לקראת פוסט (ולא אנטי) קפיטליזם

by

יואב ליפשיץ

1.

זכויות הקניין הן אמצעי הייצור של ההון.

2.

בעידן של זכויות כמו פטנטים ומכשירים פיננסיים שונים, הון הוא פחות שליטה פיסית באמצעי הייצור (מרקס) ויותר כוח טהור (ובלן). זכות הקניין היא היחידה הבסיסית ביותר של הכוח הזה, היא נמצאת בליבת השיטה הקפיטליסטית.

הקישור של זכות הקניין עם השיטה הקפיטליסטית הוא כל כך טבעי, שאלו שרוצים לקרוא תגר על השיטה נאלצים, בצר להם, לקרוא לביטולו של הקניין הפרטי, באמצעות הלאמתו או העברתו לבעלות ציבורית.

3.

אלא שהזכות לקניין פרטי היא לא זכות בינארית. זוהי הגדרה משפטית המורכבת מזכויות רבות. כפי שנהוג לתאר זאת, הזכות הקניינית היא למעשה אגד של זכויות. הבעלים של הקניין מקבל לידיו מן החברה זכויות רבות בנכס – הזכות להעבירו הלאה, הזכות לעשות בו שימוש כרצונו (שרירות הבעלים), הזכות להפיק ממנו רווחים ועוד. אגד הזכויות הזה משתנה מעט מסוג נכס אחד למשנהו, ויש סוגי נכסים שכפופים לרגולציה ספציפית (למשל מקרקעין או ניירות ערך), אך בגדול ההנחה היא תמיד שלבעל הזכות מותר או אסור לעשות שימוש כלשהו (בהתאם למגבלות של זכות הקניין הספציפית), ולכולי עלמא לעומת זאת אין שום זכויות בקניינו של אחר.

אין מדובר באסון טבע. ככל זכות גם זכות הקניין מוגדרת ע"י המשפט, שהוא תוצר של האדם, המשתמש בשפה ובמחשבה. האדם הגדיר אותה בדרך אחת והוא יכול גם להגדירה בדרך אחרת. טענתי היא שכדי לחשוב על שיטה כלכלית חדשה, חובה עלינו לחשוב מחדש על היחידה האטומית של הקפיטליזם ועל הכוח שהיא מעניקה לאוחז בנכס.

4.

רבים מהאנשים שקוראים ל"מדינת רווחה" ול"סוף הקפיטליזם" אומרים זאת כי אינם מכירים שפה אחרת. הם רוצים שינוי בתצורה הנוכחית של ההון, אך עדיין לא יודעים כיצד להגדירה. ובאין הגדרה חדשה בנמצא, הם משתמשים באנלוגיות או במטאפורות מתחום אחר, בשפה שכבר קיימת בארגז הכלים, במונחים קרובים-רחוקים כמו "מדינת רווחה".

מדינת רווחה אינה משנה את יסודות השיטה הקפיטליסטית. אחרי הכל, גם כלכלותיהן של מדינות הרווחה הסוציאל דמוקרטיות למיניהן, הן בסך הכל כלכלות שמושתתות על קפיטליזם, עם תיקון קטן של העיוות שנוצר בו ע"י המדינה. מדינת רווחה לא משנה את הקצאת ההון הבסיסית, הראשונית, העומדת ביסוד השיטה הקפיטליסטית, אלא אך ורק מעבירה אותו ידיים.

המטרה היא אם כן לחשוב על שפה חדשה, על ניסוח מחדש של יסודות השיטה הקפיטליסטית עצמה במקום לחזור לנסיון הסוציאליסטי שנכשל. להפסיק לתחום את המחשבה לדיכוטומיה של קומוניזם או קפיטליזם, שתי השיטות האלו הרי קרסו, ומה שלא קרס – קורס לנגד עינינו ברגעים אלו ממש. יש לנסח את החזון לעידן הפוסט-קפיטליסטי. הטקסט הזה מתיימר להציע את אחד מן העקרונות של השיטה הפוסט-קפיטליסטית.

5.

פוסט-קפיטליזם ולא אנטי-קפיטליזם, כי השיטה הקפיטליסטית היא כאן כדי להישאר. אינני קורא לבטל את הקפיטליזם או להחליפו. קפיטליזם, למשל, משמעותו חדשנות טכנולוגית וגלובליזציה. אני לא באמת חושב שאלו שקראו בקיץ האחרון להרס הקפיטליזם, להלאמה של כל השירותים שהופרטו, באמת חשבו על כך לעומק. אחרי הכל, גם הילדים ממאבק סוציאליסטי תקשרו ביניהם בטוויטר ובאייפון. זהו עידן הרשת, ובלי קפיטליזם אין רשת. מיותר לציין שהלאמת הרשת תהיה פגיעה אנושה בדמוקרטיה.

6.

הדרך היחידה להעביר חלק מן הכוח של ההון לציבור, שלא ע"י הלאמה – כי המדינה לא יודעת מה לעשות בהון וגם כך יש לה כוח רב מדי – היא לחלק להמונים זכויות בהון. רק שינוי בסיסי ביותר של זכויות הקניין בהון – פירוק והרכבה מחדש של זכות הקניין הפרטי שלא על ידי הלאמתו, כולל הכנסת זכויות חדשות אל תוך אגד הזכויות – לא יחזיר אותנו שנים אחורה למונחים הישנים. זהו האתגר.

רעיונות כמו הצעת החוק לזכויות חברתיות (דיור, חינוך, בריאות וכו', למעשה מדובר בז'רגון זכויות האדם) מבקשות להטיל על המדינה חובות מסויימים. ההצעות נוגעות ביחסים שבין האדם למדינה, לא בין אדם לחברו. במובן הזה, אין זכות חברתית יותר מזכות הקניין, המגדירה יחסים – יחסי כוחות – בין בני האדם.

לכן עלינו לעסוק לא רק בשאלה מי יהיו בעליו של הקניין, אלא לנסות לענות גם על שאלה בסיסית יותר: מהו הקנייןאו אם לשאול זאת באופן אחר – מהו ההוןויותר מכך, מה הון יכול לעשות?

7.

מדברים על בעיית הריכוזיות. בעית הריכוזיות, למשל, אינה בהכרח בעיה עם הריכוזיות עצמה, אלא בעיקר עם מה שהריכוזיות מאפשרת לבעלי ההון לעשות. כאמור, דרך אחת לנטרל את כוחם של בעלי ההון היא להגביל את זכיותיהם לעשות שימוש מסוים בהון. בכך מטפלים, למשל, דיני ההגבלים העסקיים. אך מה אם בנוסף לכך יחולקו לציבור הרחב – שאינו בעלי ההון – זכויות בהון עצמו?

8.

זכויות משתמשים בהון אינן רעיון חדש, אך עד עכשיו הן הוכרו וניתנו במשורה, במצבים מאוד ספציפיים, בשולי החקיקה. זכות כזו למשל היא זיקת ההנאה במקרקעין (ius in re aliena, זכות על דבר השייך לאחר), המקימה זיקה (ולא חזקה) במקרקעין למי מן הציבור שהשתמש בהן שנים רבות.

כזו גם היתה עד לפני מספר שנים הזכות לעשות שימוש הוגן בקניין רוחני השייך לאחר. עד לחוק זכות היוצרים החדש, משנת 2007, הזכות הוגדרה כסייג לזכותו של בעל הקניין הרוחני. בחוק החדש חל מהפך מסוים, שגם אם עוד לא ברור כיצד ישפיע על הפסיקה (שהרי הוא לא יצר זכות חדשה), הרי שהוא מבטא שינוי תפיסתי של המחוקק. בפרק ד' של החוק החדש, הנקרא "שימושים מותרים", הוגדרה הזכות לשימוש הוגן, ביחד עם שימושים נוספים, כזכות פוזיטיבית של הציבור. זהו לא רק שינוי סמנטי – מעתה אין מדובר בהגבלה על זכותו של בעל ההון למנוע מאחרים לעשות בו שימוש, אלא בזכות השייכת לציבור המשתמשים.

זכות כזו בהון, הניתנת לציבור, איננה צדקה התלויה במדיניות ממשלתית או בטוב ליבו של פילנטרופ, כי אם חלק מן השיטה הכלכלית החדשה. המטרה היא אם כן לחשוב על שימושים מותרים או זכויות נוספות שניתן להקנות לציבור (ולא למדינה) בקניינו של אחר, במטרה לקדם צדק חלוקתי ושוויון, זרימת מידע, יעילות ושיתופיות, לתקן כשלי שוק; כל זאת מבלי שהדבר יביא לקריסה טוטאלית של השיטה הקפיטליסטית, אלא אולי להיפך – ימנע ממנה לקרוס.

9.

היישום המיידי והריאלי יותר מבחינה פוליטית לכך הוא הקריאה הכללית לשקיפות, שעלתה לא מעט בזמן המחאה. זכותו של הציבור לקבל מידע על הנעשה בנכס השייך לאדם פרטי אינה עניין של מה בכך, שהרי המשפט מבחין די בקנאות בין חברה פרטית לחברה ציבורית. אבל אולי בשלה השעה, בעידן מות הפרטיות, לגעת גם בפרה הקדושה הזו.

עם זאת, אין טעם להיעצר רק בקריאה לשקיפות. זרימת מידע זה מאוד חשוב, אך יש גם להגדיר מחדש את היחסים הקנייניים בין בני האדם. רעיונות ליישומים נוספים ניתן לקחת למשל מחוק החברות הגרמני, המעניק לעובדים זכויות מסוימות בכל הקשור לקבלת החלטות בנוגע לעתיד החברה; וכן מן החוקים השונים ברחבי העולם הנוגעים לסקוואטינג או ל"שחרור" של בניינים ריקים לטובת הציבור.

10.

זכות הקניין היא זו שמאפשרת את הקפיטליזם, אך היא גם זו שיוצרת את הפער החלוקתי בו לאחד יש נכסים – או ליתר דיוק כוח – ולאחר אין. המחשבה כי אין מדובר בגזירת גורל, וכי ניתן לפצל את הזכות הקניינית כך שלאחד יהיו זכויות מסוימות בקניין, ולציבור המשתמשים זכויות אחרות בו, היא זו שצריכה לעמוד בפני משפטנים וסוציולוגים, כלכלנים ופילוסופים, קובעי מדיניות ואקטיביסטים בבואם לחשוב על העולם החדש, העולם שאחרי הקפיטליזם.


תגים: , , , , , , , , , ,

144 תגובות to “לקראת פוסט (ולא אנטי) קפיטליזם”

  1. תוהה Says:

    כל הכבוד

    בתוך ים ההתלהמות והעליהום על כל מה שרק אפשר מישהו שיורד לעומקם של דברים ומציע גישה ודרך, בניה ולא רק הרס הקיים.
    אני שותף לגישתך בחלק גדול ממנה אך לצערי אני לא רואה תקווה גדולה במנהיגות ואווירה הקיימת.

  2. irity Says:

    אולי כדאי שתדלה את העקרון העומד בבסיס הצעותיך להסבר יותר מופשט ופוליטי. תיקוני חקיקה הם בטח לא פתרון, החוק כפי שניסחת כאן מצוי תחת אותן מגבלות של מאזני כוח, הוא משרת את החזקים ואי אפשר להתייחס אליו בנפרד. שינוי חברתי או פוליטי בא לידי ביטוי בחוקים כאלה או אחרים, אך לא ההיפך. יש נטיה למשפטנים צעירים לראות את "החוק" כניצב בפני עצמו, יורד מן השמיים, ונאכף, משל היה איזה התגלות אלוהית של התבונה והצדק. ספציפית בישראל, החוק הוא גם לא מכשיר חברתי-פוליטי מוסכם ומוערך כדרך להשתתפות הציבור בתהליכי עיצוב החברה. אז אם טייקון לא ישתף פעולה עם חוק השקיפות שלך, מה תעשה ?

    לא שיש לי הצעות כלשהן או חלופות, רק הערה מזקני "השינוי החברתי באמצעות המשפט" שהיו שם והבינו שזה שאול מתפיסה מדינית אורגאנית של תרבות אחרת (אנגלו סכסית בעיקר). אולי כדאי לשכנע את הרבנים, להם יש גם כוח פוליטי (ניראה מה יהיה עם בגצ חוק טל….*).

    • יואב Says:

      אני חושב שבגדול הטקסט עושה את מה שאת מבקשת – מדבר על עקרון מופשט (זכויות משתמשים בהון). יותר מופשט מזה זו כבר שרלטנות. לא הצעתי תיקוני חקיקה ספציפיים בטקסט, אלא רק עקרון-על למתווי חקיקה אפשריים והצצה לכמה רעיונות כיצד ליישם אותו.

      בסופו של דבר, החוק הוא זה שמארגן את היחסים בין בני האדם. הוא כמובן גם נגזר מהם. לכן פניתי בסוף הטקסט לכולם, לא רק למשפטנים, ולכן הטקסט פורסם במכוון בארץ האמורי ולא באכסניות כדוגמת בלוג "הטרקלין".

      אני מסכים שהשינוי שצריך להיות הוא בראש ובראשונה שינוי בתפיסה החברתית, ורק בסופו של תהליך השינוי החברתי הזה צריך להתבטא בסופו של בחוק (כי ללא חוק בעניין אין לרבים מן השינויים האלו תוקף, כלומר אין זכות לבוא איתה לבימ"ש). וזה בדיוק מה שהטקסט מנסה לעשות – להתניע תהליך מחשבתי על היחסים החברתיים העומדים בבסיס הזכות לקניין, שהיא זכות המוגנת בחוק יסוד; תהליך שכבר יש לו בסיס חברתי ופוליטי רחב למדי בעקבות הקיץ האחרון, ושאני חושש שהולך בכיוון מחשבתי מוגבל למדי.

      • irity Says:

        הרעיונות בהחלט חשובים ומעניינים, אבל באותה מידה – אתה קורא למדינות הרווחה "תיקונים" של השוק, על ידי המדינה , זה סוג של תיקון אחר, התלוי ברצון פוליטי ….מה שהתכוונתי מופשט זה לא הרעיון עצמו, שהוא טוב ויכול "לעבור", אלא המימוש הפוליטי, מאיפה יבוא הכוח להגביל את הזכויות האלה ? כאשר אותו כוח לא נמצא להגבלות הרבה יותר מקובלות (כמו ברוב מדינות הרווחה ואף מדינות אחרות שאינן מוגדרות "רווחה"). אני מבינה שאתה מחפש שינויים שאין להם תיוג שלילי, כדי לגייס תמיכה רחבה גם במצדדי הקפיטליזם החזירי. בהחלט בכיוון הנכון. התכווננתי רק שתגדיר את מנופי הכוח בצורה יותר כוללת, לא מופשטת (לוקחת חזרה, הביטוי לא מדייק בכוונתי המקורית). יש כיום אגד זכויות (עלוב למדי) למשל לעובדים, הנאכף תיאורטית על ידי בית הדין לעבודה. אבל כאשר ה"שוק" במצב שהוא היום, למעשה אין לזה משמעות, העובדים מוותרים בפועל על החקיקה כדי להחזיק בעבודה. לזה התכוונתי, אתה יוצא מהנחה די תלושה מהמציאות שיש כוח פוליטי בישראל בהווה שפועל נגד המגמות האלה. לדעתי אין, המחאה הצרכנית היא בשורה בכיוון הנכון, אבל אני כרגע לא מצליחה להחליט אם זה קשקוש מוחלט (שמטרתו לווסת לחצים למעשה כדי למנוע מחאה) או אולי נביטה של מצב חדש שלגביו הרעיונות שלך יהיו רלוונטיים, במידה והוא יצבור כוח ממשי.

  3. יוסי Says:

    שלום יואב.

    תודה על הפוסט השפוי. למרות שאני לא מסכים עם הגישה שלך, אני מסכים עם הרבה מהנחות המוצא, ובכל מקרה לכל הפחות אתה לא שש אלי דם, בניגוד למנהלי האתר שמתקשים לא להזיל ריר מול תחזיות של קטסטרופות.

    בנוגע לנקודות שהעלית, אחת-אחת:

    1. מסכים כמובן.

    2. טעות בידך, וסיפקת לך כבר רפרנסים בנושא בעבר (ראה למשל חומר של Stephan Kinsella). חסידים אמיתיים של השוק החופשי לא תומכים בזכויות יוצרים כצורה של קניין.

    בנקודה מוקדמת זו אפשר לשאול: איזו בעיה אתה מנסה לפתור עם ההצעות שלך?

    נראה לי שאחת מהן חייבת להיות חלוקה בלתי-שווה של משאבים.

    להערכתי אין כמעט מונופולים דורסניים שלא נוצרו באמצעות פריווילגיה של בלעדיות שניתנה להם ע"י המדינה ומדובר בשלוש קטגוריות עיקריות: קניין רוחני, מתן זכיון בלעדי לניצול משאב טבעי, קביעת תקנות שחוסמות כניסת מתחרים לתחום. אתה מוכן "לזרום" לא מעט עם השיטה הנוכחית (זכויות קניין דורסניות, חדירה לתחום הפרט) ומבקש לאזן אותה עם "זכויות שימוש" למשל: שקיפות. לשיטתי, כיוון יותר רצוי יהיה חוסר השלמה עם הפרווילגיות שהשלטון נותן לאוליגרכים, בצורה שתפתח את השוק ושבסופ ו של דבר תביא ליותר שיוויון בלי להזדקק לכל המנגנונים המסורבלים והמדכאים שאתה מציע.

    3. אתה מחליף סיבה עם מסובב, רכוש פרטי (ובראש ובראשונה גופו של אדם) קודם להווצרותה של חברה ובוודאי של מדינה. בוא ניקח למשל את רכוש הפלסטינים, בתיהם ושדותיהם, שתקוע לישראל כמו קוץ בעכוז. לומר שזהו רכושם בגלל שישראל מכירה בו ככזה זה נימוק לגליסטי לחלוטין ולא תואם את הדרך בה אנשים מרגישים באופן טבעי לגבי הנושא. ולא, הנכסים האלו הם לא רכושם בגלל שהתורכים או הבריטים הכירו בהם ככאלו. הם רכושם כי התושבים הפקיעו אותם מרשות הציבור ("מהטבע") ואף אחד לא התנגד לכך כשהם עשו זאת, ולאחר מכן הם הורישו את הרכוש שהם יצרו מדור לדור. היומרה של המדינה לאשרר או להפקיע או להתנות את זכויות הקניין של פרטים ברכושם הוא טוטאליטרית, ואם כבר מדברים על מהפכות, הכרה בעקרון הזה היא זו שבאמת יכולה לשנות את העולם הנוכחי מקצה לקצה (לטובה, כמובן).

    4. צודק. דרך אגב, אין שום שיטה שמאיינת את מושג הרכוש לחלוטין. גם בקומוניזם בסופו של דבר אנשים מאוד ספציפיים מקבלים את הזכות להכריע בזכויות השימוש במשאבים, כנ"ל לגבי משאבים "ציבוריים" בחברה ליברלית-מערבית. מאידך, זכויות השימוש שאתה קורא להן לא שונות בכלום (איך שהבנתי אותן) ממה שכבר קיים בארגז הכלים של מדינת הרווחה, ובהתאם הן מעצימות את הרגולטורים, ולא את ההמונים.

    5. אתה בעצם קורא לסימולציה של השוק החופשי, בצורה שעדיין מספקת לאנשים תמריצים שמנים מספיק לפעול כאילו שהם היו חופשיים לחלוטין. בקיצור, זה הסטאטוס-קוו של מדינת הרווחה. אז אני אחזור שוב לשאלה: איזו בעיה אתה מנסה לפתור?

    6. הגענו לשאלה המכרעת: איך אפשר להנות גם מהפרות המובטחים של סוציאליזם (שיוויון חלוקתי) וגם מהפרות של קפיטליזם (שגשוג כתוצאה מרכוש פרטי ויזמות בו). ובכן נראה לי שאם יש תשובה לשאלה הזאת, בשדה האמפירי של כלכלות העולם, היא בוודאי *לא* החלשת המושג של רכוש פרטי. אם יש איזשהו מקום שמתקרב להצלחה באיזון הזה, אלו המדינות הסקנדינביות והדרך שהן עושות את זה, זה דרך מיסוי. אבל מה שנשאר ברשותך, הוא שלך באופן בלעדי, והגישה הזאת היא המפתח להצלחתן, אחרת אתה צריך להתמודד עם מה שנקרא The tragedy of the commons . בתשובה לשאלה שהעלית, אני חושב שהתשובה המסורתית הפרה-מודרנית יכולה לספק הרבה תשובות: יכולה להיות לך זכות קניין בגופים/אזורים פיזיים תלת-מימדיים ובכל מה שאתה יכול לאחסן בהם (למשל: טלביזיה, שדה, בית, מכונית, מפעל, ממגורה, ותכולתם), וזהו. אולי זה פחות מסובך ממה שנותים להאמין?

    (תשאל מה עם חשבונות בנק, פנסיה וכו' ובכן את זה נשאיר כתרגיל לקורא…)

    7. מונופולים בד"כ מצליחים למנוע כניסת מתחרים ע"י פעילות בשדה הפוליטי, ז"א דרך שימוש במדינה כמונופול שרשאי לנקוט באלימות חוקית. האמונה כי ניתן לנטרל מונופולים ע"י פעולה נגדית בשדה הפוליטי שלא חותרת תחת הפריוולגיות שלהם אלא רק דורשת מהם להתנהג יפה ולהיות שקופים והוגנים היא מאוד נאיבית ומעודדת מלחמת הכל-בכל ומשחקי סכום אפס. הפתרון הוא בכוון ההפוך. אין שום צורך ברגולציה. הדבר היחיד שצריך זה הסרת חסמים על סחר חופשי (כולל בין-לאומי) ומנגנון לאכיפת חוזים שלא מתקפל בפני בעלי הון.

    8. יורי מלטצב (Yuri Maltsev) שהיה יועץ כלכלי סובייטי לקראת הקריסה של ברית המועצות מספר בהרצאותיו על ניסיונות דומים "לאזן" את המערכת. הם חסרי תוחלת בדיוק כמו קומוניזם "ערום". אין למתכנן מרכזי שום דרך לדעת איזה "זכויות שימוש" להעניק בצורה שלא תחבל בצורה אנושה במערכת התמריצים של אנשים. התוצאה המיידית תהיה שיזמים או ההון שלהם יעזבו למדינות חופשיות יותר.

    9. בלי זכות קניין מוחלטת, אין חופש דיבור מוחלט, משום שחופש הדיבור תלוי במציאת מקום בו ניתן לממש אותו, כפי שראינו בקיץ. בנחלת הכלל, בעלי השררה משתיקים בקלות מתנגדים. אם אתה הופך את נחלת הפרט למקום שאי אפשר להסתתר, להסתודד ולהתארגן בו, אתה בעצם קורא לשלטון האח הגדול. אז איזו בעיה אתה בעצם מנסה לפתור ובאיזה מחיר?

    10. הפער החלוקתי במדינות המערב שפופולרי אם כי לא מדויק להגיד כי הן קפיטליסטיות נוצר בגלל שאנשים הם שונים ביכולותיהם ובנסיבות חייהם ובגלל שבאופן כללי הם מעדיפים את טובתם האישית על טובת זרים. אבל קביעה זו נכונה לכל שיטת שלטון. אין שום שיטת שלטון שמסוגלת להתמודד עם עובדה ביולוגית זו, כולל אלו שזו קריאתן לדגל. הפתרון של הנאצים והסובייטים היה הנדסת אדם חדש, אבל בהנחה שאתה מקבלת את המין האנושי כמו שהוא, בלי מקצה שיפורים, הפערים שאנו רואים היום ברחבי העולם משותפים הן למדינות קפיטליסטיות לכאורה והן למדינות סוציאליסטיות לכאורה, וכמובן לדיקטטורות. הגורם שמחמיר את חוסר השיוויון (כולל חוסר השיווין המשווע מכל—מוות במלחמות להמונים לעומת רווחים אסטרונומיים לגנרלים ופוליטיקאים) הוא התערבות הממשלה בחייהם של אנשים שלווים ומתן פריוולגיות לבעלי הון דרך התהליך הפוליטי שעומד תמיד למכירה, במיוחד בדמוקרטיות.

    • Drevney Says:

      "7. …הדבר היחיד שצריך זה הסרת חסמים על סחר חופשי (כולל בין-לאומי) ומנגנון לאכיפת חוזים שלא מתקפל בפני בעלי הון."

      זה נקודה מעניינת, בעוד לשיטתך (ושאר הליברטיאנים) המדינה לא מצליחה לעשות כלום באופן עקרוני, מישהו (מהשמיים כנראה) אמור להיות מסוגל לאכוף חוזים באופן שלא יתקפל בפני אף בעל כח בחברה.

      • יוסי Says:

        הי דרווני. נחמד לראות שאתה מסוגל לכתוב תגובות שאינן מעליבות במפגיע, בניגוד לפעם הקודמת.

        הנקודה שאתה מעלה היא אכן עקב אכילס של הליברטריאנס שמאמינים במנגנון המדינתי. לאנרכיסטים של השוק החופשי יש סכימות לא רעות כיצד הסיפור הזה יכול לעבוד ללא מונופול ממשלתי—דרך השוק החופשי כמו כל דבר אחר.

        אתה יכול לקרוא פה: http://en.wikipedia.org/wiki/Private_defense_agency

        או למשל איך הגנה פרטית נראית בימינו בקניה: http://www.adamsmith.org/research/articles/law-and-order-in-kenya-babs-security-services-ltd

        אבל אם הייתי יכול לחזור בי ממה שכתבתי, הייתי מרכך את זה ומבקש רק שהמדינה לא תציק באכיפה לאנשים קטנים יותר משהיא מציקה לבעלי ההון. או במילים אחרות, שיזניחו את תפקידם כמה שהם רוצים אבל באופן סימטרי, אם אפשר, (וזו כנראה לעולם תהיה בקשה מוזגמת—כי זהו טיבה של המדינה—להיטפל לחלשים, כפי שניתן לראון במבט חטוף בכל בית כלא). אם מסתכלים על אתרים כמו ebay אז אפשר לראות שאכיפת חוזים היא לא כל-כך אקוטית בימינו, כי הרשת מאפשרת מעקב אחר מוניטין של גופים בשוק באמצעות חוכמת ההמונים, מה שמאפשר לקחת סיכונים בצורה הרבה יותר מושכלת.

    • יואב Says:

      הו כן, הטרגדיה של המאגר המשותף. אם יש ביקורת ששווה להתייחס אליה היא זו.
      בוא נדבר על שתי דוגמאות שנתתי בטקסט – הראשונה היא הזכות להשתלט על בניינים נטושים. מבחינה כלכלית, מדובר בצעד יעיל. במקום שהמדינה תיאלץ לבנות עוד יחידת דיור, מדוע שאדם לא ישתמש ביחידת דיור קיימת ושאינה מנוצלת ביעילות? זה נהנה וזה אינו חסר, זהו משפט שמדבר על יעילות קפיטליסטית.
      השניה והיותר רלוונטית לנקודה זו היא השימוש ההוגן. לשימוש ההוגן יש הצדקות "קפיטליסטיות" רבות – החל ממענה לכשל שוק של עלויות עסקה שמכשילות שימושים יעילים , וכלה בזאת שלעיתים הדבר אפילו עדיף לבעל הקניין הרוחני (אפקט רשת וכו'). בשורה התחתונה, ומבחינה אמפירית, למרות שאמורה להיווצר טרגדיה מעצם קיומו של השימוש ההוגן, התאגידים הגדולים והרווחיים בעולם הם אלו הנשענים על כלכלת מידע. אם זוהי טרגדיה…

      אבל עזוב את זה. אמפירית אני מעדיף להסתכל על הכלכלה הגרמנית היציבה, שכאמור מקיימת את הכלל הזה במודל שלה לממשל תאגידי.

      • יוסי Says:

        אני חושב שאנחנו מסכימים לחלוטין בנקודות של המאגר המשותף שהבאת. ההבדל הוא יותר בגישה לטרמינולוגיה: אני אטען שרכוש נטוש הוא לא רכושו של אף אחד, ולכן אפשר להפקיע אותו לרשות הפרט. אם אתה רוצה לשמר את זכויות הקנין שלך בנכס נדל"ן מסוים, אתה צריך להגן עליו, ואני לא צריך לממן את זה, אתה צריך לממן את זה. למשל, בענין הזה, לרועי ציקי ארד היה מאמר נכון מאוד בנושא של צבא ההגנה לגז.

        בצורה דומה, אין דרך כלכלית למנוע מאנשים שימוש ביצירות או רעיונות שנהגו ע"י אנשים אחרים, למעט אם יש גוף כמו המדינה שמפרק אותם מיכולת ההגנה העצמית שלהם ובו-זמנית ממסה אותם כדי להקים גופי אכיפה שירגלו אחריהם ויענישו העתקה של החומר המוגן. אם המדינה באמת הייתה מסוגלת לאכוף את חוקי זכויות היוצרים אז כולנו היינו צריכים לשבת בכלא רק בגלל שאנחנו קוראים את האימייל מהחמות עם התמונות "הגנובות" של החתולים החמודים.

        בשני המקרים מדובר בשיטה לא ברת-קיימא מבחינה כלכלית ובלתי טבעית לחלוטין ולכן היא ניתנת לאכיפה רק בכפייה כבדה. לעומת זאת שימוש ברעיונות ו/או רכוש נטוש הוא זול ולא מעורר התנגדות—בשני המקרים "הבעלים" המשוערים בכלל לא יודעים ברוב המקרים שהם "נוצלו", אז איפה פה הפגיעה בכלל..

        "זה נהנה וזה איננו חסר…"

        אבל להתייחס לחברה פרטית כמאגר משותף זה כבר סיפור אחר.

      • יואב Says:

        חברות הטכנולוגיה דווקא יודעות טוב מאוד מתי הן "מנוצלות". כל סרטון שמועלה ליו-טיוב, ואולי מפר איזו זכות, מדווח. זאת על אף שבמקרים רבים השימוש הוא שימוש הוגן. ועדיין, אנו כחברה רואים לנכון כעקרון להתיר את השימוש הזה.

        הטענה לגבי עלויות העסקה איננה קשורה לאכיפה. בוא נדמיין עולם שבו עלויות האכיפה הינן אפסיות (כמו במנגנון ההודעה והסרה). הטענה היא שבמקרים רבים יש עסקאות שגם אם המשתמש ירצה לשלם לבעל זכות היוצרים, עלויות ההתקשרות בין הצדדים – מציאת בעל הזכויות, קריאת החוזה, מו"מ אם צריך – יהפכו את העסקה היעילה הזו לעסקה לא יעילה, כך שאותו אדם ימנע מלשלוח את המייל עם החתול וזה יהיה הפסד חברתי (כלכלי ומוסרי).
        אגב, במקרים מסויימים, בהם יש כמה בעלי זכויות יוצרים (במקרה של יצירה נגזרת, או יצירה משותפת כמו קטע מוסיקלי), עקב הצורך להשיג את אישורו של כל אחד ואחד מהם נוצרת טרגדיה של הanti-commons, שגם אותה בא השימוש ההוגן לפתור.

      • יוסי Says:

        בכל נושא הקניין אין משמעות לדיון שאיננו קשור לעלויות, משום שהצורך בזכויות קניין מתעורר רק כשמדובר במשאבים מוגבלים.

        אכיפה של זכויות יוצרים עולה הון אבל אלו עלויות שהתרגלת לא לספור כי הן ממומנות ע"י משלם המיסים בין ע"י זה שהוא מתחזק את כוחות השיטור שהמדינה יכולה לשסות בו במקרה של הפרה ובין ע"י זה שהמדינה פירקה אותו מיכולת ההגנה האוטונומית שלו כך שהוא חסר אונים נגד כוחות הבריונות שהוא נאלץ לממן.

        כדי להמחיש את גובה העלויות האמיתי, כפי שהוא היה מתגלם בשוק החופשי, תחשוב כמה עולה לארה"ב לאכוף זכויות יוצרים של אזרחים אמריקאיים, כשהן מופרות בבלרוס, וכמה זה אפקטיבי.

        ד"א, אם כבר ציינת אנטי-קומונס, נראה לי שזוהי חולשה עסקית שתאפיין את המבנה הנוקשה של הדירקטוריון שהחוק הגרמני דורש (ועד כמה שאני יודע, באמת זריזות ואדפטציה מהירה הן לא בדיוק התכונות שחברות גרמניות מצטיינות בהן).

  4. Drevney Says:

    "…גם הילדים ממאבק סוציאליסטי תקשרו ביניהם בטוויטר ובאייפון. זהו עידן הרשת, ובלי קפיטליזם אין רשת"

    זהו שוב הקשקוש הישן שאומר שבלי מעמד ההון החברה שלנו לא הייתה יכולה להתפתח טכנולוגית, זהו קטע מקומם במיוחד כי לא בעלי ההון הם אלו שהקימו את הרשת אלא כלכלת "הרווחה-מלחמה" הציבורית והישנה היא שפיתחה את הטכנולוגיה שטוויטר ואפל השתמשו והפריטו.

    אני מבין שזו לא הייתה הנקודה החשובה במאמר שלך, זו רק הערה.

    • ד.ר Says:

      הפנטגון לא הקים את טוויטר, עם זאת. יש הבדל בין להציב כמה סיבי סיליקון לבין ליצור שירות שמליוני אנשים משתמשים בו כל דקה. אני לא טוען כמובן שאנחנו חייבים את זה לסטיב ג'ובס וכו' באופן בלעדי, אבל אווירה של חדשנות יכולה להתקיים רק תחת שוק חופשי. בשנות ה-70, כשבמערב התחילו לשלוח פקסים ולדבר בטלפון אלחוטי, בברית המועצות עדיין בחנו את הקידמה במניית פיות של מכרות פחם וטרקטורים.

      • Drevney Says:

        להציב כמה סיבי סיליקון? כל התפתחות המחשב הגיעה מהפנטגון ומתאגידים בעלי מונופול מדינה (בל,IBM) בתחומיהם. עד שנות השמונים לא היה פיתוח בשוק החופשי פשוט כי לא היה דרך מהירה להרויח מזה. מה בדיוק גייטס וגובס עשו? לקחו טכנולוגיות שפיתחה המדינה ושחררה באופן חופשי לציבור בלי פטנטים ועיצבו ממשקי משתמש תוך הטלת פטנטים כך שהציבור לא יוכל להשתמש בפיתוחיו ללא תשלום.

        לגבי המשפט השני זה טיעון מדהים בהרבה כי בזמן שבמערב החלו לשלוח פקסים ולהשתמש בסלולרי, פיתוחים שהציבור במערב שילם עליהם דרך תקציבי הבטחון. במדינות השוק החופשי באמת כמו ניגריה ואינדונזיה עדיין חרשו עם בהמות משא וללא טרקטורים.

      • ד.ר Says:

        כן, ממש לא טענתי שמגיעה כל התהילה לג'ובס ולאנשים מהסוג הזה. מן הסתם הקרדיט מגיע לא לאנשי עסקים וגם לא לפקידי ממשל, אלא למהנדסים, אנשי תוכנה וכו'. אפשר אבל לראות שגם הפיתוחים האלה נעשו בסביבה פתוחה וחופשית שמאפשרת הכלכלה הליברלית. במדינות יותר רגולטיביות לא היו פיתוחים טכנולוגיים דומים; כך למשל כשצרפת, שהיא מדינה מתקדמת ועשירה לכל הדעות, ניסתה לתת פייט לרשת באמצעות המיניטל, זה נתקע בשלב מאוד מוקדם והיום משמש בעיקר כפריט נוסטלגיה לאספנים. גם היום רוב הפיתוח נעשה במקומות כמו קליפורניה, אחת המדינות היותר ליברליות בארה"ב, ולא, נאמר, באיטליה.

      • דודי Says:

        הפיתוחים הטכנולוגיים היסודיים שמאחורי הרשת הגיעו מ-CERN, מוסד מחקר ציבורי, ומצבא ארה"ב. הן התשתית הפיזית של העברת נתונים והן התשתית הרעיונית של שיתוף מידע והצגתו (דפדפנים ושפת הייפרטקסט).

      • ד.ר Says:

        אין אלא להסיק שהשקעות בטחוניות גבוהות מובילות למודרניזציה טכנולוגית. כפי שניתן לראות היטב במקרה הסודאני למשל.

      • דניאל ר Says:

        הביטוי "סיבי סיליקון" עושה לי חררה אז בוא נעשה סדר.
        את הטרנזיסטור המציא לי-דה-פורה שהיה ממציא עצמאי קפיטליסט ללא מימון מלחמתי, וגם היה רפובליקאי אדוק. ההמצאה הזו איפשה רדיו ותקשורת אלחוטית.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Lee_De_Forest

        כדי לעשות מחשבים צריך היה למזער את הטרנזיסטור, ואת זה עשו ברדין, שוקלי ובריטאן במעבדות בל – וכאן ו כלכלת מלחמה לכל דבר, וה הסיליקון שדיברת עליו.
        http://en.wikipedia.org/wiki/John_Bardeen#The_invention_of_the_transistor

        סיבים אופטיים מעבירים מידע מהר יותר מהר יותר מחטי נחושת, אבל הם לא ממש נחוצים בשביל אינטרנט, שהוא המצאה של דארפה, היישר מלב צבא ארה"ב.

    • irity Says:

      פיתוחי הטכנולוגיה המאד מתקדמים בארצות הברית אכן נעשים מכוח כלכלת רווחה-מלחמה הישנה, וכן הפרות זכויות אדם ברוטליות הכרוכות בזה. לאחר שהפיתוח פורץ הדרך נעשה, הוא יוצא החוצה ל"שוק החופשי" למימוש אזרחי, ולעשיית רווחים. האינטרנט הומצא אכן על ידי סוכנות של משרד ההגנה האמריקאי, ופיתוחים אחרים הם תוצר לוואי של נאס"א. אולי המעבדה נמצאת בקליפורניה, מה זה משנה…מובן שזה לא חד משמעי ושטוח, יש היזון חוזר בין הליברליות של השוק ואוירת העידוד של הצטיינות, צמיחה ויצירתיות (המבוססת על הקפיטליזם) אבל בפועל היתרון האמריקאי דוקא על פני מדינות אחרות נובע מכלכלת המלחמה הממלכתית. גם נאסא במידה ניכרת היא סוכנות שאפשר למיין תחת "הוצאות מלחמה", הפרוייקטים הגדולים והפיתוחים עד כה היו קשורים ל"מלחמת הכוכבים" של רייגן, היום אולי זה כבר מלחמה נגד חוצנים. מי יודע.

      • irity Says:

        http://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3554793,00.html

      • ד.ר Says:

        בפעם השלישית או רביעית, מדינות אחרות גם משקיעות בצבא שלהן. רק בארה"ב (ובישראל) יוצא מזה משהו.

      • irity Says:

        אני יודעת שזה "זול", אבל גם הצבא הנאצי הגיע להישגים מדהימים בתחום המו"פ, אפשר להגיד שאם אין רסן על הפיתוח (זכויות אדם למשל, אתיקה וכיוצב) אז אפשר להגיע להישגים כאלה ואחרים. האם הצרפתים חיים בממוצע רע יותר מהאמריקאים ? נידמה לי שלא. בישראל מגיעים להישגים בתור קבלן משנה של האמריקאים, וכמובן הגניוס המפורסם של האשכנזים. לא כל המדינות היו בוחרות את הסטטוס הזה, למרות ההכנסות, יש גריעה משמעותית באיכות החיים ופרמטרים נוספים של הרס החברה, בכללותה, לטובת קבוצות קטנות או בכלל לטובת מדינות זרות שמזמינות את המו"פ. ההתלהבות שלך היתה מופרזת ומיוחסת בטעות למשטר הכלכלי המסויים. לא בטוח שזו הסיבה בכלל.

      • גיל Says:

        (תגובה ל ד.ר):

        למה רק ארה"ב וישראל? רוסיה הפיקה לא מעט ידע מדעי והנדסי מהעיסוקים הצבאיים שלה, ואני מנחש שגם סין. כל מדינה שנמצאת בדרגה טכנולוגית גבוהה (לא סודאן) ומשקיעה כסף רב במערכת הביטחון משקיעה למעשה כסף במחקר ופיתוח מתקדם שיש לו גם שימושים לא צבאיים. כנ"ל לגבי חלל. אלו עבודות יזומות של מחקר ופיתוח שמספקות תעסוקה ממשלתית מאורגנת פחות או יותר למאות אלפי מדענים ומהנדסים. זה והאקדמיה זה מה שמייצר חלק גדול מהטכנולוגיה והמדע שלנו, חלק שספק אם שוק חופשי לכשעצמו היה מסוגל להפיק.

  5. Idan Koy Says:

    אני מבין מהטקסט קריאה למימוש של "זכות הצרכן". רכוש פרטי הוא קודם לחברה, אבל ברגע שהרכוש שלך משתמש אחרים – כלומר אתה נותן שירות – אז באופן טבעי אנשים מרגישים שיש להם זכות על השירות הזה – ראה את ההיסטריה כל שינוי פורמט של פייסבוק.
    כיום החוק אינו מכיר בזכות הצרכן, למרות שהאדם הפרטי כן מרגיש שהיא קיימת.
    מה שהטקסט מעורר אצלי זה למשל שכל צרכן שירות מקבל מניות שמשקפות את גודל צריכתו. דוגמא: ברגע שאני בוחר לעבוד עם קרן פנסיה מסויימת אני נהייה בעל מניות בכמות שמשקפת את החלק היחסי של ההשקעה שלי לגודל הקרן.

  6. ד.ר Says:

    טקסט מעניין, שנראה לי ומתחבר עם הדיונים במה שנקרא "אחריות חברתית של תאגידים" (CSR) וכל השיח שצמח סביב המושג הזה מאז שנות ה-70. בעיקר, אני חושב שהוא חופף לתחום הזה מכיוון והוא לא קורא באופן מפורש למדינה לקחת שליטה על הכלכלה (זה יהיה סוציאליזם) אבל כן רואה את ההון כגורם שמחויב ליותר מאשר להעברת רווח לבעלי מניות.

    • Drevney Says:

      ואיך בדיוק אפשר לחייב את זה בלי שליטה על הכלכלה? אתה רואה בעינייך שההון יקח על עצמו מחויבות מסיבות אלטרואיסטיות?

      בעל הון יחיד לא יכול לקחת על עצמו מחויבות (אמיתית, שאיננה יחצ) לחברה פשוט כי הוא יפסיד את רכושו לחברו שלא לוקח אחריות כזו.

      • יואב Says:

        אני חושב שבזה המאמר מתעסק. הרעיון הוא אכן לא להשאיר הכל לאתיקה של בעלי ההון, אלא לשנות את הגדרות היסוד של ההון בצורה כזו שתאפשר לשוק להתפתח מבלי שתהיה זו כלכלה שמנוהלת על ידי המדינה, אלא באמצעות נתינת זכויות מסויימות בהון לפרטים בחברה.

      • יואב Says:

        נוסף על כך, ההנחה האקסיומטית שבעל הון שמגלה אחריות חברתית יאבד את הונו לאותו בעל הון שלא מגלה אחריות כזו, נתונה בספק. יותר ויותר חברות מבינות ששיתוף פעולה עם הקהילה עשוי להיות גם רווחי ויעיל יותר, בהינתן תנאים מסויימים.

  7. נטליה Says:

    משעמם מאוד. כמו לקרוא את הקפיטל.

    • ד.ר Says:

      מאחד שיודע, לקרוא את הקפיטל זה הרבה יותר משעמם.

      • עומר Says:

        מנסיון, לקרוא את הקפיטל זה ממש ממש מעניין.
        (וגם המאמר הזה ממש ממש מעניין)

      • נטליה Says:

        אז כנראה, עומר, שזה עניין של טעם. אתה אהבת את שניהם, ואני השתעממתי משניהם. זה לא אומר שום דבר על החשיבות שלהם. הבעייה היא – אני בקושי מצליחה לעקוב אחרי חשבון הבנק שלי, ופה מבקשים ממני להיות קשורה בקשרי הון פרגמנטים לכל מיני ישויות – איך אצליח לעקוב אחרי כל זה? מי ינהל את זה? האם לכל אזרח יהיה רואה חשבון? זאת הבעייה עם כל השיח הזה, שהוא כנראה מאוד חשוב – הוא משעמם, הוא נוקדני, הוא אריתמטי. האם זו המציאות? כנראה שכן. מישהו כתב כאן פוסט, בו הוא תיאר את הממשלות החדשות כממשלות של פקידים יעילים ואנונימיים. כאן אנחנו הופכים לפקידים. אני בקושי מצליחה להשתלט על חיי הפקידות שמנחיל לי הקפיטליזם הנוכחי (אני לא מדברת על העבודה אלא על חיי היומיום), ואם אני לא טועה, החזון שמובא כאן מייעד לי חיי פקידות מגוונים ועשירים יותר, ובזה אני לא מעוניינת, גם אם זה מוסרי יותר, כי זה פשוט משעמם. אבל אולי אני מדברת מתוך פריבילגיה של עושר יחסי (יחסי מאוד מאוד אם מותר לי להוסיף, אבל כלפי העולם השלישי מדובר בעושר). אבל אולי אני טועה, אולי כולנו צריכים להיות מעין מנהלי השקעות/רואי-חשבון/מתווכים שמחזיקים בכל מיני חלקי נכסים. יחי רקנאטי (גם אם תחת תת-איד' של גילמן).

      • נטליה Says:

        זה מזכיר לי שיהודה שנהב אמר פעם בהרצאה משהו כמו – אני זוכר את עצמי נרדם על מוספי כלכלה, ועכשיו אני מבין – זו לא כלכלה! זו סוציולוגיה! מוספי הכלכלה הם מוספי סוציולוגיה!

      • ד.ר Says:

        מבחינתי זה הכל שיעור במטאפיזיקה חדשה שם. לייבניץ נגד יום כזה. אבל זה כנראה כי אני מדיסציפלינה אחרת.

  8. Eishton Says:

    1-5:
    הויכוח ההיסטורי על מה היה קודם, סוציאליזם או קפיטליזם, הוא ויכוח ריק. אלו שתי מערכות המשולבות זו בזו. מעולם לא הייתה מערכת קפיטליסטית טהורה או סוציאלית טהורה. העולם אינו רשע מספיק בשביל אחת ואינו טוב מספיק בשביל האחרת. אני עם ירון זליכה בנושא הזה שאומר שעלינו להפסיק לחשוב במונחים אבסולוטים אלא היחסים שבקוקטייל הכלכלות שלנו. לגבי בלי קפיטליזם אין רשת – כמו שאמרתי, לא היה מצב שבו הקפיטליזם עמד לבד כך שהטענה הזאת איננה נכונה בפני עצמה, אבל גם ככה, הרשתות הללו החלו את דרכן בתחילת שנות ה 60 וקודמות את עידן הקפיטליזם המודרני שיצא משיקגו בארה"ב. האינטרנט מבוססת על רשת שפותחה על ידי הצבא האמריקאי מכספי משלם המיסים, דהיינו זוהי רשת סוציאלית ולא פרטית. בכל מקרה הטענה שכסף גורם לאנשים להיות יצירתיים היא טענה שכבר נחקרה והופרכה:

    הטענה היחידה שנותרת היא שהממשלה לא יכלה להתעסק ולספק את כל המחקרים והכספים להמצאות שפותחו בתוך חברות פרטיות. צריך להבין שאין כזה דבר חברות פרטיות – גם אי פיקוח הוא פיקוח, כי הוא נגזר מהחלטה שלא לפקח. במובן הזה, גם השוק הפרטי הוא בבעלות המדינה (כפי שניתן לראות בעיתות חרום, או כאשר המחוקק מחליט לשנות את הסטטוס קוו). כשאנחנו מתווכחים על סוציאליזם ביחס לקפיטליזם, אנחנו מתווכחים על יחס והגבלות, לא שינוי מהותי.

    6:
    אני אפילו לא הולך לגעת בקונספט "המדינה הגדולה מידי". מונחים מומצאים של רפובליקנים אמריקאים. זה הבעיה שלנו בעולם? שהמדינה גדולה מידי? לא חברות הענק? באמת…

    7:
    מעגלי ופרדוקסיאלי. העשירים יעבדו ויצברו הון שהם לא יכולים להשתמש בו ויחלקו אותו לאחרים? אם זה לא אנטי-קפיטליזם, מה כן?

    8:
    הסיבה שאפשר היה לגעת בזכות הקניין הרוחני, היא שאין לחצוב את זכות הקנין הזאת. לא היה שום גורם בעל אינטרס שמחזיק בכל המשאבים הללו היות והם נמצאים במוחו של אדם. הלכה למעשה, היכן שזה באמת חשוב, אין לזה משמעות, כי אם אתה מדען או מוזיקאי, הכפוף בחוזה למעסיק, הקניין הרוחני שאתה מייצר, איננו שלך בכלל, אלא של המעסיק שלך. אין ולא יהיה תיק של "שימוש מותר" במוזיקה פיראטית או קניין אחר. השימושים המותרים הם לצורכי חינוך ודברים דומים והם מינימלים. הלכה למעשה, השיטה הקפיטליסטית מבטלת את זכות הקניין האישי של היוצר בפרק שלאחר הפרק שניתחת בחוק, מתוקף היותנו עובדים של בעלי ההון (זה גם מגובה סטטיסטית אם תבדוק פטנטים וחזקה בזכויות יוצר על ידי אנשים פרטיים לעומת חברות):
    פרק ה': בעלות בזכות יוצרים
    הבעלים הראשון של זכות היוצרים
    33.
    בכפוף להוראות פרק זה –
    (1)
    היוצר של יצירה הוא הבעלים הראשון של זכות היוצרים ביצירה;
    (2)
    המפיק של תקליט הוא הבעלים הראשון של זכות היוצרים בתקליט.

    34.
    !!מעביד הוא הבעלים הראשון של זכות היוצרים!! ביצירה שנוצרה על ידי עובדו לצורך עבודתו ובמהלכה, אלא אם כן הוסכם אחרת.
    —-ככל שהשנים ממשיכות כך החברות צוברות יותר נכסים שכאלה והיכולת ייצור שלנו עצמה כפופה לכך שנסכים לעבוד תחתן ומעצם כך לתת את התוצר הסופי.

    9:
    אי אפשר לגעת בשקיפות של נכס פרטי (איפה הפרטיות בכך?). בכל מקרה, זה לא משנה, הציבור איננו משכיל מספיק בנושאים הללו, כפי שאנו רואים שוב ושוב, ומרבית האנשים לא יוכלו להבין מדו"ח כלכלי של בנק, מה בדיוק לא בסדר. כל רבעון יוצא דו"ח מהבנקים שמראה שמנהליו הרוויחו הון עצום והבנק עצמו מרוויח מיליארדים שמרביתם מגיעים מהחשבונות הקטנים. זה לא עוזר בכלום. חייב להיות גוף משכיל ומפקח, בעל שיניים וסמכויות, מטעם הציבור, שתפקידו להגן על הציבור. הגוף חייב להיות ממשלתי. בקיצור, סוציאליזם.

    10:
    זכות הקניין לא מאפשרת את הקפיטליזם. זכות הקניין מאפשרת כל שיטה כלכלית בכלל. אם אין רכוש, אין מה לרכוש. גם בשיטות הדוגלות בכך שלאדם לא יהיה רכוש פרטי, יש לו עדיין זכות בקניין הציבורי – משמע יש לו קניין פרטי הנגזר מהציבורי. קפיטליזם זו רק מערכת אחת המשתמשת בזכות הקניין פשוט בצורה חופשית מאוד. זהו הייחס לקניין שמשתנה לא הזכות האבסולוטית עליו. כבר עכשיו אין קניין אבסולוטי – בחוק אחד, או בסמכויות חוק חרום, רשאית המדינה להלאים את שבה לה. הדוגמאות הקלות והברורות לכך הם החרמות שטחים מהפלשטינאים וישובים ערבים.
    הקניין הוא בעצם המטבע האמיתי (שהרי כסף הוא רק מייצג שלו) ולכן כמעט כל השיטות הכלכליות משתמשות בקניין, הויכוח הוא רק על מי הבעלים הטבעי שלו, כיצד הוא מחולק, כמה להגביל אותו וכמה לפקח עליו. כשאנו מוחים נגד הקפיטליזם ברחוב אנחנו לא מוחים על שינוי טוטאלי בו הקניין עבר באופן אבסולוטי לעשירים, אלא על מצב המאזניים הקנייני, בין הציבורי לפרטי. בכלל המונחים "פרטי" ו"ציבורי" הם מאוד רופפים. האם חברת המים לא הייתה בבעלותנו הפרטית, כאזרחי המדינה, לפני שהופרטה? מה ההפרש בינה לבין חברה אחרת, כמות המחזיקים בנכס (לא, כי בטוח שלאינטל יש יותר מחזיקים במניות), כיצד הנכס בא לבעלותם (לא, כי הנכס נבנה על ידינו על פני שטח שבבעלותינו, כמו כל חברה אחרת)?
    ההבדלים הם מידתיים ולא הגדרתיים. והשינוי המתבקש בהפגנות למען צדק חברתי, הוא גם כן שינוי מידתי ולא הגדרתי. שינוי של אחוזי מיסוי ולא מי ימוסה ומי לא. שינוי של פיקוח על מחירים, ולא ביטול מושג המכירה. שינוי של שבירת ריכוזיות לצורך תחרותיות ולא ביטול האפשרות של חברה לספק שרותים בהיקף גדול. הויכוח בעיקרו, הוא על כמה כסף מותר לגבות על תיווך של המשאבים, שבסופם הם בבעלות כולנו וכמה צריך לפקח על המתווכים.

    • יואב Says:

      אישתון,

      מכיוון שאתה מרשה לעצמך לא אחת להיות בוטה, אני מרשה לעצמי לענות לך בבוטות.

      אתה מציג את עצמך כאיש מלומד ובעל אינטלגנציה. לכן ההסבר היחידי שאני מוצא לתגובה שלך הוא שלא התעמקת בטקסט שלי. בקצרה ולדוגמא אחת מיני רבות שמעידה על חוסר התעמקותך: אני כתבתי במפורש "לכן עלינו לעסוק לא רק בשאלה מי יהיו בעליו של הקניין…", ומה אתה עשית בתגובה? הפנית אותי לסעיפים בחוק המדברים על השאלה מיהו בעל הקניין כשאלה של ברירת מחדל. ובכן, השאלה הזו לא רלוונטית – כי גם אם המעביד הוא בעל הקניין וגם אם העובד הוא בעליו (ואת זה הם יכולים לפתור בהסכם חוזי בינם לבין עצמם, החוק רק מעניק ברירת מחדל במקרה ואין חוזה כזה), הרי שלכולנו מותר לעשות שימושים מותרים, כמפורטים בחוק, בקניין שיהיה שייך למי שיהיה שייך.

      • Eishton Says:

        אתה נשמע כמו אדם האומר שכל עובד רשאי לבחור במקום תעסוקותו והחוק רק מעניק מגננה בסיסית לחוזים שבין מעסיק למועסק.
        במציאות החברה שלנו השכילה להבין שהיכן שיש כוח, יש צורך בחוצץ ממשלתי בין הכוח הזה לאזרח. העובד אינו באמת רשאי לעזוב את מקום העבודה שלו וללכת לאן שהוא רוצה, כי הכוחות הגדולים מתכנסים. אמנם לא בצורה הקונספירטיבית שאוהבים לחשוב עליה, אלא בצורה האינטרסנטית. אתה בכלל מכיר מישהו שעובד במקום והצליח להשג חוזה שאומר שהפטנטים שהוא ייפתח במהלך התעסוקה שלו יהיו שלו? מישהו אחד כזה בהיסטוריה האנושית?!?!?!
        אני לא אוהב שחקיקה מגובית על ידי מקרים תיאורתים שאין להם תימוכין. אין שום חברה שתעסיק אדם שיחקור בשמה דברים ותוותר על התוצרת. יתרה מכך, חברות מעסיקות מדענים בחוזי סודיות שאפילו לא מאפשרים להם לפרסם כאשר הם מגלים שהמוצרים אינם אפקטיבים או אפילו עלולים להוות מפגע.

        החוק לא מעניק ברירת מחדל, הוא קובע סטנדרט מוסרי. חוזים מטבעם נוטים לטובת אלו היודעים לנסח אותם, לקרוא אותם וליישם אותם. חוזים בטבעם נוטים כנגד האזרח פשוט. העובדה הזאת היא הסיבה שאזרחים התכנסו לכדי מדינות ליצור חוזה אחד גדול, בין אזרחי המדינה למדינה, להיות להם הגנה מפני הגופים הללו.
        כל חברות הענק מפרים את חוזיהם על בסיס קבוע. חיובים מנופחים, חיובים ללא תמורת, דרישות לפיצוי ועוד… הכוח של החברות מאפשר להם לגבות את הרוב אשר איננו נכון למלחמה חזיתית, ולשלם קומץ פיצויים (בהסכמים סגורים) במקרים החריגים בהם האזרח מתעקש. ביחס הכוחות הזה, אנו חייבים גוף סוציאלי שמייצג אותנו עם כוח מעל לכוחות השוק.

        באשר ל"לכן עלינו לעסוק לא רק בשאלה מי יהיו בעליו של הקניין…"
        השאלה הזאת בכלל לא קיימת. אנחנו בעליי הקניין. כולנו. הגופים המשתמשים במשאבינו עושים זאת כמתווכים מתוקף אישורנו לכך. בכל מקום שעל העובדה הזאת תהיה מחלוקת, תהיה בשלב כזה או אחר, מלחמה. בסופו של דבר, אדם החושב שיש דבר פיזי בעולם ששייך לו ולא לכולנו, יאמין שישנם גם אנשים שראויים לדבר וכאלה שלא. על כך בבסיסה בנויה כל חלוקת המעמדות וזו חלוקה שמחייבת לחימה או שינוי תרבותי. או שמסכימים שהקניין שייך לכולנו, או שבעצם אנחנו מסכימים שהקניין שייך למי שיכול לקנות אותו, או לרכוש אותו בדרכי מלחמה – בעצם אין הבדל בין השניים. ברגע שאדם לא יוכל לרכוש את הדבר שהוא צריך, הוא ייאלץ, בצדק, להלחם עליו.

        אני לא מציג את עצמי ככלום. מעולם לא כתבתי את שמי או את מקורות הידע שלי. למען האמת, מכל בחינה אקדמית מקובלת, אני אידיוט. אני אפילו לא מחזיק בתעודת בגרות או 12 שנות לימוד. העמקתי בטקסט שלך. אתה באמת מצפה שיתנו לך לצטט חלק מהחוק לזכותך אבל לא יצטטו את השורות שאחריו שמבטלות לחלוטין את הטיעון שלך?

        החוקים הנוכחים אינם נוגעים לקניין פרטי לעומת ציבורי, כפי שחינכו אותנו להאמין. הם מטפלים בקניין פרטי אל מול קניין מסחרי\מונופולי – היכולת של גופים גדולים לשלוט בתוצרת של אנשים פרטים. חשבת שתוכל להעלות את החוק להגנת זכויות יוצר כדוגמה לחלוקת הנטל ולהתעלם מהעובדה שהחוק הזה אומר שזכויות היוצר שלנו כפופות למעסיק אותנו?
        למה שלא תגיד שכל בני האדם חופשיים לעשות את שהעשירים אומרים להם? זה כמו לצטט את ההתחלה של החוקה האמריקאית ולומר שכל בני האדם שווים כי ככה כתוב בחלק הראשון. אז מה אם בהמשך חוקקנו חוקים שגורמים לעשירים לשלם פחות מיסים ומנענו ביטוח בריאות מ 50 מיליון אמריקאים.
        אנו האזרחים, מאמינים כי כל בני האדם נולדו שווים בפני החוק ומבקשים מכל אלה שחושבים שהמצב לא כך, להפסיק לקרוא בשלב הזה.

      • יואב Says:

        זה בדיוק העניין, הציטוט שלך מן החוק לא מבטל ולו בקצת את הטיעון שלי. החוק עוסק בשתי השאלות – מיהו הבעלים ומהם השימושים המותרים לציבור. שאלה אחת לא מבטלת את השניה. יהיה הבעלים מי שיהיה, החוק מוצא לנכון להתעסק *גם* בשאלה מה הציבור יכול לעשות בקניין. מצטער, אבל אם לא הבנת את זה, לא הבנת את הפוסט.

      • Eishton Says:

        מתוך הפוסט:
        "בפרק ד' של החוק החדש, הנקרא "שימושים מותרים", הוגדרה הזכות לשימוש הוגן, ביחד עם שימושים נוספים, כזכות פוזיטיבית של הציבור. זהו לא רק שינוי סמנטי – מעתה אין מדובר בהגבלה על זכותו של בעל ההון למנוע מאחרים לעשות בו שימוש, אלא בזכות השייכת לציבור המשתמשים."
        הזכות איננה של ציבור המשתמשים מלבד המקרים המפורטים בפרק של שימושים מותרים. לבוא ולומר שבגלל שהחוק התיר מידה קטנה של שימושים לגיטימים אל מול אינסוף שימושים פליליים, אזי נעשה שינוי מחשבתי, זו הקצנה במקרה הטוב.
        אבל אני אסכים שיש בחוק אולי סממן לטענה עקרונית לפיצול בין בעלות לבין שימוש. אך הפיצול הזה תמיד היה בחוק שלנו ושל מדינות מערביות. גם אם יש לי מסעדה, אני לא רשאי לסנן את הבאים אליה. אם יש לי בניין, אני חייב בפיצויים לנפגעים בתחומו כתוצאה מהמבנה. נכס יכול להדרש לתקנים הנקבעים על פי המדינה.
        יש עוד הרבה דוגמאות כאלה בהן המחוקק מתערב בקניין הפרטי להגדרת זכויות ציבוריות בתוכו. אבל ההתערבות לטובת הציבור בחוק המודרני היא מינימלית ביותר. הסיבה שהיא מינימלית כי מעבר לנקודה מסויימת, יש בה בכדי לבטל את עיקרון הבעלות. בעצם זכות השימוש איננה דבר חיצוני לקניין, אלא שני קצוות על גבי אותו הנכס:
        בקצה אחד הפרטיות המוחלטת של הבעלים – דהיינו זכות השימוש היא רק שלו
        בקצה השני אין פרטיות לבעלים – דהיינו זכות השימוש היא של כל האזרחים

        זה משחק של משיכות חבל ולכן אני אומר שלא ניתן לייצר גישה חקיקתית שתתעסק בגישה לנכס בנפרד מהפרטיות של הנכס. זה כמו לומר שאתה לא מכבה את שריפת הקניין הפרטי אלא מתעסק בזכות הציבור לשפוך עליה מים. זה פשוט שמות שונים שאומרים אותו הדבר.
        אז לטענתך:
        "שאלה אחת לא מבטלת את השניה. יהיה הבעלים מי שיהיה, החוק מוצא לנכון להתעסק *גם* בשאלה מה הציבור יכול לעשות בקניין."
        היא לא מבטלת את השניה – היא מכילה אותה. השאלה "מהו דבר פרטי" מצטיירת על ידי הגבולות של השאלה "מהם זכויות הציבור על הדבר".

      • יואב Says:

        אישתון, אתה מבלבל בין הטענות:

        נכון שאתה לא רשאי לסנן אנשים מכניסה למסעדה – אבל שוב, מדובר כאן בשאלה מה אתה כבעל קניין יכול או לא יכול לעשות במסעדה.
        כפי שכתבתי בפוסט: "בגדול ההנחה היא תמיד שלבעל הזכות מותר או אסור לעשות שימוש כלשהו (בהתאם למגבלות של זכות הקניין הספציפית), ולכולי עלמא לעומת זאת אין שום זכויות בקניינו של אחר […] כאמור, דרך אחת לנטרל את כוחם של בעלי ההון היא להגביל את זכיותיהם לעשות שימוש מסוים בהון. בכך מטפלים, למשל, דיני ההגבלים העסקיים. אך מה אם בנוסף לכך יחולקו לציבור הרחב – שאינו בעלי ההון – זכויות בהון עצמו?".

        נכון שאם מישהו נפגע כתוצאה ממשהו שאתה עושה אתה חייב לו כסף. אך בכך עוסקים דיני הנזיקין, המדברים על פיצוי תמורת עוול שנגרם (החזרת המצב לקדמותו), ואין הם נותנים מראש (או בכלל) זכויות לאחר בקניינך.

        בקיצור, נא להעמיק.

        גם אתה, בדומה ליוסי, טוען ש"ההתערבות לטובת הציבור בחוק המודרני היא מינימלית ביותר. הסיבה שהיא מינימלית כי מעבר לנקודה מסויימת, יש בה בכדי לבטל את עיקרון הבעלות."
        וזה אחרי שטענת, בצדק, במקום אחר בדיון ש"גם אי פיקוח הוא פיקוח, כי הוא נגזר מהחלטה שלא לפקח. במובן הזה, גם השוק הפרטי הוא בבעלות המדינה (כפי שניתן לראות בעיתות חרום, או כאשר המחוקק מחליט לשנות את הסטטוס קוו)."
        אני בטוח שאתה מבין את הסתירה ואת הכשל שבטיעון הזה.

        זכות הקניין המוענקת מכוח החוק היא עצמה התערבות המחוקק ביחסים החברתיים בין בני האדם. זו אפילו לא התערבות מינימלית, זו התערבות גסה ביותר, אבל היא "שקופה" ונתפסת כמינימלית אך ורק מאחר וזו הפרדיגמה. אני קורא לשינוי פרדיגמטי, שאני מבין שמאיים על לא מעט אנשים, ליברטאנים וחסידי מדינת הרווחה כאחד.
        אם המדינה יכולה להתערב, לפקח, בדמות חקיקת חוק קניין בצורה אחת ואכיפתם (המדינה היא זו שנותנת תוקף ל"עקרון הבעלות"), מדוע היא לא יכולה לעשות זאת בדרך אחרת?

        כפי שכתבתי בנקודה השלישית, "אין מדובר באסון טבע. ככל זכות גם זכות הקניין מוגדרת ע"י המשפט, שהוא תוצר של האדם, המשתמש בשפה ובמחשבה. האדם הגדיר אותה בדרך אחת והוא יכול גם להגדירה בדרך אחרת."

      • יואב Says:

        אגב, מבחינה אמפירית אני די משוכנע שרוב השימושים שנעשים בזכויות יוצרים הם דווקא שימושים הוגנים. השימושים האסורים, אלו שאינם מותרים, הם המיעוט דווקא. בדיוק כפי שרוב העסקאות שנעשות נעשות בחוזה אחיד, למרות שזה לכאורה סוג ספציפי של חוזה. תחשוב למשל על כל מם (meme) שאנשים לוקחים, מוסיפים, משנים ומפיצים כך הלאה תמונות שמוגנות בזכויות יוצרים.

      • Eishton Says:

        "נכון שאם מישהו נפגע כתוצאה ממשהו שאתה עושה אתה חייב לו כסף. אך בכך עוסקים דיני הנזיקין, המדברים על פיצוי תמורת עוול שנגרם (החזרת המצב לקדמותו), ואין הם נותנים מראש (או בכלל) זכויות לאחר בקניינך."
        אני באמת צריך לעבור על כל ספר החוקיםולתת לך דוגמאות למצבים בהם הציבור חודר לרכושו של הפרט? אנחנו קובעים לאדם מה הוא רשאי או לא רשאי לבנות על אדמתו. אנו קובעים לו כמה מטפי כיבוי, נקודות חשמל, עמודים וכולי הוא חייב לבנות. אנו קובעים לו כמה מס הוא יישלם על הנכס. אנו קובעים לו מי יוכל להכנס לנכס (במידה ולא מדובר בבית פרטי). ואפשר להמשיך ככה שנים, כי יש מלא חוקים שנכנסים לרכושו של אדם וזאת עוד מבלי שציינתי סמכויות חרום, כמו שוטר שרשאי להיכנס לביתך או המדינה שיכולה להחרים אותו לצורכיה.

        אין סתירה בין השניים. ההתערבות לטובת האזרח היא מינימלית והמינימליות שלה דוקא ניכרת אל מול היכולת העקרונית להתערבות. המדינה היא בעלת השליטה הסופית בכל הקורה בתחומה, אבל לבינתיים ההתערבות שלה לטובת האזרח אינה מספקת (בלשון המעטה). מה הסתירה?

        אתה מבלבל את ההתערבות העקרונית של המדינה, מתוקף היותה המדינה, ואת ההתערבות הפרקטית שלה. המדינה היא הסמכות העליונה בגבולותיה ואנו כאזרחים מסכימים באזרחותנו להעביר לה ולמוסדותיה את כוחנו ואת הסמכות להחליט לגבי הדברים בשטחנו. זהו כוחה העקרוני של המדינה. כוחה הפרקטי הוא הדרך בה הכוח הזה בא לידי שימוש. במילים אחרות אנו מסכימים לתת למדינה כוח התערבות ענק, אבל שוב, זה לא אומר שהמדינה אכן מתערבת מספיק לטובת האזרח.

        אני לא תופס את המדינה כשקופה ורואה באי העשייה של המדינה, במקומות בהם היא בוחרת לא לפעול, פעולה אקטיבית לחלוטין, ומעצם כך אני רואה את המדינה כגוף הפעיל בכל התחומים האפשרים, אם על דרך החיוב ואם על דרך השלילה.

        המדינה יכולה להתערב בכל צורה בקניין, אבל זה עדיין לא משנה את העובדה, שהתערבות בזכות הציבור על הקניין, היא פשוט השם ההופכי להתערבות בבעלות הפרטית על אותו הקניין.
        היה זמן בו קנית פיסת אדמה ויכולת לעשות עליה מה שבא לך. הימים הללו עברו. היו זמנים בהם היה לך עסק ויכולת להחליט את מי תשרת, עם מי תחבור, האם תתאמו מחירים, האם תרשום על המוצר כמה הוא משמין או תציין רכיבים מסוכנים, האם תשלם לעובד שכר מבזה, או תאפשר לו ימי מחלה (ועוד ועוד). למרות שהנכס הוא שלך (יהיה זה מבנה, עסק מוצר או רעיון), המדינה נכנסת לתוכו. הכניסה הזאת גורעת מהבעלות לטובת הציבוריות. זה לא מדד אחר, זה פשוט הצד השני של אותו המטבע. פרטיות מול ציבוריות.

        לכן אני לא אומר שאי אפשר לשחק עם ההגדרות של חוקי הקניין, אלא שאין שינוי לעשותו שאיננו שינוי בין ציבוריות לפרטיות. "הזכות של האזרחים על הון של אדם אחר" == "הפחתה בפרטיות של קניין של אדם"

        זכויות יוצרים-
        לא אמרתי שהשימוש הפרקטי הוא לרוב פלילי (ואני לא יודע לומר בוודאות) אלא שמתוך השימושים האפשרים, רובם אסורים ללא תמלוגים. זה אולי נראה לך אחרת כי מישהו משלם דרך הרדיו והטלויזיה. אבל אם תעבור על השימושים המותרים ותנסה לחשוב מה מהדברים שאתה צורך נצרכו דרך מוסד חינוך, או קולאז' כלשהו שלא לקח את עיקר היצירה המקורית, או שאר השימושים ששם, אתה תגלה שרוב צריכתך, כפי שאמרת בעצמך, היא צריכה חוקית ששילמו עליה, או צריכה בלתי חוקית שלא שילמו עליה. מה שאני טענתי זה שהחלק של הצריכה החוקית שפטורה מתשלום הוא מאוד קטן. החלק שכביכול מקנה לנו זכויות שמוש ציבוריים בנכסים פרטיים של אחר.

      • יואב Says:

        אישתון, קבל זאת איך שקבל זאת, אתה מתיש אותי. לכן אני עונה לך במינימום ההכרחי – שימוש הוגן זה לא רק מוסדות חינוך, ממש לא. הרי רק לפני כשנתיים פרסמה השופטת אגמון-גונן פסק דין שמתיר צפיה בשידורי ספורט בחינם דרך האינטרנט על בסיס השימוש ההוגן. הרבה מן הצריכה שלי היא דווקא צריכה חוקית שלא שילמו עליה. גם רוב הצריכה של המון אנשים. החלק של הצריכה החוקית שפטורה מתשלום הוא גדול מאוד. תפתח את העיניים ותסתכל על הפרקטיקה, תקרא את פסקי הדין והכתיבה בתחום (מצטער אם זה נשמע מתנשא, אבל אתה מדבר מתוך בורות).

      • יואב Says:

        ולגבי שאר ההתפלפלות שלך, קריאה מעמיקה של סע' 6 של הטקסט אמורה לענות לך מהו ההבדל בין התערבות של המדינה בקניינו של אחר, לבין נתינת זכויות לאחרים. למרות דבריך, יש הבדל רב בין ההתערבות של המדינה כמדינה וכאורגן, עם כל הכוח שניתן לה, לבין אכיפתה של המדינה את דיני הקניין, או החוזים, או כל מערכת דינים אחרת. הטיעון שלך הוא רדוקציה לא מוצלחת במיוחד.

    • Eishton Says:

      קראתי את פסק הדין והבלוג הזה היה מאוד שימושי לי בהרחבה על הנושא:
      http://2jk.org/praxis/?p=2319
      וגם פסק הדין עצמו
      http://www.netlaw.co.il/files/doc/ver_20080716_football_v_ploni.pdf

      השופטת לא קבעה את זכות הציבור בקניין הפרטי, אלא קבעה שארועי הספורט עצמם, בכלל אינם קניין. על פניו התביעה על הפרת זכויות היוצר של מוזיקת הפתיחה, עבודת העריכה וכדומה – לא של המשחק עצמו. השופטת קבעה, שבשיקול יחס התועלת לציבור אל מול התוכן שמחפש הציבור, יש להעדיף להרשות את השידור, היות ועיקר העניין שלו הוא במשחק ולא במוזיקת הפתיחה או אלמנטים של עריכה.
      הלכה למעשה, גזר הדין הזה אינו נוגע לשימוש מותר בכלל ולכניסה לקניין פרטי. אין זכויות יוצרים על המציאות. ארועי ספורט קורים במציאות ואין איש שמביים אותם או מכתיב את מהלכם.
      באשר לשאלה האם יש זכות שימוש הוגן ביחס לחומרים שאכן מבויימים ומוגנים על ידי זכויות יוצר בשידור (עריכה, מוזיקה וכדומה). השופטת קבעה שכן, בהחלטה שלדעתי ולדעת משפטנים אחרים שקראתי, לא תחזיק מים במקרה בהם באמת תהיה הפרת זכויות משמעותית (ולא שניות בודדות מתוך שידור שלם). מתוך הבלוג שלמעלה:
      "יש לבחון את היקף השימוש ההוגן. סעיף 19 לחוק זכויות יוצרים קובע כי "שימוש הוגן ביצירה מותר למטרות כגון אלה: לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות, או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך"; האם צפיה במשחקי כדורגל באמצעות האינטרנט נכנס במטרות כגון אלה? אני בספק." הוא מרחיב שם אם אתה מעוניין לקרוא.

      בכל מקרה פסק הדין הזה כמעט ולא נוגע בזכויות יוצרים ומרביתו נובע מהקביעה (שבכלל קדמה לפסק הדין הזה) שאין זכויות יוצרים על אירועי ספורט. אם תכנס לגזר הדין עצמו, תראה גם שמרבית הסיבות שהיא החליטה להטות את הכף לטובת הציבור בכל הנוגע לאלמנטים המעטים הכן מוגנים בזכויות יוצר שבתוך השידור (מוזיקה, עריכה…), היא בדיוק בגלל שהחקיקה מוטית הרבה יותר לכיוון השני. אפילו היא בעצמה טוענת שהיא לא הפכה סדרי עולם, אלא עשתה הבזק אור קטן בתוך חשכה עצומה של זכויות יוצרים המקודשות על חשבון זכויות המשתמשים.

      לטענתך שמרבית המדינה אליה אתה נחשף, נחשפת אליך מתוקף שימוש הוגן\מותר, פשוט אין תימוכין. על שידורי הטלויזיה והרדיו אתה משלם. גם שידורים שהם בחינם, משלמים זכויות יוצר ליוצרים אותם הם משדרים. זה נורא פשוט למען האמת, איך אתה בבית עונה להגדרות החוק לשימוש הוגן, מתוקף אלו:
      לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות, או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך?
      אם אין זכויות יוצר – אז השימוש לא נעשה מתוקף שימוש הוגן, אלא מכיוון שהזכות לשימוש היא של כולם (כדוגמת ארועי הספורט).
      אם יש זכויות יוצר – אזי שהקניין מוגן ואתה מחוייב בתמלוגים או הפצה בהתאם לחוזה אם היוצר ובכפוף לחוק, מלבד כאשר אתה עושה שימוש מותר\הוגן. אבל אני מפציר בך שוב, איפה השימוש ההוגן הזה ביום יום שלך? הטלויזיה והרדיו אינם כאלה. האינטרנט במרביתו איננו כזה.
      אני מזמין אותך לחשוב על יחס הצריכה שלך בין הקבוצות הללו:
      פיראטי\חוקי ובתשלום\חסר זכויות יוצר\שימוש הוגן

      תעבור על הדברים שאתה רואה ושומע כל יום ותחשוב כמה מהם הם תוצר של שימוש הוגן. אם סיימת את לימודיך בבית הספר, אז כנראה שכמעט כל מה שאתה עושה, איננו כזה.

      באשר ל"הבדל בין התערבות של המדינה בקניינו של אחר, לבין נתינת זכויות לאחרים".
      כמו שכבר אמרתי, אין הבדל כזה. אם יש לך דירה והמדינה מחליטה שרבע משטח הדירה יוקצה לשימוש אזרחים מעוטי יכולת (סתם כדוגמה מופרכת), אזי שהזכות לשימוש של הציבור, פגעה בזכות הקניין שלך.
      אם אינך מבין שזה משחק כוחות ולא תחומים נפרדים – שחיסור מאחד הוא תוספת לאחר – אינני יודע איך להסביר זאת בצורה יותר נהירה. נראה לי שהצורה הכי פשוטה שאני יכול להבהיר שהשניים הם אחד, היא שבכל מקום שזכות הקניין איננה מוגנת בחוק, רשאי הציבור לעשות שימוש בקניין, אפילו אם הזכות הזאת ספציפית לא הוגדרה. משמע אפילו מבחינה חוקית, חוסר בהגדרה שדבר מוגן בזכויות יוצר, מיד מעבירה אותו לרשות הציבור. החוסר באחד, מוסיף בשני. גם השופטת בפסק דינה וגם כל מי שמדבר על זכויות יוצרים, מבין זאת ומדבר על משחק משיכת חבל בין זכויות יוצרים (בעצם בעלי השליטה) לבין זכויות המשתמשים (אזרחים), לאותו הנכס. הויכוח הוא לא על זכויות שונות במהותן, אלא למי שייכת אותה הזכות.

      ואתה לא חייב להגיב. אני מבטיח לך שאני לא מנסה לעצבן אותך וחושב עצמי צודק לפחות באותה המידה שאתה חושב את עצמך.

      • יואב Says:

        בקצרה:
        קלינגר טועה, וגם אתה טועה בהבנת פסק הדין. נקבע שם במפורש כי גם *אם* יש זכות יוצרים ביצירה, הרי בעל האתר ביסס את זכותו להמשיך בהעברת המשחקים כמימוש זכותו לשימוש הוגן. כשהפניתי אותך לקרוא מאמרים התכוונתי מאמרים אקדמיים או של אנשים רציניים, לא בלוגים באינטרנט שערכם מוטל בספק (על ידי, לפחות).

        כך או כך, מה שאתה מתעלם ממנו הוא זה: תהא הקונסטרוקציה המשפטית אשר תהא, מדובר בשימוש חוקי, שאינו אסור, ושאינו עולה כסף. בין אם תקרא לזה שימוש הוגן, או בין תקבל את הגרסה שהשימוש הספציפי הזה (סטרימינג) אינו מהווה הפרה.

        לעומת כל מיני מומחים כאלה ואחרים שבטוחים שפסק הדין לא יחזיק, הנה לך פסק דין נוסף, הפעם של בית הדין העליון של האיחוד האירופי. פסק הדין התיר שימוש ביצירה שהיא ללא ספק מוגנת בתוך פאב. הנה, שימוש שלא עולה כסף והוא גם מותר.

        אני מסתכל סביבי ורואה בבלוג הזה תמונות. אני מניח שעל רובן יש זכויות יוצרים, ומתוך אלו שיש עליהן זכויות, רובן לא ניתנו ברשות (אלא אם הן תחת רשיון חופשי או שהאמורים מכירים את בעלי הזכויות). והנה, מדובר בשימוש מותר. גם כל פעם שאתה גולש בגוגל תמונות זה שימוש מותר. גם לינקים הם שימוש מותר. בקיצור, נא לא לקשקש מתוך בורות. קצת ענווה לא תזיק, אישתון

      • יואב Says:

        אישתון, תגיד, אתה משתמש בגוגל?
        כי אם כן, כל פעם שאתה מסתכל על תוצאה כלשהי מגוגל, ודף החיפוש מצטט לך טקסט מן האתר, אז מדובר בשימוש הוגן.
        כך שהטענה ששימוש הוגן מהווה חלק ניכר, אם לא רוב, מן הפעילות של האנשים בהחלט יש לה אחיזה במציאות.

      • יואב Says:

        בעצם נראה שקלינגר הבין את פסק הדין. עתה לאחר שקראתי את הפוסט שלו נראה שלא רק שלא הבנת את פסק הדין, אלא גם לא את הפוסט של קלינגר.

      • Eishton Says:

        הגבתי לך אבל משום מה זה מופיע בשרשור בתחתית התגובות פה. יש פה מנגנון שלא מאפשר ספאמינג ומונע ממני להעתיק בשנית (מה שבעיניי נראה לי לגמרי שימוש הוגן 🙂 והאתר לא מאפשר לי למחוק תגובה שכתבתי (מה שבעיניי דורס במידה מסויימת את זכויות היוצר שלי :).
        בכל מקרה התגובה למטה.

  9. Fafner Says:

    דבר אחד זה שהמדינה תובעת לעצמה בעלות מרכושך הפרטי דרך מיסוי, אבל דבר אחר זה כשאנשים אחרים עושים זאת. את הראשון עוד אפשר להצדיק, השני נראה לי כמו הפרה בוטה של זכויות הפרט. לא מבין מה אתה רוצה בעצם, ואיך זה נבדל מהלאמה קומוניסטית.

    • kishcashta Says:

      פפנר, המדינה נשלטת על ידי אנשים אחרים. המיסוי משלם לאנשים אחרים. זכויות הפרט נשמע לי כמו אגדה מארץ עוץ:
      http://www.emetaheret.org.il/2011/06/07/%D7%94%D7%A1%D7%95%D7%93-%D7%9E%D7%90%D7%A8%D7%A5-%D7%A2%D7%95%D7%A5-%D7%A1%D7%A8%D7%98-%D7%97%D7%A9%D7%95%D7%91-%D7%A2%D7%9C-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%94/

    • יואב Says:

      אני לא מדבר על העברת בעלות. קח לדוגמא את המודל הגרמני ליחסים בין העובדים למעביד. מה שעומד בבסיס התפישה הזו היא ההכרה בכך שמקום העבודה הוא גם של העובדים, ברמה הכי בסיסית שיש. גם הם מושקעים בו, אם לא כספית – אז הם נותנים לו את זמנם ומרצם. אולי בעצם אם לא נותנים לעובדים זכויות במקום העבודה, מדובר בפגיעה בזכויות הפרט של העובדים?
      תחשוב על זה.

      • יוסי Says:

        נשאלת השאלה מדוע הסכמי ההעסקה שעובד ומעביד נכנסים אליהם באופן וולונטרי לא מספיק טובים בעייניך ע"מ לדאוג לאספקט הזה של התעסוקה. אם הרעיון של ייצוג העובדים בקבלת החלטות הוא כזה נהדר לכולם (ובאופן כללי זה די נכון), אז למה צריך לכפות את הפרקטיקה הזאת בחוק? אנשים פשוט יישמו את זה וזהו.

        מאידך, מה אם אני רוצה לעבוד בחברה שבה אין לאיזה נציג וועד כרסתן ייצוג בקבלת ההחלטות, למה אתה צריך לאסור את זה?

        מה שאתה מציע שקול בעצם לאמירה שיש הסכמים שהם לא הוגנים ולכן אסור לערוך אותם מלכתחילה, כמו למשל כניסה וולונטרית לעבדות. בלי להיכנס לשאלה הפילוסופית הזאת בנקודת הקצה שלה (כניסה וולונטרית לעבדות), נראה לי שהחלת מנגנון כזה באופן גורף על כל גורמי ההעסקה במשק היא התערבות מיותרת שתייצר מגנונים מדכאים כמו ההסתדרות בשליטת מפאי בימיה הראשונים של המדינה.

        יחד עם זאת, עם ההצלחה של גרמניה קשה להתווכח. אני מסכים עם זה. אבל נשאלת השאלה האם גרמניה היתה מצליחה יותר או פחות בלי המנגנון הזה, והאם הוא מנגנון עם שיניים או רק סימבולי. את זה אני לא יודע, ואתה לא הבאת עדויות לכאן או לכאן.

      • דרור Says:

        כאחד שגר בגרמניה: בגרמניה יש סעיפים בחוזה השכרה דירה שלא חוקי לדרוש אותם (פינוי בהתראה של פחות משלושה חודשים, למשל). אם אתה חותם עליהם ולא מקיים אותם – אי אפשר להפעיל עליך שום סנקציה שמובטחת בחוזה. איגודי צרכנים אוכפים את זה.

      • יואב Says:

        השאלה שנשאלת היא יותר בסיסית, ושאלתי אותה בטקסט: מהו קניין.
        וזו לא שאלה חוזית, בין אדם אחד לשני בלבד, אלא זו שאלה כלל-חברתית.

        מעניין שאתה שואל מדוע לכפות זאת על כלל החברה, אך עם השאלה מדוע לכפות על כלל החברה את זה שלאחד יש זכות בקניין ולאחר אין בו שום זכויות, אתה מסרב בתוקף להתמודד.

      • יוסי Says:

        כל חברה יכולה כמובן להגדיר מהו קנין איך שמתאים לה, זוהי מוסכמה אנושית. ההגדרה האקסלוסיבית של הקנין היא זו שאני מעדיף משום שהיא הרחבה טבעית של תחושת הבלעדיות שיש לנו על גופנו, תודעתנו וסביבתנו המיידית ומשום שהיא מאפשרת את מידת הביזור והחופש הגבוהה ביותר. רכוש פרטי אקסלוסיבי מונע סכסוכים בעוד שנחלת הכלל היא זירה להתגוששות אין סופית. ההצעה שלך היא איפשהו באמצע. כמו כן אין פעולה אנושית שאיננה אינדיבידואלית ולכן טבעי להרגיש שפירות עמלנו הם שלנו באופן בלעדי, אלא אם כן החלטנו לחלוק אותם מרצוננו עם אחרים. אין לי שום בעיה לשתף רכוש או תוצר עם אנשים שאני בוחר ושמקבלים אותי למסגרת משותפת, יש לי בעיה עם זה שרגולטורים ברמה מדינית בה אני בורג חסר חשיבות יחליטו איך צריך להיראות מקום העבודה שלי, הבית שלי, המשפחה שלי, האוכל שלי וכו'. אין לי שום צורך בהם ואני יודע שכל מה שהם מתיימרים לספק אפשר להשיג בשוק החופשי בלי כפיה ובאיכות יותר גבוהה ובמחיר יותר נמוך, כולל מה שנקרא צדק חלוקתי או בשפה יותר מסורתית: דאגה לעניים. מה שעומד מאחורי הבטחות ההגנה למינהן הוא עושק של אנשים יצרניים למען אוליגרכים מחד ופרזיטים שלמדו להתקיים על מדינת הרווחה מצד שני.

        האם אפשר לבנות חברה כמו שאתה רוצה? מן הסתם יש מקומות שבהם זה יכול לעבוד. אבל הרבה דברים יכולים לעבוד. בגרמניה כבר היו הרבה משטרים ועוד לא נאמרה המילה האחרונה.

  10. אחד שיודע Says:

    שמע זה אולי בגלל שלא עישנתי סיגריה מהבוקר אבל הפוסט שלך עשה אותי מזה עצבני.למה שלא תקרא את חברת הראווה של גי דבור או משהו,די כבר,נמאס מהפגר הזה,הוא כבד ומסריח,נמאס מ"משפטנים וסוציולוגים, כלכלנים ופילוסופים, קובעי מדיניות ואקטיביסטים"וכול המכשירים האלה,זה הכול חרא זה חרא,רציתם להגיד "דברים חדשים" וככה אתם מתחילים? כוס אמק! טוב?

  11. אחד שיודע Says:

  12. הגר Says:

    טקסט מעולה, נכון וקולע. כשם שיש התפרקות של הספקטרום ימין שמאל, ככה חייבים לחולל פערוק של קפיטליזם כקונספט. ההפך מקפיטליזם לא חייב להיות סוציאליזם, וגם לא חייב להיות ההפך.
    סוציאל דמוקרטיה ומדינת הרווחה הם מושגים ארכאים ולא רק מסיבות אופנתיות. אלא כי המציאות השתנתה הרבה באמת בעקבות הטכנולוגיה. הטכנולוגיה הובילה לכך שאין אחידות בסמלים, במוקדי ייצורם ודרכי השפעתם. לכן הקונספטים הדומיננטיים הם עדיין נחלת העבר והם עומדים בדרך לשינוי כלשהו. כיום זה הרבה יותר קשה לייצר סולידריות סביב תפיסה, או קונספט.
     

  13. הגר Says:

    טקסט מעולה, נכון וקולע. כשם שיש התפרקות של הספקטרום ימין שמאל, ככה חייבים לחולל פירוק של קפיטליזם כקונספט. ההפך מקפיטליזם לא חייב להיות סוציאליזם, וגם לא חייב בכלל להתקיים ההפך.
    סוציאל דמוקרטיה ומדינת הרווחה הם מושגים ארכאיים ולא רק מסיבות אופנתיות. אלא כי המציאות השתנתה הרבה באמת בעקבות הטכנולוגיה. הטכנולוגיה הובילה לכך שאין אחידות בסמלים, במוקדי ייצורם ודרכי השפעתם. לכן הקונספטים הדומיננטיים הם עדיין נחלת העבר והם עומדים כמכשול בדרך לשינוי כלשהו. כיום הרבה יותר קשה לייצר סולידריות סביב תפיסה, או קונספט. ולכן אנחנו חוזרים לתפיסות הדיכוטומיות ומנסים לשייך את עצמנו ואת הזולת אליהם.
    יש בלבול לא רק בזכות הקניין אלא גם במונח זכות לכשעצמו, הוא הפך לסמל דתי כמעט, שמייצג את ההוויה של המוסר. ברור שזכות הקניין לא קדמה לחברה, זכות היא ארטיפקט man made וכל מי ששכח את זה שבוי בקונספציה של הדת ההומניסטית.

    • יואב Says:

      תודה הגר, המשפט האחרון שלך הוא תמצית התשובה לטענות בנושא שמועלות ע"י ליברטאנים ואחרים.

  14. יואב Says:

    לכל מי שמתעסק בשאלה מי הניח את התשתית הפיסית לאינטרנט – הדיון הזה ממש לא רלוונטי. הרשת לא הייתה מתפתחת כפי שהתפתחה אם לא הייתה הופכת מרשת צבאית לרשת פתוחה לכל. העקרונות של הרשת – גישה לכולם, יעילות, זרימת מידע ללא מגבלות, ביזוריות והיעדר היררכיה – הם עקרונות קפיטליסטיים. לא סתם התייחסו אל הרשת בתחילת דרכה (ובמידה רבה גם היום) כאל אקס-טריטוריה, מקום בו למדינה אין כל אחיזה.

    • Eishton Says:

      "גישה לכולם, יעילות, זרימת מידע ללא מגבלות, ביזוריות והיעדר היררכיה"
      הם עקרונות סוציאלים.
      קפיטליזם מבוסס שוק חופשי, אומר שלו האינטרנט היה מפותח על ידי חברה פרטית (ולא על ידי ממשלה סוציאלית בזמנו), היינו נדרשים לשלם עבור כל גישה אליו (לא לבלבל עם התשתית אליו), הוא היה מבוסס על כלכליות לחברה שהייתה בבעלותו (ודברים כמו ויקיפדיה וויקיליקס ועוד אלפי פרוייקטים אחרים כולל ארץ האמורי, לא היו קיימים), הוא לא היה מבוזר כי בהגדרה הוא היה בבעלות אחת או של כמה חברות הפועלות בריכוזיות, וכמובן שהייתה היררכיה, כי היה לו בעלים.

      אפשר להשוות את זה בקלות לשווקי תקשורת שאכן מבוססים לחלוטין על חברות פרטיות, דוגמת הרשתות הסלולריות:
      אנו משלמים על הגישה עצמה (ומזמן כבר לא על התשתית).
      באופן קבוע יש קרב ביד המחוקק לחברות לגבי המחירים שאנו נדרשים לשלם, שכל כמה שנים נקבע על ידי המחוקק שכל השנים שלפני כן היו שנים בהם נוצלנו בצורה לא מוסרית.
      כל התקשורת עוברת דרך נקודה ראשית אחת ונשלטת על ידי המפעיל (כפי שדווח רבות על כך שהם גורעים באיכות הגלישה לעיתים באופן מכוון או משבשים תוכן כדוגמת מקרי פייפל שחסמו את התשלומים לוויקיליקס, כי נלחצו על ידי אינטרסים גדולים יותר)

      בקיצור, אנחנו מתייחסים לניסוי הקפיטליסטי כהצלחה וזאת רק אחרי תקופה קצרה בגרסתו הנוכחית. אנחנו טוענים שלא יכלו לבוא לפועל התוצרים שלו, למרות שאלפי שנות התקדמות שקדמו לכך לא היו מונעות על ידי אותם אינטרסים והמדענים הגדולים של המאה הקפיטליסטית, גם כן היו מונעים על ידי סיבות סוציאליסטיות לחלוטין. על כל סטיב ג'ובס שתביא, אביא לך איינשטין סוציאלי שהם לא יכלו להתקיים בכלל בלעדיו. תסתכל על ההרצאה המצויירת הזאת שפירסמתי, היא מסבירה על בסיס ניסויים באוניברסיטות הנחשבות ביותר בעולם, שכסף, מעבר לרמה המינימלית הנדרשת לאדם, איננו תמריץ לתוצר מחשבתי. למען האמת, מעבר לנקודה מסויימת, הוא גורע מהתוצר.
      אתה אומר שהתוצר וההמצאות שלנו מבוססות על הקפיטליזם. אולי יש פה ושם דברים שהסתמכו על כך. גאדג'טים פה ושם. אבל אני שואל, יש משהו היום שמבוסס על טכנולוגיה שמעקב אל האדם שפיתח את התורה שלו, לא יוביל לאדם שפעל למען כל החברה ולא דרש פטנטים על תגליותיו?
      חוכמה גדולה לבוא ולומר "הבאנו לכם את האייפד" כשהבאנו לך את תורת היחסות.

      • יואב Says:

        אישתון, נדמה לי שאתה לא יודע מה זה שוק חופשי.

      • יואב Says:

        אגב, אם תשקיע מעט מחשבה במקום לקפוץ כחמור, אולי תבין שגם אני דוחה כמעט לחלוטין את פרדיגמת התמריצים, ואני חושב שזה עולם לא מוסרי בו לאדם שיצר משהו יש את השליטה הבלעדית עליו בגלל זה, וגם אם ניקח לו מעט מהשליטה על הנעשה ביצירתו – יהיו לו מספיק תמריצים כדי ליצור, גם כלכליים וגם אחרים. כך שסרטון האנימציה שאתה מפנה אליו לא מחדש לי כלום.

    • Eishton Says:

      שוק חופשי הוא שוק בו אין פיקוח על המחירים ואלו הם תוצר של היצע וביקוש בלבד.
      יואב, נדמה לי שלא העליתי טענות אישיות נגדיך. בכל מקרה, נדמה לי שתשובות קצרות אינן מבטאות טיעון נגדי אלא בריחה מהטיעון שהוצג.
      טענת בפוסט שהאינטרנט הוא תוצר הקפיטליזם
      הראיתי שהוא פותח על ידי הצבא מכספי המיסים
      טענת שהאינטרנט לא היה יוצא מהגרסא הצבאית ללא הקפיטליזם
      אבל העובדה היא שלאחר הצבא הוא שימש בין אוניברסיטאות ללא קשר לקפיטליזם

      אני תוקף את הטענות שלך וגם אם אני אומר שהן לא מחזיקות מים, זה לא אימרה אישית כלפיך, מלבד כאשר אתה לא מסוגל להודות שהן באמת לא מחזיקות מים. איך האינטרנט תוצר של הקפיטליזם?!
      אתה מתעלם מהעובדה שהטענה הקודמת שלך הייתה טעות וממשיך הלאה (האינטרנט במקור, האינטרנט אחר כך, האינטרנט בעוד 30 שנה) לנקודה הבאה כאילו היה ברור כשאמרת בפוסט שהאינטרנט הוא תוצר הקפיטליזם שהתכוונת שאיביי הוא תוצר של הקפיטליזם.
      אפילו גוגל, ענקית האינטרנט איננה תוצר הקפיטליזם, אלא שני חנונים שפיתחו אלגוריתם ללא משכורות עתק וללא חברה ענקית שגיבתה אותם. אני אתיימר לומר שכל תגלית אנושית משמעותית נעשתה מחוץ לקונצנזוס הקפיטליסטי ובניגוד לתפישת העולם שלו שטוענת שהמוטיבציה לעשייה נובעת מכסף.

      • יואב Says:

        מכיוון שהתעמקת, אתה מוכן להפנות אותי בבקשה, היכן טענתי שהאינטרנט הוא *תוצר* של הקפיטליזם?

        קריאה זהירה בטקסט תוביל למסקנה שלא טענתי זאת. כל שטענתי הוא זה: "בלי קפיטליזם אין רשת". ומאחורי הטענה הזו אני עומד. הקפיטליזם הוא זה שמאפשר את הרשת, הרשת שאנו מכירים היום, ובעצם הרשת היחידה שהציבור כולו (ולא רק קומץ אנשים) הכיר מאז ומתמיד, ולא הרשת לתקשורת בין הצבא או בין כמה אקדמאים. הרשת, על מעלותיה שדוברו רבות, על הדמוקרטיזציה שהיא מביאה לעולם, על האפשרות שמגולמת בה לחבר בין אנשים, להפיץ מידע ולהפיל משטרים. אם אתם כבר מחפשים מתאמים בין כלכלה לצבא, אולי תחשבו על המתאמים בין חדירת הרשת בארץ מסויימת לדמוקרטיזציה שלה לשיטה הכלכלית הנהוגה בה (ושוב, כלכלה "סוציאל דמוקרטית" היא בבסיסה כלכלה קפיטליסטית).

        בקשר לגוגל, תקרא גם את הדברים שטל כתב בלינק שאליו מקשר המשפט ההוא. קפיטליזם זה רק לא תאגידי ענק שעומדים מאחורי פיתוח. זה רק מאפיין אחד של הקפיטליזם, אבל ממש לא תנאי הכרחי. יעילות לעומת זאת, היא בהחלט חלק מעקרונות השיטה הקפיטליסטית. ומהו גוגל אם לא כלי לארגון יעיל של הפצת המידע?

    • Eishton Says:

      מהפוסט:
      "אחרי הכל, גם הילדים ממאבק סוציאליסטי תקשרו ביניהם בטוויטר ובאייפון. זהו עידן הרשת, ובלי קפיטליזם אין רשת."

      *בלי קפיטליזם אין רשת*
      אז עכשיו אתה אומר שהכוונה של המשפט הזה איננה שהקפיטליזם יצר את הרשת אלא שבלעדיו האינטרנט בגרסתה המודרנית, לא יכלה להתקיים. על מה את מבסס את זה?

      הוא לא תוצר – הראינו שהצבא וכספי המיסים הולידו את הפיתוח הראשוני
      הוא לא המשפר – הפרוטוקולים והגרסאות הויזואליות שופרו לאחר מכן באוניברסיטאות.
      האם הוא מקיים את הרשת המודרנית? מהי הרשת המודרנית אם כך ואיך היא נבדלת מזו הישנה?
      טכנולוגית התשובה היא לא. אפשר להתווכח על התשתיות הפיסיות, אבל כשם שהמדינה בעברה הייתה סוללת כבישים ושולחת לווינים לחלל, אין שום טענה רציונלית לומר שהיא לא יכלה להניח קו תקשורת בין יבשות (לולא המעבר לשיטה הקפיטליסטית המפריטה של היום). מבחינת הפרוטוקולים, שפות התכנות, הפיזיקה והמתמטיקה שמאחורי כל הפיתוחים – אלו כמעט כולם תוצר של עבודות מחקר של אקדמאים ללא קשר להשקעת הון (מעבר למינימום הנדרש). אני שואל ברצינות: כשמסתכלים על תמונות של גדולי האינטרנט והטכנולוגיה בגיל בו הם עסקו בפיתוח, יש מישהו שיש לו ספק שמדובר בחנונים שלהט היצירה זורם בעורקיהם ולא מחשבה על כסף? http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Ritchie

      אם כך אולי לא מבחינה טכנולוגית? אולי ממשקית או מבחינת גיוון?
      ממשקית-
      הרשת (להבדיל מהאינטרנט שהוא בעצם הפרוטוקולים עליהם נישאת הרשת), המודרנית בנויה על הייפרטקסט (הקישוריות שבין דפי האינטרנט) – שהוא רעיון משנות ה 50 שהוצע בכלל על ידי סופר ופותח במעבדות של אוניברסיטת בראון וסטנפורד, בסוף שנות ה – 60.
      אז לא הגישה למידע, אם כך אולי המראה של המידע?
      המראה של הרשת מבוסס על HTML. שתי האותיות הראשונות שם זה הייפרטקסט. על כן זו הרחבה של הגישה המקורית שלא קשורה בשום צורה לקפיטליזם. המפתח של ה HTML היה פיזקאי שעבד ב CERN שזה ארגון של 20 מדינות שמפעיל את מאיץ החלקיקים הגדול בעולם (סוציאליזם לפנים). הארגון לא התעניין ברעיון שלו והוא פרסם אותו ברשת האינטרנט (שעוד לא היתה ויזואלית בצורה שהיא היום) ואנשים החלו ליישם מרצונם החופשי ולבסוף הוחלט שזה יהיה הסטנדרט.

      אולי המידע עצמו שבאינטרנט?
      לא. כמעט כל המידע שבאינטרנט נכתב על ידי אנשים פרטיים.

      אולי המאפשרים את מציאת המידע? אם כך מי הם?

      פייסבוק? שנוצרה במעונות אוניברסיטה והופצה חינם כרשת בין אוניברסיטאות. שצמחה ללא השקעה? שנדרשה להשקעה קטנה מאוד גם כאשר היו לה מיליוני משתמשים? לא.
      ויקיפדיה? שמבוססת על כתיבה עצמאית של אנשים ומסרבת להשתתף בכלל במשחק הקפיטליסטי והיא מאגר המידע הגדול ביותר בעולם? גם לא.
      גוגל? שני חנונים שפיתחו את הרעיון כחלק ממחקר באוניברסיטה ללא מטרות רווח? שלאחר מכן הועלה על גבי השרתים של סטנפורד עצמה ב google.stanford.edu? שהעסיקו עובד אחד שהיה חבר שלהם מהאוניברסיטה? שעברו לעבוד בחניה של ידידה משותפת? שהמימון הראשון שלהם בכלל הייתה תרומה של מאה אלף דולר ולא השקעה? שהחליטו בכלל למכור את גוגל במיליון דולר אבל לאחר שהציעו להם 750 אלף העיסקה נפלה?
      בתוך ההצעה הזאת של המיליון דולר מגולם הערך של גוגל מבחינת יוצריה. רוצה לומר, שלו תתעלם מכל העובדות הסוציאליות שהביאו אותם ליצור את גוגל, גם כאשר נכנס למשוואה האלמנט הקפיטליסטי, הוא מוצה הרבה לפני שגוגל הונפקה או הפכה למפלצת מנופחת הערך שאנחנו מכירים היום. ואיך מייצרים ערך משרות כל כך מינימלי? מפילים את התשלום עלינו בצורת באנרים ופרסומות. אם כך רק הערך המנופח של גוגל קשור לקפיטליזם.
      בהקשר ה"יעילות" של גוגל והקפיטליזם או כפי שכתבת:
      "יעילות לעומת זאת, היא בהחלט חלק מעקרונות השיטה הקפיטליסטית. "
      יעילות איננה חלק מעקרונות הקפיטליזם. היא לא חלק מהעקרונות של שום שיטה. יעילות היא הטענה המועלית אל מול שיטה מסויימת, לא השיטה עצמה. זה כמו שתגיד "קפיטליזם הוא טוב" או "קפיטליזם הוא שימושי". קפיטליזם היא גישה כלכלית, לאחר מכן ניתן לחוות דעה לגבי היעילות, טיבה או השימושיות שלה. לא תמצא הגדרה של קפיטליזם שמכילה את המילה "יעילות" בפנים (הגדרה – לא דעה!) כשם שלא תמצא הגדרה של סוציאליזם, לשיטתך, שתכיל את המילים "חוסר יעילות".

      אם כך, מה באינטרנט קשור לקפיטליזם? מה?
      זו התעקשות מיותרת. החיבור של הקפיטליזם לאינטרנט זהה לחיבור שלו לחברה בכלל – זה קשר נצלני. רוכבים על פיתוחים של כולנו בכדי למכור לנו דברים. זה הכל. האינטרנט, גם המודרני, הומצא, פותח, שוכלל ויושם, ללא קפיטליזם.

  15. יסמין Says:

    אומרים שההבדל בין שמרן לליברל הוא שהשמרן רוצה שהכל יישאר כמו שהיה, ואילו הליברל רוצה לשנות את הכל, אבל לא עכשיו.

  16. יוסי Says:

    יואב, שמת לב שלכל ההצעות שלך כאן בעבר ובהווה יש מכנה משותף שאפשר לכנות אותו בפשטות התעלקות: אתה משרטט איזשהו מעגל של "אנחנו" ואז שם לב שבתוך המעגל יש מישהו שחייב לך משהו לכאורה ושאתה צריך לשדוד אותו כדי שהכל יהיה בסדר. לפעמים זה די מוצדק כי הגורם שאתה מכוון אליו באמת שדד אותך, במיוחד כשמדובר בישראל, אבל לפעמים זה סתם soak the rich.

    אז תשאל את עצמך איך זה שאתה אף פעם לא ממקם את עצמך בעמדה של אלו שאמורים לתת משהו למען הצדק החלוקתי הקדוש. למה שלא תציע למשל איך ה"אנחנו" של המזרח התיכון ואפריקה (שבע מאות מליון איש נדמה לי) צריך להתחלק ברכוש של האחוזון העליון, שאתה כנראה חלק ממנו? למה לא? מי אמר שיש לך זכות שימוש בלעדית ברכוש המופלג שצברת, לעומת סודאני שגר מתחת לכיפת השמיים? אתה והוא חברים באותה החברה, אם נסתכל ברזולוציה נמוכה מספיק, לא?

    (ואם הדברים חריפים מדי ארכך ואומר שאתה אחד המשתתפים היותר אהובים עלי כאן.)

    • יואב Says:

      ראשית, אני והסודאני לא חיים באותה החברה.

      שנית, למה מישהו רק לכאורה חייב משהו לחברה שבה הוא חי? למה להכפיף אותו לכללים מסויימים זה לשדוד אותו? ובאותו אופן: מדוע קניינו של אחר אינו שוד של החברה?

      שלישית, בהחלט אפשר לחשוב כיצד ניתן להחיל את העקרון שאני מציע ברמה הגלובלית. אני דווקא בהחלט לא נגד זה באופן עקרוני. יש לך רעיונות? בוא נדבר איך וכיצד.

      • יואב Says:

        אגב, אם אני חושב על יישום של העקרון ברמה הגלובאלית, אחד היישומים שקופצים לי לראש הוא הוקף המוסלמי בירושלים. גם הגוף המצומצם הקיים היום, וגם הגוף בעל הסמכויות הרחבות יותר שהיה קיים לפני קום המדינה.

        מה דעתך?

      • יואב Says:

        האמת היא שאם מחילים את העקרון ברמה הבינ"ל, אלו יחסים בין קולקטיב לאחר, לא בין פרטים. זו פוליטיקה בינ"ל, לא יחסים חברתיים בין הפרטים עצמם. כך שקשה לדבר על פירוק זכות הקניין ה*פרטי* ביחד עם חובה ש"אנחנו" חייבים. כאמור, כל מדינה מגדירה את יחסי הקניין לעצמה, ואלו יחסים חברתיים. אם אני אשנה את חוקי הקניין בישראל זה לא יהיה רלוונטי לסודאני, אלא אם הוא יגיע לכאן כמהגר.

      • יוסי Says:

        המדינה היא פיקציה שמאפשרת לך לא לבחון את ההצעה שלך באור אוניברסלי, משום שהיא תוחמת את הדיון לקבוצת פרטים שבה לכאורה אתה יותר קרוב למעמד של אנדרדוג. אבל אדרבא, אם העקרון שלך הוא אוניברסלי, אז מדינות צריכות להיות מחויבות לספק זכויות שימוש במשאבים שלהן למדינות זרות. מי יחליט איך כמה ולמה?

        במציאות, לעומת זאת, יש רק פרטים בשר ודם, ויחסים בינהם.

        אתה משרטט את המעגל כך שהסודאני לא איתך באותה החברה, אבל בדיוק באותה המידה בעל ההון יכול לשרטט את המעגל שלו כך שאתה והוא לא באותה החברה, והוא לא יהיה חייב לך כלום.

        האם אתה חושב שאתה באותו המעגל עם בעל ההון הישראלי כי אתה יכול לכפות עליו את רצונך הדמוקרטי? אם אתה חושב שזה הכוון הנכון, אז הסודאני יכול באותה המדינה לנסות לכפות עליך את רצונם הדמוקרטי של תושבי המזה"ת+אפריקה שמאוד ישמחו לבוא בהמוניהם לצוף בים המלח או להשתזף בחופה של העיר הלבנה.

        למיטב ידיעתי לווקף אין אפשרות להחרים רכוש פרטי או להכריח את הבעלים שלו לספק זכויות שימוש לזרים, אבל אני לא יודע כלום על זה, ובכל מקרה חוקי האסלאם לא חביבים עלי ביותר (ואולי אני אכתוב על זה עוד אח"כ).

      • יוסי Says:

        במידה והפאנץ'-ליין לא היה ברור: זכויות צולבות הן מתכון ברור לסכסוכים אין סופיים.

      • יואב Says:

        זה לא אני משרטט. זו המציאות. אפשר ועוד איך לכפות על בעל ההון את הישראלי את רצון הרוב הדמוקרטי. כך עובדת דמוקרטיה. כשזה מגיע לפוליטיקה בינ"ל, לעומת זאת, אין שום ריבון שיכול להכריע. לכן אין תשובה לשאלה "מי יחליט איך כמה ולמה".

        עדיפים סכסוכים פה ושם מאשר שיטה שבבסיסה מביאה לאי צדק. עדיפים סכסוכים פה ושם מאשר שיטה שהיא לא הכי יעילה. קח לדוגמא את עניין מנועי החיפוש שנדון למטה – לאחר שהעניין הזה הוכרע תקדימית הנושא נפתר. זה עדיף על עולם בו אין מנועי חיפוש.

      • יואב Says:

        ובקשר לוקף – זה בדיוק העניין. הוא לא נהנה מזכות בעלים מוחלטת, אלא יש לו זכויות מסויימות בנכסים.

      • יוסי Says:

        ברור "שאפשר". אפשר גם לשעבד אנשים ולשלוח אותם למחנות ריכוז ולגולגים. זה גם די פופולרי. הם לא תרמו את חלקם. הרוב אמר.

        עזוב.

        מה שחשוב שתבין זה שאם תגיע אלי עם האספסוף הדמוקרטי על קלשוניו, תצפה להתנגדות אקטיבית.

        הרי אין שום דבר בהצעה שלך חוץ מהסתה לאלימות, אז סבבה.

        BRING IT ON

      • יואב Says:

        הסתה לאלימות, למה לא. מישהו מבקש לגעת, באמצעות הסכמה חברתית רחבה, בזכות הקניין המקודשת (שכפי שלמדנו מאחד מחבריך הליברטאנים ירדה עלינו כמו המן מן השמיים), ופתאום זו הסתה לאלימות.

        זכות הקניין עצמה, ואכיפתה ע"י המדינה, אף היא אלימה. אתה פשוט מקדש אלימות אחת על פני אלימות אחרת, שתיהן תוצר של החוק האלים. אם זה הטיעון שלך, אין בו ממש. תתנגד כמה שאתה רוצה, אם ירצה בכך, האספסוף הדמוקרטי יוכל גם לאנשי דת כמוך.

      • יוסי Says:

        אתה מנסה לייצר סימטריה במקום שהיא לא קיימת. אם עפרי אילני יזמין אותי לבית שלו לצייר לו רפליקה של הרונימוס בוש, אתה תרגיש שיש לך את הזכות לעמוד בחוץ עם נבוט ולמסות את שנינו ולדרוש בנוסף זכות שימוש בתוצאה. הפעילות הזאת שאין לה שום קשר אליך מאלף ועד תף היא כביכול "אלימה" כנגדך ולכן אתה מרגיש רשאי לבוא ולהתעלק עליה. יש לזה שם בלקסיקון הקרימינלי: סחיטה באיומים.

        ובנוגע להסכמה רחבה: אולי יום אחד תקרה לסמטא אפלה שקבוצת בריונים יכריזו עליה כתחום הריבוני שלהם ובהסכמה דמוקרטית רחבה הם יחליטו לחגוג על המשאבים החיוניים שלך. אני בטוח שתבין אותם.

      • יואב Says:

        אבל למה אין לזה שום קשר אליי? למה רק לך יש קשר לקניין ולי אין? כי זה "שלך"? למה זה "שלך"? ואם אני מרגיש שהוא גם "שלי"? אם אנשים מרגישים שגם להם יש חלק בכך? הרי שום דבר לא נוצר "מהאוויר", גם יכולותיך ולעיתים עושרך ניתנו לך ע"י החברה שאליה נולדת. מאחר וכל אדם הוא בין השאר תוצר של החברה בה הוא גדל, אין שום הגבלה לחייב אותו להתחלק עם החברה הזו ב"נכסיו".

        אם יש מחשבה אלימה, הרי היא מחשבתו של הליברטאן. כל דבר שלא מוצא חן בעיניך, מייד מתוייג על ידיך באופן ילדותי למדי כשוד, אלימות, סחיטה באיומים, נבוט בראש. הז'רגון הזה לא עושה עליי רושם. אתה נשמע כמו החבר'ה מה-BSA.

        בסופו של דבר, כל מה שאתה נשאר איתו אלו נפנופי ידיים.

      • יוסי Says:

        אתה מתעלם מהמציאות הפיזיקלית של הקיום שלנו. אין לך קשר כי פשוט אין לך קשר, במובן הפיזיקלי הפשוט ביותר. אם לא היו מספרים לך על הפעילות, אפילו לא היית יודע עליה. אבל אתה דורש שיספרו לך. אם לא–נבוט. ולמה שלא תדרוש גם נתח מהפעילות בניו-זילנד? אני בטוח שאתה יכול למצוא איזה סיפור על איך הפעילות שם לא היתה יכולה להתקיים בלי התרומה של החברה האנושית כמכלול. התשובה היא מאוד פשוטה: אם הנבוט שלך היה מגיע על ניו-זילנד, היית דורש גם מהם נתח. זה הכל. אין שום דבר אחר יותר עקרוני בשיטה שלך.

  17. itamars Says:

    שלום,
    לגבי 3 – זכות הקניין היא לא זכות משפטית/חוקית, הזכות לקניין קיימת, ומערכת החוק הוקה בשביל לשמור על הזכות הזו. (להסבר יותר מפורט – http://wp.me/pZujs-9g).
    לגבי 10, כתבת :"זכות הקניין היא זו שמאפשרת את הקפיטליזם, אך היא גם זו שיוצרת את הפער החלוקתי בו לאחד יש נכסים – או ליתר דיוק כוח – ולאחר אין. "
    הפער לא נוצר בגלל השיטה, הפער נוצר כי כך בנוי העולם. יש פערים בין בני האדם ולכן יהיו פערים בהישגים שלהם. השאלה העקרונית היא איפה יהיה הכוח: האם הוא יהיה מפוזר בין מיליוני בני אדם הנלחמים בניהם בתנאי שוק, או שיהיה מרוכז בידי חבורת פוליטיקאים או אנשי "צדק חברתי" שינסו לנהל לנו את החיים מלמעלה ?

    עוד דבר, כולם פה מוזמנים לבקר בקבוצת הפייסבוק "התנועה הליברלית החדשה- חופשי זה הכי", יש שם דיונים ערים בנושא.

    • יואב Says:

      אין זכות שהיא לא יצירת האדם. אלא אם כן אתה מאמין באלוהים ושזכויות נופלות על הטבע מן השמיים, אבל לא נראה לי שזה המקרה.

      הפער בהחלט נוצר בגלל השיטה, וחלק מהשיטה היא חלוקת הכוח מראש (אדם שנולד למשפחה עשירה לעומת מי שנולד למשפחה עניה). השאלה מהו קניין מתעסקת בדיוק בזה – אצל מי יהיה הכוח, וכמה הוא יהיה מפוזר.

      • itamars Says:

        אני לא מאמין באלוהים ואני כן מאמין שהזכויות קיימות ללא קשר ליצירת החוקים. האם לפני שבני האדם למדו לכתוב, היתה הזכות לאנוס ולרצוח? המושג "זכות" מוגדר ונכתב ע"י בני האדם, אבל הוא קיים גם ללא ההגרדה המילולית וללא חברי הכנסת.
        מה הבסיס הפילוסופי עליו נשענת הטענה שלך ? כי אתה מבין שאין הרבה אנשים משכילים שיסכימו איתה.

      • יואב Says:

        דוקא רוב בני האדם יסכימו איתי. הבסיס הפילוסופי: הפילוסופיה של השפה ושל המדעים. לא צריך לדעת לכתוב כדי לנסח חוקים, רק לחשוב. השפה והמחשבה הן אלו שיוצרות את הנורמות, שאחר כך באות לידי ביטוי בצורת חוק כתוב כזה או אחר.

        אם אתה "מאמין" שזכויות קיימות בטבע סתם כך, אז אולי יש צורך ליצור קשר עם המרכז לנפגעי כתות. זה לא שונה מן האמונה בכל דבר מטאפיזי אחר.

        "המושג "זכות" מוגדר ונכתב ע"י בני האדם, אבל הוא קיים גם ללא ההגרדה המילולית" – זו פשוט סתירה. ברכותיי, נתקלת בכשל הלוגי הבסיסי של הליברטינים – זכות הקניין.

  18. irity Says:

    יואב, אחרי שקראתי את הטיעונים הנגדיים, וניראה לי שההערה הראשונה שלי אליך היתה עניינית (כלומר, להתייחס לבעיות הפוליטיות או מתחום "מדע המדינה" לפני שניגשים להצעות חוק) עכשיו, שאלה משפטנית קונקרטית בטובך, שאולי תחלץ את הדיון. אילו תיקונים אתה מציע ? תן כמה דוגמאות מעשיות שלדעתך הולכים לכיוון הנכון, או שהסתפקת בהפניה לדוגמאות מחו"ל שהבאת ?

    כלומר, איזו זכות שימוש, השקולה לזיקת הנאה, אתה מציע להכניס לחוק הישראלי? אני משוכנעת שבנקודה הזו תהיה כאן הסכמה, ואולי כמה הצעות נוספות מהיציע.

    הביקורת שעלתה כאן היא מוצדקת כיון שלא הגדרת את מקור החובות והזכויות בחברה שאתה מדמיין, ויפה השיב לך יוסי (שדוקא מסכים עם גישתך הכלכלית) שאין לך מנוס משרטוט של אתוס (ולו מאד כללי) לאומי משותף שממנו נגזרים העקרונות החברתיים. אם זה "ערבות יהודית זה לזו" או כל התארגנות סביב רעיון אזרחי (כדוגמא, החוקה האמריקאית שמציבה את הזכות לאושר וחירות לכל אדם המצטרף אליה, וכולם מוזמנים להגיע). אחרת, העייסק לא ברור, ומזמין ביקורת.

    היה גם הנושא של האינטרנט כסממן לחברה החופשית, והעירו לך בצדק שאין לזה קשר לאינטרנט (שהומצא ופותח בנסיבות הכי לא חופשיות וקפיטליסטיות שיש, במרתפי דארפא שעכשיו כבר מפתחת ציפורים עם שלט רחוק…) ואחרי שהיא סיימה כבר לפתח בני אדם עם שלט רחוק….

    גם לגבי הנושא של פיתוחים ויצירתיות, כאמור, אפשר באותה מידה לייחס את זה לעליונות של הגזע האנגלוסכסי, או להשתלטות של תעשיות הנשק על הפוליטיקה והמשאבים בארצות הברית. הנאציזם הגיע להישגים לא יאומנו בתחום המו"פ, וכזכור זה היה משטר סוציאליסטי. אם אתה יכול להחזיק מיליונים בתנאי עבדות , אין ספק שיוצאות לך אחלה פירמידות. נכנסת לדיון על מושכלות ראשונים, בחזית לא מתוחמת, לכן כדאי אולי לחזור להצעות חוק קונקרטיות שיקדמו את הדיון ואת העולם למקום טוב יותר, בלי להיכנס לתשתיות הפילוסופיות.

    • יואב Says:

      בקצרה כרגע לעניין הדוגמאות המעשיות.

      אני מציע לכולם להציץ במסמך 12 הדרישות האוטופיות של ארגון היציע, ארגון אוהדי הכדורגל בישראל. הטענה של אוהדי ספורט היא שקבוצה, גם אם היא בבעלות פרטית כזו או אחרת (שיכולה להחליף ידיים) היא תמיד גם חלק מן הקהילה, וללא קהילת האוהדים אין לה זכות קיום, ולכן יש לתת להם זכויות כאלו ואחרות. הזכויות שהם דורשים, כפי שניתן לראות, נעות מן הספקטרום של "שקיפות" במופעיה השונים, ועד זכויות הנוגעות לייצוג וסיוע לאוהדים.

      מעניין לשמוע מה חושבים כאן על הזכויות האלו למשל.

    • יואב Says:

      ובקשר לאינטרנט כסממן לחברה חופשית, מעבר למתאמים שקיימים בין הדברים (תחשבי למשל, באילו חברות מצנזרים את הרשת ומה המשמעות של זה), הרי שהעובדה שהרשת פותחה במרתפים ושימשה גופים מלחמתיים כאלו ואחרים ואז יצאה "לחופשי", ושהיום בכוחה לסכן מבצעים או אף גופי ממשל כאלו ואחרים ע"י הפצת המידע לכל דורש, דווקא מוכיחה את הטענה ש"מידע רוצה להיות חופשי" ושהרשת היא קפיטלסטית במהותה.

      כמו הקניין עצמו, גם אם את ההיסטוריה של המושג עצמו אפשר לקשר לתקופה הפיאודלית, הרי שהמושג עבר הפרטה – והקפיטליזם מתבסס על הקניין הפרטי; כך גם הרשת – היא יצאה מדי הגופים שהחזיקו בה והפכה לפלטפורמה כלכלית, לשיטה, המשרתת את הפרטים ומקדמת דמוקרטיה.

      • יואב Says:

        אני יכול לנסח זאת גם כך: הרשת היא מופע קפיטליסטי.

      • Eishton Says:

        יש פה בילבול בין סוציאליזם חברתי לסוציאליזם כמושג בכלכלה.
        במובן החברתי, לפחות השמאלני, פיתוח של טכנולוגיה בתוך הצבא זו פעולה לא בדיוק סוציאלית. אבל אין לבלבל את זה עם ההקשר הכלכלי – פיתוח של טכנולוגיה על ידי גוף ממשלתי עם כספי מיסים, המקנה למדינה ולאזרחיה (במקרה זה לאחר זמן מסויים) שימוש שיוויוני בטכנולוגיה, זו ההגדרה המדוייקת להתנהלות סוציאלית.
        גם פצצת אטום יכולה להיות פיתוח סוציאלי. אל תבלבלו את מטרות הפיתוח עם צורת הכלכלה שפיתחה אותו. מה גם שהארפאנט (כפי שכונתה הרשת בזמנו) לא הייתה פיתוח במרתפים כפי שתואר כאן, אלא רשת שפותחה על ידי הצבא לתקשורת בין מעבדות של אוניברסיטאות, שעבדו על פרוייקטים בשביל הצבא. לאחר מכן, הצבא פיצל את הרשת ויצר רשת צבאית נפרדת (עם אותה טכנולוגיה) ואיפשר לאוניברסיטאות את הטכנולוגיה להמשיך ולחלוק מידע (שבשלב זה כבר חוברו ללונדון ונורווגיה). בקיצור זו פעולה שמבחינה כלכלית לפחות, היא סוציאלית (בלי פטנטים על הפרוטוקולים והטכנולוגיות, בלי דרישות לתמלוגים, מכספי מיסים ולבסוף היכולות שפותחו ניתנו חזרה לאזרחים). כמו שכתבה עיריתי(?) למטה, יש דוגמאות לכלכלות יותר סוציאליות תחת משטרים דכאנים וגם של כלכלות יותר קפיטליסטיות תחת משטרים דמוקרטים.

  19. irity Says:

    לינק נחמד, ואכן גם הדבק החברתי בישראל הוא כמו במועדון כדורגל, הקהילה מורכבת רק מגברים, ומדובר בבחירה לא רציונאלית, לכל החיים, במפלגה מסויימת ולא חשוב התוכן או הסיבה. מכל מקום, כזכור, הציע פעם מישהו מפורסם "לשרוף את המועדון" אם דרישות האוהדים לא מתקבלות….

    כל כמה שהמסמך נחמד הוא לא מסביר איזה חוקים בדיוק היית רוצה לראות בספר החוקים. האם הגבלה כללית על זכויות הקנין, נניח בתאגידים המספקים שירותי יסוד לציבור, או סעיפים ספציפיים בדיני עבודה ? לא ברור לי מה אפשר לגזור מדרישות היציע לעניינינו, בצורה של חוק

    עצם העלאת המסמך הזה, מלמדת שהאוהדים "איבדו גובה" וכוח, והם נאלצים להתגבר על זה באמצעות התארגנות, שיש בצידה איום בסנקציה על הבעלים של הקבוצות (אחרת בשביל מה להתארגן). אז זו דוגמא למה שחסר בפוסט שלך, איך מגבירים את כוח הציבור מול "בעלי ההון", כאשר בעליל אין ייצוג פוליטי לעמדה הזו בבית הנבחרים הישראלי. התארגנויות צרכנים זה מודל חלש מאד, כפי שהוכח.

    אפשר היה לשאוב מהאתוס היהודי, אך אינני יודעת מה אומרים שם בנוגע לכלכלה, לדעתי ואמרתי בעבר, בפוסט אצלי בנושא המחקרים בפקולטה למשפטים בירושלים (אחד הפרופסורים הבכירים פירסם אז מאמר מקיף), צריך להחזיר את דיני "עבד עברי" על פי ההלכה, כך שמצב השכירים במשק הישראלי ישתפר פלאים. דיני העבד העברי נשמעו לי יותר מגבילים את זכויות המעסיק מאשר המצב כיום, לפחות בשוליים התחתונים של העושק, כלומר במקומות האקוטים. לפחות בנושא הזה יש כוח פוליטי ברור …לדעתי גם מצבם של הפועלים הזרים ישתפר תחת הלכות עבד כנעני, לעומת המצב כיום. ויש עוד הלכות "חברתיות"…גם הלכות "היובל" בקשר לבעלות במקרקעין, ואיסור ריבית וכל זה.

    זה בחצי הומור…אבל לא לגמרי. הכוונה היא שאי אפשר לעקוף את שאלת ערכי העל ומאיפה שואבים אותם, כאשר באים לדבר על "זכות הקניין" למשל.

    התייחסות אחרונה (שלי) לאינטרנט. אין שום דבר קפיטליסטי בתופעה, ואם יש, לא הצלחת להוכיח זאת, בלשון המעטה. מדובר בתרבות שיח מסויימת, שעברה לטכנולוגיה חדשה, וחופש ביטוי אינו קשור לקפיטליזם, ויש מודלים לפשיזם קיצוני המבוסס על כלכלה קפיטליסטית, כפי שיש חברות עם חופש ביטוי נרחב שהן מנוהלות במודל יותר סוציאליסטי, וכיוצב. מכל מקום, הנושא של זמינות ונגישות למידע, לא בתחום שאני מבינה בו, אז לא אגיב לזה.

    • יואב Says:

      מדוע את אומרת הלינק לא מסביר אילו חוקים? נדמה לי שהלינק מסביר בדיוק אילו חוקים האוהדים היו רוצים לראות.

      תראי, אני לא רוצה להציע חוקים, מכיוון שהטקסט הזה אינו הצעת חוק. אלא נסיון להתוות מסגרת מחשבתית, תפיסה חברתית-כלכלית שתוביל לחקיקה של חוקים שונים, בשלל גוונים. זה גם תהליך מחשבתי שאשמח אם עוד אנשים יקחו בו חלק, ולא רק "יתקילו" אותי ברעיונות להצעות קונקרטיים (ואז כשאני מביא דוגמאות, זה לא מספיק…).

      חלק מהדיבור על כך הוא באמת הדיון שאת מנסה להתחיל, כיצד "למכור" זאת מבחינה פוליטית. מהו האתוס עליו זה נשען. אני מאוד אשמח לקרוא דברים על כך, מכיוון שהאתוס היהודי, והמשפט היהודי בפרט, הוא תחום שלא מוכר לי היטב.

      אם אנשים יקראו את הטקסט הזה ויפנימו שאת זכות הקניין עצמה ניתן לפצל ולחלק, ובמקרים מסויימים הדבר אף רצוי; שאין שום דבר קדוש בתצורה הנוכחית של אגד הזכויות הקנייניות – אז אני ארגיש שזהו שכרי.

      • irity Says:

        כן, ברור האוהדים רוצים אבל לא ברור איך אפשר לגזור מזה לעניינים הכלליים שנוגעים לציבור.

        הפיסקה האחרונה שלך קצת הטרידה אותי, והזכירה לי שהיעדר הסכמות חברתיות אורגאניות ומתמידות בישראל הוא בעיה קשה. כל עשור עולה "שמש עמים" ונוצרים דורות של שטופי מוח שלא יכולים לחשוב בעצמם ולבחון את ה DOGMA שבבסיס החינוך שלהם. זכות הקניין באופן שבו היא נתפסת עכשיו כאמת דתית, היא אופנה חדשה יחסית הקשורה להשפעה האמריקאית (שהיא בבסיסה עניין צבאי, גם מבחינה כלכלית), ועכשיו כבר צריך לטכס עצה איך למכור לצעירים סייגים עליה, בלי לערער על קדושתה. זו בעיה שמרחפת מעל כל דיון בישראל, וניכרת בעיקר בתחום המשפטים (כאשר עוד למדו משפטים באוניברסיטאות…), עם ההטלאה המזעזעת של החקיקה בישראל, קצת מעקרונות יוסטיניאן, קוד סיביל, עקרונות דיני החוזים מאיטליה בכלל, החוקה של ברק מהרוורד, המסגרת החוקתית בריטית קולוניאלית…ובדיני המקרקעין, על בסיס החקיקה הטורקית שיצרה את הקניין הפרטי בישראל , יש הוראות ש"ח בריטיות, קומון לו, ואז הרפורמות של חוק המקרקעין…מפחיד ממש, כי כל שיטה היא עולם ומלואו בנורמות העל שלה, ומבטאה הסכמות ותרבות חברתית הסטוריות של חברות בעלות הסטוריה מגובשת ומשותפת. ומה אצלנו? נתניהו ?

        בקיצור, על היסוד הזה, אפשר למנות את המשפט העברי, שלפחות מבטא הסכמה פוליטית אותנטית ואורגאנית של המגזר העולה עכשיו (הסולברגים ושות). אני לא מומחית בנושא, אבל התעמקתי קצת לצורך תיזה שלי בתואר שני על דיני המקרקעין בישראל בראי הלכה, ודיני "גר תושב" בנוגע לאפליית ערבים במקרקעין. לאחר מכן נתקלתי במחקרים של פרופסור ליפשיץ ביניהם "עבד עברי" כאשר הוא מותח השוואה לשכירים ישראלים…עיינתי בזה ונדהמתי לגלות שדיני עבד עברי הרבה יותר משופרים מההגנות על עובדים לפי הדין הכללי בישראל. לאחר מכן שמעתי על דיני היובל (זמניות הבעלות בקרקעות), שמיטה, ונושא הריבית (שהוא "לוהט" היום במשפט המוסלמי בראי המערב). כמו כן, התבוננתי קצת בהלכות בנוגע לאיסור הפללה עצמית, הקיים בהלכה, ואוסר למעשה השגת הודאות בעינויים, ועקרונות העל הטמונים בשיטה. כמובן, השיטה מבוססת על "חוק אלוהי" שהגיע בהתגלות ומסירה, ולא ברעיונות דמוקרטיים. אך הוא מהווה מקור נורמטיבי, למשל, לעידון ההתייחסות לבעלות הפרטית כאילו היא אמת אמפירית נצחית וקדושה. לא שאני הייתי רוצה לחזק את המגמות של כינון הסנהדרין 🙂 אבל בעבר השתמשתי בזה כמקור להשראה של ביקורת על המשפט. היום זה כבר קצת מסוכן…כי יש לזה בסיס פוליטי בעייתי המכוון כולו לנושא המדיני (כיבוש וכולי והדרת נשים וכיוצב).

        ישנו שיח מפותח בתחום של כלכלה אסלאמית על ידי משפטנים מוסלמים מערביים ליברלים ונאורים, ברוח זה, ושימוש בזה להחדרת ערכים חברתיים לשיח האמריקאי למשל או המערבי. אנסה למצוא לינקים, עוסקים הרבה בנושא הריבית, הכל במטרה למתן את הפערים הכלכליים והחברתיים. אני לא בטוחה שכל האמצעים כשרים למען המטרה (של השגת צמצום החזירות והעושק), לפעמים רעיונות גרועים יותר תופסים תאוצה. בכל מקרה, אני מבינה את הניסיון שלך לדבר על הקפיטליזם מתוך ערכיו שלו, אני לא הייתי
        פועלת כך, כי אני חולקת על המושכלות, אבל כבר אמרתי שזו בעיני פעילות מבורכת.

  20. Eishton Says:

    מצחיקה בעיניי הטענה לגבי הבלוגים כמקור מידע שאיכותו מוטלת בספק, במיוחד כשדיוננו מתקיים בתוך בלוג לגבי טענות שאתה העלית בפרסום פוסט בתוכו. באופן כללי דעתי היום שאמינות הבלוגים הרציניים עולה על העיתונות, אבל זה לא הנושא שלנו.

    קלינגר, הבלוגר המוטל בספק, הוא בעל תואר שני במשפטים ותואר ראשון בממשל, מלבד שאר ההישגים שלו. כך שהוא בהחלט סמכות להגיב בנושא. בכל מקרה עקבתי את הפוסט שלו לתוך הציטוטים ולדבריו ולדבריהם יש תימוכין. בכל מקרה לא התבססתי רק עליו.

    השופטת לא קבעה שגם אם יש זכויות יוצרים הוא רשאי לשדר. היא התייחסה לזכויות היוצרים שדיברתי עליהן (דהיינו המוזיקה והעריכה וכדומה). אין עוררין על כך שאין זכויות יוצרים על ארועי ספורט. לטענתך ניתן היה להסיק שהשופטת הרגע אישרה שידור של סרטים רגילים דרך האינטרנט, מה שהיא כמובן לא עשתה. הנושא איננו נוגע לזכויות יוצרים של ארוע הספורט (שאינן קיימות) אלא התוכן שסבב אותו (עריכה, מוזיקה, לוגויים וכדומה).

    זה שלא נתבענו לא הופך את השימוש למותר. לטענתך יש להסיק מכך שיש באינטרנט הצגה של חומר מוגן זכויות, שהשימוש מותר. הטענה הזאת מקבילה לטענה שאם אני שודד בנק ולא נעצר, אזי השוד הוא חוקי. התמונות המוצגות בבלוגים עלולות להיות עברה של זכויות יוצרים כמו גם הטקסט המופיע בהם. אין שום הגנה חוקית לשימוש בתמונות או טקסט בבלוגים (רק אכיפה ירודה מאוד). החוק איננו מבדיל בין תמונה, טקסט לסרט או מוזיקה, אלא רק לאופי השימוש שנעשה בחומר והכמות ממנו שנלקחה (פסקי הדין הם בדרך כלל אלה היוצרים את התקדימים לגבי ההגדרה של מהו חלק מיצירה שאינו מהווה את מהותה וכדומה). האם מותר לאמורי להעלות קובץ מוזיקה מוגן לבלוג שלהם? תמונה מוגנת? לא. האם מישהו יעשה לגבי זה משהו. כנראה שגם לא. זה לא הופך את זה לשימוש הוגן (אני כמובן לא מדבר ספציפית על התמונות שבאתר כי אין לי מושג לגביהן, או לגבי השאלה החוקית, האם האמורי יכול להיחשב "מחקר" או "חינוך" או משהו כדומה. בכל מקרה הטיעונים הללו לא יהיו קיימים בבלוג שלדוגמה סתם מפרסם את המדיה).

    הטקסט שגוגל מראה לך בחיפוש הוא אכן שימוש הוגן היות והוא מראה חלק קטן מהיצירה המלאה ומאפשר לך גישה לחומר המקור. לא אמרתי שאין בעולם שימוש הוגן בכלל אלא שהוא חלק קטן מאוד מהתוכן שאתה צורך. אתה יושב ועובר על הטקסט בחיפושים של גוגל סתם ככה או שאתה נכנס לתוכן עצמו? ממש כמו משך החיפוש שלוקח לגוגל להציג את התוצאות, גם משך הזמן שאתה מסתכל עליהם הוא קצר מאוד. אנשים קוראים תוכן! לא שברירים של מידע מתוך התוכן. זאת הסיבה שהחוק מגן על דגימה של יצירה, כי אין בכך בכדי להעביר את מהות היצירה עצמה.

    האתרים הללו אחראים לתוכן שלהם ולא גוגל. לצורך העניין רשאים אתרים למנוע מגוגל לאנדקס אותם ולהציג חומר מתוכם. אם אלו ידרשו זאת (בפועל זה נעשה על ידי קוד) וגוגל עדיין יאנדקסו אותם, גוגל כן יעשו הפרה של זכויות יוצרים. זה בדומה לעובדה שגוגל אינה אחראית לסרטונים שאנשים מעלים ליוטיוב, אך מחוייבת להסירם על פי דרישה.

    לגבי פסק הדין של אירופה שנתת:
    דבר ראשון, שוב מצחיק אותי שביקרת אותי על חומר מבלוגים ושלחת אותי לאיזה אתר ספורט כמקור לסמכות חוקית. אבל לא משנה, המשכתי עם הלינקים לתיק המקורי.
    פסק הדין שם בכלל לא קשור לשימוש הוגן בשום צורה. הפאב בתיק ההוא שילם עבור הצפיה בשידורים, הוא פשוט החליף לספק תוכן ממדינה אחרת שהציעה את השרות במחיר זול יותר. הטענה שמדובר בזכויות יוצר הועלתה על ידי החברה האנגלית ונדחתה!!! בית המשפט טען שהחברה מנסה להתשלט על השוק ולמנוע תחרותיות. הסיבה שהחברה האנגלית לא תבעה את הלווין או החברה שמספקת את השרות ללקוחה עצמה, היא כי היא בעלת רישיון שידור של אותו התוכן בדיוק כמותה! בעלת הפאב שילמה על התוכן שלה! ולא קיבלה אותו חינם מתוקף שימוש הוגן. לתיק הזה אין שום נגיעה בנושא שלנו.

    • Eishton Says:

      התגובה שפה למעלה קשורה לשירשור קודם. קליק לא נכון. עמכם הסליחה.

    • יואב Says:

      הטענה היא שגם אם יתבעו את האמורי, תעמוד להם הגנת השימוש ההוגן. באחריות.

      ובתור אחד שחקר את הנושא, אני יכול לספר לך גם שפסקי הדין עצמם דווקא כן מבדילים בין סוגי היצירות. נכון היא שלשון החוק היבשה לא מבחינה, אך מחקר אמפירי דווקא מצביע שקיים הבדל רב בין סוגי היצירות בראי הפסיקה.

      לקריאה נוספת:
      Barton Beebe, An Empirical Study of U.S. Copyright Fair Use Opinions, 1978-2005, 156 Penn. L. Rev. 549, 557 (2008)

      • יואב Says:

        אגב, בבורותך אתה מתעקש על מחקר או חינוך וחוזר על כך שוב ושוב.

        שים לב שלשון החוק לא מדברת רק על מחקר או חינוך, ובכל מקרה הרשימה שבחוק אינה רשימה סגורה. לינקים הרי אינם משמשים רק למחקר או חינוך, כך גם מנועי החיפוש, ובכל זאת מדובר בשימוש הוגן.

      • יואב Says:

        עוד אגב, במאמר המקושר עולה תמונה אמפירית ברורה מאוד: הקריטריון העיקרי והכמעט יחידי (ביצירה שלא נעשה בה שימוש טרנספורמטיבי) הוא הקריטריון הרביעי: השאלה האם השימוש הוא שימוש שמפיק רווח או לא. מכיוון ובאמורי אין אפילו מנגנון תרומות, והשימוש הוא ללא ספק לצרכי ביקורת וכו', אז הטענה כאילו אין מדובר בשימוש הוגן היא טענה חלשה, לשון המעטה.

      • יואב Says:

        וזהו, לבסוף גם לי נגמרה הסבלנות. סלח לי, אבל יותר לא אגיב לטיעונים תמוהים באורך הגלות.

      • Eishton Says:

        אז חבל שהגבתי פה למטה. טוב בסדר.
        העיקרון הרביעי של מטרת הרווח נוגע לאופן השימוש, זאת לאחר שהשימוש הוא כפי שהוגדר בחוק (דהיינו מופיע ברשימת השימושים המותרים). זה לא מחריג אלא מוסיף: השימוש חייב להיות מותר בהגדרתו ולאחר מכן, המשתמש חייב לעשות זאת באופי ההולם את הוגנות השימוש. לדוגמא סרט קולנוע מוגן ואסור להשכרה או מכירה, אני הולך ומחליט לשכפל אותו ולחלק אותו חינם. זה איננו שימוש הוגן למרות שלא הרווחתי ממנו (ואפילו הפסדתי), כי ראשית עליו לעמוד בקריטריונים לשימוש הוגן (כפי שהם מצויינים בחוק). היות ולא עשיתי זאת למחקר, חינוך, הבאת מבואות וכולי, לא תגן עלי העובדה שלא עשיתי זאת למטרות רווח.

        בכל מקרה, אל תיקח את הויכוח אישית כל כך. אני לא מנסה "לנצח" אותך אלא להתדיין. גם לי יצא להתווכח עם אנשים שהרגשתי שאינם מסוגלים לרדת לסוף דעתי. למרות שאינני מרגיש שאני עונה להגדרה הזאת, היות ואני יודע שגם אלה שאני התווכחתי איתם לא הרגישו כך, אני לא פוסל את האפשרות שאני אכן בועתי. אל תפסול את האפשרות שזה אתה.

        בכל מקרה למדתי הרבה דברים על הדרך.
        לילה טוב

  21. Eishton Says:

    שימוש הוגן יעמוד לזכות בלוגרים המפרסמים תמונה לצורך ביקורת על התמונה עצמה תוך כדי מתן קרדיט ליוצר המקורי. אבל אם לדוגמא אני אקח תמונה של בר רפאלי ואשים אותה בבלוג שלי, ללא קשר לביקורת על התמונה, אני עושה עבירה של זכויות יוצרים. אותו הדבר לגבי אם אני אפרסם בבלוג שלי פרק שלם מאיזה ספר, שיר או איזה סרט. שימוש הוגן איננו הגנה לפרסום של חומר המוגן בזכויות יוצרים, שאיננו מועמד לביקורת עיתונאית במעמד הפירסום (בהקשר של בלוגים).

    לא המדיום מהווה בסיס לשימוש הוגן, אלא אופי השימוש. אחרת אדם יכל לפתוח "בלוג" בו הוא מפרסם אלבומים של מוזיקה מוגנת, תמונות, ספרים וסרטים. זה אופיו של הבלוג ושל הפוסט עצמו שמאפשר שימוש הוגן, ולא העובדה שהמדיה פורסמה בבלוג או באינטרנט בכלל.

    מה שאמרת לגבי כך שפסקי הדין כן יעמיקו בסוגי היצירה, אני גם כן אמרתי בתגובה הקודמת. השופטים הם אלו הקובעים את היחס בין סוג היצירה הספציפית אל מול החלק שנקלח ממנה או הצורה בה השתמשו בה.

    לא אמרתי שהרשימה מוגבלת לחינוך או מחקר, סתם נתתי דוגמאות. כבר רשמתי את האפשרויות המוגדרות בחוק אבל שוב:
    לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות, או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך

    אני מניח שהאמורי יוכלו להעלות טענות מתוקף ביקורת או דיווח עיתונאי. אולי גם סקירה. אבל זה תלוי בקשר שבין הפוסט לבין התמונה (כפי שהסברתי בתחילת התגובה).
    לטענתך שהשופטים יכולים לחרוג מהגדרות החוק – הם לא. פשוט לא. החוק לא יכול להחליט על "שימוש הוגן" חדש. שימוש הוגן חייב להופיע כמצויין בחוק (הרשימה היא טיפה יותר רחבה ממה שהצגתי, אבל האחרים לא נוגעים בנושא שלנו).
    החיפוש בגוגל, אם הוא פועל מתוקף שימוש הוגן (ואינני בטוח בדיוק מה מגן על ההצגה של התוצאות), נובע כפי שכתבתי ממה שנקרא "הבאת מובאות". כבר הסברתי שכל עוד גוגל מביאים ררק חלק קטן שאינו מהווה את מכלול היצירה הם אינם עוברים על חוק זכויות יוצר. אבל כתבתי את זה כבר, אני לא מבין למה אתה טוען שאמרתי שרק מחקר וחינוך הם שימושים הוגנים.

    לגבי הלינקים, זה דיון נרחב, ששוב אני אומר שלא טענתי שאין שימושים מלבד "חינוך ומחקר" ואין לי מושג מדוע אתה טוען שכן. בכל מקרה, לינקים תלויים בכל מיני אלמנטים ובשיטת היישום שלהם (יש כל מיני סוגים של לינקים). אבל עדיין נדרש מהם לעמוד בקריטריונים של שימוש הוגן. ההבדל היחיד הוא שבלינקים או פריימים המדיה לא נמצאת פיסית באתר המפרסם ולכן הנתבע יכול לטעון שהוא איננו אחראי לתוכן (כל עוד הוא פיסית לא זה שפירסם את הלינק). אבל לינק בפםני עצמו איננו הגנה ואם אני אישית מפרסם לינק לעמוד בו ניתן להוריד תוכנה פרוצה או סרט מוגן, אני שותף לעבירה (פשוט מאוד קשה להוכיח זאת). ההגנה של האתרים היא שהם אינם מאחסנים את המידע וגם אינם מפרסמים בעצמם את הלינקים (אלא הגולשים עצמם). עם האמורי מפרסם לינק לאתר הורדה של תוכנה פרוצה, שימוש הוגן לא יוכל לעמוד לזכותו.

    • יואב Says:

      אישתון, למה אתה מתעקש להתגאות בבורות?

      השופטים בהחלט יכולים לחרוג מהרשימה המנויה בחוק, ועשו זאת לא אחת.

      "(א) שימוש הוגן ביצירה מותר למטרות כגון אלה: לימוד עצמי, מחקר, ביקורת, סקירה, דיווח עיתונאי, הבאת מובאות, או הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך"

      כגון אלה כתוב בחוק, ולא רק למטרות אלו.

      • Eishton Says:

        כן יש בזה משהו. זה כנראה במקום כלשהו בינינו אם כך. הם לא יכולים להרחיב ככל שהם רוצים אבל יכולים להשען על ההגדרות שניתנו בכדי לצאת במידה מסויימת מתחומן.

        אבל עדיין, שלא כמו שאמרת, פעולה שלא למטרת רווח, אינה מהווה בפני עצמה טיעון לשימוש הוגן (כדוגמת אדם המפיץ סרט או מוזיקה מוגנת חינם).גם אין לכך איזכור מפורש בחוק (סעיף 1 הוגנות השימוש מדבר על "אופי השימוש" ולא מעבר). האספקט הכלכלי היחיד המצויין הוא סעיף 4:
        "השפעת השימוש על ערכה של היצירה ועל השוק הפוטנציאלי שלה. "
        דהיינו שיש לשקול אם השימוש פוגע בערך של היצירה המקורית או היקף המכירות שלה.

        בכל מקרה, בניגוד לכל מה שאמרת, שימוש הוגן לא תקף על בלוגים בכללותם ולא תקף סתם מעצם שימוש שאינו למטרות רווח.
        ————————
        אין אדם שמתגאה בבורותו. כולנו מתגאים בידיעתנו. ההפרש בין שלי לשלך מצטיירת בעיניך כבורות. ההפרש בין שלך לשלי מצטיירת בעיניי כפוטנציאל.

        בכל מקרה, לאור העובדה שקראתי את אותו החוק שאתה קראת, "בורות" איננה המילה הנכונה מבחינה לשונית. להבא תכתוב שאני "מטומטם" או "מפגר" כי אנחנו שותפים לידע, אך באופן ברור יש איזה פגם גנטי המונע ממני לעשות את התובנות שאתה עושה. הנה כמה מהתובנות שעשית במהלך הדיון פה:

        "אישתון, למה אתה מתעקש להתגאות בבורות?"
        "אגב, בבורותך אתה מתעקש על מחקר או חינוך וחוזר על כך שוב ושוב."
        "אישתון, נדמה לי שאתה לא יודע מה זה שוק חופשי."
        "אגב, אם תשקיע מעט מחשבה במקום לקפוץ כחמור"
        "ולגבי שאר ההתפלפלות שלך,"
        "(מצטער אם זה נשמע מתנשא, אבל אתה מדבר מתוך בורות)."
        "בקיצור, נא לא לקשקש מתוך בורות. קצת ענווה לא תזיק, אישתון"

        קצת ענווה אכן לא תזיק לי. אך אם תורשה לי התיימרות מסויימת, אומר רק שנראה לי ששום חזון לעתיד שונה מהותית מההווה הקלוקל שלנו, לא יוכל להתבסס על צורת דיון שכזאת, שגם אם המשתתפים בו טוענים לאמונה בשיוויון, תוך כמה תגובות בלבד, זועקת לשמיים ראיית המעמדות שלהם, שאולי איננה אגבית כמו גזע או עושר, אלא מבוססת ידע או חוכמה, אך בבסיסה הרסנית באותה מידה ובמקרה המינימלי, מעוררת את נקודת המבט המפלה ההפוכה, של האדם הטוענים כלפיו נחיתות.

        אם חשבת אותי טיפש מעבר ליכולת הבנה, לא היית צריך להגיב. אם הגבת למרות שחשבת שאני לא יכול להבין, הרי שרק בשופרך רצית לתקוע.
        ואם לא היה זאת כך או כך, מה הערך של לקרוא לי "חמור" "בור" ו"קשקשן", ש"לא משקיע במחשבה"? האם זה יעזור לי להבין? אם אני אכן כזה, מדוע להתדיין איתי?

        כמו שציינת בהתחלת הדיון הזה, אני יכול להיות הרבה יותר בוטה, אבל הגסות שלי היא כלפי עמדה, לא המעמיד אותה. וגם אם לפעמים אינני נקי מצורת הדיון הזאת (ואני עובד על זה), ראוי שתתעלה מעלי ולא תשתמש בנחיתותי להצדיק את שלך.

      • יואב Says:

        בעיניי זו הדרך היחידה להגיב להדיוט שיוצא בהכרזה נחרצת בסגנון:
        "לטענתך שהשופטים יכולים לחרוג מהגדרות החוק – הם לא. פשוט לא."

        אם הייתה בלשון שלך יותר ספקנות, יותר סקרנות, לא הייתי מגיב כך. אבל התקבל אצלי הרושם שאתה מעוניין להציג עמדה מתוך חוסר ידע, ועל מנת לחפות על המחסור בידע אתה מגיע מצוייד ביומרנות ובמה שנראה גאווה והתעקשות על קביעה פסקנית הנשענת על ידע לא נרחב במיוחד.

        אתה מבין, אני לא חושב שאתה אדיוט או טיפש, אני פשוט מזהה חוסר את חוסר הידע שלך. מעבר לחוסר הידע, גם באמת שזיהיתי חוסר בהעמקה. כי על מרבית מההתפלפלות שלך הטקסט המקורי כבר ענה. היה נראה לי שאתה יורה מבלי לחשוב.

        לנהל דיון מתוך חוסר ידע בשילוב עם זחיחות, ומבלי להשקיע מחשבה ולחפש את התשובות בטקסט עצמו, על פוסט שהושקעו בו לא מעט ידע ומחשבה, נראה לי כמו זלזול – ולכן זה כן פוגע בי אישית – ובאופן כללי מעשה לא מוסרי. לכן הערך שיש לקריאה זו הוא להעמיד אותך במקומך. תקרא לזה מחזה מוסר אם תרצה.

      • יואב Says:

        גם קשה לקרוא למה שהיה ביננו דיון. העלית ביקורת, וניסיתי לענות לך יחסית בסבלנות, כפי שעניתי למרבית הביקורות שהופנו כלפי הטקסט. ברגע שזיהיתי שזו ביקורת הנשענת על חוסר ידע, וכאמור תוך התעקשות על כך שקריאה אחת בחוק מספיקה על מנת להציג את הידע שלך כמשנה סדורה. בשלב מסוים, כשזיהיתי זאת, בהחלט לקחתי זאת אישית. איזו סיבה יש לאדם לבקר טקסט מתוך בורות או להעלות שאלות לתשובות שכבר מצויות בטקסט? זו ביקורת רק לשם הביקורת? כך זה נראה לי, התנצחות לשם ההתנצחות.

        אולי הטעות היא שלי, לא הייתי אמור להתייחס ברצינות לכל תגובה ותגובה.

      • Eishton Says:

        שוב "הדיוט". אבל נגיד.
        שופטים אינם יכולים לחרוג ממסגרת החוק – אף פעם! לא הוכחת שהם כן אלא הראית לי בצדק מקרה בו החוק מתיר לשופטים מידה של חופש על ידי ניסוח המשתמש במילה "כגון". אבל אם הניסוח היה אומר "אלו הם השימושים המותרים: .." אזי השופטים לא יכלו לפסוק שימוש הוגן לשימוש שאינו מופיע ברשימה ולו עשו זאת החלטתם הייתה מתהפכת בארכאות גבוהות יותר. לא פעם שופטים אכן מעוניינים לצאת מגבולות החוק ועושים זאת על ידי פניה לממשלה או ליועץ בבקשה לתקן את החוק. שופטים אינם כותבים חוקים! הם מיישמים אותם כלשונם וכרוחם אך תמיד בתוך מסגרתם. לא רק ששופטים אינם יכולים לצאת מגבולות החוק, הם אינם יכולים גם לצאת מגבולות המידתיות. שופט לא יכול לתת עונש אשר מבחינת החוק הוא אפשרי, אבל שדוגמאות קודמות לגזרי דין בהם העבירה ואופיה היו זהים, הולידו גזרי דין שונים בצורה בלתי מידתית.

        ———————————————
        באשר לכל הטענות הדיוניות שלך, הן מוכלות בתוך האופציות לדיון שהגדרתי:
        "אם חשבת אותי טיפש מעבר ליכולת הבנה, לא היית צריך להגיב. אם הגבת למרות שחשבת שאני לא יכול להבין, הרי שרק בשופרך רצית לתקוע.
        ואם לא היה זאת כך או כך, מה הערך של לקרוא לי "חמור" "בור" ו"קשקשן", ש"לא משקיע במחשבה"? האם זה יעזור לי להבין? אם אני אכן כזה, מדוע להתדיין איתי?"

        אני לא מתנהל בדיון מתוך חוסר ידע, אלא מתוך הבנה שחולקת על אותו הידע.

        טענתך על האינטרנט והקפיטליזם עומדת דומם אל מול תגובתי האחרונה שמציגה את כל ההיסטוריה של האינטרנט כסוציאלית.
        טענתך לכך שהפיתוח של האינטרנט על ידי הצבא ובמרתפים הופכת אותו ל"מופע קפיטליסטי" (מה גם שאינה נאמנה להיסטוריה), עומדת דומם לתגובתי האחרונה שמסבירה על ההבדל שבין סוציאליזם חברתי לכלכלי והבילבול שעשית לגבי פיתוחים שאולי אינם סוציאלים (במובן השמאלני, דהיינו פיתוחי צבא ולמטרות מילטנטיות), אבל נעשו בצורה סוציאלית מבחינה כלכלית (דהיינו על ידי כספי מיסים וניתנו חזרה לעם בצורה שיוויונית וללא דרישה כלכלית כנגדם).
        טענתך לכך ששימוש הוגן הוא מרבית חווית המידע שלנו עדיין בדיון פה, אך נראית לי תלושה וניתנת להבהרה במבט קל סביב עצמך וראיה שאתה או הגוף המתווך שמציג בפנייך את המידע, משלם על התוכן. הדוגמאות שהבאת היו מוטעות (דוגמת זה שבלוגים רשאים להציג חומר מוגן), לא רלוונטיות (דוגמת הפאב ששילם על התוכן), או לחילופין מעידות אכן על כמה שימוש הוגן הוא חלק קטן מהתוכן שלנו (דוגמת לינקים או תצואות חיפוש בגוגל – כמה מידע אתה סופג מלינקים והתוצאות מבלי לגשת אל ההפניה שבהם?). בכל מקרה הן מחמיצות את הברור שזו כוונת המחוקק לאפשר הנגשה למידע, אך לא את המידע עצמו! שימוש הוגן (שאינו בין חוקרים או במערכת החינוכית) מאפשר שימוש במידע בצורה שאינה לוקחת את מהות המידע מן המקור. ואם המהות לא נלקחה, הרי שאם אתה מעוניין להנות ממנו לא יעזור לך אלא ללכת אל היצירה המוגנת, באותה צורה שלהסתכל על שורה וחצי בגוגל, לא ייספק אותך ועיקר התוכן שאתה רוצה נמצא במקום אליו גוגל מפנה אותך.

        אני חושב שתפיסתך את הידע של האחר נובעת ישירות מהצדק או אי הצדק שלדעתך יש בטענה שלו. זו כמובן טעות כי ידע אינו קשור לצדק, זו כבר הבנה. לכן לדוגמה חשבת תחילה שקלינגר חולק עליך, פסלת את היכולת שלו להביע דעה משפטית בהיותו "בלוגר שהמידע שלו מוטל בספק", אך לכשמצאת זוית שלדעתך מקיימת את טיעונייך, לפתע הכרת בידע שלו. השינוי הזה, בהינתן העובדה שהידע שלו הוא סטטי(כי הוא בעצם משוקף על ידי הפוסט והאתר), מעיד על כך שהידע שלו השתנה על פי ההבנה שלך את הידע שלו. זאת כמובן טעות.
        אני אומר זאת בשבילך ולא מנקודה של התנשאות. נסה לקרוא את מה שאני אומר בצורה אובייקטיבית ולוגית ולראות שאתה קורא ל"הבנה" "ידע". לחוסר הסכמה עם טיעונייך "בורות". היה איזה מקום שבו העליתי טענה שמראה שאני בכלל לא יודע על מה אני מדבר? שאני מסיק מסקנות ללא ידע? היכן התימוכין שלך לכך? שלחת אותי לקרוא וקראתי. חזרתי עם דעה אחרת על אותו הידע שאתה קראת ואתה קורא לזה בורות. אתה לא רואה פה את הבעיה?
        ללא שתבדיל בין ידע לדעה\הבנה, לא תוכל לנהל דיון. ובטח שלא תוכל לנהל דיון אמיתי כל עוד תחשוב את עצמך כל כך נישא שעצם העובדה שהעליתי טענה סותרת לשלך, מעליבה אותך!

        אני יודע שלרוב פה מעדיפים לעבור מדוגמא לגבי חוק בעולם המוסלמי ואז לומר "כן אבל הנה דוגמא מחוק בדת ההינדית…" וכך הלאה והלאה. מה שמחרפן אותך לדעתי (ורבים אחרים), זה שאני לא ממשיך הלאה. אני חופר בתוך אותו הנושא. אני יכול לומר לך שמניסיוני האישי, כנראה שיש לך יותר ידע מאשר לי. אבל החפירה העקשנית בתוך טענה אחת ספציפית, היא הדרך היחידה להבנה.

        אני מתאר לעצמי שאתה כבר ממש סובל מהשיחה הזאת לפי איך שתיארת אותי ואת הדיון הזה בתגובות שלך. זאת לא המטרה שלי. אם ברצונך להשאיר את "המילה האחרונה" אתה מוזמן לעשות זאת, אבל אני לא אגיב יותר בשביל השקט הנפשי שלך וגם בגלל שאני חושב שאנחנו בסוג של סטנד סטיל. למרות שאתה חושב אותי להדיוט ומתנשא וכולי, אני ברצינות אשמח אם תעבור על הדיון שנית בשבילך, ותנסה לצאת מהגבולות של החשיבה שלך. אפילו עזוב את הנושא עצמו ותסתכל על הצורה של הדיון, על הלוגיקה, על התימוכין לטענות שלך, על מה המטרה המשתקפת מהדיון שלך (חיפוש אמת או הכיבוש שלי). כמו שאמרתי מוקדם יותר, אני למדתי כמה דברים במהלכו ומבחינתי זו המהות של כל דיון. חלק ממה שנשמע כמו פלצנות מזרחית בצורת הדיבור שלי, הוא הניסיון שלי לעבוד על מה שנראה לי כאליטיסטיות מערבית, באיך שהייתי פעם מדבר (בדומה אליך). לקח לי הרבה זמן להבין שהידע על תורה מסויימת, כפי שאנו בשמאל אוהבים, איננו משול להבנה שלה ושבכדי להיות האדם הסובלני שאני חושב שאנו צריכים להיות, אני צריך להתחיל לדבר בצורה כזאת ולפעול בצורה כזאת (גם אם אנשים סולדים ממני). אני מקווה שתוכל לראות מעבר לכך או אולי אפילו לתוך כך. מתנצל אם משהו ממה שאמרתי התפרש כזילזול ותודה על הדיון בכל מקרה.

  22. יוסי Says:

    איריס ויואב החלו לגעת בנושא של זכויות קניין בתרבות האיסלאמית. האיסור על הלוואות בריבית באיסלאם, כפי שאיריס הבחינה, באמת מזכיר את הכוון שיואב מכוון אליו—רגולציה שאוסרת קטגוריה מסוימת של התקשרויות. במקרה של ההלוואות—איסור על הלוואות בריבית. ה"בנקאות" האיסלמית מעבר היא מתכון לסטגנציה כלכלית ולכן גם טכנולוגית וחברתית ולכן אף אחד לא משתמש בה. מה שנקרה "בנקים אסלאמיים" זה באמת מוסדות צדקה, בעוד שהכלכלה המוסלמית הראשית משתמשת בבנקאות מערבית. אבל לא על זה רציתי להעיר.

    לפני כמה זמן שמעתי הרצאה של זיזק בה הוא דיבר על הספר הזה של טלאל אסאד, ג'ודית באטלר ועוד כמה:

    http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780982329412

    Is Critique Secular?
    Blasphemy, Injury, and Free Speech
    Talal Asad (Author), Judith Butler (Author), Saba Mahmood (Author), Wendy Brown (Author)

    נשאלה השאלה, מדוע בעולם האיסלאמי המרחב הציבורי הוא כל-כך מלא הגבלות על חופש הדיבור, לבוש וכו' בעוד שהמרחב הפרטי בין דלת אמות הוא כל-כך מתירני. אם הבנתי נכון את התשובה של מר אסאד הענין הוא שהמוסלמי הצנוע מרגיש שהוא במצב נפשי של זן עם אלוהיו כשאין פיתויים שטניים שנכפים עליו. הוא *הבעלים האקסלוסיביים* של מצב נפשי מסויים, נעלה ומזוקק, ולמשל בחורה חשופה שתעבור לידו חודרת למרחב הפרטי שלו וגוזלת לו את הזן שלו, ואז הוא כמובן מרגיש שהוא חייב להתגונן כי לא רק שלקחו לו את הרכוש הפרטי והיקר שלו, אלא שהרכוש הזה גם היה אתר של נקסוס עם אלוהיו ופגיעה בו היא חילול קודש.

    אני חושב שזו דוגמא טובה למערכות היחסית הבלתי-יציבות, האלימות והשרירותיות שמעודדות ע"י חברה שמכירה בזכויות קניין על דברים ערטילאיים, בין אם מדובר ב"מצב נפשי" או ב"רעיון". בשני המקרים החוק בנוי בצורה כזאת שאדם שפועל באופן אוטונומי בלי בכלל ליצור קשר עם האחר, יכול בסופו של דבר להיות מואשם בהפרת זכויות קניין. למשל אם אני אכתוב תוכנה שמבלי לדעת ממציאה פטנט שמישהו הגיש לפני, אני פתאום לא בסדר. לעניות דעתי זה מצב אבסורדי ואכן הוא מוביל לפומביות בסגנון איסלאמי: מפוחדת ונדבקת לקירות מחשש שמישהו ייטפל אליך עם איזושהי האשמה על הפרה. כנ"ל בנושא קנין רוחני. החברה שאני עובד בה מוציאה אין סוף זמן ומשאבים על יצירת פטנטים, לא בשביל לתבוע מפירים, אלא למקרה שניתבע, או-אז נוכל לשלוף את ארסנל הפטנטים שלנו כדי לשכנע את התוקף לסגת. בזבוז זמן משווע לכולם, אבל כולם חייבים לשחק את המשחק בגלל שמונופול האלימות של המדינה החליט לספק את הפריבילגיה הזו לבעלי פטנטים. האם זה עוזר ליצירתיות, פוגם ביצירתיות? מהי העלות מול התועלת? אין שום מדדים חד-משמעיים בנושא הזה. אבל יאללה, אם אפשר להתערב קצת, למה לא.

    ואם כבר הגענו לעניין הזה, כיצד יוכלו המוסלמי והמערבית החשופה לדור בדו-קיום? התשובה פשוטה מאוד: רכוש פרטי. הבעיה לגבי מה מותר ומה אסור מתעוררת רק ברכוש הציבור, שהוא זירת ההתגוששות האין-סופית של הדמוקרטיה. הפרטת הרחוב תפתור את הבעיה. ברחוב בבעלות המוסלמית, הבעלים יוכל לדרוש מאורחיו ללבוש רעלות. ברחוב הנודיסטי, מי שירצה לבקר יצטרך להשיל את בגדיו. לא טוב, לא צריך—ובא לציון גואל. מן הסתם המוסלמי כן ירצה לבוא לבקר, לפעמים, ברחוב הנודיסטי, וההיפך. אבל בכל מקרה הכללים יהיו ברורים, והקרקע בשלה לשיתוף פעולה.

    • יואב Says:

      נהפוך הוא, יוסי. כנראה שגם אתה לא הבנת את הטקסט.

      אינני מציע לרגע רגולציה האוסרת על התקשרות כזו או אחרת. כפי שאמרתי בטקסט, בכך עוסקים לא מעט כבר היום. קרא שוב את נקודה מס' 7.

      גם לא הצעתי זכות קניין על דבר ערטילאי, לפחות לא על דברים ערטילאיים יותר מפיקציות משפטיות כדוגמת תאגיד. הצעתי פשוט לקחת את הקניין המוכר כבר היום ולפצל מחדש את אגד הזכויות ליחידות אטומיות. קרא שוב את נקודות מס' 3 ו-10.

      • יוסי Says:

        אני מדבר באופן ספציפי על החוק הגרמני שאתה קורא לאמצו, שאוסר פורמטים מסוימים של העסקה. זו רגולציה.

        אבל התגובה הזאת היא לא בהתנגדות לפוסט, יותר מן הערת שוליים לדיון שהתפתח בנושא הקניין הרוחני והחוק האיסלאמי.

        כמו שאמרתי, אפשר לעשות את מה שאתה רוצה, אני באופן אישי לא ארצה לחיות במקום שבו כל היום טורפים את הקלפים מחדש לפי הגחמות של המשחק הפוליטי, אבל זה יכול להתאים לאחרים.

        אני לא מסוגל לתמוך בשום מנגנון שמסתמך על המדינה המודרנית (טפו טפו) למימושו. זה המבחן הראשון שלי לכל הצעה שתעלה למה שצריך לבוא אחרי האחרי.

    • irity Says:

      🙂 יוסי אחלה ציטוט, נהניתי ואף השתעשעתי מהתיאורים ….ידעתי שתקפוץ. אני כמובן אוהבת את העבודות המתפרסמות על ידי משפטנים מוסלמים במערב, בעיקר מארצות הברית (המגזין ISLAMICA ייצג בעבר לפחות את הגישה הזו).

      מכל מקום, יש פה התנגשות ציוויליזציות בבלוג, יותר נכון התנגשות דתית, זה הזמן לדעתי להפסיק את הויכוחים, כי רואים את העצמות של הDOGMA מבצבצות כבר. אצל כל המשתתפים. השאלה, מכאן, לדעתי, היא על מה כן אפשר להסכים, ברוח דברי יואב שאינו מהווה "אלימות" לשיטתך, גם הליברטריאנים מסכימים על כוח שיטור, למשל, ועוד התערבויות, כולל בכלכלה. מעבר לכך, אתה הצהרת שאתה מניח לילידים לנהל את עצמם כרצונם, אז תשיא עצה ברוח רצונם של הילידים לחזור למשק יותר "סוציאליסטי" מאשר המודל הנוכחי, ולא חשוב למה וכמה טועים הם. אם אני מבינה נכון את רון פול, למשל, הוא היה מושך את סיוע החוץ והנוכחות האמריקאית באזורנו בכלל, ומניח לעולם לנפשו. אז סבבה, בתור ישראלי לשעבר, אתה יכול לשבת על תקן יועץ מרחוק, ולא לראות באיזו ממלכה רחוקה ועלובה כמו ישראל איום על השיטה הכלכלית בארצך או בעולם כולו. אני בכוונה מקצינה להגכחה…אבל הרעיון ברור.
      נניח שישראל החדשה, התיאוקרטית למחצה רוצה להתנהל כמו הכלכלה האסלאמית, בתור קהילה מפגרת של יהודים דתיים…מדובר יותר בכלכלה הפנימית וחלוקת המשאבים, נניח על בסיס דתי, של צדקה, או של ההלכה, הדתיים עושים את זה כל הזמן, בכל המדינות בעולם, יהודי בביתו וכריש נדלן בצאתו או משקיע בורסה, לפי כללי הקיסרות. ישנן שתי מערכות שיפוט נפרדות (בית הדין הרבני דן בסכסוכי ממון וירושה לפי ההלכה, ואת הביזנס עם העולם מנהלים לפי השיטה הכללית באותה מדינה) .לדעתי, הבעיה של יואב היא שהוא מתחמק קצת בעניין הזה, ומדלג בין הטיעון הפרטיקולרי לאוניברסלי בלי להגדיר את נקודת המוצא שלו בכל דילוג כזה. אבל לדעתי הוא מבטא הלך רוח מאד ישראלי עכשיוי, שמבקש ביטוי בשטח, מבלי להביא לפילוגים נוספים בחברה…משהו כזה.

      • יוסי Says:

        וואוו, קיבלתי מחמאה מהילדה הכי חכמה בכיתה. תפסת אותי לא מוכן…

        אבל באותה ההזדמנות קרית את המלכודת.

        – אם אני אומר, סבבה ילידים, בואו נראה איך אתם משחקים בתיאוקרטיה-פשיזם-סוציאליזם אז אני ציני. יתרה מזאת, אני ציני כרוני, כי ככל שהמשחק נהיה יותר הרסני, זה רק עוזר לי להצדיק את העזיבה, בדיעבד.
        – אם אני מטיף לדברים שאני מאמין בהם, אני בעמדת האוטסיידר המטיף שאני מנסה להימנע ממנה.

        בגלל זה אני מתשתף בדיון ברמה האקדמית ולא ברמה הישראלית הקונקרטית.

        בקיצור, עלית עלי, כמו תמיד.

        יאללה סבבה. מי הולך להריץ את חוק זכויות אוהדי הכדורגל, אופיר אקוניס או ציפי חוטובלי? צריך להציג תוצאות לפני סוף הקדנציה.

      • irity Says:

        אני מצליחה מזה כמה שנים לא לדעת איך ניראים הפנים של הח"כים שהזכרת, ומיהם בדיוק. מעדיפה להדחיק :).

        חלקת על זכותו של אסף א להטיף לדברים שהוא מאמין בהם, אבל ניחא…אני בוחנת את דבריך כמי שעומד עם השוט מול אנשים כמו יואב (שעבורי הם חזק ימינה ממה שאני יכולה להכיל), ולכן חשוב להשיב לך או לתמוך בו בויכוח איתך. סמלית או לא, ממשלתך היא זו המהלכת אימים על ישראל לאמץ מדיניות כלכלית שנוחה לה וכך נולדו כל אותם אנשים שיואב מדברר, והם פוחדים מוות מהביקורת מהימין הכלכלי האמריקאי, אני חושבת שצריך לחזק אותם בעמידתם על הסוברניות של ישראל, גם אם היא נתפסת כמפגרת ומוסלמית או משהו כזה. אני מומחית קטנה מאד בתחום הזה (התלמידה הכי גרועה בכיתה, הזו, של נושאי הכלכלה מאקרו), לכן אני לא נכנסת לנושאים עצמם, אלא רק לשאלה מי קובע את ערכי העל של החברה, שם יש לי "קול" ולו מתוקף התושבות שלי.

        באורח פלא אני נפגשת עם הקול הליברטריאני בהסכמה רבתי בכל הנוגע למזרח התיכון, בעיקר משיכת ההתערבות וחזרה ל"בדלנות" אמריקאית, כמובן מטעמים אחרים ולאו דוקא כלכליים. למדתי פעם קורס אחד שנחרת עמוק במוחי ובתודעתי שנקרא "HOW MUCH GOVERNMENT DO WE REALLY NEED" זה היה במשפטים, תואר שני, בארצות הברית. הרגשתי, איך לאמר, שנוחת עלי משהו שלא הכרתי בעבר, ועורר אצלי סקרנות והתלהבות, לא לעמדה עצמה הליברטריאנית (של המרצה) אלא לחריפות של הביקורת, החופש המחשבתי להפוך כל אבן מחדש ולבדוק אותה, ורשעות ספונטנית של מנצחים (הסטודנטים הצעירים והלבנים שהיו שם והרימו את הדיון להנחתה כל פעם מחדש מתוך עמדה טבעית של אנשים בעלי זכויות שאינם מתנצלים או חשים אשמה על כך). זה היה בעידן הקרח (שנות התשעים המוקדמות) כאשר בארץ לא דיברו כך בכלל, ולא ידעתי שמותר לשאול כמה ממשלה בכלל דרוש לי :). האמת שלא דרוש לי ממשלה, ובמובן זה נפגשים עם הגישה הכמעט אנרכיסטית, שאני גם עכשיו אוהבת לקרוא אותה ולחלוק עליה, לפחות זה רדיקלי ועקבי. אני חושבת שלא הרבה יהודים נמצאים במחנה הזה, וזה מקום לדיון אחר על האופן שבו אנחנו רגילים לראות את העולם בכלל, כעולם מוסדר ומלא חובות. ובעיקר חונכנו לחשוב שאנחנו אישית אחראים לניהול העולם כולו. דוקא המרצה היה יהודי, בשם ROTH (כמו ההוא…המפורסם יותר), ובשבילי כל הקורס הזה היה מדהים וזכור לטוב. התחושה שלי עדיין בקשר לעמדה הזו היא שסוףסוף פוגשים יריב ראוי, בעל משנה סדורה שאני דוחה בשאט נפש אבל מתוך כבוד לעמדה.

        אתה לא מתייחס לטענה התיאוקרטית, וחבל לי שכך. אולי אתה כבר לא ישראלי ולא רוצה להטיף וכולי אבל אתה יהודי, לא ? מה דעתך על תוקף ערכי העל של ההלכה ועל סולם הפרנטלה היהודי (עניי ערך קודמים) גם אם אתה לא אדם מאמין או שומר מצוות. פוליטית, אתה כפוי להודות שליהודים בארץ ישראל, גם אם הם בעיניך מטורפים, יש זכות לנהל את עניינם כראות עיניהם, כולל כלכלית, ולפי דתם.

      • יואב Says:

        שאלת הבהרה: למי התכוונת שדבריו הם חזק ימינה ממה שאת מסוגלת להכיל?

        אם הדברים כוונו אליי, אז זה קצת מוזר לי. כפי שאת רואה, ההתקפה על הטקסט הזה לא באה רק משמאל, אלא גם חזק מן הצד הימני. לפחות בעיניי, השיטה הכלכלית של אחרי הקפיטליזם, כפי שאני מדמיין אותה, היא הרבה יותר הומנית, ליברלית ושיתופית מכל מדינת רווחה שקיימת.

      • irity Says:

        "יא מדרובה, למי קראת ימני ?" נשמע כמו התחלה של ויכוח מיותר…ציינתי שאתה ימינה חזק ממני, ונידמה לי שבהגינותי האינסופית (הנתפסת כאן באתר כסימן לאובדנות, ואולי זה נכון) הבהרתי גם שהייתי תומכת בכל יוזמה שלך ומתנפלת על כל יוסי אמריקאי שקורא לנו מפגרים. 🙂 כן התכוונתי אליך, אני חושבת עם זאת שמדובר בפער דורות בינינו, וכשהייתי בגילך הייתי באותו מקום יחסי על הסקאלה שהיתה אז (הצבעתי למפ"מ בראשות דורון נשר, גרתי בתל אביב, וניסיתי להיות אקטיביסטית בין אונס והטרדה מינית אחת למשנה במקום העבודה ומחוצה לו, כמקובל אז,, הייתי ציונית ליברלית במונחים של אז ו"ילדה טובה" של הצופים עם אידיאלים). היום המדינה זזה חזק ימינה, ואני זזתי, מנגד חזק שמאלה, כך שנידמה לי שיצאתי מהסקאלה בכלל. עקרונית אני לא רואה הצדקה לקיום הישות המדינית שאתה מגן עליה בחירוף נפש, ואני רואה את מדינת ישראל כמשטר אימים נטול לגיטימיות, בעיקר כלפי פנים (אני פחות נחרצת בשאלה הפלשתינאית וכל העמדה שלי היא פנים יהודית ועל יסוד ערכי מוסר מקובלים לאמוד לגיטימיות של מוסדות שלטון.) נידמה לי שבמובן זה תסכים איתי שאתה חזק ימינה ממה שאני יכולה להכיל.

        כלכלית, עם זאת, אני לא קומוניסטית והייתי שמחה לחיות במדינה המכונה היום "מדינת רווחה" כמו דנמרק או קנדה. (חינוך בריאות חינם ורשת בטחון סוציאלי הגון, דאגה לדיור מסובסד, לנשים חד הוריות וכיוצב). ויכול להיות שביקום דמיוני היינו יכולים להסכים ולפעול אפילו באותו כיוון לתיקונים כלכליים בישראל או כל מדינה אחרת לצורך העניין שהיה לה אותה בעיית יסוד של פערים קיצוניים וכלכלה פיאודלית.
        מקווה שפחות או יותר הבהרתי את עצמי. כפי שאתה יודע אי אפשר למחוק דברים שכבר יודעים על מקום מסויים, וקובעים אלה בעיני את יחסי לישות המדינית כולה. אפשר להשתית את זה על ביקורת הציונות, או כפי שהציעו "ציונות אשכנזית" או לדידי, לאחרונה, סתם עניין של משטר קרימינאלי וסדיסטי שמשתמש בכל מיני אידיאולוגיות לקדם אינטרסים כלכליים של כמה קבוצות לחץ הנקבעות על בסיס חמולתי פחות או יותר. המצב בישראל מעניין אותי "אקדמית" לחלוטין למרות שאני כפופה לו. אני נהנית לפעמים להצטחצח פה עם מוחות צעירים ודינמיים ובעיקר כאשר נידמה לי שההתנסות שלי, פלוס קצת ידע במשפטים, יכולים להועיל קצת.

      • יואב Says:

        סבבה, לא הייתה לי כוונה להיאבק על היותי איש שמאל. מעולם לא הצבעתי מפ"ם או משהו דומה לזה. רק דבר אחד, נדמה לי שבכל הקשור לקיומה של מדינת ישראל תקבלי תמיכה דווקא מיוסי ודומיו מהימין הקפיטליסטי-משיחי.

      • irity Says:

        אתה רואה שהתחנפתי אליו 🙂 זה מתוך האינטרס המשותף הזה…

        מפמ היתה בעצם הבסיס למר"צ , ודי מהר היה המיזוג בין רצ למפמ, ודוקא חבל שמפמ לא היתה נוכחת יותר בפעילות של מרצ, ומפיקה יותר חקיקה חברתית במקום מה שהיא עסקה בו.

        מאחר שאני לא חלק מפעילות פוליטית שכוונתה להביא לסיום את קיומה של ישראל במתכונת זו אחרת, או בכל פעילות אחרת לצורך העניין, אני לא זקוקה לבעלי ברית רעיוניים. יתר על כן, אני בהחלט יכולה לראות מצב שהצעות שיטתיות כאלה המגיעות על בסיס אידיאולוגי בעייתי יעוררו אצלי התנגדות עקרונית ותמיכה בישראל, כלומר, זה לא מרכז חיי, בוא נגיד מה יהיה ומה יקרה ל"מדינת ישראל". בזבוז זמן כל הנושא, ומתנקזות אליו אנרגיות לא נעימות מכל כיון, המצדדים כמו המתנגדים. אני בהחלט יכולה לקיים דיון על נושאים ספציפיים כמו זה שבפוסט הזה בלי להיכנס לנושא ה"גדול", ולדעתי כך צריך לעשות בכל עניין עם עמדות גמישות ומועילות לגוופו וצמצום הצורך הכפייתי להגיע דוקא לקצוות שבהם אין הסכמה או יש בעצם רצחנות כמעט או איון הדדי.

        "היום שאחרי" אצלי אינו כולל דיון בשאלה של מדינת ישראל 🙂 הנושא מיצה את עצמו לדעתי.

        רק דייקתי לגבי ההגדרה שלי מהו "ימין" ומהו "שמאל", בכל הבילבול במונחם (למעשה צריך להיות "יונה" ו"נץ" בשאלה המדינית, לעומת השאלה הכלכלית חברתית וכולי, וגם שם יש ניואנסים אינספור).

      • יוסי Says:

        עירית,

        לא חלקתי על זכותו של אסף לעשות את כל מה שהוא עושה. באמת ובתמים ניסיתי להבין את המוטיבציות שלו. אני מבין ומעריך את מה שהוא עושה *כאקטיביסט חרות פרו-פלסטיני*. אני פחות מבין את ההנמקות שלו כשמדובר בסוברניות של היהודים בישראל. אם היית רוצה לעשות הקבלה ביני ובין אסף, אז הייתי צריך להיות אחד מאלו שכותבים באנגלית כל היום כמה שישראל היא מקום קולקטיביסטי-סוציאליסטי ולא גן-העדן הקפיטליסטי שהיא מנסה להקרין לאמריקה. לחשוף את השקר הישראלי. לטובת הישראלים כמובן, שלא יודעים מה טוב להם. אז אני לא עושה את זה.

        אני רק מדבר פה עם אינדיבידואלים, מנסה לראות מה הם חושבים, בעיקר כשלפי דעתי יכול להיות חיבור מאוד חזק בין כל סוגי האנרכיסטים נגד השיטה הכלכלית הקיימת (קפיטליזם-תאגידי-מדינתי). ובגלל שאני חושב שיש פה מאגר של מחשבה רדיקלית שהיה יכול מאוד להנות לחשיפה למחשבה מהימין הליברטריאני, שלא קיימת בישראל. מארי רותבארד, אבי האנרכיזם של השוק החופשי, שיתף פעולה עם תנועת ה New Left בשנות השישים שניסתה ליצור בדיוק את החיבורים האלו. אני משתדל להשתתף בדיונים פה רק כשהם נוגעים בתמה אוניברסלית ואין חשיבות רבה ללאום ומקום מגורים. הדעה שלי לא נושאת איתה שום כלי של סנקציה—חוץ מסנקצית ההימנעות האישית. כמובן שאני מכיר בזכותם המלאה של תושבי ישראל להתעלם מדעתי לחלוטין ולקבוע את גורלם בעצמם (כאילו שמישהו משתין בכוון שלי בכל מקרה).

        כתבתי בעבר כיצד הכרה בזכויות רכוש מסורתיות כאקסיומות שהמדינה אינה יכולה לשלול היתה יכולה לשפר מאוד את היחסים בין יהודים וערבים, באותה מידה שהשבת רכוש יהודי לבעליו במזרח אירופה מטהרת את האוירה. אם את מסתכלת על הדיווחים של אסף, הם הרבה פעמים מסתכמים במה שנראה כמו עוול נגד רכוש פרטי, או סטנדרטים גזעניים לגבי מה נחשב רכוש פרטי. בסופו של דבר אנחנו יצור ביולוגי וכל המילים הגבוהות מסתכמות בסך הכל במריבות על דברים מאוד קונקרטיים: ערימת האבנים הזאת היא שלי, או שלך? זה חשוב לדעת כי המיטה והכיסא והשולחן והמקרר שלי יושבים בתוכה.. הוודאות של מושג הרכוש הפרטי חשובה לנו ברמה הקיומית הבסיסית ביותר, אם מערערים על זה, אז זה פשוט מלחמת כל בכל כמו שראינו בברה"מ או בקמבודיה. אז זה נכון שאם אתה שבדי או גרמני יש לך כזאת תרבות של איפוק ומתינות שאתה יכול להרשות לעצמך לשחק באש, כי אתה יודע שאתה בקונטרול. ולראייה, כשהכלכלה השבדית יצאה מכלל שליטה בשנות ה-90 הם הדקו את הרסן יפה מאוד. אבל במקומות כמו ישראל או ארה"ב שהמשחק הפוליטי בהם הוא אכול ושתה וגנוב כי אין מחר, יש צורך במסמרות כמו-מיתיות, למשל בנושא הרכוש הפרטי, או זכות הדיבור, פשוט בשביל להבטיח את החופש של האוכלוסיה. ההגיון של יואב, אפילו שהוא לא חולם להפעיל אותו בכוון פשיסטי, הוא אותו ההגיון של הפשיסט הימני (הרוב קובע, אין זכויות אבסולוטיות, הכל פתוח לדיון).

        לגבי הטרור הכלכלי של המערב לעומת מדינות מתפתחות, כמובן שאני נגד קרן המטבע הבינלאומית, הבנק העולמי ושאר הארגונים שבנויים על השיטה הקיימת (התקציב שלהם ממומן משוד אזרחים והיכולת לזייף כסף). הרעיונות של יואב כשהם מופעלים בקונטקסט של מעצמות, מאפשרים ומעודדים את הגופים הריכוזיים האלה שלאחר מכן יכולים להסתובב בעולם ולהכתיב לאנשים איך לנהל את ענייניהם הכלכליים והחברתיים.

        אז איך אפשר לחזק את הסוברניות של מדינות קטנות ומתפתחות (לפחות בתור פרוקסי לאוטונומיה אישית מוגברת—גם אם הקורלציה נתונה לוויכוח)? אפשר או לנסות לפרק את הגופים הכלכליים הבין-לאומיים הקיימים ולתת לפרטים לנהל את ההשקעות שלהם כרצונם, או שאפשר לשנות את הגופים האלו עם "הסכמה רחבה" כך שהם יזרקו כסף לתוך כלכלות פשיסטיות-תיאוקרתיות-וכו' "בצורה שיוויונית". לי אין ספק שהאופציה הראשונה היא המוסרית והאפקטיבית יותר, הן כלפי אלה שמממנים את הסיוע/השקעה והן כלפי אלו שמקבלים אותו, ובדיוק מתוך הכבוד הזה לסוברניות מקומית ומבוזרת, אני תומך ברון פול (כרע במיעוטו).

        העקרונות האלו של חופש וביזור והתקשרות מתוך הסכמה טובים לכל רמה/רזולוציה. אם הם נכונים ברמת המיליונים, הם גם נכונים לעיר ולכפר ולרחוב וכו' הליברטריאנים הם פשוט עקביים בנושא הזה—למרות שנראה לי שהזן שאת נפגשת איתו הוא מה שנקרא "ליברטריאנים של וושינגטון" שמשאירים במקומו את השוט של המדינה כשמדובר על לזרוק כושים לכלא, וגם מוכנים לצאת מדי פעם לאיזה מלחמונת נגד אנשים חומים, אבל חוץ מזה לא משאירים למדינה שום תפקיד. זה באמת מאוד נוח ללבנים עשירים כמו האחים קוק. אני מתייחס יותר לפילוסופיה של מארי רות'בארד (יהודי כמובן) של אנארכיזם של השוק-החופשי שמבטל את המדינה לחלוטין ומי שתומך בכיוון הזה זה קהל מאוד מגוון.

        קשה לי להתייחס לכיוון היהודי-תיאוקרטי מכמה סיבות. דבר ראשון אני ממש לא מבין ביהדות ובחוק ההלכתי בפרט. דבר שני אני לא בטוח איך אני מרגיש לגבי היהדות באופן כללי, והיהדות שלי באופן אישי. אני גם לא בטוח אם יש הבדל גדול בין יהדות אשכנזית וספרדית, ועד כמה הוא רלוונטי. אז תסלחי לי, אבל אני אמנע. בוא נגיד שהאינסטינקט הוא של רתיעה עזה. אבל אני יכול לראות שאנשים יירצו ללכת על זה כדבק מאחד. אני גדלתי בבית שעשה גנוסייד תרבותי למסורות של מאות שנים (גם ספרדיות וגם אשכנזיות), אז המחשבה שלי מאוד מעוקרת בתחום הזה ואני כבר פספסתי את הרכבת הזאת ומרגיש די ניטרלי לגבי ההפסד.

      • יוסי Says:

        עירית, עוד לנושא התיאוקרטיה. נחשפתי לאחרונה למושג ה- subsidiarity שמקורו במחשבה החברתית הקתולית של המאה ה-19 שאומץ כעקרון מכונן באיחוד האירופי. אם היהדות יכולה להציע מחשבה מסודרת ואוניברסלית ברמה כזאת אז ברור שיש על מה לבנות, אבל לא נראה לי שזה המצב.

        או כמו שעפרי היה אומר את זה, אם ניסוח של מחשבה חברתית בסגנון כזה הוא משהו שהיה אי פעם חלק מפעילות אינטלקטואלית יהודית, אז אין יותר יהודים.

      • irity Says:

        יוסי תצטרך להחליט עם השם שלי מה אתה בוחר ולדבוק בזה למען העקביות.

        אני מעלה פה את התגובה שכתבתי לך בבלוג שלי על שטראוס קהאן כי נידמה לי שהיא שייכת לדיון הזה גם כן…כלכלה, יהודים, ישראל, ארצות הברית…

        זה הציטוט שהבאת לגבי צורת הפעולה האמריקאית בנוגע להגנה על אינטרסים כלכליים – וההמשך שלי…

        There are many other historic examples of the US stepping in to halt a movement away from the petrodollar system, often in covert ways. In February 2011 Dominique Strauss-Kahn, managing director of the International Monetary Fund (IMF), called for a new world currency to challenge the dominance of the US dollar. Three months later a maid at the Sofitel New York Hotel alleged that Strauss-Kahn sexually assaulted her. Strauss-Kahn was forced out of his role at the IMF within weeks; he has since been cleared of any wrongdoing.
        לא שמר קאהן הוא כזה שה תמים אבל אם המשטר בארה"ב מוכן לצאת למלחמות בעירק או באירן להגן על המערכת המונטרית של הפטרו-דולר, אז זה כסף קטן להתקיל שור מועד כמו קאהן, כדי להשתיק אותו, ולשדר את המסר לבא אחריו.
        irity ביום 26/02/2012 בשעה 05:16קישור לתגובה | להגיב | לערוך
        כן, אני מודעת לפרשנות הזו, היא די נפוצה והגיונית (למרות שיש יותר סימנים שמדובר בסרקוזי…או שאולי זה לא סותר). השאלה המעניינת אותי במקרה כזה היא הטכניקה שבה זה מתבצע, כיון שלא ניראה שמדובר במצב שבו החדרנית היא חלק מהתוכנית מראש. כלומר, הסיטואציה היא אולי מבויימת אבל לא בשיתוף החדרנית מראש. סוג כזה של "אונס על ידי שלוח" למעשה, שמוכר גם מהפרקטיקה הישראלית. בצורה כזו, מבטיחים הקושרים את עצמם מפני הפללה בעתיד על ידי הנפגעת שלא יכולה להצביע על ראיה ברורה לכך שנשלחה לבצע "עוקץ", עם זאת ברור שזה מה שקורה. PLAUSIBLE DENIABILITY כתבתי על זה די הרבה בבלוג פה, כולל העובדה שנעשה שימוש נרחב בפרקטיקה הזו גם על ידי ממשלת ישראל ושמדובר בהפרת זכויות אדם ברוטאלית. ההבדל בין ישראל לארצות הברית במקרה הזה, כניראה, הוא ששם יתגמלו אותה בדיעבד, בישראל הורגים. זה עניין תרבותי של התייחסות לנשים בכלל ולהגינות בסיסית בפרט.
        גם לגבי פרשת ר ' מלשכת נתניהו, אפשר לסבור שההטרדה שהיא חוותה היתה סוג של התחלת השתלטות כדי להביא אותה לבצע משהו דומה, בארצות הברית. מדובר בטכניקה של השתלטות פסיכולוגית באמצעות הטרדה מאיימת ומה שנקרא היום GANG STALKING, למעשה הקושרים משתלטים לזמן מה על כל מערך המידע והיחסים של היעד, כדי שיוכלו "לנווט" אותה למיטתו של הבכיר שאליו שולחים את המסרון המהלך. כיום מתחילה חקיקה נרחבת לאיתור ומניעה של התופעה המהווה למעשה תקיפה קטלנית וברוטאלית. אם זה נגד נשים למטרה של ניצול מיני מסוג זה או אחר, ואם למטרות אחרות. מי שלגביו הוגש כתב אישום בדיוק על סוג כזה של השתלטות והפעלה, היה ראובן גרוס בפרשת המכרזים בתל אביב, בנוגע לשימוש כזה בעובדת שלו, כדי לאסוף חומר סחיטה נגד בכיר בעיריה היושב על המכרזים, ד"ר דני קורן. במקרה הזה העובדת לא זונה מסחרית, ולא היתה בסוד הכוונה, אלא "מצאה את עצמה" במיטתו של קורן, ומה שהיא הצליחה להבין זה שהיא עשתה זאת איכשהו ביוזמתו של ראובן גרוס, אשר קודם לכן השתלט עליה באמצעות אלימות מינית ישירה. רק בדיעבד אפשר לפענח את המטרה ולכן את המעשה הפלילי שתוכנן מראש, אך אי אפשר לאתר ראיות ישירות המראות שהשולח זמם זאת. לכרואה, האשה "התנדבה" לעשות בדיוק מה שיצא נוח בשבילו, כדי שהוא יוכל לאחר מכן לסחוט את הבכיר כדי לקבל עדיפות במכרז עירוני. זה לא עניין לסופרים, חוששני, אלא לשוטרים.
        אני משערת ששטראוס קהאן בעצמו לא היה זר לטכניקה הזו, במהלך טיפוסו לצמרת, כך שאין פה בעיה "מוסרית" נאמר, זה לא שה תמים כפי שציינת, וכפי שמתברר בהמשך מאורח חייו הנחשף עתה. עם זאת, אך לגבי ה"חדרנית" מדובר בתקיפה ברוטלית. זה לא מבטל את הצורך ליידע את הציבור שלא תמיד מדובר בשני מצבים קיצוניים, אונס ממש או מלכודת על ידי "מקצוענית", למעשה ברוב המקרים, האשה אכן נאנסת, אבל התפאורה מזומנת על ידי צד שלישי, זה סוג של "אונס על ידי שלוח". ישנם כמה וכמה מומחים בתחום זה, המעידים בבתי משפט בדיוק על החוליה החסרה במצב הנפשי של האשה, כלומר MIND CONTROL' תופעה שכיחה מאד בתעשיית המין ובסחר בבני אדם (לצורך מין, אך לא רק).
        מאחר שבתיק גרוס המשטרה הצליחה (הפלא ופלא) לגבש כתב אישום בנושא הזה, ולהבין על בוריה את "שיטת הפעולה", כניראה שזה לא בשמיים. אלא שגם במקרה הזה, איכשהו , ובאורח פלא, זה לא הגיע לשלב ההוכחות בבית המשפט, והאיש נפטר קודם לכן, יתכן שביוזמת גורמים אחרים בפשע המאורגן ובממשלה. חשוב להעלות מודעות לסוג פשיעה זה, ונידמה לי שזה קורה עכשיו, בארצות הברית, במקצועות הרלוונטים (עורכי דין ופסיכולוגים). הטענה שלי לאורך הבלוג (כאשר עוד כתבתי) היתה שישראל גם מייצאת את הטכנולוגיה (אם אפשר לקרוא לזה כך) ואת הנסחרות (היהודיות הכשרות) לטובת בעלי אינטרסים זרים גם במקרה זה מדובר באשה שאינה מקומית ומוחלשת, המגיעה מתרבות פטריארכלית. אנשים כמו ראובן גרוס עסקו ב"קבלנות משנה" גם עבור גורמים פוליטיים וממלכתיים בישראל, מתוך המומחיות בסחר בנשים.
        ואכן, כמו מלחמת עירק, שזו דוגמא מצויינת יוסי, כך גם ב"ניטרול איומים" אחרים על המטבע הפטרו דולרי, ישראל מנדבת את שירותיה הטובים כקבלן משנה לדבר עבירה (בעיקר לצדדים הלא כשרים של הפעילות הזו כמקובל). ואם ה"איום" כמו במקרה קאהן הוא יהודי, קל וחומר בדרך כלל שיש נגישות אליו. (על זה כתבתי פעם שכדי להצדיק את הפעילות הקרימינאלית הזו, מייד אומרים שהאיש הוא "המן הרשע" והנסחרת היא אסתר המלכה. כל שנה המן חדש, וכולם אפעס יהודים…משום מה). ממשלת ישראל גם נידבה "חיילות " אני משערת כדי לקדם אינטרסים מפלגתיים בתוך ארצות הברית, כל אחד עושה טובות למפלגה שהוא תומך בה, הרפובליקאים או הדמוקרטים וכיוצב. בקיצור זה ענף יצוא, הדומה במקצת לתעשייה סביב הנשק הגרעיני…סלע קיומנו ! לזה חיכינו 2000 שנה !!! או לדברי נתניהו "לא שכחנו להיות יהודים".
        ניראה לי שבמקרה קהאן אי אפשר היה להשיג קבלן ישראלי, כיון שקהאן הוא "ידיד ישראל" יש לו פה חברים בחוגים הנחשבים וקשה לקרוא לו "המן", אז נאלצו הקושרים, מי שזה יהיה, למצוא שיפחה ממקור אחר, ומצאו. פרקליטיו (היהודים ברובם, והציוניים) של קהאן, שראו בזה איום על "השם הטוב" של הקהילה היהודית הכלכלית הבכירה, מיהרו לנקוט את מה שהם מכירים מה DRILL, לאתר את המשפחה של הנסחרת, מארץ המקור, ולהציע להם כסף כדי שיגידו שהאשה לא אמינה. זה מה שעושים גם בארץ. הפעם, זו היתה "תמונת ראי" של הפרקטיקה. מביש.
        irity ביום 26/02/2012 בשעה 05:23קישור לתגובה | לערוך
        צר לי שהארכתי, מדובר אמנם בענין "פנים אשכנזי", ולכן אני יוצאת מהנחה שאולי אתה לא מודע להיקפיו והיותו מסורת בית ישראל סבא ממולדבה וכיוצב. על זה כתבתי במעט סרקזם, שהתביעה לשוויון עדתי בישראל מתמצית בדרישתם של המזרחים (הציונים) לחלק שווה בעוגת הבורדלים האלה, והזכות הטבעית לעשות זאת גם כן, בדיוק כמו האשכנזים. ועיין בקשר לזה את התיאורים של מלקולם אקס על האתיקה המינית של הלבנים, שהוא גילה כאשר עבד זמן מה בתעשיית הסחר בנשים בגטו בניו יורק.

      • יוסי Says:

        סליחה *איריס*—הניק שלך מבלבל, אולי תתקני אותו כבר? זה דיסוננס קוגניטיבי לראות irity כל הזמן ולכתוב "איריס".

        לגופו של עניין אני אתייחס בבלוג שלך כי נראה לי שכבר מה-זה מדגדג לעורכים כאן לחסום אותי (ואולי גם אותך), אז אני לא אסטה יותר מהנושא של הפוסט, למרות שכמובן הכל קשור…

      • irity Says:

        1/ לגבי הניק והשם. פעם היו מתקשים מאד לקבל שם משפחה כפול של נשים (אלה ששומרות על שם הנעורים וכולי), לא מאד קשה לזכור "איריס" ו"אירית" יש פה אנשים עם עוצמה אינטלקטואלית אדירה (לפחות בעיני עצמם) , אני מציעה את ההסבר הבא- יש המילה שבת (יום שבת) ויש בהגייה אשכנזית "שבעס", זה אותה מילה, אלא שהאשכנזים הוגים ת, במקרים רבים כ ס, בגלל הגרמנית. אני חושבת. אז אצלי זה אותו דבר, השם העברי הוא אירית, ואילו בהגייה אשכנזית, איריס.

        2. לחסום אותך ? ? נשמע כמו האנג אובר…

      • יוסי Says:

        אז בכתוב, את מעדיפה איריס או אירית? לפי ההסבר נראה לי שאירית למרות שעד עכשיו חשבתי איריס. דרך אגב בהגייה אשכנזית גם עירית יוצא איריס 🙂

      • irity Says:

        נתפשר על אירנה

  23. יוסי Says:

    >>> נדמה לי שבכל הקשור לקיומה של מדינת ישראל תקבלי תמיכה דווקא מיוסי ודומיו מהימין הקפיטליסטי-משיחי.

    וואי וואי וואי. איך הלבשת על אנרכיסט תמיכה במדינת ישראל אני לא יודע.

    • יואב Says:

      בדיוק להיפך. הלבשתי תמיכה באי קיומה.

      • irity Says:

        כך גם אני הבנתי את זה. ניראה לי שיוסי כתב את תגובותיו האחרונות אתמול אחרי מסיבת ויסקי :).

        אבל לעניין הזה יואב, דרוש באמת דיון, כי אפשר לתלות כמה וכמה עמדות ב"ימין המשיחי". אני מסכימה איתך לחלוטין, שזו העמדה המרכזית והיתה תמיד…אבל זה ממש מקובל בישראל לראות את זה הפוך אחרי שטיפת מוח עמוקה שנערכה בנושא הזה בישראל. זה אולי נושא בפני עצמו שראוי לדיון.

      • יוסי Says:

        דווקא זה היה יום בלי שתייה (מה שנקרא יום מבוזבז).

  24. irity Says:

    אני יודעת שזה לא קשור, אבל איך לעזאזל מעלים תמונה (או יוטיוב) לתגובות בוורדפרס בכלל ופה באתר ? ניסיתי לעשות קופי פייסט זה לא מכניס את התמונה.

    • יוסי Says:

      לא יודע לגבי תמונות, אבל יוטיוב, פשוט תשימי את הקישור בגוף הטקסט והבלוג יציג את זה כ"אוביקט מוטמע" (נראה לי שככה קוראים לזה בעברית) בגוף הדף.

  25. itamars Says:

    מה זה "מהימין הקפיטליסטי-משיחי." ? הכל ביחד? כל מצביעי הימין הם משיחיים וגם קפיטליסטים?

    • יואב Says:

      לא, הימין הקפיטליסטי-משיחי הוא זרם ספציפי. יש מפלגות ימין בארץ שהן אפילו סוציאליסטיות. עם זאת, בהחלט יש כאן אמירה, האנרכו-קפיטליסטיים הם משיחיים.

      • יוסי Says:

        אתה מתכוון בישראל או באופן כללי? באופן כללי אני מסכים איתך, למרות שהייתי משתמש במונח אוטופיסטיים ולא משיחיים, במובן שלמרות שרבים מה"מאמינים" הם אנשים דתיים, הם לא מצפים להתערבות אלוהית בכוון הפוליטי-חברתי שהם שואפים אליו.

        לגבי ישראל, לא ידעתי שיש תנועה כזאת, יש לך פרטים בנושא? אם הייתי בישראל, הייתי מעונין להקים תנועה יהודית-ערבית כזו, שאולי היתה מניפה את דגל עצמאות רכס הכרמל מהמדינה הציונית, או משהו כזה.

      • יואב Says:

        שתי מילים: רובי ריבלין.

      • יוסי Says:

        וואלה. זה תופעה מעניינת. מה שניתן לקרוא לו כשל שוק רעיוני כתוצאה משוק לא משוכלל. רוצה להגיד, קם בן-אדם כמו זבוטינסקי שמצד אחד היה לאומן יהודי (ז"א קולקטיביסט) מצד שני אמר "כל יחיד הוא מלך" וכך הוא יצר את הדואליות הזאת שמתמשכת עד רובי ריבלין ואיתמר שלנו כאן בימינו. משהו כמו "אם אתה יהודי—אתה מלך!". וכל זאת בגלל שמבחר הוגי הדעות שפעלו בעברית מתחום ימין של המפה הפוליטית אף פעם לא היה רחב מספיק בשביל להצביע על הכשלים הלוגיים.

        אבל יכול להיות שהדברים דוקא יכולים להסתדר: לפי המחשבה הליברטריאנית אליבא דג'ון לוק, לאנשים מתורבתים יש זכויות טבעיות, אבל לפראים—אין. נותר רק להגדיר ערבים כפראים ופרסטו, הכל מסתדר!

      • יואב Says:

        התכוונתי דווקא לרעיונות שמדוברים בכתבה הזו.

  26. irity Says:

  27. itamars Says:

    אם יש כזו אמירה ,היא חסרת בסיס או קשר למציאות. אני קפיטליסט (לא מכיר את הגדרת המושג אנרכו), ימני ואטאיסט גמור, כך שאני לא יכול להיות משיחי. יהודה ושמורון הם חלק בלתי נפרד מישראל וכך הם צריכים להשאר ואני לא מאמין שהעברת נשק וכסף לארגוני טרור יכולים לקדם את השקט באזור. בהמשך לעקרונות אלו, אני לא מאמין שהעברת יו"ש לאש"ף תעשה את ישראל מקום יותר בטוח או תטיב עם התושבים הערבים/מוזלמים של האזור.
    יש לי טיעונים רציונלים ומבוססים לטענות אלו, אף אחד מהם לא משיחי או קשור לדת. יש קטע של שמאלנים לחשוב שכל מי שלא מסכים איתם, כל מי שימני, הוא בטח לא רציונלי או פנאט דתי – הגיע הזמן לקום כנגד העמדה הזו.

    • יואב Says:

      למי קראת שמאלני?

      בכל מקרה, ראה דבריו של יוסי לעיל.

    • יוסי Says:

      איתמר, זו הפעם הראשונה שאני כותב לך, וישר על ההתחלה אני הולך להעלות השערה לא כל-כך מחמיאה, אז סליחה מראש.

      יש מצב שאתה עולה חדש מארה"ב שהתנחל בשטחים ושחופש השוק אצלך בא במקום משני לזהות יהודית חמה? באופן ספציפי: האם תושבי יו"ש רשאים לפעול בשוק החופשי לפי שיטתך באותה רמה של נוחיות שאתה זכאי לה? האם הם יכולים להתיישב על קרקע פנויה כמוך? האם הם יכולים לרכוש דירות בתל-אביב? האם הם יכולים לנוע באופן חופשי בשטח ציבורי בתוך ומחוץ לקו הירוק? האם יש סיבה תואמת זכויות קניין פרטיות שבעיתה ישראל החרימה את הרכוש הפרטי של פלסטינים רבים (משהו כמן 600000), רק על סמך שיוכם הלאומי?

      האם אתה קולקטיביסט יהודי?

  28. itamars Says:

    יוסי ויואב,
    רציתי לבקש ממכם שכל אחד ידבר בשם עצמו ולא בשם האחר.אבל במחשבה שניה זה דווקא חיובי : זה חושף את הדעות הקדומות שלכם ואת חהקביעון המחשבתי.
    אני לא מאמין שלערבים תושבי יו"ש יש זכויות פחותות משלי, לפחות לא לפני הסכם אוסלו. כיום כמובן שאין להם אותן זכויות כי הם משלמים מיסים לגוף הקורא לרצוח אותי ואת בני משפחתי.
    ישנה עיקביות ראויה לציון ברוב הטענות שעלו כאן : אף טענה איננה מבוססת. 600,00 אנשים שרכושם הולאם על רקע לאומי – מהיכן הטענה הזו מגיעה? אולי זה 1,000,000 ? באמת שאי אפשר להלתייחס לטענות כאלה, כי אין לי מושג על מה אתה מדבר.
    "הרכוש הפרטי של פלסטינים "
    1. פלסטין חדלה להתקיים ב 1948, אז אני לא יודע מיהם הפלסטינאנים שאתה מדבר עליהם. אבא שלי נולד בפלסטינה, אולי אתה מדבר עליו? כי אחרת כנראה אתה עושה חלוקה על רקע לאומני, וזה הרי לא יכול להיות…
    2. איזה רכוש פרטי ? גם עפ"י השיטה הטורכית, יש הבדל מהותי בין חזקת קרקע ובעלות על קרקע.
    3. כל אדמות מדינת ישראל הולאמו ב 48', מלבד אדמות הקיבוצים ובעלי הבעלות הפרטית מלפני 48' – אז הטענה להלאמה על בסיס לאומני איננה תקפה.

  29. אמיגוס Says:

    אחת הזכויות יכולה להיות זכות הבחירה. בחירת נציגים לדירקטוריון התאגיד ישתתפו בה כל המעוניינים. דמוקרטיזציה תאגידית! בוודאי מתאים למונופולים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: