קריאה לדיון: מה אפשר לעשות כדי למנוע מלחמה?

by

אני מסתכל בטלוויזיה, אני מסתכל בפייסבוק ומשפשף את העיניים: הכול כרגיל. זה לא רק התינוק של במבה והאח הגדול. זה כל הדברים הרגילים שאנשים מתעסקים בהם – גם אנשים שהפוליטיקה זורמת בדמם.

אבל זה ממש לא זמן רגיל. המעברים הם לפעמים חדים. מאז שנתניהו חזר מארה"ב, אנחנו נמצאים באופן מובהק בתקופה שלפני מלחמה.

העניין עם מה שנקרא "המתקפה על איראן" הוא שזה מצב שאנחנו בעצם לא יודעים עליו כלום. אנחנו לא מכירים בכלל את חוקי המשחק של דבר כזה, כי אין לזה תקדים. מצד אחד, אפשר לחשוב שזה יהיה משהו כמו התקיפה בסוריה: יום אחד נתעורר, התברר שהיתה איזו גיחה של חיל אוויר, יספרו לנו שהיא הצליחה ושמסיבה כלשהי איראן בחרה לא להגיב – וזהו, אחר כך רק הפרשנים ידברו על זה.

אבל כולנו יודעים שיכול להיות גם משהו אחר לגמרי. יכולה להיות מלחמה שלא תיגמר. יש כל מיני גורמים אחרים שיכולים להצטרף למלחמה הזאת. אנחנו חיים במקום שיש בו לפעמים מלחמות ממש, מלחמות גדולות. תסתכלו לרגע על הפרצוף של אובמה ושל פאנטה כשהם מדברים על זה. הם אומרים: לצאת למלחמה זה לא משחק. הם יודעים שאיראן מתחמשת כבר שנים למלחמה הזאת. למעשה אין ממש סיבה שהיא לא תפעיל את כל האמצעים שיש ברשותה אחרי שהיא תותקף.

עכשיו, אפשר לטעון שתקיפה באיראן זה בכלל דבר הכרחי. הרי לא מדובר כאן על כפר פלסטיני – איראן היא מדינה חמושה, חזקה ודי אגרסיווית. לא מדובר כאן על human rights. אולי צריך "לגמור עם זה", ואז אפשר יהיה להמשיך הלאה. אולי, כמו שהתקשורת מנסה לטעון, מדובר כאן על שאלה שצריכה להעסיק מומחים – האם תקיפה באיראן היא צעד יעיל וסביר מבחינה טקטית.

אבל אני באופן אישי לא סומך על תפישת המציאות של המומחים שלנו. מהניסיון של השנים האחרונות, נראה שהיא נכשלה כמה וכמה פעמים. יותר  מזה: המומחים שלנו מוּנעים הרבה יותר מדי על ידי הזיות שואה, עניינים שחורגים לגמרי מהתחום הצר שהם מתיימרים להיות מומחים בו.

ואולי הזיות שואה הן דווקא רלוונטיות כאן? אולי, כמו שטוען דוד לנדאו – בנאדם מתון למדי ורחוק ממיליטריזם – אנחנו חיים בהכחשה, ו"שוב לא רוצים לשמוע איומי שואה". אולי, כמו שלנדאו טוען לגבי הזלזול בנאום הברווזים של נתניהו –

בתגובות הללו, וברבות כמותן, מבצבצת אותה הדחקה. אותן עכבות. אותו מצ'ואיזם חלוצי, ארץ-ישראלי, שכל כך התקשה לקבל את העובדה שמישהו מתכוון ואף מסוגל לרצוח מיליוני יהודים. אותה היאחזות כמו אז באמונה המנחמת: זה לא קורה, וגם אם כן אין לנו מה לעשות.

אולי. אבל כשאני מסתכל על המשטר האיראני, אני פשוט לא רואה שם את היטלר – באותה מידה שאני לא רואה את היטלר גם במשטר הישראלי. לכן אני לא רואה דרך להצדיק צעד כל כך הרסני, כל כך דראסטי. אם המומחיות שנדרשת עכשיו היא מומחיות בשואה, אני מעדיף לצטט את מומחה השואה הבכיר ביותר בעולם, שאול פרידלנדר, בריאיון מלפני שנתיים, בהתייחסות להשוואות כאלה –

נונסנס. היתה עצימת עיניים מול היטלר, אבל אין שום עצימת עיניים לגבי איראן. הרי כל הזמן עוסקים בזה. פה לא עוצמים עין לרגע. העיסוק באיראן זה ההפך של עצימת עיניים, מה עוד שאיראן רחוקה מלהיות מעצמה כמו גרמניה הנאצית… פרס יודע היטב את ההבדל בין יהדות אירופה, שהיתה לגמרי מפוזרת וחסרת מגן, למדינת ישראל של היום. אנחנו כל כך רגישים לחשש שההשמדה תחזור על עצמה, שבאות מצדנו השוואות כאלה למרות שאינן סבירות. צריך לומר בפה מלא: יש שימוש בהשוואות שאינן במקום; שלגמרי עוברות את הגבולות של האירוע ההיסטורי. זה לא מוצדק, וזה עושה וולגריזציה של השואה. אתה לא יכול למנוע מאחמדינג'אד לעשות את זה, אבל אצלנו היו צריכים להשתמש בהשוואות אחרות.

עכשיו נשאלת השאלה: האם יש בכלל מה לעשות?

לא ברור לי למה על כל עוולה קטנה או בינונית אנחנו יודעים למחות, אבל מול מלחמה טוטאלית אנחנו שותקים במבוכה, כמו ילדים שמשאירים את הדברים הגדולים למבוגרים. כמו הצבא הישראלי, שהפך לכוח שיטור, גם אנחנו התרגלנו מדי למצב הנורמלי של המאבק בכיבוש, שלתוכו נולדנו.

אבל מה יש לעשות?

הלוואי שידעתי. אבל אני חושב שיש מקום לפחות לדבר על זה, לשאול את השאלה, ולא לדבר על כל מיני דברים אחרים רק כדי להדחיק אותה. לעצור רגע את הדברים האחרים ולשאול אם יש משהו שאפשר לעשות.

מבחינת אסטרטגיה של פעולה – ברור שאם רוצים באמת למנוע מלחמה, ולא רק לצאת עם מצפון נקי, האסטרטגיות הרגילות של השמאל הרדיקלי לא בהכרח נכונות כאן. כי אם התנגדות למלחמה באיראן תהפוך לעוד משהו שמזוהה עם מצביעי חד"ש, זה עשוי דווקא להגביר את התמיכה במלחמה בציבור הרחב.

העניין הוא, שהציבור ברובו נגד תקיפה – זה עולה בבירור מהסקרים. אנשים לא רוצים למות, והם יודעים שמלחמה זה מוות. מישהי כתבה לי שאנחנו במיעוט. זה לא נכון – הפעם אנחנו הרוב.

עוד דבר הוא, שאפשר לשים רגע בצד את כל הטקטיקות של הפללת ישראל, לחץ בינלאומי וכו', או לפחות לא להשתמש בהן באופן הסטנדרטי בשנים האחרונות. בעניין הזה, אנחנו כבר מעבר לנקודה הזאת. המטרה לא צריכה להיות להסביר לאיראנים שישראל היא רעה – האיראנים כבר יודעים את זה. הם מקבלים את זה מספיק בעצמם. יש כאן סיטואציה אחרת, שמתרחשת בסדרי זמן הרבה יותר קצרים.

ביחד ולחוד, אנשים שמתנגדים למלחמה צריכים לחשוב מה הם יכולים לעשות. עם מי הם יכולים לדבר. מה יכול לעבוד. אולי בכלל צריך לעשות משהו כדי לעצור את איראן, ולא את נתניהו. שום אפשרות לא נפסלת על הסף.

אולי צריך להתפלל.

*

ושוב – אולי זה לא משנה. כן, החיים הם מסוכנים. בסוף ממילא מתים. אז נמות. הילדים שלנו ימותו. ההורים שלנו ימותו. לא נורא.

תגים: , , , ,

76 תגובות to “קריאה לדיון: מה אפשר לעשות כדי למנוע מלחמה?”

  1. יוסי Says:

    למות זה באמת לא נורא. אבל להיפצע עלול להיות נורא. באיזו קלות אני הולך כיום מהמקלחת למטבח ומשם לסלון. איזו משימה נוראה ומתישה זו תהיה ברגע שאצטרך לעשות את זה על כיסא גלגלים בגלל המלחמה הבאה.

  2. רותם Says:

    1. בשכונה של מיליוני ערסים ומכחישי-שואה ש"רוצים למחוק את הכתם הציוני ממפת העולם", ישראל מוכרחה להיות זו שיש לה עליונות אסטרטגית.
    2. זו לא סתם פרנויה. פרויקט הגרעין האיראני למטרות צבאיות הוא כבר לא "השערה" – ואפשר לשאול את אמאנו מסבא"א. באיראן מתיחסים לפרויקט הזה כאל פרויקט לאומי החוצה מחנות פוליטיים ורובם המוחלט (לפחות עפ"י מה שאפשר לקרוא בעיתונות האיראנית) מוכנים משמעותית לרדת ברמת החיים הכלכלית שלהם בשביל שיהיה להם את ה"צעצוע" הכי יקר בעולם.
    3. ואיך לומר את זה בעדינות – לא נראה שהאיראנים מתכוונים להשתמש בזה באחת מהמדינות השכנות להם שסובלות מחתרנות בלתי פוסקת (אזרביג'אן, מדינות המפרץ).
    4. תאר לעצמך כמה זמן וכסף אנחנו נצטרך להשקיע בנושאים המעצבנים והמפחידים האלה ("ביטחון", אסטרטגיה, טרור) כשתהיה להם פצצה. אנחנו צריכים להקדיש את מאמצינו לאמנויות יפות, לפיתוח אנרגיות חלופיות, למיגור מחלות וכן- גם להוזלת השוקולד.
    5. כשלימדו אותי בבית הספר (כן, אני יודע… אינדוקטרינציה ציונית בלה בלה בלה) על זה שצריך ללמוד את לקחי השואה- אז אחד הלקחים זה לקחת ברצינות איומים מפורשים של מנהיגים שנראים מטורפים. עוד לקח זה שאנחנו לא נלך כצאן לטבח. אז הנה: יש לנו מדינה, אנחנו כבר חזקים וחכמים והכל טוב ויפה, ואנחנו כאלה מוצלחים שאנחנו אפילו יכולים לנסות (לנסות!) ולהגן על עצמנו. אתה לא חושב שזה יהיה עוול אם לא ננסה את זה?
    6. גם אני (ותתפלא אבל אני בטוח שאפילו ביבי) לא רוצה מלחמה. אבל פציפיזם לכשעצמו עלול להיות מסוכן לא פחות. לצערי הרב בישראל אנחנו כבר רגילים לחיות בחרא הזה שמכובס במילים יפות כמו "עצימות נמוכה" (תשאל את ילדי נתיבות). מי שמאיזושהי סיבה פשוט לא יכול לשלם את המחיר הזה מבחינה נפשית/מנטלית/אחרת צריך לחשוב טוב טוב על חיים במקום אחר, שלו יותר (פרת', אוסטרליה למשל). מהרבה בחינות (גאוגרפית, כלכלית, ממשלית, תרבותית) ישראל היא נטע זר במזה"ת ויש לזה מחיר. אני יודע שזה נשמע קר- אבל זה המצב.

    • עידן Says:

      האם היטלר היה תוקף את רוסיה לו ידע שיש לה נשק גרעיני בכמות שיכולה להשמיד את גרמניה? אם הם היו יודעים שכיבוש פריז יגרום להפגזה גרעינית של ערי גרמניה ומיליוני הרוגים, האם מישהו במשטר היה מציית לפקודה?

      קשה מאוד לדעת מה האמת, גם כאן וגם בשלטון האירני, כי אנחנו על דיאטה חריפה של הודעות לעיתונות (שקריות ברובן), אבל אני לא חושב שחמאנאי מטורף. קשה גם להאמין שאם איראן ממש רוצה נשק גרעיני, עיכוב קטן יעצור אותם. זה כנראה בבחינת אולי ימות הפריץ ואולי הכלב, אבל האם ההרוגים הצפויים שווים את הסיכון?

      לא נעים לחיות במאזן אימה (זה יקר, מפחיד, ואין כסף לשוקולד), ומי שמאיזושהי סיבה פשוט לא יכול לשלם את המחיר הזה מבחינה נפשית/מנטלית/אחרת צריך לחשוב טוב טוב על חיים במקום אחר.

    • ofrilany Says:

      אבל רותם, נגיד שאתה צודק ואנחנו בשכונה של "מיליוני ערסים ומכחישי שואה" (זה לא סתירה במושג? ממתי ערסים מתעניינים בלהכחיש את השואה?) – למה אתה חושב שאיזו מתקפה על כמה מתקני גרעין, אפילו אם היא תצליח, תשנה את המצב הזה מן היסוד? או שמא אתה רוצה להפיל את המשטר באיראן? ומה עם עיראק, פקיסטאן, מצרים, ירדן? מה זאת אומרת "לנסות"? תתאבד כדי להגיד שניסית?

    • דנהR Says:

      היי רותם. באיזו שכונה בדיוק מדובר? נשמע כאזור שהנדל"ן בו בוודאי זול; אולי אף אוכל לעמוד בשכר הדירה שם.

    • גיל Says:

      מה עם נשק ביולוגי וכימי, שכנראה יש להם לא מעט? למה הם מחכים שם בעצם, הם רוצים לנסות ולהוריד אותנו במכה אחת, עם פצצה גרעינית בודדת? למה אם מקננת בהם תשוקה בלתי רציונלית להשמיד את ישראל, כזו שלדברי הפרשנות של הישראלים (בעברית, תמיד בעברית, אני עוד לא שמעתי אמירה חד משמעית במקור) הם מפגינים השכם וערב, הם לא ניסו כבר? מה, מאות או אלפי טילים כימיים ובילוגיים על מרכזי האוכלוסייה שלנו הולך ברגל? הרי ברק אומר שטיל גרעיני על תל אביב יפיל לא יותר מ 500 חללים, הם בטוח יכולים להצליח לא פחות עם הנשק שיש להם עכשיו (?). למה הקטסטרופה עוד לא כאן? איך זה מסתדר?

  3. נועם א"ס Says:

    אפשר להזכיר את קהילת 20,000 יהודי פרס הענפה, המתקיימת בשקט ובשלווה (לפחות באותה המידה של איראנים אחרים תחת השלטון הקיים), כולל מקום משוריין בפרלמנט האיראני לנציג מהקהילה, ושאם נשקפת לקהילה היהודית הזו איזו סכנת השמדה הרי שזו באה ממטוסי חיל האוויר הישראלי המהולל.
    אפשר גם להתבונן בסדרת הצילומים היפהפיים האלה מאיראן: http://www.theatlantic.com/infocus/2012/01/a-view-inside-iran/100219/

    לפרוטוקול: אני עדיין טוען שנתניהו מטריף את כל העולם סביב האיום על תקיפת איראן, בפומביות חשודה של כל צעד ושעל בתהליך הזה, על מנת להסיח את הדעת ממהלכים מרחיקי לכת שמתוכננים בגדה המערבית. מצד שני, כמובן שבסופו של דבר לתקוף את איראן יהיה הסחת הדעת המושלמת לכך. אם תהיה תקיפה כזאת, אפשר יהיה לנחש אותה 24 שעות קודם לכן לפי פיזור כוחות צה"ל בגדה.

    • אורי דויד Says:

      "קהילת 20,000 יהודי פרס הענפה, המתקיימת בשקט ובשלווה"?
      מה נסגר איתך?
      מחייבים אותם לצעוק כל בוקר "מוות לישראל".
      בשני העשורים האחרונים הגיעה עלייה גדולה של משפחות מאיראן, שמסרו את רוב הונן למבריחי גבולות, בכדי להגיע לישראל בדרכים לא דרכים.
      והן לא עשו זאת מטעמי ציונות גרידא, כי הציונות היתה קיימת עוד הרבה לפני המהפכה, אולי רק לפניה.

      עוד הומיניסט בשקל שפגש פרסים אך ורק בוויקיפדיה.

    • ofrilany Says:

      תשמע נועם, משהו כנראה הולך לקרות. זה לא יעבור הפעם בכלום.

      • עומר Says:

        אני מפנה להצעה ישנה שלי, מתקופת הפלישה לעזה, לעבודה אנרגטית אנטי-מלחמתית:
        http://cafe.themarker.com/post/817609/

        "מי שרוצה לעשות עם עצמו ועם סביבתו עבודה אנרגטית שמטרתה להפסיק את המלחמה, צריך לחפש בחייו דווקא את המקומות שבהם הוא *לא נלחם מספיק*."

    • נועם א"ס Says:

      טוב. החתול יצא מהקופסא של שרדינגר וזה ללא ספק חתול פרסי. אמנם כותרות בעיתון יותר זולות מגלידה פיסטוק, והן הדבר האחרון שצריך להסתמך עליו בשביל תמונת מצב פוליטית, אבל הדפוס ההתנהלות הנוירוטית-היסטרית החוזר סביב תפיסת סירת הנפצים בים האדום והפלתו המסתורית של המטוס המלזי מסמנים שתי נקודות על הציר ועכשיו צריך עוד נקודה אחת שתאמת אותו: נתניהו החליט סופית לתקוף באיראן, מתוך הנחה הגיונית שתקיפה כזאת תוביל לעימות מתמשך בקנה מידה גדול, שבאמת קשה להעריך את היקפיו בעיקר בגלל שאין שום גבול משותף בין שתי המדינות וגם לא שום דבר קרוב לזה. אבל אלים מאוד זה יהיה כי זאת המטרה של זה.

      הסיבה המרכזית היא כנראה באזור השילוב בין כישלון כללי של התעמולה הציונית למצב את הצד הציוני ב"צד הנכון" ב"שיחות קרי" לבין צעדי החרם המהוססים וחסרי השיניים לכשעצמם שהחלו לבצבץ פה ושם על המשטר הציוני. אפילו שהם לחלוטין סימבוליים, כצפוי המעט מאוד שכבר קרה היה מספיק בשביל לגרום לעשרות אלפי נהגי ג'יפים מצביעי "יש עתיד" לחדול לרגע מהעיסוק החביב עליהם בשוק המניות ולהתחיל לחפש בלינקדאין את הקשרים הכי טובים שלהם בארה"ב, רוסיה וסין. במקביל, צעדי החרם הקמצוציים התקבלו בהיענות מדודה, אך מפתיעה לכשעצמה, בקרב שורות "השמאל" הישראלי-יהודי הלא-כל-כך רדיקלי. בסיס התמיכה האוטומטי של נתניהו התחיל להתערער.

      עדיין, המכשולים העומדים בפני נתניהו בדרך לתקיפת איראן הם עצומים: את תמיכת הקהילה הבינלאומית אין סיכוי לקבל, אבל כנראה שעל זה אפשר לוותר. דעת הקהל הציונית פחות או יותר הושגה בעד התקיפה בעזרת קשקושי ספינת הטילים, אבל המטכ"ל הציוני הוא להערכתי מכשול בפני עצמו. בניגוד לליצן פורים בתפקיד שר הבטחון, פושעי המלחמה בקריה נדמים שוב ושוב ליותר רציונליים מההנהגה המדינית, כנראה כי בשיקול קרייריסטי סופי, את מה שלנתניהו יש להרוויח מתקיפה כזאת להנהגת המטכ"ל הציוני יש להפסיד.

      המכשול הגדול ביותר הוא שלשם תקיפה כזאת יהיה צורך בגיוס והצבה מקיפים של כוחות המילואים הציוניים (בעיקר בגדה, אבל גם לאורך הגבולות). גיוס כזה בהכרח יחשוף תקיפה ציונית מתוכננת באיראן, ולכן יהיה צורך בעילת False Flag אחרת למטרות גיוס כזה (כמו ב"עמוד ענן"). "הסלמה" בעזה היא כמובן המשאב הצפוי ביותר לצרכים מסוג זה, אבל הכל אפשרי: סיני, או אפילו "התלקחות" בגבול ירדן, ביטול יחסים דיפלומטיים וכן הלאה יכולים הניהול נכון לשמש לכך.

  4. אהרן Says:

    צעד ראשון בכיוון – לתרגם את הפוסט לפרסית ולהפיץ אותו באיראן. מה דעתך ליצור קשר עם תמר עילם גינדין? גם אם היא לא הכתובת, אני מניח שהיא תדע לאן להפנות אותך.

    • יסמין Says:

      אני חוששת שתמר עילם גינדין נותנת השתלמויות למסתעפרסים בצה"ל בהכנה לשלב היבשתי. או עוזרת למודיעין. או משהו. איכשהו לא נראה לי שהיא הכתובת.

      • Thamar Eilam Gindin Says:

        מה זה קשור?

        במקרה תמר עילם גינדין שואפת להיות נספחת התרבות שלנו בטהראן החופשית. לשם כך צריך שלום בין העמים, וזוהי מטרתי העיקרית בחיים האלה. לשם כך אני גם נותנת הרצאות לקהל הרחב (וכן, גם לחיילים לפעמים. אפילו בשבוע הכי לחוץ בשנה בהתנדבות. אני לא חושבת שרדיפת שלום חייבת להיות כרוכה בשנאת ישראל וצה"ל). המשפט שאני משתדלת (ומצליחה!) להכניס לכל הרצאה – גם לחיילים ואנשי צבא – הוא שאיראן היא לא האויבת של ישראל. לישראל ולאיראן יש אויב משותף שהוא הרפובליקה האסלאמית.

        אני לא בטוחה אם יש צורך לתרגם את כל הפוסט, לאור הקמפיין הענק של אהבה הדדית בין העמים שרץ עכשיו. הוא מקבל חשיפה ענקית בכל אמצעי התקשורת האיראנים שאינם קשורים למשטר, וברור ממנו מה עמדת רוב העם. אולי כן צריך לפתוח איזו קבוצה יותר אופרטיבית, בפייסבוק או מחוצה לו, של ישראלים ואיראנים ביחד, שתדון בשאלה מה אפשר לעשות כדי למנוע מלחמה ולקדם את רעיון השלום בין העמים, שברור שהוא כבר קיים. רק צריך להכריח את הממשלות להכיר בכך.

        אם מקימים אתר כזה, אשמח להיות חלק ממנו, ובשמחה רבה אפיץ אותו בגויים (כולל קשרים ב-BBC פרסית וברדיו פרדא, שני אתרים ששוחרי שלום רבים גולשים בהם).

  5. יאיר poes Says:

    עמדתי בשנים האחרונות הייתה שאין שום סיכוי להתקפה על איראן. אני מודה שזה מתערער בשבועות האחרונים, אבל עדיין, לדעתי 99 אחוזים שזה הכול דיבורים. והסיבה היא מחיר הנפט, והסבירות שהתקפה (ישראלית או אמריקאית) גורמת לא רק מלחמה איזורית אלא משבר גלובלי. מיליונים יאבדו את מקום עבודתם ותהיה להם סיבה טובה להאשים את ישראל. ישראל לא תיזום משבר נפט מיוזמתה, אפילו אהוד ברק מבין את זה.

    לכן – בתשובה להצעה – אולי הדבר הכי אפקטיבי לעשות זה להסביר למה זה לא יקרה, למה אין שום סיכוי שזה יקרה. כי כמה שמדברים על זה ברצינות, ככה הסיכון הקטן שמישהו ילחץ על הכפתור יגדל. אז צריך להגיד בקול רם מאד שזה חנטריש. המאמר של אורי אבנרי בהארץ היה צעד בכיוון הנכון אבל האמירות שלו ש"הפרסים הם עם של סוחרים ואפשר לסגור איתם עיסקה" לא עזרו. לא יודע אם אפשר לסגור עסקה, והאפשרות של עוד פצצת אטום די מדאיגה אותי, אבל כל זה לא אומר שהתקפה זה בכלל אופציה. כי היא לא. נראה לי.

  6. ד.ר Says:

    גם בהיטלר עסקו כל הזמן. הוא קיבל עמוד שער במגזין "טיים", לא ככה?

    חוץ מזה, השמאל היה עסוק בשנים האחרונות בלהציק לחרדים, בעובדים-שמובדים וב"צדק חברתי", ובכך הדיר את עצמו במכוון מעיסוק בכל נושא בטחוני בעל משקל, חוץ מכמה התקפי טורט "זכויות אדם" כשצה"ל עושה משהו בעזה. כשהדיבור על הפלסטינים מתמקד גם הוא במה עשו לעיסא במחסום ואיפה פשפשו לו, ולא, נאמר, במציאת פתרון אפשרי לסכסוך (לא שיש כזה באופק בכל מקרה), השמאל בעצם הכריז באופן מודע ומוצהר שהוא נעשה פרובנציאלי ושלא צריך לקחת אותו ברצינות. תבדקו כמה מאמרי מערכת מפורסמים בהארץ כל בוקר בנושא, נאמר, פרסומות מיזוגניות ודכאניות, לעומת כמה מתפרסם על איראן, או בכלל על דברים שדורשים מהכותב לעשות משהו חוץ מלהדליק טלוויזיה ולהתלונן.
    בשמאל הרדיקלי, אגב, המצב אפילו יותר גרוע, כשהנושא האיראני כל-כולו נתפס כמו איזה מזימה מתוחכמת של ביבי נתניהו בשביל לנפנף את המחאה החברתית (במ' וח' רבתי) מהכותרות.

    בכל אופן, הנה שני הגרוש שלי על איראן:
    http://parhesia.wordpress.com/2011/11/11/ira/
    dixi et salvavi, מה שנקרא.

    • ofrilany Says:

      אוקיי דניאל, אני מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר אבל סתם לצאת צודק זה לא הקטע כרגע לדעתי. i hate to say that, אבל לפעמים צריך להיות אחראיים.

      • ד.ר Says:

        אהם, אני בארץ האמורי או בחמ"ל של ז'וקוב בלנינגרד? מה זה הפרקטיות החדשה הזאת? תמיד יש מקום לביקורת, עצמית והדדית כאחד.

        מה אפשר לעשות? לא יודע, אני לא אסטרטג פוליטי. כתבתי את דעתי בבלוג בקישור לעיל, על מה שצפוי לקרות ומה שלא צפוי לקרות, ואיך יראה העולם ביום אחרי שהצנטריפוגות ישלימו את הסיבובים שלהן. סוף העולם זה לא יהיה, אולי רק סוף קטן, הישרפות ובריאה מחדש בסגנון המיתולוגיה הסטואית. הלם ולאחריו חזרה לקריזיס (שיווי משקל). אז אולי גם התשובה צריכה להיות סטואית, להתכרבל בתוך עצמנו עד יעבור זעם. ממילא מי שבונה על דרכון זר לא צריך קטיושות של חיזבאללה בשביל זה.

    • נטליה Says:

      מדהים איזה עיוורון פוליטי. כאילו שאירוע קטנטן כמו חיפוש במחסום, אבל מוכפל בעשרות אלפים ובשנים, הוא לא אירוע פוליטי עתיר מימדים שמשפיע על החיים של כולנו. כמו הימין לדורותיו, אתה עוסק רק בלהגים גדולות, הא? משאיר לנו בשמאל את המחסום "הקטן", בעוד אתה עוסק באיראן ה"גדולה". אין עליך, אוראקל. מתה על החזיונות העצומים שלך.

      • נטליה Says:

        להגים גדולים כמובן…

      • ד.ר Says:

        כן, אבל השמאל לא מתעסק בהכפלה. הוא מתעסק במחסום הזה, ואז במחסום הבא, ואז בזה שאחריו, מין אקומולציה חסרת פשר כזאת של "הפרת זכויות אדם", גלקסיה של סדיזם נטול משמעות. החייל הזה ואז החייל הזה ואז זה שאחריו. אז כן, מחסומים זה חשוב (וגם מה שקורה מעבר למחסומים האלה, כלומר אנשים שנהרגים בסכין רק בגלל שהם גרים קילומטר מזרחה מאיזה נ"צ שקבע האו"ם), אבל בשביל אותה פרקטיות צריך לעשות פוליטיקה, שזה אומר גם לעשות נאומים וסמלים וכל החרטא ברטא הזה. אחרי הכל, "לסיים את הכיבוש" זה לא רק קטגוריה שלילית, נכון? זה גם להקים מדינה פלסטינית (או משהו).

  7. יובל א Says:

    יש שלוש אפשרויות: לנסות לשמר בכוח על הבלעדיות הגרעינית הישראלית, לחיות עם האיראנים במאזן אימה, או לחתור לפירוז האזור מנשק להשמדה המונית.

    השמאל – אפילו ה"ממסדי" ותוך שיתוף "מומחים" וכל-מיני צבאיים בדימוס אם יש – צריך לזעוק את האופציה השלישית מראש כל גבעה ותחת כל עץ רענן. שוב ושוב. זה אפשרי, זה השימוש בטוב ביותר ב"קלף" הגרעיני שיכול להיות, וסיכויי ההצלחה טובים משל מלחמת-נצח והחיים יהיו פחות מחרידים מאשר תחת מאזן אימה, בכל זאת…

    ודוק: לא רק להתנגד לתקיפה צריך. לא רק ללבות את הפחד מעימות אינסופי עם איראן צריך. גם להציע אלטרנטיבות.

    ולמה "שמאל"? כי לפות חלקית, הפירוז מחייב דחייה לא רק של "בלעדיות גרעינית" אלא גם של שתי הרגליים האחרות עליהן נחה דוקטרינת ה"וילה בג'ונגל": דחיית יוזמת שלום עם העולם הערבי, והנצחת הכיבוש.

    [[ אולי צריך לקרוא לאלטרנטיבה "דוקטרינת רבין"….כדי להקדים תרופה להתנגדות הנשיא לויתור על הצעצוע מדימונה…]]

    • יניב Says:

      מסכים לניתוח של שלוש האפשרויות המצביות. הנגזרות האופרטיביות שלהן למי שרוצה למנוע מלחמה הן: (א) לקרוא לא לתקוף (האופציה שמציע יריב). (ב) לדון בחיים תחת מאזן אימה (ג) לחתור לפירוז האזור – האופציה שאתה מציע, יובל.
      נראה לי שגם האופציה הראשונה וגם האופציה השלישית אינן אפשריות מבחינת השיח הציבורי בישראל. שתיהן נתפסות כשמאלניות-סהרוריות.
      לכן האופציה הטובה ביותר, ולא רק מבחינה טקטית של דעת הקהל בישראל פנימה, אלא גם מבחינת אסטרטגיה אזורית, היא לדון בכובד ראש וברצינות בחיים תחת מאזן האימה.
      זו אופציה שגם בכירים במערכת הביטחון שאינם רוכשים חיבה לפתרון הביבי-ברקי של תקיפה מנסים לקדם ולדון בה. למשל, מאיר דגן. אבל הוא לא היחיד.
      ככל שהאופציה תישמע יותר ותקבל דיון רציני יותר בקרב התקשורת המיינסטרימית והאינטלקטואלית כך ההרחקה של תקיפה ומלחמה תהיה סבירה יותר

      • יובל א Says:

        לגישת "מאזן האימה" כמה חסרונות בולטים. ראשית, לא משהו לחיות במאזן אימה. זה מסוכן. שנית, זה מעודד מרוץ חימוש גרעיני יש עוד כמה מדינות באזור. שלישית, ונגזר גם מהשני, הסיכון שחומרים או טכנולוגיות יזלגו כל מיני מקומות גדלה.

      • יובל א Says:

        אז פרט להתעקשות שלהם שפירוז קודם לשלום ולא להפך, והניסיון להכניס את פקיסטן (אבל לא את הודו?) למשוואה (סוג של דחקה, אני בטוח), אפילו מערכת הביטחון שמעה על האופציה –

        "ישראל מעולם לא טענה שהיא מתנגדת עקרונית לאפשרות שיום אחד תשנה את מדיניותה, אך בעיניה מדובר בחזון אחרית הימים. קודם כל , כפי שאמר דניאלי בדיון בווינה ¬ על מדינות האזור לחתום עמה על הסכמי שלום ועל הסדרים ביטחוניים. רק אז יהיה אפשר להתחיל לדון בפירוז האזור מנשק גרעיני, וגם זאת בתנאי שבמקביל ידונו בפירוז גם מיתר כלי הנשק להשמדה המונית, ומאמצעי השיגור שלהם ¬ הטילים.
        ישראל מצביעה על עוד סוגיה: כיצד ניתן להגדיר את גבולות המזרח התיכון. האם למעמד של פקיסטאן, הנחשבת למפיצה הגדולה ביותר של נשק גרעיני (היא סיפקה את הידע והטכנולוגיות לאיראן, לוב, ואולי גם לסוריה), אין משמעות כשמדברים על מזרח תיכון נקי מנשק גרעיני? מבחינת וא"א התשובה ברורה."

        http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1574564

  8. נטליה Says:

    אבל מה אפשר לעשות? לכאורה כלום. כל התנגדות גלויה לתקיפה (נאמר, הפגנה, במסורת השמאל הישן שטענת בצדק שלא יעזור כאן) תעורר אנטגוניזם, כי יגידו: תסתמו, אתם מפריעים למצג השווא (במקרה הטוב).

    האם יש לנו זכות מוסרית להתנגד לתקיפה כל עוד אין פה התנגדות בכלל בכלל בשום מקום כמעט, מלבד זו של וענונו וקומץ תומכיו, לגרעין הישראלי, לפי מקורות זרים?

    ככל שחושבים על זה והופכים בזה, מגלים שאין שום אפשרות שאיזו פעולה אזרחית פה בישראל תביא לשינוי.זה גדול מאיתנו. שיתפנו פעולה כל חיינו עם פרוייקט עצום מימדים יותר ממה שחשבנו, ועכשיו אנחנו משלמים את המחיר.

  9. יריב מוהר Says:

    אם לחטוא לרגע באופרטיביות יתר,
    המטרה הריאלית להצבה היא דרישה לא לתקוף לבד. כנגד צעד כזה יצאו גם רוב הישראלים בסקר שהבאת. אם מישהי תקח על עצמה לארגן חתימות על עצומה או הצהרה שלנתניהו אין מנדט מהעם לקדם תקיפה של ישראל לבד, שלא כחלק מאיזושהי קואליציה בינלאומית. אולי הבעת התנגדות כזו תעורר איזושהי מחשבה בראשו של נתניהו שהוא זקוק לרשת בינלאומית ואולי הצורך הזה אף יגרום ללכת קצת בכיוון של "יצהר תמורת בושהר" – כלומר במקרה הקיצון האופטימי מדי תיהיה זו הבנה כי האפרטהייד בשטחים מקשה על ישראל להשתלב לברשתות אסטרטגיות כנגד הפסיכי מאיראן. והרי הנהגת איראן מאיימת מאוד על כל מדינות האזור ועל חלקים נרחבים בעם האיראני. חוסר האחריות העיקרי הוא הפקרת ההידברות עם הערבים ואי-ההטמעות במרחב.

    • יובל א Says:

      דימונה תמורת בושהר.
      עם מטרייה גרעינית אמריקנית לישראל, עם מנגונוני פיקוח, עם כל מה שתירצו.
      דימונה תמורת בושהר ותמורת כל-השאר.
      הרעיון עלה מדי פעם – גם במערכת הביטחון הישראלית – אבל מעולם לא נדון ברצינות ומעולם לא היה לו פטרון פוליטי. הגיע הזמן.

      • ד.ר Says:

        איראן, בניגוד ישראל, חתומה על האמנה לאי-הפצת נשק גרעיני, שגם לה יש מנגנוני פיקוח, פטרון פוליטי (האו"ם) וכל מה שתרצה. העניין הוא שבנושאים האלה, פיסות נייר שוות מעט מאוד אם אין כוח ממשי שיכול לעשות משהו לגבי זה.
        חוץ מזה שנשק גרעיני לא חייבים לפתח, ואפשר די בקלות לקנות אותו מצפון קוריאה או מאיזה סוחר נשק משופם שמצא מזוודה מעניינת במתקן בטחוני רוסי באפגניסטן.

        לאיראן יהיה נשק גרעיני, על אפם ועל חמתם הן של הימין הנצי הניאו-שמרני והן של השמאל האוטופי. זה רע, ואנחנו נחטוף. אולי קטיושות, אולי פיגועים, אולי טיל עם משהו זרחני. אבל סוף העולם לא יגיע, לא בפצצה איראנית ולא במחנות ריכוז לשמאלנים. צר לי לאכזב את הויימאריסטים מכל המחנות.

      • יובל א Says:

        התגובה שלך אמנם פסקנית, אבל לא מספקת.
        אתה צודק כמובן ומתפרץ לדלת פתוחה בכך שהסכם פירוז אזורי יצטרך "ללמוד" ממה שעובד ולא-עובד במנגנוני הפיקוח והאכיפה של האמנה לאי הפצה. בכל מקרה, הרעיון אינו "לסמוך על פיסת נייר" אלא על הסדרים ישימים ומנגנוני אכיפה. ברור שזה לא טריוויאלי, ואף אחד לא יכול להבטיח שהסכם כזה יושג. אולם לטעון א-פריורי שאין דרך לעשות זאת (!!!) זה לא רציני.
        דרך אגב, האו"ם אינו "פטרון פוליטי" אלא פטרון "חסר כוח פוליטי". ובכל מקרה, מטרת המטרייה האמריקנית לישראל אינה לערוב להסכם פירוז אלא לשמש תחליף חלקי להרתעה הגרעינית הישראלית.
        ב. לא נכון – אי אפשר לקנות נשק גרעיני בקלות לא מצפון קוראה ולא מאיזה ברנש משופם. לא רק שזה לא נכון, זה ממש-ממש לא נכון. למעשה מפליא עד כמה בינתיים נשק גרעיני לא נפוץ, למרות הכל, בפרט לא לארגוני טרור.

      • יריב מוהר Says:

        דימונה תמורת בושהר זו מטרה לטווח רחוק. זה לחלוטין לא קרוב לקונצנזוס בישראל, ובוודאי שלא בקרב ההגמוניה.
        אבל "לא לתקיפת איראן לבד", זו מטרת חירום מיידית, אד-הוקית וריאל פוליטית, אפילו "סאחית", המאפשרת גם ל"נצים שפויים", או לפחות פחדנים, להצטרף.

        מה דעתכן\ם?
        http://www.atzuma.co.il/coopiran

      • יובל א Says:

        זו לא רק מטרה "ארוכת טווח" – שיחות הלסינקי (האזוריות) הן מעבר לפינה, כידוע.

        ואי אפשר להפוך משהו לאופציה בשום טווח כאשר מדברים על משהו אחר.
        לגבי "לא לתקיפת איראן לבד" – לא. לא רוצה לתקוף רק משום שהאדונים האמריקנים יחליטו שזהו האינטרס שלהם וישסו את ישראל במי ממדינות האזור. לא תודה.

        וחשוב להפוך עמדה זו לחלק מהדיון – משום שהיא כרוכה בעימות עם כל ההנחות של דוקטרינת "וילה בג'ונגל" הברברית.

      • יריב מוהר Says:

        יובל,
        המטרה הצנועה [ויחד עם זאת היומרנית מאוד] היא הבלימה כרגע של איום קונקרטי. זהו בלון ניסוי צנוע – האם אפשר לגייס קונצנזוס הרחוק מאוד מעמדות השמאל לערער את הלגיטימיות של נתניהו לתקיפה.

        זה לא עניין לחזון אלטרנטיבי מקיף, אלא למטרת אד-הוק שיכולה לעכב תקיפה מוחשית – אם בכלל יצא משהו מעצומה אינטרנטית, שזה סיכוי קלוש כשלעצמו. ואז אפשר יהיה בכלל להתדיין הלאה. במצב של מחול טילים חסר תקדים – ככל הנראה – בהיקפו ואיכותו, לא היה דיון. אולי גם לא ניהיה.

        לא הכל בחיים זה חזון סופי ומושלם, לעיתים יש מטרות אד-הוק שהם צעדי מנע דחופים.

      • יובל א Says:

        אין כאן שאלה של חזון מקיף. שלוש האפשרויות הן האפשרויות שעל הפרק כעת ולעוד כמה חודשים, עד אולי שנתיים.
        תקיפה
        מאזן אימה גרעיני
        מהלך לפירוז אזורי אפקטיבי כאשר ה"סוכריה" היא מטרייה גרעינית אמריקנית לישראל.
        אין זמן אחר לכך. והשאלה הראשונה שתישאל, היא מהי האלטרנטיבה לתקיפה לבד אם אין עם מי.
        הגיע הזמן לשוב להציע אלטרנטיבה מדינית. לפחות שיהיה לציבור ממה להתעלם או למה להתנגד. ראבאק. מדובר בעקרונות פשוטים שעומדים על הפרק, לא מדע טילים (ב"ה…)

      • יריב מוהר Says:

        יובל,
        אין שום אפשרויות כמו שמנית על הפרק. כלומר מבחינה אנליטית\לוגית אתה צודק, מבחינת ריאל-פוליטיק האפשרויות של פירוז רחוקה כך כך מדעת הקהל או דעת רוב הגנרלים וקובעי המדיניות שאין לה שום סיכוי להתקבל בתהליך בזק לחיק המעגל של מי שיש להם סיכוי להשפיע. כלומר הן תיאורטיות לחלוטין.
        זאת לעומת ערעור הלגיטימציה של נתניהו על בסיס אמפירי משהו – נתון מסקר דעת קהל וקידום תמיכה מוצהרת בעניין.

      • יובל א Says:

        הנתון מדעת הקהל אומר דבר אחד: הציבור מעדיף לתקוף יחד עם ארה"ב. זה הכל. ואם לא? אז בלי. לפחות זה מה שברק ונתניהו יבינו מכך, ולדעתי בצדק.
        ואני סבור שלפתוח הדיון דווקא בעת הזו כן יכול לשנות. בדיוק משום שאנשים חוששים, בצדק, גם מגרעין איראני וגם מתקיפה.

      • יריב מוהר Says:

        יובל, הדברים יכולים, ואף צריכים לקרות במקביל. צעד מנע על בסיס הקונצנזוס הרחב ביותר שניתן על מנת לסנדל את נתניהו ציבורית. ולצדו דיון עקרוני בחלופה מקיפה לדוקטרינה הבטחונית מבוססת הפטריה

      • יובל א Says:

        בו-זמנית אולי, אבל לא במקביל (בלי נק. מפגש). אני באמת סבור שאי אפשר לבוא לציבור ולהגיד – "אם לבד, אז לא לתקוף". ובטח לא "לא לתקוף" בלי להצביע על אלטרנטיבות במקרה הזה.

      • ד.ר Says:

        לתגובה של יובל אלי, אי שם למעלה:

        הרעיון שלאו"ם אין שיניים זה אגדה. לאו"ם דווקא יש שיניים חדות מאוד. הוא יכול להטיל סנקציות רציניות (אם סין ורוסיה בקטע), והוא יכול לשלוח חיילים (במימון אמריקאי). נכון שאנחו מכירים את הקסדות הכחולות בעיקר מפאשלות ברצועת הבטחון, אבל זה לא אומר שזה ארגון של אפסים. חוץ מזה שאם לאו"ם אין שיניים, אז להסכם מולטילטראלי מהסוג שאתה מציע בטח ובטח לא יהיו שיניים.

        בקשר לצפון קוריאה והמשופמים וכו', יש דוגמא טובה, היא סוריה. אסד מחזיק באחד ממאגרי הנשק הכימי הגדולים באזור, למרות שאין לסוריה יכולת טכנולוגית מי יודע מה. סוריה גם התחילה לפתח נשק גרעיני בחסות צפון קוריאנית עד שישראל הפציצה את הכור ב-2007. אז אם בריון שכונתי בינוני כמו אסד יכול לבנות כור מתקדם בשו-שו, קל וחומר שמדינה רצינית כמו איראן יכולה.
        (אגב, העניין הזה שאיראן מתעקשת על פיתוח נשק גרעיני בעצמה ולא קונה איזה מזוודה רק מחזק את התזה על זה שהיא מחפשת נשק גרעיני בתור סטטוס ולא סתם רוצה לאדות את כל היהודים; אבל זה דיון אחר.)

    • ש. דויד Says:

      אני חושב שנפלת בפח של התעמולה של הממשלה
      1. אתה קונה ללא היסוס שאיראן היא הרוע בהתגלמותו ויש לתקוף אותה אבל רק עם המטריה האמריקאית. זה אומר שאתה מקבל את הנחת היסוד עליה מתבססת הנטיה לתקוף את איראן. בזה אתה מקדם את התעמולה של הממשלה ותומך בה.
      2. אתה מבטל את גורם הביריונות של מדינתך ובעצם הולך אתו בתנאי שהישרדותך תובטח.

      מה שצריך זה לנטרל את גורם האיום והביריונות של המדינה בה אנו חיים ויש לנו הזכות והיכולת לעשות זאת. רק זה ימנע את המלחמה שכולם נגררו אל פתחה. וזאת ללא קשר לשום קואליציה בינלאומית. תחשוב שמלחמה בתמיכה בינלאומית, יכולה להיות עוד יותר בלתי שפויה ושואתית.

      • יריב מוהר Says:

        לש. דויד,
        1. למה ללא היסוס? האם הנתונים על סיוע של המשטר האיראני לאסד הטובח באזרחיו אינם אמינים? אם כן מה המידע שלך בעניין? האם השלטונות האיראנים לא טבחו בבני עמם? בעירקים [טוב, פה זה היה קצת יותר הדדי]? האם האיראנים לא מסייעים לחיזבללה להתעלל בלבנון? וטרור נגד אזרחים בכלל, האם אינו תוצרת משטר האייתולות? זה הכל תעומלה? אני לא חושב שהם הנאציזם החדש, אבל בטח ובטח גורם שמדיר שינה מעיני רבים במזה"ת, חלקם רחוקים מאוד מלהיות בצד הישראלי.
        1. ב. מי דיבר על מטריה אמריקאית? דובר על ברית בין מדינות, חזית בינלאומית ובחלומות הוורודים, אם לא היינו שקועים באפרטהייד בשטחים, אפילו הייתה זו ברית אזורית [אפשר בשתיקה]
        2. לא מבטל שום גורם ביריונות. אני אפילו לא בעד תקיפה בהכרח, זה צעד טאקטי למנוע תקיפה שיכולה להיות מיידית. זו מטרת האד-הוק היחידה שיש לה סיכוי מעשי לאחד כרגע מאסה קריטית של ישראלים, כך שהלגיטמציה הציבורית של ביבי תתערער ובמידה והוא אכן רציני אולי יביא הדבר לריסון שלו ויגרום לא לחשוב פעמיים. זה כרגע מה שחשוב.
        ועם "מה שצריך", אם להתחוק אחר הניסוח שלך, לא הולכים למכולת של מניעת צעד דראסטי ומיידי. כרגע אנו זקוקים לקונצנזוס מספיק כדי למנוע את הצעד הממשי הבא של ביברק. הצבת חזון אחר זה גם חשוב, אבל לוקח זמן הרבה יותר ארוך שאין לנו.

  10. ק.א. Says:

    תקיפה x, לא תקיפה y, מה זה משנה? נקודת המוצא המובנית בישראליות המסורתית היא נקמה, מלחמה וכיבוש. השאר זה תעמולה עם או בלי הונאה עצמית.

  11. אמיר Says:

    מקלטים. מקלטים מקלטים. מקלטים מקלטים מקלטים. להשקיע במטוסים ובטייסים, זה סקסי. אבל יש משהו שהוא, עם כל הכבוד, הרבה יותר חשוב. וזה: אני, האחיינים שלי, החברים שלי, המשפחה שלי. לאן הם אמורים ללכת? אם ביבי – או כל אחד אחר – רוצה לתקוף באיראן, אהלן וסהלן. אבל לפני זה, בכל רחוב ובכל שכונה בעיר צריך להיות מקלט, נקי, עם שירותים, עם פתחי איוורור ופתחי אי-איוורור, שמתוחזק באופן שבועי, שכל התושבים בשכונה מכירים אותו (ושהוא יכול להכיל את כולם), שלא מלא בזבל, שיש בו, בארון מיוחד ונעול: פנס, בטריות, מים, ערכת עזרה ראשונה, ובארון ממול – מזרונים, ורדיו, וכו'. ומי שהיה אמור לדאוג לזה שכל הדברים האלה יהיו שם זה לא אני, אלא זה אותו אחד שרוצה לתקוף. אלא אם הוא מוכן לבוא לבלות איתי את הזמן שאחרי התקיפה. אם הוא תוקף ואז מתחבא במקלט אטומי (וכמוהו שאר הקודקודים והחיילים שהתמזל מזלם להיות באיזה בור) בזמן שאני צריך לרוץ ולחפש איפה אם בכלל יש באיזור שלי משהו – אז סליחה, אבל לא. כשיפול לי טיל קונבנציונאלי על הראש, זה לא יכאב פחות מפצצת אטום. אולי אפילו יותר. איפה המקלטים? איפה המקלטים? יש בהם מקום? או שברי אופניים ועכברושים? מקלטים, מקלטים מצוחצחים ונקיים, עם אחראי מקלט שמקבל כסף מפיקוד העורף, עם חיילים או מתנדבים מהג"א או עובדי עירייה שמנקים אותם ועושים בהם ספירת מלאי דו-שבועית. בלי מטוסים, לא היית תוקף, נכון? אז למה בלי מקלטים אתה מעז בכלל לחשוב על זה? למה? למה? איפה המקלטים? אתה מבין את זה, שכשאתה תכה, אני זה שאחטוף את המכה הנגדית? אני מוכן להאמין לך שאין ברירה אלא להכות. אבל אם אני זה שאחטוף את מכת הנגד – איך אתה מעלה על דעתך להתקיף בלי שדאגת קודם להגן עלי מפני התגובה? אני מבין שבשבילך זה שווה את זה ("עדיף טילים על תל-אביב מאיראן גרעינית"). אבל אתה חושב ככה, בין היתר, כי אתה יודע שאתה תשרוד את המתקפה. אתה מבין את זה? אתה מבין שאתה מוכן לתקוף כי אתה מודע לזה שאתה תעבור את זה בשלום? אז בוא אני אגיד לך ככה: אני גם מוכן לתקוף אם אני אעבור את זה בשלום. באמת. אם אני אדע שאני אשרוד את זה – גם אם במחיר כלכלי כבד – אני מוכן ללכת איתך. עד הסוף. אז רק תגיד לי: איפה המקלטים? איפה המקלטים?

    • יריב מוהר Says:

      תגובה מעולה,
      גנרלים ואנליסטים המאוהבים בפרספקטיבה של שרידות המדינה לא שוקלים כלל – מהעמדה שלהם הקרובה למקלט אב"כי – האם המדינה משרתת את טובת האנשים או רק מסכנת ורומסת אותם.
      אהבתי במיוחד שכתבת:
      כשיפול לי טיל קונבנציונאלי על הראש, זה לא יכאב פחות מפצצת אטום. אולי אפילו יותר.

    • תהל Says:

      תגובה אחראית אמיר. אני שואלת את עצמי את אותה שאלה. לי למשל אין מקלט וגם לשכנים שלי לא. בעצם לכל השכונה אין מקלט אבל אנחנו ליד הים, כך שאם התקיפה תהיה יותר לכיוון הקיץ, נוכל לבלות את סוף חיינו בים, מרוצים.

      ועפרי, המחשבה על מלחמה ויותר מהכל ההחלטה לצאת למלחמה, משתקת אותי מכיוון שהיא מחוץ להישג ידי במובנים יסודיים כל כך. התחושה שלי היא שסוגרים על עניינים כאלה במטוסים פרטיים מעל האוקינוס האטלנטי ושאין לי אפשרות להגיע למטוס הזה בכלל; שקל מאוד גם להסות אותי (אותנו) בזה שאני לא יודעת, שחסר לי מידע. הנורא הוא שאני מאמינה שזה נכון. הנורא הוא גם שאני חושדת שהמנהיגים של ישראל מופרעים ושמנהיגי איראן מופרעים. יש בזה גם דבר טוב, כי מופרעויות הדדיות יכולות לשמר סטטוס קוו לא פחות ממזג טוב. ולכן אני נוטה אחרי כל הדבר הזה להאמין שלא תהיה מלחמה, כי למה ככלות הכל להפר את הסטטוס קוו הזה?

    • דנהR Says:

      אני עושה קופי ופייסט לחלק מהתגובה שלך ושמה על העמוד של ביבי ו/או פרס. הקודקודים היום חולים על נאו מדיה. נראה לי שהם חושבים שזה מתחרז עם נאו ליברליזם, לכן הם עוד שמים עליה קצת. על המדיה, היינו.
      *לכל דוברי הלטינית: אין צורך להזכיר שמדיה זה הרבים של מדיום וכיו"ב. אנא, זרמו עם שפת הרחוב הפעם.

    • דבי Says:

      אחלה תגובה, ואולי זה באמת מה שיש לעבוד. מול הפחדה של הציבור צריך להציב הפחדה גדולה עוד יותר. (וזה באמת מפחיד….) אני בעד להפיץ את הטקסט החזק הזה, ולהתחיל בכל דפי הקוטג' והפסק זמן למיניהם. (זו סוג של מחאה צרכנית, תכלס.)

    • ש. דויד Says:

      תגובה היסטרית
      אתה רואה רק את עצמך
      מה עם אלפי או מאות אלפי האיראנים שימותו בתקיפה?
      אתה תלך אתו לתקוף רק באם אתה תישרד באיזה מקלט נקי ועלוב ושכול העולם יכול ללכת לעזאזל?
      זה די מגעיל לא?

      • נטליה Says:

        דווקא לא אמורים למות הרבה איראנים. הדיל במלחמה הזאת הוא – אנחנו משמידים נשק ואולי כמה מאות אנשים, והם משמידים לנו כמה אלפי אנשים. נראה לי שחתמו כבר על עסקת החליפין הזאת.

    • יסמין Says:

      לגמרי. גם אני מפיצה.

  12. האח הגדול Says:

    הדבר הראשון שצריך לעשות זה לא להיבהל ולא לקנות את כל הדיבורים של התקשורת על צו 8 ויציאה למלחמה .

    תקשורת אשר מחככת את הידיים בהנאה גדולה לקראת צילומי תקריב של פטרייה אטומית כזו שתסמל ותישאר לעד בזיכרון הויזואלי והצלמים כבר מכינים את הקנים של העדשות המצלמה לצלם את הרגע לא שווים את רמת החרדה של כותב הפוסט.

    הכל וירטואלי ומלחמה פסיכולוגית , לא אירן ולא ישראל מעוניינות להגשים את החלום/סיוט של כל אחת מהם.

    מה שצריך לעשות זה לקחת כוס מים ולהירגע , סער שיינפיין יכול לספר לכם מה התוצאות כאשר נמצאים בחרדה .

    תורידו לחץ ותתחילו לקרוא ספרים ולא עיתונים , תתחילו לגלוש בים ולא באינטרנט

  13. אמיר Says:

    ואשמח לתרום לדיון גם את זה:
    http://yeshmaim.blogspot.com/2012/03/blog-post.html

  14. א. ארגמן ניל"י Says:

    אני מסכים, אין עצימת עיניים מול איראן (בהשוואה לעצימת העיניים מול היטלר, עליה מדבר שאול פרידלנדר). אבל חשוב להבין שחלק מהאמירה הזו של "אין עצימת עיניים" בא לידי ביטוי בדיבורים מן הסוג שלאחרונה מסיחים בו. חלק מן ההבדל, שפרס מודע לו, היא היכולת שלנו לעשות את מה שלא עשו היהודים – גם אם זה אומר "מכה מקדימה", או כל ניסוח אחר.

    יכול להיות שלהשוות את איראן לגרמניה הנאצית זה בגדר "זילות שואה", אבל הוא בא לציין את הסכנה המוחשית שכן קיימת בשלטון האייתולות האיראני, ומן הרוע הגלום בו. באופן מפתיע, אותו "רוב הציבור" שמתנגד לתקיפה, הוא אותו רוב שרואה באיראן את מקור אותו רוע.
    תוצאה של שטיפת-מוח ? זה עניין של השקפה, אולם בעיניי לא למנות את שלטון האייתולות באיראן בין המשטרים הנוראיים ביותר של ימינו לדעתי זוהי עצימת עיניים מכוונת (אם לא רשלנית).

    אציין כאן משהו שלבטח יתפס בעצמו כנאיביות מכוונות, אבל אני בהחלט חושב שמדובר בזכויות אדם. לא רק טיעון צתדקני של "לשחרר את האתאיסטים והנשים וכל המסכנים שסובלים מן השלטון האיראני" (אף על פי שבעיניי גם זו מטרה נאצלה), אלא זכויות האדם שלנו, לחיות בביטחון.
    והשמאל שנלחם למען זכויות האדם של הפלסטינאים לחיות בביטחון, ראוי בעיניי גם שיכיר באותה הזכות כלפי הקבוצה שממנה הוא יוצא.

    מלחמה היא רעה, והיא מוות, והיא מעשי-זוועה (אולי לא בטווח של כמה אלפי קילומטרים), אבל האלטרנטיבה גרועה לא פחות, והיא גם מייצגת רוע, מוות, ומעשי-זוועה (ואינני מדבר על תרחיש שבו איראן שולחת נשק גרעיני, אלא יוצא מנקודת הנחה שנשק גרעיני הוא נשק הרתעתי, ומדמיין מצב שבו סוריה תוכל לפתוח במלחמת-פתע נגדינו ולדעת שתגובתינו המתגוננת תהא מוגבלת בצל האיום הגרעיני האיראני – זוהי ההרתעה שנשק גרעיני משיג).
    רוע, מוות, ומעשי-זוועה. השאלה, למרבה הצער, מגיעה ל"כמה", וכן, גם ל"מי" (הייתי מעדיף אלטרנטיבה שתגבה פחות חיים מן הצד שלנו – אמנם, לכאורה, יאמרו שזה לא מוסרי לספור הרוגים – אולי זהו אינסטינקט ההישרדות הקבוצתית מדבר).

    • נועם א"ס Says:

      http://t.co/PKtCCj81

    • ש. דויד Says:

      חבל שאתה לא שם לב לכשל ולסתירות שבכול מסקנותיך.
      תחשוב שאתה במקרה נמצא בצד הזה. מה היית עושה או אומר אם היית בצד האיראני? או האם אתה יכול לראות שאתה בעצם נמצא בשני הצדדים באותו הזמן?
      אולי בראייה כזו מסקנותיך יהיו שונות?

      • א. ארגמן ניל"י Says:

        זה נכון שאם הייתי נמצא בצד האיראני הייתי אומר דברים אחרים.
        אבל אני לא.
        אני חי פה ואת חיי אני מנהל לפי העובדה הזו.

        אתה טועה בכך שאתה מנסח משפט פה "אולי בראייה כזו מסקנותיך היו שונות", כי יש הבדל בין לנסות להבין את הצד השני (אינני מצפה שתאמין לכך, אבל אני דווקא כן עושה את זה, והמשפט הראשון של התגובה שלי בדיוק מעיד על זה), לבין "להצמד" לצד שלו.
        הרי עצם העובדה שאם הייתי איראני הייתי חושב אחרת, אומרת שאיראנים חושבים אחרת. אני מצטער אם זה ישמע שאני עושה הכללות, אבל איראנים רבים (לא באשמתם, אגב, אלא כתוצאה ממערכת חינוך שמובילה מגמה שכן גובלת בשטיפת-מוח בכל הנוגע להסתה לשנאה כלפי אומה מסויימת) *כן* שונאים את ישראל, זהו בדיוק ה"מסקנות השונות" עליהן דיברת בשאלותיך. ואם איראנים רבים חושבים ככה, אתה דווקא מצדיק את ה"צורך האינסטינקטיבי" להתגונן מפניה.

        אם בעינייך העובדה שקיים צד אחר, שחושב שונה (לצורך העניין, מנוגד) לי, הופכת את דעתי לבטלה וחסרת משמעות, הרי שלמרבה הצער, ככל הנראה אתה מבין לא נכון את המושג "כשל" או "סתירה".
        בפועל הדעות המנוגדות מתקיימות. להגיד "אז סימן שכולם טועים" זוהי ראייה לכאורה אובייקטיבית (אתה לא באמת אובייקטיבי), שמתעלמת מן העובדה שאנשים כן חווים את המציאות כסובייקטים.

        אני בעצמי מקווה שימצא פתרון פשרני, אבל הוא לא אטוּם בצורה כזו, אלא פשוט אומר – אם שני הצדדים חושבים אחד נגד השני, ושניהם, ככל הנראה, מתבססים על דיסאינפורמציה, אזי הפתרון, ההתרה, ה"דטאנט" חייב להיות תהליך (וככל הנראה ארוך ומייגע) שמצריך את רצונותיהם של המנהיגים משני הצדדים.
        כל עוד שזה לא יתקיים, לנסות לשכנע אותי, מעצם העובדה שמישהו אחר חושב עליי דברים הפוכים ממה שאני חושב על עצמי, שבעצם רעיונותיי שלי שוויים כקליפת השום – אינה אלא עצימת עיניים והתעלמות מן המציאות (שאומרת שכן, גם האיראני מן הצד השני חושב עליי דברים רעים, ועל-כן עליי גם להתגונן מפניו).

  15. אהרן שבתאי Says:

    צריך פשוט לארגן הפגנות, כמו בקיץ, זו הדרך הפוליטית שעדיין שימושית וקבילה. הרחוב הוא המוודוס כל התעוררות. גם בקיץ זה צמח במפתיע מגרעין קטן. גם כעת יש סיסמה עם פוטנציאל רחב: למנוע את אסון המלחמה וזוועותיה. והציבור הגדול שכבר מסתייג, עשוי להתרחב, כי הסכנה היא לקיום, היא קומוניקטיבית, היא נוגעת גם למכונית ולכלב. גם אין אמון אמתי בהנהגה, בנתניהו ובגנרלים. יש רק מסך דק של ספין. לא נראה לי שהרבה אנשים יהיו שמחים ללבוש מדי מילואים ולרוץ על גבעות, או לחכות לפצצות.
    צריך לגייס את כל הגופים שפעלו בקיץ, ולצרף את כל גופי השמאל או גופים אזרחיים, וגם את המתונים ביותר. (זה שאישים כדוד גרוסמן מתנגדים במפורש, הוא תמך במלחמת לבנון השניה, בשלב הפתיחה, אומר הרבה).
    גם להפגנה של כמה אלפים יש ערך גדול בשעה זאת, והיא תהיה זרז להפגנות גדולות יותר.

    • ofrilany Says:

      נכון. צריך לארגן הפגנה.

    • דרור בל"ד Says:

      מה דעתך על זה?
      "תל אביב איננה טהראן. מבחינתו של נתניהו היא בכלל סדום. ואם מישהו כבר צריך לשלם את מחיר הפצצת הכור, אז שאלה יהיו הרשעים מתל אביב. סקר שפורסם לפני שבוע הראה שמספר המתנגדים לתקיפת מתקני הגרעין של איראן עולה רק במעט על מספר התומכים בה. מעניין היה לראות סקר שבו יישאלו הישראלים איפה היו מעדיפים שיפלו הטילים. יש להניח שהתיקו היה אז נשבר. ההערכה היא שתל אביב היתה זוכה במקום הראשון, ובגדול". (כשייפלו טילים על ת"א – יוסי קליין, הארץ)
      haaretz.co.il/opinions/1.1664228

      הדרך היחידה שנותרה לנו כדי להאבק פוליטית בפורענות הציונית היא מבחוץ. על שטיפת המוח כותב עקיבא אלדר ( יקרא א. ארגמן ניל"י וישכיל). לאחר שסיים לדון בציונים אומר אלדר: "… אפשר להניח שההשקעה בשואה מבטיחה לנתניהו תשואה פוליטית גם בשוק הפוליטי בישראל. לעומת זאת, ידידים בגרמניה מספרים שקריאות הקרב שביבי השמיע מעל כל במה בוושינגטון, מעוררות קריאות אנטישמיות נגד מחרחרי המלחמה היהודים".
      haaretz.co.il/news/politics/1.1662520

      הפגנות נגד תקיפה באיראן, בכלל התעסקות בספקולציה הזו, משרתת יפה יפה את נתניהו וחבריו הרפובליקאים בארה"ב. בנוסף לסיבות שמנו אלדר במאמרו ונועם א"ס כאן, מטרתה של הספקולציה היא התערבות בהליך הבחירות שם ע"י הסחת דעת הקהל האמריקנית. ארונדאטי רוי כתבה לא כל כך מזמן את חיבורה "דיבורים על מלחמה". הדיבורים כאן זהים לדיבורים בהודו אז. ההבדל היחיד הוא שהדיבורים לא ייצרו אנטישמיות. כדי להלחם באנטישמיות ובאלה המפיצים אותה – הלובי הציוני האמריקני – יש צורך בהסברה יהודית כי לא היהודים מחרחרי מלחמה אלא דווקא הציונים.
      http://www.aljazeera.com/programmes/talktojazeera/2012/03/201231083221669780.html

  16. יסמין Says:

    קראתי והחכמתי, התבלבלתי ונבהלתי. לא שאני לא מפוחדת גם ככה. אבל מה אפשר לעשות כדי למנוע את זה לא קראתי כאן.
    לפני המלחמה בעיראק ב-2003 דווקא הייתי אחת מכמה פעילים שארגנו הפגנה. גדולה, במונחים של אז. באו כמה אלפים. ובכל העולם התקיימו אז הפגנות, ענקיות, אבל בוש לדרכו דהר ושום הפגנות לא עשו עליו רושם.

    אני חושבת שהדבר היחיד שאפשר לעשות כדי למנוע מלחמה זה לא "הפגנה", אלא שכולם יפסיקו את החיים שלהם ויילכו לשכב או להקים אוהלים מול משרד הביטחון, לא ילכו לעבודה, ובעיקר יסרבו לבוא למילואים, ויבריזו מהבסיס. זה באמת יכול למנוע מלחמה. ואפילו לא כולם, אפילו רק מי שהשתתף בהפגנות בקיץ, כל האנשים שכבר תרגלו חשיבה שמתרחקת שני מילימטר מיציקת הגזענות, הפחד, האדישות, הקהות והאמונה העיוורת בשלטון שדוחפים בטלוויזיה. אם שלוש מאות אלף איש יעשו את זה, לא תהיה מלחמה.

  17. מומו ורבע Says:

    אני באמת מופתע שאף אחד לא הזכיר שישנה האפשרות שמותר לבעוט בדלי ולהגיד: "הפוך גוטה! הפוך!" לשם הדיסידנטיות חייבים להביא את הפוסטורח מדבורית: http://velvetunderground.co.il/?p=17202

  18. האמורי Says:

    עצומה נגד המלחמה, של נשים ישראליות ופלסטיניות, נולדה מתוך
    קריאה נגד המלחמה שהשמיעו נשים איראניות (פעילות פמיניסטיות שהציבו את הקריאה באתר שלהן),

    http://www.coalitionofwomen.org/?p=2552

  19. יהודים על הירח Says:

    האפשרות הטובה ביותר למנוע מלחמה עם אירן היא ליצור רושם רב ככל האפשר שמלחמה כזו הולכת וקרבה והיא בלתי נמנעת. דבר זה יפעיל לחצים על הקהילה הבינלאומית ועל אירן שיכולים להביא לסיכול המלחמה. או כמו שנאמר – הרוצה בשלום, יכון למלחמה.
    אם אדם שמביע בגלוי את סלידתו מרעיון המלחמה היה ראש הממשלה היום, האם היו מנתקים את אירן ממערכת הכספים הבינלאומית ומטילים עיצומים על הנפט שלה. קשה להאמין.

    • יובל א Says:

      יש כמובן עוד אופציה: הם מתכוונים למלחמה, הם מסנדלים עצמם למלחמה, ו"קולות המלחמה" מעודדים מלחמה גם מהצד השני משום שהם במקום, למשל, יוזמה לפירוז אזורי משנק להשמדה המונית.

  20. poxipa Says:

    אתה רק נוגע בקצה הקרחון של המגוחכות בהשוואה בין איראן לגרמניה הנאצית, מעבר לכך שכל העולם היה עסוק במחקרי גזע בעת ההיא. אני משתדל כמוך לחשוב שזו פרנויה והצמדות לעבר של המנהיגים והמומחים צרי האופקים, אבל יש כאן מגמה רטורית מניפולטיבית ומסוכנת בהרבה. מבלי לדון במימדי הסכנה האירנית, צריך להבין איזה נזק ההשוואה המתמדת לשואה עושה לנו מבחינה תדמיתית בעולם. כל נאום שואה של נתניהו מרגש כמה יהודים באיפאק ובאותו זמן גורם להמאסה טוטאלית של שאר העולם, שמבין מה שאנחנו כאן לא מבינים וזה המניפולציה שמנהיגינו עושים עלינו ועל העולם. הרטוריקה של השואה היא צעקת 'זאב זאב' שאינה רק מזיקה לנו, היא גם פוגעת בזיכרון השואה ובכבוד שנותנים לה.

    http://chasingthesmol.wordpress.com/2012/03/09/%d7%96%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%9e%d7%95%d7%a9%d7%92-%d7%94%d7%90%d7%a0%d7%98%d7%99%d7%a9%d7%9e%d7%99%d7%95%d7%aa-15/

  21. יובל א Says:

    ועוד קול – למען אותו הדבר.

    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1634651

  22. גימפל Says:

    לקט תובנות.
    א. זה שאתה פרנואיד זה לא אומר שלא רודפים אחריך.
    ב. מדהים עד כמה הצליחה הציונות להעניק תחושת ביטחון ליהודים בארץ, עד כדי כך שיהודי כמו הכותב החמוד לא מצליח לעכל את העובדה (הברורה לכל אדם בר דעת) שחייו ושגרת חייו תלויים על בלימה כל הזמן. איך הצלחנו תוך שישים שנה למחוק כליל את תחושת חוסר הביטחון הקיומי שהיה לסבא רבה של הכותב.
    ג. מדוע אסור להשוות את אחמדניג'אד להיטלר אבל את ארז תדמור מותר?? מסבר שהשמאל שבוי לא פחות מנתניהו ברטורטיקה אפוקליפטית, אולי זה בגלל שהחיים כל כך משעממים

  23. אנונימית Says:

    אוקי, יש לי הצעה. מופרכת אמנם, אבל הצעה: לארגן צעידה המונית לכיוון איראן, ואולי גם צעידה המונית מאיראן לכאן (ניפגש באמצע כזה 🙂 ). אם וורנר הרצוג עשה את זה (בהקשר אחר לגמרי כמובן), זה חייב להיות רעיון טוב. לדאבוני הכריזמה והאסרטיביות שלי שואפים (שואפות? לא בטוחה) לאפס, אבל מעלה את ההצעה לאוויר. וגם זה עלול כמובן להסתיים די רע, אבל נראה לי שאבחר להיות אופטימית הפעם.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: