, כמו שהוא תמיד עושה. אם אתה מתייחס לוויכוח מתלהם ברחוב כאל אקט של קולוניאליזם אשכנזי אשר מעפיל בחשיבותו על אספקט בסיפור אז כנראה שיש לנו נקודת מבט שונה מאוד על המציאות.

      • נירה Says:

        1. "לא לקבל" אלימות זו שאלה פרקטית לחלוטין: במדינות דמוקרטיות המונופול על האלימות נתון בידי המשטרה והצבא. פוגרומים ע"י אזרחים זועמים אמורים להיות מטופלים ביעילות ובנחישות ע"י רשויות האכיפה, גם אם הזעם לגמרי מוצדק.
        2. אז אתה טוען ש"הגיעה שעת חרום" ושעד עכשיו עמדנו מנגד? יפה, אני רואה שגם ב"שמאל המזרחי" הצטרפו למנהג של הימין לחבוט בשמאל על כמה שהוא מנותק ואליטיסטי ומעורר אנטגוניזם, ולעולם לא להציע אלטרנטיבה. מה, לדעתך המלומדת, היה אפשר לעשות אחרת? מה כל השמאלנים ההייטקיסטים האליטיסטים יכלו לעשות מלבד להתריע? לתפוס את הימנים מהשערות ולהכריח אותם להצביע בצורה שתשפר את מצבם?
        מי שעמדו ועומדים מנגד זה לא יוסי או השמאלנים ההייטקיסטים האליטיסטים אלא דווקא הימנים, וביניהם לא מעט מתושבי שכונות המצוקה. הם אלה שמצביעים בעקביות למי שהמדיניות הכלכלית שלהם היא ה"משחק סכום אפס" שאתה מדבר עליו. הם אלו שאיפשרו להרחיב את הפערים הכלכליים בצורה חזירית כל כך. הם אלה שאיפשרו לקצץ בחינוך וברווחה עד שלא נשאר מהם כלום, וכך לגדל בישראל דור של לאומנים בורים אלימים וחמומי מוח שאפשר להסית בקלות כזו לפוגרומים בחפים מפשע. אנחנו דווקא מאוד ניסינו ורצינו לשנות.

        אז עכשיו אנחנו גם מעצבנים כי צדקנו, באמת סליחה.

    • נועם א"ס Says:

      " הגיע הזמן להפסיק את הסלחנות כלפי הגזענות שלהם. היא לא ראויה להבנה, והבנה כלפיה היא בעצמה סוג של גזענות."
      ראסול, "המציאות היא לא zero sum game" ספר לסבתא. לא מדובר באיזה רעיון פילוסופי של מציאות, אלא בסיטואציה קונקרטית שהיא משחק סכום אפס וחצי. תבלה איזה יום-יומיים במיץ של הזבל של "המציאות" וחזור אלינו עם מסקנות על מידת עוצמתו של הסבל המזרחי.
      תשובה לשאלתך " מדוע הפורום הנכבד בוחר להטפל לאנקדוטה אישית של בן-אדם שעבר חוויה רגשית ספיציפית מאוד לא נעימה? למה?" ניתנת בציטוט שפותח את התגובה הזאת. בהמשך אתה עונה עליה בעצמך: " גורביץ הוא יוצר שכותב לקהל מסויים ובקונטקסט הנ"ל יש משמעות לאמירות מוסריות תאורטיות שכאלה. " – בתגובתי הקודמת פירטתי את טווח המשמעות הזה, בפניה של גורביץ לקוראי הבלוג שלו (ברור שאליהם מיועדות ההנחיות, לא אל איזה "מזרחי תושב השכונות" – לא הבנת את כוונת דברי, ונראה שגם לא לגמרי הבנת את הכוונה המשתמעת מדברי גורביץ עצמו שמובאים למעלה).
      סה"כ, התגובה הפושרת האחרונה שלך מתקבלת אצלי במשיכת כתפיים – בזכות הדילול שאתה עושה לחומרת המצב, בין אם בגלל שהוא אכן פחות חמור בפועל מההתלהמות של גורביץ שכזכור התחילה את כל העניין, תוך שהיא זוכה לתשואות הצפויות מהקהל המרוגש מעצמו, ובין אם הוא כן חמור, ואז ההתלהמות ("הבחירות") של גורביץ היא עניין רציני להתקפה כמו כל פעולה בזירה המדממת הזאת. לא שכחת להכניס לפחות פעמיים את שם התואר הקדוש "לגיטימי", ישר אחרי שחזיתי (חזיתי? ניבאתי!) שהנה מתחיל לו "שיח הזכויות של יוסי". אפשר לעבור הלאה, ברכות. לעומתך, מצבה של נירה ממשיך להיות חמור.
      נירה, אני חושד שאני מזהה נתק בתקשורת בינינו. החשד עלה בקריאת סעיף מס' 1 בתגובתך, שיצוטט כמעט במלואו: " במדינות דמוקרטיות המונופול על האלימות נתון בידי המשטרה והצבא. פוגרומים ע"י אזרחים זועמים אמורים להיות מטופלים ביעילות ובנחישות ע"י רשויות האכיפה". הנתק התקשורתי, אם כן, נוגע בפרשנות לציטוט של דברי גורביץ למעלה: אני, כנראה כמו ראסול, הבנתי את הדברים האלה כקריאה לציבור קוראי הבלוג ובהשלכה ל"שמאל", אולם נראה שאת הבנת את הדברים האלה כקריאה המופנית *לרשויות השלטון*! איזו הקלה! מדובר בסך הכל בדרישה שמאלית נחרצת והגונה מאיתנו, האשכנזים מההיי-טק, למנהל התקין של הדמוקרטיה (הדמוקרטיה!) לומר את דברו ולפעול להשבת הסדר ההיי-טקיסטי הטוב על כנו! איזו הקלה, באמת – אז ככה זה "במדינות דמוקרטיות"! מה אני אגיד לך נירה, פה בדרום אנשים לפעמים נתפסים לשטויות, הזיות אפשר לקרוא להן, לגבי הדמוקרטיה הזאת. יש לה ריח של זבל ברחוב. יש אנשים שמשוכנעים ששמו אותם ככה בזבל בכוונה, כאילו כדי למלא איזה תפקיד ספציפי בדמוקרטיה הזאת של אוכלי החרא ושותפי המדרגות של משרדי ההיי-טק. לכי תביני – בסוף הם חושבים מחשבות משונות כמו ש"להפסיק את הסלחנות כלפיהם" בסיטואציה על סף פיצוץ לא מופנה אל החברים הוותיקים שלנו במשטרת ישראל, אלא ממש אלינו, "השמאל". טוב, לא חשוב. כמובן – הם הצביעו לא נכון. אנחנו דווקא ניסינו. ניסינו וניסינו, 65 שנה ניסינו. בו-הו. (הרקורד של ש"ס בקרב האלקטורט שלהם לא מספק אבל מוכח ומשמעותי ביותר, וקיים עד עכשיו. אה, אבל לא – ש"ס איגדו אותם דרך מסגרות חינוך דתיות במקום לתת להם HTML להמונים. הם לא הפכו אותם לליברלים מוצלחים כמונו, אז מצטערים, אבל לא).
      את דעתי המלומדת מה אפשר היה לעשות אחרת הבעתי בפוסט של עפרי אילני בבלוג זה בעקבות המאורעות, ולפני שגורביץ הצליח לרכז את העניין על עצמו (לא שזה מה שהוא רצה – אני כן מחזיק מהיושרה שלו – אבל זה מה שהוא עשה). שם הפוסט "גם האגרוף היה יד פתוחה ואצבעות", 24/05/12, https://haemori.wordpress.com/2012/05/24/summer2012/
      הבטחתי שם ארבע פעולות אפשריות, כתבתי שתיים בכוונה להמשיך למחרת, אבל "הלמחרת" אף פעם לא הגיע ובמקומו הגיע "האשכנזי השואתי מכה שוב". אתן בקצרה את השתיים שמופיעות שם + השתיים החסרות, + עוד אחת אפילו. עם זאת, טרחתי לתת את הלינק במטרה שתשתמשי בו – את שתי ההצעות הראשונות רצוי לקרוא בפירוט.
      1. לארגן קבוצת מחאה שתסתנן אל תוך קונצרט/הצגה, תעצור את המופע באמצע ותדרוש מהנוכחים לארגן מיד מעבר של כמה שיותר פליטים אל נכסים כאלה ואחרים שברשותם – דירות, משרדים, אולמות, בתי מלון. הכיוון צפון.
      2. להקים במבצע מתוכנן באישון לילה עיר אוהלים סמלית למאה-מאתיים פליטים בכיכר רבין, כאמצעי לכפות על עיריית ת"א (תזכירי לי למי התושבים טעו כשהצביעו?) התייחסות מיידית לבעיה.
      3. שמעתי שיש בשמאל עמותות שמקבלות כסף מאירופה בשביל לטפל בכל מיני עניינים הומניטאריים. לפנינו עניין הומניטארי דחוף. נא לקצץ במשכורות ובכסף לשכור לפליטים דירות במרכז ובצפון העיר.
      4. מהנ"ל נדמה כי מתקיימים קשרים שת"פיים בין גופים ישראליים אלו לגורמים רלוונטים באירופה. אני מבין שבאירופה קולטים לא מעט פליטים, בין היתר מאריתריאה וסודן. כמו כן ידוע לי שהכלכלות האירופיות פקקט. לא נורא. מצבה של החברה המתפוררת בין הירדן לים חמור יותר. נא להפעיל שדולת לחץ על גורמים אירופים רלוונטים להתחיל לקלוט פליטים מפה, ולהקל על העומס. והמספר הנוסף:
      5. חדשות טובות לתומכות מר"צ/העבודה שבנינו: כפי הנראה המפלגות שלכן מחזיקות במערכת קשרים מסורתית ומסועפת עם התנועה הקיבוצית והקיבוצים עצמם. יאללה קדימה – זה הזמן להתגייס לטובת העם! פיתחו השערים, הכינו את הצימרים, ארגנו את האכסניות. כמו כן, ידוע כי בניגוד לבעל עסק קטן בת"א, בכם לא ייגעו אם תעסיקו עובדים לא חוקיים. קדימה לבניין ארצנו!
      איתמר טהרלב באחד הפוסטים הקודמים דרש חלוקה מחודשת של הקרקעות. איריס חפץ באותו פוסט דרשה רק לפתוח את הארכיונים השמורים מכל משמר כדי שכולם יידעו סופסוף מה הלך פה. כל אי ניקיטת פעולה כגון אלו או אחרות דומות להן, יובן רק בדרך היחידה שניתן להבינו: "השמאל" סבור כי מקומם של הפליטים בערד, באילת ובשכונות הדרום. זה ברור למה: זה מה שהכי טוב לשוק, מהנדל"ן עד להיי-טק. כל פעולה למעט הפעולות האלו ודומות להן, תובן כיריקה בפרצוף, אבל הפתעה לא תהיה פה. לחוקק חוקים מוצלחים "השמאל" יכול, אבל לוותר, או למצער להתחלק במה ששלו? לעולם לא. זה בדיוק מה שלמדנו לצפות לו. גזענות? אלימות? פחחחחחח. כבר אמר מישהו: הגיע הזמן להפסיק את הסלחנות.

      • Rasul Says:

        מסלול החיים שאבא שלי (המזרחי) עשה סיפר לי מספיק על מה התאפשר למזרחים במציאות הציונית. אם אתה חושב שקיום לצד אנשים שחומי עור הוא הפסד אז כנראה שמבחינתך המציאות היא אכן zero sum game. ולך תספר לסבתא שאתה לא קפיטליסט מאוחר.

        כשדיון נסוב סביב דעות "שלא לגיטימי להשמיע" אתה לא נביא גדול אם "חזית" שמישהו יגיד שהדעות האלו אכן לגיטימיות.

        ה"אימפרטיב" של יוסי, שאותו אולי אתה לא הבנת, הוא אימפרטיב ליברלי קלאסי שחוזר אצל יוסי שוב ושוב, הוא מעודד אחריות אישית ושיח של 'זכויות אדם אוניברסליות', מהבחינה הזאת זכותו של פליט לגור "איפשהו" גדולה מהזכות של "הסובל המזרחי" לשמור על הצביון התרבותי של השכונה שלו. אתה מבין שאת כל הקייס הנורא ארודיטי שאתם משטחים פה טובקיסט ימני ממוצע היה מסכם בהצלחה רבה ב"עניי עירך קודמים"? אין בדל של ניואנס מעבר למחנאות הבסיסית שלכם שמעדיפה את השכבות היהודיות ה"מקומיות" המוחלשות על גבי אוכלוסיה מהגרת.

      • נירה Says:

        אכן, רעיון מהפכני: שהשלטון במדינה אשכרה יעשה את עבודתו. ולא רק במניעת פוגרומים, אלא גם בקליטת הפליטים, ובמתן שירותי חינוך, בריאות ורווחה. בפעם האחרונה שבדקתי, זו היתה האג'נדה של השמאל. דווקא הימין הנאו-ליבראלי נוטה יותר למדיניות של "לשמור על הסדר שבו אני עושק את הציבור ולדכא באלימות את המתמרדים", לא השמאל הסוציאל דמוקרטי.
        אם אכן יוסי התכוון לקרוא לי לצאת לרחובות דרום תל אביב ולדפוק לומים בראשם של שוורצעס אז אמנם פיספסתי את כוונתו. ואם אתה רוצה לנהל איתי דיון אז אתה מוזמן לקצר, להפסיק להתלהם ולהימנע משיח גזעני של אשכנזים\מזרחיים. אני הייטקיסטית לא בגלל שאני אשכנזיה אלא בגלל שאני חנונית. גדלתי בשכונה של מפוני מעברה ורוב המשפחה (האשכנזית!) שלי גרה בקרית גת. כאלה אנחנו, האשכנזים. עטורי פריבילגיות.
        אני מתחילה לחשוב שכל הפוסטים האחרונים על השד העדתי מיועדים לבדל את "השמאל המזרחי" מה"סמול" האשכנזי הלא-פופולארי. אתם עושים עבודה טובה, דמגוגיה פולקיסטית זו שיטה מצויינת לגייס אהדה, בעיקר אם כבר מצאתם אוייב מוצלח כל כך להאשים אותו בכל בעיות החברה.

    • נועם א"ס Says:

      המממ… ראסול עדיין מנצח את נירה בנקודות ומתחיל להתקרב אל לב הדברים… כן, כן, כמובן שכל דעה היא לגיטימית, רק שעצם הלגיטימיות של הדעה הזאת הוא, לדיון שבו הדעה עצמה מה שנמצא תחת התקפה, אלא הדעה עצמה (כן – על בסיס דקונסטרוקציה של האופן שבו הדעה הזאת באה לידי ביטוי). אגב – זה לגיטימי גם להשמיע את הדעה של מיכאל בן ארי ומירי רגב, וגם הדעה שלי, דווקא כחובב אדוק של הגישה הרב-תרבותית, היא "לגיטימית" – בין היתר שלגור בין אנשים שחומי עור זה יופי (גרתי שנתיים בבריקסטון, "the Black Capital of England". היום, השכנים הגנאיים שלי, דלת מול דלת, מדי פעם מבקשים להיכנס ולחמם אוכל במיקרו, וזה גם יופי. אלה מהקומה למטה קצת יותר אנטיפתיים, אבל לא נורא. לגבי המשפחה שגרה ממש בקומת המרתף של הבניין אני מקווה שהם מצליחים לא להשתגע ככה במרתף כמו איזה אנה פראנק. הילדים שלהם משתוללים בחדר מדרגות ועושים רעש שמח של ילדים, וגם עזרתי לאחד מהם לתקן את האופניים. פעם אחת התעצבנתי עליהם כי הם הציתו באש ערימה של בגדים ישנים בשביל גישה לבניין – מין מנהג מוזר שחוזר על עצמו אצל חלק מהאפריקאים, לא יודע מה הסיפור של זה – ואם לא הייתי עולה ויורד את השתי קומות מהדירה שלי עם דליי מים, האש הייתה יכולה לתפוש את החוטי חשמל החשופים). אולם דעתי הלגיטימית היא שדעתם הלגיטימית של תושבי השכונה הוותיקים לגבי נסיבות הקיום המידיות שלהם קודמת א- פריורית לדעתי הלגיטימית, תהיה אשר תהיה. גם אם אני לחלוטין לא מבין או מקבל את דעתם הלגיטימית, אני יכול לבוא ולנסות להשפיע על דעתם הלגיטימית על ידי האצלה של דעתי הלגיטימית – אבל רק דרך אינטראקציות בין-אישיות שמלמדות הן על כבוד בסיסי מתוך הקשבה אמיתית לדעתם הלגיטימית, והן על הכרה לגבי, וקבלה של, קדימותה הא-פריורית של דעתם הלגיטימית על דעתי הלגיטימית, מהטעם הפשוט שזהו הבית שלהם שעליו מדובר ולא הבית שלי. אם כל מה שאני יכול זה לבוא ולחנך אותם לגבי דעתי הלגיטימית, ללא יכולת או נכונות מינימאליות לקיים התנהלות תקשורתית-אנושית בסיסית, וללא הבנה ש***מבחינתם***, ראסול – *לא* מבחינתי – בפעם המאה: אני לא חשוב כאן, גם אם זה נורא קשה לנרקיסיסט הליברלי להבין – *מבחינתם* זה משחק סכום אפס. המעט שאני יכול לעשות זה לקבל את זה שזו הדעה שלהם שאיתה אני צריך להתמודד, ושיש לה את הסיבות שלה שאני יכול להבין או לא להבין -אבל זה לא הם שצריכים להתמודד עם הדעה (הלגיטימית! הלגיטימית!) שלי. יש להם מספיק מה להתמווד איתו. כל אחד לעצמו, אבל אני באמת לא הייתי מתפלא אם במקום זה, כשאני רק בא לחנך אנשים, אז במקום הזה אני אחטוף אגרוף לפרצוף. מבחינתי הוא יגיע לי.

      זה לא יכול להיות רציני אחרי כל המלל ששפכתי בעניין שאתה מסביר לי בסבלנות על ההיגיון הליבראלי מאחורי התפיסות של גורביץ. ליבראלי? באמת? מה אני אגיד לך – לא שמתי לב. אז מה שאתה אומר זה שמבחינת ההיגיון הליבראלי הגורביצי, "זכותו של פליט לגור "איפשהו" גדולה מהזכות של "הסובל המזרחי" לשמור על הצביון התרבותי של השכונה שלו." אז תן לי להגיד לך את זה: אם זאת השורה התחתונה שלכם, אז אתה, גורביץ וכל השמאל הליבראלי העולמי יכולים עכשיו לקפוץ לי, כי בזה הוכחתם בהצהרה וללא ספק שאם חו"ח באמת יקרה אסון – הוא על הידיים שלכם לא פחות מעל הידיים של רגב ובן ארי. אתה וגורביץ תאלצו ללמוד איך אי אפשר לקיים את האימפראטיבים הנאצלים שלכם על חשבון בנות ובני אדם אחרים, תמיד, אבל תמיד, חלשים יותר. "הצביון התרבותי של השכונה של המזרחי הסובל", כלומר מערכת הערכים והקשרים ההדדיים שמאפשרים את השרידות האישית על בסיס של מערכת תמיכה חברתית, סולידריות קהילתית והסכמה תרבותית – או מה שנשאר מכל זה – הם כל מה שיש לאנשים האלה. אתה מסוגל להבין את זה? – עם האימפראטיבים של יוסי גורביץ על "זכויות אדם אוניברסליות [לליברל האינדיבידואליסט מהמעמד הבינוני]"? למשפט "עניי עירך קודמים" יש את כל ההצדקה, והוא מהותי – לא כי הם קודמים לפליטים (הם לא), אלא כי עניי עירך קודמים – לעשירי עירך. למה עדיין לא רואים שום התארגנות של העברת הפליטים לצפון העיר? למה מחכים? למה אנחנו לא שומעים קריאה לזה בבלוג של גורביץ, בבלוגים של שמאלנים-אשכנזים אחרים? מה עם "האימפרטיב הליבראלי הקלאסי לאחריות אישית"? איפה הוא מתחבא? ובבקשה אל תתחיל עם ענייני "זו חובתה של הממשלה" וכל יתר הצידוקים – ***ברור*** שזו חובתה של הממשלה – אז מה? צריך להסביר שכבר נגמר המשחק הזה? שהדבר האחרון שלממשלה שלך אכפת ממנו זה בנות ובני אדם (כל ממשלה – זה מצב מערכתי-מבני, ראה חולדאי) ושעצם ההיתלות שלך בענייני פורמליזם שלטוני תלושי-מציאות רק מבהירה באיזה עולם פריביליגי מדומיין אתה חי? אתם עדיין לא מבינים שעכשיו זה הזמן להפסיק לבלבל את השכל על "זכויות אדם אוניברסאליות", "דעות לגיטימיות", "המדינות הדמוקרטיות", ולהראות שאתם שווים משהו במעשים?

      נירה – זה פשוט לא מתרומם, מה? הדבקות שלך בשיח השלטוני מעידה על חוסר ההבנה שלך על מהותו של עצם הקונפליקט: יש כאלה שכבר לא שם, "מדברים עם/אל השלטון" – ויותר מהותי: יש כאלה שאף פעם לא היו שם, שלא לומר – הודרו משם בפועל. אם את באמת חושבת ש"השמאל ה[פסאודו-] סוציאליסטי" מצביע על יחס שונה מהותית לאנשים/בעיות האלו – שיהיה לך לבריאות. הניסיון מלמד אחרת – גם הניסיון הנוכחי (גורביץ על פרעות התקווה): הרבה מגיבות ומגיבים, חלקן בעלות שם, הגיעו לבלוג לפני אורטל בן דיין ופנו אל גורביץ בצורה מאוד שקולה ועניינית שיבין את ההשתמעויות של דבריו וייסייג אותם. הדבר האחרון שהנשים והאנשים האלה ניסו היה לבדל את "השמאל המזרחי" מה"סמול האשכנזי" – ההיפך הגמור: כמו במיליון מקרים בשישים השנים האחרונות, הן ניסו לגרום למי שבו ראו בן-ברית טבעי וישיר שיראה גם אותן ויכניס אותן למערכת השיקולים שלו, וחפשו בכל אמצעי מילולי שברשותם להצביע בפניכם על מורכבות בוערת, חריפה וממשית.- בהתרעות, בתחינות, בעובדות, בפרשנויות, בגילויי לב – בדיוק במטרה לא לפורר את "המחנה" . הן זכו להיענות אפסית: שוב ושוב חזרתם לפטפוטים על למי מצביעים בבחירות ואנלוגיות מהתחת לאנשי ההוטו נגד הטוטסי. אני באופן אישי, למוד ניסיון ממקרה המפגינה ההיא עם כובע הק.ג.ב או מה שזה לא היה (זוכרת?) כבר ידעתי שאין בזה שום טעם. כאקט מקדים של נדיבות – לתת לכם את האפשרות להיחשף באופן שקול לרציונאל שמאחורי כל מה שמתרחש עכשיו – הסתפקתי בהפנייה מאוד לקונית לפוסט המאוד-שקול של יריב מוהר. לא הזיז לכם במילימטר. פשוט לא מעניין אותכם. אתם תמיד תעדיפו את הברברת האימפוטנטית על חוקים ועל כללים – פריביליגיית השותפות הנצחית, ולו כבר המדומיינת, של חברי ההגמוניה בשיח השלטוני, בין אם בקריית גת או באפר-איסט-סייד – על פני איחוד אינטרסים עם המנוצלים הממשיים: אותם רק אפשר "לחנך" לעליונותם הקטגורית של החוקים. יש מישהו בכלל בעולם הזה שמרוב ליברליות אתם לא שואפים לחנך? – אספסופי שכונות, קומוניסטים, מוסלמים, יהודים-דתיים? אין מה לדבר אתכם, פשוט אין. אם אורטל בן דיין הוכיחה משהו, זה את הדרך היחידה שבה מקבלים את ההקשבה שלכם.

      אל תחנכי אותי על שיח גזעני של "אשכנזים/מזרחים". פניתי אלייך כי אייתת את המילה לא נכון. אני משתמש במילה "אשכנזי" כדי להצביע – לא על הגזע, המוצא או צבע העור של מישהו (התחת שלי לבן בדיוק כמו התחת שלו) – אלא על *תודעה* הגמונית מסולפת שאינה מודעת לעצמה ושטובעת בתוך ים של בורות. אני מוכן כל יום להחליף את המושג הזה ב"ליברל-בעל-תודעה-כוזבת-שנהנה-מפריביליגיית- השותפות-החומרית-והסימבולית-בהגמוניה" אבל אומרים לי שאני גם ככה כותב יותר מדי ארוך. כששוטר (מזרחי) עצר את אח שלי (אשכנזי) תוך שהוא דורך לי על הראש בהפגנה הכי אשכנזית שהייתה פה בעשר שנים האחרונות נגד חוק מימון העמותות, צעקתי עליו "מדינה של אשכנזים!" – זאת הייתה הדרך המדוייקת להבהיר לו איזה *תודעה* עומדת מאחורי הפעולות שלו. יש לך חוצפה להעיר לי על האורך של התגובות כשמאחורייך עומד שיח הגמוני-אמפריאליסטי מנצח של 200 שנה, שכל מה שצריך להגיד זה "ההוטו נגד הטוטסי" בשביל לסגור את הדיון, בעוד אני צריך לכסות בתגובות שלי היסטוריה מושתקת שלמה של התעללות וטווח אינסופי של בערות. גם החיילים האמריקאים שנשלחו להשליט את הסדר הליברלי הטוב בעיראק ובאפגניסטן יודעים להצדיק את עצמם עם השיח שלך בדיוק, ובאותה רמת מורכבות. בפרט כששני שליש מהתגובה שלי אלייך (אולי שמת לב ששאני גם מגיב לשני אנשים במקביל) היה תשובה ישירה, מפורטת וממוספרת, לשאלה שהפנית אלי ישירות ("לדעתך המלומדת"), תשובה שכמובן לא זכתה לשום התייחסות. אני מחזיר אלייך את הכדור: מה עמדתך, כמייצגת "השמאל הסוציאל-דמוקרטי" שעשה כה רבות למען השכונות, לגבי "פיתרון מס' 5" בתגובה הקודמת שלי – כן או לא? לפי תשובתך נדע למי להצביע "נכון" בבחירות הבאות.
      תביני משהו את: שבילבולי שכל על "שהשלטון יעשה את עבודתו" כבר מזמן הפסיקו להיות רלוונטיים – לא רק פה: גם באירופה (באופנים טכנוקראטיים אחרים) זה הולך ונהיה המצב (בארה"ב, עד כמה שאני יכול לשפוט, עדיין לא). כשהשלטון הוא חמישה פאשיסטים שמוליכים את ההמון העני בשכונות, תחת אצבעו המנחה של אדמיניסטראטור (לא פשיסט אבל-) אוטוקראט – זה המצב הממשי שמולו צריך לפעול. זה לא שיעור באזרחות. זאת לא יותר מבדיחה דוחה ומתנשאת להגיד ל"שמאל המזרחי" – תצביעו נכון בבחירות. תשאלי את שולה קשת. תשאלי את שירה אוחיון, שכתבה ב"העוקץ", רק שלושה שבועות אחרי הנאום המוחץ שלה בהפגנת ה-300000 בקיץ שעבר ואחרי פוסט נחרץ באותו אתר שקורא למזרחים/ישראל השנייה/מיואשי השלטון – איך שאת רוצה לקרוא להם -להתייצב לצד דפני ליף ולהאמין לה, – כך כתבה בתגובה למאיר עמור [ובאמת סליחה שאני מאריך – מאיר עמור עצמו הגיב בפוסט של גורביץ בעדינות, איפוק ונימוס. זין בעין הוא קיבל]: "מרגע שבני ובנות "ישראל השניה" הצטרפו למחאה ודרשו שותפות מלאה ואמיתית בהנהגת המחאה ובניסוח הדרישות החל מאבק פנימי שכולם מנסים לטייח. כמה אשכנזים הגונים וישרים שקיוו למהפכה אמיתית כדי לגאול עצמם מ-65 שנות שחיתות ושמרנות פרשו מההנהגה תוך שהם מבטאים את האכזבה מ"השביעיה הסודית של רוטשילד" ואת חוסר רצונם לוותר על שליטה. זו מחאה שמרנית שכל מטרתה לשמר את יחסי הכוח בחברה ועוד פעם המזרחים והפלסטינים משמשים רק כלים בבניית העוצמה של ההגמוניה. עדיף למשרחים כנראה להישאר בימין שם המוביליות שלהם הרבה יותר גדולה מאשר בממשלת רוטשילד. ההערכה שלי שאת פירות המהפכה והטמטום הגדול של השמאל האשכנזי הציוני שמנסה לקום לתחיה יקטוף ביבי נתניהו עם 40 מנדטים של מאוכזבי המחאה". סוף ציטוט.
      צאו מזה – "שהשלטון יעשה את עבודתו" זה לא רעיון מהפכני – זה חלום רחוק. מה שצריך זה רעיונות מהפכניים, או לכל הפחות חשיבה כזאת, שכוללת את הביטוי המילולי של החשיבה *הזאת* בבלוג.

      • גיל Says:

        לא מצליחה להתאפק. באיזה אופן ריאלי אפשר לשכן את הפליטים בצפון ת"א? אני בעצמי בקושי מצליחה להשכיר מכולה בתקווה. בתור הערה תאורתית, זה מעניין ואירוני לקרוא להעברה של הפליטים לצפון תל-אביב, אבל איך זה אמור להתרחש, עם הממשלה שיש במציאות, תקציבי הארגונים שקיימים באמת, ודעת הקהל שקוראת לא להוציא עליהם שקל שלא למטרת גירוש?
        איך זה יקרה? הפליטים יתעשרו ויוכלו להרשות זאת לעצמם? הממשלה תממן להם דירות שם? העמותות? יוקמו שם מרכזי סיוע לקהילה לתפארת? אולי לשכן אותם בבתים פרטיים על תקן משרתים? או שהכוונה היא שיגורו שם בפארק?
        יאללה, חצי מאיתנו יקרא לחלוקה גורפת של רשיונות עבודה, החצי השני יקרא לשכן את הפליטים בשכונות הצפון, ומרוב קבירת הראש בחול בטח נפגש מתחת לאדמה מתישהו.

      • נועם א"ס Says:

        אם רוצים יכולים.
        קודם כל, העברה לצפון העיר לא סותרת הענקת רשיונות עבודה וכל פעולה שילטונית אחרת, כולל כמובן, בירור מלא ורציני של מעמד הפיליטים וכו' – כמובן שגם אני "דורש" את כל אלה, ודבר ראשון. אז מה? כידוע, השלטון באופן מכוון מרוויח ממצב העניינים הקיים – אין מה לבנות עליו, וצריך להתנהל פשוט כאילו אין שילטון. אם התשובה של "השמאל" למצב הזה היא שאם ככה, אז הפליטים הם בעיה של שכונות הדרום – אז ש"השמאל" יתכבד לא להראות את הפרצוף שלו כאן, והתושבים יפתרו את הבעיה שהיא רק שלהם איך שרק להם נראה. עד כאן מובן?

        הדרישה להעביר את הפליטים מופנית לבעלי הנכסים מתוך החברה האזרחית כאמצעי להראות את ההומניות הגואה שלהם – מכירה כאלה? יש מי שעושה יופי שלי כסף בעיר הזאת. הכל מפורט בתגובה המקורית. בהיקף הזה בואי נתחיל עם 5000 פליטים – נראה שאתם רציניים, נהיה מוכנים להקשיב למה שיש לכם להגיד על עקרונות אוניברסאליים.

      • גיל Says:

        מי זה "אתם"? זה כולל אותי ואת כל הדירות שלי בצפון ת"א? או שזכיתי להכלל בפניה בתור בעלת מילה בקרב השמאל?
        לא ניכנס לשאלה אם יש סתירה או אין, מכיוון שששתי ההצעות כ"כ רחוקות מהמציאות שחבל לטרוח. שוב, נחמד מאוד לדרוש באופן אירוני שבעלי דירות יעניקו מקלט מסובסד או חינם לפליטים, אבל זה ריאלי? עזוב עבור 5000 פליטים, כולנו נהיה בהלם אם זה יקרה עבור חמישה. אז שוב, ההצעה לשכן אותם בצפון ת"א טובה ויפה כדי לעורר מחשבה ולחשוף צביעות, אבל להציג את זה בתור פיתרון תכל'ס? פתרונות סתם כאלה מתאימים רק למי שויתר מראש על הסיכוי להשפיע.

      • נועם א"ס Says:

        זכית בתואר "אתם" בתור מי שהציבה את עצמה דיכוטומית לניסוח המעשי היחיד של פעולה אזרחית להקלה על מצוקת תושבי הדרום, למעט הפעולות שאותן מציע מיכאל בן ארי. כמובן שאין לי מושג כמה דירות יש לך או אם את בכלל "אשת שמאל". עד כמה שאני יודע, יכול להיות שאת מצביעה לליברמן. הירהורייך הספקולטיביים אינם מעסיקים אותי: פעולה או שתיקה, אלה שתי האפשרויות שנמצאות על השולחן. תני הצעה נגדית ש*בני אדם* יכולים לבצע – לא השלטון וללא השלטון – או היי שלום.

      • גיל Says:

        אז העניין הוא שאני לחלוטין חולקת עליך שהפתרון שלך הוא מעשי (נדמה לי שזה מה שכתבתי כבר.) אני מסכימה שהאפשרויות הן פעולה ושתיקה, ומוסיפה לשתיקה תת-קטגוריה: דיבורים באוויר של אנשים שכנראה ויתרו כבר על הסיכוי להשפיע. אני חושבת שההצעה שלך משתייכת לתת-הקטגוריה הזו, וכל הסיבה שהגבתי היא החשיבות של פעולה מעשית. מה היא הפעולה הזו – אפשר בהחלט להעלות את הרעיונות שלי לדיון קונקרטי, כל עוד גם הפליטים משתתפים בדיון הזה (מה שעוד לא קרה) וכל עוד הדיון הוא פורה (מה שבהחלט לא קורה פה.)

        אגב, למקרה שלא שמת לב, לא השתתפתי בדיון הזה מלבד תגובה גלמודה לגבי שימוש באנשי קש, ובגללה ראיתי במייל את מה שכתבת. מה שפיתה אותי להגיב היה המשפט "למה עדיין לא רואים שום התארגנות של העברת הפליטים לצפון העיר? למה מחכים?" אם הכוונה היתה רק לחשוף צביעות, שיהיה, עזוב שהטיעון כבר נזרק ונשחק במאות טוקבקים: אלא שמשתמע שאתה רואה בהעברת הפליטים לצפון העיר פתרון בר-ביצוע.
        לגבי שאר הדברים שלך אין לי עניין להגיב, ואין לי על סמך מה לקבוע עם מה אני מסכימה ולמה. קראתי רק חלק ועל השאר רפרפתי. אני משערת שאם היית רוצה שיקראו את דבריך, היית עורך אותם. אם אכן "הכל מפורט בתגובה המקורית", כנראה שזה הפסד שלי.

      • נועם א"ס Says:

        בקיצור, בזבזת את הזמן הדווקא מאוד יקר שלי כי קבלת הודעה סתמית במייל. היידד לשמאל הליברלי הנאור. הצעה נגדית אין לך, רק עוד תגיות ("אנשים שוויתרו על להשפיע"). תכלס, מה אכפת לך. נראה לי שבזה העניין באמת נגמר: אתם תמשיכו להתעסק במשחקים היפים שלכם בעקרונות אוניברסליים ותשפיעו שם כמה שאתם רוצים, אנחנו נפתור את הבעיות שלנו בעצמנו. צאו לנו מהוורידים, אשכנזים מהתחת שכמוכם – אתם לא שווים עוד ולו ניסיון אחד של הדברות.

      • עומר Says:

        "אני יכול לבוא ולנסות להשפיע על דעתם הלגיטימית על ידי האצלה של דעתי הלגיטימית – אבל רק דרך אינטראקציות בין-אישיות שמלמדות הן על כבוד בסיסי מתוך הקשבה אמיתית לדעתם הלגיטימית, והן על הכרה לגבי, וקבלה של, קדימותה הא-פריורית של דעתם הלגיטימית על דעתי הלגיטימית, מהטעם הפשוט שזהו הבית שלהם שעליו מדובר ולא הבית שלי."

        נועם א.ס. –
        אני תוהה (ומוטרד) לגבי הנימוק של "זהו הבית שלהם שעליו מדובר ולא הבית שלי".

        למה זה לא הבית שלך?
        מה, אתה לא באמת גר שם? יש לך מקום אחר (קהילה אחרת, הקשר חברתי אחר) שבו אתה גר? יש לך וילה בצהלה שאתה משכיר בזמן שאתה עושה תיירות עוני בדרום?
        בגלל שאתה מהגר לשכונה אז אין לך say? כל הישות שלך צומצמה לכדי סוכן-ג'נטריפיקציה ותו-לא? אין שום מעמד לאינטרסים ולתשוקות שלך בשיח? אתה רק נשא של פריבילגיה ותו לא? והאם הפריבילגיה הזו היא – במקרה המסויים שלך, בסיטואציה הנוכחית שלך – ממשית או מדומיינת?

        אני שואל את השאלות הללו ברצינות, כי אני מאוד מעריך את התגובות שלך פה לאורך הזמן ולומד מהן הרבה. זה לא נסיון ניגוח.

        פשוט נדמה לי שאני מריח פה את שובו של הסובייקט האוניברסלי.

      • אורטל בן דיין Says:

        נעם א"ס- מי אתה? מעריצה.

      • גיל Says:

        רגשי הנחיתות ביחס למוצא, רגשי האשם ביחס לנכסי הנדל"ן של המשפחה, הרומנטיזציה של ה"מזרחיות", הסלחנות הפטרונית ביחס לכל מעידה מוסרית של "הפרא האציל", והיהירות לחנך אחרים בכמה אותיות אהו"י יש להשתמש ע"מ לתאר את המייזרחיייים, לכל אלה אין דבר וחצי דבר עם פוליטיקה או עם סולידאריות. מה את מעריצה? אני רואה בעיקר דוגמה קלאסית לאוריינטליזם.

      • נועם א"ס Says:

        היי אורטל, החלפנו מילה וחצי על המרפסת בבית העם בערב האמורי (פחות או יותר ביקשת ממני אש לסיגריה או משהו כזה). תודה על הקומפלימנט – זה עוזר אחרי ההתאבדות הוירטואלית שביצעתי בעצמי…
        יש כאן http://etgar.info/he/article__370 התייחסות שלי לנושאים שעלו פה, מלפני כמה שנים, מהתקופה שכתבתי על אמנות בעכבר העיר של ת"א, שמהווה פחות או יותר את הניסוח הכי "עמוק" של איך שאני רואה את הדברים, בצורה שמבחינתי לפחות נוגעת להרבה מאוד דייונים שממשיכים גם למטה, אם כי פה ושם הניסוחים יכולים להיות קצת סתומים, בעיקר בגלל שהייתי מוגבל למסגרת מילים מצומצמת.
        כאן יש את הרקע להופעת הטקסט, שהוא חלק מסדרה של 20 טקסטים (כולם באתר המקושר): http://etgar.info/he/article__367
        עוד קישור, של מאמר ארוך יותר ומוקדם יותר שמתייחס לעניין מזווית אחרת (דת): http://www.notimportant.co.il/?p=1048
        אשמח לשמוע ממך בהמשך, וכמובן להמשיך לעקוב אחרי כתיבתך המבריקה.

      • Rasul Says:

        נועם אני גם רוצה להיות מעריץ שלך, אני אומנן לא בחורה אבל גם מזרחי וחמוד, להזכירך, ביזבזתי חצי שעה מהחיים שלי במתן תגובה להודעה שלך, קצת עילגת התגובה אבל בכל זאת:
        https://haemori.wordpress.com/2012/06/04/test/#comment-12079

    • נועם א"ס Says:

      היי עומר, תודה על ההערכה והעניין.
      סחטיין – תפסת אותי. למשפחה המורחבת שלי יש שני נכסים מושכרים (הרחק מת"א). חוש ריח מצוין יש לך. לא – לא דיברתי איתם על לאכלס אותם בפליטים (כרגע הנכסים מאוכלסים) או על האכלוס שלהם בכלל, כנראה שבגלל שאנחנו לא מדברים המון – בין היתר בגלל "חילוקי הדעות האידיאולוגיים". אם זה משנה, אני לא "נהנה" מהנכסים האלה – לא גר בהם, לא מטפל בהם, אין לי אמירה עליהם ולא מרוויח מהם אגורה. הדירה שבה אני גר, ועליה משלם בלי שום "כסף משפחתי" כזה או אחר, היא המיטב שאני יכול להרשות לעצמי. באופן כללי, נראה סביר שיום אחד יהיו לי זכויות על חצי (או פחות) מנכס משפחתי אחד וזה כן נתפס אצלי כחלק מסט הפריבילגיות שלי – גם אם כרגע מדובר בעניין תיאורטי בלבד. אבל נאה דורש נאה מקיים: אומנם במשפחה שלי מכירים (ומזלזלים) בתפיסותיי לגבי צבירת רכוש, כולל הרכוש המשפחתי – וכשאפגש איתם אצביע גם בפניהם על אחריותם באופן זה לגבי המצב הקשה בדרום תל אביב. תודה בכנות שתפסת אותי בקלקלתי.
      יכול להיות שגילוי הדברים האלה שורף אותי כטוען לגיטימי – נירה, ראסול, גיל וכל מי שרוצה מוזמנות ומוזמנים לחגוג עליי – אבל אני לא חוזר בכלום ממה שאמרתי, וגם לא על הסגנון: השיח חייב להשתנות מאנטגוניזם כלפי הזכות לקהילה של תושבי הדרום, על כל הבחירות שלהם לנוכח איום ממשי על הזכות הזאת, וקמפיין העברת הפליטים לצפון העיר כאמצעי רלוונטי לשינוי השיח הזה (כזכור, הצעתי חמש צורות של פעולות רלוונטיות, שלוש מהן היו סימבוליות בלבד ומתוכן אחת שניתן לבצע במאמץ מזערי).
      אם אני לא שרוף לגמרי (אני אתן למשתתפות הדיון להחליט), ואתה עדיין מעוניין בזווית שלי על הסוגיות שהעלית, כולל בהתייחס לפריבילגיות החומריות (התיאורטיות) האמורות, אז הנה: באופן כללי "הזכויות" או אולי המעמד שלי כמהגר לאזור/קהילה הזאת הוא מאוד נזיל ותלוי-סיטואציה. נראה לי שהעיקרון החד-משמעי הוא מידת הקונקרטיות של מעגלי התקשורת הבין-אישית שאני מקיים בפועל, כדבר שבשגרה, כחלק מהקהילה . למעט כמה שנים בחו"ל באמצע, אני חי כאן כל חיי הבוגרים בלי שום תוכנית או עניין לעזוב מתישהו. הילדה שלי גדלה כאן, רוב החברים שלי כאן, בינהם מעגל חברתי של "תושבים וותיקים" (ללא איזה הקשר חברתי-אקטיביסטי). במעגל הזה יכולים לרוץ לכלוכים על הפליטים וכו', גם על ערבים, לפעמים אני מתווכח, באופן לעומתי מספיק, (יודעים שאני "מאלה שהולכים לשייח' ג'ראח"), מתוך כל האינטימיות שההיכרות האישית בינינו מאפשרת – לא מעט כי מתוך ההקשר הזה של ההיכרות בנינו אני גם יכול לשפוט (ואפילו לחבב) שלא מעט מהרטוריקה הקיצונית בא *במקום* ואפילו בניגוד להתנהלות גזענית בפועל (על "אשכנזים", לדוגמה, מתלכלכים מולי חופשי, במסגרת שיח שנע בחופשיות בין סתם הומור לטענות ממשיות. גם על "מזרחים"). עוד יותר חשוב זה שאני נחשף לפרספקטיבה על הדברים שממחישה לי באופן די ישיר מה המשקל והערך של הקהילתיות בשביל האנשים שתלויים בה, מה הערכים התרבותיים והקיומיים שהיא מחוללת, ולמה חשוב לשמור עליה. אז מתוך המקום הזה, ההימצאות בסיטואציות קונקרטיות לא רק שמאפשרת לי מעורבות, היא למעשה די כופה עלי מעורבות כזו, במובן הכי חיובי שבו המציאות כופה עליך את עצמה. מצד שני, אני פחות מעורב ב"קהילה" ממה שהייתי רוצה (הייתי יותר בעבר), מסיבות אישיות טריוויאליות. נראה לי, לדוגמה, שמי שמשתתף במסגרת של מפגשים של תושבים בנוגע לעניין הפליטים/עובדים זרים לאורך כמה שנים (היה משהו כזה, אני לא יודע אם עדיין יש), מן הסתם, when the shit hits the fanיהיה בעמדה יותר טובה לנסות "להשפיע", ומן הסתם גם עם יותר סיכויים להצליח. בפועל – אני עדיין מהגר, ובשבילי כנראה זה מצב תודעתי.אני נכנס לתוך מקום וצריך להתנהל בכבוד לאורחותיו. לבת שלי יש חברה שגרה בדירה (קטנה) שהם, אשכנזים, קנו ממש בעומק התחנה המרכזית, באחד הרחובות האחוריים שמתפצלים מנווה שאנן, ואולי החוויה שלהם אחרת (אם כי קשה לדמיין באיזה אופן "אחר" שיהיה רלוונטי לשאלות שהעלית ולמצב הכללי בדרום העיר).
      ביפן יש עדה קוריאנית די גדולה בת כמה מאות שנים והם עדיין לא נחשבים יפנים, וגם לעולם לא יוכרו ככאלה (כנ"ל זרים אחרים). התפיסה המזרח-תיכונית הכללית של קהילתיות עובדת על פרמטרים אחרים דווקא, ואם אני רוצה להיטמע כאן (מה שנכון, ושנראה לי שצריך להיות עניין טריוויאלי כשמהגרים) אני אעשה לעצמי שירות ממש גרוע אם אני אנסה להיטמע דרך התנגדות למה שאני רוצה להיטמע בו. ספציפית, כסובייקט מרקע "מערבי" סיטואציות קונקרטיות של "היטמעות" תלויות בהכרעות שאני עושה לגבי מה שאני מביא "מהבית". הדברים האלה מצויים בסוג של משא ומתן לרוב "פנימי" ביני לבין עצמי ולעיתים גם ישירות עם הסביבה. באיזשהו מקום אני נידון לשאת את "הסובייקט האוניברסלי" המדומיין (כלומר "המערבי"-ליברלי) שלי לכל מקום – אלא אם אני בוחר להיפרע ממנו לחלוטין, מה שאפשרי (אבל אינו הבחירה שלי). כך שמה שנשאר הוא בעיקר התנהלות דיאלוגית עד כמה שאפשר בתוך רצף אינסופי של סיטואציות קונקרטיות לפי מידת המעורבות האישית שלך בהן. לגבי הסיטואציה הספציפית הזו (פליטים), שקנה המידה שלה הרבה יותר גדול מאיזה קהילה שבה אני יכול להיות מעורב, פחות או יותר, הבית שלי הוא אכן פחות הבית שלי מהבית "שלהם", בגלל שעד כמה שאני אוהב את הבית הזה – לי עדיין יש לאן ללכת אם הוא ייחרב. אני לא מתכוון ל"נכס שלי", כביכול (הנכס החומרי, שגם לו יש רלוונטיות בהיותו מה שהוא), אלא יותר למעגלי הישתייכות אלטרנטיביים, נניח במרכז העיר, ובכלל בעיקר לעובדה של היותי מין "סובייקט אוניברסאלי", אמנם מדומיין, אבל שלא יכול לתפוס את עצמו ממש אחרת, גם ואולי בעיקר במובנים המעשיים (הפריבילגיים) שבהם אני יכול לדמיין את עצמי עובר לאוסטרליה, נניח, ו"מסתדר עם זה". כמו בהרבה דיונים כאן "בבלוג האשכנזי", הדבר המשמעותי שנובע מהעובדות המטריאליות והסימבוליות של עצם הקיום שלנו, פרטיות ו/או קולקטיביות, הוא שאנחנו מין "ישות תהליכית" שלתפיסתי, מתוקף הנסיבות ההיסטוריות הידועות, עדיין מנסה להגר לכאן. הניסיון הזה נערך בפועל דרך הרצף האינסופי של הכרעות, אישיות ו"קולקטיביות" (כלומר אידיאולוגיות או פוליטיות), לנוכח הרצף האינסופי של סיטואציות שמרכיבות את הקיום הזה. אני חזרתי לארץ מפוזיציה די נוחה בחו"ל בגלל שפרצה האינטיפדה השנייה – זאת הייתה סיטואציה שסימנה בשבילי את ההתפצלות היסודית אם "אני פה או לא-פה". מאז הרבה הבנות או עמדות שלי השתנו – אבל לא זו. החדשות הטובות, לדעתי, הן שכולנו, לא רק אשכנזים עם תסביכי זהות, מין "ישות תהליכית" – מהגרות ומהגרים מטפיזיים לזמן ולמציאות. כאן זה בדרום ת"א, בישראל-פלסטין, במצרים הפוסט-מהפכנית, בעולם כולו. יש הרבה יותר הבנות והוויות סובייקטיביות להשתתף ולהתחלק בהן, מאשר כאלה שלא – גם ובעיקר כאלה שלא אני "הבאתי מהבית". אני אוהב לעשות את זה בדרום ת"א, עם אנשים בדרום ת"א . מה שבטוח זה ש"הסובייקט האוניברסאלי" צריך לזכור שהוא לא באמת אוניברסלי, ומשם להתקדם. אני לא אוהב דוגמטיזם, אז אני גם מנסה, לפעמים, "לנער את העץ" (סליחה על האינגלוז).

      • גיל Says:

        אם משהו שרף אותך, זה לא הנכסים שיש למשפחה שלך, אלא צורת ההתבטאות שלך – צריך דוגמאות?

        "צאו לנו מהוורידים, אשכנזים מהתחת שכמוכם – אתם לא שווים עוד ולו ניסיון אחד של הדברות."

        "אתם תמיד תעדיפו את הברברת האימפוטנטית על חוקים ועל כללים […] יש מישהו בכלל בעולם הזה שמרוב ליברליות אתם לא שואפים לחנך? […] אין מה לדבר אתכם, פשוט אין."

        "שכונות הדרום לא יהיו פח הזבל של תל אביב. אם צריך – ייהרגו אנשים."

        הכללת את כל מי שלא הסכים איתך, ולו בדבר אחד, ב"אתם" מאוס והפלת על ה"אתם" הזה, שהגדרת ביחס לעצמך, דעות מבישות שאף אחד מלבדך לא חלם עליהן. במקביל, לא התייחסת לשום דבר ממה שבאמת כתבו לך. הפליא אותך כנראה שאין לי עניין לדבר על פתרונות עם מישהו שהגיב למה שכתבתי רק בהתקפות אישיות וספקולציות. מעל כל זה האשמת אותי בבזבוז זמנך היקר. עכשיו אתה מוקיע את עצמך כי למשפחה שלך יש נכסים – וואלה יופי, אתה אחראי למה שהמשפחה שלך עושה, אבל לא למה שאתה מקליד?

        ראיתי במקרה את חמשת ההצעות שלך שהן "פירוט כל הדברים." חלקם רעיונות נחמדים למחאה, השאר חלומות באפסמיה – אירופה תיקח את הפליטים, הבורגנים יתנו להם את הדירות שקנו להשקעה… הממשלה תפתור את המצב לפני שזה יקרה (על משקל "הגיהנום יקפא.") ההצעה היחידה שהיא קונקרטית היא פניה לקיבוצים – תתפלא אבל ההברקה עלתה גם במוחם של אחרים והיא בהחלט ראויה, אלא שמדובר בפתרון בקנה מידה קטן וכרוכה בו גם ההכרה ששמהלך כזה יפגע בפלסטינים שעדיין מחכים לקבל את העבודות הללו בחזרה. מה לעשות. המציאות מורכבת ואין פתרונות מושלמים. אפשר גם ליזום פתיחת סקוואטים – הבניינים הנטושים הגדולים והציבוריים נמצאים במרכז וצפון ת"א – ואז מסתכנים בהרעת הדימוי של האפריקאים כפושעים בעיני הציבור והמשטרה, בפינוי טראומטי (כפי שקרה לישראלים) ובמאסרם. אפשר לצאת בקריאה לבעלי דירות הדורשות שיפוץ, להגיע להסדר של מגורים לתקופה תמורת עבודה – ואז פותחים פתח לניצול והסתבכויות משפטיות. אפשר לפעול לשיפור התשתיות הקהילתיות והפיזיות בדרום ת"א – ולהתכונן לחוויה סיזיפית. ואפשר לקרוא לבעלי נכסים יקרים לשכן שם את הפליטים – ואז זה בחיים לא יקרה לעזאזל. ויותר מהכל אפשר לשתף נציגים של הפליטים עצמם בבעיה, אבל קשה לי להאמין שיהיה להם רעיונות הרבה יותר מוצלחים. אז אולי לא כדאי לקרוא לרצח אם דרישותיך לא יענו – כי כל הפתרונות ברי-הישום נוגעים לאחוזים בודדים של האפריקאים.

        חוזרת על ההמלצה שתערוך את דבריך אם אתה מעוניין שיקראו אותם. חלוקה לפסקאות תהיה התחלה טובה – חסד עבור אלה שמעוניינים בהגיגיך. אולי במהלך העריכה תתקל גם בכמה משפטים שבמחשבה שניה מוטב היה שלא יכתבו.

      • Rasul Says:

        אוקיי, מכיוון שאתה אוהב לשפוך מלל, ולא להבין את הנקודות אותן מעלים נגדך אני אעשה פה איזה Play play… this might take a while :

        “המממ… ראסול עדיין מנצח את נירה בנקודות ומתחיל להתקרב אל לב הדברים…”
        אני ונירה לא affiliated ואני לא תלמיד שלך, את המליציות המתנשאת תשמור לאנשים שבאמת מתרגשים מהטקסטים שלך.
        "כן, כן, כמובן שכל דעה היא לגיטימית, רק שעצם הלגיטימיות של הדעה הזאת הוא, לדיון שבו הדעה עצמה מה שנמצא תחת התקפה, אלא הדעה עצמה (כן – על בסיס דקונסטרוקציה של האופן שבו הדעה הזאת באה לידי ביטוי). אגב – זה לגיטימי גם להשמיע את הדעה של מיכאל בן ארי ומירי רגב, וגם הדעה שלי, דווקא כחובב אדוק של הגישה הרב-תרבותית, היא "לגיטימית" "
        טוב, אתה כנראה מתקשה בהבנת מבנים של טקסטים, אני לא טענתי לרגע שכל דעה היא לגיטימית ולכן הפסקה שלך לא מהווה הכרה בobtusness שגלומה באמירה שלי אלא אמירה מקורית שלך, מה שנקרא איש קש. האינבוקציה שלי למילה "לגיטימציה" היה איך ורק בהקשר של לעג לגאווה העצמית שלך ביכולת שלך לחזות את "שיח הזכויות", אני לא מחזיק בדעה שכל אמירה היא לגיטימית אחרת לא הייתי מגונן על לגיטימיות של אמירה ספציפית מסוימת כנגד אמירה אחרת. אני ארשה לך להמשיך לנהל את הוויכוח הזה עם עצמך.
        "– בין היתר שלגור בין אנשים שחומי עור זה יופי (גרתי שנתיים בבריקסטון, "the Black Capital of England". היום, השכנים הגנאיים שלי, דלת מול דלת, מדי פעם מבקשים להיכנס ולחמם אוכל במיקרו, וזה גם יופי. אלה מהקומה למטה קצת יותר אנטיפתיים, אבל לא נורא. לגבי המשפחה שגרה ממש בקומת המרתף של הבניין אני מקווה שהם מצליחים לא להשתגע ככה במרתף כמו איזה אנה פראנק. הילדים שלהם משתוללים בחדר מדרגות ועושים רעש שמח של ילדים, וגם עזרתי לאחד מהם לתקן את האופניים. פעם אחת התעצבנתי עליהם כי הם הציתו באש ערימה של בגדים ישנים בשביל גישה לבניין – מין מנהג מוזר שחוזר על עצמו אצל חלק מהאפריקאים, לא יודע מה הסיפור של זה – ואם לא הייתי עולה ויורד את השתי קומות מהדירה שלי עם דליי מים, האש הייתה יכולה לתפוש את החוטי חשמל החשופים)."
        אנקדוטה אישית משמימה שלא תורמת כלום לדיון ומעמיסה על טקסט שבכל מקרה מעייף אותי כי הוא לא אומר כלום. נחזור לנושא הזה בהמשך.
        " אולם דעתי הלגיטימית היא שדעתם הלגיטימית של תושבי השכונה הוותיקים לגבי נסיבות הקיום המידיות שלהם קודמת א- פריורית לדעתי הלגיטימית, תהיה אשר תהיה."
        הממ, אפשר לקבל רשימה של –מעמדות מוגנים- שכאלה? אשמח לדעת אילו עוד מיעוטים עברו אפיפיוריזציה והם כעת infalliable.
        "גם אם אני לחלוטין לא מבין או מקבל את דעתם הלגיטימית, אני יכול לבוא ולנסות להשפיע על דעתם הלגיטימית על ידי האצלה של דעתי הלגיטימית – אבל רק דרך אינטראקציות בין-אישיות שמלמדות הן על כבוד בסיסי מתוך הקשבה אמיתית לדעתם הלגיטימית, והן על הכרה לגבי, וקבלה של, קדימותה הא-פריורית של דעתם הלגיטימית על דעתי הלגיטימית,"

        בתגרום פשוט – אתה מעוניין לקבוע את את החוקים, המסגרת שיח הלגיטימיות הפכת הבעת דעות מסויימת (והן, שדעות מסויימות אינן לגיטימיות בשום מסגרת) לבלתי לגיטימית. הא.

        "מהטעם הפשוט שזהו הבית שלהם שעליו מדובר ולא הבית שלי. אם כל מה שאני יכול זה לבוא ולחנך אותם לגבי דעתי הלגיטימית, ללא יכולת או נכונות מינימאליות לקיים התנהלות תקשורתית-אנושית בסיסית, וללא הבנה ש***מבחינתם***, ראסול – *לא* מבחינתי – בפעם המאה: אני לא חשוב כאן, גם אם זה נורא קשה לנרקיסיסט הליברלי להבין – *מבחינתם* זה משחק סכום אפס."
        ליברליזם הוא נרקסיזם ידה דה, ראסול המסכן נרקיסט וכו וכו. לא, הכל שטויות יא חביבי, תפיסות שגויות של אנשים הם לא סיבה מספיק טובה לאפשר להם להתעמר במהגרים אפריקנים או לסלוח להם על צווחות סקסיסטיות ואיחולי אונס. להרבה אנשים יש דעות מטופשות, ניתן לכל אחד לחיות כאילו הוא צודק? בלי שום קשר לדיבורי "מדינה" ו"ריבונות", הרי מובן מאליו שיש אקסיומות אישיות מסוימות שהן לא מקובלות בשום ספירה חברתית. לא צריך ללכת עד ל1938 כדי לספק דוגמאות, הרבה יהודים ציוניים טובים חושבים שאנחנו נמצאים במשחק סכום אפס עם האוכלוסיה הפלסטינית האזרחית, האם הדבר confers לגיטמציה על זוועות הכיבוש הציוני? האם פעילי שמאל צריכים לקבל א-פריוריות את דעותיהן האלעק לגיטימיות של היהוהיסטים המשיחים בגדה?
        "המעט שאני יכול לעשות זה לקבל את זה שזו הדעה שלהם שאיתה אני צריך להתמודד, ושיש לה את הסיבות שלה שאני יכול להבין או לא להבין -אבל זה לא הם שצריכים להתמודד עם הדעה (הלגיטימית! הלגיטימית!) שלי. יש להם מספיק מה להתמווד איתו. כל אחד לעצמו, אבל אני באמת לא הייתי מתפלא אם במקום זה, כשאני רק בא לחנך אנשים, אז במקום הזה אני אחטוף אגרוף לפרצוף. מבחינתי הוא יגיע לי."
        יופי. אני מניח שיוסי וגלינה לבשו חצאיות קצרות מדי, או שהם פשוט חנונים (אשכנזים?) מדי והם בעצם הזמינו את היחס שהם קיבלו, פשוט, אם הם היו קצת פחות מבקשים את זה אז אולי תושבי השכונות הלגיטימיים לגיטימיים היו מקבלים בצורה קצת יותר לגיטימית את יוסי וגלינה ופשוט מתעלמם מדעתם הלגיטימית. אבל לא, יש דעות שהן אומנם נכונות ומהוגנות במציאות אבל לאנשים מסוימים מותר להוריד לך אגרוף (או לאחל לך אונס) אם אתה משמיע אותן, או אם אתה נראה כאילו אתה מחזיק בהן, או אם אתה מפגין תמיכה באנשים עם עור שחור. האם יש גבולות ללגיטימציה האינסופית של המעמדות המוגנים?

        "זה לא יכול להיות רציני אחרי כל המלל ששפכתי בעניין שאתה מסביר לי בסבלנות על ההיגיון הליבראלי מאחורי התפיסות של גורביץ."
        אולי שפכת יותר מדי מלל ואפשר היה להגיד את אותם הדברים בחצי מהמילים ולכן נוצר אפקט של רפרוף חלקי מעבר לטקסטים שלך?
        "ליבראלי? באמת? מה אני אגיד לך – לא שמתי לב."
        אה נכון, ליברלי זאת מילה גיסה…
        "אז מה שאתה אומר זה שמבחינת ההיגיון הליבראלי הגורביצי, "זכותו של פליט לגור "איפשהו" גדולה מהזכות של "הסובל המזרחי" לשמור על הצביון התרבותי של השכונה שלו." אז תן לי להגיד לך את זה: אם זאת השורה התחתונה שלכם, אז אתה, גורביץ וכל השמאל הליבראלי העולמי יכולים עכשיו לקפוץ לי, כי בזה הוכחתם בהצהרה וללא ספק שאם חו"ח באמת יקרה אסון – הוא על הידיים שלכם לא פחות מעל הידיים של רגב ובן ארי. אתה וגורביץ תאלצו ללמוד איך אי אפשר לקיים את האימפראטיבים הנאצלים שלכם על חשבון בנות ובני אדם אחרים, תמיד, אבל תמיד, חלשים יותר."
        אהה, אז בעצם הזכויות של המעמד המקומי הנמוך יותר גבוהות מהזכויות של המעמד המגהגר הנמוך חרף העובדה הבלתי נתנת לערעור שמצבם ההומינטארי של הפליטים קשה יותר ושהם זקוקים לסיוע אף יותר מהמעמד הסוציו אקונומי הנמוך של תל-אביב. למרות שהמעמד הסוציו אקונומי הישראלי יהודי הוא שותף גאה בכיבוש ובניצול האוכלוסיות הלא יהודיות בישראל, אני עדיין אמור לרחם עליהם הכי הרבה ואם אני כבר מרחם על פליטים אז חובה עליי לדרוש שהם יגורו בווילות של זהב בהרצליה פיתוח ואו שיקימו להם מחנות אוהלים בקניות ברמת אביב או בכוכב יאיר, יענתו איפה שכואב לצפונים אחרת אני "אשכנזי". מה?!?!?!!? הפליטים הגיעו לכאן בעצמם! אני לא הבאתי אותם! הייתי שמח לרסק את המכונה הקפיטליסטית בדיוק כמוך ולאפשר לפליטים ומהגרים לקבל בתים עם נוף אל מול הים אבל אתה חולה נפש אם אתה חושב שהדבר יכול לקרות בקונסטלציה הסוציו האקונומית הנוכחית. הפליטים נמצאים בדרום תל-אביב כי הם יכולים להרשות לעצמם לגור שם ,שם יש להם אופציות לתעסוקה ושם נוח לקבלני העבדים להעמיס את כולם על העגלות שלהם ולשלוח אותם לעבוד במטעי הכותנה. אתה חושב שלגיטימי לדרוש שהם יגורשו משם? חזרה לדיקטטורות? לחור במדבר? אה-לא, אתה מייפה את זה ע"י שיח סוציאליסטי אפוקליפטי. תזכור שאנחנו לא מדברים פה חס ושלום על תמיכה כלכלית בפליטים, אנחנו מדברים פה על –לגור בשכנות עם פליטים-. אתה מצדיק פה אפרטהייד בטענות פסבדו סוציו אקונומיות.
        " "הצביון התרבותי של השכונה של המזרחי הסובל", כלומר מערכת הערכים והקשרים ההדדיים שמאפשרים את השרידות האישית על בסיס של מערכת תמיכה חברתית, סולידריות קהילתית והסכמה תרבותית – או מה שנשאר מכל זה – הם כל מה שיש לאנשים האלה. אתה מסוגל להבין את זה?"
        לא יא חביבי, האנשים האלה הם הרבה יותר מסך כל הקשיים שלהם, ותאמין או לא, הרפובליקה הציונית פותחת הרבה דלתות בפני האוכלוסיות היהודיות שלה, נכון שדיבורים על bootsraps הם קלישאה אבל גם הרדוקציה הפטתית שלך על "כל מה שיש למסכנים זה אחד את השני, אתה רוצה לקחת להם את זה? אתה רוצה לתת לכושים לגור איתם?" היא נלעגת. צריך לעזור לכולם, זה לא אומר שצריך לתת לגיטימציה לקסנופוביה וופטידו.
        " – עם האימפראטיבים של יוסי גורביץ על "זכויות אדם אוניברסליות [לליברל האינדיבידואליסט מהמעמד הבינוני]"?"
        תודה על התוספת שם, כי לא ידעתי שאתה חושב שאני לבן מהמעד הבינוני וכי אני לא מכיר את הקלישאה שליברלים בהם כולם גזענים שחושבים שרק לבורגנים כמוהם מגיעות זכויות. אבל לא. תנסה שוב. יש קונוטציות למילה ליברליזם מעבר לדאחקות שאתה והחברים הפסבדו-רדיקליים שלך.
        "למשפט "עניי עירך קודמים" יש את כל ההצדקה, והוא מהותי – לא כי הם קודמים לפליטים (הם לא), אלא כי עניי עירך קודמים – לעשירי עירך."
        תודה מארקס. שוב פעם אתה מפספס את הפואנטה המבנית הבסיסית של הטקסט. קודם כל, אתה מעוות את הפרוש של הפסוק ואני מניח שזאת אחלה דרך להראות לי כמה אתה לא מתפשר על הסוציאליזם האישי שלך אבל בכל מקרה, אני העליתי את הפסוק אך ורק לצרכי אבסורדיזציה של הצורה שבה אתה מתנסח. אני אמרתי שטוקבקיסט בוויינט יכול היה לסכם את כל הררי הטקסט שלך בציטוט מקראי יפה,אתה לא מעביר שום נקודה שהיא באמת בעלת ניואנסים ואתה בעצם לא אומר שום דבר שציוני מתלהם לא היה אומר, אתה פשוט חושב שאתה שמאלן אבל מציע פתרונות אבסורדיים שהימין תמיד משתמש בהם to troll את השמאל.
        "למה עדיין לא רואים שום התארגנות של העברת הפליטים לצפון העיר? למה מחכים? למה אנחנו לא שומעים קריאה לזה בבלוג של גורביץ, בבלוגים של שמאלנים-אשכנזים אחרים? מה עם "האימפרטיב הליבראלי הקלאסי לאחריות אישית"? איפה הוא מתחבא? ובבקשה אל תתחיל עם ענייני "זו חובתה של הממשלה" וכל יתר הצידוקים – ***ברור*** שזו חובתה של הממשלה – אז מה? צריך להסביר שכבר נגמר המשחק הזה? שהדבר האחרון שלממשלה שלך אכפת ממנו זה בנות ובני אדם (כל ממשלה – זה מצב מערכתי-מבני, ראה חולדאי) ושעצם ההיתלות שלך בענייני פורמליזם שלטוני תלושי-מציאות רק מבהירה באיזה עולם פריביליגי מדומיין אתה חי? אתם עדיין לא מבינים שעכשיו זה הזמן להפסיק לבלבל את השכל על "זכויות אדם אוניברסאליות", "דעות לגיטימיות", "המדינות הדמוקרטיות", ולהראות שאתם שווים משהו במעשים?"
        ועכשיו עברנו ל"למה אתה לא עושה משהו בעצמך?" "למה אתה לא נותן להם לגור אצלך בבית באפקה?" "איפה אתה היית כשלקחו את ילדי תימן?". בסוף אתה מקנח בקריאות מהפכניות כאשר משפט לפני זה אתה מספר לי כמה –אני- תלוש מהמציאות. חבר, אתה כל כך מסריח מפריבילגיות שאני מריח אותן דרך המסך. אני לא מפנטז על מהפכות אלימות וגם אם הייתי מפנטז על אחת לא הייתי נלחם למען ה"מזרחים המדוכאים", עדיין יש כמה מטרות קצת יותר קריטיות פה במדינת היהודים, לדוגמא, המדינה היהודית. אה כן ואז אתה מספר –לי- שיש לי יותר מדי אמון בממשל או משהו, הממ, אני ממש מרגיש שאם נמשיך את השיחה הזאת עוד כמה פוסטים אתה עוד תקרא לי טרוטסקיסט.
        בדעות עסקינן נערי, אני נטול השפעה פוליטית או חומרית מספקת כדי לשכן יותר מאולי 2-3 פליטים אצלי בדירה, ונכון שאדם מוסרי אכן היה משכן פליטים אצלו, בן-אדם באמת מוסרי היה הולך לגור באוהל בעצמו ונותן לפליטים את הנכסים שלו… אה כן, אפשר להמשיך… אני לא ממש מבין איך אנחנו מתקרבים פה למציאות. אם היית פרנסיס הקדוש אולי הייתי מעריך את הקריאות שלך להתנזרות מוסרית ותרומה למעוטי היכולת ומתעורר רוחנית ומקבל עליי את רוח הנדבנות של ישוע, אבל אתה לא, אז אתה בורגני כמוני שאומר לי "אם באמת היה אכפת לך היית מפנה את הדירה שלך לפליטים, במקום זאת אתה רק צועק על זה שאסור להתאכזר אליהם, ליברל טיפוסי". בראבו.

      • גיל Says:

        ראסול, מצאה חן בעיני האבחנה שאוכלוסיות מוחלשות אינן "סך כל הקשיים שלהן." אמרת עוד כמה דברי טעם, גם ביחס לאפרטהייד. אבל לפי הבנתי, הגם שחלק גדול מהעניין הוא גזענות, יש ממש בטענות של תושבי דרום ת"א. מדובר בשכונות שהתשתיות בהן פשוט לא מסוגלות לתמוך בתוספת אוכלוסיה. יש בהן מחסור חמור בדיור זול. המצב בו אפריקאים רבים הם חסרי בית וישנים בצפיפות על הדשא בלוינסקי, ובמקרים רבים הם נאלצים לגנוב ע"מ להתקיים – הוא לא טוב לאף אחד.

        אני מסכימה שאין שום הצדקה לטהר את שכונות הדרום מאנשים "בצבע הלא נכון" – וכמובן שזו גזענות. אך צריך לזכור שגם לפני 10 שנים היו מהגרים אפריקאים בדרום ת"א, ולא הופנתה אליהם שנאה גורפת. אפילו עכשיו – לך לעסקים הקטנים בתקווה, כמעט כל אלה שמעסיקים עובדים מבחוץ מעסיקים אפריקאים. הם לא נחשפים לגילויי גזענות בלתי פוסקים בחיי היום יום. לי משתמע מכך שרוב התושבים לא עומד מאחורי הדרישה לגרש את כולם. מעבר לגזענות שבהחלט ישנה, הם מתקוממים על בעיה אמיתית המשותפת להם ולפליטים, וצריך לתת לה תוקף, ולנסות למצוא פתרונות המגשרים בין צרכי שתי הקבוצות.

      • י.א Says:

        ראסול: שאפו. בעיקר על הסבלנות.

      • י.א Says:

        גיל: הויכוח נסוב אודות ההסבר\הצדקה החוזרים על עצמם. אודות המעבר הקליל מקיומם של קשיים בדרום, וקיומה של צפיפות, ואפילו השינוי באורחות החיים אל מחאה דווקא כלפי המהגרים וגזענות.

        תכל'ס, הסוציולוגים גורסים (ועם הרבה מלל) שיש חוק טבע לפיו אנשים (בעיקר מנוחשלים?) פשוט משהקים גזענות בהינתן תנאי מצקה, מסחור, הגירה לשכונתם ("הר געש").
        חלק ממתנגדיהם מתעקשים שמי שמצוקתו מתבטאת דווקא בהסתה לאלימות כלפי הזרים מסגיר ומבטא את עמדותיו, גשיותיו, תפיסות עולמה – משום שהמצוקה יכולה להתבטא כך, ויכולה אחרת. והשאלה כיצד היא שאלה מכרעת.
        בנוסף, בתנאים הנוכחיים אין מנוס אלא להתייצב בראש וראשונה נגד עמדות אלו. לא מתוך זלזול בהתפוררות התשתיות, או מתוך התעלמות מהנסיבות, אלא כי מדובר בדיני נפשות.

        זה, דרך אגב, גם מה שמצדיק את הסיוע לפליטים כאן עכשיו ובמקום הראשון. וזה מספיק. להירתע מכך בתירוצים המוצעים ("פליטים מסכנים, אבל אני אשכנזי, ולא עשיתי כלום בשביל מדינה או שכונה, ובכלל אולי אינני טהור, ומי יודע אם לא ארויח הון תרבותוחברתי מהפעולות שלי?") זה לא לעניין.

        אחרון, הזיהוי של ההתנגדות הגזענית עם "תושבי השכונה" בניגוד ל(אולי) "כמה תושבים מהשכונה" נעשה ע"י כל הצדדים, אבל בראש וראשנה ע"י ארגוני ההסתה שביקשו "לייצג" את התושבים.
        הזיהוי הזה פסול. לאמתו של דבר, חלק מתושבי השכונה יצאו – במפורש – נגד הסיפוח הזה. ובכל מקרה אני לא רואה סיבה לקבל אותו במובלע במהלך הדיון (שני הצדדים אומרים שלא, ואז ממשיכים כאילו כן) מצד אף צד.

      • גל כץ Says:

        הנימוק של "דיני נפשות" נכון אולי למספר קטן של אנשים שהולכים ושומרים, לצורך העניין, על חנויות ובתי של פליטים. הוא ממש לא רלוונטי ל"להתייצב נגד". אתה צריך להוכיח ש"התייצבות נגד" (איפה? בבלוגוספרה? בטלוויזיה?) של חשודים מידיים עוזרת במשהו לפליטים. 

      • י.א Says:

        להפך. אתה צריך להוכיח שפעולה בעדם או נגד המסיתים נגדם לא עוזרת ואף מזיקה. ההנחה שנטל ההוכחה רובץ על הפעילים למען הפליטים או תומכיהם היא אבסורדית.

      • י.א Says:

        אה, וכמה שיש מקום ללעוג למה שאינו פעילות ממש אלא "רק" הסתה למען הפליטים בבלוגוספרה או עידוד אנשים אחרים ללכת לעשות מה שצריך ממרומי מגדל השן או מעמקי הכורסא, לא הייתי רואה בכך נימוק מספיק נגד הבעת עמדה, הפצתה, וכיו"ב. (בקצרה – אולי זה לא משהו להתגאות בו במיוחד, אבל גם לא להתבייש…)

      • נועם א"ס Says:

        היי ראסול – חשבתי לתת לך ולמגיבות האחרות את זכות המילה האחרונה בהתחשב באופן שבו הדברים התפתחו. התנצלותי שזה הובן כהתעלמות. להלן התגובה:
        "אני לא מחזיק בדעה שכל אמירה היא לגיטימית" – אני חלוק עליך. היו כאן בבלוג דיונים ארוכים ומפורטים על השאלה הזאת, בעיקר כשעלו המקרים של "תורת המלך" וחוק איסור הקריאה לחרם, שגם השתתפתי בהם. יואב ליפשיץ שכותב ומגיב פה הרבה, מספק בנושא הזה גישה עקבית וקוהרנטית, שבין היתר מושתתת על ההבדלה המהותית, לטעמי, בעידן שבו אנחנו חיים, בין הבהצמדות העיוורת לחוקים ולכללים מופשטים לבין התקיימותן בפועל של תופעות בממשות, ההשלכות של כך ואופני ההיערכות הרלוונטיים מולם – נקודה שניסיתי להדגיש שוב ושוב במהלך הדברים בינינו. אני ממליץ לעיין בדבריו, כמו בדיון פה (גם אני משתתף בשלב מסוים): https://haemori.wordpress.com/2011/07/11/authority/

        "אני מניח שיוסי וגלינה לבשו חצאיות קצרות מדי, או שהם פשוט חנונים (אשכנזים?) מדי והם בעצם הזמינו את היחס שהם קיבלו, פשוט, אם הם היו קצת פחות מבקשים את זה אז אולי תושבי השכונות הלגיטימיים לגיטימיים היו מקבלים בצורה קצת יותר לגיטימית את יוסי וגלינה ופשוט מתעלמם מדעתם הלגיטימית. אבל לא, יש דעות שהן אומנם נכונות ומהוגנות במציאות אבל לאנשים מסוימים מותר להוריד לך אגרוף (או לאחל לך אונס) אם אתה משמיע אותן, או אם אתה נראה כאילו אתה מחזיק בהן, או אם אתה מפגין תמיכה באנשים עם עור שחור. האם יש גבולות ללגיטימציה האינסופית של המעמדות המוגנים?" – ראה פוסט של גל כץ + דיון ארוך (וקשה וכואב): https://haemori.wordpress.com/2010/09/24/narkisim/
        בגדול: פוליטיקה היא אמנות של התנהלות במרחב.

        "אפשר לקבל רשימה של –מעמדות מוגנים- שכאלה? " + הרי מובן מאליו שיש אקסיומות אישיות מסוימות שהן לא מקובלות בשום ספירה חברתית." + "אז בעצם הזכויות של המעמד המקומי הנמוך יותר גבוהות מהזכויות של המעמד המגהגר הנמוך חרף העובדה הבלתי נתנת לערעור שמצבם ההומינטארי של הפליטים קשה יותר ושהם זקוקים לסיוע אף יותר מהמעמד הסוציו אקונומי הנמוך של תל-אביב. למרות שהמעמד הסוציו אקונומי הישראלי יהודי הוא שותף גאה בכיבוש ובניצול האוכלוסיות הלא יהודיות בישראל," – עמדתי המנומקת כאן, בשפיכת (הרבה) מילים לריק מול המגיב אלי אשד, AKA "666" : –
        https://haemori.wordpress.com/2012/02/03/uganda/
        – בהקשר ציונות וקולוניאליזם, אגב. בגדול (מצטט את עצמי): "- *זכות הדיבור* הראשונה והאחרונה שמורה תמיד לנכבש: קולו של הצד החלש במסגרת יחסי כוח נתונים נהנה א-פריורית ממעמד עליון וקודם לקולו של הצד החזק – גם אם הצד החלש סוחר או מחזיק בעבדים (וכמובן שבאופן עקרוני במקרה כזה הכלל משועתק למערכת יחסי הכוחות הפנימית בין בעל העבד לעבד, אך לטוב ולרע, ולמעט מקרים ייחודיים לחלוטין, לצד חזק חיצוני למערכת הזו אין מילה בעניין – לא כזו שעולה בזכויותיה על אלו של מי מתוך שני הצדדים, החזק והחלש יחסית זה לזה, במערכת הכוחות הפנימית)."

        "הייתי שמח לרסק את המכונה הקפיטליסטית בדיוק כמוך ולאפשר לפליטים ומהגרים לקבל בתים עם נוף אל מול הים אבל אתה חולה נפש אם אתה חושב שהדבר יכול לקרות בקונסטלציה הסוציו האקונומית הנוכחית. […] אתה מייפה את זה ע"י שיח סוציאליסטי אפוקליפטי." – כעיקרון אתה כמובן צודק. ראה סדרת מאמרים מכותבות שונות ב"ארץ האמורי" תחת מוסף "העולם לאחר הקפיטליזם", בערך מפברואר ומרץ האחרונים. פרספקטיבות רלוונטיות: עפרי אילני – https://haemori.wordpress.com/2012/02/23/pre_flood/
        תהל פרוש, על נוודות ופליטות: https://haemori.wordpress.com/2012/03/09/nomads/
        איתמר מן, "העוקץ" 05/06/12, דיווח ממחנות ההסגר ביוון של הפליטים המסתננים לאירופה, על הפליטות כמצב חירום גלובאלי (מדכא ברמות אחרות, מפחיד): http://www.haokets.org/2012/06/05/%D7%98%D7%99%D7%95%D7%9C-%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%95%D7%9F/
        סלבוי ז'יז'ק, על הגירה ופליטות במאה ה-21 כחזרתה של תופעת נדידת העמים: Liberal multiculturalism masks an old barbarism with a human face – http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/oct/03/immigration-policy-roma-rightwing-europe
        (אני מקווה שזה הקישור הנכון, אין לי זמן כרגע לסרוק את כל המאמרים שנראים רלוונטיים)

        "לא יא חביבי, האנשים האלה הם הרבה יותר מסך כל הקשיים שלהם," – וחצי. הקישורים שנתתי קודם בתגובה לאורטל מנסים לדבר על מה זה בדיוק ה"הרבה יותר" הזה – ולמה הוא בעל חשיבות עליונה לכולנו (או לפחות לי באופן אישי), למה נראה שהוא תחת סכנת הכחדה, ולמה יש להילחם עליו, לא נגדו.

        "יש קונוטציות למילה ליברליזם מעבר לדאחקות שאתה והחברים הפסבדו-רדיקליים שלך." – עמדתי הפחות או יותר מנוסחת לגבי ליברליזם כאן, בדיון עם המגיבה נטליה: https://haemori.wordpress.com/2012/04/03/collectivity/
        בגדול: תופעה שעבר זמנה.

        "עניי עירך קודמים… אתה מעוות את הפרוש של הפסוק ואני מניח שזאת אחלה דרך להראות לי כמה אתה לא מתפשר על הסוציאליזם האישי שלך אבל בכל מקרה, אני העליתי את הפסוק אך ורק לצרכי אבסורדיזציה של הצורה שבה אתה מתנסח. " – עניתי לך כראוי בתגובה ההיא. פרשנות חוזרת ונשנית של פסוקים, בהתאם להשתנות הנסיבות, היא מנגנון ייסודי של המחשבה היהודית לדורותיה. ראה דיון ארוך עם איריס אדלבאום יער והמגיב ק.א. כאן: https://haemori.wordpress.com/2012/03/13/iris/

        "אתה כל כך מסריח מפריבילגיות שאני מריח אותן דרך המסך." – מן הסתם. בכללי – מהדו-שיח איתך אני די נהנה והוא נראה לי ראוי. בתגובתך האחרונה במיוחד נהנתי, במובן האסתטי, מהרטוריקה התוקפנית שלך (שהגיעה בתגובה לרטוריקה התוקפנית שלי) – באמת. זה משחרר בצורה שנראית לי חיונית באיזשהו אופן לנושאים הנידונים. הטענה היסודית שלי בעינה עומדת: אפיסטמולוגיה, פוליטית ובכלל, שמתעקשת על האשלייה של חוקים וכללים ועל המלחמה עליהם, בעידננו הקשה והמייאש הזה היא לא רלוונטית, הרסנית, וסופה להינגף. שמה בספירה הפוליטית: ליברליזם. החלופה היא להתעקש על ראיית בנות ובני אדם ומצבים קונקרטיים ממשיים, ומשם לכונן עמדות, אסטרטגיות ופעולות פוליטיות. זה הרבה עבודה – גם עבודה תיאורטית, שאני מנסה לתרום לה כאן בהשתתפותי בדיונים. דוגמות עבשות (ליברליזם, משטר, חוקים) בסגנון ההתייחסות של יוסי גורביץ לבעיית הפליטים בדרום העיר הן חסרות תועלת ולמעשה מזיקות. טיעונים לגבי "משטרים דמוקרטיים" אינם מספקים ואינם אלא מפלט נוח למעמד הפריבילגי שנהנה (יחסית) מהמצב הקיים, אשר לא במקרה עמדותיו ליברליות – הוא יכול להרשות אותן לעצמו. הדמוקרטיה הייצוגית היא כלי חשוב ומרכזי, אבל כבר לא מספק לנוכח הנסיבות ההיסטוריות העכשוויות, ועליה להתרחב למנגנוני פעולה מתוך החברה האזרחית. -ייתכן מאוד שאנחנו בסיטואציה היסטורית שהיא חסרת פיתרון. יש להבין זאת ולפעול בהתאם – לברור את אויבך בחכמה ומתוך פרספקטיבה רחבה יותר מאידיאולוגיה שתלטנית והרסנית בת מאתיים השנים האחרונות, הניצבת על בסיס רעיוני הרסני לא פחות.
        אני חייב לסיים עכשיו, לא אהיה זמין לתגובות במהלך השבת. שבת שלום.

      • עומר Says:

        נועם, אני רק רוצה להבהיר שבעיני הקשר המשפחתי המסויים שלך לנכסים מושכרים ודאי לא פוסל אותך מהשתתפות בדיון, בטח לא כאן, ב"בלוג האשכנזי".

        קצת מצערת אותי הקלות שבה אתה שולל מעצמך את זכות הדיבור וההשתתפות, כאן ובשיח ה"שכונתי". דוקטרינת ה-"קולו של הצד החלש במסגרת יחסי כוח נתונים נהנה א-פריורית ממעמד עליון וקודם לקולו של הצד החזק" שלך ראויה להערכה בעיני, אבל אני תוהה אם היכולת שלך לדמיין את עצמך מהגר לאוסטרליה ומסתדר שם היא פריבילגיה שיש לך על פני שכניך ה"קהילתיים", או שמא להיפך. שווה לשקול, נראה לי, את האפשרות שההתפוררות הקהילתית שמאיימת עליהם בהווה היא משהו שאתה כבר עברת, או אפילו נולדת לתוכו, ושהמצב הקיומי שאתה חווה, זה של המהגר הקוסמופוליט, רק מעיד על היעקרות "ראשונית" יותר שלך.

        אפשרות אחרת היא לראות במצב המהגרות הקיומי שלך בחירה, שעשית או שנולדת לתוכה, ולא משהו שנכפה עליך באופן מבני. אבל גם כאן, היא כשלעצמה לא מעידה על פריבילגיה. למה לא לראות אותה כבחירה זהותית שונה שראויה לקול משלה בשיח הפוליטי המקומי?

        העמדה שלך מזכירה לי שתי עמדות שהן גם שונות מאוד זו מזו וגם די שונות מזו שלך. אבל אני רוצה בכל זאת להצביע על הדמיון המסויים ביניהן. הראשונה היא זו של היהודי האירופאי בימי ראשית האמנציפציה, עם השאלות שעלו האם בהיותו תמיד-מהגר ו"קוסמופוליט" הוא ראוי להשתתפות שווה בספרה הפוליטית הלאומית החדשה. השניה היא העמדה הניאו-ציונית הפרוורטית של האנטי-דויטשה בגרמניה [אתה לא שם כמובן. אבל נדמה לי שהעמדה שלך עלולה להידרדר לשם אם לא תשים לב לדמיון המאיים].

  27. מספר 666 Says:

    שמואלוף כותב שם שחושבים בטעות שהוא וחבריו שונאים "אשכנזים" .
    אבל זה לא נכון.
    לגבי מתי אני יודע שאכן כן.
    אבל לגבי בן דיין ?
    כמה מחבריה הטובים על פי מה שמדווח כאן ברשת הם "אשכנזים".
    אבל התנהלותה הכללית היא של אידיאולוגית של "אנטי אשכנזיות ".דהיינו היא מוכנה להתייחס לאדם רק לאחר שזה חשף את מוצאו בפניה ואז ורק אז היא יודעת כיצד יש להתייחס אליו: כאל מדכא שאפשר לשבת עימו בבית קפה אבל לזכור שהוא יושב עם נציגת המדוכאים קורבנותיו
    או כאל מדוכא.
    זוהי אגב תפיסה נוצרית קלאסית הטוענת שכל היהודים אשמים כי כולם רצחו את ישו.
    הואריאציה הבן דיינית היא שכל "האשכנזים " אשמים ומדכאים " ועל כולם ללא יוצא מהכלל להודות בכך.
    לא הייתי רוצה לשבת בבית קפה עם אורטל בן דיין.

    • טרזן אביך קוף Says:

      ולשבת בסטלג עם פטריק קים איש הקרטה וילדי החלל?

      • מספר 666 Says:

        תודה תודה על השאלה. אני מעדיף לא לשבת עם מי שאני יודע שמפיץ דברי שנאה עדתית וגזענות.
        וזה אומר שאין לי שום חשק לשבת במקום אחד עם אורטל בן דיין .
        אני לא מחבב גזענים.או גזעניות.

  28. מעיין Says:

    אורטל
    את מנסה לכאורה לתאר לנו תמונת עולם מורכבת-על ממסדי כח והגמוניה, אבל בסופו של דבר את רואה הכל בצורה חד מימידית ושטחית ומפספסת את הפרט הקטן,האינדודאל שלעיתים אין שום משמעות להיותו אשכנזי מבחינת מקום מעמדו בחברה.

    את בסופו של יום מעמידה "בכיכר הפייסבוק" שלך אנשים עם רגשות, ,עם מצוקות, עם התמודדויות ומשליכה עליהם חטאים מדומינים והופכת אותם לדמון.
    מה מועילה שיטתך? היא אלימה ומיותרת ולא מקדמת שום תיקון רק יוצרת עוינות .

    • דרור בל"ד Says:

      בים המלל והילל נשאלה שאלה חשובה: "מה מועילה שיטתך"? לא לשם קבלת תשובה נשאלה השאלה, אלא כדי לחרוץ דין: "אלימה ומיותרת ולא מקדמת שום תיקון".
      זוהי הראייה המאפיינת את כל אלו אשר הסבו את הדיון מהשאלה המקורית אותה העלתה בן דיין ("את מי ואת מה זה [הסרטון בו תורגמו בצורה סלקטיבית דברים שנאמרו] משרת"?) אל המישור האישי, הנקמני, ומשם קצרה הדרך להאשמות בגזענות, ביצירת עוינות, ובשאר האשמות שכל כולן נובעות מבורות במקרה הפחות גרוע – אלו שלא יודעים היסטוריה, או – במקרה היותר גרוע – מרצון לסייע בהפצת פרופגנדה ציונית אשכנזית. פרופגנדה ציונית-אשכנזית זו מטרתה הכחשה, השתקה והדחקה של המאורעות ההיסטוריים אשר משפיעים – כך יגלה כל מחקר בנושא – על יחסי הכח בין ההגמוניה האשכנזית השולטת לבין שאר האזרחים, התושבים והנתינים בין הים לנהר, והפליטים הגולים, ילידי הארץ וצאצאיהם, שאינם מורשים לחזור למולדתם.

      אורטל בן דיין נותנת מבוא ראשוני במאמרה זה מדוע לדעתה שיטתה מועילה. אפשר וראוי לדעתי לדון על כך בהרחבה ולקרוא מכאן לגורמים רלוונטיים (למשל אנשים המתמצאים בהיסטורית מאבקו של מלקולם X וברעיונותיו ואוהדים אותם). אפשר גם לחפש חומר באינטרנט או במאמרים אקדמיים היכולים לשפוך אור מדוע שיטה זו, כחלק ממאבק מזרחי המכיל עוד דמויות ועוד רעיונות ועוד מילים ועוד מעשים, תורם את חלקו היחסי למאבק מזרחי בונה – מקדם תיקון, ולא הורס – מייצר עוינות.

      "בבוא הרגע, יצטרך כל אשכנזי להחליט האם להיאחז בשייך לו ולהסתפק במחוות סימבוליות או להצטרף באופן פעיל לצד הצודק". – יותם פלדמן, מתוך הפוסט הקודם.
      אורטל בן דיין מקדמת את בוא הרגע. קל לראות כי בקרב אנשים מסוימים הדבר מייצר עוינות – תגובה טבעית שמקורה בהצבת המראה מול הגמל הסבור כי הוא עופר איילים בטווח המיידי ופחד לאבד את הפריוילגיות בטווח הארוך, שלפתע נראה קצר מאי פעם. כך היה גם כשהפלסטינים אזרחי המדינה היהודית הציבו ב2007 את מסמכי החזון הדמוקרטיים והשוויוניים כתחליף למדינת כל גזעניה היא המדינה הציונית. כדי להראות כי אכן הפחד לאבד את הפריווילגיות הוא המניע העיקרי, אם לא היחידי, להסטת הדיון משאלתה של בן דיין אל עבר כל נושא אחר, ובלבד שיתעלם ממנה, יש לחשוף ברבים ציטוטים שונים שהצטברו לאורך ההיסטוריה ע"י קובעי המדיניות ולהשוות אותם לציטוטים מקריים, שנאספו שלא במקרה, דווקא בפייסבוק – כיכר העם הוירטואלית.

      בן דיין לא המציאה שום דבר חדש. חכמי התלמוד נהגו לאסוף ציטוטים שונים מהמקרא ומדברי קודמיהם ולהוסיף עליהם משלהם. כך נוצר דיון בין – דורי בין פרשנות חכמים ובין פרשנות קודמיהם ובין אלה לבין המקרא. כך גם נוצרה תרבות ומורשת שלא נאלצה להמציא עצמה מחדש כל דור ודור. בא עגנון ושיבץ בכתביו דברי חכמים ובאו מפרשיו ופירשו פירושים שונים ומשונים הנובעים רובם ככולם מאי הכרת המורשת היהודית ו\או מפרשנות מסולפת התואמת את תפיסת עולמם ואת מניעיהם. באה בן דיין ובמקום להביא מדברי חכמים הביאה דווקא מדברי ציונים-אשכנזים גזענים. ללא ידיעת ההיסטוריה – מניעיהם של אותם ציונים אשכנזים, מעשיהם, והשלכות מעשיהם ומחדליהם על הדורות הבאים – יתפרש מאבקה של אורטל בן דיין כגזענות בעלמא. ידיעת ההיסטוריה, ידיעה הכוללת בתוכה גם את כל העובדות ההיסטוריות אשר הפרופגנדה הציונית עושה ככל יכולתה להעלים, להשתיק ובמקרה הצורך אפילו להכחיש, תוכל להוות הזדמנות גדולה לקוראים הנמנים מעצם לידתם עם הקולקטיב המדכא ללמוד ולהבין מדוע כה גדולה הטינה וכה גדול הזעם בקרבם של מזרחים. משם תהיה קצרה הדרך להצטרף למה שכינה פלדמן הצד הצודק, או לחילופין להאחז בשייך לו – האתר הזה [החברים של אסאד], או יותר נכון תת האתר הזה, שעבר זמנו מהעולם אם היה לו מקום אי פעם.

      ראתה אורטל בן דיין כלב פרא (וואחש) בעל פרווה לבנה. לקחה מכחול וטבלה בצבע כחול וכתבה על עורו ציוני. לא הסתפקה בזאת והוסיפה אשכנזי. באו טובי הפרשנים – כולם ציונים אשכנזים – ופירשו מה שפירשו וכתבו מה שכתבו וביקרו מה שביקרו עד שהחליטה לפרסם את מאמרה זה באתר זה.
      אמר סמי שלום שטרית אמר בשארה: האמת העירומה כתקווה היחידה
      http://readingmachine.co.il/home/books/1143990362/1143994052
      אמר בשארה אמר זחאלקה: "אני מוכן להתפשר למען ההיסטוריה אבל לא עם ההיסטוריה".
      בא יוסי גורביץ והפיץ כי מפלגת בל"ד תומכת באסאד. יבוא יום וגם טיעוניו נגד בן דיין יסתכמו במילה וואחש ובטענה כי היא תומכת באסאד.

  29. אלי הלבן Says:

    איך הפליטים מעוררים את השסעים. אני מציע לכנות את האריתראי/סודני הראשון שיירצח "קסטנר".

  30. יונתן Says:

    אורטל, תרדי מגלינה, היא נמלטה מלינץ' וחזרה הביתה לגלות שאת שמה אותה ללעג. התגובה שלה ושל חבר שלה נראית לי מובנת. אולי יש מקום להתנצלות?

  31. chayasחיה סדן Says:

    טוב.

  32. Mati Shemoelof Says:

    אלי תודה על האבחון האתנו-פסיכולוגי שלי.

  33. מספר 666 Says:

    תודה מתי .אבל אין בעד מה. אני רק אישרתי את ההבחנה שלך לגבי עצמך.אתה אכן לא שונא "אשכנזים " או "אשכנזיות ". אני יכול להעיד על כך בכל בית דין . .

  34. נבות Says:

    החקירה הנוכחית היא כביכול ניסיון מחודש לסדר מעמדי ,ומעידה על חשש גובר מאואטינג מוחלט. התפרקות חברתית ,מלחמת אחים ,שנאה ,ומראות דימיון הניזונים מאיום פנימי חיצוני פוליטי לאומי ובינלאומי מלחמתי ותרבותי. באין לנו בסיס להשתיכות עצמית פרטית ובאין השתיכות משפחתית וחברתית, אנו חוזרים על סטיגמות שחוקות כחגורת הגנה אחרונה בדרך להתפרקות האני והכלל.
    באווירה הקיימת בולטים קווים משיחיים של השמדה עצמית ולא של גאולה. משיחיות זו היא תולדה של המתנה דתית למשיח, מלווה בחזיונות אפוקליפטים ,ובמגלומניה אקסטאטית של מדינת הלאום הנכבשת על ידי עם הסגולה. אנחנו מקדימים את ה"מאוחר" כדי להיטיב להתמודד איתו על ידי ארגון מחודש של מושגים חברתיים שעוותו במהלך הדורות.

  35. עלי Says:

    לדעתי צריך להתיחס לעוד צד של הסיכסוך בין מזרחים לפליטים והוא שפעמים רבות האירגונים היחידים שמושיטים עזרה לפליטים הם אירגונים מזרחים דוגמת אחותי. החלכאים לא תמיד רבים ביניהם ולעיתים קרובות הם גם היחידים שיכולים להבין את הפליטים ואת צרותיהם. וכן כן, מדובר גם כן בתושבי דרום תל אביב. גם זה קיים בכל העולם. זה מורכב, אבל לאשכנזים הרבה יותר קל לשייך כל פעולה שלילית וכל תכונה שלילית למזרחים. דרך אגב, כמעט ולא היה כותב מזרחי מאלה שמשה גרנות מכנה מזרחים מקצועיים שלא הוקיע את המעשים שנעשו נגד הפליטים. אבל כמובן שגרנות ואשכנזים אחרים תמיד יציירו תמונה שבה כל המזרחים הם שונאי פליטים וכל דבר אחר שלא נראה להם נאור. בקיצור, אם זו נאורות, אני מלך מרוקו.

  36. מספר 666 Says:

    כרגיל קשקוש של פעיל "מזרחי" כביכול שמייחס כל דבר שלילי לקולקטיב המדומיין "אשכנזים " שהם סמל כל רשע .
    חבר יקר אתה לא קראת את גרנות חוץ מציטוט אחד ויחיד (! ) שהופץ ברשת.
    קרא את ספרו "עסקני הקיפוח " וצטט ממנו קטעים אחרים ואז נדע שאכן קראת .אבל אם תעשה זאת הספר ישנה את תודעתך שזאת הסיבה שאתם פעילים "מזרחיים " גזכענים מפחדים לגעת בו . אין לכם את האומץ המוסרי להתמודד עם משה גרנות.ומאבקו בגזענות.

    ולציבור הרחב כדאי לדעת

    ביום רביעי ל' בסיון, 20.6.12 בשעה: 20:00
    יתקיים בבית הסופר בתל אביב ערב הוקרה עבור הלוחם הדגול בגזענות ובגזענים ובגזעניות באשר הם-ן הד"ר משה גרנות
    על עריכה וכתיבה: "הלקסיקון ההיסטורי של הסופרים העברים בישראל"
    .הציבור מוזמן לבוא ולהראות את הערכתו לאיש הדגול.

  37. יסמין Says:

    התעייפתי די מהר מהלכלוכים האישיים כאן ולכן השתדלתי לרפרף עליהם במהירות. אבל נדמה לי שזו פעם ראשונה שאני קוראת את אורטל ולא מתעורר בי אפילו בדל של התקוממות או אי-נוחות. למען האמת הסכמתי עם כל מילה. זה דווקא פוסט רציני ושקול. למה היא צריכה להתחנף ולהתייפייף בכל פעם שהיא מדברת על אשכנזים? ממתי אשכנזים נהיו דבר שאסור לדבר עליו או לקרוא לו בשמו? המציאות לא נעימה? טאף!
    בתשובה לשאלה מיהו ציוני ענה לא מזמן בן זוגי היקר תשובה מדויקת כשהגדיר: ציוני זה אחד שלא משנה כמה הוא שמאלני, תמיד יהיה בסוף איזה "אבל" קטן. איזה "אבל בכל זאת". לאמור, ניתן לכם הכל, אבל לא את הפריבילגיות. האם זוהי גם העמדה האשכנזית? שכולנו ובטח בטח, ותמיד אמרנו, אבל *בכל זאת*, ו"תגני" ("איפה שלום עכשיו הפלסטיני"), ו"גזענות נגד אשכנזים" ושאר הבלים? האם גם מזרחים (לט אלון מזרחיות) זכאים לשוויון וליחס רציני רק אם הם מדברים יפה, לא מעליבים ומאזינים למוזיקה הנכונה? והרי פה אין אפילו מאבק על פריבילגיות חומריות (ומיד לפני שיגידו לי שיש — יש, אבל לא כמו מול הפלסטינים או האזרחים הערבים). רק להכיר בעובדות צריך.
    יאללה אשכזנים, באמת, צאו מהבונקר. השמש זורחת, האשפה שלכם מפונית בוקר-בוקר מהרחוב וגם בלילה יש אור ברחובות.

    • רתם Says:

      היי יסמין
      העניין הזה עם אשכנזים שאסור להגיד להם אשכנזים, קצת מזכיר לי חילונים אשכנזים שהדת שלהם היא ציונות. רק מה, הדת הציונית היא כמו אויר ומים בברז. היא מובנית לתוך כל דבר, כך שהיא כמעט שקופה, רק לכאורה כמובן וכך יוצא שאחוסלים מחזיקים בדת אבל לא יודעים זאת על עצמם וקוראים לעצמם חילונים, מה דעתך?

      • יסמין Says:

        לדעתי ציונות היא לא דת אלא מחלת נפש, ודי קשה לריפוי 🙂
        אבל כן, אני מבינה מה את אומרת. העניין הוא שכאן זה קצת כמו הנכבה. ברגע שאת רק אומרת את המילה האסורה, מיד קופצים כולם ומתגוננים. פוחדים שייאלצו להכיר בעבר, או אולי בסוציולוגיה פשוטה, כאילו פירושו שעליהם להתפנות מביתם לאלתר. וזה בהחלט דומה לציונות מבחינת הפראנויה של החזקים.

      • dervney Says:

        אשכנזיות איננה אידיאולוגיה, בניגוד לציונות.

        אף אחד מהמגיבים פה (או בכל הפוסטים האחרים בנושא) לא אמר שהשטויות שבן דיין כותבת הינן טיפוסיות לנשים מרוקאיות בגלל תכונתן המוכרת להיסטריה. אבל לה מותר .

  38. oz123 Says:

    אין לי ממש כוח לבכיינות המזרחית הזו. אני בן דור 6 ליהודים יוצאי עיראק ודור 3 ליהודים יוצאי תימן. אני מגדיר עצמי כערבי יהודי, ובכל זאת הפוסט שלך מעצבן. ותמיד עצבן אותי בצבא שקראו לי "משתכנז". הבכיינות של ה"מזרחים" שכמותך, עולה לי על העצבים, בייחוד לאור העובדה שיוסי גורביץ פשוט צודק.
    זה לא סוד גדול מי מתגייס לצבא ב"רעל" ליחידות "מהוללות" כדי להרביץ לערבים. חפשי בפייספוק שלך "מגב" ותראי מה "לא אשכזי".

    כן, יש אפליה נגד יהודים יוצאי ארצות ערב. כן, יש אפליה נגד יהודים יוצאי אתיופיה. אבל הטחת בוץ לא קונסטרוקטיבי בסגנון "מה אשכזי בעיניך" ואחר כך לכתוב על זה פוסט ארוך ומייגע, ממש לא מוציאה אותך "מזרחית נאורה".

  39. שרון Says:

    אורטל, האמת לצידך. אל תניחי לזעקות הגוועלד להחריש את דברייך.

  40. Mati Shemoelof Says:

    כך סיכמתי את דבריי בהעוקץ: "האוניברסליות שאותה מייצג גורביץ, אותה ישראליות שקופה ופריבילגית, אינה באמת קיימת בלעדינו, המזרחים הביקורתיים. מי שחושב בטעות שאנו שונאים אשכנזים, מתכחש לניסיון המתמיד שלנו לייצר פרשנות עבה של אירועים. במקום לקרוא לאלימות ולחיסול המזרחים בישראל, אנו מציעים גינוי של אלימות שבצידו פתח לדיאלוג. עם זאת, במקום שנזכה להקשבה, אנחנו זוכים להיווכח שוב בתסמיניה של תסמונת העיוורון הנרכש. מדובר בהבנייה חברתית בה כרוכים יחדיו מאפיינים של שמרנות, אירופוצנטריות ואוריינטליזם, וסופה שהיא מחזקת ואף מאשררת את הסדר החברתי הקיים של הימין."
    http://goo.gl/MQujq

    וכך ענה לנו גורביץ בבלוג שלו:
    "עוד דבר אחד: כפי שחלק ממכם ודאי שמתם לב, שני זרזירי עט החליטו לבנות את עצמם על חשבוני. אורטל בן דיין, שכבר התייחסתי אליה, הוסיפה עוד מאמר רווי סילופים והשמצות ב"ארץ האמורי." מתי שמואלוף טרח להפגין את חוסר יכולת הבנת הנקרא שלו כאן. את שהיה לי לומר, כתבתי בפוסט על בן דיין ובתגובות שלי לשני הפוסטים שלהם; אני לא מתכוון להיאבק שוב עם החזירים בבוץ. אתה מתלכלך והם נהנים מזה. אבל אני ממליץ לכם לקרוא ולהגיב."
    http://goo.gl/KA84a

    אבל אם אדבר ברצינות, המרחק בין גורביץ כנציג של שמאל רדיקלי והתפיסה העצמית שלו והמרחב הביקורתי שמצופף שורות סביבו – לבין הביקורת שהשמענו – הוא התהום הסימבולי של היחסים האתניים. במציאות אין את היכולת לדבר. אך עלינו לחבר בין שתי ההוויות זאת הסימבולית וזאת הממשית.

    ונסיים בבדיחה (:

    קודם תולעים, עכשיו חזירים, קשה לעמוד בקצב הדימויים שלו. ממש משלי גורביץ… (יוסי אלמגור)

  41. מספר 666 Says:

    מתי היקר
    אכן יש כאן שתי צורות חשיבה שונות .
    אתם יצרתם לעצמכם קבוצה מדומיינת שאותה אתם מכנים במילת ניבול הפה "אשכנזים " והיא מהווה עבורכם את תמצית הרשע העולמי, בדומה למשל ל"יהודים " המומצאים בפרוטוקולים של זקני ציון ".
    לאנשי השמאל הרדיקלי יש הבנה ואפילו סימפטיה לתפיסות שלכם .אבל בסופו של דבר הם רואים בהן תפיסות גזעניות ילדותיות. תחכום אידיאולוגי אין כאן.

  42. אילן Says:

    אורטל, מודה שיש מן האמת בפסקה האחרונה של דברייך. בין תושבי דרום ת"א לבין הפליטים יש מאבק אמיתי שאולי נמלט מהפריים של גורביץ' והשמאל האשכנזי. ועם זאת, אין בכך משום עלה תאנה עבור הגזענות העילגת והבחירות המטומטמות שעושים תושבי השכונות שנים על שנים בחבירתם לימין הדתי-פטריארכאלי. כמזרחים, עלינו לאזור אומץ ולהצביע על אותן נקודות כואבות בציבור שאליו אנו משתייכים, שכן, מה לעשות, כיום רובו מורכב מאנשים (וגם נשים, כפי שמראות התגובות על האונס האחרון שנחשף בקרית מלאכי) ימנים, עילגים, שוביניסטים ופאשיסטים. אני מאמין בצורך בדיאלוג, אבל עד גבול מסוים. יש הבדל בין דיאלוג וחינוך לבין סלחנות אוריינטליסטית (כמובן שאתכם, אורטל ומתי היקרים, אני ממקם בשני… no ofence). הפוגרום שביצעו חלק מתושבי שכ' התקווה בשבוע שעבר אינו ראוי להיענות ב"עצור בואו נדבר על זה" אלא ב"וואקף וולא אנא בטוחכ" (מטאפורית כמובן, שלא יגידו שקראתי לירות במזרחים :))
    ודבר אחרון (חפרתי קצת, כהרגלי), גזענות כנגד אשכנזים היא סרטן אמיתי, ושום קשקוש של בורדייה לא יכשיר את השרץ. כמובן שצבע העור או שם המשפחה חשובים כקליפת השום בסוג הזה של גזענות, ואת, אורטל (שאני מניח שבדומה לי, זוהית כאשכנזייה לא פעם ולא פעמיים ע"י מזרחים מהזן השכיח יותר), במקום להתייצב נגדה, את מצטרפת אליה. נקודה למחשבה עצמית. כל טוב!

    • Tal Says:

      תגובה מעולה. בשם כל מי שאי פעם חטף איזו כאפה מאיזה ערס עצבני ואלים – ההתקפה מצד מה שמכונה "השמאל המזרחי" כנגד הקורבן – אשה מהגרת שפלסה בעמל רב את דרכה למעמד הבינוני, ראויה לכל גינוי. מה שאתם אומרים לנו בעצם – תחטפו מכות ותשתקו. כי אתם לבנים, כי אתם נראים כמו אשכנזים ואולי אולי אולי יש איזשהוא חלק לאיזה סבא שלכם באחד ממעשי העוולה (הבאמת ראויים לגינוי ולימוד בבתי הספר) שנעשו לציבורים מזרחים עם קום המדינה.
      אז לא יקום ולה יהיה ועל אלימות לא נשתוק.

      • dervney Says:

        ונניח היא לא הייתה אישה מהגרת אלא גבר שגדל בצפון ת"א. אז אני מניח שלא הייתה לאף אחד התנגדות שהאספסוף יתלה אותו.

  43. אשכנזי? Says:

    משעמם

  44. גיא Says:

    אני לא מקיים הבטחות שהבטיח אלוהים לאברהם, ואני לא מתנצל על טעויות ועוולות שעשה בן גוריון.

    אם מישהו רואה בי את המקרבן שלו בגלל שצבע עורי והמבטא שלי מעיד שסבי וסבותי הגיעו מאוקראינה או ברלין – עושה זאת בגלל הדעות הקדומות הגזעניות שלו, ובגלל מציאות שהוא גדל בה. צודק מי שעוזר לו לפקוח עיניים למציאות ולראות שהמקרבן האמיתי הוא מה שנתניהו מייצג.

    הפסקה שכתבה בן דיין לפיה "ניתן לשמוע את קולו של נתניהו" מטענות כאלו מגוחכת לגמרי. אחריות אישית אינה סותרת סולידריות חברתית, וסולידריות חברתית לא תיווצר מהגישה שבן דיין מציגה כאן, של לאלץ אנשים לתוך הגדרות עדתיות או אחרות.

  45. מוצא אתני = ישראלי Says:

    גבירתי הנאווה
    כהאשכנזים הקימו את המדינה הזאת(כן, נמאס להיתמם – אשכנזים הקימו את המדינה הזאת) הם ניסו להדחיק את הגלות – הם הפסיקו לדבר בשפות הגלות, נטשו את התרבות הגלותית (עובדה – היחידם שמנגנים את אותה מוזיקה שהכליזמרים ניגנו באירופה הם החסידים), ובמקרים קיצוניים גם שינו את שמותיהם לשמות ציוניים(יגאל אלון, כמשל). הסיבה ש-לדבריך- האשכנזים לא מגדירים את עצמם כעדה, היא בגלל שלדעתם הם לא עדה. הם ישראלים.

    משום מה רק המזרחים מרגישים יותר עיראקים/מרוקאים/וכו' מישראלים.
    משום מה רק המזרחים מסרבים להכיר בישראלים כעדה, וכעם. משום מה רק הם מתעקשים לשמור על השבטיות העדתית. אבל קשה להאשים אותם – אפילו משרד הפנים מכחיש את זה שקיים עם "ישראלי". האמת – אני לא מודאג. כנראה שהדור החדש טיפה פחות אכול סטיגמות מכוערות, ופחות מעניין אותו מה המוצא של סבא של בן אדם. אולי בעוד שלושים שנה העדתיות הזאת תיעלם.

    ואגב: מה מזרחי בעינייך?
    להיות ערס
    לקלל
    להיות בור, טיפש, וצעקן
    לדקור
    לשים כיפה בבית משפט
    וכו'.

    סטיגמות מכוערות לא חסר. זה שאת נתת להן במה – זאת אשמתך. את יכולה להצדיק את זה עד מחר, אבל גזענות זאת גזענות. וזה שלקחת קבוצה של אנשים והצמדת להם תכונות אופי רק בגלל המוצא האתני – כן יקירתי, זאת גזענות.

  46. כורדי ירושלמי Says:

    אורטל, מה שהכי עצוב זו הגזענות האנטי-מזרחית (הלא מודעת?) שלך, שנראה לי שהיא גדולה אפילו מהגזענות האנטי-אשכנזית שלך. נראה שמזרחים, אצלך, לא יכולים באמת לשאת באחריות למשהו, להיות צודקים או להיות טועים, כמו שאר בני-האדם. אפילו כשהם עושים לינץ' צריך "להבין אותם", המסכנים האלה, שלא אחראים למעשיהם, שלא באמת מבינים מה הם עושים, שאין להם רצון משלהם והם תמיד כלי-משחק בידי האשכנזים, שרק להם יש מונופול על האפשרות לחשוב ולפעול. אני כמזרחי נעלבתי.

    ובסופו של יום, דבר אחד מנחם אותי: את לא באמת מייצגת את המזרחים. רוב רובם המכריע של המזרחים ממש לא מסכימים לא עם העמדות ולא עם הרטוריקה שלך.

  47. דיו לבנה Says:

    Reblogged this on דיו לבנה and commented:
    תוהה בפוסט.

  48. מספר 666 Says:

    נראה שבאידיאולוגיה הזאת כפי שהיא מבוטאת בידי גל כץ ובן דיין יש ויכוח פנימי עמוק :האם הם נגד גזענות או בעד גזענות ?
    גל כץ הצהיר במאמר קודם שהוא דווקא תומך בגזענות ככלי לחיזוק שכבות נחשלות. אני מניך שזוהיט גם תפיסתה של בן דיין.
    דהיינו הגזענות מותרת לנחשלים כמו תושבי השכונות .אבל אסורה לעשירים.
    נראה שיש כאן פיתוח של רעיונותיו של מלקולם אקס משנות השישים שביצע דמוניזציה של הלבנים בארה"ב ותקף בראש ובראשונה את הלבנים שצעדו למען השחורים עם מרטין לותר קינג וביצע דמוניזציה שלהם.
    מקבילה מדוייקת למה שקורה כאן כאשר "הבן דיינים " תוקפים את אנשי השמאל "האשכנזי ".
    אז מה יהיה השלב הבא של האידיאולוגיה שלהם ?
    גם כאן יש לדעתי מקום לפנות לסיפור חייו של מלקולם אקס. הוא בסוף חייו הפך למוסלמי מאמין .
    זה לדעתי יהיה השלב הבא של האידיאולוגיה של הזהות המזרחית והם יפנו לכיוון אחד מזרמי היהדות הדתית ( מן הסתם דרך ש"ס או דרעי או אחד ממקבילותיה ).מאחר שזהו "רוח הזמן" והם מוכיחים את עצמם כקשובים ל"רוח הזמן "..
    לחילונים בכל אופן שאינם קשובים דווקא ל"רוח הזמן" אלא מחפשים פיתרון טוב ויעיל ומוסרי לבעיות אמיתיות יש מקום לחפש אופציה אחרת שאינה קשורה דווקא לחייו של מלקולם אקס אלא למצב הנוכחי.האופציה שאני מציע היא שילוב של המהגרים בקולקטיב הישראלי דרך צה"ל והתרבות העברית. .

    • מעיין Says:

      בהחלט. רק צריך לראות את ההאשמות שמוטחות בתושבי רמת אביב שמעיזים להתרעם על פלישת חרדים לשכונה שלהם כדי להבין שלתושבי דרום ת"א יש זכות לקהילה שאינה שמורה לתושבי הצפון הגזעניים.

  49. י Says:

    תראי, אורטל, אני חייב לומר לך שאני עוקב אחרייך בהתפעמות ולעתים בהערצה עוד מאז פוסט ה-א' ב"העוקץ" לפני ארבע שנים ועד להשבתת השמחה (שרק עשתה שמחה גדולה יותר), של "ערב האמורי" הראשון ואולי האחרון. אני מלא יראה והערכה למפעלותייך האינטרנטיים, וזה עוד בלי שאני יודע יותר מדי דברים על מפעלותייך מחוץ לאינטרנט, שאני למד לאחונה שגם לגביהם יש מה להעריך.

    במאמר מוסגר אני חייב לציין שאת הדבקות הכמעט-דוגמטית שלך בדיבור אד-הומינם אני לא מסמפט. אני חושב שלמרות האפקטיביות המסויימת של הדיבור הזו, נזקו גדול מתועלתו, ומדובר בנזק לא רק למטרות שלשמן את כותבת אלא בסופו של דבר גם לנזק אישי לך (כפועל יוצא ישיר של האד הומינם). אבל זה עניין של סגנון וזכותך המלאה לדבוק בו.

    אבל יש עניין אחד בו הכתיבה שלך מפריעה לי והוא עקרוני ודי עקבי – הנטייה שלך להתעלם (ולהעלים) את ההקשרים של הדברים לצורך חידוד הטיעון שלך היא לדעתי בלתי-הוגנת, אולי אפילו שגויה.
    הפסקה של גורביץ שציטטת כאן היא רעה ומטופשת (אגב, באופן אישי אני חושב שלא מדובר בגזענות – אם כי כן מדובר בהכללה כלפי ציבור מוגזע, והכללה שהיא לא רק לא צודקת אלא גם כאמור רעה ומטופשת – אבל זו באמת שאלה של הגדרה מלכתחילה של גזענות ושל פרשנות בדיעבד של המאמר ומותר להיות חלוקים בכך) והכותרת שבה בחר סרת-טעם, ומתאימה לסגנונו הציורי הבוטה. גם הסרטון ערוך במגמתיות מקוממת. אבל על רקע כל הדברים האחרים שכתב לפני הפסקה והפוסט על שכונות דרום תל-אביב, ובמיוחד על רקע החוויה הלא-נעימה שעבר – ושני הדברים האלה הם ההקשר הרלוונטי במישרין – אפשר לגלות קצת יותר סלחנות לטקסט הזה.

    באמת, חסרים היו לך טקסטים אחרים לנתח ולחשוף את גזענותם של אוהבי הפליטים? הנה דוגמה לשניים:
    http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,1628,209,67844,.aspx
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1718135
    (הראשון, איתמר הנדלמן-סמית, זה לא באמת חוכמה. האיש גזען מוצהר. ומחליא. ובכל זאת מטרת-תקיפה ראויה יותר מגורביץ. ובשני מלאכת חשיפת הגזענות הסמויה כבר קצת יותר מורכבת, אם כי עדיין לא מאתגרת במיוחד, אבל אני סומך עלייך שהיית יכולה למצוא עוד טקסטים אחרים טובים פי אלף. את באמת מעולה בזה, בטח הרבה יותר ממני).

    זה נכון במידה פחותה יותר גם לגבי הפסקה מתוך עוז-זלצברגר. כשקראתי את הציטוט, נזכרתי שגם לי הפסקה צרמה מאוד כשקראתיה לראשונה, אבל נזכרתי גם שהיא הייתה מובנת לי קצת אחרת, למרות הצרימה, על רקע ההקשר. אז חזרתי למאמר הדעה וקראתי – המאמר עוסק בתרגום של "ח'רבת חזעה" לאנגלית ובעיוורון שיש למשקיפים מחוץ לישראל על השיח הפנימי העשיר והמורכב בישראל פנימה. אפשר להגיד עוד הרבה על המאמר הזה, לטובה ובעיקר לרעה. אבל העניין כרגע הוא שהקשר של הפסקה האחרונה בו למאמר הוא די נסיבתי: כמה ימים לפני פרסום המאמר ניתן גזר-דין במשפט של אחד מהמג"בניקים המתעללים מג'יפ האימים. (קישור: http://www.haaretz.co.il/misc/1.1553162). המאמר עוסק בקשר שבין ספרות לבין ביקורת פנימית על תופעות כמו מיליטריזם וכיבוש. על רקע הנושא המרכזי של המאמר וסמיכות הזמנים לגזר הדין הפסקה האחרונה מצטיירת קצת אחרת (אני אפילו יכול לנחש שעוז-זלצברגר הוסיפה אותה כתוספת מאוחרת וניסיון לחבר את המאמר לאירועי דיומא) – גם אם כל מה שמצאת בה לגבי אפיון של השמאל האשכנזי נותר נכון והניתוח מאלף. אבל בתור מלכת הניתוח ואלופה בניסוח הייתי מצפה ממך לקצת יותר רגישות להקשר בשני המקרים (בעיקר בראשון, אגב).

    נ"ב – תודה על הקישור לסרט ולקטע עם זחאלקה. הוא מאלף ממש.

  50. נטליה Says:

    מטא-תגובה:

    הדיון מרתק. אני משנה את דעתי עם כל קריאת תגובה מנומקת (מלבד הערותיו הטרחניות והרפפטיביות של בלש התרבות). יש פה (ובהעוקץ, ובפייסבוק כך שמעתי) רב שיח חשוב.

    בגודל מסכימה עם נועם א"ס, למרות שגם אני נרעתי מהקריאה המרומזת שלו לאלימות (יודעת שזה היה רטורי, נועם, ושאתה חוצץ בגופך שם).

  51. אסף Says:

    ישר כוח. זה הזמן לחזור לדיון החשוב על שאלת הזהות האתנית המזרחית והאשכנזית בחברה הישראלית. בלעדי זה כל ניסיון ליצר פעולה בונות רחבות בחברה הישראלית נדון לכישלון וצפוי לחזור למקום של התגוששות ובזריקת בוץ אחד על השני.

    • אסף Says:

      ישר כוח למתי. זה הזמן לחזור לדיון החשוב על שאלת הזהות האתנית המזרחית והאשכנזית בחברה הישראלית. בלעדי זה כל ניסיון ליצר פעולה בונות רחבות בחברה הישראלית נדון לכישלון וצפוי לחזור למקום של התגוששות ובזריקת בוץ אחד על השני.

  52. מספר 666 Says:

    עוד דבר וזה מיועד אליך מתי .
    אתה כותב שם כמה שאתה אוהב את "האשכנזים ".לאחר שאתה וחבריך משמיצים אותם תחת כל עץ רענן.
    אתה כנראה לא קלטת אבל היגיע הזמן שתקלוט שאתה משתמש בשיטה רטורית מוכרת מזה אלפיים שנה שבה השתמשו ומשתמשים הנוצרים שמצהירים שהם אוהבים את כל היהודים למרות שאלה כולם רצחו את ישו .
    הכישלון הנוצרי בשכנוע היה ונשאר כמעט מוחלט .הם הישיגו עם זה תמיד בדיוק את ההפך הגמור ממה שהם קיוו לו.
    אין סיבה להניח שאתה תצליח יותר עם הרטוריקה הזאת,שרק ממאיסה אותכם עוד יותר ומחזקת את הנתחושה שאכן חבריך אינם אלא ותמיד היו קבוצה גזענית .
    שנה טקטיקה. דבר ראשון עליכם להתחיל לנסות לשכנע את הציבור הרחב שאינכם גזענים.

  53. אורטל בן דיין Says:

    י' תודה על ביקורת מנומקת ושפויה. לגבי ההקשרים, אני מבינה את טענתך, אך הדיון שמתגלגל ברשת כבר ימים ארוכים כל כך סבוך וארוך, הטקסט במקור היה כמעט 4000 מילה ודי חופר, קיצרתי אותו כמעט לחצי והסתפקתי בלתת קישורים למקורות עצמם, כך שהקהל יוכל לקרוא את ההקשר המלא. כך גם חסכתי מהקורא ניתוח הטקסט שעסק בהשתלחות בי באופן אישי (גזענות ולאומנות במסווה של שמאל..) שכולה סילוף (לא אינטליגנטי במיוחד) כי חשבתי שהוא פחות מעניין מהתופעה הרחבה. בכל אופן, לוקחת דברייך לתשומת ליבי. תודה.

    • ד.ר Says:

      הי אורטל, ההודעה שלי לא כללה מילים כמו התפעמות והערצה, אבל לדעתי לפחות גם היתה מנומקת ושפויה. אפשר לקבל התייחסות, בבקשה?
      https://haemori.wordpress.com/2012/06/04/test/#comment-11953

      • אורטל בן דיין Says:

        כן דניאל, אם אתה מעוניין בדיאלוג אז בוודאי, הולכת לקרוא. אני רגילה שאתה מחפש להתקוטט איתי על פסיק ונקודה.

    • Assaf Oron Says:

      Ortal hi,

      You know I like your writing usually.

      I think in this case, the personal fight has trumped everything else.

      Whatever was wrong in Gurvitz's post, it was forgivable in view of his courage going out and protesting in front of this shameful spectacle
      (btw, if 1000 people did what he and Galina did that day, the whole affair would have ended quite differently
      In a city that could put 100,000+ people into the streets several times last summer – was that too much to ask?

      Gurvitz's courage and his own personal response after seeing his partner and himself threatened with physical violence
      That will cause people to write out of control, which he did. I do not condone his generalizations

      I venture to guess that the real differences between Gurvitz and yourself are of nuances – related, no doubt, to cultural and personal perspectives

      The big story is the Israeli state 2012, and Bibi et al.'s "hidden hand" (Not so hidden, actually) in inciting and causing such an event to take place

      Not the predictable and oh-so-tiring arguments about "primitive Mizrahi" and "Tsfonim who don't want the refugees in their neighborhood"

      This is divide and rule. Exactly what Bibi Barak and Yvet want.

      And your choice to pick a fight with Gurvitz and his partner, and to continue it and escalate it with this post – is handing "divide and rule" to the ruling mobs, on a silver platter

      Hoping for better times, Assaf (and sorry 4 the English, my Hebrew here is dead – maybe symbolic?)

  54. אורטל בן דיין Says:

    י'- דבר נוסף. הכותרת היא בחירתה של העורכים.

    • חנה Says:

      אחלה כותרת. ברור שנכשלנו. מה עכשיו?
      מועד ב׳?

    • י Says:

      אורטל, תודה על התגובה וההתייחסות. לא הייתי כל כך ברור – התכוונתי לביקורת שלך על גורביץ בפוסט/ים המקורי/ים שפרסמת, לא לטקסט הנוכחי שלך (מכיוון שפוסט המקורי התייחסת לאותה פסקה שמצוטטת גם כאן, כתבתי "הפסקה שציטטת כאן"). ב"כותרת סרת-טעם" לא התכוונתי אלייך אלא ל"תולעים" המקורית.
      (יש לי גם הערה לכותרת כאן – אני לא אוהב מבחנים מוסריים, בין היתר גם כי כבר נכשלתי בכמה ואני עתיד מן הסתם להיכשל בעתיד. אני גם לא אוהב דירוג שלהם על סקאלה של "אמיתיים" או "מזוייפים" ולא בעד הגדרה א-פריורית וכוללנית שלהם – אני חושב שזמנו של המבחן המוסרי הוא תמיד ההווה, ואמות-המידה שלו ותוצאותיו תמיד תלויות-הקשר. אבל זו נקודה שולית מאוד בביקורת והיא ראויה לדיונים פילוסופיים נרחבים יותר משאני יכול לפתח עכשיו).

      ד.ר – ביחס לביקורת הסמויה על תגובתי שהשתמעה מתגובתך – אני עומד מאחורי מילותיי, שנבחרו בקפידה (הנה מבחן מוסרי בעיניי: לכתוב מה שאתה עומד מאחוריו, וגם לדעת לקחת אחריות על מילותיך ובמידת הצורך לחזור בך מהן). כתיבתה של אורטל מעוררת בי לעתים קרובות התפעמות ובמקרים מסויימים גם הערצה. זה קשור לכל מיני דברים, גם לכישרון כתיבה. גם דברים שלך, אגב, יצא לי לקרוא ולהתפעם מהם. לשלב של הערצתך שלך טרם הגעתי, אבל אף פעם לא מאוחר.

      • ד.ר Says:

        ממש לא ביקרתי אותך, ותודה על הפרגון בכל מקרה.
        (נו אופנס, באמת, אבל הייתי נהנה יותר מהדברים האלה אם היה עומד מאחוריהם שם פרטי ושם משפחה)

      • אורטל בן דיין Says:

        דניאל- מתגובתך בפייסבוק התרשמתי שאתה כלל לא מעוניין לנהל איתי דיון. ואלו שכבר ניסינו לנהל הסתיימו בלא כלום. אז תרשה, לי בבקשה ממך לא להגיב לדברייך. אני גם חושבת שעמדתי כתובה בטקסט באופן ברור והתשובות שם, אם תרצה להבין.
        י'- תודה ממש. הסמקתי פה

      • ד.ר Says:

        ועם זאת, אודה לך על תשובה עניינית. הצגתי שאלות רלוונטיות ולא אישיות בכלל (בניגוד חריף לכמעט כל התגובות כאן, מכל הצדדים), ולדעתי גם מעניינות. אני לא מעוניין ברכילות אלא בדיון. בדיאלוג, כמו שאת אומרת.

    • י Says:

      ד.ר – גם לכינויים וקיצורים יש היסטוריה, וגם לדיון בינינו על הקיצור שלי יש ההיסטוריה שלו. אני ממשיך לעמוד גם מאחורי הבחירה שלי לא להיחשף בשם מלא. זה קשור לכל מיני דברים וגם לחרדה (האשכנזית) שלי מפני היחשפות על גבי הרשת. זה לא מפחית מהפרגון, וצר לי אם זה גורע מהנאתך.

      אבל הנה משהו שאולי יקדם דיאלוג בינך ובין אורטל:
      למדתי משהו מהתגובות שלך לשימוש במונח אשכנזים, גם לפוסט קודם של אורטל (אגב ההיסטוריה של הדיונים בינינו) וגם לפוסט הנוכחי. נדמה לי שאתם משתמשים שניכם במונח כקטגוריה אנליטית , אבל באופן קצת שונה – אתה משתמש בו כקטגוריה לקבוצה היסטורית, יהודים אירופאיים (וספציפית, יהודים גרמנים?); אורטל משתמשת בו כקטגוריה לקבוצה חברתית בישראל, (ואולי ספציפית ליהודים שמוצאם או מוצא הוריהם מאירופה אבל אני לא בטוח שמדובר בקטגוריה מהותנית). יש דמיון אבל יש גם הבדל גדול בין הקטגוריות. נראה לי שליבון של ההבדל הזה יהיה פורה יותר מאשר דיונים על מתודות לוגיות של הכללה. מבירור של הקטגוריה האנליטית הזו יהיה ניתן להתקדם לשאלה של היכולת לאוניברסליזציה או יומרה לאוניברסליות שהיא באמת שאלה אקוטית.

      • אורטל בן דיין Says:

        י', תודה על התיווך. הסברתי את ההבדל הזה לדניאל,וגם רבים אחרים, עוד בפוסט "הגל לא אשכנזי" . אז, כמו עכשיו, הייתה מן התעקשות להיצמד להוראה ההיסטורית של המילה אשכנזים. יש פה דו שיח חירשים דיציפלינרי.

      • ד.ר Says:

        לא הערתי בפוסט הזה על העניין של האשכנזים, נא לקרוא בעיון. הערתי על עניין הלבנים, דווקא תוך קבלה של הרטוריקה שלך אודות האשכנזים והאונטולוגיה המאוד מיוחדת בה את עושה שימוש. ההערה שלי לפוסט הקודם בכלל עסקה בהגל, בכל מקרה.

      • ד.ר Says:

        ואני מצטער, אבל לומר שאני מתחמק או חרש מבחירה זה ממש שערורייתי. הגבתי כאן בתגובה יחסית ארוכה ויחסית מפורטת, וזכיתי להתעלמות. הסבתי את תשומת לבך לתגובה, וקיבלתי הבטחה שתקראי ותגיבי אליה. לאחר מכן את מעלה פרשה קוניונקטורלית באופן הזוי ולא לגמרי מובן (על ידי לפחות), שהתרחשה או לא התרחשה בפייסבוק, רק בשביל לא לענות. עכשיו את עושה שימוש באיש הקש שהציג י' בשביל לענות לי בתנאים האסטרטגיים הנוחים לך ולך בלבד. את היא זו שנוקטת בהתחמקות, וכל מי שיקרא את סדר הדברים כאן יווכח בזאת במו עיניו. עני או שאל תעני, אבל אל תאשימי אותי בהתחמקות.

  55. מספר 666 Says:

    אז זה היגיע למצב שכל צד משוכנע וטוען שהצד השני הוא גזעני ויש למעשה דו שיח של חרשים שכל אחד מהם אומר אותו הדבר לגבי השני .אלא שיש הבדל בולט אחד ,הצד של אורטל בן דיין טען את זה מאז ותמיד שהצד השני לו הוא גזעני

    תוך שהוא משתמש כמובן במינוחים גזעניים קלאסים לבטא את שנאתו ל"יריבו " המדומים אבל במשך תקופם הארוכה הוא נהנה מחסינות .גרנות היה יחיד שהעז לטעון לגביהם שהם קבוצה גזענית מעצם ההגדרה..
    הצד השני זה של יוסי גורביץ והשמאל הקלאסי שנמנע מלהגדיר את אידיאולוגית הזהויות כ"גזענית " עד כה מתחיל לעשות זאת עכשיו
    החסינות שהייתה להם לדעתי הולכת ומתקרבת לקיצה .היא מסתיימת גם בגלל המאמר של מר כץ שהודה למעשה בפה מלא שאולי לא צריך לראות בגזענות דבר שלילי ובכך ביטא בפה מלא את התפיסה האמיתית של פוליטיקת הזהויות ."אנחנו בעצם לא מתנגדים לגזענות -מבחינתנו היא חיובית ".
    .

  56. אור שחר Says:

    כל הפוסט הזה הוא דמגוגיה אחת גדולה, אשר מנסה לייצר נרטיב מסולף דרך התקפת אד-הומינם על אדם אחד.

    שיח המוצא והעדתיות הוא שיח שהיה נכון לשנות השבעים, והשימוש בו היום הוא בעיקר לצרכים פרובוקטיביים. בתוך האתניות הגזענית הפנים-יהודית, אשר מדירה מתוכה את הלא יהודי, חלה התערבבות שמחקה לחלוטין את זהויות העבר. אני כשעלצמי בעל שורשים קזחסטנים, ס"ט-ים, רומנים-מזרחיים וארץ ישראלים. יש לי חבר בעל מוצא פרסי, חבר בעל מוצא עיראקי וחבר בעל מוצא ייקי. אף אחד לא מערער על הגזענות וההדרה של מפא"י כלפי העולים מעיראק וממרוקו, אף אחד לא מכחיש את ריסוס הדי.די.טי. הרבה גזענות הופיעה בישראל מאז: כלפי העלייה הרוסית של שנות ה90, כלפי העלייה האתיופית של מבצע שלמה וכו' וכו'. בגזענות וההדרה הזו השתתפו אשכנזים, מזרחים ורוסים כאחד.

    הניסיון לכרוך את מוצאו של גורביץ עם הכוחנות של מפא"י הוא מגוחך וגזעני כשלעצמו. גם הניסיון לייצר איזו אליטה אשכנזית שמאלית בעלת שליטה, כסף וכוח, ולחבר אותה אל פעילי השמאל: הוא שקרי ומסולף: מרבית פעילי השמאל, כמעט ככולם, הם צעירים שאין להם הרבה אמצעים כלכליים, אין להם כוח לא בתקשורת ולא בפוליטיקה, והם מגיעים ממוצאות שונים לחלוטין. באופן כללי, כל המתקפה הזו מריחה מאותו סוג של פופוליזם בו משתמש מיכאל בן ארי, אשר מייצר איזשהו סטאריוטיפ לבן-שמאלני-עשיר-שבטי ומאשים אותו בכל עוולות המשטר לאורך השנים.

    עם כל הכבוד, לא גורביץ, לא אני, ולא איש מחברי איננו נמצא בשלטון, אין לו קשר לשלטון, אין לו כוח כלכלי, אין לו חברים טובים שמנהלים את המדינה ואף אחד לא מסדר לו ג'ובים. עם כל הכבוד, בין מוליכי מדיניות הגזענות וההדרה, אשר משמרת את העוני, את הפערים בחינוך ואת האלימות, נמצאים: אלי ישי ומירי רגב, מזרחים כשרים שיש להם הרבה כוח פוליטי. יש שם גם הרבה אשכנזים כשרים. איש מהם הוא לא חבר שלי ולא משרת אותי.

    אז מספיק עם הטרמפיאדה הזו שמתחזה לשמאל ומדברת על איזו אותנטיות דה לה שמעטא בניגוד לאיזו צדקנות מדירה ואשכנזית: הדיכוטומיות הללו הן הגזענות האמיתית. באשר למתקיפים בשכונת התקווה: המתקיפים הם פושעים ברברים ואלימים, ולא אילו מנוצלים מסכנים שיש לדאוג להם. מוצאם איננו מעניין אף אחד: מי שמתנהג בצורה הזו הוא פרו-נאצי וגזען עלוב שראוי למעצר. הוא איננו מייצג אף אחד מן "השכונות", בטח ובטח שלא יותר ממני. גורביץ טעה בקשר לכך, והוא עמד על כך.

  57. ערן טרבלסי Says:

    אני לא מת על גורביץ (בלשון המעטה), אבל הטענה שלך לגבי חזרה למרכז תל-אביב לא כ"כ מסתדרת עם המציאות שבה הוא גר בפתח-תקווה.

  58. ארנון Says:

    אורטל, מתי וחבריהם הצליחו במשימתם. זו הבעיה הדחופה ביותר בישראל 2012: אשכנזים מול מזרחים. לא האלימות ברחובות, לא בעית הפליטים, לא מצוקת השכונות, לא שנאת הזרים, לא הכיבוש. כל אלה, זוטות המה.

    עם יד על הלב –
    מישהו היפלה אתכם בבית הספר על שום מוצאכם?
    הופלתם לרעה באוניברסיטה?
    עצרו את קידומכם בצבא?
    מנעו מכם פעילות פוליטית?
    דרור בל"ד טוען שלא נבין את הגזענות כלפי מזרחים אם לא נקרא את כל ההיסטוריה של הנושא. לא קראתי. מודה. אבל יש לי זוג עינים טובות, והיכן שאני לא מסתכל אני רואה זוגות נשואים מזרחים-אשכנזים, פוליטיקאים, נשיאים, מפקדים, סטודנטים, עורכי דין, אנשי הייטק מעדות המזרח כמו מעדות אשכנז. ואם היחס טרם התיישר לחלוטין, אנחנו בדרך לשם. אני מניח שיש מקומות שאני מפספס, ואם ישנם כאלה אז יש לטפל בהם. אבל רובם אם לא כולם שרידים של בעיות שהיו כאן לפני שלושים שנה,

    גורביץ הציג טורים חשובים ומנומקים בענין הפליטים. תקף בעיקר את הפוליטיקאים המסיתים, ואת הפנית הטענות לכתובת הלא נכונה – אל הפליטים ואגוני הסיוע במקום לממשלה שאחראית לכך יותר מכולם. ובעקבות אירוע קשה שעבר, הוא התנסח בחוסר רגישות כשדיבר על אותם שהאכילוהו מרורים. או אז חושיה הכל כך רגישים של אורטל למצוקת מזרחים גרמו לה לזהות טרף קל, לזנוח את כל הנושאים הבוערים ולשלוף את השד מהבקבוק.

    גורביץ מהיר לשון, ונפל למלכודת. ומתי מתגאה בהישג הנוסף הזה, איך משך את גורביץ בלשונו להשתמש בדימויים כה חלשים.

    חלאס, תחזרו להתעסק במה שבאמת בוער.

    • יסמין Says:

      האמירה השחוקה בדבר דחיפותו של דיון זה או אחר. קודם נגמור עם הכיבוש ואחר כך נדבר על פמיניזם. קודם נפתור את האבטלה ואחר כך נתפנה לחשוב על "איכות הסביבה". ועם סדרת השאלות שבאה אחר כך לא נותר אלא לשאול, איפה חיית בשלושים השנים האחרונות (נניח)?

      • ארנון Says:

        הייתי בירושלים, בתל אביב ובכרכור.
        למדתי 10 שנים באוניבסיטאות שונות, באוניברסיטה, עבדתי בהייטק, לימדתי ועודני מלמד בבתי ספר.
        ואף פעם, אף פעם!, לא ראיתי איזשהי אפליה כלפי מזרחים.
        אני מודע ש"כשל הזמינות" עלול להטעות, וכי יתכן שיש סטטיסטיקות האומרות אחרת, אבל אני אומר את שראיתי. בכל המקומות הללו אף אחד לא התענין במוצאו של האדם כדי לקבוע את היחס אליו.
        תאמיני לי, חשבתי על הנושא רבות בימים האחרונים, כבוד לאורטל שהצליחה להעלות שוב את הנושא על סדר היום, ולא מצאתי. אה, כן מצאתי. תכנית הלימודים לא מדברת על יהדות המזרח. טענה מוצדקת, שיש לטפל בה. אני מניח, כמו שכבר כתבתי, שישנם עוד מקומות שדורשים שיפור. אבל איפה שאני לא מסתכל, זה כל כך נונ-אישו.
        אשמח אם תספרי איפה את היית בעשרים השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות, ותצביעי על המקומות בהן את רואה אפליה כזאת. אפליה, לא הבדלים תרבותיים, לא מישהו שלא הצליח כי הוא היה פחות טוב או כן הצליח כי הוא כן היה טוב.

      • יסמין Says:

        ארנון, הייתי רוצה להגיב, אבל זה היה לוקח חודשיים. נקודות המוצא שלנו שונות ואנחנו לא מסתכלים לאותם כיוונים. למעשה כדי לראות לא צריך להסתכל למקום מסוים אלא בצורה מסוימת. לצורך העניין, גם אני גדלתי בירושלים, חייתי בתל אביב וגרה בפרדס חנה ולמדתי בשתי אוניברסיטאות.
        יכול להיות שגם אף פעם לא ראית אפליה כלפי נשים, ואולי אתה חושב שיש יותר פרופסורים באוניברסיטה מפרופסוריות כי הם פשוט יותר טובים? או אסטרונאוטים? ואולי לא ראית אבל לא תעז לטעון ככה? ואם בכל זאת ראית, אולי זאת התחלה טובה להתחיל להסתכל ממנה. בשום מקום לא עומד מאבטח ואומר למזרחים או לנשים לא להיכנס. זה קצת יותר מתוחכם.

      • דרור בל"ד Says:

        לדעתי הטעות היסודית שלך היא שאתה מנסה להסיק מסקנות לא על סמך ההיסטוריה, לא על סמך מחקרים רבים שנעשו בנושא, ולא על סמך סטטיסטיקה. אתה מתבסס אך ורק על מה שעיניך רואות.

        בהנחה שאינך ממציא, לא מובנת לי הגישה של אדם שלמד עשר שנים באוניברסיטאות, לא משנה מה, ובא וטוען טענות מעין אלו. אפשר לחפש הסברים שונים לגישה כמו זו שלך, אפשר (וחשוב) לדון איתך ולנסות להראות לך כי טיעונים כגון אלה הם מהגורמים המרכזייים להנצחתה של אחת מהבעיות במדינה הציונית 2012 – לא הדחופה היותר אלא אחת מהבעיות הדחופות ביותר, ללא יחס סדר מה יותר\פחות חשוב. בנוסף, אפשר לנסות להגדיר את הגישה הזו בשמות אקדמים רבים המתבססים על תיאוריות כאלו ואחרות, אבל אפשר (וחשוב) גם לתת לאילו שרוצים להביע את ייחסם לגישה זו דווקא דרך העברית המדוברת, הלא אקדמית, זו שאינה מחוייבת להגדרות ולסימוכין ולהוכחות ולטיעונים, ולקרוא לגישתך גישה אשכנזית.

        הבעיה הדחופה ביותר היא הבעיה הציונית. בעיה הנובעת ממנה – יחסי אשכנזים מול מזרחים – משליכה על האלימות ברחובות, על בעית הפליטים, על מצוקת השכונות, על שנאת הזרים, ובוודאי ובוודאי על הכיבוש. ההסתפקות במה שעיניך רואות גם היא משליכה על הנ"ל, ואני אטען כי גם לך יש חלק בהנצחתם. חלק זעיר, מר מדלי, אך טיפה ועוד טיפה תהיינה לים, וסופם של הציונים לשתות ממימיו. בגלל שלא למדת היסטוריה, מה שעיניך רואות לא מועיל לך להביט במציאות נכוחה: "גורביץ הציג טורים חשובים ומנומקים בענין הפליטים. תקף בעיקר את הפוליטיקאים המסיתים, ואת [בן דיין] הפנית הטענות לכתובת הלא נכונה – אל הפליטים וארגוני הסיוע במקום לממשלה שאחראית לכך יותר מכולם".

        אלו הבלים, ואני אטען הבלים אשכנזים. עוד בטורו הראשון עסק גורביץ בדמוניזציה של התושבים. כך לא נראה טור מנומק. די להתבונן בתמונות שבחר ובציטוטים נבחרים כדי להסיק לא רק על התחושה הרגעית, אלא, ובעיקר, על האיש המכונה בשיח הציוני יוסי גורביץ ועל האגדה המכונה בשיח הציוני איש שמאל. להלן ציטוטים נבחרים מתוך חוות החיות- ג'ורג' אורוול:

        נער גורביץ כחמור: "אז ככה נראה אספסוף יהודי גאה ועילג…יהודים גאים הם, במקרים רבים, אנשים שהדבר היחיד שהם יכולים להתגאות בו הוא יהדותם, שמבחינתם מצטמצמת באלמנטים שמצהירים על עליונותם".
        וגלגל עיניו כעגל: "גלינה חשבה שהיא תוכל להתווכח איתם, וניסתה, אבל אי אפשר להתווכח עם עשרים אנשים שצורחים עליך ללא הרף".
        והתהדר כעורב בנוצותיו של טווס: "אין עם מי לדבר: אין מקום לטיעונים. הגזענות מפעפעת, והיא חוסמת כל דבר אחר"
        וגייץ כעכבר: "המפחיד ביותר היה שבעצם עשו לגלינה מה שהם טוענים שהפליטים עושים להם"
        ומלמל כפרשננו לענייני בטחון: "נאמר זאת כך, יונית: אחרי אתמול, אני מעדיף פליטים סודאנים על פני יהודים גאים. הם מפחידים אותי פחות".
        http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2921

        (למה) מי אתה ומה אתה, יוסי גורביץ, שתבוא להתווכח איתם אחרי שכל טיעוניך מתבססים רק על מה שעיניך רואות? מדוע סברת כי דווקא עכשיו זהו הרגע הנכון, ודווקא אתה הוא האיש הנכון, להתווכח איתם?
        צא וראה מי מאשים בגזענות כמסקנה אך ורק ממה שראו עיניו. צא ולמד מה חשב לעצמו יוסי גורביץ כשקבע על דעת עצמו בלבד, ללא התבססות על אלה היודעים דבר או שניים על "הבעיה המזרחית", היא הבעיה האשכנזית, מהי גזענות יהודית ומהו אספסוף יהודי גאה ועילג.

        לעומת חזיר זה – סמל להגמוניה הלבנה – הבא להתפלש בבוץ – סמל לגזענות המזרחית מסוגתם של שמואלוף ובן דיין – עד שמאס מהתפלשות זו ופנה להתעסק במה שבאמת בוער, לך כן כדאי להתעניין בחשיבות מאבקה של אורטל בן דיין בכלל ובחשיבות ציטוטים נבחרים הנבחרים בקפידה על מנת להבין מתוכם את התנהלותה של ההגמוניה האשכנזית לאורך כל שנות קיומה של הציונות. ללא ציטוטים נבחרים תדע, אולי, אם טרחת להתעניין, על חטיפתם של ילדי תימן, אך לא תוכל להסיק כי ילדי תימן נחטפו לצלילי מוסיקה קלאסית. ללא ציטוטים נבחרים תדע, אולי, כי ארכי פושע המלחמה ורוצח הילדים אהוד ברק רצח ילדים בטבח בעזה, אך ללא הציטוט 'אין פרטנר' לא תוכל להסיק כי רצח אותם לצלילי מוסיקה קלאסית. כדי לפתור את הבעיה הציונית לא מספיק לדעת כי נרצחו ונחטפו ילדים, צריך לדעת כי הם נרצחו ונחטפו לצלילי מוסיקה קלאסית. אפשר לפתוח את ספרי ההיסטוריה או מחקרים מלומדים ממדעי החברה ולקרוא ולחקור ולדרוש על הקולוניאליזם. אפשר גם להביא את הציטוט 'וילה בג'ונגל'.

        מה אשכנזי בעיניך כביקורת בונה:
        אני במרכז, כהרגלי מימים ימימה, לעומת אנחנו, ככלל, וזאת מבלי לשים לב כי אינך מייצג איש פרט לעצמך.
        1. "היכן שאני לא מסתכל… אנחנו בדרך לשם".
        2. "אני מניח שיש מקומות שאני מפספס… אבל רובם אם לא כולם שרידים של בעיות שהיו כאן לפני שלושים שנה".
        3. "גורביץ הציג טורים חשובים ומנומקים [לדעתך הסובייקטיבית]… חושיה הכל כך רגישים של אורטל למצוקת מזרחים גרמו לה [לאשכנזיה בעלת הפריוילגיה, לזאב הטורף] לזהות טרף קל [הקרבן האולטימטיווי המדוכא, השה המובל למנגל ביום המכונה יום העצמאות לצלילי מוסיקה של איל גולן], לזנוח את כל הנושאים הבוערים [לשיטתך, רק לשיטתך] ולשלוף [לראייתך, רק מה שעיניך רואות] את השד מהבקבוק".
        4. "[אני] לא ראיתי איזשהי אפליה כלפי מזרחים.
        5. אני מודע ש"כשל הזמינות" עלול להטעות…אני אומר את שראיתי".
        6. "תאמיני לי [לי – לא לסמי שלום שטרית, לא ליהודה שנהב, לא לויקי שירן, לא לסבירסקי, לא לאלה שוחט, לא ליעל בן יפת, לא לשולה קשת, לי, לי, לי תאמיני], חשבתי על הנושא רבות בימים האחרונים [ובניגוד לצבי בן דור, לעמוס נוי, לאיריס חפץ, לאורלי נוי, לאופיר טובול, להני זובידה, למאיר עמור, לשולה אוחיון, אני, אני, אני, אני] לא מצאתי".
        7. "אה, [אני] כן מצאתי. תכנית הלימודים לא מדברת על יהדות המזרח [מדוע אינה מדברת? את זה לא עלה בדעתי לשאול ]".
        8. אני [אני, אני, אני] מניח, כמו שכבר [אני] כתבתי, שישנם עוד מקומות שדורשים שיפור. אבל איפה שאני [אני, אני, אני, אני] לא מסתכל, זה כל כך נונ-אישו".

        בחורבן אתרו של יוסי גורביץ ננוחם.

      • י Says:

        ארנון, אני מרים את הכפפה שהפלת לפני יסמין. ברשותך.
        גם אני אף פעם לא ראיתי אפליה נגד מזרחים. באף מקום שהייתי (כמעט) לא ראיתי שמסתכלים על מוצאו של אדם כדי לקבוע משהו.
        אפליה זה מין מפלצת כזאת בלתי נראית. איפה שלא תחפש לא תמצא אותה, אבל היא משאירה עקבות.
        הנה מה שראו עיניי. ציינת שאתה מלמד בבתי ספר אז אתחיל שם ואשאר בתחומי החינוך, למעט חריגה אחת לצבא וחריגה אחת לשוק העבודה:

        – בעיר הולדתי (יישוב בסדר גודל בינוני בפרברי המרכז, נקרא לו מזכרת בתיה לצורך העניין, למרות שזה אינו שמו) – בסיום בית הספר היסודי, כל התלמידים המצויינים (בלי קשר למוצאם, אבל הרוב הגדול היה אשכנזי) הלכו לכיתות העיוניות של בגרות עיונית מלאה, כל התלמידים הגרועים (בלי קשר למוצאם, אבל הרוב הגדול היה מזרחי) הלכו לכיתות המקצועיות. התלמידים הבינוניים התחלקו באופן הבא: אשכנזים – לכיתות העיוניות של בגרות עיונית מלאה. מזרחים – לכיתות של בגרות עיונית חלקית.

        – באוניברסיטת תל אביב, בשיעורים בגילמן (מדעי הרוח, לא קשה להתקבל; כל מיני תחומים שלא יכניסו לאף אחד כסף, אז מי שבא ללמוד אותם כנראה די מסודר מלכתחילה) – רוב אשכנזי מוחץ. בשיעורים בפקולטה לרפואה (יכניס הרבה כסף אבל קשה להתקבל) – רוב אשכנזי מכריע. בשיעורים בפקולטה למשפטים (יכניס הרבה כסף אבל תלוי אם תמצא/י עבודה, די קשה להתקבל אבל אפשרי) – רוב אשכנזי בולט. מי שלא – לרוב משתכנז/ת (יענו לא רואים עליו/ה את המזרחיות). אבל חכה, לאחר שלוש שנים, בחלוקה להתמחויות – התמחויות במשרדים מסחריים פרטיים, גדולים, במגדלים מפוארים במרכז תל אביב – רוב אשכנזי בולט. המתחויות בשירות המדינה, במשרדים פליליים קטנים, במשרדים של עורכי-דין "כולבויניקים" – רוב(!) מזרחי. בשיעורים בפקולטה למדעי החברה (לא קשה להתקבל, לא יכניס הרבה כסף בלי תואר שני) – רוב אשכנזי, אבל זעום.

        – מכללות: המרכז הבינתחומי בהרצליה – רוב אשכנזי ניכר. אותו סגנון אוכלוסיה בערך כמו בפקולטה למשפטים בתל אביב. מכללות אחרות באזור המרכז (נתניה, רמת גן) – רוב מזרחי ניכר.

        – צבא: טקסי-סיום של קורס טיס, קורס קציני מודיעין – רוב אשכנזי ניכר. מוצבים על גבול לבנון, תלוי בחיל: צנחנים – רוב אשכנזי. גולני – רוב מזרחי. גבעתי – בקושי כמה אשכנזים לרפואה. נח"ל – רוב אשכנזי. הנדסה קרבית – בערך חצי חצי. במינהלות במפקדות חטיבה / אוגדה וכו' (אזור הצפון בלבד, לא יודע מה קורה בדרום): חובשים – רוב אשכנזי (זעום). סמב"ציות – רוב אשכנזי (זעום). חימוש, מטבח, רס"ר – רוב מזרחי. מש"קי אבטחה – נדמה לי שרוב מזרחי, אבל בסך הכול היה די מאוזן. מג"ב – רוב מזרחי. בולט (הסיבה היחידה שאולי הם לא היו רוב היא כי היו גם לא מעט דרוזים ומעט רוסים) .

        – הבטחתי חריגה אחת לצבא אבל מכינות קדם-צבאיות יכולות להיחשב תחום החינוך, לא? אז הנה – מכינות קדם-צבאיות, גם דתיות וגם חילוניות: רוב אשכנזי. לא מוחלט, לא מכריע, אבל בכל זאת רוב.

        שוק העבודה – ציינת הייטק. יצא לי לעבוד בהרצליה פיתוח, בבניין של הייטקסיטים – רוב אשכנזי בולט (השומר והמנקים היו רוסים). יצא לי גם לעבוד בחברה סלולרית. דווקא לא בפיתוח. שם היה בערך חצי חצי, כלומר לא הייתה בולטות של גזע, לא בשירות לקוחות ולא בדוכני המכירה. אבל במחלקת התכנון פרוייקטים של החברה (שיצא לי להתחכך בה קצת) היה רוב אשכנזי בולט, ובמחלקת הרכב (שגם איתה יצא לי להתחכך קצת) היה רוב מזרחי, לא בולט אבל רוב.

        כל הדברים האלה לא מובהקים סטטיסטית. הם רק התרשמויות אישיות מאוד ומבוססות רק על כך. כמו שלך. בחלק מהמקומות הייתי שנה ושנתיים ויותר, בחלק ביקרתי לשבועות ספורים או אף פחות. כמוך, באף מקום לא *ראיתי* הפליה. כמעט אף פעם לא ראיתי שמתייחסים לאדם, בטח לא באופן גלוי, לפי מוצאו. קשה לי לדעת מי היה יותר טוב ומי היה פחות טוב. בין היתר בגלל שמלכתחילה הייתה חלוקה די קטגורית למדורים שונים (הקבצות / תחומי לימוד / חילות / וכו'). בתוך המדורים הללו ובכל זאת, בכל מקום שהייתי, כמעט, היה נדמה לי שראיתי את עקבותיה של המפלצת.

        ודרור – שאלת תם, אתה באמת חושב שזו הדרך לשכנע מישהו? בהתקפת מאסה של מלים, ציטוטים, בהטחת עלבונות, בהפגנת גישה מתנשאת? כלומר, אולי המטרה שלך אחרת, ואז זה בסדר. אבל אם נדמה לך שהתגובה שלך פתחה פתח לדיאלוג, או אפילו לתגובה נגדית, או אפילו לקריאה שקטה וניסיון להסקת מסקנות, נדמה לי שאתה צריך לבדוק את הנחותיך.

  59. מ-י-מ-ו-ן Says:

    הדיבור הפוסט מודרני הזה של מעמד, הון תרבותי, פרקטיקות התבדלות וכד', שנועד ליצור רושם שמדובר במישהו אינטיליגנט ומעורה תרבותית, הוא בדרך כלל של אנשים טיפשים. לא סתם הם למדו סוציולוגיה או מגדר.
    ולעניין, אורטל בין דיין היא גזענית וזה שהיא גזענית נגד "ההגמוניה" לא אומר כלום. צריך לשפוט כל אוכלוסיה לפי מעשיה, וזה מה שגורביץ עשה בפוסט שלו. התיאור היה מדויק. אני הרבה פעמים לא מסכים איתו אבל הוא ודאי לא מנותק. ולגור שנתיים בשכונת התקוה זה לא טיול.

  60. נעם Says:

    אין מה להוסיף לדיון הלעוס יתר על המידה אחרי כל הטקסטים והתגובות, אבל לאור זה שבעבר היה פה פוסט על הוקעה אצל השמאל (https://haemori.wordpress.com/2011/03/27/purification/) שווה לחשוב על ההוקעה בהקשר של כל הויכוח הזה. הייתי שמח אם מי מהכותבים יוכל להסביר למה פה הוקעה היא חשובה, לגיטימית ונצרכת, ובהקשרים אחרים לא.

  61. דינה Says:

    סכסוכים בין מהגרים לאזרחים ותיקים אינם ייחודיים לישראל, כפי שכתב גל כץ, והרי ניתוח די פשוט של מבנה מעמדי כמו שמלמדת אותנו ההיסטוריה היא שמהגרים מהווים תחרות ישרה לבני המעמדות הנמוכים בשוק העבודה, את המהגרים ניתן לנצל בקלות, לשלם להם שכר זעום, לנשל אותם מזכויותיהם או לא לשלם להם בכלל. שמאל נוסח גורביץ מאשים את תושבי השכונות וכותב פוסטים גזעניים וחוצבי להבות כשמעמדו הכלכלי כלל לא מאוים מאחר והמהגרים לא מהווים תחרות ישירה מולו בשוק העבודה ולא חולקים איתו את הדשא בשכונה. המבחן המוסרי האמיתי הוא להילחם למען זכויות אדם כשהן מאיימות באופן ישיר על הפריבילגיות ההגמוניות שלך, ולא כשהמהגרים סועדים את הורייך, מנקים את הבתים שלך, ושאתה הנהנה בפועל מכוח העבודה הזול שלהם.

    פסקה מצוינת. אני לא שמאלנית אבל כתבת לעניין. אני אשכנזיה, שגדלה באזורי מצוקה, לא שנה שנתיים, ויודעת מה זה עבודות כפיים, מהי חסימה מעמדית, מה זה לא לדעת אם אהייה ברחוב מחר כי לא שלמתי חובות ואין אבא שישלם, מהי מצוקה. אבל הרבה אשכנזים לא יודעים. .מהרבה סיבות, ודעתם לא נחשבת. התעלמי ממנה אורטל. מצטערת. לעומתם יש עוד אשכנזים שאינם גזענים כלל ושרואים את המצב לאשורו. החתך המפריד אינו כזה צורב. אם כי, הוא כשלעצמו מצער .

    • Rasul Says:

      ניתוח די פשוט של כלכלת המעמדות בישראל האתנוקרטית מלמד אותנו שמהגרים לא מהווים תחרות למעמד ה"יהודי" הנמוך בישראל מכיוון שהמעמדות הנמוכים היהודיים באופן כמעט קטגורי לא עוסקים במקצועות בהם עוסקים מהגרים אפריקנים, פליטים, ועובדים זרים אסייתים. אותן אוכלוסיות למעשה מהוות תחלופה לעובדים (עבדים?) הפלסטינים מאז האינטיפאדה הראשונה.

  62. פטריוט Says:

    נשמע לי לא יותר מאשר תמונת מראה של טענות ה"קומץ" שאחרי רצח רבין. שם עטפו את זה בפלפולים הלכתיים. פה עוטפים את זה בפלפולים שמאליים.

  63. רן Says:

    פוסט מרתק בעייני

  64. ארנון Says:

    דרור,
    סייגתי מראש את האבחנות שעשיתי בכך שהן מציגות את המבט הצר שלי ושודאי אינן מציגות את התמונה כולה. כך שהביקורת שלך בנושא, התופסת כמעט מחצית מהמאמר, אינה מובנת, ולא תורמת דבר לדיון.
    חלק נוסף מתגובתך מוקדש להמשך ההאשמות כלפי גורביץ, ששנאתך כלפיו מונעת ממך לראות את החלקים החשובים במאמרו ולהבין את התגובה שלו לסיטואציה אותה חווה.
    בשאר דבריך מצאתי ענין. ותבין, אני כאן באמת כדי לשמוע, ולא להתנצח. אני באמת רוצה להבין. קראתי בשבועיים האלה טורי דיעה ומאמרים רבים בנושא, ולא מצאתי, מלבד סיסמאות, הצבעה על דוגמאות להפליה המפורסמת. ואל תיתן לי דוגמאות מלפני שלושים שנה. אני רוצה לראות נתונים ומגמות מהעשור האחרון.
    וגם, ככה בקטנה, שתנסה, למרות שלדעתך זה לא אומר דבר, לנסות לראות את סביבתך הקרובה ולראות את הדברים במיקרו הפרטי שלך ושל חבריך/משפחתך. אתה יודע, רק בשביל להגדיל פי 2 את המדגם למחקר הקטן שלי.

    • דרור בל"ד Says:

      מתוך מאמר על מאמרו של עודד בלבן The Use of Error as an Argument in the Langugage of Human Science
      "בלשון בני האדם, המושג "טעות" הוא מושג נורמטיבי, אשר מניח קיומו של "נכון" או "ראוי" וקובע שפעולה מסוימת אינה מקדמת את הפועל להשגת אותו "נכון" או "ראוי". עם זאת, במדעי החברה ומדעי הרוח, ובעיקר בחקר ההיסטוריה והפוליטיקה, מקובל להשתמש במושג ה"טעות" כהסבר. כך למשל יכול היסטוריון לקבוע כי מנהיג כלשהו טעה, או התנהג באופן לא-רציונלי, או נהג באיוולת (כפי שברברה טוכמן הייתה מכנה זאת). אולם, טוען בלבן, שימוש זה בטעות כהסבר יוצר תיאוריות דוגמטיות אשר אינן ניתנות לבחינה או אישוש.
      […]
      כדי להקל עלינו לעכל את הטיעון שלו, משתמש בלבן בדוגמה הבאה, אשר עוסקת במדעי ההתנהגות. נדמיין לעצמנו חוקר אשר מתבונן בהתנהגותן של היענים, אשר נוהגות להטמין את ראשן בחול לנוכח סכנה (למעשה, הן נוהגות להצמיד את ראשן לחול, אך זה לא משנה לענייננו). חוקר אשר מאמץ את נקודת המבט של היען (ועל כן נמצא ברמה (א)) יכול לטעון אחת מהשתיים: או שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם סכנה היא לטמון ראשך בחול, או שהיענים טועות כאשר הן טומנות ראשן בחול. בכל אחת מהאפשרויות המוצעות החוקר למעשה שופט את היענים ולא מנסה להבין אותם. או שהוא משבח אותן על בחירתן הטובה, או שהוא מגנה אותן על בחירה רעה. לעומת זאת, תיאוריה רפלקטיבית על היענים יכולה להיות כדלקמן: יענים מאמינות כי העולם הוא מקום מסוכן, ויש בו מקומות בטוחים יותר ובטוחים פחות, וכי הטמנת הראש בחול, מכל המקומות, היא הדבר הנכון לעשות לנוכח סכנה. תיאוריה זו, בניגוד לתיאוריות המוצעות לעיל, אינה מכילה שיפוט של היענים, אך מציעה תיאור (אשר עליו ניתן כעת לדון) של ההנחות המוקדמות ותמונת העולם של היענים".
      http://wiki.tau.ac.il/maphilos/index.php/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A9_%D7%91%D7%98%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%9B%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%A8_%D7%91%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99_%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94_%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%97

      "סייגתי מראש" וגו'
      זו לא ביקורת. זוהי הכרזה כי הטיעונים שלך אינם לגיטימיים. ניסיתי להסביר מדוע לדעתי הטיעונים שלך לא רק שאינם נכונים עובדתית (ועל עובדות איני נוטה לדון), אלא גם אינם לגיטימיים. על זה ורק על זה אני מוכן לדון עימך. לתפיסתי כל דיון עימך על נושא אחר הוא נורמליזציה של הדיכוי המזרחי וגורביציזציה של השיח.

      "ההאשמות כלפי גורביץ, ששנאתך כלפיו" וגו'.
      אילו אינן האשמות אלא דוגמאות היכולות לדעתי לשפוך אור על תפיסת העולם האתנוצנטרית של אלו המחזיקים בה. פטירת הבאת דברים אלו כהאשמות וכמונעים משנאה מרמזים על נסיונות דה-רציונליזציה של המצטט במקום נסיון כן ואמיתי להבין מדוע הובאו הציטוטים הנ"ל. אתה רוצה לדון מדוע לדעתי הן דוגמאות טובות המלמדות על תפיסת עולם כוללת של השמאל האשכנזי, אהלן וסהלן. על זה ורק על זה אני מוכן לדון עימך.

      "… ולהבין את התגובה שלו לסיטואציה אותה חווה".
      כשאתה מנסה להבין אך ורק את התגובה שלו [שלו, שלו, שלו, שלו] ואת החוויה שלו [כנ"ל] אתה בוחר, במודע או שלא במודע, להדיר את שאר המשתתפים בסיטואציה מהדיון. באותה מידה כשאתה בוחר להתבונן רק במה שעיניך רואות אתה מדיר את כל מה שאינו נגלה לעיניך. אני לא מעוניין לדון איתך האם הטמנת הראש בחול היא דרך נכונה או לא להתבונן במציאות. אורטל בן דיין, בניגוד לתיאוריות המוצעות על ידך , אינה מכילה שיפוט של היענים (במקרה זה יוסי גורביץ), אך מציעה תיאור (אשר עליו ניתן כעת לדון) של ההנחות המוקדמות ותמונת העולם של היענים.

      הדיון התחיל בשאלה: "מדוע לא תורגמו לאנגלית הדברים שאמרו האנשים האחרים שם, אלו שלא התלהמו? מדוע זה הוצנע? את מי זה משרת"?
      יוסי גורביץ לא עונה על השאלה הזו. אף אחד לא מוכן לדון בשאלה הזו. אף אחד? כשסופרים רק את האשכנזים מתקבל הרושם המוטעה. כשמכירים את הכותבים שציינתי בתגובתי הקודמת, אלו ורבים אחרים, מגלים לפתע שעל השאלה הזו יש תשובות רבות ומאמרים הרבה ודיונים ומחקרים וכל מה שפספסת כשהסתמכת רק על תחום ראייתך הצר. צר – כי אינך יכול לדעת הכל גם אם כוונותיך טהורות. מרחב מדגם גדול דיו הוא תנאי הכרחי להסקה סטטיסטית כלשהי. ידע קודם הוא תנאי הכרחי כדי להבין את מה שרואות עיניך וכדי לדעת כי ישנם דברים שנסתרו מעיניך.

      האם גורביץ מוכן לדון על השאלות הללו? האם גורביץ מבין את המניעים בגללם נשאלו השאלות? התשובה ברורה: גורביץ נס מפני השאלות הללו כַּאֲשֶׁר יָנוּס אִישׁ מִפְּנֵי הָאֲרִי וּפְגָעוֹ הַדֹּב וּבָא הַבַּיִת וְסָמַךְ יָדוֹ עַל הַקִּיר וּנְשָׁכוֹ הַנָּחָשׁ.
      פירוש שמואלוף: במקום לחשוב על המיקום הפריבילגי שלו במעמד המצולם, גורביץ חושב שעצם יכולתו כפרשן ביקורתי לחדור לשכונות משמעה לייצר עמדה מוסרית אוניברסלית, מבלי לחשוב על מארז הזהויות רב השנים שהצטצמם בשכונות.
      פירוש גורביץ: שני זרזירי עט מצפון אפריקה השתלטו לי על גבולות השיח הלגיטימי.
      פירוש שמואלוף: הביקורת שהפנתה נגדו בן דיין הופכת אצל גורביץ ללאומנות יהודית-ערבית.
      פירוש גורביץ: לאומנות יהודית-ערבית שמלפניה ההומניזם תמיד נסוג. אצל בן דיין ודומיה, אסאד אף פעם לא אשם, גם כשהוא משתתף בלינץ', מפנטז בפומבי על מחיקתה של ישראל מהמפה, ומנצל פליטים [לא סודאנים] לצרכים פוליטיים. אם יש אשמה, היא אף פעם לא אצלו. היא תמיד אצל איזה גורמים פרו מערביים אימפריאליסטים קולוניאליסטים.

      ההאשמות חסרות השחר של גורביץ לגבי מפלגת בל"ד הן בעלות דפוסי חשיבה זהים להאשמותיו כלפי בן דיין. לו היה גורביץ דובר ערבית, היה טורח וקורא את עמדתם של ראשי בל"ד, כמו גם את עמדתו של בשארה, בעניין זה. לו היה דובר אשדודית היה טורח וקורא את מחקריו של סמי שלום שטרית. אלא שהוא מתעקש על השפה, על גבולות השיח הלגיטימי, על ייצור עמדה מוסרית אותה הוא מכנה אוניברסלית, ואני אכנה אותה עמדה ציונית-אשכנזית, ועל ראייה המעמידה רק אותו ואת חוויותיו כנושאים עליהן ראוי לדון. על זה אמרו הציונים: עם ללא ארץ לארץ ללא עם.

      "לא מצאתי, מלבד סיסמאות, הצבעה על דוגמאות להפליה המפורסמת. ואל תיתן לי דוגמאות".
      אני שולל את השיח הנותן דוגמאות ללא התייחסות לתהליך הכולל. שיח כזה נזקו גדול מתועלתו היות והוא מצמצם את גבולות השיח למקרים פרטיקולריים וע"י כך מעכב את המעבר משלב ההכרה בעוול ההיסטורי לשלב של תיקונו. לא מצאת, המשך לחפש. נתתי לך קצה חוט. איני סבור כי דוגמה זו או אחרת תאיר את עיניך פתאום.

  65. ארנון Says:

    י' – תודה על התשובה. ה"נתונים" שהבאת נראים לי מאוד סבירים.

    אני מנסה לראות מה יש לנו.

    יש רוב אשכנזי במקומות נחשבים (מושג די גמיש).
    המגמות הן שהרוב הזה נשחק עם השנים.
    יש יותר ויותר נישואים בין מזרחים לאשכנזיות ולהיפך (כך שהאבחנות בדבר מיהו מזרחי ומי אשכנזי נעשות פחות פחות רלוונטיות).

    ומהן הסיבות לאותו רוב אשכנזי במקומות המסוימים שציינת?

    לדעתי:
    שרידים של אפליה מוקדמת ("עקבותיה של המפלצת").
    הבדלים תרבותיים בהעדפות ובבחירות שאנשים עושים.

    אז היכן האפליה? אולי בחינוך? בתקציבים לשכונות ולישובים המזוהים כמזרחים?
    אין לי תשובה חד משמעית. אולי לדרור יש.

  66. י Says:

    ארנון – תודה לך על התגובה.
    לפני שאתייחס לשאר הדברים שלך, שני עניינים:
    1) ה"נתונים" נראים לך סבירים – סבירים במובן של מציאותיים או סבירים במובן הנורמטיבי? כי אם הם נראים לך סבירים במובן הנורמטיבי (כלומר, זה "בסדר" שזה ככה) אז אין טעם להמשיך. יש לנו השקפות שונות על מה "בסדר" ומה לא, וכל אחד גוזר מהשקפותיו גם את ראיית המציאות. אם, לעומת זאת, "סבירים" היה במובן של מציאותיים, אבל אתה מסכים איתי שהמציאות הזו היא לא בסדר, אז אפשר להמשיך.

    2) דבר אחד מבין מה שהבאתי קודם ראוי להבליט, כי ייתכן שהוא נבלע בין שאר הדברים, שפשוט נתנו דיווחים כמותיים. הנקודה בזמן (הביוגרפי שלי), שבכניסה לתיכון. הסטודנטים הבינוניים – לא המצויינים, לא הגרועים, שוב, לגבי אלו היה עניין של השגים אישיים שאי אפשר היה להתעלם ממנו, אבל הבינוניים – מויינו על בסיס עדתי. עבורי זה היה אחד הרגעים המכוננים שבו הבנתי "איך נראית אפליה". אף אחד לא אמר את זה, אבל התוצאה הייתה מובהקת ובלתי ניתנת להכחשה. אשכנזים – למסלול בגרות מלאה, שישלח אותם למסלולים נחשקים בצבא, יכניס אותם בקלות לאוניברסיטה, יגרום להם ליצור קשרים חזקים (כולל חברויות להמשך, כולל במקרים מסויימים נישואים) עם נערים מיישובים אחרים בסביבה, מבוססים יותר, אשכנזיים במובהק, מסלול שיעניק להם פריבילגיות כמו מגמת מוסיקה, מגמת קולנוע, מגמת עיתונות – שבהן נפתחות העיניים למציאות בצורה אחרת, שבהן נפתחות הזדמנויות לעתיד, שבהן לומדים כל מיני דברים כאלה שמצטברים לאט לאט והופכים למה שקוראים לו "הון תרבותי" ואחר כך מכנים אותו "הבדלים תרבותיים בהעדפות ובבחירות שאנשים עושים". המזרחים מהשכבה שלי, בינוניים לא פחות ולא יותר מהבינוניים האשכנזיים, נשלחו למסלול בגרות עיונית חלקית. היו להם כמעט אותן אפשרויות, אבל פחות. הם יכלו להגיע כמעט לאותם מקומות בעתיד כמו חבריהם האשכנזים (חלקם באמת הגיעו), אבל עם יותר מאמץ, עם פחות דלתות שנפתחות מעצמן, עם פחות "הון תרבותי" ועם פחות "העדפות ובחירות" שיביאו אותם ל"מקומות הנחשבים" (מושג גמיש, כן, אבל עם כל הכבוד לגמישות היחסית שלו, היא עדיין מצויה די בשוליים). והאפשרויות של המקומות "הנחשבים באמת" בחברה בישראל (קורס טיס ומודיעין כדוגמה) – היו סגורים להם. ואם לא קראת את גל בפוסט "מדרש גזען", אז זה בדיוק אותו הסיפור כמו עם השכנים העיראקים שלו.
    ובאמת שהתיכון שלי הוא עוד מקרה טוב. בסך הכול נשלחנו כולנו לאותו בית הספר, הייתה אפשרות עדיין למוביליות יחסית בתוך השכבה בתיכון (אלא שהיא עבדה בעיקר כלפי מטה). לא הפרידו לחלוטין, כמו שעשו במקומות אחרים, את בתי הספר ה"עיוני" וה"מקצועי". ולא לשכוח שמדובר על אזור המרכז, שבו הייתה הטרוגניות תרבותית יחסית שאיפשרה לכולם, לא משנה מה הייתה נטייתם התרבותית, לראות דגמים שונים, ולכולנו הייתה נגישות יחסית דומה למרכזים התרבותיים בערים הגדולות. זה היישוב (הפיקטיבי) מזכרת בתיה, זה לא דימונה, קרית-שמונה, ירוחם, מגדל העמק, טירה, אופקים ועוד ועוד – אתה יכול לחשוב מה קרה שם?
    אז נכון שזה היה לפני כמעט 20 שנה, אבל אני לא יודע כמה המצב השתנה (יש לי תחושה שהוא השתנה, אבל מעט מדי). וזה שהוא היה לפני 20 שנה זה אומר שיש לו רלוונטיות לגבי השכבה הכי קריטית בציבור מבחינת קביעת פניה של החברה נכון להיום (גילאי 30-40).

    אז עכשיו ליתר הדברים שלך, למרות שאת העיקר כתבתי כבר בעצם בדוגמה הזו: ניסית לראות מה יש לנו –

    "יש רוב אשכנזי במקומות נחשבים (מושג די גמיש)" – אכן, אם כי דיברנו כבר על הגמישות הזו, וגם אני חושב שהראינו איך נוצר הרוב הזה, בין היתר.

    "המגמות הן שהרוב הזה נשחק עם השנים" – לא מדוייק. יש הרבה מחקרים ונתונים על זה. זה נכון שיש תחומים ומוסדות שבהן הרוב נשחק (תקשורת ופיננסים, למשל), אבל מצד שני יש תחומים ומוסדות שבהם הרוב לא נשחק, אלא נשמר (תסתכל על בית המשפט העליון, או מערכת המשפט בכלל), יש תחומים ומוסדות שבהם הרוב הוא רק חלק מהסיפור (למשל, מבחינת הכנסה, אז נכון שאולי ביחס להכנסה החציונית במשק הרוב האשכנזי התמעט, אבל אל תסתכל רק על השכבה של ההכנסה החציונית, תסתכל על התמונה המלאה – בעשירונים העליונים והתחתונים הפער דווקא מתחזק. יותר אשכנזים מרוויחים יותר ויותר מזרחים מרוויחים פחות, גם אם באמצע נדמה כאילו זה כבר פחות משנה. נדמה לי שהסיפור דומה ביחס לפשיעה). מרכז אדווה מספק נתונים בעניינים האלה – והוא לא היחיד.
    בנוסף לזה, המציאות הישרלאית היא דינמית וגם במוסדות והתחומים שהרוב הזה נשחק יש שינויים פנימיים ושינויים ביחס לסביבה החיצונית. כאן דווקא הגמישות של "המקומות הנחשבים" מאוד רלוונטית. קח דוגמה אחת – הצבא. אז בעבר החיילים הקרביים יפי הבלורית וכו' היו בעיקר אשכנזים וזה כבר מזמן מזמן לא ככה ואולי אפילו יש רוב של מזרחים לפחות בחי"ר (בטח בחלק מחטיבות החי"ר – ראה למעלה), אבל היום הרבה פחות "נחשב" להיות יוצא יחידה קרבית או חי"ר. דוגמה נוספת – עורכי-דין. כן, יש היום לא מעט עו"ד ציון אמיר ועו"ד כנרת בראשי לצד עו"ד פלדמן ועו"ד וייסגלס, אבל יוקרתו של התחום כולו נשחקת (וכמובן יש דיפרנציאציה פנימית בתוך התחום וכו').

    "יש יותר ויותר נישואים בין מזרחים לאשכנזיות ולהיפך (כך שהאבחנות בדבר מיהו מזרחי ומי אשכנזי נעשות פחות פחות רלוונטיות)" – גם כאן, בגדול אני מסכים, ויש מחקרים על זה, אבל יש גם מחקרים סותרים או ליתר דיוק מחקרים שמבליטים נתונים קצת אחרים עם מסקנות סותרות על הנתונים של נישואי התערובת. לא מספיק בקי אבל אני יודע שקיים. וגם כאן, האבחנות מי מזרחי ומי אשכנזי נעשות פחות רלוונטיות אבל האבחנות מי *נראה* מזרחי ומי *נראה* אשכנזי (או לפחות משתכנז) עדיין מ-א-ו-ד רלוונטיות (וחזור למעלה לדיווח האישי שלי מהפקולטה למשפטים לגבי אשכנזים ומשתכנזים).

    "ומהן הסיבות לאותו רוב אשכנזי במקומות המסוימים שציינת?
    לדעתי: שרידים של אפליה מוקדמת ('עקבותיה של המפלצת').
    הבדלים תרבותיים בהעדפות ובבחירות שאנשים עושים."

    אז זהו, ש-(א) האפליה היא לא רק "מוקדמת" היסטורית, היא "מוקדמת" במובן הזה שאי אפשר לתפוס אותה ורואים את עקבותיה רק בדיעבד, אבל היא ממשיכה להתקיים כל הזמן, היא פה, היא לידינו, היא בתוכנו. איך עוד אתה יכול להסביר את ה"נתונים" האלה שהסכמת איתי שהם סבירים? בגלל מה שהיה פה בשנות ה-70'? לא נראה לי הסבר מספיק טוב.
    (ב) ההבדלים התרבותיים – זה בדיוק העניין! ההבדלים התרבותיים ב"בחירות ובהעדפות" שאנשים עושים יכולים להיות רלוונטיים לכזה שוני זועק כמו שקיים בישראל רק אם מהצד השני ישנם מנגנונים שממיינים אנשים לפי ההבדלים התרבותיים האלה ויוצרים היררכיות. כשאתה אומר "הבדלים תרבותיים בהעדפות" זה נשמע כאילו אחד אוהב ביסלי והשני אוהב במבה וכולם בסבבה. אבל זה לא ככה, זה שאחד אוהב ביסלי גריל והשני אוהב ביסלי פלאפל ולאהבות האלה יש סימון חברתי היררכי מאוד ברור ותוצאות ברורות. זה שאוהב ביסלי גריל יקבל עבודה שווה יותר רק כי הבוס שלו, האשכנזי בן ה-65, שגדל כאן בתקופה שלהגיד "פרענקים" ולא בלחש היה נורמה, גם אוהב ביסלי גריל – וככה זה יימשך הלאה. וזה שאוהב ביסלי פלאפל יקבל עבודה שווה פחות, אם בכלל הוא יישאר בעבודה, שמלכתחילה הייתה פחות טובה כי הוא לא למד באוניברסיטה אלא במכללה (כי הוא היה מהבינוניים שנשלחו למגמת בגרות חלקית, זוכר?), ועוד הבוס שלו שיודע שהיום אסור להגיד "פרענקים" יגיד שזה בגלל שביסלי פלאפל זה יותר מסריח מהפה או איזה שטות דומה.

    תקרא את אווה אילוז, "אפליה: מדריך למשתמש". ובאמת שאילוז היא לא שמאל מזרחי רדיקלי או כל דבר כזה. היא אפילו די "מתונה" (מילה איומה) וכל הפעילים המזרחים הותיקים יצאו עליה כשהיא פרסמה את המאמר הראשון. כי היא באמת לא יורדת לשורש העניין ולא מראה את הצורות המכוערות של האפליה, היא נשארת ברמה של האפליה הבלתי-נראית שהיא גם בלתי-מודעת. http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1678798

    האפליה היא מפלצת רב-זרועית. יש אפליה בחינוך ובתקציבים כמו שציינת ויש אפליה ב"בחירות התרבותיות" ואלה ואלה גזענות ממוסדת. זה מרגיש לי קצת כמו שיעור הפליה למתחילים בזמן שנדמה היה לי שאנחנו התקדמנו מאוד, אבל כל התגובות לסיפור הזה רק גרמו לי להבין כמה לא התקדמנו בכלל.

    ועל הדרך תקרא גם את יפעת ביטון כי היא מתארת בדיוק את מה שאתה עושה – קרי, את עצימת העיניים וקבירת הראש בחול (ואני לא מאשים אותך חלילה בכוונות זדון. באמת שאני מאמין לך שלא ראית אפליה בשום מקום. כאמור – גם אני לא ראיתי אותה ואת הרגישות שפיתחתי לעקבות שלה אפשר לתלות בכל מיני גורמים ביוגרפיים ואחרים): היא כותבת על כל אלה שלא ראו את האפליה – "מטרת טענותיהם, רבות מהן מביכות בחוסר הביסוס העובדתי שלהן, היתה אחת בלבד: להוכיח שאין דבר כזה דיכוי של מזרחים במדינת ישראל, ושאם היה דיכוי כזה, הרי הוא אינו רלוונטי לנו עוד. בעוד אילוז היתה עסוקה בקידום פרויקט ההבראה מהמחלה, עוסקים הם בפרויקט של מניעת אבחונה. היא מחפשת תרופה והם מחפשים הוכחות לבריאותה המושלמת של החברה הישראלית".
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1685736

    ואם הייתי דרור בל"ד הייתי מפנה אותך גם לסבירסקי ("נחשלים ומנוחשלים", החינוך בישראל – מחוז המסלולים הנפרדים") ולשנהב ולכזום ולשלום-שטרית ולעוד ועוד. אבל אני לא הוא וכבר נהייתי מספיק דומה לו בתגובה הזו אז אעצור כאן.

    • נירה Says:

      י, הנתונים שלך ברובם נכונים, המסקנות שגויות. גם אני ראיתי את האפליה בבית הספר שאתה מדבר עליה, אבל זו היתה אפליה על רקע סוציו-אקונומי ולא עדתי. תלמידים חלשים משכונות עניות הופנו אוטומטית למגמות טכניות ולא עיוניות. רובם אכן היו מזרחיים, בגלל שמסיבות היסטוריות יש יותר מזרחיים עניים, אבל לא מעט מהם היו אשכנזים ממוצא רומני, למשל. זה אותו "מעגל עוני" מפורסם שקשה לשבור אותו: פחות השקעה בשכונות עוני מייצרת פחות השגים בבית הספר, מורים משקיעים פחות בתלמידים חלשים, דעות קדומות מתפתחות ביחס לתלמידים עניים, וזה משפיע על סיכויי ההצלחה העתידיים. ואני לא רואה שהעור הלבן של יוצאי רומניה עוזר להם להתקדם במעלה הסולם החברתי יותר מהעור הכהה של יוצאי טריפולי. זו אפלייה נגד עניים, לא נגד מזרחיים.
      ייתכן מאוד שבחברה הישראלית עדיין יש גזענות מצד אשכנזים מסויימים כלפי מזרחיים, אבל אפלייה כלפי מזרחיים היא זניחה לעומת סוגים אחרים של אפלייה בישראל. בעשר שנותיי בהייטק הישראלי עבדתי עם המון מזרחיים ומעורבים, עם הרבה פחות נשים, עם מעט מאוד יוצאי שכונות עוני, ועם אף לא ערבי אחד. ומה הפיתרון לאפלייה העדתית, מלבד להפסיק לייחס חשיבות לעדות? מתי טוען במאמר שלו ששיח עדתי הוא שיוויוני, בעוד שהתעלמות ממוצא אתני זו גזענות. כנראה כמו שמלחמה היא שלום ושיעבוד הוא חירות. קצת מזכיר את התלונות על היהודים הקוסמופוליטיים שמנסים לטשטש את גבולות הגזע.
      ובמאמר מוסגר, הגזענות כלפי אשכנזים-פריבילגיות שמאמרים מהסוג הזה מלבים היא פשוט מזעזעת. וכבר ראיתי טוקבקיסטים מתלהמים על המתנחלים האשכנזים. נראה שאוייב הציבור הבא בתור כבר סומן.

      • י Says:

        נירה, ברוכה הבאה לשיעור "גזענות והפליה למתחילים". צר לי, לא דיברתי על הפליה על רקע סוציו-אקונומי. לא רק. אלא אם ב"סוציו" של הסוציו-אקונומי את מכניסה גם אתניות, שהיא אמנם מאפיין סוציולוגי (נבדל מאקונומי). לא יודע איזו אפליה את ראית בבית הספר. בבית הספר שאני דיברתי עליו, תלמידים *לא* חלשים משכונות *לא* עניות הופנו אוטומטית למגמות של בגרות עיונית חלקית, בגלל שהם מזרחים. שימי לב שעשיתי הבחנה בין התלמידים החלשים שנשלחו למגמות הטכניות (ובין התלמידים החזקים שהופנו למגמות העיוניות הגבוהות) לבין התלמידים הבינוניים. דיברתי על הבינוניים. ובשכבה היחסית הומוגנית הזו הייתה הפליה והיא הייתה פרופר על רקע אתני (עדתי, בשבילך. בשיעור השני את תזנחי את המונח המכובס "עדתי" ותתחילי לדבר כמוני על "אתני", ואני אעבור לדבר על "גזעי". ככה זה, גם טרמינולוגיה היא עניין התפתחותי). ושוב: הפליה על רקע אתני ולא על רקע יכולת כלכלית. תאמיני לי, אני מדבר על מקרים מאוד ספציפיים. ואגב, כשאני אומר על רקע "אתני" (עדתי) אני לא מדבר בהכרח על מוצא גנטי, למרות הקשר הברור. אני מדבר על מאפיינים התנהגותיים, או בשבילך ובשביל ארנון "תרבותיים". מישהו שדיבר ב-ח' וע' נתפס כמזרחי, אפילו שאמא שלו הייתה רומניה, ולכן הופנה למגמה הטכנית למרות שמבחינת כישורים והישגים לא היה חלש – היה בינוני ואפילו בינוני מוכשר. מישהי שהייתה מגיעה לבית הספר עם חצאיות מיני ואיפור – שאבא שלה אשכנזי פולני ואמא שלה מזרחית והיכולת הכלכלית של משפחתה הייתה טובה מאוד – נתפסה כ"מזרחית" והופנתה למסלול עם בגרות חלקית למרות שהייתה גם היא בבינוניים (מבחינת הישגים) ובמוכשרים (מבחינת יכולות). מישהו אחר שגם הוא אבא שלו אשכנזי ואמא שלו מזרחית, והיה בעל אותן יכולות לימודיות בינוניות-גבוהות, והוא גר באותו הרחוב שלה באותו סוג בית צמוד-קרקע, הופנה למסלול עם בגרות מלאה. למה? כי הוא נתפס כאשכנזי. כי לא דיבר בח' וע', כי לא בא עם מיני ואיפור, או עם שרשר ולא שמע מוזיקה מזרחית (וכן, היה לו קל יותר להיתפס כאשכנזי ולא כמזרחי גם בגלל שהוא היה בן ולא בת, שבקלות יותר נופלת להגדרות המוגזעות בגלל מאפיינים של נראות. נכון, ההפליה המגדרית גם היא חופפת להפליות האתניות והכלכליות והאחרות).

        כן, יש חפיפה מאוד מאוד גבוהה בין האי-שוויון הכלכלי לאי-שוויון הגזעי בישראל. זה מאפשר לטעון שאין בעיה של גזענות (בעיה אתנית, או, אם אנחנו עדיין בשיעור מספר 1: בעייה עדתית), ושהכול נובע מההבדלים הכלכליים, אבל זו פשוט אחיזת עיניים, או חוסר הכרה במציאות. זה נכון שיש "מעגל עוני" מפורסם שקשה לשבור אותו, אבל יש גם "מעגל גזענות" שלא פחות קשה לשבור אותו, אפילו יותר. ההתעקשות שלך ושל אנשים כמוך (וכמו ארנון) שהוא איננו היא אחת מחומות ההגנה הגבוהות של המעגל הזה והפלתה היא שלב ראשון בשבירתו.
        שלב נוסף בשבירתו הוא מתן לגיטימציה או אפילו העמסה של יוקרה על מאפיינים תרבותיים (והתנהגותיים) שנחשבים או נחשבו לאורך שנים נחותים בגלל "מזרחיותם". בנושא הזה יש המון המון תזוזה בישראל בעשורים האחרונים, ועדיין יש המון המון לאן לזוז עוד. השינויים הם בעיקר בשדה התרבותי ופחות בשדות חברתיים בעלי-משמעות (או כמו שארנון קרא לזה "במקומות הנחשבים"). אנשים כמו מתי או אורטל או אחרים (שהם, אגב, כבר דור שני למגמה הזו) עושים עבודה משמעותית (שלא לומר, עבודת-קודש) בתהליך הזה, ויש מהם שנוקטים בטקטיקה נוספת של גזענות-נגדית (מה שאת קוראת לו גזענות כלפי אשכנזים-פריבילגיות) שחלקה אף נעשית באופן לוחמני. אם זה מזעזע בעינייך יש לך מלוא הזכאות להזדעזע. לא תהיי הראשונה, ומן הסתם לא האחרונה. כבר טליה שפירא עליה השלום, אשכנזיה יקרה לתפארת, הייתה "מזועזעת" כמוך. ואגב, אני לא בעד טובקיסטים מתלהמים אף פעם, אבל אם אני נדרש לדרג, אני מעדיף טוקבקיסטים מתהלמים נגד המתנחלים-האשכנזים על פני טוקבקיסטים מתלהמים נגד המסתננים הסודנים וגם על פני טוקבקיסטים מתלהמים בזעזועם נגד הווילדע חייעס בשכונות.

      • נירה Says:

        1. סמנטיקה לא יכולה לעניין אותי פחות. ממש לא משנה לי אם משתמשים במינוח "עדה", "מוצא אתני" או "גזע" כשלכולם ברור מה הכוונה. ובבקשה אל תתחיל בויכוח פלצני על סמנטיקה מלא במושגים שרק יוצאי גילמן מבינים, אני ממדעים מדוייקים. אני רוצה להניח שאפשר לנהל דיון על גזענות נגדי גם בלי לדקדק על קוצו של יוד.
        2. אני לא יכולה להתווכח על האנקדוטות שאתה מספר עליהן. אני יודעת מה הלך אצלנו, ושזה לא היה קשור לעדה. ולמעשה גם אתה מספר שזה היה יותר קשור לסממנים חיצוניים מאשר למוצא, אז איך זה עניין עדתי? או שמפלים אנשים ממוצא מזרחי, או שמפלים אנשים משהו-אחר.
        3. גם מגזענות נגד לבנים בארה"ב אתה מזדעזע פחות? גם כשחברי כנופיות שיכורי "כוח שחור" עוברים מהתלהמות וורבאלית לתקיפות פיזיות?
        4. אני לרגע לא מנסה לטעון שהגזענות כלפי מזרחיים לא היתה קיימת לפני 20 שנה או לא קיימת היום. אפליה זה לא דבר בינארי שיכול להיות רק "100% קיפוח" או "שיוויון מלא". יש תהליך שבו האפליה העדתית הולכת ונעלמת, מיותר ויותר תחומים. וגם אתה, גם אני, גם אורטל וגם מתי יודעים היטב שאין מה להשוות בין הקיפוח של שנות החמישים למה שקורה היום, וממילא שהאפלייה הזו לא יכולה להצדיק תקיפת אשכנזים מזדמנים בשכונת התיקווה. וכל השיח העדתי הזה לא רק מלבה גזענות נגד אשכנזים-פריבילגיות, הוא גם מסיט את הדיון מהגורמים האמיתיים לתקיפה ולפוגרומים: מדיניות כלכלית מרחיבת פערים, מדיניות הגירה לא קיימת, השלכת מבקשי מקלט לשכונות הכי חלשות באופן שמגדיל את מצוקת התושבים מכל העדות, הסתה של חברי כנסת ושרים לאלימות.
        מדינת הרווחה קרסה, הממשלה לא מפסיקה לשפוך כסף בהתנחלויות, ישנו גל הסתה עכור במיוחד נגד ערבים, זרים וסמולנים בארץ, ומה שחשוב לאורטל ומתי זה לחדד שה"סמול" הוא למעשה אשכנזי-פריבילגיות, ולא מזרחי-אסלי-פולקיסטי-פופולארי-פופוליסטי כמוהם. אז שוב, הם חלק מהבעיה או חלק מהפיתרון?

      • י Says:

        נירה, נדמה לי שהדיון בינינו עבר לפסים קצת לא נעימים ונדמה לי שיש לי חלק מרכזי באחריות לכך. אז אני מנסה להחזיר אותו לפסים נעימים יותר ותוך כך להמשיך בדיון:
        1. אותי סמנטיקה כן מעניינת ונדמה לי שגם אותך היא כן מעניינת באופן תלוי הקשר. כשמדברים על "פליטים" לעומת "מסתננים" זו סמנטיקה, וגם כשמדברים על "זרים" או "אפריקאים" או "שחורים" או "כושים" – זו סמנטיקה, כי מדובר באותם מושגים, וכדברייך, "כשלכולם ברור מה הכוונה". הרי את מוכנה לדבר על מזרחים (סליחה, על "מזרחיים" כתבת – וגם לקוצו של הי' הזו יש משמעות, שלא ניכנס אליה עכשיו), אבל לא היית מוכנה לדבר על "פרענקים" אף שגם כאן "לכולם ברור למה הכוונה". אז ההבדל בין עדה לאתניות למוצא הוא עניין סמנטי, ואולי הוא עניין סמנטי של דקויות, אבל גם לו יש חשיבות, ואם את רוצה לדעת מהי – אשמח להאריך (אבל מכיוון שכתבת שהסמנטיקה לא מעניינת אותך אמשיך הלאה לנקודות "המהותיות").

        2. את לא יכולה להתווכח על האנקדוטות שאני מספר עליהן ואני לא יכול להתווכח על האנקדוטות שאת מספרת עליהן או שארנון מספר עליהן. ארנון התחיל עם הדיון של "מה ראו עיניי" והמשכתי אותו באותה מתודה, וגם את הצטרפת, ואני חושב שלמרות שזו לא מתודה מדעית-שיטתית, יש לה ערך. אם את רוצה, יש מתודות שנשענות על הפילוסופיה של המדעים המדוייקים, כלומר מתודות סטטיסטיות, שתומכות באותם הדברים שראו עיניי (ראי לדוגמה באתר מרכז אדווה). אבל אם לדבוק במתודה שלנו, יכול להיות שאת וארנון ואני ראינו דברים שונים לגמרי, אבל אני מאמין שראינו דברים די דומים והשאלה היא איך אנחנו מפרשים אותם. זו עוד סיבה שסמנטיקה היא חשובה, מכיוון שיש לה משקל מכריע לגבי איך מפרשים תופעות בעולם (ושוב: "כושים" מול "זרים" ימחיש לך את הנקודה אולי יותר טוב מ"גזע" מול "עדה"). את אולי קראת למה שראית "הבחנה בין אנשים לפי כישורים", ארנון קרא לזה "התמיינות על פי העדפות תרבותיות", אני ראיתי הפלייה על רקע גזעני, או עדתי.

        ולעניין הסמנטיקה של "עדה" – אני מסכים שזה קשור *יותר* לסממנים חיצוניים מאשר למוצא (במובן של מוצא גנטי / גניאולוגי). הנה עוד חשיבות לסמנטיקה – הגדרות: כפי שאני מגדיר "עדה" (או "גזע") מדובר בקטגוריה חברתית שהתוכן שלה משתנה על-פי הקשר חברתי, והוא כולל גם מוצא גניאולוגי וגם סממנים חיצוניים והתנהגותיים ותרבותיים. בחברה הישראלית לקחו אנשים מכל מיני מוצאים גניאולוגיים שונים (מרוקו, עירק, תימן, איראן, אזרבייג'אן, בולגריה) ושמו אותם יחדיו תחת הקטגוריה "מזרחים", שהתוכן שלה הוא מאוד עשיר ומורכב, ופירשו אותה ככוללת תוכן מסויים הן מבחינת מוצא גניאולוגי, הן מבחינת סממנים חיצוניים של נראות, הן מבחינת סממנים התנהגותיים ותרבותיים וכד' – וגם, וזו הנקודה החשובה, הצמידו לה מקום נחות בהיררכיה החברתית. יש קורלציה גבוהה בין הגניאולוגיה לבין הסממנים התרבותיים, אבל יש גם אזור נרחב של חוסר-חפיפה, או ליתר דיוק, של חפיפה דינמית יותר, ולכן אפשר לומר על אדם שנולד להורים שעלו מצפון אפריקה, למשל, ואימץ סממנים התנהגותיים אשכנזיים, שהוא "משתכנז" (אם מי שאומר לו את זה הם מזרחים) או ש"הוא לא באמת מזרחי" (אם מי שאומר לו את זה הם חבריו האשכנזיים מארגוני השמאל – ראי את הפוסט של תום מהגר ב'העוקץ'). לכן, כשאני מדבר על כך שמפלים אנשים ממוצא "מזרחי" אני מדבר על כך שמפלים אנשים בגלל כל מיני סממנים וגורמים, זה כולל את איפה הם או ההורים שלהם או הסבים שלהם נולדו, זה כולל את איך הם מדברים, זה כולל את איך הם מתלבשים ואיזה מוזיקה הם שומעים. נדמה לי שכל ההפליות האלה נופלות לקטגוריה של גזענות.
        העניין הוא שהכללים בחברה נקבעים לפי העדה (שוב, לא מוצא אתני, קטגוריה חברתית) שנמצאת גבוה יותר מבחינה היררכית, והכללים האלה הופכים לנורמה, ל"טבעיים", בקיצור – לבלתי-נראים. וגם ל"מה שנחשב" (ארנון). ולכן למזרחים "יש מבטא" ולאשכנזים "אין מבטא". לאשכנזים יש מבטא, הוא פשוט לא מורגש על-ידי אף אחד כי הוא הנורמה. ולכן הנראות המזרחית היא הלא-נורמלית ("רואים עליה שהיא מזרחית"). ולכן לאשכנזים יש "תרבות" ולמזרחים יש "פולקלור", לאשכנזים יש "מסורת של למדנות" ולמזרחים יש "תרבות של בטלה" וכהנה וכהנה עניינים של סמנטיקה. זה היה נכון לשנות ה-50' וזה נכון גם להיום, זה פשוט הופך לפחות ופחות נראה. לכן קרן פלס ומירי מסיקה (כן, מסיקה, עוד דוגמה למזרחית משתכנזת) הן מוזיקה איכותית אבל קובי פרץ ונינט טייב זה תרבות ירודה. למרות שכולם באותה רמה (בלי בכלל להיכנס לשאלה של מהי אותה רמה). השתיים הראשונות הגיעו מבית הספר למוזיקה "רימון" והשניים האחרונים מ'בית הספר למוזקה של החיים' (או של ערוץ 2). שיטת המיון בבית-ספר, זוכרת? ואם תגידי שבעינייך באמת כולם זה אותו זבל, אז סבבה, אני איתך, אבל תסבירי לי בבקשה למה קרן פלס זוכה לחבר את המוזיקה הזבל שלה בקאמרי למחזות בקאמרי של חנוך לוין וברטולד ברכט, ובטח גם מגישה את כל הקבלות מהבתי-קפה שבהם היא יושבת במרכז ת"א להיפגש עם המחזאי, ומהמוניות שהיא נוסעת בהן, ומהמנוי לאוזן השלישית, ומהדיסקים שהיא קונה כהוצאה מוכרת (לא באמת יודע, סתם ניחוש, לא לתפוס אותי במילה), וקובי פרץ "זוכה רק" למלא אולמות בקיסריה ולהיעצר על ידי מס הכנסה בחשד להעלמות מס מהכנסותיו בחתונות. למה? כי היא אשכנזיה והוא מזרחי. אבל האשכנזיות שלה בלתי-נראית, והמזרחיות שלו נראית מאוד.
        אז גזענות-הנגד שבה נוקטים אורטל ומתי ואחרים היא אחת הטקטיקות לחשוף את הבלתי-נראות הזו. ומכאן: "אשכנזי הוא זה שאין לו עדה".

        3. אני לא כל כך מבין מאיפה הגיעה השאלה הזו. לא אמרתי על שום דבר שאני מזדעזע ממנו פחות או יותר, ולרגע לא אמרתי שום דבר על ארצות-הברית ועל יחסי הלבנים והשחורים בה.
        האמת היא שאני מיתמם, נדמה לי שאני כן מבין מאיפה הגיעה השאלה. היא הגיעה מהדירוג שעשיתי בין טוקבקיסטים שכותבים נגד מתנחלים-אשכנזים לבין שאר הטוקבקיסטים. אני עומד מאחורי הדירוג, אבל אני מסתייג מהשאלה משתי סיבות: (א) אני חושב שההשוואות לארצות הברית, בשלב הנוכחי, יותר מזיקות מאשר מועילות. השיח על יחסי הגזעים בארצות הברית תרם כבר מספיק, לטוב ולרע, לשיח על יחסי הגזעים (כלומר, לשיח העדתי) בישראל. (ב) אני מתעקש לא להשתמש במלים "זעזוע" ואני משתדל לא לדרג היררכית מה יותר ומה פחות מזעזע. גם מהדירוג שעשיתי בין הטוקבקיסטים הסתייגתי ("אם אני נדרש לדרג").

        ברובד עמוק יותר, נדמה לי שהשאלה הזו, ובכלל הזעזוע, וההשוואות לכנופיות אלימות בארצות הברית נובעים מכך שאת מרגישה תחת התקפה. כשאורטל ומתי ואחרים משתמשים בטקטיקת הגזענות הנגדית כלפי אשכנזים את מרגישה, כאשכנזיה, שמצביעים עלייך ואומרים – "הנה, אשכנזיה!". לא נעים, נכון? אבל זה אולי גורם לנו, כאשכנזים (או אשכנזיים), להרגיש קצת איך מרגישים מזרחים (מזרחיים) לאורך שנים. ואפשר להירגע, אנחנו נמצאים במדיום וירטואלי, לא בשוק התקווה. לקריאות האלה אין סיכוי לעבור (במדיום הזה) מהתלהמות וורבאלית לתקיפות פיזיות. כדאי לנשום, לעכל את הזעזוע, אולי אפילו להבין שניים-שלושה דברים על עצמנו בעקבות הזעזוע הזה, ולהמשיך הלאה.

        4. בגדול אני מסכים לרוב הגדול של מה שכתבת בנקודה הזו. אני לא מצדיק תקיפה של אשכנזים בשכונת התקווה (אגב, הם לא היו "מזדמנים", הם הזדמנו לשם בנסיבות מאוד ספציפיות של אווירה מתוחה ולעומתית ונכנסו לעימות הזה ביודעין – וזה לא נאמר חלילה כדי להצדיק שום אלימות שננקטה נגדם) ואני לא חושב שאורטל או מתי מצדיקים אותה. זה לא מה שהם לא כתבו. אבל הם כן בחרו, תחת לגנות את האלימות הזו ו"להזדעזע" סתם, לנסות להבין – ולהסביר – את הגורמים לה (אגב, גורביץ עצמו ניסה להבין ולהסביר את הגורמים לה בבלוג שלו ועשה את זה די יפה לדעתי, להוציא הפסקה הספציפית שאורטל ציטטה). יתרה מזו, הם ביכרו לחשוף את הגזענות הסמויה שעלתה מדבריהם ומתגובותיהם של המותקפים (כמו שעשה תום מהגר לחגי מטר ב'העוקץ'). והם עשו את זה בתוקפנות. אני לא מסכים עם התוקפנות הזו, ואני חושב שהיה מקום לנסות להבין גם את הגזענות של המותקפים בהקשרה ובנסיבותיה (היותם תחת התקפה פיזית), ולגלות יותר סלחנות כלפיה, וכך גם כתבתי בתגובות שונות ביחס לפרשה הזו. אבל עם זאת אני גם מבין את הצורך של אורטל ומתי – ולדעתי, יותר משהוא מכוון נגד המותקפים עצמם, הוא מכוון נגד הצביעות של כל מיני תופעות "זעזוע" של השמאל האשכנזי מהאלימות בדרום ת"א, שלא נועדו אלא כדי לגרום לאותם "מזדעזעים" להרגיש צודקים. ובמקום שאנחנו צודקים וגו'. (אגב, זה שיר ששמאלנים-אשכנזים אוהבים לצטט, ולהרגיש צודקים, בלי להרגיש את הצביעות הזו. כי הם כל כך שקופים ובלתי-נראים, שהם בקושי רואים את עצמם). שוב, לדעתי אם זו הייתה מטרתם הם טעו בבחירת המטרה כי יוסי גורביץ, ממה שיצא לי לקרוא בו, הוא הרבה דברים אולי אבל לא צבוע ולא שקוף ובלתי-נראה לעצמו. מכל מקום, מכיוון שאני מעריך מאוד את כתיבתה של אורטל, הערתי לה היכן שחשבתי שהיא שוגה. (ומכיוון שאני לא מספיק מכיר את כתיבתו של מתי, וממה שאני מכיר אני לא כל כך מעריך, לא הערתי לו). אבל דבר אחד לא אעשה ואני לא חושב שראוי לעשות – להגיד להם מה "ראוי" ומה "לא ראוי" במאבק ולאן יש או אין להסיט את הדיון. במלים אחרות, איך עליהם להשמיע את קולם. אין, עברו הימים האלה. יתרה מזו, אני חושב שהאמירה הזו – בפרט כאשר אינה מבוססת על היכרות אישית והיסטוריה של מאבק משותף – יש בה בעצמה מידה של (כן כן, הנה זה בא) גזענות.

      • נירה Says:

        1. להשתמש בכינוי מעליב זה לא סמנטיקה. גם "מסתנן" לעומת "מבקש מקלט" זו לא סמנטיקה. אם יש לך עדיפות לגבי מונח מסויים אז תגיד ונמשיך משם.
        2. פעם יהודי היה זה שאין לו גזע. אמרתי ואומר שוב: האפלייה נגד מזרחים (ככה עדיף?) לא נעלמה עדיין. אבל המצב השתפר בכמה סדרי גודל והמגמה ברורה, גם מסטטיסטיקות של מכון אדווה וגם ממה שרואים סביבנו. אלא אם כן הגזענות תתעורר מחדש, בעוד דור או שניים כבר יהיה קשה מאוד למצוא אשכנזי\מזרחי טהור גזע. לכן כל העיסוק הזה בשד העדתי והנסיון לעורר גזענות כנגד אשכנזים-פריבילגיות הוא אנאכרוניסטי ומזיק (מלבד למי שרוכב על השד העדתי, כמובן). ועל תרבות אין בכלל טעם לדבר, אופנות באות והולכות. כרגע, למשל, המוזיקה המזרחית (לא קובי פרץ, אום כולתום) זוכה לעדנה גם בארץ וגם בעולם.
        3. אבל כבר תקפו פיזית "אישה לבנה" בשוק התקווה. הגזענות שאנשים כמו אורטל מלבים לא מסתכמת ב"אשכנזי-חנון". הרטוריקה של "אשכנזי-פריבילגיות" מרמזת שהאשכנזי לקח משהו מהמזרחי, ומכאן הדרך לאלימות מאוד קצרה.
        4. כל אדם שיש לו לב מזדעזע מאלימות נגד חפים מפשע. בשלב הטיעונים לעונש יש הרבה מקום להסביר את הגורמים לאלימות, ואני בהחלט מסכימה שבמקום שאין בו שרותי חינוך ורווחה אי אפשר לצפות שלא תהיה אלימות. אבל להאשים את הקורבן זה כבר משהו אחר. אף אחד מאלו שהופנתה נגדם אלימות אינו אחראי למצב בשכונת התקווה, ולאף אחד מהם אין "פריבילגיות". יש מקום להבנה כלפי מי שמפעילים אלימות, לא לסלחנות כלפיהם. אם מגלים סלחנות לאלימות אז מקבלים עוד אלימות.
        ואני בהחלט יכולה לחוות את דעתי בנוגע לדברים שבהם ראוי יותר או פחות להתמקד. כמובן שזכותו של כל אחד לחלוק עליי.

      • י Says:

        1. אני לא יודע מה ההגדרה שלך לסמנטיקה, ומה ההגדרה שלך לכינוי מעליב. "אשכנזי" זה מעליב? "אישה לבנה" זה מעליב? אני חושב שההיעלבות, כמו החשיבות של הכינוי, תלויית הקשר. ובחירת כינוי בהתאם להקשר היא עניין של סמנטיקה.
        2. אני לא יודע מה יהיה בעוד דור או שניים. אני חושב שיש היום הרבה הפליה נגד מזרחים ונגד מה שנתפס כסממנים מזרחיים ותרבות מזרחית, ואם בעוד דור או שניים ההפלייה "תיעלם" זה יהיה בתנאי בגלל שהיא תצליח למחוק את כל מה שנתפס מזרחי. אם את מסכימה שעדיין יש הפליה אז לא יכול להיות שהעיסוק בשד העדתי הוא אנכרוניסטי, והוא מזיק בעיקר למי שנהנה מכך שלא מדברים עליו, בדרך כלל מדובר באלה שיש להם פריבילגיות מדברים שלא מדברים עליהם. אופנות לא סתם "באות והולכות", יש גורמים שמביאים ומוליכים אותם, ויש גורמים לגורמים האלה, והדיכוי הגזעי מצד אחד והעיסוק בשד העדתי מצד שני, לרבות הגזענות הנגדית, הם חלק מהגורמים האלה.
        3. אבל לא אורטל ולא מתי הם אלה שתקפו "אישה לבנה" והם גם לא הצדיקו את התקיפה הזו. הרטוריקה של "אשכנזי-פריבילגיות" מרמזת לא שה"אשכנזי" לקח משהו מה"מזרחי" (שימי לב איך עברת מלדבר על קבוצות היסטוריות ליחידים קטגוריים בלתי-מזוהים – עוד הוכחה לחשיבותה של הסמנטיקה…) אלא שהאשכנזים (כקבוצה חברתית-היסטורית) לקחו משהו מהמזרחים (כנ"ל). הם באמת לקחו ועד היום הם (/אנחנו) נהנים מהפריבילגיות של הלקיחה הזו. לא לדבר על זה לא ימנע אלימות אלא רק ירחיק אותה וידחיק אותה אבל סופה שתתפרץ בדרך כזו או אחרת. דווקא לדבר על זה, באופן שקול ומתוך עמדה של דיבור אחראי, עשוי למנוע אותה. כמובן, הכול עניין של הקשר. לדבר על זה בשוק התקווה בימים שהתקשורת מלבה יצרים ובזמן שבן-ארי מתלהם מאחורה זה באמת לא רעיון טוב. אני לא יודע מי זה "אנשים כמו אורטל" שמלבים גזענות, אבל לא היא עם הפוסטים שהיא מפרסמת בפייסבוק לחברים שלה מהאוניברסיטה העברית או מהבוהמה התל אביבית ולא מתי עם ערבי השירה המזרחית שלו בקפה יאפא או בגלריה ברבור מהווים זרזים לאלימות.
        4. "כל אדם שיש לו לב מזעזע מאלימות נגד חפים מפשע" זו אמירה אמפירית שאני חושש שאפשר בקלות להפריך אותה. שוב עברת מדיון בגורמים לאחריות שהוא חברתי-היסטורי ואינו מתמקד במעשיהם של יחידים לדיון כמו-משפטי (בשלב הטיעונים לעונש). אבל אף אחד (נדמה לי) לא כפר בכך שמי שפועל באלימות צריך לתת על כך את הדין.
        אני לא בטוח אם לא קראת את דבריי בעיון או שאני לא הסברתי אותם נכונה. את המילה סלחנות כתבתי כשאמרתי שלדעתי אורטל הייתה יכולה לגלות יותר סלחנות כלפי גורביץ על שנפל לגזענות כשדיווח על האירועים בתקווה בבלוג שלו, לא ביחס לאנשים שנקטו אלימות. אני לא חושב שגם אורטל גילתה כלפיהם סלחנות, היא בכלל לא דיברה עליהם. היא דיברה עליו.
        5. את יכולה לחוות את דעתך לגבי דברים שבהם ראוי יותר או פחות להתמקד, ואני יכול להחוות את דעתי לגבי אשכנזים שחווים את דעתם לגבי דברים שראוי יותר או פחות שמזרחים יתמקדו בהם. וכמובן שאפשר לחלוק גם עליי.

      • נירה Says:

        1. ויכוחים סמנטים זה להתפלפל על "מוצא אתני" לעומת "עדה" כשלרוב המוחלט של האנשים זה אומר בדיוק את אותו הדבר. זה מעניין באקדמיה בדיון פילוסופי, לא כשמדברים על גזענות פרקטית.
        2. "למחוק את כל מה שנתפס מזרחי"? תהיה ספציפי. לפי מה שאני שומעת המוזיקה המזרחית משתלטת על כל ערוצי הרדיו והטלויזיה. מוש בן ארי לא אשכנזי והמוזיקה שלו גם לא. כלייזמרים לא שומעים ברדיו כמעט אף פעם, אבל מי שאוהב את זה יודע איפה למצוא את זה, וזה מה שחשוב באמת, לא מה "הכי נחשב". גם בדרום אמריקה מוזיקה קלאסית "נחשבת" יותר מקומביה עממית.
        אין כמעט ישראלי שלא מנגב חומוס. הרחוב הישראלי הרבה יותר לבנטיני מאירופאי. שר הפנים מזרחי, כמוהו עוד הרבה שרים, ח"כים, אנשי צבא בכירים, יו"ר וועדי עובדים שמחזיקים את המדינה בביצים. ויש מעט מאוד אשכנזים שיש להם פריבילגיות היום. הארץ מלאה אשכנזים שלא גומרים את החודש. אז כן, אפשר "להביא אופנות" לסצנה התרבותית הנפוחה-מחשיבות-עצמית אם זה מה שחשוב לך, אבל הדיון בשד העדתי הוא אנאכרוניסטי. הפרהסיה הישראלית היא מעורבת, ואם יש מקום ליותר סממנים מזרחיים אז זה דיון של אנשים שבעים, בניגוד לדיון באפליה נגד ערבים למשל, או בגזענות נגד פליטים.
        ובנוגע לאפליה: כבר אמרתי, זה תהליך. בארה"ב יש נשיא שחור ועדיין האפליה לא נעלמה לחלוטין. המגמה ברורה, סבלנות. אני לא אומרת להפסיק לדבר על אפליה, אני אומרת לא לדחוף את "הקיפוח" איפה שהוא לא קשור, כמו כשתושבי שכונות מצוקה מוסתים תוקפים סמולנים. זה מסיט את הדיון מדברים שהם הרבה יותר חשובים כרגע לחברה הישראלית. את מי זה משרת, מלבד אלה שיש להם רק טיקט אחד בשביל לקבל צומי?
        3. מאילו פריבילגיות אני נהנית? גדלתי בשכונה של מפוני מעברה. האשכנזים כקבוצה לא לקחו שום דבר מאף אחד. הרבה מהם הגיעו לארץ עשרות שנים אחרי שמפא"י הושלכה לפח הזבל של ההיסטוריה. חברי מפא"י היו אולי אשכנזים כולם, אבל גם בתקופת מפא"י לא כל האשכנזים היו חברי מפא"י או נהנו מפריבילגיות, והתקופה הזו חלפה מזמן. לדבר על מה שהיה זה חשוב, לדבר במונחים של "אשכנזי-פריבילגיות" בהקשר של היום זה לשקר ולהסית. ובדמוקרטיה אנשים שמתנגדים לגירוש פליטים והסתה של חברי כנסת אמורים להיות מסוגלים לבוא להפגנה בלי לפחד שהם יותקפו.
        4. קרא שוב את הפוסט המקורי של אורטל על גלינה. אם זו לא רשעות וגזענות נגד "האישה הלבנה" שהותקפה – אני כנראה לא יודעת רשעות וגזענות מה הן. ואם אורטל או מתי חושבים שאנשים אלימים מקומם בכלא בלי קשר לעדה ולקיפוח היסטורי – היה נחמד אם מישהו מהם היה אומר את זה מפורשות, לפרוטוקול. כי מכל המלל שהם שפכו בנושא התקיפות והפוגרומים ע"י המקופחים, היה נשמע כאילו זה בסדר להיות גזען אלים כלפי חפים מפשע אם אתה מקופח.
        ואתה מיתמם בנוגע לרטוריקה בשיח הציבורי והקשר שלה לתקיפות אלימות. ההסתה המתמשכת נגד "סמולנים" כבר עברה משלב הדיבורים לשלב המעשים, כפי שאפשר לראות בכל הפגנה של השמאל, פחות או יותר. איומים ברצח "סמולנים בוגדים" נשמעים תחת כל עץ רענן. אורטל מצטרפת למקהלת המסיתים ורק מחדדת שה"סמולנים" הם "אשכנזים-פריבילגיות", מתי מדגיש שגם אם הם עניים אז יש להם "פריבילגיות סימליות" (מה שזה לא יהיה), ובכך הם שופכים עוד שמן למדורת ההסתה ועל הדרך מבדלים את עצמם כדי לוודא שהאלימות לא תופנה כלפיהם, מזרחיים אסלים שכמותם.
        5. סבבה לגמרי.

      • רתם Says:

        נירה שלום
        אני מתחילה לחשוד בך שאינך מעוניינת לדעת דברים חדשים אלא להטיף כאן מוסר , להתיש ולהמאיס את הדיון. ובכל זאת, אענה לך תשובה הכי קצרה שאוכל. את מתעלמת או אינך מכירה טונות של כתיבה על דיכוי וגזענות שכבר קיימת ולדעתי את זו שצריכה להטריח עצמך ולקרוא, נניח, ולא להטריח את הדיון כאן. התחילי אולי, אם תרצי מ"תהודות זהות".
        למרות שאני חיה בחברה החברתית שלי מאד מעורבת, לאחרונה הייתי בחתונה של קרובת משפחה שלי, והופתעתי שבקהל של כשלוש מאות אורחים, היה איש אחד ממוצא מזרחי. לא הייתי מאמינה, אבל עדיין יש מרחבים "אשכנזיים" כמעט אטומים.
        אחרון, נישואים מעורבים, לא משנים הרבה את מצב המזרחים כי לרוב, הילדים נספרים כאשכנזים. מנחשת למה?
        אם קראת אותי עד כאן, למרות הטון חסר הסבלנות, תודה. אבל רבק, יש לך עוד המון עבודה. דרך אגב, אנחנו מובנות להיות גזעניות כך שלכל אחת מאיתנו יש תמיד עבודה לעשות, גם אם כבר עשינו. רלה מזלי כתבה על בספרה קוראת בתמרים על מפגש עם אישה אסייתית בשדה התעופה, אותה חשבה לקבצנית או מנקה

      • י Says:

        הי נירה, הנה אנחנו ממשיכים. זה מתחיל להיות כיף, למרות הצדדים המעצבנים:
        1. סבבה, בלי פלפולים סמנטיים, חוץ מאחד אחרון בבקשה: עברתי על התגובות שלך שוב. ה'גזענות' אצלך שמורה רק לאשכנזים (כלומר, למה שמופנה נגד האשכנזים). כשמדובר על מה שמופנה נגד מזרחים זו 'אפליה'. אבל לדון בכך זו כנראה *פריבילגיה* של מי שסמנטיקה כן מעניינת אותו.
        2. להיות ספציפי? בבקשה. לדבר ב-ח' וע' (גרוניות). כשזה יימחק (וזה בדרך) אז לא תהיה הפליה נגד מי שמדבר ב-ח' וע'. נכון, הפרהסיה הישראלית מעורבת, ובוודאי שהרבה "סממנים מזרחיים" מופיעים בה, חלק מכך בגלל שאנחנו חיים במרחב מזרחי (לבנט, כמו שקראת לו) ואימצנו מנהגים פלסטיניים וערבים (לא של מזרחים) והפכנו אותם לשלנו, כמו לנגב חומוס, וחלק מזה מכיוון שיש "אנשים שבעים" מזרחים שרוצים שעל זה יהיה הדיון, וסבבה לי לגמרי עם זה. בניגוד אלייך, אני לא חושב שזה בא על חשבון הדיון ב"אפליה נגד ערבים" או ב"גזענות נגד פליטים". להיפך. נדמה לי אפילו שרוב המקומות שמדברים בהם על האפליה נגד הערבים או הגזענות נגד הפליטים הם מקומות של "אנשים שבעים". ועדיין בפרהסיה המעורבת הזו יש הרבה הפליה וגזענות והרבה דירוג היררכי שלפיו מה שמזרחי נחשב 'רע' (או לא נחשב).
        3. אני לא מכיר אותך ולא יודע מאילו פריבילגיות את נהנית, אם בכלל. הדילוגים הרטוריים האלה מדוגמאות אישיות לקבוצות היסטוריות מאוד מתישים. מצד אחד את מסכימה שהיו גזענות והפליה (לפחות היסטוריים) ובמקומות מסויימים אפילו כתבת שאת מסכימה שיש הפליה גם היום. ומצד שני את כותבת "האשכנזים כקבוצה לא לקחו שום דבר מאף אחד". אני לא מצליח להבין את חוסר העקביות הזה. בכל מקרה, זה מתחיל לחזור על דברים שכבר נטחנו כאן עד דק, שלא לדבר על כתיבה שהיא לא כאן. את מוזמנת לקרוא שוב את מה שכתבתי לארנון (שאליו הגבת לראשונה), את מה שכתב גל כץ בפוסט שלו "מדרש גזען", את מה שכתבה אווה אילוז (שהפניתי אליה במה שכתבתי לארנון). כמו הפליה, כך גם פריבילגיות, הם לרוב בלתי-נראות, ושקופות אפילו למי שנהנה מהם. הנה שאלה, ואני מאוד רציני ביחס אליה – גדלת במשפחה אשכנזית בשכונה של מפוני מעברות בקרית גת. היום את עובדת הרבה שנים בהיי-טק. האם שכנייך המזרחים מהשכונה הגיעו לאותה עמדה? ואם כן, ואם לא – למה? ובבקשה בבקשה אל תתני לי את הטיעונים האלה של "מי שעובד מספיק קשה מצליח". זה לא שאני לא מסכים, אני רק חושב שיש עוד גורמים חוץ מהגורם האינדיבידואלי. ואני בטוח שגם את מסכימה.
        4. אני לא צריך לקרוא שוב את הפוסט המקורי של אורטל על גלינה (כלומר, על הסרט שהועלה לרשת ובו מצולמת גלינה). קראתי אותו מספיק פעמים. קראי את שוב את מה שכתבתי לך בסעיף 4 למעלה לגבי דעתי על העניין, ואם את רוצה – קראי גם את מה שכתבתי לאורטל, ואת מה שכתבתי בתגובה למאמר של עמוס נוי ב'העוקץ'. אני חושב שהתגובה של אורטל לסרטון, שעמדה על הניתוח שלו כמוצר תרבותי שמונחה על ידי תפיסה גזענית אנטי-מזרחית, הוא נכון – אבל אני חושב שהתגובה הזו הייתה חסרת רגישות להקשר. את רוצה לקרוא לכך רשעות? בבקשה. זו לא דרכי ואלה לא המלים שאני בוחר. אני גם מסכים איתך שהתגובה הזו היא גזענית – זה חלק מעמדת הגזענות-הנגדית שאורטל אימצה כטקטיקה, לטוב ולרע. גם זו לא דרכי. אבל אני יכול לכבד את הדרך הזו.
        והדרישה שלך שאורטל ומתי יצהירו על כך שהם לא תומכים באלימות של הפורעים והתוקפים בתקווה מזכירה את הדרישות הישראליות מדוברים פלסטינים שיגנו את הטרור כל פעם לפני שהם אומרים כל דבר אחר. היא טהרנית וקצת מגוחכת (והיא מעידה על חוסר מודעות לפריבילגיה). מעבר לזה שהם גם כתבו את זה.
        ואני לא חושב שאני מיתמם ביחס לרטוריקה בשיח הציבורי נגד סמולנים ונגד אשכנזים. אני גם חושב שהיא מסוכנת ומתלהמת, וקשורה באופן ישיר למעשי אלימות. אני רק לא חושב שאורטל (או מתי לצורך העניין) קשורים אליה. אורטל (ומתי לצורך העניין) הם חלק מהשיח הפנימי בשמאל וחשוב להם להוכיח אותו על גזענותו הסמויה. יכול להיות שהם עושים את זה בדרך של גזענות נגדית ויכול להיות שהדרך הזו מזכירה במשהו את מה שעושים המסיתים הראשיים כמו בן-ארי וחבר מרעיו, אבל גם כאן יש חשיבות עצומה להקשר, וההקשר הוא שונה. ואני לא חושב שהם עושים את זה כדי לבדל את עצמם כדי לוודא שהאלימות לא תופנה כלפיהם (אני חושב שהצורך שלהם לבדל את עצמם הוא אחר), ואם הם כן – אז הדרך שלהם מאוד לא מוצלחת. כרגע הם עם כרטיס בכיוון אחד למחנות של יוליה שמאלוב ברקוביץ בדיוק כמוך וכמוני. שם יהיה לנו מלא זמן להמשיך את הדיון.

      • נירה Says:

        זה לא חדש לי שיש בחברה הישראלית אפלייה על רקע דת, מגדר או מוצא אתני. אני רק אומרת שאפלייה על רקע מוצא אתני לכיוון השני זה לא פיתרון ולא פחות בזוי מהאפלייה שלכאורה מנסים להילחם בה.

      • נירה Says:

        1. אפליה וגזענות הם פרקטיקות שונות. אורטל מבטאת גזענות, אני לא מכירה הרבה מקרים של אפלייה נגד אשכנזים. אני מניחה שמזרחים נתקלים בשני הדברים, אבל הדיון הוא על החלק של האפליה\קיפוח.
        2. אתה מכיר הרבה אנשים שמדברים ב"בסיידר" ו"יישכוייח"? שמעת פעם מבטא רוסי או ייקי? מי החליט שהמבטא הישראלי יותר אירופאי ממזרחי?
        אני לא יודעת מה ההבדל בין מנהגים מזרחיים וערביים. יהודים מארצות ערב לא ניגבו חומוס?
        ואם אתה לא חושב שלדבר על "אישה לבנה" כשאספסוף מוסת תוקף מפגיני שמאל ומבצע פוגרום במבקשי מקלט זה להסיט את הדיון מדברים חשובים יותר לדברים חשובים פחות – אז נסכים שלא להסכים.
        3. בכל מקום שבו יש אפלייה יש אוטומטית "פריבילגיה" למי שאינו סובל מהאפלייה, מעצם זה שלא הוא סובל ממנה. בחו"ל אתה יכול להגיד שלכל הלא-יהודים יש פריבילגיה על פני היהודים. זה אולי נכון טכנית, אבל זו אתנוצנטריות והתקרבנות. במקומות שבהם יש אפליה נגד יהודים צריך לדבר עליה ולהילחם בה. אבל אם קבוצה של יהודים עוסקת בפדופיליה אז זה לא המקום לזעוק "אנטישמיות", גם אם אנטישמיות היא בעיה אמיתית וקיימת.
        וכן, תקופה מסויימת היתה לי ראש צוות ממוצא פרסי שגדלה בדרום תל אביב. מי שחנון מצליח בהייטק, בלי קשר למוצא או מקום מגורים. למדו איתי באוניברסיטה אנשים מכל הצבעים ומכל אזורי המגורים. משכונות מצוקה אומנם פחות, אבל זה לא בגלל אפלייה עדתית אלא בגלל שהחינוך בשכונות מצוקה גרוע.
        ואני עוברת מהאישי לקבוצתי כי גזענות נגד קבוצה ("האשכנזים-פריבילגיות") משפיעה על אנשים באופן אישי (אני, חסרת הפריבילגיות). זה מה שכל כך גרוע בגזענות או אפלייה על רקע קבוצתי.
        4. אורטל מוצאת גזענות אנטי מזרחית איפה שאין. היא מאשימה את יוסי בשימוש במילה "אספסוף" בלי לעשות חיפוש קצר בבלוג שלו קודם (היא היתה מוצאת "אספסוף צלבני על גדות הריין" ו"אספסוף חובש כיפות" מתנחלי). היא מתמקדת בצבע העור של גלינה כשהדבר היחיד שזה אולי קשור אליו זו גזענות מזרחית אנטי אשכנזית. היא הופכת את המדיניות הכלכלית החזירית של הממשלה לעניין עדתי. היא עושה הקבלה בין "מזרחי" ל"תושב שכונות מצוקה" כשבשכונות המצוקה יש גם לא מעט אשכנזים. והיא מאשימה את כל האשכנזים באשר הם, כולל רוסים, בקיפוח של מזרחים וב"פריבילגיות" שהם כקבוצה נהנים מהן. היא אתנוצנטרית, גזענית, ובהחלט משתתפת בשיח המסית.
        ואני לא דורשת מאף אחד שום דבר. רק אומרת את דעתי.

      • ארנון Says:

        שלום י' ונירה,

        שמח לראות שהדיון התפתח.
        י' – טרם הספיקותי לעיין בלינקים שנתת, מניח שאקרא את אווה אילוז בקרוב. בינתיים קורא אותך… ועדין לא ברורים לי כמה דברים. אני די מבולבל מכל הדברים האלה. אז יתכן שהדברים שאני מעלה כאן כבר נענו בחלקם. ויתכן שישמעו כבליל מבולבל של דברים.

        ראשית – אם היתה אפליה בחלוקת התלמידים הבינוניים למגמות לפני עשרים שנה, יש לבדוק את הסיבות לה. אני מניח שלפחות כיום, בשום בית ספר, ויצא לי לעבוד בכמה וכמה, לא "שולחים" את האשכנזים למגמות הגבוהות יותר מהמזרחים. אולי אנחנו שוב חוזרים לענינים של בחירה עפ"י תרבות והעדפת הורים למשל?

        צעיר בן עשרים, שגדל בארץ בשנות התשעים, סביר מאד שלא חווה אפליה מימיו. אלא אם כן אביו סיפר לו על מפא"י המפלצתית ואמר לו שהאשכנזים הם הם שאחראים על כל הרע שקרה למשפחתו. או אז יתלה הצעיר כל כשלון באפליה מדומיינת. במקום לחפש סיבות אחרות. ואני חושב שהשיח הזה, שיש בו גם ענינים מהותיים, הוא בחלקו הגדול שיח מתקרבן, שפוגע במזרחים יותר משהוא תורם להם.

        ישנן כמה שאלות שאין לי מענה עליהן. ואשמח אם תביע כאן את עמדתך. האם אתה יכול לנסח את המצב האופטימלי מבחינתך, זה שבו תוכל להגיד שאין שום אפליה? האם מדובר בכך שכולם מרויחים אותו סכום כסף? שכולם רואים באקדמיה את הדרך להצלחה? ואם תרבות אחת רואה את הדרך להצלחה בחיים לא דרך האקדמיה כי אם באמצעות פתיחת עסק או הצטיינות בכדורגל, מה זה אומר? האם במסגרת אותו מצב אופטימלי ישמרו סממנים תרבותיים של העדות השונות?

        רתם –
        מה זה "נספרים כאשכנזים"?
        מה זה "מרחבים אשכנזים"? – אין חתונות על טהרת הרוסים או טהרת העיראקים?
        ולענין הביקורת התוקפנית כלפי נירה. טוב, אין מה להוסיף.

    • י Says:

      נירה, הדיון בינינו נהיה קצת מעייף. אז אני חוזר לשורשיו על מנת שנוכל, כמו שאת אוהבת לומר, להסכים שלא להסכים.
      1) את חושבת שעיקר האי-שוויון והפלייה שיש היום הם על רקע כלכלי או יכולת כלכלית. את לא רואה (או מתעקשת שלא לראות את ה-)קשר (ה)הדוק שבין חוסר-השוויון הכלכלי לחוסר-השוויון העדתי/אתני/גזעי, או טוענת שהקשר הוא מגורמים היסטוריים בלבד וככל שיש לו גורמים בהווה הם שוליים. יתרה מכך, את חושבת שכל הדיון בשד העדתי הוא אנכרוניסטי, כי ההפלייה העדתית הולכת ונעלמת ונעשית פחות-רלוונטית, ולכן העיסוק בכך הוא מיותר. ולא רק זאת, הוא גם מסוכן ובעל פוטנציאל לייצר אלימות.
      אני, כנראה בניגוד אלייך, חושב שאם משהו כבר לא רלוונטי הוא כנראה גם לא אמור להיות מסוכן, ועם יש בו פוטנציאל לייצר אלימות אז כנראה יש בו משהו שעדיין מאוד רלוונטי. אני מסכים שהדיון העדתי הוא מסוכן ובעל פוטנצאל לייצר אלימות, אבל אני חושב שעם כל הכבוד לחרדות (האשכנזיות) מפני דברים מסוכנים, כדי לטפל בהם יש לדבר עליהם, לא לנסות להשתיק אותם.
      2) את תופסת את הדיון בקרב השמאל מתפיסת עולם של היררכיה או של "שמיכה קצרה": אם מדברים על X, זה מסיט את הדיון מ-Y. אם מתמקדים ב-א', זה בהכרח בא על חשבון ב'. בגדול אני מסכים שכשיש משאבים מוגבלים אז "השמיכה קצרה" ונוצרות היררכיות, אבל נדמה לי שדווקא דיונים באינטרנט או מקומות אחרים של "אנשים שבעים" הם מקומות שבהם ההנחה של המשאבים המוגבלים לא תמיד תופסת. נראה למשל שלכל המשתתפים כאן יש משאבי זמן די בעודף, ולרובם גם משאבים אינטלקטואליים ורטוריים די מרשימים. אז אפשר להשעות, לפחות זמנית, את התפיסה ההיררכית, ולא לחשוב שכל דיון ב-X מחייב שזה יהיה על חשבון Y.
      3) לגבי הביקורת של על יוסי גורביץ – בגדול נדמה לי שאנחנו מסכימים יותר ממה שאיננו מסכימים. אבל נקודות המוצא הכל-כך שונות שלנו לגבי שתי הנקודות הקודמות גורמות לנו לראות את הדברים בצורה מאוד שונה, כנראה, ומתוך כך איננו מסכימים. אז נסכים שלא להסכים.

    • נירה Says:

      1. כמעט. אני לא חושבת שלא שהעיסוק באפלייה הוא מיותר אלא שבמקרים מסויימים הוא מיותר ואף מזיק. מקרה מובהק כזה הוא כשאספסוף מוסת ע"י ח"כים, שרים ואירגוני גונגו תוקף פעילי שמאל ומבצע פוגרום במבקשי מקלט.
      בנוגע לקשר בין רלוונטי ומסוכן: נסח את אותו טיעון לגבי ההסתה של כהנא נגד ערבים לפני 20 שנה. אני זוכרת ששמעתי את כהנא נואם בהפגנה בשכונה שלי כשהייתי בת 11. הוא אמר משהו ממש אדיוטי שאני לא זוכרת על ערבים וצ'קים. אני כן זוכרת שחשבתי לעצמי שהוא ממש טיפש, ושלא יכול להיות שמישהו ייקח אותו ברצינות. שני עשורים אחר כך יש לנו כהאניסטים בכנסת.
      2. בפועל מה שקרה זה שיוסי גורביץ, ואיתו רבים וטובים, בילה כמה וכמה ימים בהגנה על שמו הטוב מהאשמה אדיוטית ושקרית בגזענות. והוא עשה את זה בזמן שבארץ התחולל הדבר הכי קרוב לשנות השלושים בגרמניה שקרה עד היום (לא נורא, בטח יקרו עוד, אנחנו כל הזמן מתקדמים במורד המדרון). אולי הוא לא היה חייב להיגרר למלחמה המטופשת הזו, אולי כן, אבל זה מה שקרה בפועל. השמיכה הקצרה זה לא המרחב האינטרנטי אלא המשאבים הפיזיים והנפשיים של אלו שמובילים אותו. אורטל, שלהבנתי רוצה להיות מובילת מאבק חברתי כשתהיה גדולה, צריכה לקחת רגע עם עצמה ולחשוב טוב אילו מטרות היא מנסה לקדם, באיזו דרך ועל חשבון מי ומה.
      שוב, רק דעתי.

      • י Says:

        ארנון!! ברוך שובך. נירה ואני בדיוק התחלנו קצת להתעייף. טוב שבאת להזרים לנו קצת דם חדש. אוטוטו אנחנו מנצחים את נבלני הפה מלמטה ונשארים פה אחרונים. ולנצח את דרור בל"ד זה אתגר ממש. אבל ברשותך, התשובה הראשונה מוענקת לנירה, בזכות ההתמדה.

        נירה, אני מסכים איתך – במקרים מסויימים העיסוק באפליה מיותר ואף מזיק. השאלה באילו מקרים, מיותר לְמה ומזיק למי? אז בואי נחזור לבייסיקס שהתחילו את הסיפור הזה. בלוגר שמאלני וחברתו נסעו לשכונת התקווה לתעד, ואולי למגר(?) את הרעה שחרשו שם כהניסטים שהסיתו את תושבי השכונה. בהיותם בשוק, כנראה על רקע הזרות שלהם במרחב, העובדה, אולי, שהם גם היו עם מצלמה, ואולי אפילו שהם ניסו לבוא בשיג ושיח עם תושבים, ובוודאי על רקע אווירה של חודשים ארוכים של הסתה נגד השמאל, ארגוני זכויות אדם, בג"צ, התקשורת ומי לא – הם הותקפו בגסות ובאלימות על-ידי חלק מהאנשים במקום. מאוד מאוד לא נעים. אפילו מזעזע. אני לא אומר את זה בציניות. ממש לא. אבל נמשיך הלאה, כי לא שם התחילו הדברים שגורמים לנו להתלהג פה במשך ימים. אותו בלוגר פרסם פוסט, בעצם כמה, על האירועים שעבר. בפוסטים האלה הוא נתן ניתוחים ארוכים ומפורטים של גורמי הרקע ההיסטוריים והמיידיים שהביאו לתקיפה שעבר. בין היתר, בפוסטים האלה השתרבבה לו פסקה לא מוצלחת, רעה ומטופשת, שגם הוא הסתייג ממנה אחר כך, שבה הוא דירג היררכיה של קורבנות (מי הקורבנות האמיתיים ומי לא), והכליל כלפי תושבי דרום תל אביב קביעות גורפות לגבי בחירותיהם הפוליטיות (מילא, אפשר להוכיח את זה אמפירית), ההתבכיינות שלהם, ההתקרבנות שלהם והגזענות שלהם. וכדי להוסיף, הוא שם לפוסט כותרת נלוזה, מגעילה ופרובוקטיבית (שגם היא, כמובן, ניתנת להצדקה, זה הכול שיר של פינק פלויד וגו'). ראתה את זה אורטל, ועטה כמוצאת שלל רב, פרסמה בפייסבוק את הפסקה תוך שהחליפה כמה מלים, ובעיקר "תושבי דרום תל אביב" ב"פלסטינים", ועלצה בליבה ששוב הציבה מראה נוקבת מול השמאל האשכנזי הצבוע, שטוען שאסור להכליל ועושה הכללות על שמאל ובעיקר על ימין. זאת ועוד – מעשה התקיפה דווח לא רק בבלוגים, אלא גם באמצעות סרטון שתיעד אותו. הסרטון מעביר קצת מחוויית התופת, אבל כדי שאף אחד לא יפספס, ובמיוחד לא קוראינו המתעניינים ברחבי העולם, מישהו דאג לערוך אותו באופן מגמתי ומשוחד כך שיבליט ויתרגם רק את הקריאות הסקסיסטיות והגזעניות ויטשטש את כל היתר. ושוב, ראתה אורטל, ונאמנה לדרכה בקודש, טרחה לחשוף את מבני הכוח שעומדים מאחורי צילום הסרטון (שהרי, כידוע, בעל המצלמה הוא תמיד בעל הכוח, או לפחות בעל הכוח על התיעוד המצולם) ואף הוסיפה פרשנות, די-חסרת חמלה יש לומר (אך יש גם לומר שחמלה היא לרוב פריבילגיה של החזקים), תיבלה באנלוגיות די מופרכות (אבל מוצדקות מהיבטים מסויימים) לסרטים הוליוודיים שבהם מוצגת מצוקת האדם הלבן על רקע הפראים השחורים, כתבה שהיא מגנה (בסוגריים אך עם שלושה סימני קריאה!!!) בכל תוקף את ה"דברים הקשים" – ויש לציין גם זאת בעיקר על רקע מה ש"לא דרשת אבל אמרת עליו את דעתך", וקינחה בשורה של סימני שאלה שהיה אפשר לפתוח איתם תרגיל מבוא בביה"ס לתקשורת בשיעור 'סיקורי חדשות'. מכאן הדברים התחילו להתכער ולהתעכר ולהתלכלך ולהתנפח, וכל צד התחיל לצווח "גזענות" חזק יותר מהשני ולגייס תומכים שיעזרו לו לצעוק חזק יותר, אבל אני מבקש לעצור כאן.
        כמו שאת מבינה אין לי סימפטיה גדולה לאופן ההתנסחות של אורטל בעניין הזה, אבל אני מנסה להבין גם אותה. להגיד שזה היה מיותר? שוב, השאלה מיותר למה. בעיניי זה היה מיותר, בעיני אורטל זה כנראה קידם את מסעה המפואר לחשיפת צביעותו של השמאל האשכנזי. ולפי כמות הפוסטים והתגובות והמלל שהדבר הזה עורר, שחלק נרחב ממנו חרג ממחוזות ההתנצחות האישית, לטובה, אולי זה אכן לא היה מיותר. גם פוסטי-התגובה של גורביץ, שירדו קצת מתחת לחגורה, היו מיותרים בעיניי. אבל בניסיון להבין את נקודת מבטו, אני חושב שאני יכול להבין למה זה מעורר חימה שכשאתה עובר התקפה פיזית ברוטאלית ומנסה לכתוב על זה בקור רוח יחסי אז קוראים לך גזען ומאשימים את חברה שלך שהיא חולת תשומת לב. ומזיק? שוב, מזיק למי – לגורביץ ("ואיתו רבים וטובים") אולי זה הזיק כי זה גזל זמן קיצר לו קצת את החיים, אבל לא ראיתי שזה הפריע לו לכתוב בבלוג על דברים אחרים, ואולי זה גם הועיל כי יש כמה אנשים שנחשפו לבלוג שלו שלא הכירו אותו קודם, ולכי תדעי, אולי זה אפילו חיזק לו את היחסים עם גלינה. לאורטל זה גם אולי הזיק מאותן סיבות (קיצור חיים, גזילת זמן) ובגלל שלהיות חסר חמלה זה קארמה רעה, אבל גם היא אולי הפיקה תועלת ורווח מהעניין – כמה חברים חדשים בפייסבוק, פרסום נרחב בפוסט של גורביץ, ותראי איזה פוסט יפה יצא לה כאן למעלה. באופן כללי זה אולי כל מיני אנשים הפיקו מזה כל מיני תועלות. תראי, את למדת להשתמש ב"מוצא אתני" במקום בעדתי ולכתוב מזרחים בי' אחת, אני למדתי שפעם יהודי היה זה שאין לו גזע, וגם שיש עוד דרך ארוכה ארוכה עד שיהיה אפשר לדבר על הפליה גזענית בישראל כתופעה נוכחית ולא רק כעניין היסטורי בלי לחזור כל פעם 8 צעדים אחורה וארנון אולי למד איך לזהות הפליה (מייד איתך, ארנון, לא שכחתי).
        אבל להגיד שזה מזיק כי זה "מסיט את הדיון" מהמקומות שבהם הוא צריך להתמקד בו או שלא רואים את "הבעיות האמיתיות" או כל דבר כזה – נדמה לי שאפילו גם את כבר ירדת מזה. מי שבוחר לכלות את המשאבים שלו בתשובה להאשמות אדיוטיות ושקרניות בגזענות, יש לו הסיבות שלו, והאחריות לכך היא עליו. שלא יבוא אחר כך להתבכיין ולהתקרבן שזה גזל לו משאבים נפשיים ופיזיים . ובטח שלהגיד שזה מה שמעורר את ההתקפה הבאה זה קצת מנותק מהמציאות. עם כל הכבוד לדמגוגיה פולקיסטית, כמו שאת אוהבת לקרוא לזה (אהבתי ואימצתי, ברשותך), בשביל שהיא תהיה אפקטיבית צריך דמוס וצריך volk. בלשון אחרת, צריך לעשות אותה מול האספסוף, לא מעל דפי ארץ האמורי.
        ולגבי האנלוגיה האחרונה שלך עם כהנא – בחיי שאני לא מבין. את בדיוק מצדיקה את מה שאמרתי: אם משהו לא רלוונטי כנראה שהוא לא מסוכן, ואם יש בו פוטנציאל לייצר אלימות כנראה שהוא מאוד רלוונטי. מה שונה מנאום הסתה של כהנא לפני 20 שנה? הערבים לא היה אז נושא רלוונטי לדבר עליו? או היום? אני עדיין סבור שכדי לטפל בדברים עדיף לא להשתיק אותם, שאז האלימות סופה להתפרץ, אלא לדבר עליהם. כמובן שלכל דיבור יש זמן ומקום, וכמובן שמדובר על דיבור שקול ואחראי (אמרתי את זה כבר קודם לכן), ולא על נאומי הסתה מתלהמים. אבל איזה אנלוגיה לכהנא רלוונטית כאן? אורטל אולי מתלהמת לפעמים, בוודאי גזענית (במובן מסויים של גזענות, ובאופן מודע ואסטרטגי), וכן נוטה לחוסר חמלה ולהבלטת דברים לצורך הטיעון ועל חשבון ההקשר (ובכך אולי יש מידה מסויימת של חוסר אחריות), אבל מכל מה שיצא לי לקרוא, דבריה תמיד שקולים מאוד ומדודים מאוד. שזה הרבה יותר ממה שאפשר לומר על חצי מהמגיבים פה (את לא ביניהם).
        ועכשיו לארנון. ברשותך, אתחיל מהסוף. אין לי עניין לענות על השאלות האלה של מהו המצב האופטימלי ומהו המצב שאין אפליה ועוד כל מיני אוטופיות. בבקשה אל תגרור אותי למקומות האלה, נירה כבר הצליחה לדחוק אותי לפינה עם מה יהיה בעוד 20 שנה. אני לא משחק ב"מה צריך להיות" ולא ב"מה יהיה". אני משחק במה יש. אבל כדי שלא תהיה לחלוטין מאוכזב, הנה משהו קטנטן למחשבה: קח את ערוץ 2. כשיפסיקו להשתמש שם בדמויות מזרחיות לצורך זיהוי של מעמד נמוך, כשהחיקויים יפסיקו להשתמש ב-ח' ו-ע' כל פעם שרוצים לתאר אדם נדכא, או גס-רוח, או חסר-אמצעים, או פושע, כשמזרחים יפסיקו לככב על-דרך קבע בפרסומות לחומרי ניקיון, חנויות בניין, שופרסלים או מאמא-עוף, ויתחילו קצת יותר לככב בפרסומות לבנקים, לקרנות נאמנות, למוצרי חלב (כן, כן – מוצרי חלב לבנים כאלה), או לפרפורמריה – אז אני אהיה קצת-קצת יותר מרוצה. (ועוד במאמר מוסגר, אני לא חושב שיכולה להיות חברה בלי הפליה לחלוטין. הפליה היא תוצר של אי-שוויון, ואי-שוויון הוא כנראה עניין מובנה בחברה. אבל אפשר לנסות לפחות לגרום לכך שהאי-שוויון יהיה פחות על רקע עדתי (שוב, עדה לא כתשובה לשאלה מאיפה ההורים או הסבים שלך, אלא עדה כתשובה לשאלה מה הקטגוריה החברתית שאליה היו ממיינים אותך)).
        ואגב ערוץ 2, הנה בשבילך עוד קישור לאוסף – ראיון עם יגאל עדיקא. יותר מלמד מכל שיעור 'מבוא לחברה הישראלית' או משהו כזה. תנסה לקרוא רק את הדברים שלו ולהתעלם מהכותרות וממה שהכתב/ת מכניס/ה בין הדברים, כי זה עוד פעם מוציא את המזרחי כמי שמתבכיין וטוען אכלו לי שתו לי. ועדיקא מנסה בכל הכוח לא ליפול לשם. http://www.mouse.co.il/CM.television_articles_item,797,209,36384,.aspx
        ועכשיו להתחלה – לא יודע מה קורה היום בבתי-ספר. מזמן לא הייתי. אם אתה אומר שאין, אולי אין. אבל תרצה לי לפקפק בך, כי אתה הרי גם לפני 20 שנה לא ראית, ואני כן. אז אולי זה עניין של הסתכלות. וחלאס עם הסיפור הזה של בחירה לפי תרבות והעדפות הורים. בחירה זה עניין של אינדיבידואלים אבל אנחנו מדברים על מגמות ומבנים חברתיים. כשבטקס הסיום של קורס יוקרתי במודיעין יש 85% אחוז אשכנזים, זה לא נראה לי בגלל שהמזרחים "בחרו" לא להיות שם כי הם מעדיפים גולני. כשכל האשכנזים בוחרים להתמחות במשרדי עו"דים מסחריים יוקרתיים ומפוצצים בכסף במרכז תל אביב, וכל המזרחים (שוב, אלה שרואים עליהם שהם מזרחים, לא המשתכנזים שחושבים שרימו את כל העולם, עד ששואלים אותם באיזו ישיבה: "רביב זה שם מאוד יפה. זה מעוברת? מה זה היה קודם? ארביב? מעניין מאוד. ארביב זה טוניסאי, לא?") "בוחרים" להסתפק במשרדים בינוניים, פליליים או דיני עבודה או משפחה או כל מיני כאלה עם פחות כסף, אז זה לא עניין של בחירה. לפחות לא רק.
        צעיר בן עשרים, שגדל בארץ (במרכז הארץ, שכחת להוסיף) בשנות התשעים, סביר מאוד שלא חווה אפלייה מימיו. הוא רק ראה בערוץ 2 שהפושעים מדברים ב-ח' ו-ע' ויש להם שמות משפחה מזרחים והעורכי-דין שלהם לובשים חליפות יפות מעל החולצות הלבנות, ומתחת לחולצות האלה יש להם כרסים לבנות ומעליהם פנים עגולות אדמומיות. הוא רואה "האח הגדול" ומבין שהטובים והחכמים הם סער וערן האשכנזים, והטיפשים והדפוקים הם אביבית וקותי (ולהם צריך להצביע, כי הדרך שלהם להצלחה עוברת דרך "העם", לא כמו סער וערן שהדרך שלהם להצלחה עוברת דרך האוניברסיטה – זה כאילו גזענות אנטי-אשכנזית אבל זה בעצם רק עוד מאותו הדבר, אבל אין לי כוח להתחיל להסביר), וכשהוא מסתכל מי המנהיגים הביטחוניים של המדינה הוא רואה תמונה כמו זאת – שהם כולם נראים כמו שיכפול של אותו הדבר, ובעיקר מאותו הצבע –

        והשופטים של בית המשפט העליון שמראים לו בטלוויזיה הם אשכנזים, והמרצים שלו באוניברסיטה הם ברובם המכריע אשכנזים, והוא גדל ורואה שיש מסביבו לא מעט נישואי תערובת – אבל בחתונות הכי יקרות, במקומות הכי אקסקלוסיביים, לא ב'חוות רונית' וה'טראסק', אלא במוזיאון תל אביב ובבתים פרטיים בכפר שמריהו – שם עדיין רוב מכריע של המחותנים ורוב מכריע של המוזמנים הם אשכנזים. אז מה יחשוב הילד הזה, שלא חווה אפליה מימיו? אולי הוא לא ישים לב. יכול להיות. אבל אולי הוא כן, וככל שיש לו יותר סממנים מזרחיים (שוב, גם אם אמא שלו רומניה. מדברים על קטגוריה חברתית, כן?) – כך יש יותר סיכוי שהוא ישים לב. ואם הוא ישים לב, אז מה? אז אולי הוא יחשוב לעצמו שככה זה בטבע. יש כאלה טובים יותר וכאלה טובים פחות. כי הנה, עובדה, הטובים יותר מגיעים להיות שופטים ומרצים באוניברסיטה והטובים פחות מגיעים להיות מוסכניקים ופושעים. או לפחות זה מה שמספרים לנו. ואולי הוא לא יחשוב ככה, אלא יחשוב – בוא'נה, המדינה הזאת דופקת מזרחים. לא כדאי להיות מזרחי. ממחר אני משנה את השם מארביב לרביב. ואולי, אם אבא שלו יספר לו על עוולות מפא"י ההיסטורית, אז הוא יבין שיש דברים כאלה כמו הפלייה, והיא לא מדומיינת, והיא קרתה במשך שנים ארוכות ואולי עדיין קורית, ושהדרך לתקן אותה היא לדבר על זה ולא להגיד "טוב, אבל זה הולך ונעלם, אז בואו נפסיק לדבר על זה כי זאת התבכיינות והתקרבנות וזה פוגע רק בקורבנות, ובכלל זה לא נעים כל הסיפור הזה של אשכנזים ומזרחים, אז למה לדבר על עדות, הרי כולנו ישראלים, לא? נכון, ששון? נכון שכולנו ישראלים? יופי, אז עכשיו ששון, לך תשים לנו איזה שווארמה בלאפה כי אנחנו רעבים, הייתה לנו ישיבה עכשיו שלוש שעות קונפרנס קול עם דאבוס".
        ועכשיו ברצינות שנייה, אני מסכים איתך ששיח של התקרבנות והתבכיינות יש בו הרבה נזק. יש בו נזק מהרבה סיבות, ובעיקר כי הוא שיח שמתחמק מאחריות. הוא מאפשר לקורבן להתנער מאחריות – לא למה שהיה, שהוא איננו אחראי לו, אלא למה שהווה – והוא מציב את המקרבן, שזה שכן אחראי למה שהיה, במקום שמנציח את ההיסטוריה, ולכן גם מנציח את עמדתו כמקרבן (ולכן כל תגובות ההשתקה ההיסטריות הללו: "אין מה לדבר על זה. זה היה פעם ונגמר ולא רלוונטי היום. זה אנכרוניסטי. בלה בלה בלה). אחרי שתסיים לקרוא את המאמר של אילוז תעבור לחלק הראשון שלו (שנקרא "עייפנו מהעדתיות"). גם עליו, ובעיקר עליו, אילוז חטפה על הראש מכל מיני מזרחיסטים, ובראש ובראשונה כי היא מעזה לומר שם משהו על התקרבנות (ולו ברמז). יכול להיות שיש כאלה שמרוויחים מלהיתקע בעמדת הקורבן, כמו שהרבה תגובות פה ובמקומות אחרים אומרות, ויכול להיות שיש כאלה שעדיין צריכים להתבכיין, או אם להיות קצת יותר אמפטיים, לבכות ולבַכות את מה שהיה. בכל מקרה, אילוז מסבירה שם למה לאשכנזים קשה להכיר במה שנעשה ואיך הם מפעילים כל מיני מנגנונים כדי להשתיק את זה, ולמה הניסיונות שהיו של מזרחים לצאת מהדבר הזה נכשלו. אולי היא לא עושה עבודה הכי טובה (במיוחד בנקודה השנייה) אבל יש לה כל מיני נקודות מעניינות ושווה לקרוא. ובעיקר שווה לנסות לאמץ את הקריאה לצאת משיח הקורבנות/מקרבנים/מתקרבנים – אבל היציאה ממנו לא נעשית בהשתקה והכחשה של מה שהיה, אלא בראש ובראשונה בהכרה של מה שהיה, ובהבנה שמה שהיה משליך על מה שהווה, ושמה שהווה דורש תיקון כדי שמה שהיה ומה שהווה לא יהיה.

      • י Says:

        ואגב סמנטיקה – עכשיו פתאום הבנתי שקראתי לאורטל וגלינה בשמותיהן הפרטיים וליוסי (גורביץ) בשם משפחתו. עניין מגדרי כנראה. או עדתי (המזרחית והרוסיה מול האשכנזי). הנה, עוד מבחן מוסרי(-סמנטי) שנכשלתי בו. עם אורטל וגלינה הסליחה.

  67. עידו לם Says:

    לראסול: כתבת פעם שהיית מייחל לתבוסה של הקולוניאליסטים הציונים במלחמת העצמאות, רק חלאה יהודית יכולה להגיד את זה.

    • Rasul Says:

      עידו, אמרתי הרבה דברים לאורך השנה ומשהו בה אני מגיב אצל יוסי עם הכינוי הזה, בניגוד לגאוותנים למיניהם לפעמים אני מכיר בכך שאני אמרתי שטות, קורה. לא הפעם. אני ממליץ כעקרון שתדבוק בנושא הדיון ולא תנסה להיאחז באמירות היסטוריות של נונ-פרסונה כמוני.

      בנוגע ל"עיקר" שבדברייך, האמירה שאתה מייחס לי בהחלט נשמעת כמו משהו שהייתי אומר או אמרתי בעבר אז אני לא רואה סיבה להכחיש אותה, אני חושב שמבחינה קטגורית תמיד ראוי לצודד בצד של המקומיים הנכבשים מאשר בכובשים הקולוניאליסטים אבל איך שהו זה הופך אותי לחלאה בגלל שהקולינאליסטים יהודים וכביכול גם אני?

      תגיד לי, אתה רואה בעצמך שמאלני? אתה לא מתבייש?

      • סמולן Says:

        לראסול

        התשובה לשאלתך הראשונה היא "לא". הסיבות למהפך שונות לגמרי.

    • דרור בל"ד Says:

      מי שמייחל לתבוסתם של הקולוניאליסטים הציוניים אינו משתמש במונח 'מלחמת העצמאות' אלא במונח מלחמת48. בפעם הבאה כשתבוא על מנת לשקר ולהפיץ כזבים מומלץ להיות מעט יותר קוהרנטי ואמין.

      בתבוסתם של הקולוניאליסטים הציונים ננוחם.

      • Rasul Says:

        דרור, מדובר בציטוט שניוני, כמו כן מעולם לא אמרתי שאני לוחם חופש או לא כובש ציוני בעצמי. לדעתי הטענה "הייתי מעדיף אילו לא הייתה נכבה" היא כל כך חלבית שאני מתקשה להבין מדוע הבחור פה רואה בה הצהרה רדיקלית…

      • דרור בל"ד Says:

        הבחור פה הוא ארכי קשקשן ועדיף להתעלם מתגובותיו. לו אני עורך ארץ האמורי הייתי מוחק את כל השרשור הזה.

  68. עידו לם Says:

    קודם כול ראסול אני ואתה לא שייכים לאותו עם, אתה כלום בריבוע בשבילי וגורלך מעניין אותי פחות מחולדה גוססת, אבל רק שיהיה ברור: ציונים לא היו ולא היו מעולם קולוניאליסטים אלא בעלי זכויות שוות בארץ הזאת, ואם הציונים הם כובשים אז הערבים הם כובשים פי 1000, אני כמובן לא חושב שאסור לך להחזיק בדעותיך העלובות אני רק מתפלל שיבוא יום שתשלם עליהם.

  69. עידו לם Says:

    ועוד משהו ראסול: בינך ובין השמאל אין ולא כלום, השמאל הנאור של ז'ן ז'ורס וקלמנט אטלי היו פרו ציוניים, השמאל המבחיל לנין שלא היה שמאל בכלל היה אנטי ציוני מובהק ואכן אתה סוג של ממשיך של הלא שמאל הזה.

    • Rasul Says:

      המדד שלי לאידאולוגיות הוא גם כן "עד כמה האידאולוגיה המסויית תמכה במפעל הציוני?".

      לך לישון.

  70. עידו לם Says:

    זה לא רק אידיאולוגיה עלוב נפש שכמוך אלא בעיקר האנשים, אנשים נהדרים מהשמאל היו פרו ציוניים ואנשים נאלחים היו אנטי ציוניים תפעיל את הראש הקטן שלך ותבין איפה זה שם אותך במשוואה.

  71. עידו לם Says:

    ואתה גם שקרן נוסף לכול כי לא התרעמתי בגלל שלא ייחלת לנכבה אלא ייחלת במפורש להפסד של הציונים שבמצב הנתון דאז זה כנראה אומר השמדה או לכול הפחות גירוש לכול אלה שבאו אחרי 1917, אני כולי תקווה שתהיה פעם במצב של יהודים בשנים הקשות באירופה ואף אחד לא ייחלץ לעזרתך, טפו על קיומך העלוב.

    • Rasul Says:

      תספק רפרנס, אני לא זוכר כל דבר שכתבתי. חוץ מזה שאני די בטוח שסייגתי בכך שמעולם בעצם לא הייתה "מלחמת עצמאות" אז כנראה שלא ממש הבנת שאין הבדל בין האירוע ההרואי שאתה קורה לו "מלחמת העצמאות" בו נלחמו 80,000 חיילים יהודים גיבורים חמושים שהתחמשו בעזרת הבריטים ופילנטרופים למיניהם כנגד כל הסיכויים בקרבות הרואיים נגד אוכלוסיה אזרחית ו30,000 חיילים ערבים שהועילו בטובם לנסות למנוע את הטיהור האתני של פלסטינה. אז כן, נראה לי שאתה בכלל לא באיזור חיוג הנכון.

      • מספר 666 Says:

        יש לך חוסר ידע ברור לגבי מה קרה במלחמנת 1948. שלא לדבר על הנתונים
        זה לא היה חיילים יהודים נגד אוכלוסייה אזרחית אלא אזרחים חיילים יהוןדים נגד אזרחים וחיילים ערבים .המספר של האירגונים הצבאיים של האוכלוסייה האזרחית הערבית היה כמעט זהה לזה של היהודים ולהתעלם מעצם קיומם כפי שאתה עושה זה זלזול ביכולותיה של של הערבים הפלסטינאים הוצגתם כפציפיסטים ,דבר שהם לא היו.
        .ככל הנראה המספר של הלוחמים היהודיים בסופו של דבר היה גדול יותר מזה של הלוחמים הערביים אולם לא בהרבה. והם ניצחו לא בגלל מספרם הגדול יותר אלא בלל שהיו מאורגנים טוב יותר ולחמו בעוצמה רבה יותר.
        ואחת הסיבות העיקריות לעוצמה של החוחמה שלהם הייתה ההצהרות החוזרות ונשנות של מנהיגי האוכלוסייה הערבית בארץ ובראשם המופתי מירושלים חוסייני על מטרתם לחסל את היהודים בפלסטינה . הצהרות שהיו להן גיבוי מפעולותיו של המופתי לצד הנאצים בזמן המלחמה.

      • Rasul Says:

        כן, הא, let me just take your word for it dude who self defines as a fascist.

        יש מספיק מחקרים בנושא שמראים תמונה קצת שונה ומטילים ספק בכל הנראטיב הזה, ממליץ בחום על הפרק "Born by war and not by design" בספר של פינקלשטיין "Truth and Image in the Israeli-Palestinian conflict" שעושה דקונסטרוקציה למחקר של מוריס ומראה שהנתונים של מוריס נכונים ומדוייקים אבל מוריס בוחר בפיסקה אחת לחשוף נתון זוועתי ובפסקת הסיכום להתעלם ממנו.

        אבל אה כן, שכחתי, החיילים היהודים ניצחו כי הם היו "טובים יותר" והנכבה מוצדקת בגלל אמירות של מנהיג דתי קיצוני מירושלים שבאופן מפורש היה נטול כל סוג של השפעה פוליטית.

        הקיצר, אם אתה יכול לשלוח פירוט של כל הטעויות האפיסטמיולוגיות של פינקלשטיין זה יהיה מעניין, בנתיים אתה לא כל כך שכנעת אותי שאני הוא זה שסובל מחוסר ידע בינינו.

        אני לא מעוניין להיכנס לדיון שקשור לנושא הזה אלא אם אתה מסוגל לספק לי מאמרים\ספרים שמוכיחים את הפואנטה שלך, ועדיף כאלה שלא מתבססים על ג'ואן פיטרס או מקורות רשמיים של צה"ל.

        מי רצח את ברנדט פולק ולמה… i wonder…

  72. עידו לם Says:

    ציטוט שלך ראסול: הממ, אומנם הדוגמה ההיפותטית מעניינת, כי אכן טיהור אתני של אוכלוסיית הכובשים הקולוניאליסטים אכן היה יכול להיות מוסרי במיוחד אבל בכל זאת אני מדבר על הטיהור האתני ש"היה" ולא על הטיהור האתני הדמיוני .אני מאוד מקווה שהציונים יישארו במקומם ויבוא יום ותזדקק לעזרתם ולא תקבל, זה מאוד ישמח אותי אם תשלם מחיר על דעותיך
    וזה הלינק לדברי ההבל המתועבים שלך
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2685

    • Rasul Says:

      לא יודע, דווקא יצאתי שם די גבר. תודה על השרשור לפעמים אני שוכח כמה אני יכול להיות שנון.

      בכל מקרה, אני מקווה גם שתשלם את המחיר על הדעות שלך, שהוא בגדול 0 כי על דעות אין מחיר.

      • Rasul Says:

        גם נערי, אם התביישבת להשתמש בשם שלך בבלוג של יוסי למה אתה חושף אותו כאן? אני עדיין מחכה לתגובות שלך בשרשור, די התנדפת אחרי שהסברתי לך שלקרוא לאילו פפה "הזוי" לא מבטל את כל הטיעונים שלו.

        הייתם צריכים לראות את זה… אמרתי אילן פפה ונורמן פינקלשטיין והוא אמר "אה הא! אז אתה נאצי!" ושם נגמר הדיון מהצד שלו…

        דרך אגב יש כפתור של "תגובה" , את אתה מתקשה למצוא אותו איזה סיכוי יש לך למצוא את האמת ולהפסיק להיות יודו-נאצי.

      • Rasul Says:

        LOL, DAMN! :

        "רק רציתי לציין איך "משתמש אנונימי" אחרי הרבה מאוד פאתוס, הרבה מאוד קללות ומעט מאוד דרך ארץ פתאום בחר להיעלם.
        אני חושב שאנחנו כולנו יכולים להסכים בשלב הזה שהסיטואציה בא"י הייתה קצת יותר מורכבת מ"כוח המחץ" נגד "קוברה", הטובים\הרעים. ושלא צריך להיות היפסטר זבל ימין פלסטיני גועל נפש בשביל לטעון בצדק שהיה טיהור אתני."

  73. עידו לם Says:

    זה לא אני המגיב שהתווכחת איתו עלוב נפש שכמו אני מזדהה בשמי האמיתי, ובקשר לשנינות הצחקת אותי עם כבר הבחור השני הוא השנון ולא תולעת יודובלושביקית מהסוג המתועב כמוך, וכן אתה צודק על דעות לא משלמים לכן כולי תקווה שפחדן רופס כמוך ינסה לממש את חזונו המתועב וינסה לגרש אותי ואת שאר הציונים מישראל או אז תקבל את הבעיטה בתחת שאתה ממש מתחנן אליה. ושוב אני חוזר לא רק שאתה רדיקל דמיקולו משעמם ולא חתרני בשיט אלא גם לא שנון וסביר להניח שגם פחדן שכול מה שיש לו זה דעות ואפס מעשים.

    • Rasul Says:

      אני שמח שהצחקתי אותך, בן-אדם כמוך צריך כל הפוגה מנטלית שמתאפשרת לו, החיים קשים כשאתה פראנואיד רווי שינאה. לילה טוב.

  74. עידו לם Says:

    האמת היא שאני יודע שיש לי מתנגדים מעוררי רחמים כמוך אני רגוע לחלוטין.

  75. עמית Says:

    אם כאשר בתגובה פשוטה נעשה יותר קשר להיות א-גזעני מאשר גזעני, ברור שהמושג גזענות עובר התעללות. על ידי כל הצדדים. נוצר מצב שבו אם אתה טוען את טיעון א' הוא ינותח כגזעני, ואם אתה טוען את הטיעון ההפכי לו גם הוא ינותח כגזעני. ואין טיעון שלא ינותח כגזעני מכיוון כזה או אחר. ניתן למצוא דוגמאות לאורך כל הדיונים הללו. תוסיפו לזה שכל מגיב ומגיבה עוברים ניתוח מעמדי-עדתי-פוליטי שמכניסים אותם לרובריקה מסוימת, שעל פיה נקבעים הטיעונים שנטענים כלפיו, ותקבלו דיון כה שבלוני וצפוי.
    בואו ננסה לשבור את הרובריקות של הניתוח המצוי. אם אני אומר שאני יהודי-ערבי (יעני, לא משתכנז, וגם לא מפחד מערביות), אתאיסט (משתכנז), מהפריפריה (שובר למזרחיות), ימני (עוד קצת מזרחיות, וקצת בכל זאת "מפחד מערביות"). יוצא שאני פחות או יותר שובר את כל הרובריקות והניתוחים הפסיכולוגים. יוצא שאני אשכרה אינדיבידואל, ולא חלק מעדר שנע לימניות בגלל הדת, ולדת בגלל הצורך בתחליף לסולידריות עדתית, ולחילופין גם לא חלק מהשמאל המזרחיסטי, יוצא שאני קיים בין כל הקבוצות שכל הניתוחים הסוציולגים המרשימים מתארים לנו. מה איתי? תתמודדו עם הטענה שלי שאין זהות עדתית בישראל של 2012, אלא בקרב מיעוט ששואף ל1% (שני הצדדים בדיון מניחים בצורה כזו או אחרת זהות עדתית).
    אלה היו סתם הערות לגבי האופן שאני רואה את הדיון, בלי להכנס לתוכנו (אין לי ממש מה להגיד למעט בהצלחה לכל הצדדים).

  76. מספר 666 Says:

    לי נראה ש"גזעני " הוא מי ששופט אחרים בראש ובראשונה בהתאם למוצאם על פי קריטריונים שקבע מראש.
    על פי ההגדרה הזאת אין ספק שאורטל בן דיין היא גזענית. ותורות "האשכנזים " נגד "מזרחים " שלה הם בגדר אידיאולוגיה גזענית.
    אולי כדאי לציין כאן שאני מעיר כעת למרצים באוניברסיטת באר שבע בכל פעם שהם פותחים את הפה ואומרים את המילים האלו שהמדובר במילים לא מדוייקות שאינן "פוליטיקלי קורקטיות " ויש בהם אלמנטים ברורים של גזענות ומבקש מהם להפסיק להשתמש בהן.
    וכך עשיתי גם בכנסים אקדמאיים שם .בשלב זה ה ם עדיין מתייחסים להערותי בנושא כקוריוז,אולם להערכתי המסר מתפשט ובעוד חמש שנים זה כבר לא יהיה קוריוז והם יעססו מאוד בכל פעם שירצו להשתמש במונחים האלו. .
    אני ממליץ לעוד אנשים שמעוניינים להיאבק בגזענות לעשות כמוני. .

  77. מספר 666 Says:

    ולמה אתה לא רוצה להיכנס לויכוח רסול היקר?
    ואולי תציין מה המחקרים שאתה מכיר בנושא שמאשרים את פינקלשטאיין ? החוקר שעליו אני מסתמך הוא אכן מוריס בספרו
    "1948 " שהוא אכן אמין עלי יותר מפינקלשטיין שעם כל הכבוד לו לא ביצע מחקרים במסמכים מקוריים ,והוא בגדר אידיאולוג ולא חוקר היסטוריון של ממש.
    זה אומר ששום חוקר היסטוריון לא מתייחס לשום דבר שהוא אומר ברצינות .
    הטענה שהמופתי היה חסר כל השפעה היא בגדר הפתעה אתה מנסה להתרחק מהאיש שמוסדות הערבים בארץת ישראל היכירו בו כמנהיגם ?
    אגב נתונים שמביא מוריס בספרו "1948 " ( עמוד 438 )
    במלחמה שנמשכה שנה "רצחו "( זאת המילה שמוריס משתמש בה I) לוחמי הישוב בסך הכל כשמונה מאות אזרחים ושבועיים ערביים ,רובם במספר מעשי טבח שבוצעו בכפריםבאפריל מאי וביולי אוקטובר ובנומבר 1948.

    סך הכל האבדות של הפלסטינאים באזרחים ובלוחמים לא סדירים לא נודעו .אפשר שהן היו מעט יותר מאבדותך הישראלים .בשנותה חמישים של המאה העשרים "טען חאג' אמין אל חוסייני שקרוב ל12 אלף פלסטינאים נהרגו ."
    אלו נתונים שמוריס מביא .
    יש לך נתונים טובים יותר הבא מקור מדוייק ועמוד ראסול היקר ,אשמח להתעמת עימך .

    • Rasul Says:

      אמרתי לך, תתעמת עם מוריס, הוא עשה דוקטורט על הביקורת שלו על מוריס, באמת שאין לי זמן כרגע להביא את כל אחד מהטיעונים שלו בנוגע לסילופים של מוריס אבל דברים בסיסיים כמו לא לספור כפר שתושביו ברחו כי חיילי צה"ל (אחרי קום המדינה) ירו באויר וזרקו רימונים לתוך הכפר ככפר ש"פונה" זאת באמת טעות "אפיסטמיולוגיות".

      אני לא מעוניין להתכווח על הנושא הזה כי הוא לא קשור בכלל לנושא של הפוסט אליו אנחנו מגיבים אלא לנסיון הסחת דעת של מגיב ימני שמנסה להפנות את הדיון לדעות האישיות שלי בנושאים לא קשורים.

      תכתוב הודעה בבלוג שלך על הנושא, אולי אני אבקר.

  78. מספר 666 Says:

    ספר שראוי להתייחס אליו ברצינות הרבה יותר מפינקלשטיין "האפסטומולוג " הוא THE ARABS AND THE HOLOCAUST
    THE ARABS -ISRAELI WAR OF NERRATIVES.
    אלא שגם הוא שוגה כמה שגיאות מוזרות .
    למשל כשהוא טוען שכמובן הערבים לא התכוונו חלילה לבצע מעשי טבח ביהודים ובוודאי שלא התבצעו לבצע בהם השמדה אם היו מנצחים.
    הבא ונגיד שאם אני הייתי לוחם במלחמת העצמאות ,( אבי והדודים שלי היו ) המתמודד הן עם אניש מיליציות ערבים והן עם כמה צבאות ערביים פולשים במקביל לא הייתי סומך על שום אמונה כזאת בטוב ליבם של הערבים אם ינצחו.בוודאי לא לאור הרקורד שלהם של תמיכה מקיר לקיר בנאצים במלחמת העולם השנייה.
    וכיום לאור מעשי הטבח שמתרחשים בסוריה ( ושיתרחשו שם אם הסונים ינצחו ) בכלל לא ברור לי שאנשי מלחמת העצמאות טעו בדעתם זאת

  79. מספר 666 Says:

    כאמור אני מוכן להתווכח עם כל מי שרוצה להתווכח על צדקת מלחמת יום העצמאות .אבל התנאים לכך הם .אתם מביאים ציטוט יש לציין מאיזה ספר ומאיזה עמוד הוא נלקח .ואני אבדוק אותו .

  80. idan Says:

    את מתבוססת יותר מידי בנרטיב שלך ולא מקשיבה למה שאומרים לך, ובגלל זה הטענות שלך לא רלוונטיות ואפילו מגוחכות.

    אין לי טיפת דם אשכנזי בגוף, ואני בהחלט לא מסכים איתך ועם הצליבה המיותרת שניסית לעשות לגורביץ, שלדעתי עמד על נקודה עקרונית וחשובה בנוגע לתושבי השכונות המדוברים.

    בקיצור, מיותר ומגוחך.
    לא עשית טוב לאף אחד.

  81. עידו לם Says:

    השאלה אלי כמה אתה יכול באמת להאמין להיסטוריונים החדשים, להזכירך תלמידו של אילן פפה תדי כץ כסר ניסה לשקר על חטיבת אלכסנדרוני והפסיד בבית משפט.

    • Rasul Says:

      ad hominem by double assosciation. נפלאות ההגיון שלך עובדות שעות נוספות.

      אני דיברתי על פינקלשטיין אז אתה מעלה את התלמיד הזניח של פפה שכתב שטויות. מאוד רלוונטי.

      זאת התגובה האחרונה שלי אליך, תשקול את מילותיך האחרונות היטב, יש לך פה הזדמנות פז לדפוק בי איזה sick burn.

  82. עידו לם Says:

    ראסול: אתה האחרון שיכול לחלק למישהו ציונים על מידת השמאלנות שלו בהתחשב בכך שאתה בכלל לא שמאלני.

  83. עידו לם Says:

    ראסול האוויל: תגובתי הייתה בכלל לאלי לא אליך, אתה בכול מקרה מקרה אבוד וממילא לא מעניין או רלוונטי.

  84. Tal Says:

    איזה מאמר מלא שנאה וסילופים. גורביץ אולי לא התייחס בצורה פוליטיקלי קורקט אבל הדברים שהוא אמר משקפים תופעה. מי מצביע לש"ס? בעיקר מזרחיים (אני מאוד מקווה שאף אשכנזי לא מצביע להם, בגלל הרטוריקה שלהם) ולא סתם אלא מהשכבות הנמוכות. אם הם היו מוותרים על כל הכספים שהם סוחטים מהמדינה בשביל לא לעשות כלום אפשר היה לעשות הרבה יותר עבור קהל המצביעים הזה.
    אז נכון, גם אנשים בשכונת התקווה מצביעים להם.
    נכון, אשכנזים הקימו את המדינה. שמור לי ואשמור לך. וזה לא שהם לא פיתחו את המדינה. פשוט המזרחיים קיבלו פחות. זה לא בסדר והייתי רוצה להאמין שהדברים השתנו מאז. אבל בינתיים אני לא רואה שממשלות הליכוד שיפרו את הכלכלה (ביבי הצליח לשמור על הכלכלה, בתחילת הקדנציה הנוכחית אבל לא לשפר). בטח לא שיפרו את המצב עבור קהל המצביעים הזה של ש"ס, או של השכבות הנמוכות, שמהם יש גם הרבה מצביעי ליכוד.
    לגבי גזענות. בינתיים אלה שהם גזעניים בריש גלי, זה החברה מקריית מלאכי שלא רוצים אתיופים – מזרחיים בעצמם. ואלי ישי המהולל שגזעני כלפי כל מי שלא ש"סניק.
    הגזענות האשכנזית קיימת כמובן, אבל הם לא צועקים בריש גלי. כי אז יקומו כל מיני מדוכאים, חלק באמת, חלק בכאילו (ש"ס) ויוקיעו אותם.
    ותאמרי לי בבקשה איך האשכנזים נהנים מהכיבוש?
    לגבי היישובים המזרחיים שלא על אדמות ערביות – איזה יישובים כן על אדמות ערביות (נעזוב כרגע את מה שמעבר לקו הירוק)? אני אנצל את ההזדמנות ואגיד שהערבים לא התיישבו פה מעולם בצפיפות לפני שהיהודים באו. אפילו צילומים של הצפון בסביבות 1912 מראים איזורים ריקים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: