מלים: אם תרצו, לחן: בוב דילן

by

יוסי ברטל

זה כשנה מתלהבים פעילי אם תרצו מהזמר והמשורר מתן קולנשר. ניתן לומר ללא הגזמה שהוא הפך לזמר החצר של התנועה, שבחודשים הבאים יקבע בית המשפט אם מותר לכנותה פשיסטית. ארז תדמור, גנב התחמושת הצה"לית ופעיל מרכזי באם תרצו, שיבח אותו באתר התנועה ותיאר את שיריו כ"מעוררי השראה ולא רק תסכול. שופעים במחאה אותנטית השואבת את כוחה ודימוייה מתרבות בת 3,000 שנים, ולא מעכשיוויזם פוסט-מודרני ריקני ויצרי". תדמור אף הציג את מועמדותו של קולנשר לפרס היצירה הציונית שחנכה לימור לבנת.

כחלק מקידום המכירות של ספר השירה שלו – כולל דיסק מצורף – התארח אותו טרובדור ציוני לפני כמה חודשים בטלויזיה החינוכית ושטח בקצרה את משנתו האמנותית והפוליטית. מה שתפס את תשומת ליבי והפתיע אותי, היא השפה המוזיקלית בה קולנשר משתמש: הדבר היחיד שמחבר את המוזיקה שלו לישראל או לציונות היא יהדותו של בוב דילן, שאמור להוות השראה למוזיקה שהיא לא יותר מרוק רך של חננות אשכנזים (סטרייטים) מרמת השרון. אין במוזיקה הזאת שום דבר ישראלי, שום מעבר הרמוני שמזוהה עם הזמר העברי הישן, אף נגיעה של מלודיה יהודית אשכנזית או ספרדית' וכמובן – הכי רחוק מהמזרח התיכון שאפשר. סתם ייבוא מאמריקה שעוכב לכמה שנים במכס. השירה של קולנשר גם לא נשמעת גברית או לוחמנית, ואף כוללת כמה קפיצות לגובה.

מה ש"ציוני" בשיר הזה הן המילים בעברית, שהן לא יותר מביקורת אנטי-ליברלית במיטב המסורת הפשיסטית האירופית. שלא כמו עמיר בניון או אריאל זילבר, שמזוהים פוליטית עם הימין אך פונים על אף מגבלות הצנזורה למאזינים מחוץ לגבולות הגטו הדתי-לאומי, קולנשר לא מנסה להביא את המוזיקה של חב"ד או קלקיליה לגל"צ, אלא מקבל את מגבלות הטעם המוזיקלי של פרברי תל-אביב.

לפני כמה ימים אמר גל אוחובסקי לרונן שובל, בראיון לוחמני שעליו נאלץ להתנצל אחר כך: "אתה בחור אשכנזי כזה עם עיניים כחולות, הכי נראה בחור מבית טוב, הכי נראה כזה נחמד שמאלני ואתה בדיוק ההפך מזה". אוחובסקי, שלמעשה מייצג את פלח האוכלוסייה אליו פונה אם תרצו, תיאר בדיוק את האסטרטגיה שלהם שרבים וטובים כבר כתבו עליה (ובראשם שלום בוגוסלבסקי).

הניסיון ליצור מראית עין של "לא שמאל ולא ימין", הצגה של חילוניות אשכנזית, חביבה ולא-ייצרית, הם מרכיבים חשובים בפוליטיקה של אם תרצו. לא בכדי מרכזת התנועה את פעילותה במרחב האקדמי והתרבותי – זה שאליו לא יכלו להכניס את עמדותיהם מבלי הכסות ה"תרבותית" והמרוסנת. הקליפ שהם הכינו לשיר "אני אחיך" של עומר בניון אולי העלה את הפופולריות שלהם בקרב קהל הבית המזרחי של תומכי הליכוד, אבל פיספס לחלוטין את המטרה העיקרית שלשמה הוקמה התנועה: להגיע לליבם של מצביעי קדימה.

קולנשר פועל מוזיקלית כמו שאם תרצו פועלים פוליטית, והוא מודה בכך בראיון: "זה כיוון פופלרי, אנחנו מנסים להציג שירה עמוקה ונותנת תובנות (…) בצורה שאפשר להקשיב לה". האימוץ של מוזיקה רכה ונעימה בה אין לא יצר, לא גבריות מתפרצת ואף לא סימון אתני, נמצאת לכאורה בדיסוננס לפרויקטים תרבותיים של תנועות לאומניות ופאשיסטיות אחרות בעולם. אלה פנו לרוב להאדרה של כוח ואלימות ושימוש במוטיבים תרבותיים של מסורת לאומית מדומיינת. אבל בדיוק כמו ש"אם תרצו" לא תצא עדיין במצעדים צבאיים בחוצות העיר או להפגנות בעד הקמתו מחדש של בית המקדש, כך גם קולנשר לא מתכוון להתפרע בזמן הקרוב. הוא יודע שעל מנת לחלוק את התובנות העמוקות שלו עם החברים מרמת השרון (שממנה מגיע גם מנהיג התנועה, רונן שובל) – אלה שטעמם המוזיקלי והפוליטי דוחה קיצוניות שכזאת – הוא חייב להביא את הלחן מאמריקה, ממש כמו שהקמפיינים של אם תרצו ושאר ארגוני הימין החילוניים מיובאים מלב הממסד הנאו-קונסרבטיבי בארה"ב. לא מפתיע אם כן שהמוזיקה שמאמץ הארגון – שחלק ניכר מהפוליטיקה שלו מעוצב על ידי עולמם הרוחני של יהודים אמריקאים (ותורמים אוונגליסטים) – תפנה לתרבות המוזיקלית של מדינת האם כמקור השראה.

השאיפה של קולנשר להסתנן לאותו מיינסטרים מעורפל – זה שהפך לדבריו קורבן ל"טשטוש ליברלי" – מתמצת בהתנחמדות מוזיקלית, חסרת כל ייחוד או אמירה מקורית. אני כותב את כל זה בעיקר בגלל שחבל לי. פשיסטים שמרשים לעצמם להיות פאשיסטים יכולים לכתוב מוזיקה מעולה, חתרנית ומעוררת השראה. לעומת זאת, הניסיון להיות פשיסט בעור של בוב דילן פשוט יוצר חרא של מוזיקה, שלא מצליחה להיות יותר מקוריוז. אבל לכו תדעו עד כמה נמוך יכול להגיע טעמם המוזיקלי של מצביעי קדימה, שלא לדבר על טעמם הפוליטי.

מוזיקה פשיסטית מעוררת השראה

תגים: , , , , , , , ,

49 תגובות to “מלים: אם תרצו, לחן: בוב דילן”

  1. יואב Says:

    "אין במוזיקה הזאת שום דבר ישראלי, שום מעבר הרמוני שמזוהה עם הזמר העברי הישן, אף נגיעה של מלודיה יהודית אשכנזית או ספרדית וכמובן – הכי רחוק מהמזרח התיכון שאפשר. סתם ייבוא מאמריקה שעוכב לכמה שנים במכס."

    משפט תמוה מאוד. האם יש מוסיקה "ישראלית" לפי הקריטריונים הקשוחים האלו? מדוע מלודיה ספרדית, או "הזמר העברי הישן", שהינו בעצם זמר רוסי ישן עד מאוד, או מלודיה יהודית אשכנזית שגם היא לא בדיוק מהמזרח התיכון – מדוע זוהי מוסיקה ישראלית יותר מפולק אמריקאי?

    • יוסי ב. Says:

      הקריטריונים הם לא שלי, ואני הראשון שיסכים שאין מוזיקה ישראלית טהורה ואין סיבה שפולק שמיובא מארה"ב לא יהפוך ל"מוזיקה ישראלית". המשפט שציטטת מתבסס על ההנחה שאנשי אם תרצו דווקא כן רואים ייחוד מסוים בתרבות הישראלית שלדעתי עומד בסתירה או לפחות לא קשור לשימוש בפולק בהשראת בוב דילן ולכן גם הבאתי את הציטוט של ארז תדמור שמפנטז על תרבות בת 3000 שנה שבאה לידי ביטוי ביצירה של קולנשר.

  2. arnavlavan Says:

    מה זאת מוסיקה ישראלית? שאלה טובה, לא בהכרח עם תשובה אחת.
    אני אעשה כאן לרגע קופי-פייסט מרשימת ההשפעות הישראלית של קולנשר כפי שמופיעה במייספייס שלו, ואנסה לפרוט אותה לפרטיה:

    "מהבית: אביתר ואהוד בנאי, חמי רודנר, החברים של נטאשה, אריק איינשטיין, יזהר אשדות ומאז שאני זוכר את עצמי גם משינה."

    ניתן לומר אולי שה"ישראליות" במוסיקה של אהוד בנאי מתבטאת בשלל השפעות מזרח-תיכוניות – מפרס ועד מרוקו, ב"מלודיות ספרדיות" ואפילו בניגונים אשכנזיים. גם במוסיקה של משינה ניתן למצוא לפעמים עיטורים המגיעים מעולם המוסיקה הערבית (שכמו הפלאפל, כבר הפכה ל"שלנו").

    בהכללה גסה-משהו, המוסיקה של חמי רודנר, החברים של נטאשה ויזהר אשדות היא רוק בריטי-אמריקאי ומה שהופך אותה לישראלית (בדומה לטענה למעלה לגבי קולנשר) הן בעיקר המילים העבריות (ואצל הנטאשות גם העיסוק במציאות הפריפריאלית הישראלית).

    המוסיקה של אריק אינשטיין היא המקרה היותר מעניין וקשה-להבחנה בכל מה שנוגע לצליל "ישראלי": נדמה שיש כאן מעט יותר מרוק בריטי-אמריקאי עם מילים עבריות. הייתי אומר שאולי עבודתו לאורך השנים עם מלחינים כמו שלום חנוך, יוני רכטר, שם-טוב לוי ועוד רבים מ"טובי מלחינינו" מקשה ליצור איפיון חותך של המוסיקה מצד אחד. מצד שני, ניתן לדבר על רבים מהמלחינים איתם עבד אינשטיין (דוגמת שלושת אלה שהזכרתי) כחברים של כבוד ב"מועדון הפרוגרסיב הישראלי", ולפיכך כשותפים ביצירת איזהשהו צליל ישראלי-סינתטי (שבימינו נושא קונטוציות של נוסטלגיה לשנות ה-70, ע"ע אלון עדר) שמצליח למזג, בצורה מוצלחת מאוד לעתים, את הסאונד של הרוק האמריקאי, הפרוגרסיב הבריטי, ועוד שלל השפעות "אתניות" עם "זהות ישראלית" (אשכנזית, גברית, קיבוצניקית במידה מסוימת ואולי אפילו ציונית). על אביתר בנאי המוקדם אפשר להגיד אולי שהיה מושפע מאוד מהזרם "הפרוגרסיבי הישראלי" הזה, ועל אביתר בנאי המאוחר שהוא מושפע יותר מבן-דודו (בן דודו?) אהוד וממוסיקה יהודית בכלל.

    מכל רשימת ההשפעות המרשימה הזו עליה מצהיר קולנשר, הצלחתי לזהות בדוגמה שבפוסט למעלה מתוך "ערב חדש" (ותסלחו לי שלא טרחתי לחפש עוד דוגמאות) קצת חמי רודנר, קצת נטאשה – בקיצור – אני מסכים לגמרי עם הטענה שאין שום דבר ישראלי במוסיקה למעט המילים העבריות.

  3. יונת שיר Says:

    מספר הערות והארה טראנסגלקטית בהמשך:
    "אוחובסקי, שלמעשה מייצג את פלח האוכלוסייה אליו פונה אם תרצו.."
    -וואלה ?! חשבתי שהוא מייצג פלחים אחרים.

    "שמזוהה עם הזמר העברי הישן…"
    הייתי בטוח עד עכשיו שהזמר העברי מושפע משירי עם של מעצמה אחרת.

    "טשטוש ליברלי"
    – ואזרחי ישראל יכולים לחזות בתקציבי 2010, 2011 של אותה עמותה שעניינה ישראל חדשה, שהוקמה בחו"ל ומקדמת שיוויון וזכויות האזרח כל עוד אינו יהודי ?

    ואולי התגובה המתאימה לפוסט הזה היא הסרטון הזה.
    בוב דילן, שהשמאל הציוני של פעם עדיין אוהב לשמוע.

    • anonymous moose Says:

      טוב, נאכיל את הטרול:

      ""שמזוהה עם הזמר העברי הישן…""
      "הייתי בטוח עד עכשיו שהזמר העברי מושפע משירי עם של מעצמה אחרת."

      הבנת הנקרא, בבקשה.

      ""טשטוש ליברלי""
      "ואזרחי ישראל יכולים לחזות בתקציבי 2010, 2011 של אותה עמותה שעניינה ישראל חדשה, שהוקמה בחו"ל ומקדמת שיוויון וזכויות האזרח כל עוד אינו יהודי ?"

      איכס, הגעלת אותי עם הדמגוגיה רמת כיתה ד' הזאת. אבל, לטובת הקוראים, העובדות:
      2011 רק נגמרה, אבל בזה של 2010 ושל השנים לפניו יכולים גם יכולים לחזות:
      http://www.nif.org/about/financial-information
      למען ההשכלה הכללית אפשר גם להסתכל מה המטרה שבהן תומכת הקרן, אם רוצים באמת לדעת במקום לפמפם ססמאות על "מקדמת שיוויון וזכויות האזרח כל עוד אינו יהודי"

  4. דרול Says:

    הכותב עובר את התהליך הנפשי המוכר והידוע של תסכול ואיבה לנוכח ניפוץ אשליותיו.
    הוא היה רוצה שהימין הישראלי ינפק לו שירי מלחמה או טרטורי הבי מטאל והנה הוא ניצב מול שוקת שבורה , כשהימין מספק מלודיות נעימות.
    כך בדרך כלל פועל מבנה נפשי של ילד מושחת ומפונק כשמעלימים לו את הבמבה ובאותו הסינדרום , אנו ניתקלים, כמעט בכל מאמר מתוצרת השמאל הישראלי.

    אין מה לעשות,
    השמאל שבוי בתוך ערימה קונספטואלית של שקרים והבלים ובכל פעם שאחד מהם מתפוגג ,אנו זוכים למטחים של יללות פסאודו אינטלקטואליות, שאין בכוחן לשנות מציאות.
    גם אותה פנטזיה של השמאל לגבי היותם של פראי האדם הערבים ,קורבנות של ניצול ודיכוי , מתפצחת מדי פעם ואין בזה דבר החורג מהנורמאליות.

    • יואב Says:

      מילא זה, מה שמדהים זה שבסוף הוא הוא מקונן: "אני כותב את כל זה בעיקר בגלל שחבל לי. פשיסטים שמרשים לעצמם להיות פאשיסטים יכולים לכתוב מוזיקה מעולה, חתרנית ומעוררת השראה". מה שנקרא, הלוואי שיבוא כבר הפאשיזם, איזה תענוג אסתטי יהיה פה.

      נדמה שהכותב רוצה שחברי אם תרצו יאששו את הסטריאוטיפ שהוא הכין עבורם ויעשו מוסיקה כמו זו של לייבאך.

      זו ההזדמנות שוב לחזור לתמיהה שהעליתי מקודם, והפעם לשאול, באיזו מוסיקה "ישראלית" פאשיסטית הוא רוצה שאם תרצו יתהדרו כמקורות השראה? אז זהו, שאין ממש מוסיקה ישראלית פופולרית כזו.

      ככה שהוא מכניס את אם תרצו למלכוד קלאסי: אם הם ייצרו מוסיקה "פאשיסטית" זו תהיה הוכחה לצדקתו של הכותב. אם הם לא מייצרים מוסיקה "פאשיסטית", לא מייצרים מוסיקה מספיק רדיקלית לאוזן האנינה, זו גם הרמה להנחתה עבורו, זו לא שירה מספיק גברית או קולנית. הפאשיסטים החמקמקים האלו לא מספקים את התענוג האסתטי. אלו לא טיעונים שאפשר ממש להתמודד עימם.

      ואולי, אולי בעצם הכותב התכוון שהמוסיקה הישראלית ה"אותנטית", עם המלודיות האשכנזיות והספרדיות, היא בעצם המוסיקה הפאשיסטית שצריכה להיות מקור השראה? כי הרי כולם פאשיסטים פה, לא היפים חביבים כמו בוב דילן. אולי זו באמת הכוונה, עמיר בניון הוא גם ישראלי שורשי וגם פאשיסט.

  5. יואב Says:

    גל אוחובסקי: "אתה בחור אשכנזי כזה עם עיניים כחולות, הכי נראה בחור מבית טוב, הכי נראה כזה נחמד שמאלני, איך זה שאתה לא הומו מצביע מרצ, חמודה?".

  6. רון קינן Says:

    זה נכון שהיו (וישנם) אמנים פשיסטים אינדיבידואלים חתרניים ומעוררי השראה – אבל בשום מקרה הם לא התקבלו ע"י התנועה הרחבה ואף הושתקו והודרו ממנה.

    הטוטליטאריות כאידאולוגיה תמיד תחפש אומנות עממית, קליטה ורחבה, בעלת מסר פשוט וברור, אותה יוכל העם להבין ואיתה להזדהות. הדוגמא הנפוצה היא ה"ריאליזם הסוציאליסטי" הסובייטי או "7 מחזות החובה" בסין. בתחום המוסיקה הכוונה היא כתיבת מלודיות פשוטות, סילאביות, המכוונות טקסטואלית ומוסיקאלית לשירת-המונים, בעלת השפעה של מוסיקה עממית או פסבדו-עממית.

    במקרה הישראלי הסיפור מסתבך, כיוון שכבר נכתבה כאן מוסיקה כזו – כל הז'אנר של שירי ארץ ישראל ובמידה מסויימת גם שירי הלהקות הצבאיות. המוסיקה הזו היא בעלת קונוטאציה אידאולוגית ברורה של "שמאל" (קרי מפא"י, מפ"ם והתנועה הקיבוצית), ועל מנת להשתמש בה צריך הימין בעצם לנכס אותה ולהשכיח את הקונוטציה הזו – דבר קשה מאד.

    בניגוד למקומות אחרים, למוסיקה הפסבדו עממית שנוצרה בישראל אף פעם לא הייתה בעיה לשאול מלודיות ומקצבים מכל העולם – להפך, זה תאם למיתוס של "כור ההיתוך". יתר על כן, השימוש ברוק ובמוסיקה האמריקאית במוסיקה אידאולוגית איננו דבר חדש ("טוויסט מולדת", "למנצח על שיר מזמור" וכו'). קולנשר הוא רק ממשיך של מסורת זו, אך הוא גם מקפיד שלא להשתמש בחלק מהסגנונות בגלל הקונוטציה שהזכרתי קודם.

    ולקינוח איך אפשר בלי איזה שיר (כדאי גם לקרוא את המלים) 🙂

    • יוסי ב. Says:

      הקשר בין אומנות גבוהה לפאשיזם הוא טיפה יותר מורכב. בספרד מלחינים שהשתמשו במוטיבים לאומיים והיו חדשניים למדי טופחו על ידי הממסד וטורינה קיבל את תפקיד הקומיסר הכללי לאמנות. בכל מקרה נראה לי שאפשר להסכים שיש הבדל מאוד גדול בין פאשיזם כתנועה לפאשיזם כצורת שלטון, והמרחב שניתן לאינטלקטואלים ואמנים מאוד שונה בין שני השלבים.

      אגב, אם תרצו הם לא ממש רביזיוניסטים. חלק גדול מהתעמולה שלהם מתבסס על חזרה נוסטלגית לימי מפא"י והם גם עומדים בקשר קרוב עם בני מושבים וקיבוצים במאבק נגד ה"פשיעה הערבית" והשתתפו בהקמת השומר. שירה בציבור של שירי תנועת העבודה מתאימה להם כמו כפפה ליד ואני לא רואה סיבה לקושי אידיאולוגי לאמץ מוטיבים שכאלה.

  7. עידו Says:

    נו באמת… לא כל מי שמעיד על עצמו כי הוא דילן שווה התחייחסות מעמיקה שכזו.
    אבל עם כבר בדילן הישראלי עסקינן, שווה להזכיר את היצירה האדירה הזאת –

    זו ציונות אמיתית…

  8. א.ב. Says:

    אהלן יוסי,

    אתה צודק בהצגת הדברים.
    כאן גם הסכנה הגדולה של תנועות כמו אם תרצו.

    בכול חברה יש פסיכים. בכול חברה יש איזה אחוז אחד של פסיכופטים ועוד איזה חמישה אחוז של סתומים לגמרי (שמביעים את עצמם אפילו כאן בטוקבקים). המצב הזה הוא נורמלי, וכך בנויה החברה האנושית. הצורה להתמודד עם זה קשורה ליכולת שלנו להצביע עליהם ולהגיד (לדוגמה): אלו נאו נאצים…
    זה בדיוק מה שאם תרצו משנים. הם מנסים ללבוש עור כבשה שיסתיר את חיית הטרף, כמו למשל בדוגמה שעליה כתבת במאמר. וזו גם הסיבה לתביעות וכו'

    זה מה שממש מסוכן בימין קיצוני. כאשר מפסיקים להבחין במהותו ואז הרוב הנאיבי, מה שמסומן בדרך כלל כמרכז, הולך אחריו… אנחנו מכירים את זה כמובן… היסטוריה…

    • יואב Says:

      תחליפו "ימין" ב"שמאל" וקיבלתם טוקבק של אם תרצו. הנאו נאצים אפילו יכול להישאר במקומו.

      מה מסוכן באם תרצו? שהם לא הולכים עם קרניים? שהם נראים כמונו, משתמשים במוסיקה "שלנו" ("אם בוב דילן היה יודע…"), אבל הם מצביעים לכצ'לה? שהם חתיכים? גל אוחובסקי מפחד שהוא יאסוף מישהו הביתה ואז יגלה שהוא חבר באם תרצו? הדברים של גל אוחובסקי כל כך מטומטמים, שהם זהים לקמפיין שבו מזהירים בנות יהודיות שלא ישכבו עם ערבים. אז הוא מזהיר את חבריו וחברותיו שלא לשכב עם ארז תדמור, למרות שיש לו עיניים כחולות והוא "נראה שמאלני".

      איפה הימים הפשוטים של פעם? ערבי היה ערבי ופאשיסט היה פאשיסט.

    • anonymous moose Says:

      דווקא צודק יואב כשהוא כותב "תחליפו "ימין" ב"שמאל" וקיבלתם טוקבק של אם תרצו. הנאו נאצים אפילו יכול להישאר במקומו."

      "אם תרצו" אינם עדר של מטומטמים שמונהג ע"י פסיכופטים. הם אנשים נורמטיביים לגמרי. זה מה שצריך להבין לגבי תנועות לאומניות: הן מורכבות מאנשים רגילים לגמרי, שמחזיקים בדעות לאומניות, ולא רואים מה רע בזה. תגיד, גם מי שתמכו בהפרדה גזעית בארה"ב של שנות ה-60 היו פסיכופטים או טיפשים? כמובן שלא. הם היו סתם חשוכים

  9. א.ב. Says:

    עוד משו:
    אם בוב דילן היה יודע שהם משתמשים בו כהשראה…

    • עמית Says:

      לבוב דילן היו ימי כהנא… ("הוא בחור כנה, שחיבר הכל ביחד", דילן על מאיר).

      וכמובן איך אפשר לשכוח:http://www.bobdylan.com/songs/neighborhood-bully

      אם בוב דילן היה יודע שהם משתמשים בו כהשראה…
      הוא היה מסמיק?

    • יוסי ב. Says:

      האמת לא נראה לי שלדילן אכפת… השימוש בדילן בעייתי בגלל מה שהוא מסמל בישראל (שמאלנות רכה וחילונית עם מבט לאמריקה) לא בגלל מי שהוא באמת או מה שהוא מסמל היום בארה"ב.

  10. טראומה Says:

    פוסט מקושקש. עמדו כאן לפני על הקושי בלקבוע מהי "מוזיקה ישראלית", רק אוסיף תמיהה: מה פשיסטי כל כך בפנדנגיניו של חואקין טורינה? טורינה אימץ כמובן את משטרו של פרנקו (וגם גזר ממנו קופונים שמנים) אבל יש להבדיל בין נטיותיו הפוליטיות של אדם לבין יצירתו, בטח אם היא מופשטת כמוזיקה. גם אין מה לפשפש בצורות המוזיקליות שמשכו את טורינה. נכון שהוא כתב ריקוד ספרדי מסורתי כמו הפנדנגו, אך המוזיקה העממית שימשה מקור לא אכזב של השראה לאינספור מלחינים הרחוקים מאוד מפשיזם. זוכר מי שזוכר את טענתו של אדורנו כי "פולחן האביב" לסטרווינסקי היא יצירה פשיסטית. גם זה קשקוש כמובן, אבל אדורנו ניסה לפחות לבסס את טענתו על פרמטרים מוזיקליים או פסאודו מוזיקליים, וכותב הרשימה שלמעלה, נכון להיום, עדיין איננו אדורנו. מה שכן – "אם תרצו" זה גועל נפש פשיסטי, עם או בלי המוזיקה של קולנשר.

  11. נטליה Says:

    ימנים קיצוניים, הם בכל מקום. עכשיו גם בארץ האמורי.

  12. דרור בל"ד Says:

    בוב דילן הוא ציוני. ארגון אם תרצו הוא ארגון ציוני. כל מי שמנסה להבדיל בין ציוני זה לאחר גם הוא ציוני.

    בסמוך להופעתו במדינה הציונית נשלח מכתב אל הציוני בוב דילן בו התבקש לא לעשות כן. מתוכו:
    You have been part of a civil rights movement. You have been able to raise your voice louder than others, you can do it again. We are asking you not to perform in Israel until it respects Palestinian human rights. A performance in Israel, today, is a vote of support for its policies of oppression, whether you intend for it to be that, or not. Choosing not to perform will effect over 3 and a half million lives, living under brutal occupation.
    boycottisrael.info/content/bob-dylan-will-you-heed-call

    למרות הבקשה, בחר בוב דילן להגיע למדינה הציונית ולהנעים את זמנם של הציונים. רשימה יפה של נימה שירזי מתארת את הצביעות שבהחלטה הזו ע"י השוואה בין ההחלטה האומללה לבין מילים לשירים שכתב בעבר.
    http://dissidentvoice.org/2011/04/the-call-bob-dylan-won%E2%80%99t-heed/

    איני יודע האם ההתעסקות בהוקעת הארגון הציוני אם תרצו נובעת מאי הבנה כי ארגון זה מייצג נאמנה את הציונות, מאי האפשרות לעכל ולהפנים עובדה זו, או מהצורך הנואש להתבדל מהם רק בגלל שהם יותר קיצונים לכאורה מציונים אחרים. אם תרצו אינה תנועה פשיסטית אלא תנועה המייצגת את ערכי הציונות, והמאבק בה מתוך ההנחה המוטעית כי קיימות פרשנויות אחרות למושג זה מביא יותר נזק מתועלת. דעת הקהל הציונית מתדיינת בינה ובין עצמה, כשבעולם כולו המושגים הרווחים לתיאור התוקפנות הציונית, עוד מימי האיניתפאדה הראשונה, שונים לחלוטין.

    מדוע להשתמש במושג פשיזם ולא במושג ציונות? מדוע המאמץ לשנות אינו כולל גם את השפה ואת המושגים שאימצו להם הציונים על מנת להסיח את הדעת? על כך עונה תומר גרדי: "העמדה שאומרת נלחמנו בהם, זיינו אותם, שילכו לעזאזל, זאת עמדה עם יותר יושרה פנימית מאשר העמדה המפא"יניקית שמצד אחד חמסה וגרשה וגזלה ומצד שני כתבה בראש העיתון שלה על המשמר 'ציונות סוציאליזם ואחוות עמים'. זאת עמדה בזויה. גירשת, חמסת, גנבת, תגיד ככה אני, זה העולם, ג'ונגל. זאת עמדה שיש בה יושרה. אתה מצהיר על עצמך כעל ברבר אבל בסדר. לעמדה של השמאל הציוני קשה ליישב את התפישה שלה את עצמה עם הברוטליות של המציאות שהיא יצרה, בגלל זה כל כך נוח להם להצביע ביד מאשימה על המתנחלים. זאת עמדה מצטדקת וטהרנית. זה אנשים שאומרים אנחנו בסדר, זה בגלל מתנחלים, דוסים, מזרחיים, כל סט האנשים שמפריעים לנו לחיות אתם בשלום".
    http://www.haaretz.co.il/gallery/literature/1.1632600

    • anonymous moose Says:

      בהרבה מובנים אני מסכים אותך, בוודאי על רוח הדברים. אבל דווקא במקרה הספציפי הזה, אני חושב שאתה טועה.

      ראשית, איני מסכים שציונות משמעה "לאומנות ישראלית-יהודית". כמובן שאפשר לפרש את המושג כך. אבל אפשר גם לפרש את המושג ציונות כ"אהבת ישראל" — כלומר אהבת המדינה הספציפית הזאת, עם כל מגרעותיה, והערכה לדברים הטובים שיש בה, היחד עם אמונה שטוב שתהיה מדינה לעם היהודי (עם כל ההבנה שבדרך שהמדינה הזו נבנתה יש הרבה מן הפסול, ושצריך לפעול כדי לתקן את הנזק שנעשה, עד כמה שניתן).

      אין לפירוש הלאומני שום עדיפות על הפירוש הזה. הציונות של "אהבת ישראל" קרובה לציונות של הרצל ולא של ז'בוטינסקי, ואין בזה שום דבר רע. אתה כמובן חופשי להגדיר מושגים איך שתרצה, אבל בשיח הציבורי יש מובנים רבים למושג "ציונות" ואחד מהם הוא זה שתיארתי, ואחד מהם הוא, אכן, זה שאתה תיארת. אני מכיר אנשים רבים שהם פלורליסטים למופת, בכל הווייתם, ועדיין מחשיבים עצמם ציונים, והמובן שבו הם מחשיבים עצמם ציונים הוא פחות או יותר המובן שאני תיארתי. למיטב זיכרוני נמרוד אבישר הוא דוגמה טובה לזה (לפחות לפני כמה שנים — אני לא יודע אם דעותיו השתנו בינתיים) ויש עוד דוגמאות רבות.

      שנית, "אם תרצו" היא אכן תנועה פשיסטית (לדעתי). אתה פשוט טוען שהלאומנות החשוכה מוכלת כבר בתוך המילה "ציונות" ואני, כמו שכתבתי, לא מסכים שהלאומנות הקיצונית הזאת מוכלת כבר בתוך הציונות, לפחות כפי שתופסים אותה אנשים רבים. לכן צריך לדייק ולומר ש"אם תרצו" היא תנועה "ציונית-פשיסטית" או (למפחדים מתביעות דיבה) "ציונית-לאומנית-קיצונית", ולא פשוט "ציונית". גם "הקרן החדשה" היא תנועה ציונית (לתפיסתי) וכמובן שאינה פשיסטית או לאומנית במיוחד.

      • דרור בל"ד Says:

        צבי בן דור: "לטעמי הציונות היום, בשלב הנוכחי, היא אך ורק אידיאולוגיה שתכליתה לשמר בכל דרך אפשרית, בפנים ובחוץ, את עליונותם הפוליטית, הצבאית, הכלכלית, והתרבותית של מי שמוגדרים "יהודים" על פי חוקי מדינת ישראל ועל ידי הבירוקראטיה שלה. זהו ההיבט המרכזי, ואני אטען גם היחיד, באידיאולוגיה הציונית היום".
        http://www.kedma.co.il/index.php?id=3027&t=pages

        אם תרצו תנועה ציונית. נקודה. כך גם הקרן לישראל חדשה (ולא הקרן החדשה לישראל) וכך גם כל מי שתומך בהגדרתה של המדינה הציונית כמדינה יהודית. ההבדל ביניהם הוא רק בחילוקי הדעות לגבי הדרך לשמר את העליונות של מי שמוגדרים יהודים ע"פ חוקי המשטר של המדינה הציונית.

        "אני מכיר אנשים רבים שהם פלורליסטים למופת, בכל הווייתם, ועדיין מחשיבים עצמם ציונים".
        אני מכיר אנשים רבים שהם ציונים, בכל הווייתם, ועדיין מחשיבים עצמם פלורליסטים. כל אלו, מהרב כהנא וחסידיו ועד הרבנית זהבה גלאון וחסידיה, מאמינים במשפט "זכויות אדם אינן מתכון להתאבדות לאומית", כאשר התאבדות לאומית לדידם הוא אבדן הרוב היהודי על חלק גיאוגרפי כלשהו מאדמות פלסטין. יקראו לזה אהבת ישראל, יקראו לזה מדינה יהודית ודמוקרטית, יגדירו את הציונות כרצונם. מה שחשוב אלו הן ההשלכות של תפיסת עולם זו, אך מדיון בנושא זה הם בורחים כמו מאש.

    • דרול Says:

      לשיטתך אתה צריך להגיד ציוינים במקום ציונים, כמו בשיר :
      "בדרך התורה נלך , באש ובמים
      בדרך התורה נלך , נשבור לציוינים ת'שיניים
      לעקור לציוינים ת'עיניים."

    • ק.א. Says:

      ישעיהו ליבוביץ – שהגדיר עצמו כציוני ב 100% – האיש שקרא בפומבי למרד במשטר הציוני – לדעתי הבין שמשמעות המדינה הזו אינה יכולה להיות ציונות בשום אופן ("מנגנון של שלטון יהודי אלים על עם אחר") זאת למרות שהיא מגדירה את עצמה בכל הזדמנות כנושאת-דגל או כבעלת זכויות-יוצרים על ה"ציונות" (ובכל מובן אפשרי), גם כרעיון וגם כתוכנית פוליטית.
      לפני 30 שנה אמר ישעיהו ליבוביץ ל"עולם הזה" – להבנתי מתוך שבא לידי הכרת משמעותה של המדינה – מהי הברירה, או יותר נכון חוסר הברירה, שהאנושות תאלץ להגיע אליה בנוגע למדינה זו (בקישור)…
      לדעתי ההתבטאות הזו לא היתה על רקע של התרגזות או זעזוע. אלא פועל יוצא של של ראיית טיבה של היישות שעליה הוא מדבר, כלומר מבחינתו בס"כ הכרה בעובדה אמפירית ומה שמתחייב מזה.
      http://www.matzpen.org/data/gilyonot/G90P3.htm

      • דרול Says:

        השאלה היא למה מדינת ישראל לא השמידה את ליבוביץ', שהיה יכול להגדיר את עצמו כמדוזה במאת האחוזים, כמו בכל הגדרה מופרכת אחרת והתשובה היא שמדינת ישראל , כמו אושו, הרבה יותר מוצלחת ממבקריה.

      • דרור בל"ד Says:

        לעורכי ארץ האמורי. להלן תגובה של עידן לנדו באתרו, פבר' 16 2012 16:09

        "לידיעת המגיבים,

        המגיב דרול, שנוהג לפקוד את הבלוג הזה לא פעם, משתדל לשמור על פאסון מכובד אבל פה ושם מתפלק לו הפיהרר הפנימי. תגובתו האחרונה כללה את המשפט הבא:

        "סילואן היא מפגע, היא עיוות ואותה צריך לסלק."

        תרגום: המגיב דרול קרא, מעל הבמה החופשית שקיבל כאן, לטרנספר המוני של 50 אלף ערבים (במקרה הטוב) או להשמדתם (במקרה הרע). הכל תלוי איך מפרשים את "לסלק". לא טרחתי להמשיך לברר איתו למה בדיוק הוא התכוון, כיוון שגם הפירוש הנדיב נמצא הרבה מעבר לגבול הסובלנות של הבלוג הזה.

        בינתיים תושבי סילואן יישבו בבתיהם, ומי שיסולק לצמיתות מהבלוג הזה הוא דרול. עוד מקרה מזעזע של "סתימת פיות" לימין".
        http://idanlandau.com/2012/02/15/arabs-bad-for-landscape/

        לתשומת לבכם אודה.

    • ק.א. Says:

      נוח מאד לישראל להיות מוכרת כיישות הציונית או כביטוי בל-ינותק מן הציונות. מראייה זו היא מצמיחה את הזכויות הטבעיות והמשפטיות שנהוג לשמוע במלל התעמולתי-הסברתי. המצב הזה נוח מכיוון שהוא מעמיד, כמעט פר-הגדרה, את כל מי שיתנגד לה – כמתנגד לזכויות טבעיות או משפטיות – משמע לכאורה אדם לא סביר, קיצוני, או אנטישמי.
      בכך עדיין לא הבעתי שום דיעה חיובית על הציונות ההיסטורית. בחסות המניפולציה הזו (שמזכירה מניפולציות אימפריאליסטיות מההווה והעבר הקרוב) אפשר להריץ, כבר עשרות שנים, מוקד אימפריאליסטי המתחזה לבית-לאומי. הוקעת המשטר הזה עשויה להשתפר אם במקום "ציוני" יכונה משטר הונאה-קרימינלי-אימפריאלי-סאדיסטי. כינוי זה מזהה ביתר מיקוד את טיבו. בעוד הכינוי הציוני מכביד ומסבך את המצב שלא לצורך. השאלה הציונית היא אולי בעיה פנימית-יהודית של אלה הרואים בעצמם ציונים. אבל הבעיה של הפשע המאורגן הזה אינה בעיה עם אידיאולוגיה אלא בעיה אנושית-כללית של ביעור הסאדיזם השלטוני, ובעקבותיו גם התרבותי, המתלבש בחליפת הסוואה אידיאולוגית, דמוקרטית, הומאנית וכולי. סלח לי דרור, אני יודע שעברנו על הסוגיה הזו, אבל יש לי רגישות לנקודה הזו. וסליחה אם זה חרג מהדיון.

      • דרור בל"ד Says:

        נכון. אין ספק שהציונות היא כסות אידאולוגית צינית בה משתמש משטר ההונאה-קרימינלי-אימפריאלי-סאדיסטי זה לצרכיו. נתניהו משתמש בו כדי להחיל את הטרור הכלכלי בו הוא מאמין וארכי פושע המלחמה ברק משתמש בו כדי לקיים את אנשי שלומו במה שהוא מכנה מערכת הבטחון. כך עוד מימי שרון ומלחמת לבנון. אלא שדבר זה לא היה מתאפשר ללא מנהיגים ציונים שכן היו אידאולוגים כמו בן גוריון, בגין או אפילו שמיר.

        הפשע המאורגן הזה נעשה אז ממניעים אידאולוגים ציוניים (כמובן שהיו גם אז מי שבחשו בו מטעמיהם שלהם) ורק בעשרים וחמש השנים האחרונות הפכו המנהיגים לציניים והמשטר עצמו הפך למשטר הונאה-קרימינלי-אימפריאלי-סאדיסטי המשתמש בציונות כתירוץ ולא כסיבה האמיתית לפשעיו. ייתכן כי לכך כיוון צבי בן דור בדבריו. גם לדעתי הכינוי הציוני מכביד ומסבך את המצב אלא שלדעתי יש צורך להשתמש במושג זה כדי שהבעייה הציונית תיפתר ללא תלות במאבקים גלובליים במשטר גלובאלי אימפריאליסטי.

      • ק.א. Says:

        אני חושב שאני לא מסכים אתך כאן. האם פשע יכול בכלל להיות אדיאולוגי? אידיאולוגיה מטפלת בשאלה כיצד לחיות את החיים *שאינם חיי פשע*. המעש הפשיעתי (כולל הלבנתו או תירוצו) לכן חורגים מחוץ למסגרת אידיאולוגית ואינם יכולים להתעטף בה. מעשי פשיעה אינם משולבים במסגרת אמונית או אידיאולוגית אלא מדובר בפושעים (בראש ובראשונה) הממציאים לעצמם (מהבחינה האסטרטגית) תחבולות מלאכותיות, אידיאולוגיות, משפטיות, וכו' לפי הצורך, כלומר לפי התועלת והשלל. באין מערכת משפטית מחייבת – שמחוץ להשפעתם המלאה של הפושעים – הם חופשיים לקבוע את התסריט והבימוי כאוות נפשם, ובאין מפריע. הכנסתם של פושעי מלחמה בעליל ל"היכל האידיאולוגיה" נותנת להם במה שאין מעשיהם מקנים להן מעמד כזה וכמו כן עושה לצחוק הן את הדיון עצמו ובעקבות זה גם פוגעת ומדרדרת את כל המרקם החברתי אנושי. לכן -רק למשל- אינני מקבל, לצורך העניין, את הגדרת בן-גוריון כאידיאולוג. אנו כה מורגלים לראות בו אידיאולוג וזו אולי בעצם חלק מהבעיה – במובן שהוא לא רק סינוור את אלה שהיו במחיצתו אלא אף הצליח לעבוד גם על אלה שנולדו אחרי מותו. קבלת מעשי בן-גוריון כאידיאולוגיה מערפלים את החושים שאמורים להדריך אותנו בקשר למשמעות המעשים ושולחת אותנו להסתובב סביב הזנב במבוך אינסופי בעוד הפושע והפשע מתמוססים או מנוטרלים מבקורת נכונה וראויה בעוד הם משאירים אדמה חרוכה אחריהם. וככה מן הסתם זה גם יחזור לו חלילה. לא חבל…?

      • irity Says:

        אין לי מחלוקת, הבאתי את האיפכא. תיאורטית, עם זאת, ודאי שפשע יכול והינו במקרים רבים אידיאולוגיה. לא אכנס לדוגמאות (הרבות) שישנן.

      • דרור בל"ד Says:

        אנו נכנסים כאן לשלב ההגדרות. מהי אידאולוגיה? מהו פשע? אני בא מתחום המתמטיקה ושם כל הגדרה חייבת להיות מוגדרת היטב. כשמגדירים מושג מתמטי כלשהו, חייבים קודם לכל להוכיח, מתמטית, כי ההגדרה מוגדרת היטב. ראה לדוגמה את חוו"ד של שטרנהל. שטרנהל מסביר בתצהירו שאין הגדרה ברורה וחד-משמעית לתנועה פשיסטית ובכל מקרה אין אף תנועה בהיסטוריה שעונה על כל המרכיבים של ההגדרה. (מתוך 'הארץ'). טיעון כזה, לו היו משתמשים בו בחוג למתמטיקה, היה מזכה את ארגון אם תרצו ב2.6 מליון ש"ח. טענתו של רוביק רוזנטל רלוונטית יותר לעניין זה. רוזנטל, מומחה לעברית מדוברת, קובע כי בשיח הישראלי העכשווי השימוש במונח "פשיסט" נעשה הן על ידי השמאל והן על ידי הימין והשימוש הזה לא מכוון בהכרח למובנו ההיסטורי של המונח.('הארץ').

        מה דעתך על רובין הוד? אידאולוג? פושע? גם וגם? ארכי פושע המלחמה אהוד ברק אינו אידאולוג ע"פ זחאלקה, היות ורצח ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית, ואינו פושע ע"פ הגדרתם של הציונים. לגבי בן גוריון העניין מסובך יותר, היות והוא רצח ילדים שניסו לחזור לאדמותיהם בשם האידאולוגיה הציונית כפי שבן דור רואה אותה. לדעתי הוא לא האזין למוסיקה קלאסית אלא לשירי הגבעטרון.

        דבר אחר. לקחתי לתשומת לבי את הערותיך ולראשונה בחיי כתבתי שתי תגובות בהן לא מופיע המושג ציוני על שלל הטיותיו ולא מוזכרים פשעיו של ארכי פושע המלחמה אהוד ברק. כיניתי את המשטר כפי שאתה כינית אותו אך למורת רוחי נאלצתי בתגובתי השנייה שם לכנות את המדינה הציונית בשם שמשטר זה עצמו מכנה אותה. דבר זה גרם לי לבהלה שמא אני לוקח חלק בדברור הפרופגנדה הציונית.
        http://www.haokets.org/2012/02/15/%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D/

        כדי ליישב את המחלוקת בינינו (אימפריאליסטי\קולוניאליסטי\אידאולוגי\ציוני), פניתי לתגובתו של סמי שלום שטרית (במקום אחר). סמי שלום שטרית מכנה את התופעה הנתעבת הזו בכינוי 'ציונות אשכנזית'. מצאתי בתגובתו דברים המשלימים גם את הגדרתך וגם את הגדרתי למשטר זה:
        "בוא נדבר על כל חתיכת האדמה הזאת מהים עד הנהר — חיים כאן בערך 11.5 מליון בני אדם. 5.5 מליון ערבים, מתוכם יותר מ-4 מיליון תחת כיבוש צבאי ומתנחלי, והשאר תחת גזענות רשמית ולא-רשמית. כל השאר יהודים ו"יהודים". מתוכם 3 מיליון לא-אירופאים. השאר אירופאים, כאשר מתוכם כ750 אלף חרדים לא ציונים ועוד כרבע מיליון משיחיים-מתנחלים. נותרנו עם בערך שני מיליון אירופאים חילונים, כאשר מתוכם כמחצית הם מזרח אירופאים מהוגרים חדשים, ומתוכם כשלוש מאות אלף לא-יהודים.
        האשכנזים הציונים החילונים הם בערך מליון וחצי מכלל בני האדם החיים מהים עד המדבר במערכת של דיכוי אתני-לאומי (לך ספר לפלסטינים שארבע מאות ילדים מרוטשים בעזה זה דיכוי כלכלי, לך ספר למצביעי חד"ש הערבים לדורותיהם שהם לא מצביעים נגד הדיכוי האתני-לאומי שלהם, לך ספר למזרחים ש-90 אחוזים מתקציב התרבות לאשכנזים זה דיכוי כלכלי, ומערכת חינוך ירודה אצל המזרחים והערבים זה דיכוי כלכלי, לך ספר סיפורים). כלומר, בארצנו המפולגת כלכלית ההגמוניה היא בידי מיעט לבן ציוני-חילוני".
        http://www.haokets.org/2009/08/18/%D7%90%D7%AA%D7%A8-%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%A7%D7%A5-%D7%92%D7%96%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%99-%D7%90%D7%A9%D7%9B%D7%A0%D7%96%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%9C-%D7%93%D7%9E%D7%95/

      • ק.א. Says:

        לטעמי אין חובה לקחת את הדיון לשלב ההגדרות, אם כי אפשר, ולו מן העניין האינטלקטואלי. לכן אולי נשאיר את זה בצד ככל הניתן ונסתפק בהגיון הפשוט (קומון סנס). "אידיאולוגיה", בשבילי, היא תוכנית ומרשם רעיוני-ערכי להכוונתם של חיי אדם **שבשגרה** – אפשר שזה אנלוגי למונח תוכנה (software) מעולם המחשוב. המדינה (למרות שאינה חומרית) היא תשתית (system) מסויימת (יש האומרים הכרחית) שבמסגרתה אפשר להוציא לפועל רעיונות פרטיים או קולקטיביים "אידיאולוגים". למדינה כשלעצמה אין אידיאולוגיות, היא ניטרלית, היא מהווה מרחב בו אידיאולוגיות אנושיות (אפילו מנוגדות) יכולות לשרוץ ביחד. ברגע שהמדינה עצמה הופכת להיות קשורה עם אידיאולוגיה אנו נכנסים, מיידית לטעמי, לאיזור הרעל הפשיסטי. עד כאן טרם נגענו בפשיעה. הפשיעה שאני מדבר עליה היא מעשה השם במודע 'זין' אחד גדול על הצדק הפשוט והפשטני. דהיינו 'צדק' נטול התחכמויות. כמובן שחייבים אז להביא בחשבון דרגות של חומרה פשיעתית. רובין הוד, לכן, היה פושע. נקודה. מהי חומרת פשעיו ומה דינו – זו שאלה אחרת ונעזוב את זה כי זה לא לעניין.

        במקרה שלנו ברור שישנם אנשים שלגביהם אפשר –בשקט– להגיד שהם חיים במציאות קרימינלית-מעשית כמעט יום-יום (יש שיגידו אף שעה-שעה) במשך כל הקריירה (הציבורית או העסקית, או על פי רוב שתיהן בו-זמנית גם יחד) שלהם. איזו אידיאולוגיה אפשר (שוב, עם קומון סנס) לייחס ברצינות לקריירה כזו?

        זה שהציונות-הרעיונית (עצמאות מדינית ליהודים) נוצלה (משחר נעוריה כנראה) לכינון פרוייקט נפשע זו עובדה. דברים בעלי גוונים דומים קורים גם בתחום המסחרי כדבר שבשגרה לצערינו. חברות מסחריות מגייסות כל מיני התפתחויות אופנתיות (או רעיוניות…) חברתיות או טכנולוגיות לקידום מכירות. קח למשל את גילוי תופעת הרדיואקטיביות. בשעתו היה לתגלית הזו פוטנציאל מסחרי אדיר. שלל מוצרי צריכה שווקו תחת שמות שכללו את המילה 'רדיו' או 'אטום', כולל מוצרי קוסמטיקה. השימוש הזה היה מסחרי-רווחי וגם אם היה מטעה לא היתה בו כוונת פשע (אלא אם כן רווח כספי הוא כשלעצמו פשע). אבל אם לארגון מסחרי, למשל לסיגריות, ידוע ממחקרים פנימיים שלהם שהמווצרים שלהם הם מזיקים – וזה משווק להמונים כסמל של סטייל ובריאות כאן המצב שונה. הם כמובן יקחו עורכי דין להוכיח שיש להם זכויות טבעיות והיסטוריות למכור סיגריות – אבל הכוונה שלהם ברורה…

        המונח של סמי שלום שטרית הוא צעד בכוון הנכון לא בגלל שאני בהכרח מסכים להגדרה שלו אלא בגלל שהוא מזהה שיש שם משהו מסריח! כלומר שהדברים שאנו מורגלים בהם אינם מסתדרים לו בראש. כי הם נוגדים את הקומון סנס וזה דוחף אותו לעיין בזה. מהבחינה הזו אני בוודאי מזדהה איתו ועם כל מי שבאמת תוהה על התופעה העובדתית ומשמעותה. יש להוסיף שהגדרתו של סשש אכן מתקרבת להשקפתי (אשכנזי שכמוני) מכיוון שהיא לפחות מרמזת (במכוון או שלא, אינני יודע) לרקבון שבא כבר מראשית התהליך!…

        מה יש לומר – קשה לראות איך כל זה יכול להגמר בטוב… (ולכן המובאה מדבריו של י.ליבוביץ בתגובתי הראשונה). בתיאוריה אפשר היה (אולי) לקחת את הרעיון הציוני ולעלות איתה, מראשיתה, על נתיב לאומי (ציוני, אם תרצה) שאינו פשיעתי (או על כל פנים לצמצם את האופי הפשיעתי שלו למינימום) אבל זה *לא* קרה בצורה כזו אלא הוצא לפועל (בכוונה ולא בטעות!) כפי שהוצא… מציאות כזו מעלה את השאלה (הסבירה לדעתי) עד כמה באמת היתה כוונה שאינה פשיעתית בפרוייקט כולו והאנשים הקובעים שהיו מעורבים בזה? דהיינו – בסופו של עניין – לקחת עם שלם ולנצל אותו ואת ההיסטוריה שלו לתכנון פלטפורמה נוחה לעסקים אימפריאליים עם כל החורבן שזה מביא וכל הטראומות בגוף ובנפש למיליוני בני אדם במשך עשרות שנים – ולעתיד (דורות) הנראה לעין – מדובר בהונאה ופשע קולוסלי (ויעיל יש לומר) מתמשך נגד האנושות.

      • דרור בל"ד Says:

        גם בתגובתך זו אני מסכים עם כמעט כל דבריך. לא התכוונתי להכנס לשלב הגדרות אלא להיפך, להציג את השאלות כלא רלוונטיות לדיון זה. לעומת זאת, בדיון עם אנשים אשר לא מסכימים עמנו, יש לדעתי צורך לעמת אותם עם המילים שהם מוציאים מהפה. אתייחס לשאלתך:
        "מציאות כזו מעלה את השאלה (הסבירה לדעתי) עד כמה באמת היתה כוונה שאינה פשיעתית בפרוייקט כולו והאנשים הקובעים שהיו מעורבים בזה"?

        הדיון בין צבי בן דור לבין סמי שלום שטרית ממנו לקחתי את הציטוט של בן-דור עוסק בדיוק בשאלה זו. (ראה לינק לקדמה בתגובתי שם). את מעשה ההונאה של הציונים אשכנזים להביא תימנים שמסתפקים במועט וכו' בתחילת המאה שעברה תחת אצטלת האידאולוגיה הציונית מגדירים בן דור ושטרית כפשע. שטרית טוען כי האידיאולגיה הציונית הייתה כיסוי לאידיאולגיה קולוניאליסטית גזענית לבנה – אימפריאליזם – אותה הוא מכנה הציונות האשכנזית בגלל אופיו הייחודי של פרויקט זה – התיישבות יהודים לבנים ממניעים לאומיים, כמו גם אימפריאליסטים. לדעתי הגדרתו מכילה את ההגדרה שלך.

        "הגדרתו של סשש…לפחות מרמזת (במכוון או שלא, אינני יודע) לרקבון שבא כבר מראשית התהליך"!…
        לא מרמזת אלא מכריזה בריש גלי.

        לדעתי רובין הוד לא היה פושע אלא דיסידנט: "נמשיך לשחרר בתים, כדי להבהיר שלא ימשך עוד המצב שבו עומדים בניינים ריקים ולצדם מושלכים ברחוב אנשים חסרי בית, וכדי לפקוח את עיני הציבור לשתי סוגיות מקבילות שהממשלה מנסה להעלים: בניינים שהם רכוש ציבורי עומדים בערים רבות ריקים, מסיבות שונות (שחלקן נגועות בשחיתות ובזלזול בנכסי ציבור), ואילו הדיור הציבורי מוקפא ובעוד האוכלוסיה מתרחבת מלאי הדירות שלו מצטמצם. בשני התחומים הללו הממשלה עוברת על החוק, ועל כן הממשלה היא פורעת החוק ולא אנחנו".
        http://hamaabara.wordpress.com/about/

      • irity Says:

        אופס ניראה שנדחפתי לדיון פרטי…סליחה.

        ניראה שהשימוש במונח "פשע" דילל את הכוונה המקורית, בפרפרזה על תמואס מאן, החיים בעצמם הם פשע נגד האנושות.

        לגבי הטיעון המזרחי, אפשר להפנות אליו אותה ביקורת בדיוק שהוא מפנה כלפי הציונות האשכנזים. התביעה היא לרשת את מקום האשכנזים במימוש התוכניות הנפשעות של האימפריות, פחות או יותר. בעצם, תביעה לקבל אותה חסינות לבצע פשעים מסוג כזה או אחר. אין שם הצעה כוללת לפירוק או החלשת המבנה שיצר את המדרג, ולכן זה "סכסוך עבודה" בסופו של דבר.

      • ק.א. Says:

        לפי הקישור שלך לסשש בקדמה:
        "הציונות האשכנזית היא אידיאולוגיה אנטישמית ואנטי-יהודית. היא באה למחוק את היהדות כפי שהיא עצמה הכירה אותה באירופה (וזו הטעות של יעקב ושל רבים – הציונות לא קמה למחוק את המזרחים, זו תופעת לוואי מאוחרת). הציונות-האשכנזית היא אידיאולוגיה גזענית אוריינטליסטית – כי מהמלה הראשונה שכתבו הוגיה אפשר כבר ללמוד על יחסם הגזעני המתנשא ליושבי המזרח אליו רצו "לחזור", עוד לפני שראו ערבי במו עיניהם. הם הצליחו בכל החזיתות: אין יהדות היום מלבד כמה בועות חרדיות שמתמוטטות גם הן אל תוך הציונות הדתית המשיחית זו אחר זו. זה רק עניין של זמן. אין יהודים בעולם. יש ציונים. אין עם יהודי או עם ישראל (המצאה של ההיסטוריוגרפים הציונים-אשכנזים), יש "אומה ציונית" שכוללת גם עשרות מליוני נוצרים. האומה ציונית מתרכזת בכיבוש ושליטה בארץ ודיכוי תושביה הילידים (כל ענף מסיבותיו), כולל יהודי המזרח התיכון, שצודק יעקב, נקלעו למסיבה לא להם של קולקטיב מוטרף דעת, מסכנים. אפשר להוסיף את הציונות-האשכנזית לספרי הפסיכיאטריה כמקרה חמור של סכיזופרניה קולקטיבית (קצת מפרויד וקצת מיונג)."

        אני רואה הרבה אמת בעמדה הזו ואני מקבל את הדברים. ההסתיגות הקטנה שלי היא שלדעתי לא מדובר באידיאולוגיה אלא בתחושות מסויימות או הלך-רוח. ואכן הוא עצמו (סשש) בהמשך הדברים מאשר שזה בעצם מקרה ששייך לפסיכיאטריה (דהיינו לא ממש אידיאולוגיה כפי שניסיתי להגדירה לעיל). אבל הגיבוש והמימוש (המתמשך) בפועל של הלך-רוח זה לכדי תוכנית מעשית רציפה – כל זה לא בא לעולם (ומקויים) מתוך כוונה מודעת להרבות בטירוף (אם כי זו אולי תוצאה נלווית) אלא כדי להרבות בכיבושים וכוח שלטוני וכלכלי. הרמיסה של המזרחים המאוסים היא כנראה רק בונוס! וכאן אנחנו אולי מתקרבים לאבחנות דקות אפילו יותר (כלומר איזור הדמדומים שבין קרימינליות לפתולוגיה). לסיכום אנחנו בהחלט מסתובבים קרוב מאד לאותו העץ והמסקנות שלו לגבי ההצלחה (בכל החזיתות) בהחלט נכונות.

      • ק.א. Says:

        irity אם הבנתי נכון, נשאלת השאלה איזו משמעות אנושית-ריאלית אפשר להצמיד לסימטריה המובנית בדבריך ועד כמה זה יהיה מוצדק. שנית, בהנחה שזה אפשרי – כיצד ניתן *לחיות* לפי כלל כזה מבלי לאבד את עצמך לדעת ולהשאר 'בן אדם'.

      • irity Says:

        טוב, זה היה קצת עקיף מצדך…אנסה שוב וממש בקצרה. הגעתי, בהסכמה נלהבת, עד מקום מסויים בטיעון הקדמאי (כך נקרא לו, לצורך הנוחות), ושם נאמר, באדיבותך, שמסתבר שהתוקפנות של הציונות האשכנזית היתה מופנית בעיקר, ובמקור, כלפי פנים, ואילו התופעה הגזענית היא "תופעת לואי". ואז כל העניין שזה לא אידיאולוגיה אלא הלך רוח, אולי פסיכיאטרי אפילו ולא אינטלקטואלי או אידיאולוגי. המסקנה המתחיבת היא כי פירוק המבנה מחייב שחרור והעצמה של האלמנטים המדוכאים (או המותקפים) מבפנים, אך מה שקרה ואנחנו רואים את הטיעון שם הופך מעגלי ועקר, שההתקפה לבסוף מבחוץ (מן הגזעים המדוכאים, בו נאמר, שהם רק תופעת לואי כאמור) כלפי אותם גורמים המותקפים ממילא בתוך המבנה של הציונות האשכנזית, ומכאן שזה מחזק (!) את המבנה, ומקסימום יכול להביא ל"זריקת פירורים" לאלה שהושפעו כדרך אגב. יותר נכון, הם עוברים תמורה בעצמם ונכנסים למעגל "הלך הרוח" הזה, די בקלות, וזה מה שאמרתי.

        לגבי השיפוט שלך, במילים האחרונות, יש בזה משהו, אבל אולי זה מצביע על אפשרות לצאת לגמרי מהשיח הזה, לעבר נניח, משהו "רוחני" יותר (לא אוהבת את הביטוי אבל לצורך הנוחות), שאינו כלוא באותם פרמטרים. אני מקווה להגיע לשם, אחרת באמת זה …גול עצמי בגדול.

        נתתי כדוגמא אז את הקריסה של "התנועה הקיבוצית" הידועה לשמצה, אשר התרחשה כתוצאה ממשהו די טריוויאלי כביכול (כביכול), שזה ביטול הלינה הנפרדת של ילדים, דבר שגרר בעיה נדלנית אקוטית . מה שהתברר שהמבנה החולה נח כמובן על דיכוי החוליות החלשות (הילדים, והאמהות באופן עקיף, או ישיר שנשלחו "לעבוד" במקום לטפל בילדים), וכך כלכלית המבנה קרס פנימה. ברגע שהביקורת "המזרחית" תוקפת את החוליות החלשות בחברה ההגמונית, כניראה שהמניע אינו חיסול המבנה, כפי שמוצהר בדרמטיות מזרחית, אלא משהו אחר, חלק גדול יותר מהעוגה. כמובן שנקודת המבט שלי היא …אוי פמיניסטית…

        אני משערת שב"האמורי" ביקורת פמיניסטית משולה להתאבדות, והיא אכן כזו, ציבורית (ואולי מעבר לכך). אותה בעיה יכולה לצוץ (אצלי וגם בכלל) בקשר לניתוח המסרים הלכאורה פרוגרסיביים של דרור ומפלגתו. מה לי להיאנס על ידי אשכנזי או ערבי או מזרחי…דה זלבע כמו שאומרים ביידיש. אולי עכשיו זה יהיה יותר ברור. לא היתה לי כוונה פרובוקטיבית אלא טיעון מאד מגובש לגבי התנועה המזרחית הרדיקלית לכאורה. בפועל וגם בתיאוריה אין לי מה לחפש שם, ומאחר שאני מעזה לחשוב שיש עדיין רשות לנשים לדבר גם אשכנזיות, פה באתר, אז אמרתי. שמת לב שהשיחה בין שלושתינו נשאה מהר מאד את האופי הרגיל כאן (השמאל הרדיקאלי ???) , הגברים משוחחים בארכנות, והאשה מצייצת תוך סיכון בהתעלמות או גרוע מכך, תיוג (כפי שאתה עשית בתשובה האחרונה).

        לדעתי, המיקום שלי בכל השיחה הזו (וגם בקשר ל"קדמה" בעבר) מסביר אובדן של לפחות מספר זהה אם לא יותר, של "קולות" לעמדות שלכם. נשים בדרך כלל מצביעות יותר שמאלה מגברים (מבוסס אמפירית) לכן אני אומרת יותר ממספר זהה. אבל נסתפק בזהה.

        הנחת היסוד שלך שגויה כל כך, שאין לי ממש חשק להיכנס לאלף בית בפמיניזם, אבל זה אפילו לא פמיניזם, הרבה יותר בסיסי מזה.

      • ק.א. Says:

        irity האמת היא שבכלל לא רציתי כ"כ להגיב לפוסט. הנקודה היחידה שתפסה את תשומת ליבי היתה הטרמינולוגיה של דרור. כפי שאמרתי למעלה יש לי רגישות לזה מכיוון שטרמינולוגיה היא 'על הנייר' רק סימבולית ועד שלא מבררים מדוע נבחרה הטרמינולוגיה כפי שנבחרה לא יודעים בוודאות שיש 'שידור' על אותו הגל. המסקנה שלי עד כה היא שלא הצלחתי לשכנע את דרור לגמרי וכי ישנן אי אלו דקויות בהתיחסות שלנו. הבעיה מסתבכת טיפה מכיוון שפשוט אין לנו, לפי שעה, מילים אחרות (ומוסכמות) – שזו בעיה רצינית לדעתי – לבלית ברירה אנו נאלצים לגבב מילים שבסופו של דבר אינן מסוגלות להתחבר יחדיו לתיאור משביע רצון. זה מצב מתסכל כשרוצים לנהל קומוניקציה – ומרוב "עצבים" נאלצתי להגיב לדרור. אבל אולי זה לא היה לשווא מכיוון שלמרות זאת אנחנו משתדלים להבין זה את זה – ואולי זוהי בעצם המהות.

        אז כפי שאמרתי לא התיימרתי לגשת לפתרון בעיות אלא רק לנסות לקרא לדבר מה ספיצפי (אבל מורכב) בשם אחר. זה הכל. דהיינו במבט של 'מעוף הציפור' לנסות לתאר את הפעולה והמעש ה"ציוני" במינוח ראוי בהתחשב ב"מכאניקה" הכללית שבה היא משולבת.

        לכן שאלת המגע בין הציונות לאוכלוסיה-הילידית, או למגע שלה עם המזרחים, (עניין האוריינטליזם, במובן הרחב או הצר, וכולי) לא היה הטריגר, וגם לא הנושא (הישיר) של מה שרציתי להביע. כמובן שלמי שנפגע 'חזיתית' מהפגישה עם הציונות הדבר מאד חשוב אבל לא זה מה שביקשתי להתמקד בו. ביקשתי להתייחס למעש הזה מבחינת עצמו ולא מבחינתם של המנושלים ושאר הנפגעים (שאין אני מתעלם מאסונם). אני מניח שזה קשה יותר למי שחש את עצמו נפגע – לקחת את אסונו ולשים אותו בצד – ולנסות לתאר את התופעה (אפילו רק מתודית וזמנית) כאילו לא אירע לו מאומה.

        אינני מסכים שהציונות היא גזענית לא משום שאינה גזענית אלא משום שזו טרמינולוגיה שיוצרת רושם לא מדויק. לדעתי הגזענות של הציונות אכן באנ כתוצאת לוואי שבאה אחרי ההצלחה הנישולית. היא באה כלעג ל"נחותים". הנחותים אינם נחותים בגלל שהם מזרחיים אלא הם ראויים ללעג הציונות בגלל שצבירת כח וממון אינה תאוותם ואינם יכולים להשתוות אליהם בפראות ובקטלניות שלהם. לדעתי סשש (ואני חייב להגיד שהציטוט שדרור הפנה אותי אליו (בקדמה) הוא הפעם הראשונה שאני דברים כאלה כתובים בעברית) צודק ב 100% שהוא מתאר את תוצאות "הצלחתם" של הציונים: דהיינו העלמותו של העם היהודי והופעתה של "האומה הציונית" (כסרח עודף של הפסולת היהודית והנוצרית – תוספת שלי). עכשיו אפשר להבין מדוע ההתבוננות מהזווית של הפגועים היא משנית, במקרה הטוב, כאשר מדברים על אבחנה (מונומנטלית) כזו, שוב מבלי להתעלם מקיומה של זווית כזו.

        עם הצלחתה של "האומה הציונית" נשאלת השאלה מה אירע לאלה שלא שייכים למועדון? כיצד הם תופסים את מה שקרה? איך הם מבטאים את זה? זה שהם הצטרפו (נשאבו) לתוך אותה האומה – האם זה אומר שהם צריכים לשכוח? הרבה אנשים יגידו שכן – כלומר שישנה חובת שכחה. מבחינתם של בעלי תודעת המנוצלים זה אולי חטא על פשע – גם אם זה קורה כיום באותה האומה הציונית. ואני מסכים ש -מנקודה מסויימת- זה אכן הופך לפרדוקסלי. אם להזכר לרגע במערכון של גדי יגיל – אין זה משנה אם אתה עושה פיפי בבריכה כשאתה בתוך המים או שאתה עושה את זה מהמקפצה. מבחינה פיזיקלית (כימיקלית) מדובר בסימטריה אבל מה לעשות שבני האדם אינם תופסים את זה ככה…אין זה נגמר רק ביחס שבין האשכנזים למזרחים אלא קיים גם בין הדתיים לחילוניים, בין הימנים לשמאלים, וכו'. איך יוצאים מזה? אין לי תשובה. אולי אם נשנה טיפה את ימי האבל והזכרון שלנו…להיות ימים משותפים – עומדים כולם בצפירה אחת לזכר כל הקרבנות ולא רק היהודים. את מתארת לעצמך את נשיא ה"אומה הנוצרית" מניח זר בטקס משותף עם החמאס והג'יהאד?

        לגבי שאר הדברים – אינני בקיא בנושאים האלה ואין לי מה להגיד עליהם.

      • irity Says:

        אני לא כל כך מבינה מה יש להתייחס לתנועה פוליטית הנטען שהיא מזיקה, מבלי להתייחס לנזקים ולניזוקים, אבל ניחא, יכול להיות שזה מופשט מידי עבורי 🙂 כאשה הלכודה בקונקרטי.

        הביקורת הסימטרית, בוא נגיד, עולה משום שאם מדובר בהלך רוח פסיכיאטרי, אין מניעה לעשות זאת כדי למיין מוץ הנחזה לתבן.

        אם הטענה היא "לחזור לעם היהודי", ציינתי רק שמבחינות מסויימות, כפי שהילידי כבר אינו מבקש לחזור אחורה, כי אין לאן לחזור, הרי שיש "סקטורים" אחרים שיש להם מה להגיד על העטרה שנפלה, ווכל השאלה המפורסמת של יחסיות תרבותית וכיוצב. בכלל, מאחר שהתנגבתי קצת ליד המחלקות לפוסט קולוניאליזם באימפריה (המשווקת אותן, ועוטפת אותן בצורה מסויימת, וכולי וכולי עד שהפכה אותן לכלב מחמד המשרת את מהלכי ההסברה הנחוצים למבצעים הקולוניאליסטים עצמם), אני יודעת שחוץ מאשר ישראלים שהם צדיקים גמורים, השאר ערים מאד לפרדוקס הזה של פיתוח התיאוריות האלה דוקא בלב ליבו של החפ"ק המייצר את הסבל הציוני הנפשע במישרין או בעקיפין וכל הנושא של "יצירת משרות" ויצירת קווטות ב"אליטה האימפריאלית" על יסוד הנישה הזו, שהיא מעט תמוהה. אינני חושבת שזה משתק או מאיין את פועלם החשוב, אבל הרבה נכתב על הצד , הבוא נאמר, תועלתי, של הפוזיציה הזו. איכשהו כאשר זה נוגע לישראלים, ולא חשוב מאיזו עדה, זה הס מלהזכיר והופך את מעיר ההערה לחשוד במשהו, בעיקר גזענות בוא נגיד, אם לא משהו פסיכיאטרי יותר…

        לגבי החזון שלך, אני מאמינה שהתהליך המוכר של הכחדה- הנצחה היה מוביל לכך שיניחו זר משותף, אבל במקרה של הנוצרים וה"ערבים-מוסלמים" (להלן "טרוריסטים " :)), זה לא יקרה מסיבה שמדובר בשני כוחות די שקולים, אני מניחה שהמערב לא יכול להכחיד את התרבות הזו, אלא לשרטט גבולות השפעה זמניים בלבד. אם כי זה לא בטוח. אבל הפיוס מגיע, במערב לפחות, רק כמה שנים לאחר שההכחדה חתומה וגמורה. אז אם עדיין מלבים שינאה TM (מצד ארצות הברית, נניח לחמאס) זה סימן טוב, במובן מה, שאין צפי ברור להשלמת מהלכים של הכחדה תרבותית. 🙂
        צריך להתחיל לדאוג כאשר מכינים את מהלכי יצירת ימי הזכרון המשותפים.

        ספציפית לגבי הגזענות של הציונות, לדעתי זו טענה שצריך לבדוק יותר לעומק, באמת בדיוק כפי שתיארת, יש צד אחר לציונות האשכנזית, בניגוד למשל לילידים האשכנזים שהוכחדו תרבותית, שמאוהב ומוקסם מ…סוג של הכלאה גזעית, אולי פעם כדאי להתייחס לזה. (זה בהפוך על הפוך, שכן התרבות של "העם היהודי הנכחד" לכאורה, נתפסה על ידי הציונות האשכנזית כגזענית ומתבדלת, והועמד נגדה הלך רוח אחר, הגם שהוא גזעני בצורה אחרת, אבל לא דוקא מתבדל, למשל ההיקסמות כמובן מ"הגוי המערבי" וגם, בצורה אחרת, היקסמות מהילידי, וישנה הערת שוליים שאינני יודעת אם נכונה שבן גוריון רצה להכליא את היהודים המקומיים עם הבדואים כדי לשבח את הגנטיקה…). אך גם זה לא היה גורע מהסימפטיה העקרונית שלי לניתוח הילידי לכאורה, לולא התברר די מהר שהוא בעצם לא מציע כלום (כי לכאורה ההכחדה של התרבות הושלמה) אלא תביעה לקבל אותם כוחות וחסינויות יתר לעשות אותו דבר. זה לא ממש מעניין, בדיוק, בסימטריה, לתביעות של הציונות כיום על בסיס השואה למשל. אתה צודק שאין די בסטטוס של "ניצול או ניזוק" אידיאולוגיה מזיקה, כדי להצדיק פלטפורמה, לשם כך דרושה הצעה שיש בה פוטנציאל להקל סבל קונקרטי. אחרת זה עוד עיירה שהוחרבה, ורוצים להקים לה אתר ועמותה, אני לא מתעסקת עם העיירות שמהן באו בני משפחתי ולכן גם הנצחת העיירה המזרחית לא מעניינת אותי, אני מכבדת את הצורך. בדיוק כמו הנצחת הכפרים הפלשתינאים, לכולם מותר להנציח הכחדות גם אם עצם הפעולה מפריעה למי שסייע בהכחדתן., רק לקח לי קצת זמן להבין שאני נכנסת לאתר של עיירה יהודית ספציפית, ושרוצים שם לקלל אשכנזים כחלק מתהליך עיבוד האבל, סבבה, מה יש לי לחפש שם ? זה (!) התאבדות, ולא הדיון בביקורת על זה. 🙂 השאלה אם זו פלטפורמה רלוונטית, (ולמי היא רלוונטית, זו שאלה אישית שלי) כפי שזה נובע למשל מדברי בלד פה.

        העניינים שאינך מבין בהם, כניראה, זה ענייני נשים. קשה היום לא להיכנס לזה, כי האימפריה קבעה שזה פרמטר רלוונטי להכשרת קולוניאליזם והכחדות. ומכאן המאבק ההסברתי העצום של "הציונות האשכנזית" בנושא, לעומת למשל, ההחצנה התמימה של החרדים, את האפליות אצלם בתחום מעמד האשה. זו הזדמנות לבחון את שיטות הפעולה כפי שהן מתרחשות ממש בימים אלה, פה וגם בארצות הברית. זה רלוונטי גם לנושא העדתי, אבל לא חשוב. אני מבינה שבנושא זה, האמורי הוא בלוג "נישתי" שאינו מעוניין לעסוק בנשים כקטיגוריה 🙂

      • irity Says:

        העליתי בעבר את הדוגמא של מקרה וענונו (המוכר לי אישית) כפארסה מסויימת, מאחר שנעשה בזה שימוש לטיעון של "אפליה גזענית" ובמקרה הזה הטיעון שרת במישרין את ההסברה הציונית הנפשעת, מה עוד שהקירבון הספציפי בשטח נעשה על ידי מזרחים המונעים על ידי תחושת מודעות עזה וזועמת על קיפוחם במדרג הציוני אשכנזי האלים ביותר (הכוחות שהניעו את המהלך של פרשה זו, שהם סלע ולב הקיום הציוני במתכונת הנוכחית). א כלומר היה פה כבר יישום בפועל של רתימת הסנטימנט המסויים הזה, של התנגדות לציונות "האשכנזית" לצורך חיזוק והגברת ההשתתפות של אותו סקטור בחלקים היותר נפשעים של הפרוייקט בכללותו, והלך רוח זה המשיך בניכוס המקרה להעלאת טענות של קיפוח. אמרתי רק שכאשר ראיתי את היישום הזה המעוות של אירועים הסטוריים קונקרטיים אשר יצרו הרבה סבל,, לא היה מנוס אצלי מיישום סימטרי היורד לשורש ההגינות הבסיסית של יצרני הדוקטרינה. מכל מקום, זה עניין לדורות הבאים לנתח גם את פרשה זו ואופן הספנתה המורכב והמתוחכם. מאחר שהיה זה, כל הפרשה הזו, בוא נגיד "מבצע אמריקאי" ביישום ישראלי, הרי שהוא מקפל את כל הפרדוכס, כולל העובדה שהביקורת המזרחית מגיעה מאותה מדינה מעבר לים, ולכן כפופה למגבלות מסויימות. המגבלות הן, כמו שעלה בדיוןן פה עם יוסי בשרשור הארוך ההוא אצל אסף אורון, גבול האינטרסים המיידיים של הדובר, המבקש גם לבכות את הכחדת תרבותו, אבל בלי לפגוע בתהליך השתלבותו אצל המכחיד הראשי. לכן יוצא שהביקורת חייבת לעוף קצת הצידה, באזימוט, לעבר כאלה ש…אפשר לבקר אותם, כרגע, בלי להינזק. מאחר שכל זה קורה בהווה, ולא בעבר מדומיין של מניעים מדומיינים, אני איבדתי עניין. ובכך הגבתי לרלוונטיות שדרור מנסה להטעין על העגלה הזו, לענייניה של ישראל בהווה. מאליה עלתה אצלי ההשוואה נניח למלקולם אקס או דומים, שניתלים בהם, והעובדה שדברים שם נאמרו ללא כחל ושרק, ולכן הפכו לנצחיים, היה בהם אמת, והיא מעצימה ומשחררת גם אלפי מיילים הרחק מהמקום שבו זה מתרחש או במקום שונה לחלוטין. זה לעומת גרסא מוזרה של תביעה לשוויון בזכות להקים אתר ועמותה להנצחת עיירה שנכחדה, מבלי להגיד בדיוק מי הכחיד, כי אולי אפשר להוציא מהם משהו.

  13. p\ Says:

    מה שנקרא פאשיזם דה-לה-שמאטה. גם מוסוליני היה מתבייש באיש כמו שובל שמודה שהשראתו הם פילוסופים והוגים פאשיסטים ואז מגיש תביעת דיבה נגד מי שקורא לו כך. קצת מזכיר את ה NGO Monitor שניסה לגרום לפיטוריה של אשת UN שאמרה שישראל נוקטת במדיניות של ייהוד הארץ.

    ועכשיו שאלה, מי כאן מטומטם? הם, העם או אנחנו?

  14. גימפל Says:

    הבל וריק, אם מישהו אחד היה חושב באמת ש"אם תרצו" הם פשיסטים, ושהימין רוצה לדכא את כל החופש והדמוקרטיה, ושאנחנו נמצאים בשנות השלושים בגרמניה, ושימיה של הדמוקרטיה הישראלית ספורים (או שכבר מתה..), אם מישהו באמת חושב את כל הדברים הללו, מדוע הוא לא יוצא לרסס בכדורים את הימין הקיצוני, את המתנחלים ואת "אם תרצו". אם מישהו חושב שרונן שובל הוא היטלר וארז תדמור הוא גאבלס אז למה הוא מזמין אותן לראיון בתכנית ?(אוחובסקי המטומטם), האם לא עדיף להרוג את היטלר לפני שהוא יעשה את כל הדברים הנוראים שהוא מתכנן??? אלא מה, זה הכול רטוריקה, במקום להגיד "חמור" אומרים "נאצי", במקום "אהבל" אומרים "פשיסט". כי אם זה לא רק רטוריקה, אז אני לא מבין איך לא קם ולו איש שמאל אחד שהדברים נוגעים אל ליבו ועושה מעשה…, לסיכום או שהשמאל משקר או שהוא חסר לב…

  15. irity Says:

    תודה על הלינק, חשוב להיזכר במה שהיה אז, כי למעשה זו היתה נפילתה של האפשרות לדמוקרטיה בישראל לשנים ארוכות, ואולי לנצח. לא שקודם זה היה מי יודע מה אבל התבוסה של המחאה הזו, ועלייתו של אריק שרון למלוכת מנצח זמן לא ארוך לאחר מכן, צרבה את התודעה הישראלית לתמיד כניראה. אחרי כן נותרו ילדים מסורסים שהתמקדו ברכישת צעצועים (די יפים, יש לציין, הוילות וההרחבות וכל זה). יצא גם שההתחטאות הפוטוגנית (ואלס עם באשיר) מרח את העסק בדבש, וקבר אותו לתמיד.

  16. יאיר poes Says:

    הפוסט הזה, וגם הדיון על תביעת הדיבה של אם תרצו, די הרגיעו אותי. לפני כן נטיתי לחשוב שהם מסוכנים – חשבתי עליהם בהשוואה ל"שמאל הלאומי", והנוסטלגיות הפתטית שלו – וחשבתי שאם תרצו הרבה יותר מתוחכמים ולכן יכולים להגיע לקהל רחב יותר.
    אבל הדיון עכשיו מבהיר שקהל היעד שלהם, הרטוריקה, והסגנון מגבילים אותם מאד. הם תקועים במודרנה. אני נוטה לחשוב שהפשיזם היה תופעה של המאה העשרים, ולא יכול לעבוד במציאות הנוכחית – התנאים פשוט שונים מדי. יתרה מכך, בסופו של דבר הם נוסטלגים בערך כמו השמאל הלאומי לאשכנזיות ציונית לבנה, והמשמעות היא שקהל היעד שלהם אולי קצת יותר רחב, אבל עדיין מדיר קהלים נרחבים בציבור הישראלי, ולכן האפקטיביות מוטלת מאד בספק.

    • דרול Says:

      אבל "אם תרצו: לא רוצה ולא מתיימרת לפעול ולשכנע בתוך מעוזי ש"ס בפריפריה , או הדרוזים בגולן.
      עיקר הפעולה שלה הוא במרחב הרצליה – גבעתיים , אולי גם רעננה-כפ"ס. לכן לא צריך להתרגש מזה , שהיא "מדירה ציבורים" , כי אלו ציבורים שלא מעניינים אותה ולימין יש גישה אליהם והוא לא צריך את "אם תירצו" לצורך זה.

      • יאיר poes Says:

        זו האסטרטגיה, אכן, אבל דווקא האירועים האחרונים חושפים את החולשה והמוגבלות שלה. אני לא מסכים שזה לא חשוב. – ליברמן דוגמא למישהו שמצליח בצורה הרבה יותר אפקטיבית לפנות לכמה קהלים, ולכן הוא רלבנטי יותר לדיון. בסופו של דבר המרחב הרצליה – גבעתיים הוא מוגבל מאד מבחינה אלקטורלית והתחרות שם רבה. יתרה מכך, אתה מניח כאן איזו תנועת מלקחיים של ש"ס מצד אחד ואם תרצו מצד שני. זה לא משכנע אותי – הדבק שם חלש מאד.

  17. timefrom Says:

    מהפוסט הזה אני למד שעלי לתעב את דילן כי הוא ציוני, קצת עלה לכם לראש יותר מידי לדעתי, או סליחה מוגזם קצת לטעמי לפחות.

    עם כל הכבוד לדרור מבל"ד אני מניח שהוא מכיר אמנים יותר רהוטים הומנית מבוב דילן אבל מה לעשות דילן הרבה יותר מהפגמים שלו ויש לו פגמים כמו שלי יש, ובטח לך יש מר דרור מבל"ד, וזה שאיזה ימנמן רואה עצמו כממשיך או מושפע מדילן באמת לא צריך להבחיל פחות מהקשר שאביב גפן מוצא בינו לבין דילן, דילן הוא אמן ראוי ומחונן, וזה לא קשור לשום אשכנזיות ציונית, למשל אהוד בנאי מושפע מדילן והרבה אמנים בעולם חלקם לא אשכנזים בעליל, משמאל אפילו, או סתם אנשים עם אוזן טובה.

    טהרנות כזו לא מבשרת טובות, והרשימה הזו בחרה כיוון להיכנס ב"אם תרצו" דווקא מהחלון הכי פרוץ.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: