המדינה האחת: דיווח מהשטח

by

בסוף השבוע התקיימה באוניברסיטת הרווארד, למרות התלהמות תקשורתית, ועידה שעסקה בהיבטים שונים של פתרון המדינה האחת. שליח האמורי מדווח מאולמות הוועידה.

החזרה הנצחית. מחוץ לאולם עמדה קבוצה קטנה של מפגינים זועמים. טניה (רות) גורלין, גיורת, אמרה לי שהיא חיה "שבעים שנה תחת שלטון חמאס". לקח לי רגע להבין. מסתבר שהיא אפילו ישבה בכלא תחת שלטון חמאס, כי התנגדה לקומוניזם. שאלתי למה היא מתנגדת למדינה אחת, שהרי גם ארצות הברית של אמריקה היא מדינה אחת. "הערבים לא מקבלים את היהודים”. אמרתי: אבל גם באמריקה לא תמיד כולם הכירו בכולם. “השחורים מעולם לא רצו להשמיד את הלבנים". שאלתי: והלבנים? והאינדיאנים? “אתה באמת רוצה לתת אזרחות לחמאס? אמרתי לך: שבעים שנה חייתי תחת שלטון חמאס!”.

השיחה נגמרה. נכנסתי לוועידה, שהתקיימה בחלל הכניסה של מרכז קנדי. כפי שציין עלי אבו נימה, העורך של אלקטרוניק אינתיפאדה, בחלל הזה זכו פושעי מלחמה לכבוד ויקר. מהם הקברניטים של הרווארד לא טרחו להיבדל. אבל הם טרחו לבדל עצמם מהכנס הזה, משום שנשמעות בו "מחשבות מסוכנות".

במושב הראשון נשמע הנאום היחיד בוועידה שתמך בפתרון שתי המדינות. הדובר, סטיבן וולט (שכתב את הספר החשוב ומעורר הסקנדל The Israel Lobby), אמר שבשני הצדדים, הפלסטיני והישראלי, אין תמיכה בפתרון המדינה האחת. עלי אבו נימה השיב לו היטב, כאשר ציין שבדרום אפריקה, אפילו בסוף שנות השמונים, רק אחוזים ספורים מהלבנים תמכו בדמוקרטיזציה של המדינה. המדד לסיכוייה של פעולה פוליטית משחררת לא יכול להיות דעת הקהל בקרב האוכלוסייה המדכאת. וולט הגביל עצמו לניתוח "הקונצנזוס הבינלאומי" על פתרון שתי המדינות, וחזר, באופן מייגע למדי, לוויכוחים על מי אשם בכישלון קמפ דיויד (ישראל כמובן, אבל אני לא חושב שזה משנה, גם אם זה נכון). הוא לא נמנע מהקלישאה האולטמטיבית: “the window for the two state solution is closing”. לדעתי בעתיד יתווכחו אם הוא אי פעם היה פתוח.

וולט לא התייחס בכלל למצב בשטח. שאלתי אותו: "האם אפשר לפנות מאות אלפי מתנחלים? ויותר מכך – האם זה מוסרי? בניגוד לדיעה המקובלת, רובם הגדול של המתנחלים הם לא קנאים דתיים, אלא יהודים-ערבים ומהגרים מרוסיה". בתגובה הוא אמר משהו על “גושי התנחלויות".

דיאלקטיקה. במושב השני דיברה דלית באום מקואליציית נשים לשלום. היא סיפרה על הקולות בימין הישראלי בזכות מדינה אחת, וטענה שזה רק עוד אמצעי להמשיך את "ההתפשטות הציונית". מנהיגים בימין רוצים לשמור את כל השטח אבל אינם רוצים גינוי בינלאומי, אז הם מדברים על איזרוח תושבי הגדה. באום קראה בתגובה “לשים גבול להתפשטות הציונית", ודיברה, ברוח ציונית משהו, על "אנטי-ציונות מעשית". זאת ועוד, העיסוק במדינה אחת בעתיד אינו צריך להסית אותנו מפעולה, כאן ועכשיו, נגיד הדיכוי (כלומר קמפיין הבד"ס).

בשלב השאלות הציע מישהו לנטוש את הדיבור על "פתרונות" לטובת דיבור על "תהליכים". אני חושב שהיתה טמונה שם תשובה הולמת לבאום. הגישה שלה באשר לשיח הימני על מדינה אחת מחמיצה משהו מהותי בממשות הפוליטית שלנו. זה לא שיום בהיר אחד יבוא דאוס-אקס-מכינה שיחיל את הפתרון האידיאלי. יש מיתולוגיה פוליטית – שפוליטיקת הבד"ס מעודדת – שבה את תפקיד האל מגלם סובייקט פרוגרסיבי מופשט המהלך אי שם בין קיימברידג' מסצ'וסטס, לונדון וסן פרנסיסקו. ייתכן שהסובייקט הזה קיים, והוא ודאי חשוב לשינוי המציאות בין הים לנהר, אבל הטרנספורמציה של המשטר בארץ היא בראש ובראשונה פרויקט של תושביה, ערבים ויהודים כאחד. בשבילי זו לא רק תחזית פוליטית, אלא דרישה נורמטיבית – קהילה פוליטית שנכפתה מבחוץ, ולא עוצבה על ידי אזרחיה, היא לא דמוקרטיה אלא קולוניה (גם אם זה בשם הפרוגרסיה).

אם תהיה מדינה אחת היא תבוא בתהליך דיאלקטי. הדיבור על מדינה אחת בימין אינו תולדה של עוצמה פוליטית בלבד, אלא גם של הכרה במגבלותיה. והרי תוצאות של מהלכים פוליטיים, במיוחד כאלה שנעשים בחוסר ברירה, נוטים לעתים לתסכל את כוונות השחקנים. האם מישהי באמת מאמינה שמדינה שבה 30% או 40% מהאזרחים הם פלסטינים, אפילו עם הגבלות שונות על מימוש הזכויות הפוליטיות שלהם, תהיה אותה מדינה? כאזרחים יהיו להם כלים מגוונים, משפטיים, פוליטיים ותרבותיים, לקדם אג'נדה שוויונית יותר (כפי שעושים זאת כיום הפלסטינים בישראל), והיכולת של המדינה לעצור זאת תהיה מוגבלת. ישראל לא תוכל להתקיף את אזרחיה שלה בפצצות, כפי שהיא עשתה להם כאשר הם כביכול רק נתינים של "הרשות הפלסטינית". במלים אחרות, יש טעם להתייחס ברצינות רבה לקולות בימין בזכות המדינה האחת, וליצור איתם קואליציות כדי לשנות מן היסוד את הפרדיגמה הנוכחית. הכוחות השמרניים, כיום, בישראל, הם לא המתנחלים אלא הליברלים של צפון תל אביב. איתם אין טעם להתעסק, עם כל הכבוד לזהבה גלאון.

שיבושיח. התובנה המרכזית שלי מהוועידה היא שהדיכוטומיה בין דיבור, באוניברסיטה, על "פתרונות עתידיים", לבין אקטיביזם בשטח, היא בעייתית. הוועידה הזו היא פעולה פוליטית פר אקסלנס. לא בעתיד אלא ממש עכשיו. היא משבשת את השיח הפנטזמגורי על ישראל ומכריחה אנשים לבחור צד – האם אתם בעד דמוקרטיה או בעד רוב יהודי? בחוץ, כששוחחתי עם המפגינים, זו היתה הטקטיקה. סרבתי להתייחס לגופם של דברים. אפילו הסכמתי, לצורך הדיון, שכל הפלסטינים הם חמאס. שאלתי: אז אתם מסכימים, אם ככה, שישראל אינה דמוקרטיה היות שהיא אינה יכולה להעניק זכות הצבעה ל-40% מנתיניה? ההתלהמות של הממסד היהודי בארה"ב נגד הוועידה מעידה שהיא מבינים עד כמה זה מסוכן. כנסים על מדינה אחת מתקיימים כבר כמה שנים – בשטוקהולם, טורונטו או חיפה. כעת זה הגיע לאוניברסיטה החשובה בעולם. זה לא רק סימפטום לעלייתה של תנועה, אלא פעולה חיונית לשיבוש ההסברה הישראלית באמריקה (שכבר מזדרזת להפיק ועידה נגדית).

אינתיפאדה אלקטרונית. הרצאה מעניינת במיוחד היתה של נימר סולטאני, דוקטורנט פלסטיני ישראלי בהרווארד (אפשר לקרוא על כל הדוברים כאן). הוא הבחין בין שני מודלים של מדינה אחת – מבוססת זכויות פרטיות או כזו המכירה במעמדם הפוליטי והתרבותי של קבוצות לאומיות. סולטאני טען בזכות המודל השני, הדו-לאומי, ואמר, בין השאר, ש"אזרחות שווה", או "צדק", הן קטגוריות אוניברסליות מופשטות המסתירות לא אחת יחסי כוח בלתי שוויוניים בעליל. כדי למנוע מהן לשמש לכך, אסור שהמדינה תהיה עיוורת להבחנות אתניות, תרבותיות או דתיות. את התפישה ההפוכה ביטאה באותו מושב פרופ' סוזאן אקראם, שהכתיבה לקהל את החוק הבינלאומי כמו היתה משה שירד זה עתה מהר סיני. היא הזכירה לי הרצאה ששמעתי פעם מפי פרופ' יורם דינשטיין מאוניברסיטת תל אביב. הביטחון המוחלט והוודאות היו דומים, התוכן הפוך. מסתבר שאפשר למצוא בחוק הבינלאומי מה שרוצים למצוא בו.

ההרצאה המרכזית היתה של עלי אבו נימה, שסקר את המחקר האקדמי על סיטואציות של סכסוכים בין אתניים. לטענתו יש כיום קונצנזוס שהסדרים של חלוקה אינם רצויים. במקום להקטין את האלימות הם מגבירים אותה, היות שהם מקבעים את האיבה בין הקבוצות ומונעים מהן לפתח קשרי חיים יומיומיים. האלימות גוברת – הן בין המדינות האתניות החדשות שנוצרו, והן בין הרוב האתני למיעוט שנותר בתוך המדינה. לכן נמנעו מחלוקה בצפון אירלנד או בבוסניה, וזה למרות שהסרבים הבוסנים, למשל, רצו בעצמאות. פתרון של חלוקה רלוונטי רק כאשר יש הפרדה ברורה בין האוכלוסיות, וכאשר אין אלטרנטיבות אפשריות. על פניו ברור שהקריטריון הראשון אינו חל על ישראל/פלסטין. חלוקה תותיר מיליון וחצי פלסטינים בישראל, ואילו בעזה, שהיא הומוגנית כמעט לחלוטין, התפתחה אלימות עזה לאורך קו הגבול, כמו בין הודו לפקיסטאן. ומה באשר לאלטרנטיבות אחרות? קשה לדעת, היות שהדיון על מדינה אחת באקדמיה האמריקאית הוא כמעט בגדר טאבו. כאמור, “מחשבות מסוכנות".

אבו נימה הוכיח יותר גמישות מכמה מהדוברים הישראלים, ואמר, בתגובה לשאלה, שהקולות בימין בעד מדינה אחת הם "מעניינים וראויים לציון", גם אם יש להיזהר מהם. לדבריו, הם מבטאים הכרה במציאות – הרבה יותר מאשר זו של ציונים ליברלים.

קולוניאליזם. ביום האחרון דיבר איתמר מן, הכותב לעתים בארץ האמורי, והציע לחשוב על הציונות לא רק כתנועה קולוניאליסטית אלא גם כתנועה הלאומית של היהודים בישראל. לצערי איחרתי לישון והחמצתי את ההרצאה, אבל נמסר לי שהאמירה נתקלה בכמה כחכוחי מחאה, שהרי גם אם היתה הכרה בקולקטיב היהודי-ישראלי בקרב רבים מהדוברים בוועידה (והיתה), הם דאגו תמיד להבחין אותו הבחנה חדה מהציונות. מישהו שאל, בשלב מסוים, מה התוכן של "קולקטיב יהודי ישראלי", שהרי יהודי זה רק "אידיש" או "דת", ומה לזה ולזהות לאומית? אבל השאלה נותרה בחלל האויר, וכמעט כולם הסכימו עם פרופ' לילה פרסח, שקשה להאמין ש-zionism can be humanized”.

חשבתי לעצמי: באולם הזה יש אנשים שמערערים על מושגים כמו "גבר" או "אישה", וסבורים, בצדק, שניתן להכניס בהם תוכן חדש, ושמשחק עם המושגים הללו הוא חלק חשוב מפעולה פוליטית משחררת. אז מדוע הרתיעה הזו ממשחק עם המושג "ציונות"? הציונים ודאי לא גרמו יותר עוולות היסטוריות מהגברים. הרי אם הציונות היא מרכיב זהות מרכזי כל כך של יהודים בישראל, הרבה יותר הגיוני לשחק עם המושג במקום לנסות להיפטר ממנו.

פרסח דיברה בהתלהבות על "היהודי הערבי". לדעתה התחברות מחדש על מזרחים לזהות הערבית שלהם היא המפתח לקיום דו לאומי בפלסטין. היא זכתה להסכמה נמרצת משרה שולמן, הסופרת והאקטיביסטית שפרסמה לאחרונה מאמר מעורר הדים במיוחד בניו יורק טיימס, על הפינקוושינג הישראלי (מסתבר שהטיימס לא הסכים לפרסם זאת בטרם מסרה 300 עמודים של תימוכין). שולמן ציינה שאם נצרף יחד את הפלסטינים והמזרחים, יהיה רוב ערבי במדינה האחת!

אולי זה נכון. הרי זה הכל עניין של פרספקטיבה, וזו פרספקטיבה טובה בעיניי. אבל ברוח דומה, הייתי אומר שאלה היהודים בכלל, גם האשכנזים, שצריכים להתחבר מחדש לזהות הלא-מערבית שלהם. וזו גם תגובה לזיהוי הרדוקציוניסטי של הציונות עם קולוניאליזם. אסור לשכוח שהיהודים, כמו הפלסטינים, הם קורבנות של הגזענות האירופאית. אכן, יש הירארכיה של קרבנות, אבל זו בדיוק הנקודה. היתה הירארכיה גם בין הטוטסי להוטו ברואנדה, כאשר הבריטים טיפחו את הטוטסי כדי לשרת את מטרותיהם הקולוניאליות, או בין הטמילים לסינהלזים בסרי לנקה, כאשר הבריטים עודדו הגירת טמילים מהודו כדי לחזק את תעשיית התה באי הבודהיסטי. העובדה ששימשו כלי שרת בידי הקולוניאליזם לא הופך את הטוטסי או הטמילים לקולוניאליסטים. ברוח דומה, אני מציע לראות את הציונות (או אם תרצו, את האשכנזים), כקבוצה אתנית אחת, קרבן של הקולוניאליזם, שנעשה בה שימוש כדי לדכא קבוצה אחרת. התחברות מחודשת של היהודים בישראל לזהות הלא-מערבית שלהם יכולה לסלול את הדרך לברית בין העמים על הבסיס הזה – של פליטות והתנגדות לגזענות הנוצרית-אירופית.

אמריקאיות. במושב האחרון, פרופ' טים מקקרתי השתנק בבכי על הבמה, כאשר סיפר על ביקורו בפלסטין ועל שיחות שקיים עם מקומיים. הוא הרבה לדבר (עם הרבה פאתוס) על צדק, חירות והווארד זין, ובסוף זכה למחיאות כפיים בעמידה. מאוחר יותר סיפרתי לחברי עודד נעמן על ההרצאה, שהיתה קצת רגשנית מדי לטעמי, ובתגובה הוא העלה את האפשרות שכל המדינה האחת זה בעצם עניין אמריקאי. הם מתלהבים מהאסתטיקה המסוימת של האוטופיה הזו.

זו הבחנה מעניינת, היות שאני אכן מתרשם שמובילי השיח על המדינה אחת, כרגע, הם פלסטינים אמריקאים. המדינה האחת מגלמת שילוב מושלם בין הזדהות לאומית לאידיאלים דמוקרטיים. נראה לי שיש פה פוטנציאל רב גם לגיוס יהודים אמריקאים. מאז שהגעתי לניו יורק אני מתרשם שהשיח היהודי פה באשר לישראל נוטה להיות אידיאליסטי למדי, בלשון המעטה, נוגע לעתים בפנטזיה. פעם ישבתי בפורום יהודי בקמפוס בו התבקשו המשתתפים להגיד את שתי האסוציאציות הראשונות שלהם באשר לישראל. הסטודנטים אמרו מלים כמו "גן עדן", "בית", או "חלום". האידיאליזם המרחף הזה מונע מהם לראות את המצב בשטח, אבל אולי אפשר לנצל אותו לטובת המדינה האחת. חשוב לחבר את החזון לא רק לאידיאלים דמוקרטיים אלא גם לרגעים נשכחים בהיסטוריה הציונית (המחקרים של דמיטרי שומסקי יכולים לסייע בכך. בניגוד למה שעלה מהדיונים בוועידה, יהודה מגנס לא היה המנהיג הציוני היחיד שתמך בדו-לאומיות. גם ז'בוטינסקי או ברל כצנלסון היו בעד).

אופטימיות זהירה. הכנס הזה הפתיע אותי, היות שאני נוטה להתאכזב מדיונים אקדמיים בניכר על ישראל/פלסטין. האולם הגדול היה מלא כל הזמן, והדברים שנאמרו חידשו גם לי, לעתים, למרות שאני עוסק בסוגיה הזו כבר כמה שנים. היה משהו אינטנסיבי ונלהב ואישי בדיונים, שחסר כמעט תמיד בכנסים אקדמיים. אני כעת מעט אופטימי יותר. כמו איתמר, אהבתי את הרעיון של דיאנה בוטו להקים מפלגה משותפת, יהודית-ערבית ומשני צדי הקו הירוק, בתמיכה בזכות הצבעה לכולם.

היה לי רגע קשה אחד. הצעתי במיקרופון לא לעשות הבחנה חדה בין המתנחלים ליהודים בתוך ישראל, בטענה שזה משרת את פרדיגמת שתי המדינות. בתגובה למישהו שהציע לכנות את המתנחלים colonizers במקום settlers, אמרתי: if anything, we are all colonizers. זכיתי לכמה מחיאות כפיים, ובחורה מגניבה למראה אמרה לי שהיא צייצה את זה בטוויטר.

אבל לא בכדי היה זה משפט תנאי. לא התכוונתי לומר שכולנו – יהודים ישראלים – קולוניאליסטים. גם אם יש בזה אמת חלקית, זה עושה רדוקציה חמורה לקיום שלי. לרגע הרגשתי שכדי שיקבלו אותי אני צריך לשלם איזה מס, שאינני רוצה לשלם. עם זאת, בסיכומו של דבר האווירה בוועידה לא גרמה לי להתגונן או להתנצל על היותי יהודי-ישראלי. היה נדמה שהדיונים הם מורכבים מספיק כדי לתת לי ולשכמותי להשמיע את קולנו. בהשוואה לפוליטיקת הבד"ס, שבה יהודים-ישראלים הם לכל היותר מעודדים מבחוץ, פוליטיקת המדינה האחת מסתמנת כהזדמנות לפעולה משותפת.

*

תמונות: אלישה בסקין, אחת המארגנות של הוועידה; הפאנל הראשון (מימין: איב ספנגלר, עלי אבו נימה, סטיבן וולט, דיאנה בוטו ואחמד מור); ההרצאה המרכזית של עלי אבו נימה; המושב האחרון (מימין: נאור בן יהוידע, טים מקקרתי ונדים רוחאנה). תודה לדיאנה בוטו על התמונות.


תגים: , , , , , , , , , , , , , , ,

63 תגובות to “המדינה האחת: דיווח מהשטח”

  1. י Says:

    אבוי לנו. דיווח מה"שטח" המנותק מהשטח.
    רעיון המדינה האחת ראוי לדיון רציני. זה נכון. אבל הדיון הרציני היחיד יכול להיעשות באתר שבו נבחנת אפשרות יישומו של הרעיון.
    מארצות הברית של אמריקה, כשם שישראל מהווה עבור היהודים-האמריקאים יותר אידיאל מאשר מציאות (ובעבר מוקד הזדהות, ובאופן דיאלקטי והולם, היום מוקד של אי-זדהות וגינוי), כך פלסטין מהווה עבור פלסטינים-אמריקאים יותר אידיאל מאשר מציאות.
    ובינתיים, כל מיני ישראלים, ציונים פחות ויותר, יהודים-ערבים פחות ויותר, אבל בעיקר פרופסיונלים אקדמאים יותר ויותר, עושים נפשות לרעיונות מנותקים מה"שטח" במקומות מרוחקים מהשטח, ועושים נפשות לקריירה האקדמית שלהם ולשמם הבינלאומי/אמריקאי (ולא, אני לא מתכוון לזה באופן הבוטה והמניפולטיבי שבו זה נכתב. אני חושב שהמציאות מורכבת יותר, וכוללת כל מיני היבטים כמו תימרונים מוסדיים, תת-מודע ודיסוננסים קוגניטיביים; ולא, אינני מתכוון בהכרח אליך, גל, ובכל זאת, הנה לך כמה ציטוטים שמוצאים מהקשרם: "הצעתי במיקרופון לא לעשות הבחנה חדה בין המתנחלים ליהודים בתוך ישראל … אמרתי: if anything, we are all colonizers. זכיתי לכמה מחיאות כפיים, ובחורה מגניבה למראה אמרה לי שהיא צייצה את זה בטוויטר… הרגשתי שכדי שיקבלו אותי אני צריך לשלם איזה מס, שאינני רוצה לשלם". no taxation without representation, נכון? של מי בדיוק היית המייצג או המיוצג?).

    • גל כץ Says:

      אני לא בטוח שהבנתי. אני לא מתיימר לייצג אף אחד, רק להגיד את דעתי. מן הסתם אני מקווה שיש מי שמזדהה איתה (זה הרעיון של כתיבה ציבורית, לא?), ורואה אותה כמייצגת גם אותו, אבל זה משהו שקורה אחרי הכתיבה ולא לפניה (בניגוד לבחירת נציגים לכנסת שבה הם בבחינת מייצגים בטרם הפעולה או הדיבור ולא אחריהם).

      בכל אופן, זה נראה לי נאיבי להתעלם מההשפעה של הפוליטיקה האמריקאית על המתרחש בארץ. הרי חלק ממה שאני אומר בפוסט זה שזה לא יכול *להחליף* את מה שקורה בארץ (אולי בניגוד למה שחלק מהדוברים בוועידה היו רוצים, לפחות באשר לציבור היהודי), אבל זה ודאי יכול לעזור.

      בקיצור, אשמח אם תבהיר יותר מה אתה אומר. אתה טוען שאין טעם לעסוק בישראל/פלסטין באמריקה? ואגב, אנשים שהיו מעורבים בארגון הוועידה הזו (לא אני, אני רק ביקרתי) לא רק שאינם מסייעים לשמם הבינלאומי/אמריקאי אלא עלולים להתקשות למצוא עבודה באמריקה (שלא לדבר על ישראל). כך לפחות בשנים הקרובות. אגב 2, העיסוק האקדמי שלי הוא מאוד מופשט ומחלקות לפילוסופיה באמריקה מתרחקות מפוליטיקה כמו מאש. אני לא אצא נשכר מזה (גם לא נפסד).

      • י Says:

        אתה צודק. לא הייתי מובן, גם לא לגמרי לעצמי כנראה. נטפלתי למטאפורה שלך בעניין המס והתחכמתי איתה קצת בקונטקסט אמריקאי. אבל שווה לחשוב עליה עוד קצת. ב"ייצוג" לא התכוונתי, חלילה, לכתיבתך הציבורית (אני חושב שכתיבתך, כתיבתו של שותפך לבלוג ושל אורחיכם היא אחד הדברים הטובים שקרו לשיח האינטלקטואלי בישראל לאחרונה. אם אתה חושב שאני מתחנף עכשיו כדי לחפות על תוקפנותי הקודמת – אתה צודק, אבל זה לא אומר שהדברים לא נכונים).
        ב"ייצוג" התכוונתי לדיבור שלך בכנס עצמו. מהו המס שנדרשת לשלם, למי ומדוע? אם אני מפרש אותך נכונה, המס שנדרשת לשלם הוא הגדרתך העצמית (המותנית! – אם כי אני לא בטוח שכל השומעים עמדו על דקות ההתניה) כקולוניאליסט. נדמה לי שהסיבה שנדרשת לשלם את המס היא כי אתה דובר ישראלי ("מייצג" את ישראל), והיית צריך לשלם אותו כדי להשמיע את קולך (להיות "מיוצג" בשיח). אין מקומות שאין להם כללי שיח, ומיסי-כניסה לשיח, אפילו אם כולם באותו מקום למדו היטב את פוקו.

        אבל זה היה עניין משני בתגובה שלי. העניין העיקרי היה מורכב משתי נקודות:
        האחת – וזה דבר שחוזר כאן בתגובות האחרות – היא שהכנס מנותק מהמציאות. זו נקודה ששווה לך להתעכב עליה, כי מקריאת הדברים שלך נראה שאתה מייחס את הפנטסיה רק לצד אחד של הויכוח היהודי האמריקאי: אתה חושב שהכנס משבש את השיח הפנטסמגורי על ישראל. אני חושב שהוא מתחזק ומחזק אותו. דעתי מבוססת, אמנם, על התרשמות מרוחקת יחסית, אבל יש לה הרבה חיזוקים: העובדה שהסטודנטים הישראלים מדברים על ישראל כ"גן עדן" ו"חלום", למשל. אני מניח שלא כל הסטודנטים היו שם אוהדי מדיניותה הנוכחית של ישראל. מאז 67' ובמיוחד מאז אוסלו החלום של היהודים-האמריקאים על ישראל מאבד קשר עם המציאות, אז חלקם עושים נוקטים דמוניזציה מוחלטת של הפלסטינים והלא-מערביים בכלל כדי להיאחז בציפורניהם בחלום ישראל הצודקת, וחלקם בונים לעצמם חלומות חדשים על קרוביהם הלבנטיניים שמשמשים להם חוליית-קישור לאוריינט המדוכא. הפנטזיה של רות גורלין שהיא חיה תחת שלטון החמאס אינה פחות מופרכת מהפנטזיה של שרה שולמן שהפלסטינים והמזרחים הם רוב ערבי במדינה היהודית. אגב, שווה להראות לשולמן את התגובות לאמירה של דנה מודן (בסדרה "אהבה זה כואב", בעלילת הסדרה ובמציאות) למשפחתו של החבר שלה, שהם יהודים-ערבים.
        וכל מה שכתבתי לגבי היהודים-האמריקאים יכול אולי להיכתב גם על הפלסטינים-האמריקאים והקשר שלהם למה שקורה בשיח הרווח בקרב הפלסטינים עצמם.

        הנקודה השנייה – והיא מבוססת על התרשמות מרוחקת עוד יותר מהראשונה, עליי להודות – היא שהישראלים המשתתפים בכנסים האמריקאיים האלה מקבלים מכך איזשהו רווח אישי בקרב קהלים מסויימים באקדמיה האמריקאית ובקהילת השמאל האמריקאי. ניסחתי קודם את האמירה באופן מאוד בוטה, חצי במתכוון, אבל סייגתי מלכתחילה את הבוטות. איני חושב שיש כאן ניצול ציני של פנטזיה פוליטית (של אמריקאים) ועמדה פוליטית (של ישראלים) לצורך קידום קריירה. במפורש לא. אבל אני כן חושב שיש כאן שיתוף פעולה, אולי בלתי-מודע בחלקו, בין מחנה פוליטי שמעוניין לצרכיו "להתקשט" בדוברים ישראלים לבין פרטים (ישראלים) שנושאים רווחים כל עוד הם אומרים את הדברים הנכונים. הרווחים לא חייבים להיות רק בג'וב-מרקט האקדמי (אם כי אני לא לגמרי מסכים עם האופן שבו הצגת את הדברים על קושי למצוא עבודה – ישנן דיסציפלינות באקדמיה האמריקאית היום, בעיקר אנתרופולוגיה ולימודי תרבות, שבהם מאוד קשה להשמיע דעות שרחוקות מהקונצנזוס של השמאל המתקדם, קל וחומר אם אתה ישראלי). שוב, מדובר על התרשמות לא לגמרי מבוססת. אבל העובדה היא שבעקבות האמירה (המותנית) שעבורך הייתה רגע קשה, זכית לא רק להכרה אלא גם להוקרה (מחיאות כפיים וציוץ בטוויטר של בחורה מגניבה למראה). אני מניח – ואני מנסה לומר זאת עד כמה שאפשר חף מציניות וסרקאזם, אז אני מבקש שגם תקרא זאת כך – שזה הפך את הרגע לקשה פחות, לפחות במובנים מסויימים.

        בעקבות התגובה שלך וקריאה מחודשת בפוסט – שתי נקודות נוספות:

        * אין לי ספק שזה נאיבי להתעלם מההשפעה של הפוליטיקה האמריקאית על מה שקורה בארץ. אם כי הועידה הזו היא עדיין כנס אקדמי, ועד כמה שאני מסכים לאבחנתך בדבר הצורך לסגת מהדיכוטומיה אקדמיה / פוליטיקה ומקבל את האמירה שהועידה היא פעולה פוליטית – זוהי פעולה פוליטית בשדה האקדמי. יש לה השפעה על התחום הפוליטי, אבל היא עדיין רחוקה ממנו. בכל מקרה, זה שלא צריך להתעלם מזה לא אומר שצריך להזין את זה, ובטח לא לשתף אם זה פעולה בלי לחשוף את ההנחות המוקדמות של האמריקאים לגבי עצמם והקשר שלהם לישראל ופלסטין (היהודים-האמריקאים בפרט, והפוליטיקאים האמריקאים בכלל).

        * בעקבות קריאה מחודשת בפוסט הגעתי למסקנה שבעצם עמדתך הוכרעה מראש (כלומר, עוד קודם לכנס), ואתה תומך בפתרון המדינה האחת. ייתכן שאני טועה, ואם כן, אשמח אם תתקן אותי. אם אינני טועה, אז אשמח אם כך להמשיך את הדיון בינינו, כישראלים (ולערב בו פלסטינים), ובלי לערב הורים, או אמריקאים, לפחות עד שנגיע לשלב המימון. אני לא בטוח שהפתרון שלך אינו הגיוני וראוי, אני גם לא בטוח שהוא כן. בתגובה למה ששאלת את הנואם היחיד שהיה בעד פתרון שתי מדינות אומַר – כן, לפנות מאות אלפי מתנחלים זה אפשרי. זה יהיה כרוך בקשיים, וכנראה גם במעשים לא מוסריים, ומלכתחילה זה לא מוסרי, אבל גם המצב הנוכחי אינו מוסרי, ואינני בטוח שהתנאים של המשך ישיבתם בבתיהם בקונסטלציה לאומית כזו או אחרת (כולל דו-לאומית) יהיו מוסריים יותר.

        שתי הנקודות האחרונות נובעות לא מעט מהמשפט שלך: "האידיאליזם המרחף הזה מונע מהם לראות את המצב בשטח, אבל אולי אפשר לנצל אותו לטובת המדינה האחת". עם זה אני מתקשה להסכים. אולי כי דעתי לגבי הפתרון שונה (כרגע) משלך. ואחזור על המשפט מהתגובה הקודמת: רעיון המדינה האחת ראוי לדיון רציני, אבל הדיון צריך להיעשות (אולי – קודם כל) באתר שבו נבחנת אפשרות יישומו של הרעיון, ולכך אוסיף – על ידי מי שחושבים ליישם אותו.

  2. תהל Says:

    גל, אני מוצאת עצמי קוראת את הפוסט שלך בסוג של חרדה מהולה בתחושות קשות של אי צדק, דיכאון ועוד כהנה וכהנה תחושות נפלאות של מי שממוקמת כמו בכלוב בגן חיות בהארוורד או בפנסילבניה (מה זה משנה), כמו חיה שמדברים עליה ולא איתה. הכנסים בארצות הברית הן אכן פנטסיה, משחק נחמד של אמריקאים שלא גרים כאן, שמאוננים וסלח לי על הביטוי הגס אבל זה גס, על אוטופיית מחמד של יהודים וערבים מתוקים ביחד יחד. הם מתעלמים ממבנים פסיכולוגיים מורכבים, אישיים וחברתיים, ממה שהתחולל כאן בשישים השנים האחרונות לא רק מבחינת כיבוש אלא מבחינת גיבוש זהות ישראלי. לפני החיבור שלי לזהות ערבית, אירופאית או אתיופית – אני ישראלית. ממש ככה. ויש לי תשוקה למקום הישראלי שלי ולא למקום הפלסטינאי שלי מהסיבה הפשוטה שזו ההיסטוריה שלי וההווה שלי. כתבת בצדק שצריך לשחק שוב עם המונח ציונות ולא לעקור אותו משורש. אני צריכה להודות שיש בי גאווה על השלב הציוני שלנו – דפוק ועקום וביזיוני ככל שהלך. אולי זו גאווה טפשית. אין בי גאווה על האופן שבו הציונות התפתחה, על האופנים שניצלה ומנצלת אוכלוסיות. אני חושבת תוך כדי כתיבה ולכן הדברים לא מסודרים ואולי אתחרט על כמה מהם אחר כך, אבל אני חושבת שמה שמטריד אותי שוב ושוב בכנסים הללו, באמריקאים/פלסטינאים/שמאל רדיקאלי (אני עושה הכללה!) הוא שהם (אנחנו) מתעלמים מאוכלוסייה שלמה של בני אדם שנולדו וגדלו כאן לתוך מציאות נתונה, מסובכת ומדממת ודפוקה, אבל גדלו לתוך זהות ישראלית. ולא רק זה, יש להם אהבה למקום הזה ורצון להיות בו ואהבה לשפה שלהם ולתרבות הישראלית המעיקה שלהם. באופן מוזר לפני שהם כל דבר אחר בארצות הברית או באירופה או בין שבט יאפריקה – הם ישראלים. אני שמחה לשמוע שהזהות הישראלית שלך לא נמחקה לגמרי בכנס הזה ושלא הצטרכת לשלם מחירים כבדים מדי כדי לשמור על כבודך גם כגל הישראלי (האם בכלל נותר כבוד כזה בעיניי יושבי הכנסים האמריקאיים?). אגב, אחרי כל זה, מדינה אחת היא פיתרון יפהפה בעיניי כל עוד יש רצון להכיר בישראליות שלי ובתרבות הישראלית שלי ובשפה שלי ובאהבה המטופשת שלי למקום הזה.

    • איתמר Says:

      תהל, כתבת דברים מעניינים. אני מסכים עם הרוח הביקורתית: לי הכנס נשמע שמהרווארד (השטייטעל החדש או באזל החדשה) מייצרים איזה צעצוע עם קפיץ וחוקה ליהודים חסרי המזל (לא היה להם מזל להיוולד למשפחה פריווילגית\ רב דרכונאית וכו).

      לאחר ייצור הצעצוע החדש, יוכלו אותם אנשי הקיסוס לבוא לפה פעם בשנה ולדבר איזו עברית ילידית ואז לחזור לשטייטל הקיסוסי המתרחב.

      אבל גם שאלה, בהנחה שקראתי אותך קרוב, למה את לא רואה בפרויקט הזה כמשהו שיכול דווקא להרחיב את "הישראליות"?

      • תהל Says:

        איתמר וגל, לכן הסיפא. אני חושבת שזה פרויקט שיכול להרחיב את הישראליות – זוהי בעצם הנקודה החיובית הפוטנציאלית היחידה שלו עבור היושבים כאן. העניין הוא שאופני החשיבה עליו וגם מי שחושבים עליו וההקשרים שבו הוא קיים בגלל שני אלה, כל אלה מרחיקים אותו מהרחבת הישראליות אל פרויקט אחר לגמרי וזה פרויקט הזן ההיברידי של היהודי-פלסטינאי החדש שאמור לצמוח פה עם זיקות משונות לכל מיני תרבויות ותתי תרבויות והכלה אינסופית. סוג של על אדם מדומיין. אגב לא היתה לי בעיה עם העל אדם הזה אילולא היו מתייחסים אליו כאל סרגל מדידה לכל תתי האדם שחיים כאן. על כל פנים, התשובה היא כן, והשימוש בצמד המילים הרחבת הישראליות מאוד מוצא חן בעיניי

    • גל כץ Says:

      תהל, זה די מרגש מה שכתבת (ונראה לי שזה מאוד ברוח האתוס של מחאת הקיץ). אני מצטרף לשאלה של איתמר.

  3. apatir Says:

    גם אני לא ממש מתלהב מרעיון המדינה האחת, בעיקר בגלל החשש שהרעיון הזה יוכל להיות מיושם רק אחרי שישפך עוד הרבה דם. בכל אופן, נשמע שהדיון הזה היה רציני ולכן מהווה תרומה לשיח. חשוב לקיים דיונים כאלה גם בישראל/פלסטין.

  4. שאול Says:

    נשמע שהיה מעניין ומעורר. אבל אני מציע לחשוב קצת כיצד הפכה השאלה "שתי מדינות או מדינה אחת?" לסוגיית מפתח בפוליטיקה הישראלית/פלסטינית: מי שואל את השאלה הזאת, מאיזו עמדה שאלה כזאת נשאלת, ומה אנו עושים כאשר אנו מאמצים אותה כשאלה שדרכה יש לחשוב על הפוליטיקה במקום הזה? הרי זוהי שאלתו של השלטון: מה יהיה ההסדר המדיני העתידי, כיצד ייראו גבולותיה של הריבונות הפוליטית שתכונן פה, מה יהיו הסדרי הריבונות והאזרחות בה, מה יכילו חוקיה, ועוד ועוד. במובן זה, זוהי שאלה של נתניהו ולבני, וגם עבאס והנייה, אולי גם של הכנסת, או של מי שרוצה להיות בפרלמנט העתידי של ישראל/פלסטין או לחילופין ישראל ופלסטין. אבל למה שאזרחיה של ישראל, קל וחומר נתיניה, ייתבעו להידרש לשאלה זו? נראה לי שהדיון הזה קצת נופל לתסמונות ה"חמישה מיליון ראשי ממשלה בישראל", או, בשינוי קל עבור ארץ האמורי, "עשרה מיליון ראשי ממשלה בין הירדן לים". האזרח נדרש לדמיין שהוא ראש ממשלת ישראל ולפסוק מהו ההסדר המדיני הטוב ביותר לא רק עבור הישראלים, אלא גם עבור הפלסטינים ולמעשה עבור האזור כולו. אבל אולי אפשר לחשוב על פוליטיקה – בטח על פוליטיקה של התנגדות – שלא רק מנקודת מבטו של הריבון (כלומר של המדינה, של ההסדרה השלטונית, של החוק)? איך פוקו כתב בכרך הראשון של תולדות המיניות: דומה שבתיאוריה הפוליטית ראשו של המלך עדיין לא נכרת. ובאמת, עבור מי שאיננו המלך בישראל/פלסטין, האם השאלה "מדינה אחת או שתי מדינות" היא השאלה הבוערת? הרי הקמת והרחבת עוד התנחלויות יהודיות בגדה, המחסור בתשתיות חיים בסיסיות בעזה, אי השוויון האזרחי לפלסטינים בתוך ישראל הריבונית – זוהי מציאות החיים היומיומית פה, והשאלה כיצד להתנגד לה לא חייבת לעבור בתכנית פוליטית כוללת למזרח התיכון. וגם הקואליציה הפוליטית שנוצרת כאן היא קואליציה של התנגדות למצב זה, אף אם יש בה חלקים שפועלים מתוך אופק פוליטי של שתי מדינות ר"ל (גם לשיטה זו, רוב רובם של מעשי השלטון הישראלי הם בלתי נסבלים), ולא קואליציה שמבוססת על הסכמה אפיסטמולוגית אך חסרת תשתית פוליטית של ממש (להכיר שהארץ בלתי ניתנת לחלוקה זה מעט מדי כמסד לפעולה פוליטית נגד מעשי השלטון הישראלי, שלמעשה גם הוא מקיים את פעולותיו על בסיס הכרה זו ממש). בקיצור, יש פוליטיקה שנערכת שלא מעמדת הריבון, ובה הניסיון לדמות את צורת השלטון העתידית – זו שתתקיים בעתיד הרחוק, הרי אין שום רושם שמישהו מתקדם פה לאנשהו, בטח לא לעתיד – היא בסופו של דבר משנית.

    • גל כץ Says:

      שאול, אני לא חושב שהיא משנית. אני יכול לחשוב כרגע על שתי סיבות. ראשית, פוליטיקה של התנגדות זקוקה לאופק אוטופי. אני באמת חושב כך (ומנחש שלא תסכים?). אם אין לה אופק אוטופי, היא עלולה להתבוסס בהלך רוח יומיומי ומריר למדי. גם מפני שזה קשה (אפילו קאנט הסכים שהסוכן המוסרי חייב לקוות ל"ממלכת תכליות", גם אם זו לא הסיבה בגללה הוא חייב להיות מוסרי), וגם מפני שזה חווה את קבוצת ההתייחסות הרלוונטית כגוש מונוליטי וגזעני. הדימוי של מדינה אחת מאפשר לחשוב על קבוצת ההתייחסות (נגיד יהודים-ישראלים או דוברי עברית) מעבר ליומיומיות המגכאת הזו, כמו גם לקוות שהפרקסיס היומיומי יתגבש, בסופו של דבר, לצורת חיים טובה יותר. שנית, כפי שניסיתי לטעון עצם הדיבור על מדינה אחת הוא פעולה מתנגדת, כאן ועכשיו, שהרי הוא מסכל את השיח של המלך, או השלטון.

      • עודד נעמן Says:

        אם אפשר להצטרף לשיחה כאן — אני נוטה להסכים עם הנקודות שגל העלה. אני רוצה להציע נקודה נוספת. התנגדות פוליטית מתקבלת על הדעת רק כאשר המצב הקיים הוא מן הנמנע. רק אז אפשר לדבר על אי-צדק: כלומר, אי-הצדק של אלו שמשמרים את המצב הקיים, שמייסר אחרים. אם המצב הקיים בלתי-נמנע או שאין אף-אחד שמשמר אותו אז אין מובן שבו אפשר *להתנגד* לו. למשל, אי-אפשר להתנגד לחוקי הטבע (או האלים) ובעוד שאפשר "להאבק" בסרטן, למשל, ולנסות למצוא לו תרופה, המאבק הזה אינו פוליטי בגלל שאין אף-אחד (אף פועל מוסרי) שבו נאבקים.
        כל עוד לבעיה אין פיתרון היא בעיה טרגית. הפוליטיקה מתחילה במקום שבו הטרגדיה נגמרת. בעיה נהפכת לפוליטית כאשר היא תלויה ברצונם ומעשיהם של אנשים. לכן, כדי להפוך את הפגמים במצב הקיים לפגמים פוליטיים יש להצליח לדמיין מצב אחר, טוב יותר, ולזהות מי ומה מונעים מאיתנו את המצב העדיף. אני מבין את הניסיון לדמיין מדינה אחת כניסיון כזה, שמשנה את האוריינטציה הפוליטית שלנו בהווה, כפרטים ולא כריבון.

      • איתמר מן Says:

        קשה לי להכריע בין העמדות האלה, זו שהציג שאול וזו של עודד וגל. אבל יש לי כמה הבחנות על עצמי. אז הנה פסקה נרקסיסטית אולי אבל שיהיה. (1) לפעמים אני מאכלס עמדה אחת ולפעמים אחרת. לכן, אני שואל את עצמי אם הן סותרות, מתחרות או משלימות ו(2) אם ההכרעה ביניהן היא עקרונית ומחייבת או להיפך אינסטרומנטלית, ובעיקר (3) מה גורם לנו להתייצב כך או אחרת מול סוגיה ספיציפית. (4) כמי שחי באמריקה, אני מרגיש שאני מתחבר למה שקורה כאן יותר מהעמדה ששאול תאר, בעוד שכשאני מתייחס וחושב על ישראל אני יותר בקלות מדבר בשפה של עודד. זה לא היה ככה כשגרתי בישראל, אז דווקא העדפתי את השפה של שאול. (5) נדמה אפוא שזה קשור איכשהו לאזרחות – לא במובן הפורמלי (נתמזל מזלי להיות מהבעלים המשוקצים של שני דרכונים) אבל במובן של מעורבות רגשית. (6) אבל גם להגירה ולמקום. (7) זה בגלל שאני לא רואה דברים מסויימים מכאן? או להיפך בגלל שכממרחק אפשר לחשוב בצורה צלולה יותר? (8) הבחנה אחרונה: כל אחת מהעמדות האלה יכולה נורא לעצבן אותי לפעמים, כשהיא הופכת להיות שתלטנית ומעקרת. לשתיהן יש נטייה לעשות דברים כאלה. מה יוצא מכל זה? אין לי מושג. תנו לי עצה אם יש לכם. לילה טוב.

  5. יאיר poes Says:

    שאלת מפתח היא מאיפה הדוברות מדברות – הרי אנו דנים בחברות הטרוגניות מאד והמיקום חשוב. אז מדובר בפזורה הפלסטינית במערב, פלסטינים אזרחי ישראל, ואתה גל – נדמה לי שאתה מגיע ממחוזות ה"ליברליזם" הישראלי, גם אם אתה מתעב אותו.
    האליטה הישראלית הנוכחית – גם אם נגדיר אותה כמחנה השמרני – יש לה אינטרס אפשרי בדיון הדו-לאומי, והאינטרס הזה יתחזק ככל שחלוקת הארץ תתרחק מאיתנו.
    כמו שלא הייתי מציע לוותר על המתנחלים, אני מציע לא לוותר על הליברלים של צפון תל אביב, ובאופן כללי על המעמד הבינוני הישראלי.
    בכל מקרה אני מתרשם שבכנס לא הייתה נציגות למיינסטרים הפלסטיני או הישראלי, שגם הוא נע לעבר הכרה במציאות המדינה האחת – גם אם באי רצון מובהק (וראה רשיד ח'אלדי, א.ב.יהושע).

    • אורי דויד Says:

      יאיר,
      מתנצל מראש על הבוטות.
      אם מבחינתך א.ב. יהושע הוא המיינסטרים אז אנחנו כנראה לא חיים באותה מדינה.
      ואפרופו ההערה הנכונה על "דוברות", השאלה היא האם בבוא הזמן המתנחלים לא יוותרו על הליברלים (מיי אס) של צפון תל אביב. או במילים אחרות – לא ברור לי השימוש בגוף ראשון רבים.

      • יאיר poes Says:

        חבל שאתה באמת לא יכול פשוט לוותר על הבוטות, ולא סתם להתנצל עליה.

        אכן א.ב. יהושע או ח'אלדי הם לא מיינסטרים, וגם המונח מיינסטרים עמום מדי מכדי להיות מועיל. אבל הם מסמנים קול ממסדי בשתי החברות – גם אם זה החלק הביקורתי של הממסד.

        ליברלים של צפון תל אביב זה איש קש. אני מדבר על מעמד בינוני חילוני, שלעת עתה, וגם לטווח של חמש עשר השנים הקרובות לדעתי, ימשיך להיות ההגמוני. לא השתמשתי בלשון רבים אלא כשדיברתי על הגדרה, וההצעה שלי כוונה לגל קודם כל.

    • גל כץ Says:

      אתה צודק חלקית. אני חושב שיש טעם להשקיע באינטלקטואלים. למשל, אם אנשים כמו שטרנהל, בולי וכדומה היו חותמים על עצומה, שאם בשנתיים הקרובות לא נתקדם לשתי מדינות הם יקראו להעניק זכות בחירה לפלסטינים, זה יהיה מאוד חשוב. אבל כשאני מדבר על "הליברלים של צפון תל אביב" אני מתכוון לקבוצה סוציולוגית, שהאינטרסים שלה שלובים במשטר הנוכחי. כקבוצה אני לא רואה בה בסיס תמיכה אפשרי בדו לאומיות (וזה בניגוד למתנחלים או חרדים).

      • יאיר poes Says:

        איך תגדיר את הקבוצה הזאת? איפה היא מתחילה ואיפה היא נגמרת? אני מניח שאתה לא מדבר רק על שלושת המנדטים של מרץ. בדיונים שלי עם חברים – מצביעי קדימה, העבודה, ליכוד – אני מוצא קשב לרעיון הדו-לאומי. הרי לא מדובר בפיזיקה גרעינית. חלוקת הארץ אינה אפשרית, זו מסקנה כמעט בלתי נמנעת.

        יתרה מכך, אתה באמת חושב שאפשר להגיע לאיזשהי מתכונת מוסכמת בלי תמיכה של האליטה הישראלית – לפחות חלק מהאליטה, חלק משמעותי? אני לא מכיר תהליך שינוי היסטורי שעבד כך. אי אפשר להחליף את האליטה, אלא במהפכה אלימה, וזה אירוע נדיר למדי.

  6. יאיר poes Says:

    ועוד הערה. "ציונות", בשיח הערבי, זו אידאולוגיה מפלצתית טעונה במטען שלילי נורא. להציע "לשחק" עם המושג הזה שקול להצעה לשחק עם המושג "פשיזם". אני מתייחס כאן לתגובה רגשית למונח, ושם בצד את השיקולים האינטלקטואלים. ואגב גם פשיזם (איטלקי) היה שיח רב ממדי מעניין למדי, אבל אי אפשר לגאול אותו, אי אפשר לשחק איתו. את המשחק עם המסמן ציונות אפשר לעשות בתוך החברה היהודית-ישראלית, אבל אי אפשר לצפות מהפלסטינים שיתלהבו ממנו.

    זו בעיה שקשה להתגבר עליה. אני מבחינתי הייתי משאיר את המונח מאחור (בעיקר משום שאין לו, להבנתי, הוראה ברורה במציאות שלנו, אין לו ערך כקטגוריה מבארת או כמושג פוליטי ברור), אבל ברור לי שהוא ממלא תפקיד מכריע בזהות (שוב, הרגשית!) של הציבור היהודי-ישראלי.

    • סמולן Says:

      הי יאיר פוס, הרשה לי לומר שטענת טענה אימפוטנטית. אפשר להשוות את ההבדל העצום שקיים בין הדיאלוג הנוכחי של יהודים וערבים, ובין מה שהתקיים בין סאנה חסאן ועמוס איילון, כאשר סאנה חסאן אמרה לאיילון – אדם שהשתתף אישית בכיבוש לוד – שכולם יודעים עד כמה מוסריים הם הציונים, עד כדי כך שאפילו אויביהם טוענים שהם אנשים הגונים. לא מדובר על מערכת הסתרה מקיפה – הציונות לא ידעה לשלוט על המדיה של העולם הערבי – אלא על עמדה שהתקיימה בקרב אינטליגנציה מצרית לפני שלושים שנה בערך, בלי לפגוע כלל במחויבות הקבוצה הזו להשמדת ישראל.

      השיח הערבי הוא כל דבר פרט ללא דינמי. זה שיהודים לא כותבים אינטלקטואליה בערבית הוא החטא הגדול והקדמון של הגלגול האחרון של הציונות – החל משנות השבעים בערך, כששידורי קול ישראל בערבית צומצמו וצומצמו.

      גם הרעיון היותר כללי, זה שטוען שעלינו להצמד למסמנים המקובלים ולכל היותר להחליף את משמעותם בפרקטיקה שלנו (מתנצל על לשון הרבים, אני מניח שהכוונה ברורה), היא לכשלעצמה משהו חתרני, שהעולם הערבי יסמן במהירות כתאקיה, ואחרים יסמנו במהירות כחתרנות. זה רעיון שבא באופן טבעי לחתרניסטים, אבל קיימים גם אחרים. בלי שיהודים יכבדו בפומבי ובאופן מחויב – יכול להיות ביקורתי, אבל חייב להיות מחויב – את המסורת הפוליטית של היהודים, כולל הציונות, קשה לחשוב על מצב שבו הפוליטיקה היהודית לא תירמס בקרב הערבים.

      אגב, הפשיזם אכן לא עבר רהביליטציה (עדיין ?), אבל הקומוניזם, כמדומני, צלח את משבר הפשעים נגד האנושות בהצטיינות יתרה. משהו ממודל ההתמודדות הקומוניסטי מתקיים אפילו בפוסט הזה, שמציין בין הדו-לאומיים שמות ידועים, אבל נמנה מהחשוב שבהם, כלומר בן גוריון. יש לשער שבן גוריון והבן גוריוניזם נשמרים כהקבלה לסטלין ולסטליניזם, בשיח הקומוניסטי המעודכן.

      • גל כץ Says:

        האמת שאתה צודק. לא בכדי לא הזכרתי את בן גוריון (גם אם זה היה רק חצי במודע).

      • יאיר poes Says:

        סמולן, נסה למכור את הקומוניזם ליוצאי בריה"מ בישראל, ולהרחיב שם את המסומן.

        ייתכן שאני טועה – כאמור הסיבה העיקרית שבה אני לא מגדיר את עצמי ביחס לקטגוריה ציונות היא שאני חושב שהיא לא אומרת שום דבר ברור, לא בגלל שיקולי עלות-רווח פוליטים. אבל אני מתקשה לראות רהביליטציה למונח ציונות בתרגומו לערבית.

      • סמולן Says:

        יאיר, הנוסחה שלי לציונות- רואה בציונות (א) עמדה לפיה ליהודים, כקבוצה, מגיעות זכויות פוליטיות מקבילות לאלו של כל קולקטיב אחר, ו(ב) היתר פנימי לפעול על פי הזכויות הללו. התכנים הקונקרטיים של הפעולה בהתאם לעקרונות הללו, מהמהלך הארץ-ישראלי ועד להקמה של עיר חרדית בואדי עארה, נגזרים מהתכנים היהודיים של ומהשפעות היסטוריות על הצורה הזו. הבחירות יכולות להיות נכונות או שגויות, גם מוסרית, ואפשר כמובן להתווכח עליהן. אבל – הנה הפואנטה – לא נתקלתי עוד בהתנגדות עקרונית לצדק שבניסוח הזה, גם מערבים.

  7. ק.א. Says:

    "אבל לא בכדי היה זה משפט תנאי. לא התכוונתי לומר שכולנו – יהודים ישראלים – קולוניאליסטים. גם אם יש בזה אמת חלקית, זה עושה רדוקציה חמורה לקיום שלי. לרגע הרגשתי שכדי שיקבלו אותי אני צריך לשלם איזה מס, שאינני רוצה לשלם"

    לקחו עם (חצי מת) ועשו ממנו קבוצת חיילים מטומטמים (מרצון, זה כיף להיות בהמה? זה מרגיש נפלא? כנראה שכן) שתפקידם מעתה יהיה ללחום על נפט ואינטרס אימפריאלי. לא רק היהודים-הישראלים הם אשמים אלא האחריות היא על המשטר האימפריאליסטי שיצר את כל זה. ללא האימפריה האנגלו-ציונית המדינה האחת היתה הדבר הטבעי היותר.

    וזה רק נמשך ונמשך, בעירק, באפגניסטן, בלוב, בסוריה……….

    • irity Says:

      פונקט, לדעתי.
      עניין "האימפריה" רחוק מכדי שנוכל להשפיע עליו, זה עניין עולמי. השאלה איך בתוך זה אפשר לייצר אוטונומיה כלשהי ל"יהודים" שתפקידם הוכרע כפי שהוכרע. ניראה שמצב הרוח היהודי נע בין חוסר אונים ונהי, ובין תחושת אופוריה מדומה המלווה במגלומניה בעלת גוון דתי-משיחי לעיתים (שמוזנת היטב על ידי האימפריה). דומה הדבר לדיונים בקשר לשואה, ובעיקר סביב קסטנר למשל, מבחינה פילוסופית. האם אתה פוטר לחלוטין את ההנהגה היהודית או יהודית ציונית או דורש ממנה לפעול, ואיך.

      זה דיון שאינו חדש בהסטוריה היהודית, למעשה זה גם הדיון שהיה סביב "חורבן הבית" השני, וכיוצב. עדיין לא הסתיים כניראה…עם ישו (החוזר עכשיו בדמותה של שרה פיילין :))))מגדלנה…) וכל הג'ז. לא בטוח שיש עצה, זה קשור גם למנגנוני ההשתקה של הדיון הזה בכללותו שהעלית בשרשור אחר איפהשהו. השאלה היא גם מה המשותף האמיתי ביני למשל ובין חרדי מירושלים, או מתנחל מיצהר, כדי שנייצר שיח משותף מול "תוכניות האימפריה". אפילו תיאולוגית, מינימאלית, גדר חילוקי הדעות הוא כזה, שאין כמעט מכנה משותף להתחיל איתו דיון. שלא לאמר שהשינאה האלימה של חלקים בתור "העם שלי" מאיימת על קיומי הרבה יותר, כרגע, מהתוכניות הציו-אנגלוסכסיות של וושינגטון ולונדון. הזכרת את לוב, סוריה וכיוצב. גם שם, יש ריסוק והתפוררות פנימית תחת הלחץ החיצוני העצום. לדעתי זה גם המצב, בקוים גסים, ב"עם היהודי" על חלקיו השונים. הפיתוי הכספי והרעיוני מבחוץ, מחד גיסא, והטיפשות הבוטה מאד של ההנהגה שלנו, גורמים לדינמיקה דומה יד איש בגרון אחיו, וזה מהווה גם בסופו של דבר ההצדקה לסנקציות מבחוץ.

      • ק.א. Says:

        בוודאי שזה עניין עולמי. הצרה שזו כנראה אינה אימפריה מהסוג שתרים ידיים כשהבלוף שלה מתגלה. זו אימפריה שקוטלת מליונים, בנתיים הם רק מהצבע והדת הלא נכונים, אבל אם "צריך" לא יהיה שום קושי להרחיב את הטווח האנושי לכלול גם את השאר. בעתונות הישראלית כבר דיברו על השאלה כמה אלפים של קורבנות אזרחיים יצדיקו את המלמה עם איראן… המערב כבר במלחמה עם איראן. סנקציות כלכליות-משתקות זה לא מלחמה?

        קשה לדבר על הנהגה "יהודית" כיום ובכלל קשה לדבר על יהדות ויהודים. המונחים הללו מאבדים את משמעותם מיום ליום. הלאומיות היהודית כיום זה יותר מהכל בבל"ת שנכפה עלינו כדי לשבץ אותנו לתפקיד. יש לזכור שלפני שיש תפקיד יש job specifications … לכן ראשי ההנהגה היהודית-ציונית, המוכרת לנו, צריכים להיות או מנוולים או שוטים. תשאלי את עצמך ממה עשוי מנהיג שמתנהל ככה? אני מודה שאני אינני יכול לתפוס את זה. בעיני זה טירוף הן אישי והן קולקטיבי. העם היהודי הוצב, ומוצב, (עם הרבה דולרים ובעיטה בתחת) ממול העולם המוסלמי – הכיצד הנהגתו שלו שדוחפת אותו למצב הזה יכולה להיות יהודית? הרי הסוף של דבר כזה פחות או יותר ידוע. עד שזה יקרה אנחנו מגדלים את ילדינו על תכנים "יהודיים"? לא תודה. מי מאיתנו צריך את זה? אם היהודים, כבר שנים על שנים, אינם דוחים זאת מעליהם ברובם המוחץ אז אינני שייך לקבוצה הזו. וזה שיש לי רקע משפחתי יהודי אינו משנה מבחינתי.

        הריסוק בסוריה, בלוב, (ועוד) דומה(ושונה) לריסוק היהודי ישראלי. הריסוק היהודי בא בגלל הליכה עם התפקיד האימפריאלסטי והשחתה טוטאלית כתוצאה מזה. הריסוק בצד השני בא ממצב של התנגדות לאימפריה. שניהם קורבנות של פושעים מתועבים נגד האנושות החוגגים להם על המסך והתקשורת המשת"פית מספקת להם שירותי לבוש, איפור ותעמולה. כך גם השופטים ובתי המשפט.

      • irity Says:

        מסכימה בכל הסעיפים. למעט האבחנה האחרונה, נידמה לי שאין הבדל מהותי , אתה מייצר אותו לטובת הסורים…אבל אם מסתכלים על האומה הערבית, יש לה את המשת"פים (הסעודים…) שלה, בדומה לטייקונים וסוחרי הזונות היהודים העשירים שהם "המנהיגים" כיום. אני מסכימה שההתנהלות היהודית בנושא זה כעורה במיוחד, גם בהשוואה עולמית למדוכאים אחרים, אבל אני חושבת גם שהלחץ על היהודים הרבה יותר חזק. מטעמים דתיים קונקרטיים, ואין להשוות את היחס הציו-אנגלוסכסי למוסלמים לעומת היחסים המיוחדים עם היהודים, הנובעים מההקשר הדתי-תרבותי-הסטורי. אכן הטפשות בתגובה, במיוחד לאור ההסטוריה,היא משהו פנומנלי, אדם יכול כמעט להפוך דתי רק מלחשוב על זה. ") מצד שני, אתה צודק בהחלט במסקנה המעשית, וזה לצאת מהתפקיד, השבט וכל הזוועה האנושית הזו, ככל שאדם אינו מחזיק באמונה הדתית היהודית המחייבת אותו לכך. אין בשביל מי ואין בשביל מה. ההבנה שההתנגדות לתוכנית היא חשובה, גם גלובלית, יכולה לבוא לידי ביטוי במקומות שבהם לפחות האנשים שלך לא מנסים להרוג אותך בשביל חופן דולרים.

      • ק.א. Says:

        בקשר לסעודים ולקטארים … בהחלט, בהחלט. מסכים איתך!

  8. Eyal Says:

    מעולה ממש. תודה רבה רבה. מעניין ביותר.

  9. דרול Says:

    יופי. מאמר חשוב.
    אני לא יודע מה רוצים הערבים באמריקה ולמען האמת לא אכפת לי. אבל אני שומע קולות בעד הרעיון של "מדינה אחת" , במיוחד מכיוון הימין.
    השמאל הישראלי לא אוהב את הרעיון , לפחות רובו של השמאל הישראלי וחשוב אולי לדון בסיבות של ההתנגדות הזו , אבל אולי בהזדמנות אחרת.
    מה שחשוב לציין לגבי הימין , זה שהימין לא חי באוטופיה. מי שתומך ברעיון הזה , זוכר את התקופה של שלטון הליכוד לפני האינתיפדה הראשונה ורואה שמצד אחד רמת החיים בישראל דהרה מעלה מעלה וכן גם מצבו הכללי של המשק .
    מצד שני גם מעמדם של ערביי השטחים ומצבם הכלכלי השתפרו בצורה מאוד משמעותית.
    ולכן מה שאותם אנשי ימין אומרים זה , שבאמצעות "המדינה האחת" , אפשר להרוויח גם את השלום , גם ההתנחלויות וגם את הכלכלה וזאת במקום חלוקה של הארץ שתביא להמשך מצב המלחמה, בלי שום אופק לסיום.
    זה מה שאומר אורי אריאל ואומרים אחרים.
    לא כל הימין שותף לחזון הזה , אבל בכל מקרה , יותר מאשר השמאל , לפחות כך נראה , כי עד הרגע הזה , לא קם מנהיג שמאל ישראלי שיגיד את זה בפירוש.

  10. ברית שלום Says:

    לפני יותר משמונים שנה, כשבובר ומאגנס כתבו על מדינה דו-לאומית כמוצא המדיני ההגיוני היחיד ממצב שבו יש שטח עם יותר מעם אחד, הם עשו את זה, לשיטתם, בלי לוותר לרגע על זהותם כציונים. מבחינתם הציונות שלהם היתה חלק בלתי נפרד מהזהות האישית-תרבותית שלהם, מחוברת עמוק לתפיסה דתית-רוחנית ולא תלויה בדבר. ורק מתוך הבטחון בזהותם כיהודים וכציונים ניתן היה לנהל דיאלוג משמעותי (בובר, "אני אתה") עם הערבים. וחלק חשוב מהדיאלוג עם הערבים, לשיטתם, היה גם אל מול האינטרסים הקולוניאליים-אימפריאליסטיים של המעצמות הזרות.
    מעניין מה הם היו אומרים על הכנס הזה.

  11. דרור בל"ד Says:

    תגובה של עמוס נוי – "הדיבור על הדיבור", למאמרו של מואיז בן הראש – "הנה, טיפלנו במזרחים", העוקץ: "בן הראש העלה לדיון את השאלה המרכזית: לא תוכנם של מאמרים בנושא (כי תוכנם אף פעם לא זוכה לדיון רציני), אלא אותו סוג של מלמול-רקע אשכנזיסטי בכייני ונרגן, ששב ומסיט את הדיון – כל דיון – אליו, אל בורותו, אל כוחנותו התובעת הסברים, מחלקת ציונים, שבה ושוכחת עובדות שכבר נחשפו, נחקרו, נלעסו… כי הסיפור הוא תמיד עליו, על הבכיין הלבן הקטן בשירות הדה-לגיטימיציה הגדולה והאכזרית של כל דיבור מזרחי.
    […] כמו המזרחים, גם ל*דיבור על המזרחים* אין היסטוריה. הוא תמיד יתחיל מאפס אצל האשכנזיסטים. הם כל כך מתקשים להקשיב למזרחי/ת המדבר עם מזרחים/ות על שאלות של מזרחיות, שכמו אינפנטיל הם עמודים בפינה וצורחים "אני! אני!"
    התשובה הנכונה, כמובן, היא להתעלם מהם. וזה קשה".
    http://www.haokets.org/2012/02/27/%D7%94%D7%A0%D7%94-%D7%98%D7%99%D7%A4%D7%9C%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D/

    עכשיו יש להחליף מזרחי ביהודי אזרח ישראל ולקרוא שנית את התגובות השונות והמשונות למאמרו של גל כץ.
    בוודאי תתפלא/י לשמוע. חוזה מדינת כל גזעניה לא היה הרצל אלא ח'ליל א-סכאכיני . בשיחה עם ידידך הטוב, פרופ' מאגנס, המשיל לו את משל החמור:
    "איש רכב על חמורו וראה איש אחר ההולך ברגל. הוא הזמין אותו לרכוב איתו. הולך הרגל עלה על גב החמור והעיר: "כמה זריז הוא החמור שלך!" רכבו עוד ואז אמר הזר: "כמה זריז הוא החמור שלנו!" אמר לו בעל החמור: "רד!" שאל: "למה?" אמר לו: "אני חושש שעוד מעט תאמר – ‘כמה זריז הוא החמור שלי’…"
    מתוך תום שגב (1999) ימי הכלניות: ארץ ישראל בתקופת המנדט, ירושלים: כתר. (עמ’ 333-334), נלקח מתוך מאמרו של איל ניב: האם יש ישראליות פוסטציונית?
    http://catch67.wordpress.com/author/eyalniv/

    איל ניב, הוא איל קליין, מנסה לצאת מהתסבוכת הציונית שנכפתה עליו הר כגיגית. ראשית הוא שואל מהי הציונות, ושנית הוא שואל – וזו השאלה החשובה איתה צריך להתמודד באומץ: "האם יהודי יכול לגור במדינת ישראל כאזרח, ובה בעת לא להשתתף בפרויקט של עליונות יהודית"?
    פתרונו של ניב: "להרחיב את מושג הציונות. למשל: תנועת הציוֹנים נגד נישול ועליונות. (לערבים זה בטח לא יחליק בגרון באותה הקלות)".
    משום מה בחר איל ניב לתחום בין סוגריים את השורה החשובה ביותר במאמרו. הערתו החשובה של ניב: "היום רוב היהודים בארץ נולדו, התחנכו וגדלו בארץ, בשפה ותרבות עברית, ולכן הם בני הארץ, וכי הגירת רבים מהם היא עקירה לכל דבר, על כל משמעויותיה, עלויותיה וקשייה. להטיל על הדורות שנולדו שייקהו שיניים על הבוסר שאכלו אבותיהם, זאת דרישה לא מוסרית" – נאמרה שנים רבות קודם לכן ע"י בשארה.

    אין טעם להעלות באוב את דבריהם של מאגנס וחבורתו, לפשפש ולגרד הצדקות שונות ומשונות לציונים שונים ומשונים שתמכו בציונות שונה או משונה כדי להסיק כי התנועה הציונית על שלל זרמיה, האמיתיים או המדומים, סירבה להכיר בפער שבין הפנטזיה הציונית ובין התממשותה. זהו החטא הקדמון שהוביל, הרבה לפני 48, לתוקפנות הציונית לדורותיה. האבחנה המוטעית בין שמאל ובין ימין בשיח הציוני היא זו הגוררת להסלמה ובסופו של יום (ושל הציונות) תוביל להתגשמות נבואותיו אחמדינג'ד ושל אחרים. (אחרים: סמי שלום שטרית, עדי אופיר, אריאלה אזולאי, יהודה שנהב, לב גרינברג, ברוך קימרלינג, ואפילו ליבוביץ'. מי שרוצה יכול לראות בדברים משאלת לב. אחרים, חכמים מהם, מוזמנים להסיק את המסקנות).

    את המסקנה הסיקו עדי אופיר ואריאלה אזולאי. ישראל, ע"פ הגדרתם, היא מדינה במזה"ת. יבוא יום ותהיה מדינת כל אזרחיה או שלא תתקיים כלל. (המילון המקוצר לאזרחות, מתוך ימים רעים, רסלינג 2002)

    • ק.א. Says:

      סיפור ממצה על רגל אחת (או אולי ארבע רגלי חמור).

      אגב, משום מה חסרה בתרבותינו היכולת לדמיין תוצאות למעשים (וזה בכלל, לאו דווקא בהקשר המדיני אלא גם בחיים הפרטיים) מעין סוג של נתק פנימי בחיבורים הפסיכולוגיים. וזה דבר שמומחש (או שמא אגיד כמעט והומחש) גם במשל החמור:

      ח'ליל א-סכאכיני יכל היה להמשיך את הסיפור בעוד משפט אחד או שניים: "הולך הרגל" אז יורד מן החמור בהשתוממות שהופכת חש קל לכעס והוא ופשוט נשאר לעמוד שם מבלי שהוא מסוגל להבין הכיצד לעזאזל זה קרה לו…

      אבל אולי אפשר להבין את זה שח'ליל א-סכאכיני לא ידע על התופעה המערבית (אשכנזית) הזו, והרי גם אחרי היכרות של עשרות שנים – רובינו (במערב) מתכחשים במידה זו או אחרת לקיומה.

      • סמולן Says:

        הסיפור החמוד הזה מצוטט כל כך הרבה פעמים, בין היתר, כנראה, בגלל האורינטליזמים הגלומים בו. בא נשיא האוניברסיטה העברית, מציע חיבור מדינתי אולטרה-מודרני, ובצד השני מספרים לו על חמור.

        אבל ההצעות הדו לאומיות היו כנות, והיהודים היו מקיימים אותן. למה ? ככה. כמו שבובר התנגד להוצאתו להורג של אייכמן, כמו שבן גוריון קיים את הבריתות החשאיות שלו עם אויביו, כמו שז'בוטינסקי, אה, בטח עשה משהו כנה מדי פעם.

        סכאכיני, לעומת זאת, הוא האיש שכתב ביומן שלו ביום התבוסה של גרמניה הנאצית, שלא יעזור – התהילה והכבוד במלחמה שייכים לגרמניה. הוא היה די נאצי, והטענות שלו על היהודים ושאיפתם לשליטה סונתזו בברלין ורומא.

      • דרור בל"ד Says:

        התגובה החמודה הזו מצוטטת כל כך הרבה פעמים, בין היתר, כנראה, בגלל האורינטליזמים הגלומים בו. בא נשיא ארה"ב, מציע פתרון מדיני אולטרה-מודרני, ובצד השני מספרים לו על ברווז.

      • סמולן Says:

        איזה קטע, דב"ל, אתה לא רק מסכים לטענה, אלא מאמץ את הטיעון. ימים טובים בבל"ד. תגיד, אין בעיה מסויימת במצב שבו פלסטינית גוזלת מרוסי\תימני ישראלי את שם המשפחה שלו, רק בגלל שהוא קומוניסט ?

  12. דרור בל"ד Says:

    [התגובה הקודמת מיועדת למגיב\ה ברית שלום. טעיתי במקום פרסום התגובה. התגובה להלן מיועדת לגל כץ ולעודד נעמן]

    "סיפרתי לחברי עודד נעמן על ההרצאה…ובתגובה הוא העלה את האפשרות שכל המדינה האחת זה בעצם עניין אמריקאי. הם מתלהבים מהאסתטיקה המסוימת של האוטופיה הזו".
    -יישר כוח על המאמר האמיץ ועל ההשתתפות האמיצה. כידוע, העם הפלסטיני לא יושב רק בשטחי המדינה הציונית ובארצות הסמוכות אליה אלא פוזר בין היתר גם למדינות מערביות. חלק גדול מהאליטה הפלסטינית יושבת בגולה ומהווה אופוזיציה גולה למשטר הציוני הלא לגיטימי. כולם תומכים בזכות השיבה הקולקטיבי – זכות שלא בהכרח תמומש אך חייבת להלקח בחשבון בכל דיון על צדק בפתרון הבעייה הציונית. העניין הוא לא אמריקני אלא פלסטיני. שוב אני נדרש לתגובה של עמוס נוי – "אני! אני מזלזל ברגשות שלה"!, מתוך: "לא בשמה של ויקי שירן"- שולה קשת, העוקץ:
    אני! אני מזלזל ברגשות שלה [של רוני הלפרן] ושל כל מי שחושב/ת שמבצעים בו/בה לינץ' רק בגלל שלרגע קט דיברו אליו בגובה העיניים ולא מגובה השטיח.
    נמאס מהבכיינות האשכנזיסטית ההופך כל ניסיון לדיבור שיוויוני לאיום קיומי".

    ייתכן כי היה מגיב באופן דומה לקריאת דבריה של נעמה כרמי. זו חזרה מכנס ביורק ועל חוויותיה היא סיפרה באתרה:
    "לא ממש הופתעתי לשוב ולשמוע את אותם טיעונים פלסטינים המושמעים מזה עשרות שנים. גם אם לעיתים בהקצנה קשה לשמיעה; וגם אם פה ושם תוך שימוש במונחים חדשים, כדי להתאים את השיח לבון-טון הפוליטי-האקדמי (ההתאמה למציאות פחות חשובה…). כך שמענו שישראל היא מדינת אפרטהייד גזענית; שהציונות היא תנועה קולוניאלית שנישלה, טבחה וטיהרה את אוכלוסיית הילידים ("indigenous") הפלסטינים; שהסיבה היחידה לאי-נכונותם של היהודים בישראל לוותר על מדינת לאום יהודית היא אי-רצונם לאבד כוח ופריווילגיות; ושיש בציונות נטייה איהנרנטית (כך!) לפשעי מלחמה.

    כל זה הוטח באקדמאים ואינטלקטואלים ישראלים בעלי השקפות מתונות, ליברליות ושמאליות, שכולם כאחד ביקורתיים עד מאד כלפי מדיניותה של ישראל לאורך השנים וחלקם אף פעילים בארגונים שונים לזכויות אדם ונגד הכיבוש. חלקם נחשבים בעיני הזרם המרכזי בארץ למה שנקרא כאן "עוכרי ישראל"… שם הם היו ציונים גזענים. (מתוך: פלסטין/ישראל: נאנסת ואנס, נעמה כרמי)

    "לרגע הרגשתי שכדי שיקבלו אותי אני צריך לשלם איזה מס, שאינני רוצה לשלם".
    -שום מס אינך נדרש לשלם. כל מה שהנך נדרש לו הוא ההכרה כי גם הפלסטינים מתפשרים כשהם מוכנים לדבר על מדינת כל אזרחיה מהים עד לנהר
    The problem is not simply the terms of citizenship: We want to be equal to the Jews, but also, as the indigenous people, this homeland belongs to us. I want to be equal not because I immigrated or because I’m a citizen. Primarily I want to be equal because it is my homeland and nobody has the right to take it away. And when I ask for this kind of equality, not as an immigrant but as a member of the indigenous people, as the owner of this land, then I am already making a compromise, making a huge compromise. In this context, just asking for equality with the Jews is a compromise.
    http://www.israeli-occupation.org/2012-01-14/ioa-interview-with-haneen-zoabi-challenge-zionism-demand-equality-and-co-existence/

    "אז מדוע הרתיעה הזו ממשחק עם המושג "ציונות"?
    -נו, באמת. זה לא לכבודך השאלה המיתממת הזו. ראה תגובתו של יאיר poes

    "פרופ' לילה פרסח דיברה בהתלהבות על "היהודי הערבי". לדעתה התחברות מחדש על מזרחים לזהות הערבית שלהם היא המפתח לקיום דו לאומי בפלסטין".
    -אחזור לרגע לויקי שירן ולמאמרה של שולה קשת: "ויקי ז"ל חזרה ואמרה לנוכח טענות אלה [כמו אלו שהועלו ע"י הלפרן]: אין דבר כזה לא מצאת, מצדי תביאי את מוכרת הפלאפל כדוברת בפאנל… זוהי אמירה נוקבת ומורכבת, שכן היא מחזירה את האחריות להדרה למדירה".
    דברים חשובים ביותר אמרה פרסח. אני לעומת זאת מצאתי "מוכר פלאפל" באתר קדמה, שי כחלון שמו. כדאי להפיץ את דבריו ברבים, אולי אפילו להזמינו לכנס הבא: " ביום שכל מזרחי ילבש חולצה עליה כתוב 'אני יהודי-ערבי', ביום זה יקיץ הקץ על המדינה הציונית".

    "ש מיתולוגיה פוליטית – שפוליטיקת הבד"ס מעודדת – …הטרנספורמציה של המשטר בארץ היא בראש ובראשונה פרויקט של תושביה, ערבים ויהודים כאחד…
    בהשוואה לפוליטיקת הבד"ס, שבה יהודים-ישראלים הם לכל היותר מעודדים מבחוץ, פוליטיקת המדינה האחת מסתמנת כהזדמנות לפעולה משותפת".
    -ציינת בעצמך כי הדיכוטומיה בין דיבור באוניברסיטה, על "פתרונות עתידיים" לבין אקטיביזם בשטח, היא בעייתית. הוועידה הזו היא פעולה פוליטית פר אקסלנס. גם הBDS היא פעולה פוליטית הקוראת לשאר העולם להתערב בנעשה בשטח בין הנהר לים. כמו במשטר האפרטהייד בדר' אפריקה, כדי להפילו היה צורך בהתערבות מבחוץ. היהודים – כפי שניתן להבין מדבריה של נעמה כרמי – לא ימהרו לשתף איתך פעולה. כל יום שעובר עליך בהסברה הוא יום נוסף בו סובלים הפלסטינים. מימד הזמן הוא קריטי כשמתכננים איך לפתור את הבעייה הציונית. אמרה חנין זועבי: "הפלסטינים הם שיתוו את הדרך והיהודים המוסריים יצטרפו אליהם". כידוע, אין הרבה יהודים כאלו. גם אם היו, ישנם עדיין הרבה יהודים, בייחוד בארה"ב אך גם בשאר הקהילות היהודיות בעולם – בעלי השררה והממון – אשר בהם יש להאבק. היות וגם הם, בשיא חוצפתם, מעיזים להתערב ולהשפיע, נכונה מוסרית הקריאה לערב גם את שאר אוכלוסיית העולם "בענייניה הפנימיים של ישראל".

    פרט להסתייגויות אלו, מאמר יוצא דופן בתובנותיו כמו גם בחשיבותו. תודה מקרב לב בשם כל האנשים הנורמלים בין הים לנהר.

  13. יוסי לוס Says:

    אתה כותב שסטיבן וולט אמר שבשני הצדדים, הפלסטיני והישראלי, אין תמיכה בפתרון המדינה האחת. ועלי אבו נימה השיב לו שאי אפשר להעריך רק על בסיס דעת הקהל בקהילה המדכאת.
    אבל וולט לא עשה זאת. הוא התבסס גם על דעת הקהל בקהילה המדוכאת. כלומר, התשובה של אבו נימה אינה מספיק טובה בניגוד גמור לתיאור שלך ("היטב") וזאת על בסיס התיאור שלך בלבד.
    אז מה זה אומר על התיאור שלך? על הטיעונים של אבו נימה? ואלה של וולט?

    אין לי עמדה חד משמעית לגבי אפשרות המדינה האחת. אבל כשאתה מתאר כך את האירוע, אני נשאר עם תחושה חמוצה של חוסר אמון.
    ואתה ממשיך וכותב שרובם הגדול של המתנחלים הם יהודים-ערבים ומהגרים מרוסיה.
    אבל, כמה ישראלים מגדירים את עצמם היום יהודים-ערבים? לקחת קטגוריה שאיפיינה את הדור הראשון של המהגרים היהודים מארצות ערב והאסלאם ומעמדה לכאורה ביקורתית על המשטר ואמפטית כלפי בני האדם והחלת אותה על אוכלוסייה שלמה שלא תקבל אותה על עצמה. מאז שהופיע המושג היהודי-ערבי בפוליטיקה הרדיקאלית נתקלתי בשימושים שונים ומשונים שלו. בין השאר, קראתי מישהו מאשים את המזרחים בכך שהם ערבים, ולכן איך זה ייתכן שהם שונאים ערבים. הנה, עוד הוכחה שהמזרחים מטומטמים ופועלים בניגוד לאינטרס של עצמם.

    כאן איבדת אותי והפסקתי לקרוא.
    חבל. כי העמדה של מדינה אחת היא עמדה חשובה אף שהיא נראית כיום קטסטרופאלית בעיני רבים, יהודים כפלסטינים וראוי לדון בה ולחשוב עליה.

    • דרול Says:

      סטיבן וולט מפברק מציאות שתתאים לתזה שלו.
      לא צריך לייחס לו כזו חשיבות.

    • גל כץ Says:

      זה נכון שיש משהו לא מספק/לא ברור בחלק הזה של הטקסט. אכן, אבו נימה התייחס רק לטענה בדבר דעת הקהל הישראלית. לא הייתי צריך להציג את זה כתשובה מלאה להכל (אם כי לדעתי הוא אכן השיב "היטב" לחלק הרלוונטי). למיטב זכרוני אבו נימה לא התייחס באותו הרגע לטענה בדבר דעת הקהל הפלסטינית, אבל דוברים אחרים בכנס טענו שזה המצב היות שאין שום אלטרנטיבה על השולחן. זה גם מה שאבו נימה אמר בהרצאה המרכזית שלו, יותר מאוחר, והוא טען שלדעתו יש תמיכה מרובה במדינה אחת בקרב הפסטינים הפזורה, ושגם הם משנים (ולא רק הפלסטינים בארץ, שהם אלה שנשאלים בסקרי דעת הקהל).

      באשר לאפיון המתנחלים – זה ציטוט. כלומר אלה המלים שהשתמשתי כאשר שאלתי אותו את השאלה (אני מתקן את זה עכשיו). השתשמתי במלים האלה כי חשבתי שהם יהיו מובנות יותר לקהל בוועידה וגם מפני שהמטרה של השאלה היתה להעלות תהייה בדבר המוסריות שבפינוי מתנחלים. חשבתי לעצמי שאם הקהל יבין שרוב המתנחלים הם לא "קנאים דתיים" אלא "יהודים-ערבים" או "מהגרים רוסים" (מושגים שמתקשרים הרבה פחות עם הצד של המדכאים), תהיה יותר פתיחות לרעיון הזה. במלים אחרות, השימוש במונחים הללו לא מניח שכך גם הקבוצה הרלוונטית (מתנחלים מזרחים או רוסים) תתייחס לעצמה. השתמשתי בהם כדי לייצר אפקט מסוים בהקשר הספציפי.

    • דרור בל"ד Says:

      חבל שהפסקת לקרוא. היית יכול למצוא, בכוחות עצמך, את המענה לתהיותייך: "וולט הגביל עצמו לניתוח "הקונצנזוס הבינלאומי" על פתרון שתי המדינות". קשה מאד להעריך מהי עמדתם האקדמאית והמנוסחת היטב, מלווה באסמכתאות ממחקרים שנעשו במיטב האוניברסיטאות בעולם, של תושבי עזה למשל. אלה עסוקים יותר בסיפוק צרכיהם הבסיסיים, מזון ושתייה, מאשר בדיונים אקדמאים מלומדים.

      ומה אומרים ראשי התנועות המובילות, פת"ח וחמאס? (נניח להבדלים בין גישותיהם השונות של כל אחת מראשי תנועות אלו ומההבדלים בין פת"ח ובין החמאס. נניח גם להנחה כי הם אינם מייצגים את עמדותיהם ובוודאי לא את האינטרסים של העם הפלסטיני). אבו מאזן מדבר על שתי מדינות מבלי להשאיר התנחלות אחת על מקומה. גם ראשי החמאס מקבלים בצורה זו או אחרת את החלוקה לפי "קווי 67". ניחוש פרוע שלי, שניהם נוקטים בגישתו של בן גוריון, ויודעים כי יש להצהיר על קבלת תכנית החלוקה לא בגלל תמיכתם בה אלא בגלל הידיעה שהצד השני לא יקבלה, כלומר למען רווחים פוליטיים ולא כפתרון אידאלי.

      בהמשך כותב גל כץ: "הוא לא נמנע מהקלישאה האולטמטיבית: “the window for the two state solution is closing”. לדעתי בעתיד יתווכחו אם הוא אי פעם היה פתוח".
      על הקלישאה הזו חוזר אובמה בכל הזדמנות. גם פושע המלחמה אהוד אולמרט תמך בה, כשהצהיר בין פשע מלחמה למשנהו כי או שנקבל את פתרון שתי המדינות או שישראל תחוסל. ממשיכת דרכו, פושעת המלחמה ציפי לבני, חוזרת עליה עד עצם היום הזה. והנה, אפילו נורמן פינקלשטיין מתעקש פתאום לתמוך בפתרון שתי המדינות. סיבותיו עימו:
      What is the result [if the BDS demands are satisfied]?” Finkelstein rhetorically asks in the interview. “You know and I know what the result is. There’s no Israel!”
      http://electronicintifada.net/content/transforming-finkelstein-bds-attack-opportunity/11008

      "עמדה של מדינה אחת היא עמדה חשובה אף שהיא נראית כיום קטסטרופאלית בעיני רבים".
      -זה המקום לומר. לא אולמרט ולבני הם ממשיכי דרכו של בן גוריון, גם לא ראשי הפת"ח והחמאס. גל כץ הוא הוא ממשיכו של בן גוריון: "אני לא מתיימר שהעם בכיסי, ואני לא יודע מה רוצה ומה לא רוצה העם. אני יודע רק, כך נדמה לי, מה רצוי לעם. ועל זה אני נלחם, נלחמתי כל חיי ואלחם כל חיי."

      • גל כץ Says:

        דרור, תודה על הכתרים שאתה קושר לי. אבל יש לי בקשה: אתה חייב לתת מקום לאנשים אחרים שמשתתפים בדיון. אני יודע, על פניו זה האינטרנט ואין בעיה של מקום, אבל אני חושב שכאשר אנשים נכנסים לדיון ורואים שם אחד על חצי מהתגובות (חלקן מאוד מאוד ארוכות), זה לא עושה חשק להיכנס לשיחה, במיוחד שלפעמים אתה עושה שימוש בשפה קצת תוקפנית מדי. תנסה לחשוב האם אפשר לקצר את התגובות שלך בחצי. למה למשל יש צורך להזכיר פתאום ארוכות את נעמה כרמי ולצטט אותה? עד כמה זה רלוונטי לפוסט הזה? ובכלל, אין צורך בציטוטים ארוכים, אפילו לא של סמי שלום שטרית.

        אני אשמח אם תוכל להגביל את עצמך לשתיים-שלוש תגובות לא ארוכות מדי לפוסט. זה אך הוגן מבחינת השותפים שלך לשיחה.

    • מוצפי Says:

      (…)
      Awareness of the differences between self-defined and
      other-defined procedures of signifying human collectivities is indeed critical.

      Prevailing self-identifications among members of any group ought to be taken into account by scholars who observe these groups as candidly, impartially and respectfully as possible.

      Here, the signifier ‘Arab-Jews’ springs more from an other-defined procedure of labeling than from a self-defined one. As a collective signifier, ‘Arab-Jews’ is super-imposed somewhat paternalistically on a social group the majority of whose members either feel uncomfortable with, or do not subscribe to, this labeling (in both historical and contemporary terms).

      Whether or not this self-identifying tendency among Jews in the Arab Middle East is a consequence of ignorance, ‘false consciousness’, collective amnesia, Zionist manipulation, or of being ‘colonial compradors’ – may well be interesting questions to explore; yet such questions remain irrelevant in relation to the theme highlighted here, i.e., respect by scholars to prevailing self-identification/self-determination within groups observed.

      Lastly, ‘Arab-Jews’ reflects Jews in the Arab Middle East poorly since it has been nourished disproportionately by an Iraqi-centric outlook; North-African Jews during the first half of the twentieth century were not as ‘Arab’ as were Jews in Iraq. Notwithstanding that Iraqi Jews comprised a mere one seventh of all Jews in the Arab Middle East — their experiences have persistently received disproportional attention compared to those of others.

      If a conceptual imperative is to introduce signifiers that can (i) be reasonably applicable to as many of the 750,000 Jews who lived across the Arab Middle East and (ii) capture comprehensively their lingual, cultural, social and/or political experiences, then ‘Arabized-Jews’ seems more capable than ‘Arab-Jews’ to ‘bridge’ between Jews across the Arab Maghrib and Mashriq and unite them terminologically and otherwise.

      the original 2009 piece is incidentally free here"

      http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13504630903372488

  14. תומר פרסיקו Says:

    "פרסח דיברה בהתלהבות על "היהודי הערבי". לדעתה התחברות מחדש על מזרחים לזהות הערבית שלהם היא המפתח לקיום דו לאומי בפלסטין."

    מסוג ה"פתרונות" שרק אקדמאים מעולים יכולים להגיע אליו. עד כדי כך מנותק מהמציאות.

    • דרור בל"ד Says:

      תמוה בעיני כיצד אדם חכם כמוך מבטל בהינף יד שנים רבות של דיונים בין חברי הקשת המזרחית הדמוקרטית בנושא זה ומכריז כי פתרון זה הוא עד כדי כך מנותק מהמציאות.
      אינך חייב להסכים כמובן, אינך היחיד שדוחה זאת. אבל הביטול בהינף יד יכול ללמד כי מעולם לא נחשפת ברצינות לדיונים בעניין זה. כאילו מישהו ייכנס לאתרך ויבטל את כל מאמריך על הסף בטענה כי כל היהדות כולה פסולה מהייסוד, וזאת מהסיבה כי אלה, היהודים, כל תורתם היא "השמד תשמד את העמלק".

      אני מציע לך לעיין בספריהם ובמאמריהם של סמי שלום שטרית, יהודה שנהב, שיקו בהר ואחרים לפני שתמהר ותחרוץ דין. הספר "קולות מזרחיים: לקראת שיח מזרחי חדש על החברה והתרבות הישראלית" (עורכים: גיא אבוטבול, לב גרינברג ופנינה מוצפי-האלר) הוא אוסף מאמרים שנכתבו כולם ע"י אקדמים מעולים. הוא לא כל כך מנותק מהמציאות. פרק המבוא כאן
      http://ha-keshet.org.il/articles/culture/mavo_pnina.htm

      כאן, למשל,יש דיון בחשיבות המושג יהודי-ערבי בהתנגדות לפרופגנדה הציונית: "היסטוריה יהודית-ערבית והתודעה ההיסטורית של המזרחים" – צבי בן-דור
      http://www.kedma.co.il/index.php?id=1638

    • גל כץ Says:

      תומר, אני לא חושב ש"התחברות של מזרחים לזהות הערבית שלהם" משמעה שמזרחים יילכו עם שלט "יהודי-ערבי" עליהם, או יגדירו עצמם כך באופן מפורש (ייתכן שכך פרסח רואה זאת, אבל זה לא משנה כרגע לצורך הדיון). התחברות כזו יכולה להיות מובנת כהתקרבות מחודשת לתרבות, מוזיקה ופוליטיקה ערבית, עיבוי היחסים עם ערבים ביומיום החברתי, הכלכלי או התרבותי. אני לא חושב שזה מנותק מהמציאות, יש יטענו שזה כבר קורה היום, ויש לזה פוטנציאל התרחבות לאור "האביב הערבי" וכו' (כך למשל איתמר טהרלב https://haemori.wordpress.com/2011/01/20/beauty/)

      • יוסי לוס Says:

        בשתי פסקאות קצרות בסוף מאמרו, דודי מחלב מתייחס בדיוק ובתמציתיות לזהות המזרחית ומקומה ביחס ללאומיות, לערבים, לאשכנזים..
        http://www.ha-keshet.org.il/articles/culture/history/hirhurim_dudi.htm
        וכך הוא כותב (חתכתי לקיצור):
        "נקודה מרכזית המאפיינת זהות זו היא שארץ מוצאה היא ישראל, וכי היא זהות מתוצרת כחול-לבן… [המזרחים] נתכוננו ככאלה על בסיס הדמיון שנוצר ביניהם כתוצאה של תהליכי בינוי המדינה. דמיון כלכלי-חברתי המכיל בתוכו גם משמעויות תרבותיות.

        מאפיין נוסף של הזהות המזרחית נוגע למה שאני מכנה "הווית סנדוויץ'", והוא המיקום המעמדי-תרבותי בין הקבוצה האשכנזית לבין הקבוצה הערבית. האשכנזי הוא ה"אחר" שלי וגם הערבי הוא "אחר". הערבי הוא ה"אחר" של האשכנזי מבחינה לאומית ותרבותית, ואילו לגבי הוא "אחר" מבחינה לאומית בלבד. בתשתית נפשו של המזרחי מצויים מרכיבים ערביים. מרכיבים ערביים אלו הם מן האהובים עלי ביותר, הם מרננים בי ממש. כישראלי , בן ליהודים עיראקים, אני קשור לשפה הערבית בעבותות אהבה אינטימית. אך לצערי, כתוצר של מערכת החינוך והסוציאליזציה הישראלית אינני שולט בשפה הערבית שליטה מלאה. וכך נמנעת ממני האפשרות לטעום ולחוות באופן משמעותי מאוקיינוס הציביליזציה הערבית. אני אוהב הרבה סוגי מוסיקה, אך לא קיימת מוסיקה שאוחזת בשורש נשמתי כמו המוסיקה הערבית. אני מדגיש כל זאת גם בהתייחסות לצירוף יהודי -ערבי. אני לא יהודי ערבי, אני ישראלי יליד הארץ, בן ליהודים-ערבים, אבל ישראלי עם ביקורת נוקבת על הישראליות. ההגדרה יהודי-ערבי מקובלת בחוגים מסוימים ב"קשת הדמוקרטית המזרחית", ואולם מבחינתי הצירוף הזה הוא תיאור שגוי למציאות הנוכחית. אינני יכול להגדיר את עצמי כיהודי-ערבי משום שאני נמצא במגרש אחר, במגרש הלאומי. ביקורת הלאומיות אין פירושה, כמובן, שאתה יכול להימצא מחוץ לאותו מרחב ערכי-נורמטיבי המכונה האתוס הישראלי. אנחנו לא משוחררים ממרחב זה, אלא פועלים לשינוי כלליו. ובמובן זה, לא שמורה לי האופציה הש"סית לפרוש ממרחב זה ולעבור למגרש ערכי-נורמטיבי אחר. הייתי מברך על האופציה היהודית-הערבית, כאופציה שמסמנת את קו האופק המדומיין של כולנו."

        ולסיכום, אם מישהו רוצה לכנות את עצמו ולראות בעצמו יהודי-ערבי זכותו המלאה. אולם, שגיאה והטעייה, גם של פלסטינים בחו"ל, תהיה לכנות את האוכלוסייה המזרחית בישראל באופן כללי ומנקודת מבט אנליטית לכאורה יהודים-ערבים. למיטב ידיעתי, גם חברי וחברות הקשת שמכנים את עצמם יהודים-ערבים עושים זאת כסוג של התרסה פוליטית ומתוך הכרה מלאה לכך שיש הבדלים יסודיים בינם לבין דור המהגרים, אשר דודי תיאר.

      • איתמר Says:

        יוסי, אמרת אופק זהותי אמרת הכל.

        אם דודי מחלב אמר "קו אופק יהודי ערבי" כלומר אופק זהותי לכיוון מזרח, הוא אמר הרבה.
        זה ניסוח של לאן הזהות שואפת, או בסוציולוגית- אנחנו נהיים ערבים.
        עצם העובדה שהוא הצליח לנסח דבר כזה מראה שיש הקשרים חזקים מאוד לדבריו.
        . אגב האופק המדומיין הזה, שדודי ניסח, משתנה ומתעדכן כל הזמן
        http://www.haokets.org/2011/02/16/%D7%90%D7%9E%D7%90%D7%9C%D7%94-%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%9D/

      • amit Says:

        והנה לכם מגיב שהוא יהודי מזרחי המחובר לכלל תחומי התרבות, מוזיקה, ספרות ושירה הערביים, חיי בקרבם, וציוני (אהמ, במתכונת המסורתית של המילה) שלא יסכים לפיתרון שבו העם היהודי יפסיק להיות הריבון לגורלו.
        תרבות היא חלק חשוב מהזהות. ישראלים ממוצא מזרחי שיחזרו אליה ללא ספק יהפכו לסובלניים מתונים ופתוחים יותר. מעטים בלבד, לעומת זאת, יאמצו כתוצאה מכך גישה שבה הם יוותרו על העצמאות הלאומית שלהם (כן, רעיונות מודרנים מיושנים מעין אלו) שלתוכה רובם כבר נולדו. למעשה, מסופקני אם יש דבר כל שהוא שמסוגל לגרום לאחוז משמעותי של יהודים בישראל לאמץ גישה שכזו. עדיף להבין את זה כעת מאשר להתאכזב ולהתייאש (אני דווקא שמח) בעתיד..

  15. דודי Says:

    פוסט מעניין.

    אתייחס בינתיים לדברי עלי אבו נימה:

    <<< "ההרצאה המרכזית היתה של עלי אבו נימה, שסקר את המחקר האקדמי על סיטואציות של סכסוכים בין אתניים. לטענתו יש כיום קונצנזוס שהסדרים של חלוקה אינם רצויים. במקום להקטין את האלימות הם מגבירים אותה, היות שהם מקבעים את האיבה בין הקבוצות ומונעים מהן לפתח קשרי חיים יומיומיים. האלימות גוברת – הן בין המדינות האתניות החדשות שנוצרו, והן בין הרוב האתני למיעוט שנותר בתוך המדינה. לכן נמנעו מחלוקה בצפון אירלנד או בבוסניה, וזה למרות שהסרבים הבוסנים, למשל, רצו בעצמאות. פתרון של חלוקה רלוונטי רק כאשר יש הפרדה ברורה בין האוכלוסיות, וכאשר אין אלטרנטיבות אפשריות."

    זה מעלה אצלי כמה תמיהות.

    1. לגבי הקונצנזוס במחקר האקדמי – הטענה על ההשפעה על רמת האלימות היא בעייתית להוכחה. הרי כמות הסכסוכים בעולם אינה כה גדולה, וכל אחד יש לו אופי ייחודי. כך שמאד קשה לומר – הנה תראו, בסכסוכים אלה חילקו והאלימות עלתה, בסכסוכים אלה לא חילקו והאלימות שככה – אז עדיף לא לחלק.

    גם ההסבר התיאורטי שניתן לתופעה של הגברת האלימות כתוצאה מחלוקה הוא הגיוני אמנם, אך לא מושלם. הרי ההפרדה גם מפחיתה את היכולת המעשית לנהוג באלימות, ואותם "קשרי חיים יומיומיים" הם לא רק שירה וריקודים, אלא גם מקור לחיכוך וכר להגדלת האלימות. נוסף על כך, הפרדה לישויות פוליטיות אינה עומדת בהכרח בסתירה להיווצרות הדרגתית של קשרי חיים יומיומיים, כמו שקיימים בין תושבי מדינות שכנות במערב אירופה.

    בקפריסין, למשל, נכפתה באלימות חלוקה, ומאז כמות האלימות היא אפס (פשוט אין אפשרות לאלימות, בהיעדר מגע). עד כמה שהבנתי מגעת, בכל מודל אפשרי של פתרון שם תהיה חלוקה ברורה ליחידות פוליטיות על בסיס אתני, גם אם תהיה להן מסגרת-על מדינית משותפת.

    2. לגבי דוגמאות לסכסוכים שבהם נמנעו מחלוקה: צפון אירלנד ובוסניה. יש לזכור שהיישויות האלה הן בעצמן תוצר של חלוקה – צפון אירלנד היא תוצר של חלוקת האי אירלנד, ובוסניה – של חלוקת יוגוסלביה. באותו איזור, האם מי שהתנגד לחלוקת בוסניה בשם העיקרון ש"הסדרים של חלוקה אינם רצויים" התנגד גם להפרדות קוסובו מסרביה? גם לגבי בוסניה עצמה, היא אמנם מדינה אחת, אבל קיימות בה יישויות פוליטיות נפרדות (רפובליקה לסרבים ורפובליקה לבוסנים ולקרואטים), ובמידה רבה גם הפרדת אוכלוסיות, שלא הייתה בתקופת יוגוסלביה. אם יש היגיון בכך שלרפובליקה של בוסניה הוּתר לפרוש מהפדרציה של יוגוסלביה, ואילו לרפובליקה של הסרבים בבוסניה אסור לפרוש מהפדרציה של בוסניה, הרי שהיגיון זה הוא נקודתי לסכסוך זה ולאזור זה.

  16. רתם Says:

    המדינה המחולקת, השתי מדינות, הם בבחינת "כי מנגד תראה ואליה לעולם לא תבוא…" שישראל בעקביות מנופפת מול אפם של הפלסטינים בגדה ובעזה אבל לעולם אינה מתכוונת לכך ברצינות. בחייכם, גל והשאר, כל מפעל ההתיישבות בגדה נועד למנוע את החלוקה, והוא מתוכנן ושיטתי להפליא ונעשה על ידי המדינה ולא על ידי "מתנחלים". אם לישראל הבטחוניסטית היתה כוונה להפרד לשתי טריטוריות, מזמן היינו נפרדים . אין לה, לא היתה לה, מעולם.
    אני לא אכנס לטענה הבעייתית שממילא אנחנו חיים במדינה אחת, כי זה סבוך מדי, אבל האם אפשר לומר שאריאל וכפר יהושע הם לא באותה מדינה? תלוי, לא? תלוי מתי ואת מי שואלים ותלוי למה אנחנו קוראים מדינה ותלוי בעוד הרבה נקודות מוצא.
    מה שכן, מצטערת שחוזרת על עצמי, חשוב לי להזכיר שוב ושוב, שבשארה (המן הרשע בעיני רוב הציבור היהודי בישראל, חילוני משכיל והוגה דעות בעיני המיעוט)
    בימיו האחרונים כאן בטריטוריה הזו, דבר הרבה על השאלה איך היהודים יחייו בעתיד כאן. עכשיו הוא לא כאן, אז אין מי שיעלה את השאלה. נניח שנשרוד את מגילת אסתר שברק וברק מתכננים לנו, כמה פצצות על תל אביב וכו. הרי נישאר כאן, אני לפחות נשארת כי אין לי דרכון, מקצוע ושפה מתאימים להגר לדנמרק, במזרח התיכון. אז במקום לייסר את עלי אבו נימה בשוטים, עלינו, היהודים בישראל לשאול, איך, איך נחיה כאן? לתדהמתי תמיד, הפלסטינים החילונים/משכילים, בעקר אנשי פתח, עדיין רוצים לדבר איתנו. אבל כבר יש פלסטינים רבים רבים שנולדו, חיו וימותו שונאים. מתי אנחנו נתחיל לדבר על איך נחיה כאן? ומצטערת, עם כל האהדה שלי לשיח המזרחי, השאלה הזו היא גם שלי, הקיצר, גל, עלי אבו נימה לא צריך אותי, יותר ממה שאני זקוקה לו. מפני שאני מייחלת ש "בעולם שאחרי " אוכל לחיות עם פלסטינים חילונים ומשכילים, אלה שהמוסד עדיין לא הוציא להורג.

  17. מטריאליסט Says:

    תגיד דברו שם בכינוס על האופציה שכרגע נראית הכי סבירה הווה אומר המשך הפרוייקט של 48 וטיהור אתני של הגדה? לדעתי כל דיון שהוא חייב להתנהל תחת הפרמטר הזה. הסיבה? זה הדבר היחיד הקיים. לדוגמה אנשי המדינה האחת בישראל שמשתפים פעולה עם מתנחלים ניאו נאצים תורמים להתממשותה של האפשרות הזו. כל שאר הדיבור על מדינה חילונית אחת או על שתי מדינות הוא חלום רטוב וספקולציה ואונניה של מתבגרים שמסרבים להסתכל למציאות הציות בעיניים. ציונות פרושה טיהור אתני בעבר בהווה וכנראה שגם בעתיד. ארטי כאן מטריאליסט ספיקינג

  18. תום Says:

    "יש מיתולוגיה פוליטית – שפוליטיקת הבד"ס מעודדת – שבה את תפקיד האל מגלם סובייקט פרוגרסיבי מופשט המהלך אי שם בין קיימברידג' מסצ'וסטס, לונדון וסן פרנסיסקו. ייתכן שהסובייקט הזה קיים, והוא ודאי חשוב לשינוי המציאות בין הים לנהר, אבל הטרנספורמציה של המשטר בארץ היא בראש ובראשונה פרויקט של תושביה, ערבים ויהודים כאחד. בשבילי זו לא רק תחזית פוליטית, אלא דרישה נורמטיבית – קהילה פוליטית שנכפתה מבחוץ, ולא עוצבה על ידי אזרחיה, היא לא דמוקרטיה אלא קולוניה"

    הסכמתי עם הרוב אבל הפיסקה הזאת היא די אורווליאנית. יושבים אנשים כמו עלי אבו נימה, פליטים ובני משפחות פליטים שרוצים לקחת חלק בעיצוב המציאות בארצם, ואתה הופך אותם כמי שמנסים לכפות מבחוץ משהו על הדמוקרטיה הישראלית. הרי ישראל היא זו שכופה עליהם להישאר מבחוץ, מחוץ לקהילה. ודאי שהם צריכים להיות שותפים ואין בכך כפייה אלא התנגדות לכפייה.

    • קרמיט Says:

      למיטב ידיעתי אבו נימה נולד בירדן, גדל באמריקה, ולדבריו (ראיון לפני שלוש שנים), לא ברור אם יעבור לכאן גם אם תהיה זכות שיבה לכולם. לכן לקרוא לארץ הזו "ארצו" בלי למצמץ זה קצת בעייתי בעיני, ואני אומר את זה בלי להכחיש את הזיקה שלו לארץ, וגם בלי להתנגד לאפשרות של רפטריאציה שלו ושל אחרים. הייתי אומר שליושבים בין הנהר לים, פלסטינים, ישראלים ואחרים, שמורה הזכות הראשונה להגיד מה הולך להיות בארץ, ואני לא מכחיש את זכותם של אחרים אבל זו אינה חזקה כמו אותה זכות ראשונה. ובמובן הזה, הפליטים בלבנון נמצאים במקום שני, נניח, ואבו נימה ופרסח' (עם כל ההוקרה) במקום שלישי, וכולי. – שנית, דומני שגל כיוון לאו דווקא לפליטים אלא בדיוק ל"דעת הקהל הנאורה" באמריקה וכולי, זו שפלסטין אינה ארצם בשום מובן אלא שהם (בדור הזה והקודם וזה שקדם לו) קבעו מה יהא בגורלה.

      • דרור בל"ד Says:

        הבל מס' 5)

        לפני שתחליט למי שמורה הזכות הראשונה להגיד מה הולך להיות בארץ, הגיע הזמן שתקשיב מה חושבים על כך הפלסטינים:
        "ההבדל בין המשגה של סגירת פערים לבין המשגה של ויתור על פריוילגיות הוא בכך שהראשונה מתייחסת לפרמטרים של המציאות הקיימת כמובנים מאליהם וכנקודה שבה מתחיל הדיון על חלוקת המשאבים. גישה זו גורסת שאפשר לשנות מציאות זו על ידי שיפור מצבם של הפלסטינים בישראל. אפילו הדיבור על העדפה מתקנת הוא חלק מגישה זו, התופסת את המציאות במשקפיים של ההווה ומעלימה את ההיסטוריה שהובילה ל"מצב הפריוילגי" של החברה היהודית. המשגה כזו מתאימה יותר לשיפור מצבם הסוציו-אקונומי הנחות של מגזרים כמו נשים יהודיות, מזרחים, חרדים ותת-קבוצות אחרות בתוך החברה הקולוניאלית עצמה.

        דוגמה אשר ממחישה גישה זו, ומבדילה בינה לבין שיח שמרכזו ויתור על פריוילגיות, אפשר למצוא בשיח שמאמצת "הקשת הדמוקרטית המזרחית" בעניין האדמות – ה"ירושות" של הפלסטינים. הקשת מודעת להסטוריה של הפקעת אדמות הפלסטינים, כולל אדמות הפליטים, אך אינה מתרגמת את הידיעה לשיח פוליטי שיכול לפתח את הדיון על בעליהן האמיתיים של אדמות אלה. במקום זה, היא מעדיפה לצאת נגד אפליית המזרחים ולדרוש שותפות בחלוקת הפריוילגיות, שמהן נהנית ביתר שאת הקבוצה האשכנזית השולטת. כמו האליטה האשכנזית, גם הקשת מתייחסת לפריוילגיות שרכשה בשם העם היהודי כמובנות מאליהן וכנקודת מוצא שעל בסיסה היא תובעת לעצמה נתח "הגון". כלומר, במקום שהמדוכאים (המזרחים) יעלו לזירה הציבורית את הדיון המוסרי בשורשיו של העוול ובאפשרויות לתיקונו, היא בחרה על אף ריבוי בקשת עצמה בסוגייה זו להיות שותפה לדיכוי המתמשך נגד הפליטים הפלסטינים (גם אם החלוקה שהציעה כללה את הפלסטינים אזרחי ישראל). בכך חיזקה החלטתה את השתיקה, תוך שהיא תובעת לעצמה אותן פריוילגיות של הקבוצה האשכנזית, בלי לערער עליהן.

        לדידנו, מקור ההבדל בין החברה הפלסטינית לחברה היהודית במדינת ישראל אינו רק באפלייה השוררת ביניהם. החשיבות בהמשגתם של ההבדלים, הנובעים מפריוילגיות של הקבוצה היהודית, היא בכך שזו מערערת על נקודת המוצא ורואה בחלק מההבדלים תוצאה של הפרויקט הקולוניאלי, ועל כן מבינה כי יש צורך בדיון היסטורי על הדרך שבה אלה נרכשו וכך גם על אודות דרכי הפעולה לתיקונו של העוול. הפריוילגיות שמהן נהנית החברה היהודית נוצרו בעקבות הפרויקט הציוני והן נשמרות על חשבון כל חלקיו של העם הפלסטיני".
        מתוך: "כוחניות, מרחב הסובלנות והמצב הפריוילגי" – נדים רוחאנא ואריז' סבאע'-ח'ורי. יודעים ושותקים, ון ליר והקיבוץ המאוחד, עמ' 69-70

      • דרור בל"ד Says:

        לפני שתקבע למי שמורה הזכות הראשונה להגיד מה הולך להיות בארץ, קרא מה חושבים על כך הפלסטינים:
        "ההבדל בין המשגה של סגירת פערים לבין המשגה של ויתור על פריוילגיות הוא בכך שהראשונה מתייחסת לפרמטרים של המציאות הקיימת כמובנים מאליהם וכנקודה שבה מתחיל הדיון על חלוקת המשאבים. גישה זו גורסת שאפשר לשנות מציאות זו על ידי שיפור מצבם של הפלסטינים בישראל. אפילו הדיבור על העדפה מתקנת הוא חלק מגישה זו, התופסת את המציאות במשקפיים של ההווה ומעלימה את ההיסטוריה שהובילה ל"מצב הפריוילגי" של החברה היהודית. המשגה כזו מתאימה יותר לשיפור מצבם הסוציו-אקונומי הנחות של מגזרים כמו נשים יהודיות, מזרחים, חרדים ותת-קבוצות אחרות בתוך החברה הקולוניאלית עצמה.

        דוגמה אשר ממחישה גישה זו, ומבדילה ביה לבין שיח שמרכזו ויתור על פריוילגיות, אפשר למצוא בשיח שמאמצת "הקשת הדמוקרטית המזרחית" בעניין האדמות – ה"ירושות" של הפלסטינים. הקשת מודעת להסטוריה של הפקעת אדמות הפלסטינים, כולל אדמות הפליטים, אך אינה מתרגמת את הידיעה לשיח פוליטי שיכול לפתח את הדיון על בעליהן האמיתיים של אדמות אלה. במקום זה, היא מעדיפה לצאת נגד אפליית המזרחים ולדרוש שותפות בחלוקת הפריוילגיות, שמהן נהנית ביתר שאת הקבוצה האשכנזית השולטת. כמו האליטה האשכנזית, גם הקשת מתייחסת לפריוילגיות שרכשה בשם העם היהודי כמובנות מאליהן וכנקודת מוצא שעל בסיסה היא תובעת לעצמה נתח "הגון". כלומר, במקום שהמדוכאים (המזרחים) יעלו לזירה הציבורית את הדיון המוסרי בשורשיו של העוול ובאפשרויות לתיקונו, היא בחרה על אף ריבוי בקשת עצמה בסוגייה זו להיות שותפה לדיכוי המתמשך נגד הפליטים הפלסטינים (גם אם החלוקה שהציעה כללה את הפלסטינים אזרחי ישראל). בכך חיזקה החלטתה את השתיקה, תוך שהיא תובעת לעצמהאותן פריוילגיות של הקבוצה האשכנזית, בלי לערער עליהן.

        לדידנו, מקור ההבדל בין החברה הפלסטינית לחברה היהודית במדינת ישראל אינו רק באפלייה השוררת ביניהם. החשיבות בהמשגתם של ההבדלים, הנובעים מפריוילגיות של הקבוצה היהודית, היא בכך שזו מערערת על נקודת המוצא ורואה בחלק מההבדלים תוצאה של הפרויקט הקולוניאלי, ועל כן מבינה כי יש צורך בדיון היסטורי על הדרך שבה אלה נרכשו וכך גם על אודות דרכי הפעולה לתיקונו של העוול. הפריוילגיות שמהן נהנית החברה היהודית נוצרו בעקבות הפרויקט הציוני והן נשמרות על חשבון כל חלקיו של העם הפלסטיני".
        מתוך: "כוחניות, מרחב הסובלנות והמצב הפריוילגי" – נדים רוחאנא ואריז' סבאע'-ח'ורי. יודעים ושותקים, ון ליר והקיבוץ המאוחד, עמ' 69-70

      • גל כץ Says:

        תודה. אכן, התכוונתי ל"חוגים פרוגרסיביים" במערב. זו קריאה מאוד מסוימת לחשוב שהתכוונתי לעלי אבו נימה, ועוד לכנות את זה אורווליאני". אבל ניחא. (וזה מבלי להיכנס לדיון בשאלה בדבר הזכות של פלסטינים בפזורה לקבוע את עתיד הארץ).

      • קרמיט Says:

        מה חושבים על כך "הפלסטינים", דרור? כל הפלסטינים כולם קול אחד ודרור נציגו (או מצטטו) עלי אדמות? חותם על הציטוט שלך ברצון, רק נדמה לי שגם רוחאנא ושות' לא קובעים שיש משקל זהה לכולם. מגוחך להכחיש את העובדה שגם בין הפלסטינים יש קבוצות שונות עם אינטרסים שונים,והרי התנועה הלאומית הפלסטינית דרך מוסדותיה הנבחרים – לא רק פתח אלא גם חמאס – היא שהחליטה לתעדף את הקבוצה בשטחים בצורה שבהכרח שמה סימן שאלה גדול על עתיד זכויות הפזורה – וגם על זכויות ערביי 48.

      • דרור בל"ד Says:

        קרמיט, מה חושבים על כך הפלסטינים – את זה ראוי שתברר בעצמך. קיבלת קצה חוט, המשך איתו הלאה. גם מפיסת המידע שחלקתי עם הקוראים תוכל להסיק כי לא על משקל זהה (או שונה) דנים המחברים, אלא על ההתעקשות לקבוע את נקודת האפס דווקא ב49, לאחר הכרזת העצמאות, מלחמת 48, הנכבה, חתימת הסכמי הפסקת האש ושרטוט בעפרון בצבע ירוק את גבולות הפסקת אש זו.
        ההונאה הגדולה ביותר של הציונות היא הטענה כי יש בישראל דמוקרטיה וכי הפלסטינים הם קבוצת המיעוט. ספירה אחרת, זו המתחילה שנה קודם (כפי שהציע תום למשל: "אנשים כמו עלי אבו נימה, פליטים ובני משפחות פליטים"), גורסת כי גם לפליטים הפלסטינים יש את הזכות המוסרית להשתתף בדיון על האדמות. איפה נולד עלי אבו נימה או איפה גדל רלוונטי רק כאשר מתעניינים בשאלה מדוע נולד שם ומה עלה בגורל אדמות משפחתו.
        את המשפט: "לכן לקרוא לארץ הזו "ארצו" בלי למצמץ זה קצת בעייתי בעיני, ואני אומר את זה בלי להכחיש את הזיקה שלו לארץ", אמרו בצורה זו אחרת גם רוחנא ואריג' סבעא ח'ורי וגם עלי אבו נימה. הם התכוונו אליך. בשאלה מדוע אתה סבור שדווקא לך יש את הזכות לקבוע מה "קצת בעייתי" ומה מובן מאליו עוסק מאמרם של רוחנא וסבעא ח'ורי.

        לא סביר בעיני שמישהו אי פעם הכחיש את העובדה שגם בין הפלסטינים יש קבוצות שונות עם אינטרסים שונים. מה שנקבע על ידם מתייחס לעם הפלסטיני כולו: "הפריוילגיות שמהן נהנית החברה היהודית נוצרו בעקבות הפרויקט הציוני והן נשמרות על חשבון כל חלקיו של העם הפלסטיני". את דעותיי שלי על הפת"ח ועל החמאס אשמור לעצמי, פן תשמחנה בנות ציונים, פן יעלוז יוסי בלוגר ישראל שלי מוצלח. רק הציונים, האימפריאליזם המערבי, הראקציה הערבית ב48 והבלוג "החברים של אסד" גרמו יותר נזק לעם הפלסטיני מאשר שתי תנועות אלה.
        http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1284420

  19. דרור בל"ד Says:

    לגל כץ.
    לא ברור לי מדוע החלטת להגיב לתגובתי דווקא בתגובה לתגובתו של תומר פרסיקו ולא בתגובה בה פניתי אליך.

    השערתי, המבוססת על ניחוש פרוע, היא שלא תוכן הדברים הם שהעסיקו אותך, אלא דווקא הצורה, האורך, ותדירות תגובותיי. אזכיר לך כי עוד באירופה, עת פגש עודד נעמן בפלסטיני זעמן, התנהל מעין דיון שכזה. כבר באירופה היית סקפטי לגבי נחיצות דבריו של סמי שלום שטרית (כאז כן עתה היו אלה דבריו של עדי אופיר), כאז כן עתה הפרזת בהאשמותיך (מעולם, אף פעם, לא הופיעו בדף הבית של אתרך 5 מתוך 10 תגובות – מחצית – הנושאות את שמי, גם לא ארבע, ולעיתים נדירות שלוש – כאשר התנהל דיון רציני, כמו ב'קדמה', (תופעה נדירה) על תוכן תגובתי או תגובתו של אחר\ת), האשמת אותי באלימות (היום זו תוקפנות), וסיימת בבקשה מעליבה (אז זה היה איום מפורש) העוסקת בתדירות ובאורך תגובותיי.

    אעלה ניחוש פרוע עוד יותר מקודמו. מכל המגיבים הרבים הכותבים באתרך, ביניהם רבים אשר שמם מופיע פעמיים ברשימת התגובות (ברגע נתון מסויים, לאחר כמה שעות זה מתחלף – דבר הסותר את טענתך על רתיעה מלהשתתף בדיון), ביניהם אחדים המשתמשים בשפה המכונה תוקפנית בחוגים מסויימים, מצאת לנכון להגיב לתוכנם של תגובות אחדות, ואילו לשלי, רק לשלי, למרות שברור היה בדיוק למה התייחסתי (ציטוט המשפטים הרלוונטיים שכתבת האריך בכ 50% את תגובתי, וזאת כדי להקל על הקורא, לא להקשות עליו), לא רק שלא טרחת להתייחס לתוכנה, אלא גם פגם מצאת בה.

    ייתכן – בהחלט ניחוש פרוע – כי חרה לך שדווקא אני, מגיב תוקפני, קיצוני, הוא היחיד המשוכנע בצדקת פתרון המדינה האחת. הניחוש הופך לקצת פחות פרוע אם מתבוננים בצירוף המקרים הנדיר, בו שני אנשים קוראים באותו זמן בדיוק את אותן התגובות בדיוק ומתעכבים, מבין שלל התגובות השונות, על אותן שתי תגובות בדיוק, ואף מחליטים להגיב עליהן, בדיוק באותו מועד, תגובות די דומות בתוכנן (וגם באורכן).

    בעבר, וללא קשר אלי, הפריעו לך עניינים אחרים לגמרי. הועלתה התהייה מדוע נשים אינן כותבות כמעט. הועלתה גם תהייה מדוע מזרחים ממעטים לכתוב כאן. מעולם לא הועלתה הסוגייה מדוע פלסטינים לא כותבים כאן. לא כאן ולא בשום אתר פוליטי אחר בשפה העברית. 'מחסום' היה נסיון מעניין, גם בקדמה התארחו פלסטינים מדי פעם, ואילו היום אתר ה'עוקץ' הוא זה המביא מעט מן המעט של קולות פלסטינים. איך ההרגשה לדון על גורלם של הפלסטינים כשהם נוכחים-נפקדים במאמרך? מבין התגובות השונות (אני אטען שהן זהות), מדוע דווקא את תגובותיי שלי, המבוססות רובן על תגובות של פלסטינים איתם אני משוחח, מדוע דווקא אותן אתה לא מחבב?

    על התשובה רמז סמי שלום שטרית, הוא עמוס נוי. כי בשמאל הישראלי, בניגוד לזה הפלסטיני, החשיבה היא חשיבת עדר. נכון, כל אחד מקבוצה זו, לא רק אני ואתה, סבור כי רק הוא יודע הכל ורק הוא הכי חכם, אבל העובדה היא ש90% מהשמאל הישראלי תומכים בחד"ש. רק כ10% תומכים במפלגות אחרות או בתנועות אחרות המחרימות את הבחירות. בודדים מגלים חשיבה עצמאית. אצל הפלסטינים אזרחי המדינה הציונית ההתפלגות היא אחרת לחלוטין. ומה לעשות, בניגוד למפלגה אחרת, ובהתעלמות פושעת מהעובדות, חד"ש עוד לא החליטה אם לתמוך או לא לתמוך בפתרון המדינה האחת. הם שוקלים את הנושא בכובד ראש. את ההצעה לפנות לשטרנהל או לא.ב. יהושע בבקשה לשני הצדדים להפסיק לאלתר את האלימות ולחזור מיד למו"מ שיימשך עוד שנתיים אפשר להציע קודם כל לתנועת חד"ש. אומר עוד כי ההצעה הזו היא אלימות לשמה. תם עידן המו"מ. לא צריך לא שנתיים ולא יומיים ולא שעתיים, ויפה ההכרזה שעה אחת קודם
    http://electronicintifada.net/content/no-chance-two-states-interview-knesset-member-haneen-zoabi/9760

    ואם לא הבנת (ולא הבנת) את הרמז בתגובתו של סמי שלום שטרית, הוא עמוס נוי, הבאתי את דבריה של הגב' כרמי. אין דוגמה טובה מזו כדי להצביע על ליקוי המאורות בו לוקים הרוב המכריע של אנשי השמאל האשכנזי. הם יתעקשו להגדיר בלעדית את גבולות השיח. הם, ורק הם, יקבעו מה אלים ומה בלתי אלים, מה תוקפני ומה אינו תוקפני, מה ציוני ומה אינו ציוני, מה נחמד ומה לא נחמד.

    בניגוד לטעמך, לטעמי תוקפנות מילולית, אפילו אלימות מילולית, היא להציע "לחשוב על הציונות לא רק כתנועה קולוניאליסטית אלא גם כתנועה הלאומית של היהודים בישראל". תוקפנות, אלימות לשמה, היא להציע להרחיב את מושג הציונות, להעלות ציונים באוב ולהתווכח האם הם ציונים ללא תלות במימד הזמן (וכבר הערת לי בעבר כי קביעתי שליבוביץ אינו ציוני היא אלימות מילולית). אלימות היא להתייחס לצורה ולאורך של תגובה מבלי להתייחס לתוכנה. אלימות היא להציע הצעות מעליבות – ואין דרך אחרת להתייחס אליהן – כשכוונתך היחידה היא לומר לי, בנימוס, לסתום את הפה.

    על כך אמר בזמנו, 2002, סמי שלום שטרית, הוא ג'יבריל רג'וב: "לא מוצא חן בעיניכם התגובות האלימות? [במקור – המאבק האלים], בעינינו לא מוצא חן הכיבוש".

    • קרמיט Says:

      דרור, אתה פשוט לא מבין את הפורמט. תגובה אפקטיבית היא קצרה בערך בחצי מהאורך הממוצע שלך. תשעים אחוז מהאנשים לא יקראו אותך אחרי הפסקה השניה, ועל התגובה השנייה שלך ואילך הם ידלגו כליל. אתה כותב פוסטים בתגובות. משל היית כותב דו"ח מס הכנסה במדור השירה, או כתבות מהשטח במכתבים למערכת.

    • גל כץ Says:

      דרור היקר, תשמע, יש לי הערכה מסוימת לתגובות שלך, ואני אומר את זה במלוא הרצינות. אני חושב שאתה מעלה, לעתים, נקודות מעניינות, מזווית מקורית, ואתה ודאי מאוד מסור למה שאתה כותב. זו תכונה שאני מעריך. אני גם מעריך את ג'יבריל רג'וב ומרוואן ברגותי. עם זאת, אין לי שום כוונה להתפוצץ באוטובוס, עם כל הכבוד למאבק האלים. וכעת, אם נשוב מהמשל לנמשל – אני מתכוון להשתמש בכוח המסוים שיש לי במדיום הצנוע הזה, הוא ארץ האמורי, ולמחוק תגובות שלך שעולות על אורך סביר ו/או על כמות סבירה. אתה ודאי תשאל מה זה "סביר" בעיניי. אין לי תשובה כללית. לעתים, כמו בדיון שהתפתח בפוסט על "מטבעות העתיד", נוצר דיון בין מומחים, שרק מעטים (שיש להם עניין מיוחד בסוגיה) עדיין עוקבים אחריו. שם אני לא רואה בעיה שיהיו תגובות ארוכות כאורך הגלות, ומידי אותם מגיבים. אבל בפוסט חדש ו/או כללי יותר, אני לא מתכוון לאפשר לאף מגיב/ה להשתלט על הדיון ולצטט פסקאות שלמות. וזה כולל אותך.

      אתה ודאי תראה בזה אישור לטענות שלך – חוסר הנכונות שלי לוותר על פריבילגיות (במקרה זה השליטה שלי בארץ האמורי), חוסר נכונות לקבל את האלימות של הנכבש (שאתה כביכול מייצג אותו, למרות ששמך "דרור") וכיוצא באלה. בניגוד לנעמה כרמי ופשטנים ליברלים אחרים, אני לא מתכוון להכחיש את זה, ולהגיד משהו על זה שיש לך חירות לפתוח בלוג משלך. אני נאחז בפריבילגיה שלי ומוכן לקבל עליי את דין הגינוי. כאמור, אלה הכללים ואני מתכוון לאכוף אותם.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: