זה לא אני, זו את (על כוחה המשחרר של האמת)

by

אסף אורון

"מי שכל הזמן אוכל את הלב, בסוף נשאר לו לב קטן"

(אורנה אליהו-אורון)

אפשר לראות בפוסט הזה תשובה למה שעודד נעמן כתב כאן. אבל הוא עומד בפני עצמו, כתשובה כללית לז'אנר מוכר לעייפה, גם מעל דפי האמורי וגם לכל אחד מאיתנו מן החיים הפרטיים: ז'אנר "השמאלני המתבייש והמתנצל והמתייסר". וגם כתשובה לכל מי שלא באמת מבין, מה זה שמאלני ולמה יש ישראלים כאלה, שפתאום משתגעים ומתחילים לדבר מוזר.

מבחינות מסויימות הזדהיתי מאוד עם הסיפור האישי של עודד. בעיקר הקטע

"כן, הרבה יותר משרציתי ללמוד באמריקה רציתי לצאת מישראל. לא הקדשתי מחשבה לפרטי תכנית הלימודים שנרשמתי אליה או לחיים הצפויים לי במקום החדש  …אנשים מהגרים כשהם לא יכולים עוד לתאר את עתידם במקום מגוריהם. לרוב רעב, מצוקה כלכלית, רדיפה פוליטית ואפלייה מביאים אנשים לצאת בחיפוש אחר עתיד. אבל גם דברים פחות חמורים, פחות נראים ופחות מפורשים עלולים לעשות את העתיד בלתי-אפשרי."

עזבנו את ישראל בסוף קיץ 2002. לא חשבנו שזה יהיה לעשר שנים, בטח שלא לתמיד. עכשיו נראה שכבר נעניק לילדינו את אופציית ה"תיכון-קולג'" מבית הגשש החיוור. הגדול בן 15, די אתלטי אבל לא בדיוק חינכנו אותו להיות לוחם בקומנדו הימי, בטח לא כזה שמסתער לפנות בוקר על ספינות שייט טורקיות. יותר ויותר הזוי בעינינו להפוך אותו ואת אחיו בן ה-13 (אתלטי אף הוא) לבשר תותחים של הכיבוש. לחזור לארץ בדיוק כדי לדחוף אותם למלתעות הצבא נראה לי כרגע, ועוד יותר מכך, לאשתי – שהיא אגב הרבה פחות שמאלנית ממני בדעותיה הפוליטיות – כמעילה בתפקיד הבסיסי ביותר של ההורות. זה הופך את שנינו, במונחים ישראליים, לחפצים חשודים. ואנחנו גאים בכך. זה גם, בדיוק נמרץ, מה שהביא אותי מלכתחילה לשבור את הכלים עם הקונצנזוס הישראלי בסתיו 2000, ואחר-כך לשלם – השבוע לפני 10 שנים – 200 ש"ח כדי להשתתף בפירסום מודעה בהארץ, מעשה שהתפרסם כ"אומץ לסרב" ונזרק מאז לפח האשפה ההיפראקטיבי של הזיכרון הישראלי הקולקטיבי.

האחריות לגורל ילדינו היתה גם מהגורמים העיקריים שהביאו אותנו לארה"ב שנתיים מאוחר יותר. בין הילדים שלי לבין מדינת ישראל, אני בוחר בילדים מיליון פעמים מתוך מיליון. וזה לא שאנחנו הורים למופת, נהפוך הוא. גם לא הורים שמגדלים את ילדיהם על איזו מוסרניות סטרילית ומתנשאת או באורח-חיים אלטרנטיבי. אבל יש גבול לכל תעלול. ויש גבול עד כמה שמאלנים יכולים לאכול את עצמם על מה שהם לא אשמים בו.

אני כמעט לא מנופף בשהות שלי כאן בסיאטל כבצעד פוליטי. אחרי הכל, זו איזשהי תערובת בין גלות פוליטית (שלי), גורמים אישיים ומשפחתיים, וסתם "בריחת מוחות" סטנדרטית של אשתי ושלי. כמו שכתבה יסמין בתגובה לעודד, בשביל מה סתם "לפוצץ יחסים נעימים על שמאלנות-יתר"? ובעצם, מי יודע איפה עובר הגבול בין השיקולים? אני מכיר לא מעט "מוחות בורחים" כאן, שהיה בהחלטתם להישאר בחו"ל יסוד של מיאוס מהיבטים שונים של התרבות הישראלית, ופסימיות כללית לגבי המדינה. ובכל זאת, כמה מאלה שהעדפתי לא לפוצץ איתם את היחסים על שמאלנות-יתר, דווקא כן הפיצו סיפורים על "הקיצוני עוכר ישראל" שנמצא בעירנו, חובר לאויבי המדינה ומוציא את דיבתה רעה. עד כדי כך שבמשך תקופה מסוימת כל ישראלי חדש שהגיע לעיר שמע שצריך להיזהר ממני (עכשיו אני "עתיק", כנראה שכבר לא שומעים עלי בכלל). וגם בישראל, כמובן, עושים לי את זה בהיעדרי. מדי פעם מתגנבת לדברי אמי אנחה על מה שאיזה דוד או דודה אמרו עלי ועל מעשי האיומים. שלא לדבר על פרשת ישראל דוד ואוניברסיטת בן-גוריון, שאני אפילו לא מקשר אליה כאן.

אז לכל הנשמות הטובות האלה שמפיצות שמועות עלי ועל חברי לדעה ומסיתות נגדנו,

ולרוב שאר הישראלים שעדיין לא מבינים מה ה"סמולנים" האלה רוצים מהם,

ועוד יותר מכך, לחברותי וחברי השמאלנים שאוכלים את עצמם ואחד את השני,

(זה כולל את אלה שרואים בטיפוסים כמו יסמין וכמוני מין "ליברמנים של השמאל" שמחפשים איזו אחדות וזקיפות קומה שלא לצורך,

וגם את אלה שעושים מבחני טהרה למי ש"לא מספיק שמאלני" עבורם, כמו שעשו לי ב"גדה השמאלית" לא פעם אלא פעמיים,

וגם את אלה שכותבים בהאמורי – כמו עודד או יותם – שהשמאלנות שלי היא בסך-הכל חיפוש אנוכי אחרי זהות, או אחרי ג'ובים, ובעצם נוח לי להישאר עם הסטטוס-קוו ולהרגיש טהור).

לכל אלה אני מקדיש את המסר הפשוט הבא:

זה לא אני. זו את. זה לא אני, אסף, שהוא הבעייה פה. זו את, מדינת ישראל. הבעייה היא די פשוטה, אבל אמיתית לגמרי ומאוד חמורה: את לא דמוקרטיה – את מדינת כיבוש. ובכנות, אם הייתי יודע איך לפתור אותה בשבילך, הייתי עושה את זה עוד היום.

לא מדובר ברגישות-יתר שלי או ברחמנות-יתר, או אהבת ערבים או שנאה עצמית. ובטח שלא (לצטט שוב את עודד) בקיבעון על "זהות דיסידנטית". או כל חארטה פסיכולוגיסטית אחרת. מבחינתי מדובר בתצפית אמפירית בסיסית. וכאיש של מדע וסטטיסטיקה, אני מבין בדיוק למה הכוונה כשאני אומר את זה.

לא ארחיב בהסבר התצפית הזו מעבר לפיסקה אחת. הדברים ידועים למי שרוצה לדעת, והראיות קיימות שחור על גבי לבן: ישראל היא מדינת כיבוש, נקודה. האמונה כאילו יש איזשהי "דמוקרטיה ישראלית" שקיימת באופן נפרד מן הכיבוש, היא אמונה תפלה. מדינת ישראל היתה בקושי בת-עשרה כשגילגלה את עצמה לתוך מלחמת ששת הימים. ובערך שלוש שניות אחרי סוף המלחמה הזו, כל המנגנונים של המדינה התחילו באופן ספונטני ומסיבי למחוק כל זכר לקו הירוק ולהטמיע את העובדים הפלסטינים בכלכלה הישראלית ולהמציא קומבינות להשאיר את השטחים (שבמקור כללו גם את סיני, ועדיין כוללים את רמת הגולן) בשליטתנו לנצח, אבל כמובן בלי לתת לתושביהם שום זכויות. ומאז ועד היום, תחת אינספור ממשלות "ימניות" ו"שמאלניות", שלטונות ישראל לא חדלו ממלאכת-קודש קומבינטורית זו. היום יש בפלסטין סבים וסבתות שנולדו תחת הכיבוש. השנים האבודות של "ישראל הקטנה", שרובנו המכריע לא יכול בכלל לזכור, עבר זמנן ובטל קורבנן (חוץ מזה שהן היו רחוקות מאוד-מאוד מאיזו אידיליה דמוקרטית, אבל כאמור לא נרחיב). זה מבחינה היסטורית. מבחינה גיאוגרפית הכיבוש מתחיל במרכז ירושלים, הוא מתחיל 15 ק"מ מהרצליה ונתניה וחדרה. ומאות אלפי אזרחים ישראלים, שמקבלים את מלוא התקציב והשירותים של כל משרדי הממשלה ואף מעבר לכך, נטועים להם בלב ליבו של הכיבוש. אז פשוט אין חיה כזו, משטר ישראלי נטול כיבוש.

יש ויכוח אם הכיבוש הוא אפרטהייד. מבחינת מאפיינים ספציפיים, מדינת הכיבוש שלנו אכן נופלת איפשהו בין האפרטהייד הדרום-אפריקני לבין גירסתו המרוככת בדרום ארה"ב של אמצע המאה ה-20. אם האפרטהייד הוא לא רק שם למשטר מסויים שהיה בארץ מסויימת, אלא שם משפחה – אז הכיבוש בהחלט שייך למשפחה הזו. אבל למי שנעלב מהמילה "אפרטהייד", אין בעייה. יש לי בשבילכם תיאור יותר מדויק וקולע של המשטר במדינת ישראל-רבתי:

אתם חיים תחת משטר הונאה. ישראבלוף.

אם יש משהו שמייחד יותר מכל דבר אחר את ההווייה הציבורית של מדינת הכיבוש שלנו, זה השקר האובססיבי, הרב מימדי, הבלתי פוסק. רשויות המדינה משקרות זו לזו ולעצמן, כדרך-פעולה שגרתית (בג"ץ כבר אמרנו?). יום-יום הן משקרות לאזרחים במצח נחושה. וכמובן, כולם ביחד משתפים פעולה לשקר לכל העולם, ולזה קוראים "הסברה". אנחנו מאלפים את יהודי הגולה לשקר בבלי-דעת לחבריהם הגויים. אנחנו משקרים על העבר שלנו (כן, כן, משקרים בלי הכרה על 1948 ועל מה שקרה לפני זה וגם אחרי זה), ומשקרים לגבי תכניותינו לעתיד.

אז אחי ואחיותי השמאלנים: תפסיקו לאכול את עצמכם על הצורה בה אתם מתמודדים עם משטר ההונאה הזה. בין אם אתם פעילים יותר או פחות, "נחמדים" או לא, רוצים מדינה אחת או שתיים, חיים בארץ או בחו"ל: לזכותכם עומדת העובדה הלא-פעוטה, שלפחות היכרתם במציאות ואתם לא עושים שקר לנפשכם. בחרתם באמת הכאובה, יותר נכון היא בחרה בכם ולא ברחתם ממנה. ואת זה אי-אפשר לקחת מכם. זה לא קל לחיות עם זה. רוב שאר הישראלים שאתם אוהבים אותם וזקוקים להם, ממשיכים לשתף פעולה עם השקר ולהכחיש את קיומה של המציאות הזו, להסתכל עליכם כמו על משוגעים (במקרה הטוב) וללחוץ עליכם שתחזרו להכחיש כמוהם. אל תתביישו לבקש עזרה כשצריך, רוחנית רגשית נפשית או אחרת.

ואם אתם עדיין מתעקשים להתבייש ולהתנצל על חטא השמאלנות, הנה טיפ קטן: בעוד הרבה-הרבה שנים, כשנהיה זקנים או כבר מתים, והמשטר הארור הזה סוף-סוף ייפח את נשמתו – אז תגלו שכל אלה שלעגו לכם והטיפו לכם מוסר והדירו אתכם והסיתו נגדכם, הם בעצם כל הזמן ידעו והזהירו ופעלו ללא-לאות למען הצדק והשלום והשכל הישר, והכל קרה בזכותם. רק אותכם משום-מה אף אחד לא יזכור. אז תפסיקו להתבייש ותרגישו חופשי לתת לעצמכם קצת קרדיט והרבה אהבה כבר עכשיו. תנו לעצמכם חיבוק, מגיע לכם. תאמינו לי, זה יעזור לכם להרגיש קצת פחות רע גם עם הכיבוש וגם עם עצמכם. כי מי שכל הזמן רק אוכל לעצמו את הלב, בסוף יהיה לו לב קטן.

וכתבתי את המונולוג הזה, קודם כל כדי להזכיר את הדברים האלה לעצמי. גם אם אתם מרגישים שאף אחד בעולם לא אוהב אותכם כמו שאתם – אני כן אוהב אותכם. אחי ואחיותי אתם, ותמיד תהיו.

266 תגובות to “זה לא אני, זו את (על כוחה המשחרר של האמת)”

  1. עומר Says:

    התגים קצת מעליבים.

  2. איתמר Says:

    אהלן אסף,

    נראה לי ששמאלנים שתוקפים את עצמם עושים את זה במקום לציין את הדבר הבנאלי שאיפשר להם כלכלית להגר מפה וכך, בזכות אלת ההגירה הקדושה, לשרוד נפשית ומוסרית.

    הרי זה יהיה מאוד בנאלי ולקוני לומר "אני שמאלני עתיר פריווילגיות סימבוליות ופיזיות ופשוט בגלל זה אני יכול להעלם מפה ולשרוד כשמאלני"- קשה לייצר מזה פוסטים כי זה דיי פשוט, טוייטרי ומקוצר, שלא לומר מדכא.

    הפריוילגיה הזו היא קריטית כי ברגע שאין למישהו אופצייה להגר או לחיות ברמת חיים שתשכיח ממנו, או שתאוורר ממנו, את עוולות הכיבוש (למשל טקסי הסתגרות בבתי קפה, אוניברסיטאות-כנסים, חנויות ספרים, היפסטריות ונתב"ג דו כיווני) כנראה שיבחר להצטרף בסופו של דבר לכוחות החזקים- לאומיות דביקה, דת וכו.

    כלומר שמאלנות "בריאה" או נצחית זו היא בעיקרה פריוילגיה מעמדית.

    ואולי בעצם דפני ליף צעקה בקיץ "אל תקחו לי את הכסף תנו לי להישאר שמאלנית".

    • שני Says:

      לא. דפני צעקה (באופן הכי ברור) – מותר גם לי לחלום פה, לא בברלין, לא בניו יורק. החלומות הם לא להשאר שמאלנית, אלא לחיות בלי להיות במצב תודעתי של "לשרוד". לחיות כך זה לא פריוולגיה שמלאנית. גם שמאלניות, למעט אחוז מאוד מצומצם מאבדות אמצעים להתקיים. משתמע מדבריך כאילו זה בזוי למחות נגד העובדה שאני לא יודעת מי מבני הדור שלי (30) יכול לחשוב אפילו על להקים פה משפחה, מעבר (וכמובן בעקבות) למצב הפוליטי ולמדיניות הכיבוש – פשוט אין כסף ואין עתיד פה, נקודה.

      • איתמר Says:

        נכון אבל היכולת בכלל לשרטט חזון כזה הוא דבר שנובע מפריוילגיה מעמדית שמתכרסמת אבל עדיין קיימת.

        בניית חזון כזה נובע מאורח חיים מסויים, למשל בנסיעה בתחבורה הציבורית באירופה. אנשים עניים לא מכירים את מערכת התחבורה הציבורית באירופה והם לא יודעים בשל כך לשרטט חזון תחבורתי אחר לישראל כי הם מעולם לא טעמו ממנו.

        אם לימנים היה כסף הם היו כנראה "שמאלנים" אם יקחו לשמאלנים את הכסף הם יהפכו ל"ימנים".

        ברור לי שזו גם עמדה אותנטית וקיימת, בניית אידיאולוגיה של ימין או שמאל, אבל אם היא תהה יציבה זה תלוי מעמד לחלוטין.

        לכן קפיטליזם מפחיד שמאלנים, כי בתחרות "אמיתית" הרבה שמאלנים יפלו בדרך ויהפכו לימנים שמאמינים בשיטה- וכך נולדה קדימה.

      • יואב Says:

        עוד פעם אירופה? כאילו שאין אינטרנט, כאילו שלא הייתה את הסדרה של ניצן הורוביץ (אז עוד לא חבר כנסת) על התחבורה הציבורית בקוריטיבה, כאילו שלטוס לסופשבוע של שופינג באיטליה או פריז זה משהו של שמאלנים. מה הקשר בין תחבורה ציבורית עירונית יעילה ל"שמאלנים"? גם בניו יורק, עיר שלא ממוקמת במדינה אירופית סוציאל דמוקרטית יש תחבורה כזו. אבל אולי עוד לא ביקרת בניו יורק כדי לדעת את זה.

      • שני Says:

        לא הבנתי לפי מה עשית את החלוקה הזו. בעולם שאני חיה בו דווקא כל מי שהוא חזק ובעל פריוולגיות הוא בעל השקפת עולם ימנית-קפיטליסטית. לי, בתור שמאלנית אשכנזיה (שתיים מתוך שלוש בכרטיסית המעמד השליט!) יש פריווילגיה להיות ג'וק קטן שמשלם מיסים, חוטף מכות משוטרים בלי להתנגד ושותק כשסוגרים לו את ה"קייטנה" בקיץ. החלוקות האלה כבר לא רלוונטיות ואפילו מזיקות כשמשתמשים בהם כדי להצדיק שתיקה ולבזות מאמצים לשינוי, ובכל מקרה הקפיטליזם אוכל לארוחת בוקר כל חלוקה אידאולוגית ומעמדית שעוד נותרה.

    • אשר Says:

      שלום איתמר,

      "הפריוילגיה הזו היא קריטית כי ברגע שאין למישהו אופצייה להגר או לחיות ברמת חיים שתשכיח ממנו, או שתאוורר ממנו, את עוולות הכיבוש (למשל טקסי הסתגרות בבתי קפה, אוניברסיטאות-כנסים, חנויות ספרים, היפסטריות ונתב"ג דו כיווני) כנראה שיבחר להצטרף בסופו של דבר לכוחות החזקים- לאומיות דביקה, דת וכו."

      הטענה שלך מעט מקוממת. היא מין סברת כרס שאף אחד לא טורח לבדוק, אבל טרנד שתמיד נוח להגות אותו בלי להציג הוכחות. למה זה נוח – זו שאלה מאוד מעניינת. אולי זה מוביל שוב לאשמה העצמית של השמאל, בהנחה שאתה שמאלני.

      אתה מניח מראש שאנשים הם יצורים בעלי תודעה פוליטית מפותחת מאוד – או עזיבה מתנכרת-מסרבת לחו"ל-בתי-קפה-משרדי-בצלם או לאומיות דביקה. כאילו שלא רוב רובו הרב של עם ישראל הוא לא זה ולא זה, אלא דבוק לערוץ 2 ולריאליטי (ממצאיי כוללים את מדדי הרייטינג של ערוץ 2, ממצא מדעי מדהים). מפלגת קדימה, אחת ממשקפות הז'אנר הזה, שזכתה לאחוזי הצבעה כמעט פה-אחדיים במקום העבודה שלי, חברת הייטק, זכתה לאחוזי תמיכה מרשימים מאוד בלא אחרת מתל-אביב, העיר שלדעתך מכילה אולי 100% אנשים שגרים בברלין.

  3. דרול Says:

    באמת? ישראל היא מדינת כיבוש?
    אוי,
    עכשיו אני לא אשן בלילה בגללך…… 😥

  4. אבשלום Says:

    בלי להיות ביקורתי במילה אחת כלפי הפוסט שלך, שאני מסכים איתו עד דמעות, היא העובדה שאין לי איך להגר, אין לי אפשרות איך לצאת מהמשטר הנ"ל. בטח לא באופן סביר ונראה לעין.

  5. ק.א. Says:

    אסף, *כל הכבוד* על הפוסט הזה. הדברים אכן ברורים כשמש והאמת נוראה מכדי לתפוס את גודל ההונאה והתרמית. יכולתי לכתוב, פחות או יותר, כל מילה בעצמי. יושר ופשטות שאולי אפשר לפתח ביתר קלות כפליט שמעבר לגבולות הבסיס הצבאי היהודי המתקרא גם מדינה.

  6. פיני רותם Says:

    לעזוב את ישראל המושחתת מוסרית, לארצות הברית, האמ-אמא של השחיתות המוסרית וזו שאחראית לעוולות הגדולות ביותר בעולם של השנים האחרונות, היא לא רק צביעות מבחילה אלא גם טמטום מעורר חלחלה.

    • ק.א. Says:

      כמי שעזב לפני שנים לא מעטות אוכל להגיד שעקרונית אתה צודק. אין ספק לגבי פשעי הכוח האנגלו-אמריקאי-ישראלי הקרימינלי ב"שנים האחרונות" (כלומר דורות..). מהכוח הזה בסופו של דבר הכל מכוון. בעוד האימפריה ממשיכה לפשוע בכל העולם היא (ע"כ בינתיים) מאפשרת אורח חיים שפוי-למחצה בכמה ארצות 'מושחתות' שמעבר לים – דבר הקשה לעין שיעור, או אף בלתי אפשרי, במקום שפר-הגדרה נקבע להיות בסיס צבאי של עיוות ותרעלה ושכל סימן להיותו לדבר מה אחר מהווה בגידה בעיקר. לכן עזיבת הארץ וגידול ילדיך לחיים וערכים אחרים היא לפחות, במתכוון או שלא, הגשת כתב התפטרות מהתפקיד -לכל החיים- שיועד לך ולמשפחתך. איש איש לפי הבנתו את המציאות (בזה עסק הפוסט) ורצונו. חלחלה מבחילה? שיהיה.

      • דודי Says:

        אז הכיבוש אותו כיבוש אבל החיים יותר נוחים? זאת הכוונה?

      • ק.א. Says:

        תלוי באיזה מובן מבינים נוח.
        ההיחשפות הבלתי פוסקת לתופעה האנושית הזו (בכללותה) על כל צעד ושעל וללא שום סימן לשינוי, אלא רק אולי ההיפך, מכלה את האנרגיות משפיעה על כל מה שאתה צריך לבוא איתו במגע תמידי. מעבר לזה אני בז לזה ונגעל מזה. אני רוצה להתרחק מזה. לשכוח את זה. זו מכה קשה להיוולד בארץ וחבל שנולדתי שם ובזבזתי שם חלק גדול מדי מחיי. וזה בא ממי שקנה את האקספרימנט הישראלי ושתה את הרעל ברצון והתנדב לשירות קרבי "נבחר" וכל זה. בשבילי יותר משהחיים נוחים יותר מעבר לים – הם אפשריים (טיפה) יותר שם. זו הכוונה. והטיפונת הזה היה ועודנו סיבה מספקת בשבילי.

  7. Eishton Says:

    אם הטקסט המקורי של עודד לא היה מספיק (הפנטזיה על ירידה מהארץ כאקט של פטריוטיות) אז אתה בא ולוקח את זה הלאה למחוזות מגוחכים. ירדת מהארץ בשביל הילדים. שם הטקסט הזה היה צריך להסתים (אם בכלל להיכתב). עזבת את הארץ בגלל הכיבוש? בגלל המצפון? באמת? ולאן עברת? לאור המוסרי של העולם הלא היא ארה"ב: המדינה שיוצאת למלחמה גדולה (מלחמה מלחמה, לא כמו הקישקושים האלה אצלנו) כל 20 שנה ובכל מקרה, נמצאת תמיד במצב של כיבוש או שליטה עויינת במקום כלשהו בעולם (וזאת בלי בכלל לדבר על היחס שלה כלפי אזרחיה שלה או המתקפה הגדולה ביותר שהיא מנהל על העולם מזה 45 שנה בערך: הקפיטליזם וההשחתה האקולוגית).

    אז אל תדאג לשמאלנים. אני מגיע להפגנות. כולם מחבקים אחד את השני וכולם דואגים כל הזמן לספר אחד לשני שעצם הגעתם היא ניצחון והתרסה בפני הממשל (קצת כמו מה שאתה עושה בטקסט הזה).

    הבעיה היא לא שהשמאל נורא פגוע ומתבייש לצאת לרחוב, הבעיה היא שהוא נורא גאוותן וחושב שמספיק זה שהוא יוצא פה ושם לרחוב.
    לפחות הטקסט של עודד היה כתוב היטב (למעט בעיית סדר וחיבור בין הקטעים בפוסט), זה פשוט נראה כמו אחד מהמכתבים האלה שעוברים בשרשרת בפייסבוק, רק שבדרך כלל אני רגיל שזה משהו של ימנים או איזה חבר שחזר מהודו ומספר לי על איך אני צריך להתחבר לאור הפנימי שלי.

    הלכת בשביל הכסף וסיפרת לעצמך (ועכשיו גם לנו) שזה בסדר, בניצול ציני, של הכיבוש לעזרתך. אתה המקבילה של גרמנים שעזבו את גרמניה לפני עלייתו של היטלר. אבל לפני! כי אנחנו עוד לא גרמניה הנאצית אפילו שיש פה בעיות קשות, ואנחנו לא נאצים, אפילו אם אתה צריך שנהיה, כדי לתרץ בפניך את העזיבה שלך אותנו ויותר מכל, את העזיבה שלך אותם – הפלסטינים. רוצה לעשות לשמאל שרות (אתה וכל ארץ האמורי)? תפסיק להגיד לאנשים שזה בסדר לרדת מהארץ! אתה ממש הבדיחה\סיפור הזה של "הם באו להרוג את השחורים – לא עשיתי כלום כי לא הייתי שחור…הומואים…יהודים…וכשהם באו אחרי כבר לא נותר איש שיבוא לעזרתי".

    אני, דרך אגב, לא אוהב אותך. אני בכלל לא מכיר אותך ואינני נהנה מאהבת זרים המוצהרת מעל דפי אינטרנט, כשם שאינני נפגע משנאת ימנים ריקה מתוכן. אבל אל תדאג מהתגובה הזאת – לטקסטים רכרוכיים שכאלה, שקוראים לאהבה ושלום (ללא קשר לכך שהם פיזית דוחפים את העולם בכיוון הנגדי), יש המון אוהדים. כי סקס מוכר וקיטש עוזר. אתה אמור לדעת את זה, אתה במדינה שהמציאה את טקטיקות השיווק הללו.

    • ק.א. Says:

      מה כ"כ נדלקת, ובאופן אישי, על מי שבסה"כ דיבר על עובדה, או עובדות, והכרה בהן?

      • Eishton Says:

        אני מצטער. עובדות זה עניין יבש. כמו זה שמתו אנשים בשואה זו עובדה שאין להתרגש ממנה. או שעזה היא המקום עם צפיפות האוכלוסין הגבוהה ביותר בעולם. סתם עוד עובדה.
        מה שצריך להתרגש ממנו, זה כמובן אך ורק פנטזיה. לכן אני מתרגש רק מסרטים של הוליווד ופוסטים גרועים בארץ האמורי. הסיבה שאני מתרגש מהם זה כי שניהם דוחפים אנשים לעשות כלום לגבי העולם בו הם חיים. והאמת, אין לי מושג מדוע אני משקיע בתגובה לשאלה שלך, שמנוסחת כל כך רע ומעידה בלוגיקה הערכית שבתוכה, על כל כך הרבה רדידות.

        אויש.. אופס… שוב פעם "נדלקתי". יכול להיות שאני פשוט מבטא את הרגשות שלי, במקום להסתיר אותן מאחורי שאלה קטנה עם מילים כמו "נדלקת", שמאחוריה עומדים הרבה רגשות, אבל אולי אני פשוט פרומן טקסטואלי. עימך הסליחה. הלכתי לחבק עץ ולקבל את ישו לחיי.

    • דרול Says:

      "סקס מוכר וקיטש עוזר"
      שפתיים יישק.

    • י Says:

      Eishton, אתה אמנם לא תהנה מזה, אבל אני אוהב אותך.

      • Eishton Says:

        אני מרגיש כזה צבוע עכשיו…

        נהניתי מזה 🙂

        (היקום קורס אל תוך עצמו, כל שיעורי הכינור נמחקים, מי אני? מה אני?)

  8. עודד נעמן Says:

    תודה, אסף.
    הייתי רוצה להבהיר משהו לגבי הפוסט שלי:
    אין לי שום בעיה עם מי שעוזב כי רע לו. וזה לא משנה עם רע לו כלכלית, פוליטית, מוסרית, או רוחנית. מה שעניין אותי הוא לבדוק מה מחזיר אותנו, אחרי שעזבנו, לבלוגים האלה, לעיתונות הישראלית, למאבק בעוולות הישראליות. אמרתי שכל עוד השמאל הוא שמאל *ישראלי* ולא מתאיין אל השמאל העולמי, יש בו (בשמאל הישראלי) הזדהות עם הממסדיות הישראלית ותחושת אחריות על העוולות של הממסד הזה. זו ההזדהות הזו שמסבירה את ההתנגדות האקטיבית לכיבוש, במידה שישנה כזו. ואני חושב שזה בסדר גמור ולא טראגי להרגיש אחריות כל עוד האחריות הזו לא נתפסת כחטא קדמון. בקיצור, הפוסט נכתב כניסיון לפרוץ מתוך רגשי האשם הקמאיים, לא התכוונתי לאושש אותם.
    לגבי הרשימה שלך: אני מסכים עם רוח הדברים אבל בכל זאת נדמה לי שבפעולות פוליטיות לרוב יש איזה מתח פנימי עמוק, איזה סכסוך עצמי, שמניע אותן. אני לא בטוח שאפשר לפתור את המתח הזה מבלי לבטל כליל את הדחף לפעולה. כלומר: האם אפשר להאבק בכיבוש בהתמדה מבלי להרגיש אשמה גדולה על כך שהכיבוש עומד על תילו?

    • ק.א. Says:

      "מה מחזיר אותנו, אחרי שעזבנו, לבלוגים האלה" ?
      לפחות לגבי: באמת שהשתדלתי לשכוח.
      אבל כשהתברר סופית שישראל רוצה ופועלת להיות אימפריה חזרתי לעיין בתופעה, בעל כורחי. בלחצם משתנה כיום המערב כולו והאיסלמופוביה חוגגת. במילים אחרות, יותר משאני "חזרתי" ישראל רדפה אחרי.

      • דודי Says:

        האם המערב כ"כ פריך, קטן וקל להשפעה, והיהודים כ"כ חזקים, שהם אחראים לכל הקורה בו – ברצותם מחוללים איסלמופוביה, למשל, ומחבלים באהבה והאחווה הטבעית שבין המערב והמוסלמים?

      • ק.א. Says:

        המערב לא תופס (או לא רוצה לתפוס) את טיבו של המשטר (שלו עצמו). ליהודים יש חלק לא מבוטל במשטר הזה. כן, אותם יהודים הם חזקים מאד. למשטר הזה יש שנאה ובוז להמונים – קודם כל לכהי העור ואח"כ יגיע גם תורם של הלבנים הנוצרים והיהודים.

  9. יסמין Says:

    שפתיים יישקו. תודה על פוסט ישר לפנים (מעניין איזה כיעור זה מוציא כאן מאנשים). יש לי איזה פיין טיונינג, או אולי פשוט תוספת בניסיון להתחקות אחרי מקורות הבושה.

    קודם כל גילוי נאות, ואם לא נאות לפחות אישי. בשנות העשרים המוקדמות שלי סלדתי מכל דבר שהריח פוליטי, וביתר שאת מכל דבר שהיתה לו ארומה קלה של שמאלנות. לא רציתי את זה ולא רציתי להיות מזוהה עם זה, חיפשתי את היחיד ועשיתי שאר מיני מעשי הכחשה כפי שהיטבת לתאר כאן. אמנם במקרה שלי זה לא ממש עבד ועם פרוץ אינתיפאדת 2000 מצאתי את עצמי לפתע אקטיביסטית חבל"ז כאילו לא ביליתי כמעט עשר שנים בניסיון להתחמק מהגורל הזה שעכשיו צחק עלי בקול רם, אבל אני מרשה לעצמי להניח שטעמתי מעט מאותו סנטימנט הבוחל בשמאלנות.

    קודם כל, ואולי הכי חשוב — לא כיף להיות שמאלני. כלומר שמאלני כזה עד הסוף. למרות הפורטרט הקריקטורי הנפוץ, של צעירים יפים ואמידים, מלח הארץ, פורעי חוק ופורקי עול שלא צריכים לדאוג לשום דבר, השמאלנים הם פשוט אוכלוסייה קטנה מאוד. מאוד. בנוסף לזה, הם חולקים באופן עמוק ומר על כמה מהנחות היסוד הבסיסיות ביותר של שאר האזרחים היהודים כאן, החל ב"סמול" וכלה באחרוני הימין מכל הסוגים. ומכאן אותה "התבדלות", אלק, או כמו שאני מסתכלת על זה, פשוט פחד: פחד לשמוע זוועות יוצאות מפיהם של אנשים שעד עכשיו החשבת אותם למתוקים, פחד שיגלו מה אתה חושב וייכנסו איתך לוויכוחים, פחד שכל השאר ימיטו עלינו שואה גרעינית ועוד כהנה וכהנה. כמו שכתבת, לא כיף לראות את האמת המרה כל יום.

    שנית, וזה ממשיך את האפיון הראשון, נקרא לזה "אי-השלמת תהליך ההתנתקות". רבים מן המתביישים הללו עוד זוכרים את הטעם המתוק של השייכות. סבבה, הם אומרים לעצמם, ראינו את האור, אבל למה זה כרוך בכל כך הרבה סבל? למה כבר אי אפשר לנהל סתם שיחה? למה אני סחוט אחרי כל ארוחה משפחתית? למה כל מהדורת חדשות היא סיוט? למה אנחנו לא יכולים להיות כמו במצרים, להעיף את המנהיגים כשאנו מאוחדים תחת הדגל? האם אי אפשר להיות שמאלי בדעותיך בלי להתנכר כל כך לכל מה שלימדו אותך ולכל מה שמדביק פה את העסק?

    אז אני לא יכולה להגיד כמו אסף שאני אוהבת את כל השמאלנים, אבל אני בהחלט מרגישה איזו שותפות גורל איתם, עם האוכלוסייה הקטנה הזאת. ולכל אלה שמתגעגעים אל הטעם של שבת אחים גם יחד (אולי מכאן באים כל הניסיונות לדבר עם מתנחלים, להתחבר ליהדות ועוד כל מיני יוזמות כאלה) – אני יכולה להבין את זה, באמת. זה מחיר כבד. אפילו למי שקיבלו את כל זה מהבית זה קשה. אני באופן אישי מעריצה את כל מי שהגיע לזה בעצמו והצליח לראות מעבר לשקרים שסיפרו ל(נ)ו. אבל לפי דעתי זה פשוט לא הולך ביחד. וכאשר יושלם תהליך ההתנתקות – וזה יכול לקחת שנים – ההתנצלות והבושה יהפכו ליחס ענייני, וגם לגאווה.

    • Eishton Says:

      "מעניין איזה כיעור זה מוציא כאן מאנשים"
      יסמין,
      אתם כועסים על המילים שנאמרות וכותבים מילים קטנות שאומרות הרבה יותר. אל תחשבי שאם הביקורת שלי ארוכה ונוקבת, היא תוקפנית יותר משלך. בעוד שאני כותב על הנושא (למרות שפה הנושא והאדם קצת חפפו) את כותבת על האדם. אז או שתשתקי את עליונתך המתנשאת מעלי או שתנמקי אותה. אבל, זה שאני חולק עליכם, לא אומר שאני איזה טמבל שלא מבין מה עומד מאחורי צימוד המילים הקטן של:
      "מעניין איזה כיעור זה מוציא כאן מאנשים"

      אני נושא את הכיעור שלי בגאווה ואני קורא לו ביקורת. אני מאמין שבארץ האמורי ישנם אנשים טובים ברי יכולת מחשבתית שמאפשרת שינוי ועל כן אני מאפשר לעצמי להשתלח בהם. לא כי אני חושב אותם פחותים, אלא דוקא בגלל שאני חושב שהם לא נוטלים מספיק אחריות על כתפיהם (ואלו הכתפיים היחידות שיש כרגע בארץ). את חושבת שכשאני קורא כתבות בויינט אני מגיב ככה (או בכלל)?

      כיעור יסמין, זה לזרוק הערה כזאת בסוגרים בביטול. להתייחס ולא להתייחס. לומר שההומלס מסכן ולהמשיך הלאה. לדבר על כמה שרע לפלסטינאים ולברוח לארה"ב. לכתוב הודעות שעיקרן ההנאה האישית שלך מלדבר ולא רדיפת העשיה שעליה אתם בעצם מדברים.

      אז אני מצטער שלא עטפתי לך את הגלולה בנייר פרגמנט וסיפרתי לך שזה בעצם סוכריה. אצלי בראש, לדבר אל אנשים כמו תינוקות או להתחיל כל הודעה בסופרלטיב חיובי (כי חייבים את הסנדביץ של ברכה-ביקורת-ברכה), זה דבר מכוער לעשות. ויותר ממה שהוא מכוער, הדיפלומטיה השיחתית הזאת הורסת את החברה שלנו. אם אני צריך להגיד למישהו שיילך להזדיין כדי שהוא יתעורר לעולם בו אנו חיים אני אגיד לו את זה. אבל אני אגיד לו את זה בפנים ולא במלמול בתוך סוגריים, בקריצה עדינה, שאומרת לכל מי שמבין בקריצות: "היי, ראית את האידיוט הזה?"

      שנינו מקללים יסמין, רק שאני מסוגל להתמודד עם מה שיוצא לי מהפה ורואה בכך כלי לשינוי חשיבתו של אחר. את צחורה יותר ממני בלשונך, אך הצקצוקים הקטנים של שפתייך, הם גסים ומזלזלים יותר מכל קללה שאני יכול להגות.

      • יסמין Says:

        אוהו. אין ספק שהשתלחת. אני בהחלט מרגישה כאילו בעטו בי בכל הגוף. משום מה לא נראה לי שזה גורם לך להרגיש יותר טוב או ששכנעת פה מישהו במשהו (מה בעצם אתה טוען חוץ מלנסות להעליב?) או שזה משפר את החברה שלנו. אני לא יודעת מי אתה ואפילו לא איך לקרוא לך אבל ההשתלחות שלך קצת דומה לאלה שהורגים בשביל מקום חניה (וכבוד). שיהיה. כשדיברתי על כיעור לא התכוונתי דווקא אליך, זו היתה התרשמות כללית מההתנגדות שהפוסט הזה עורר בינתיים, אבל הוכחת שאתה ראוי למלה הזאת.
        הערה אחת: במחילה, אין לך מושג מי אנחנו ומה עשינו או לא עשינו, ואנחנו גם לא מקשה אחת. זכותך להתווכח תיאורטית ולבחור את הסגנון שלך אבל שב בשקט לפני שאתה מחלק לנו ציונים על "עשייה".

      • Eishton Says:

        זה יסמין, היה כבר הרבה יותר טוב 🙂 תודה.

        אני מקווה שיצא לי לגלות יותר מה אנשים עושים פה וחשוב מזה מה הם מוכנים לעשות הלאה (אחרי הרבה פוסטים וערב אמורי אחד, אינני מתרשם מספיק מהעשיה). בינתיים, ואני מצטער על כך, הדרך היחידה, זה לעצבן אותם. אחרת אתם גולשים פה אחורה ואחורה בנבכי החוג להיסטוריה והספרות, אל מקומות שמבטלים עשיה. אין אקדמיה היכן שאין שמאל חברתי אקטיבי. אנחנו רוצים להיות נחמדים ושיוויונים, אבל בפועל אנחנו יודעים (במיוחד אם אתם ממש באקדמיה), שההשכלה הגבוהה הקלאסית (מוציא מן המשוואה מנהל עסקים ודומיהם) היא מעוזם של השמאל החברתי כמעט בבלעדיות.

        אנשים כותבים פה כי הם מרגישים שיש משהו לא בסדר בחברה הישראלית. אני מגיב, בדיוק מאותה הסיבה. אני יודע שזה נשמע תמים, אבל אני מאמין שאפשר להעיר חזרה את השמאל בארץ, אבל זה חייב להתחיל עם האנשים פה (ובמחוזות הדומים להם). חלקית כי לא ממש נותר שמאל אחר בארץ ובעיקר כי אלו האנשים היחידים שעדיין טורחים לעשות.

        מקווה לראות אותך בשריפת בנק או בקו הראשון בפריימריז הקרובים. זה לא אישי, יסמין, מבחינתי, זה לגמרי פוליטי.

  10. Assaf Says:

    טוב, סיבוב הבהרות ראשון. כמחבר הפוסט אני מעדיף זאת על-פני תגובות נקודתיות פזורות.

    ראשית, אני מסכים שהפוסט לא כתוב הכי טוב. הגירסה המקורית היתה ארוכה בהרבה. עופרי וגל תבעו קיצור בחצי, התפשרנו על שליש ועשיתי את זה באופן חפוז כדי להוריד את הטקסט מהראש שלי לפני שמתחיל כאן שבוע העבודה. בסך-הכל אני מסכים שהיה צורך לקצר, אבל החיפזון מן השטן. אז הנה כמה הבהרות והשלמות.

    המסר העיקרי הוא שבבסיסן של "תוגת השמאל" ושל הלחץ העויין המתמשך מצד הציבור הסובב, יש מציאות עובדתית של *משטר*. לא משנה כמה נאכל את עצמנו וכמה ננסה לשחק עם הדרך בה אנחנו מתייחסים למצב החברתי-פוליטי הספציפי שלנו ולשאר הישראלים ואפילו לפלסטינים, זה לא ישנה את טבע המשטר. לפחות לא באופן משמעותי בטווח הקצר ואפילו הבינוני.

    עשיתי כאן דיכוטומיה קצת מלאכותית בין "שמאלנים" לבין כל השאר. כאן המקום להבהיר שבמילה "שמאל" אני *לא* מתכוון לכל מי שהצביע אי-פעם לעבודה או לקדימה, או אפילו הופיע פעמיים-שלוש להפגנה של שלום עכשיו בכיכר רבין. יש כאלה שמבינים (כמו יסמין), אבל לכבוד אלה שלא (כמו "איישטון"), הנה הסבר קצת יותר מפורט. ניתן למפות את האוכלוסיה היהודית-ישראלית לאורך שני צירים: המודעות לטיבו של המשטר, וההסכמה עימו. המיפוי הזה יוצר רצף, אבל עם כל מיני צבירים של נקודות. מה שאני קורא "שמאל" הוא צביר נקודות ליד הפינה שמייצגת מודעות גבוהה יחסית לטיב המשטר, יחד עם אי-הסכמה נחרצת עימו. ההפגנות של השמאל הזה רחוקות בד"כ מלהיות מפגן הצ'אפחות ההדדיות ושביעות-הרצון העצמית, ש"איישטון" מתאר מזכרונו. ההפגנות האימפוטנטיות האלה בכיכר רבין באות בעיקר ממרכז המפה שתיארתי למעלה: מאנשים שזיהוי ה"שמאל" שלהם הוא יותר חברתי-אתני מאשר תודעתי-משטרי.

    חשוב גם לחדד עוד יותר את טיבו של משטר הכיבוש השולט בישראל. זהו משטר בלתי-קביל בעליל, לא על פי איזו אמת מידה דמיונית או שרירותית או מוגזמת או "עויינת". אם יושיבו ישראלים ממוצעים, במצב נפשי רגוע, ויתארו להם את המשטר הזה בגוף שלישי תוך שינוי פרטים מזהים – הרוב המכריע, לדעתי, יסכימו שזה משטר מטונף ומושחת שאין לו זכות-קיום.

    בדיוק משום כך אסטרטגיית ההישרדות של המשטר הזה כוללת כיסודות מרכזיים 1. את הכחשת עצם קיומו ועטיפת עצמו בשכבות-שכבות של שקר והונאה, ו-2. את הטרפת האוכלוסייה היהודית-ישראלית ואחזקתה במצב מתמשך של חרדה קיומית, מיליטריזם וחשדנות כלפי העולם הסובב.

    מן הסתם, מי שאיתרע מזלו – כמוני – וטריקים מס' 1 ו-2 כבר לא עובדים עליו, נמצא בבעייה רצינית מול כל שאר החברה. זה, חוץ מן הבעייה שלו מול המשטר עצמו שרובנו (זה בתשובה לעודד) *כן* חשים באחריות גם לקיומו וגם למציאת דרכים לשינויו.
    אז כל מה שרציתי, זה לעודד קצת את אותם אנשים.

    עד כאן הבהרות. בתגובה נפרדת – תשובות למגיבים השונים.

  11. אחד העם 15 Says:

    אנשי השמאל שנשארו כאן למרות אפשרויות מילוט ויצאים פעם אחר פעם למחות כנגד משטר וחברה מפלצתיים הם הגיבורים שלי. לרוע המזל, גיבורים טרגיים הואיל והם אינם מוחים רק נגד משטר רשע אלא כנגד חברה ההולכת ומאבדת צלם אנוש יום אחר יום – חברה שאין לה תקנה, לפחות לא באמצעות תרופות מחאה כאלו. הטקסט שבין השורות בפוסט של אסף מאשר כי גם הוא יודע מי הם הגיבורים האמיתיים וחוסר הנוחות האמיתית שלו נובעת כנראה מכך שהוא אינו אחד מהם. אבל גם למי שפה קשה להתמיד בפעילות סיזיפית ולחוות פעם אחר פעם כישלון ושוב לצאת ושוב להבין שאתה שייך למיעוט קטן , צודק וחסר כל השפעה. אכן כבד יותר הנטל בויה דלורוזה הזו מאשר מסע אלונקות ויש לי בסיס איתן להשוואה. לכן אסף המילוט שבחרת היא דרך פעולה לגיטימית במצבנו אך מחאתם של אלה שאותם אתה מגחיך כאוכלים אחד את השני אינה במקומה. בחירתם היא הרואית ולנו החסרים תעצומות נפש כאלה נותר רק להרים בפניהם את הכובע.

  12. סמולן Says:

    אסף הי

    יש משהו מתיש במה שאני עומד לעשות לעצמי עכשיו, מה גם שהוא נעשה כל כך הרבה פעמים בעבר. אבל נדמה לי שהיות ומדובר במעין במה, לא יזיק אם יופיע האויב האמיתי. סך הכל, הרוע לא נמצא באנשים כמו איישטון, אלא בי ובני דמותי. אנחנו עמוד השדרה של המשטר הזה, או הג'לי הרוטט שמאפשר לו את הגמישות התפקודית המופלאה שלו.

    ובכן, ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה, אמר צ'ארלס אורד וינגייט לפני שהרג כמה עשרות ערבים מן המארב, כנראה בצדק גמור. לטענותיך יש מרכיבים תמוהים. נתחיל בסוף: ההגדרה שלך לשמאל וימין כוללת הסכמה על מהות המשטר, והסכמה עם המשטר. אתה יודע מהו המשטר, ואתה מתנגד לו, ומי שחושב כמוך הוא שמאלן. מעולה. במובן הזה, אני מניח שנוכל ביחד לשים לב לכך שאנשי תורת המלך לא חושבים שונה ממך. הם בפירוש יכולים לחלוק איתך את ניתוח המשטר, ועושה רושם שהם לא אוהבים אותו. כלומר, יש יותר מפתרון אחד שמקיים את המיפוי שלך.

    בכללי, הפער בין שמאל וימין כולל מרכיבים יותר אמורפיים. השמאל הוא מסורת, והמסורת הזו מגיעה משלל אנשים מאד ספציפיים. לשק קולקובסקי איפיין אותה יפה לפני הרבה שנים, כשכתב שהשמאל והימין עוסקים בשינוי המציאות, אבל השמאל מתמקד בהשגת הבלתי-אפשרי, וכזה שנחשב לטוב. הימין – קולקובסקי לא כותב על ימין, אבל אפשר לנחש – הוא כזה שעוסק בשינוי המציאות, על ידי ביצוע דבר מה שהוא אפשרי, אבל נחשב לרע.

    מה שאני רוצה לומר, הוא שבמובנים האלו, אתה ויסמין לא שמאל. אתם מיואשים מכדי לשנות מציאות, ולכן המרכיב הקריטי הזה, של אמונה עיוורת בעתיד הטוב שמעבר לדלת – ואם יש משהו שמאפיין את האידיוטים המועילים, הרי שזה הוא – אינו נמצא עבורם. אתם ימין.

    אתם ימין מוזר למדי, כי אתם מאמינים באמונה תמה בניתוח ההוא שלך אודות המשטר. כמה מילים: מדובר בקשקוש. אדלג על המשמעות של תהליך אוסלו, ניסוי נועז מאד שאם היה מבוצע מול אויב יעיל יותר היה מסתיים בהשמדה. הנקודה היא אחרת, כי אני בספק בקשר למה שהצהרת בקלילות, שכמדען וסטטיסטיקאי, אתה יודע היטב איך להסיק מסקנות אמפיריות.

    לצורך העניין, אני מצרף ציטוט שעוסק בדיוק בהסקה סטטיסטית. אני מניח שתסכים איתו, היות והוא לקוח מדברים שכתבת, בשיא מסע הרצח הפלסטיני. באותו זמן עדיין התנגדת לטרור, וראית בו משהו איום ואף מעוות (המעשייה אודות הטרוריסט נטול הטנקים והמטוסים היתה פחות מקובלת בזמנו; עוד מעט נגיע גם אליה), אבל יצאת לצדק את המבצעים, המשלחים והתומכים:

    "כיווץ החיים ושמחת החיים של מיליון איש באחוז אחד, דינו כדין הריגת 10,000 איש. נשמע תלוש? חישבו על גלי הפיגועים של החודשים האחרונים. נהרגו בהם עשרות אנשים, אולי אף מאות. אבל החיים ושמחת החיים של כולנו התכווצו, וההשפעה על החברה והמדינה אינה כשל מותם של מאות, אלא של עשרות אלפים. כך מרגישים הפלסטינים כל הזמן מאז 1967. אין זה מקרה, שקבוצות מתוכם בחרו בדרך האיומה והמעוותת של הפיגועים על מנת לנקום בנו, ושנקמה זו מתקבלת שם בהבנה ולעתים אף בשמחה. שום דבר טוב לא יוצא מפשעים אלה, אך מבחינתם, "לפחות" עכשיו אנו מכירים מגוף ראשון את ההרגשה שלהם."

    ובכן, כמדומני שלא צריך להיות מדען וסטטיסטיקאי מהשורה הראשונה כדי לשים לב שיש כאן כמה תיזות מדעיות וסטטיסטיות. האחת עוסקת במשהו שקרוי "כיווץ החיים" והשניה קושרת אותו בקשר ליניארי פשוט למצב של הפסקת החיים (אגב, כמדומני שמדובר ברצח תינוקות: מספרית, הריגה של 10,000 קשישים לא תייצר את השקילות). אני חולק על כך. אני תומך במשטרים שמכווצים חיים כדי להציל חיים. למעשה, אני תומך בכיווץ חיים של מי שהוא אויב שלי, על מנת שחיי-אני לא יופסקו. אני רואה בכיווץ מעשה הפיך יותר ורדיקאלי פחות מאשר הפסקה, של חיים.

    בגין החשיבה הזו – שעומדת בניגוד למה שאתה מתאר, נדמה לי – אני מעריך שכיבוש הוא מעשה מותר ומוסרי, אם כי בפירוש לא חובה, אל מול אויב מחויב. הפלסטינים אויב מחויב, את הפלסטינים מותר לכבוש. אורך הכיבוש הלגיטימי כאורך העוינות (ועוד קצת, כדי להיות בטוחים שלא מביאים לנו עוד קומבינה בסגנון אוסלו). אם הכיבוש מייצר עוינות ואויבות, הרי שזו בעסה ללא ספק – במיוחד בשבילי, כי אני כאן ולא בסיאטל – אבל זה לא הופך את המצב ללא מוסרי, אלא למבעס. את המבעס אפשר לפתור באופני השמאל – על ידי ביצוע של הלא-אפשרי אבל הטוב – או באופני הימין, על ידי ביצוע של הרע הזמין. אתה בחרת ללכת, ולהטיף לפירוק ישראל, שבסופו של דבר כן יקרה לך, כרע הפחות נורא. עד כמה שאני מבין את התפיסה שלך, זו עמדה שמבוססת על אותה פרדיגמה ימנית קלאסית, הגם שמוזרה קצת. הייתי מוכן להמשיך ולשער שהיות ואתה בכל זאת מדען וסטטיסטיקאי (יש לי אגב כבוד עצום למקצוע הזה, מאז שגיליתי כמה קיצורי דרך הוא יכול לספק), נראה שהיקפי עיוורון כשלך משקפים משהו פנימי, אחרת הניסוח המלוטש של חוק אורון (אלסטיות החיים ושקילות ההרג) היה מבעיר לך את המקלדת. בקיצור, יש כאן איזה משהו לא פתור, ולדעתי הוא לא מאפיין רק אותך. כולנו מאבדים את הצפון וכולנו עיוורים במקרים פוליטיים מסויימים, והכשל שלך מאפשר לזהות שיש לך מושא קבוע להתנגדות, שאתה מתנגד בדרך ימנית קלאסית, ושאתה ממציא צידוקים באופן יצירתי ולא עקבי.

    אל נא באפך על חבריך השמאלנים שלא אוהבים אותך על אף שאתה כאילו מגלם להם את החזון שלהם בטהרתו. הם מבינים בדיוק מה אתה, ומשהו מסמן להם אותך בצבעים בעייתיים מאד ברגע שאתה אומר את זה (בכל הקשור אליך זו כמובן סתם השערה, אבל בחיי שנכחתי בשיחות מהסוג הזה עם אנשים אחרים). לו לא היית בכל זאת אוחז בעמדות מקובלות עליהם בכל הקשור לניתוח המציאות, ולשלילת המשטר, היית כנראה מתויג מזמן כפשיסט. בקיצור, מבחינה תיאורטית המודל הדו מימדי שלך לוקה במחסור מסויים, ומתעלם מהמימד של תכנית הפעולה. זו שלך היא ימנית במובנים הקלאסיים. הוסף את מימד הפעולה ותראה את ההבדל בינך ובין נודניקים מסוגם של יצחק הלא-אנס לאור, ענת "אני אנטי ציונית" מטר, כאלו.

    מנקודת ראות של המשטר וסיכויי הקיום שלו, מצאתי ציטוט מטריד. הפרגמנט הלפני אחרון בתרגום החדש של ליברזון לאמרות היסוד של אפיקורוס, הולך ככה: "האיש שהצליח להשתלט באופן מוחלט על תחושת חוסר היציבות והבטחון הקשורה לנסיבות החיצוניות של החיים, הוא זה שעשה את אלה שהוא יכול – לחבריו; את אלה שאינו יכול – לפחות לא לאויביו; וכל אלה שכלפיהם אין הוא יכול לעשות אפילו את זה [שלא יהיו אויביו] הוא נמנע מכל מגע איתם, ואת אלה שכך מועיל וראוי להתנהג איתם, הוא אף מגרש". מסתבר שאפיקורוס נולד באי סאמוס להורים שהגרו לשם מאתונה, וחזר לאתונה בגיל 18 לעשות שנתיים צבא, כך שיכול להיות שאת סוג הקיום הכללי שאתה מדבר עליו הוא הכיר מצוין. בכללי, נראה שההדרה שלך לקיבינימאט, וגם של הצאצאים כפרה עליהם, היא חלק יעיל במה שגורם לנו כאן לשלוט על תחושות חוסר היציבות והבטחון שלנו, וגם על עוד כמה דברים.

    • Assaf Says:

      סמולני חמודי,

      עזוב מדע וסטטיסטיקה, לך תלמד קודם לשון עברית והיסטוריה של מדינת ישראל.

      1. אין דבר כזה "אויב מחויב". אולי אתה חולם להיות יורשו של אליעזר בן יהודה, אבל נכון לעכשיו אין שום משמעות לצמד המילים המוזר הזה שאתה מפזר בתגובה שלך (שהיא סך כל מאוד לא מרשימה, אפילו המאמץ להיות גועלי יוצא קצת מאולץ מדי).
      2. משטר הכיבוש היה קיים כמה עשרות שנים טובות לפני גלי הפיגועים שאתה (כמו רבים ורעים לפניך) מציין כתירוץ-בדיעבד להקמתו.

      ועכשיו נחבר את 1 ו-2, והמגדל הלוגי המרהיב שבנית מתפרק לרסיסים: עד לא-כל-כך מזמן היו ה"אויבים המחוייבים" המפלצתיים שלך סתם אנשים עם שמות פרטיים שכל אחד מאיתנו הכיר:
      אחמד ("ערבב את הטיח") שבונה את בתי ישראל,
      מוחמד שמטפל בגינה,
      ווליד שמנהל לי את המוסך, אני יכול לשבת בבית-קפה כל היום ולסמוך עליו בעיניים עצומות,
      פטמה ששוטפת את הרצפות ולפעמים גם מטפלת בקטנים כשאני חייבת לקפוץ לקניות ולמספרה ולרכל עם החברות,
      ובסאם שעושה בדיוק מה שווליד עושה במוסך של אחי, רק שבסאם עובד במסעדה שלי,
      ועוד רבים אחרים,

      והכל היה סבאבי-באבי, הם ידעו את מקומם (למטה, משרתים אותנו) ואנחנו את מקומנו (למעלה, סופרים את הג'ובות). פתאום הם השתגעו, אז מעכשיו הם "אויב מחוייב".

      בקיצור, סמולן, אתה דוגמא חיה, מהספרים, להצלחה של מערכת ה"הסברה" שלנו. ובאופן ספציפי, כמו שכתבתי בדיוק למעלה: אין כמו התגובה שלך כדי להדגים את ההצלחה ה"הטרפת האוכלוסייה היהודית-ישראלית ואחזקתה במצב מתמשך של חרדה קיומית, מיליטריזם וחשדנות כלפי העולם הסובב."

      או כמו שמארקס, ימני טוב בערך כמוני, קרא לזה: תודעה כוזבת.

      • סמולן Says:

        הי אסף

        בכללי, אפשר לומר שאתה בוודאי צודק: הכתיבה שלי מושפעת, גיליתי, מהרבה דברים ויש לה לא רק רמה לא אחידה אלא גם אופי לא אחיד.

        בשאר אתה טועה. כלומר: "אויב מחויב", לשיטתי היצירתית כל כך, הוא אויב שמכיר בזה שהוא אויב. למשל, אתה מן הסתם רואה בישראל ומשטרה משהו שהוא אויב של הפלסטינים, אבל אויב שמתכחש לאויבותו. הפלסטינים, עד כמה שידוע לי, לא עוסקים בהכחשה של האויבות שלהם אלא בטיפוח שלה. יכול להיות שהשיטה הזו פחות יעילה, אולי בגללה אין להם את הטנקים והמטוסים ההם, אבל מחויבות פומבית לאויבות כזו קיימת עוד משחר הפלסטיניות, כלומר עוד מלפני קום המדינה. אגב, כאשר אתה כותב "גלי פיגועים" כביטוי של אויבות מחויבת אצלי, עושה רושם שאתה מקנה סוג של משמעות לאותו דבר שאינו קיים, ומיד אחרי כן אתה אומר שהדבר חסר המשמעות הוא אפילו מפלצתי.

        בקיצור, נדמה לי שאתה מבין לא רע מהו אויב, מסכים שפה ושם יש משהו בפלסטינים שהוא סוג של אויב (לי, נניח), ועוסק במרץ בפרויקט הבא, כלומר בביטוי הפלסטינים כנתינים-כנועים של שלטון-אדונים ישראלי (והעניין עם הנחיתות והשליטה – מעבר לכך שהוא ארכאי ולא מציאותי, אין באמת תסביכי אדנות ישראלים מהסוג שאתה מתאר – מוזר קצת, אגב, בטקסט שמתחיל ב"סמולני" ו"חמודי", ממשיך בהמלצות קריאה ומסיים במתן ציון כללי).

        עקרונית, אין שום בעיה להכיר בכך שכיבוש של פלסטינים על ידי ישראל יכול להיות לא רק או מוצדק או לא מוצדק, אלא לפעמים מוצדק ולפעמים לא מוצדק, בין היתר על פי מה שהפלסטינים עושים. ספציפית לי, בשנות התשעים הייתי משוכנע שהפלסטינים והתנגדותם לישראל אינם אלא מקרה פרטי של קבוצה שנמצאת תחת כיבוש, ושאם יוסר הכיבוש הכל יהיה טוב. אני משוכנע שכמדען, סטטיסיקאי, והאיש מאחורי משפט שקילות החיים האלסטיים, תוכל לאשר שיש משהו בתמיכה בהסרת הכיבוש כאשר חושבים שהפלסטינים לא אויב, ותמיכה בכיבוש (מחודש, אגב: הכיבוש הנוכחי החל באמצע האינתיפדה השניה, ונמשך כעשור) כאשר חושבים אחרת. אני מבין שעל מידת האויבות הפומבית (והמחויבת) של הפלסטינים בעשור ומשהו האחרון אין לנו יותר מדי ויכוח.

        אבל לא זה העניין המרכזי, אלא הימניות שלך. כל מה שכתבתי בעניין הזה, על חוסר הקוהורנטיות המוגזמת במשנתך, כולל השפלות שבציטוט שלך בעבר שבו התנגדת לפיגועים, בא כדי לאפיין את מה שאתה אומר כמבוסס עליך ולא על איזה ניתוח מדויק, בהיר, מקצועי אבל נגיש, של המציאות. ימין הוא לא תוצאה של ניתוח פוליטי, אלא גישה למציאות, והיא כנראה די טבועה בנו. אני מבין שאתה לא קראת כנראה את קולקובסקי – מי כן – אולי בגלל זה אתה מציע לי לקרוא – ושבאופן כללי לא בא לך להיות ימני מחויב במרחבי השמאל אלא ימני מוכחש. אבל גם מהעמדה המשולבת הזו תוכל לשים לב שהדבר העיקרי שאתה אומר, שוב ושוב, הוא שאתה מין אדם רגיל לגמרי, שרוצה דברים רגילים לגמרי. לא מהפכן-מקצועי-מחויב, אפילו לא בגרסת השוקו והלחמניה של שדרות רוטשילד. שאין לך עניין מיוחד במינו בשחרור במובנים התיאורטיים שלו, אלא במה שנראה לך כתיקון מסובך של עוול פשוט. המרחק מהכאילו-מיינסטרים לימין לא גדול. שנית, שים לב שהטקסט ההוא של אפיקורוס גם נראה כמו עבודה ראויה של הימין, וגם משקף פחות או יותר את המדיניות שלך-עצמך.

      • Assaf Says:

        תיקון קטן, במקרה שמישהו טורח לקרוא אותך:

        מעולם לא תמכתי בפיגועים, אני לא תומך בהם עכשיו, וגם אף-פעם לא אתמוך בהם.

        הרמיזות העבות שלך כאילו אני כן תומך, הן בגדר הסתה.

        ולכן אתה גם לא ראוי להתייחסות נוספת. לילה טוב.

      • סמולן Says:

        לפחות יש אחד שטרח…

        תשמע, החשיבה שלי אודות היחס שלך לפיגועים התחילה בכך שקראתי את הקבלה העולצת שלך את משל הטרוריסט ונציגת השלטונות שכתבה יסמין בתגובות לפוסט של עודד נעמן. מיד אחר כך שמתי לב למה שכתבת אז, באינתיפדה השניה (הסתקרנתי לגביך וגיגלתי). אז אם אצל יסמין אתה מקבל בחדווה ניכרת את הרעיון שלפלסטינים אשכרה מותר להשתמש בטרור בגלל שאין להם מטוסים וטנקים, הרי שאז, בימים ההם, אתה כנראה חשבת שמה שהפלסטינים עושים הוא אמנם לא מוסרי, אבל במובן עמוק כלשהו הוא לא אשמתם אלא תוצאה סבירה והכרחית של משהו שקרה להם (אנחנו, כמובן). כלומר, אמרתי לעצמי, מסתבר שפעם הוא חשב שטרור הוא רוע ולא מוצדק בשום תנאי, והוא מקל על הפלסטינים את האחריות למה שהם עושים בעזרת טענות על הסיבה העמוקה והאמיתית לטרור. היום, נראה היה לי, גילית את הכישוף העוד יותר עמוק, ומסתבר שלפלסטינים בכלל מותר לעשות את מה שעשו. אני לא בטוח שזו הלוגיקה שלך, אבל זה מה שעבר לי בראש, בצורה אסוציאטיבית שכזו.

        מכל מקום, הנקודה העיקרית היא שיש עמימות בקשר לשימוש הלשוני שלך בצירוף "לא תומך בטרור". הז'אנר השמאל-קיצוני, והרי הפוסט שלך נפתח בהצהרת זהות מלאה, עשוי להשתמש בביטוי הזה יחד עם תוספות:
        – אני לא תומך בטרור, אבל אם אין ברירה, ולפלסטינים אין ברירה, אז אין ברירה.
        – אני לא תומך בטרור, ובגלל זה יש להחריב את ישראל, מדינת-הטרור.
        – (המשך) אני לא תומך בטרור, אבל לפעמים טרור מצומצם הוא הדרך היחידה להלחם במגה-טרור, וישראל מבצעת טרור מדינה, עם טנקים ומטוסים.
        – אני עקרונית לא תומך בטרור (ומצטער על מותו של כל אדם באשר הוא אדם, היה מוסיף פעם אבו-עמאר), אבל הטרור הוא עוולה סבירה ונסלחת בהקשר הכיבוש המזוויע.

        בקיצור, יש מגוון עצום של דרכים לקיים את מה שאתה אומר, ועדיין להשאר אדם שלא בדיוק מתנגד לטרור פלסטיני. אם אתה ממש בעניין, בוודאי תוכל לענות על שאלה סטטיסטית בסיסית, שעוסקת רק בפרסונה האינטרנטית שלך: כמה מילים כתובות השקעת, אי פעם, בכתיבה נגד טרור, וכמה השקעת בכתיבה נגד (מה שמכונה בשטחיות ישראלית אופיינית, מתכחשת, בהמית וצבועה) לחימה בטרור ? בעשור האחרון לא חסרו הזדמנויות לכתוב נגד טרור, ונראה לי שהיחס הזה יביע משהו אמפירי, כמו שצריך בסטטיסטיקה מדענית.

      • יסמין Says:

        לימני המתקרא סמולן.

        1. לידיעתך, השמאל הוא לא קיצוני. השמאל הוא הכוח המתון ביותר שחי פה. הוא הקבוצה היחידה שחבריה מקדשים את החיים ולא את המוות, מוכנים לחיות בשכנות לאנשים מכל צבע, שפה, העדפה מינית או דעה פוליטית ולא מקדשים רק את האינטרס האישי שלהם.

        2. כל אדם או קבוצה שעושים פעולות חסרות הבחנה שמטרתן לפגוע ולזרוע פחד בקרב אוכלוסייה אזרחית הם טרוריסטים. לפיכך הצבא של מדינת ישראל הוא ארגון טרור לפני שהוא כל דבר אחר. אם נדמה לך שהריגת ילדים פלסטינים במיטתם היא טובה או מוצדקת יותר מאשר פצצה במסעדה בעיר יהודית, אני ממליצה לך בכנות לעבור לגור בויינט ולהרגיש בבית.

      • ק.א. Says:

        מי שאחראי לטירור הוא המשטר הישראלי-אמריקאי. הוא הבעל-בית של המזרח התיכון. לא אסד, לא קדאפי, לא מובארק, לא הנסיכים מקטאר וסעודיה, לא סדאם, ולא המלך חוסיין. כל המזרח התיכון הזה הוא בראש ובראשונה יצירה של המשטר הזה. כאמור ה-משטר.

        משטר זה הוא שמונע בכוונה את פיתוח האיזור. הוא האחראי להמלכתם של כוחות איסלמיים ויהודיים מעוותים, או סתם סאדיסטים קרימינליים. נעים להכיר – זה המשטר! התבשיל הזה כבר עשרות שנים הוא תבשילו. אין אפשרות אחרת. פשוט אין. חוזר למי שלא הבין – אין אפשרות אחרת. אם היתה אפשרות אחרת אז המשטר המדובר לא היה האימפריה הקטלנית שהיא.

        מי שמתעקש לא לקבל את זה? ת'פדל שימשיך לחשוב מה בראש שלו.
        המציאות תקיא, איכשהו, בסוף את האמת (הלא נעימה) הזו.
        ככה זה בעסקים אימפריאלסטים. הכל באמת בלוף. אבל בלוף כ"כ גדול שהוא לא נראה כמו בלוף.

      • irity Says:

        דבריך ק.א הם כמים זכים ומחיים.

      • נועם א"ס Says:

        זו לשון ההודעה של רס"ן אביטל לייבוביץ' בחשבון הטוויטר שלה לאחר רציחתם מהאוויר של מוחמד שאקר אבו אאודה (20) ואחמד חאלד אבו מורד זעאנין (17), שליקטו מתכות באזור האסור לגישה לאורך הגבול העזתי, ביום רביעי האחרון ליד בית חנון (תרגום מאנגלית): "לאלו המתארים את התקרית בעזה: הפלסטינים שיורטו שתלו מטען נפץ. אני מאמינה שיש לקרוא להם טרוריסטים". וכמה הודעות אח"כ: "הם שתלו מטעני נפץ בצפון עזה המכוונים כלפי ישראלים".

        רס"ן אביטל לייבוביץ' מרבה להשתמש בתגית "טרור", כראוי למי שאינו נתקל בשום קושי לגבי דקויות סמנטיות – זו בעייתם של בוגדים מועדים כדוגמת אסף אורון.

        יש אנשים שצריכים שישקרו להם. זה מאפשר להם להרגיש בטוחים.

      • נועם א"ס Says:

        (יום רביעי שבוע שעבר, כמובן)

      • סמולן Says:

        ובכן, לא ברור איפה הדברים האלו מעמידים את אסף. אבל לגבי השאר, נדמה שאנחנו מבינים מצויין ומסכימים לגמרי על הזיהוי של מה שכיניתי שמאל קיצוני, ולכל היותר מתווכחים מה השם הכי ראוי לקבוצה הזו. למעלה כתבתי שחלקים ממנה הם ימין, כך שהדיון לא הכי סוער.
        אנחנו כנראה מסכימים מצוין לגבי עצם השימוש במילה טרור לסימון של דבר-מה רע, ולגבי המקום שמתאים – בעצם, לגבי המקום שלא מתאים – לרס"ן ליבוביץ.

        אי ההסכמה, בקטנה, היא לגבי המשמעות של המילה הטרוריסטית. אני הרי חושב שמה שהיא אומרת מתאים בכלל לא רע לתאר פעולות פלסטיניות מהסוג שכונה פה במכובסות מרוחקת "פצצה במסעדה" (מסעדה, שמא שם קוד לתרבות הנהתנית של הישראלים ? סדום ועמורה שמגיע לה להחרב ? והפלסטינים בתפקיד שוט אלוהי מטעם הסוציאליזם-של-פעם ?), וממש לא מתאים לתאר את הפעולות של צבא הרשע היהודי, שאין לו מנגנוני בקרה והכוונה שעוסקים ברצח והטלת אימה. ואז אתם תצביעו על תוצאות, בעוד שאני אדבר על תהליכים. מכל מקום, נדמה שהצד השני, בנות ועודד, חושב שטרור מגלם מצוין את המהות של ישראל ושל הצבא שלה, בעוד שפלסטינים הם משהו שבמהות שלו הוא לא טרור, ועובדה שהם באמת לא עשו טרור בדקה וחצי האחרונות. משהו כזה.

        מכל מקום, באמת שאין לי מושג מה אסף חושב בעניין הבהרת הסוג המדויק של אי-תמיכתו-בטרור. אבל עושה רושם שלגבי שאר המגיבים פה, מה שתיארתי נראה מציאותי. אתם לא בדיוק *לא תומכים* במה שאני קורא טרור, אלא להיפך.

      • דרור בל"ד Says:

        לסמולן שלום רב.

        בזמנו היה לי דיון עם עידן לנדו על הנושא שהעלית. אני לצורך העניין ייצגתי את עמדתן של ה"בנות" ושל ק.א , בוודאי לא את זו של עודד. כדי שתהיה ברורה יותר נאלצתי להביא מדבריהם של בשארה, של אריאלה אזולאי, של עדי אופיר ושל אורלי נוי.
        http://idanlandau.com/2010/12/27/vonnegut-in-dresden/#comment-5838
        (החל מתגובתה של יסמין דצמ' 28 2010 23:39)

        אינני יודע אם אתה מתייחס למאמרו האחרון של עודד נעמן או לזה שפורסם כאן כמה חודשים קודם לכן, משהו כמו האם צריך לתמוך בטרור או משהו דומה. מאמרו זה, כמו גם תגובתך, אינם אלא הסחת דעת – דבר שאתה מתמחה בו. תמיכתו או אי תמיכתו של אסף במה שהציונים מכנים טרור אינה רלוונטית. מה שרלוונטי הוא הבהרה שהעיסוק בעניין זה אינו אלא הסחת דעת מפשעיהם של הציונים.

        השאלות שהעסיקו את הגורמים המייחלים לנפילתו של המשטר הציוני – עם כל חילוקי הדעות ביניהם לגבי הדרך – היו:
        1. "האם מתפקידנו [כיהודים] לומר לפלסטינים כיצד להתנגד"? (אזולאי)
        2. "איזו ברירה הייתה להם פרט מלהתנגד"? (אופיר)

        השאלה שהעסיקה אנשים טובים שנפלו לתוך הפח הציוני שאתה ודומיך כריתם היא "האם אסף תומך ב[מה שמכונה ע"י הציונים] פיגועים"? ה"תשובות" שהצעת: "אני לא תומך בטרור אבל…א או ב או ג או ד" הן הפח הציוני שטמנת אליו נפלו עודד נעמן (אז) ואסף (כאן בתגובתו).

      • Assaf Says:

        דרור,

        לא נפלתי בשום פח.

        מבחינתי הטרור הממסדי-ישראלי שאתה ואחרים מתארים כאן כל-כך יפה ונכון, והטרור הפלסטיני נגד אזרחים ישראלים שסמולן כל-כך חרד לחייהם עד שהוא לא שם לב שהוא (סמולן) בעצם (בבלי דעת כמובן) מתפקד כסייען עקיף לאותו טרור – הם שני צדדים של אותה מטבע מחורבנת. שניהם ביחד משתפים פעולה כדי להעמיק את הכיבוש וההרג, כל אחד מן האינטרסים האנוכיים שלו.

        אני מסרב בכל תוקף לקרוא להתקפות פלסטיניות על אזרחים "התנגדות". בדיוק ההיפך – אלה מעשים ששומטים את הרגליים תחת כל אפשרות אמיתית להתנגדות אפקטיבית. זה הודגם והוכח מעבר לכל ספק בעשור האחרון. כתבתי את זה במאמר שתורגם לערבית בעזרתו של סאם באחור, ופורסם ב"אל קודס" בקיץ 2002 (אגב, המאמר הזה גם חזה במדויק את תרגיל "ההתנתקות" שקרה 3 שנים מאוחר יותר). לו היו הפלסטינים מסוגלים לארגן התנגדות צבאית או גרילה אמיתית – זה היה סיפור אחר. אבל כנראה שאין להם אופצייה ריאלית כזו, ממגוון סיבות שהעיקרית בהן היא עומק ורוחב חדירתו של השב"כ לתוך החברה הפלסטינית. פיגועים אפשר להוציא גם מתוך חברה מפוצלת ומסוכסכת וממושת"פת. בשביל גרילה יעילה צריך חזית אחידה בלי פרצות פנימיות.

        הנציגה הבולטת ביותר של קו החשיבה שתיארתי כאן בציבור הישראלי לגבי ה"התנגדות המזויינת" היא כמובן עמירה הס, ואני מסכים עימה לגמרי. אבל היא בכלל לא לבד. הייתי מנחש שהעמדה הזו אפילו מייצגת את הרוב המכריע בשמאל היהודי האנטי-כיבושי, אבל בשביל לדעת אם זה נכון אני באמת יותר מדי מרוחק פיזית. בכל מקרה, להציג את כל השמאל כמקשה אחת המצדיקה פיגועים זו כאמור הסתה. מן הסתם יש כאלה שמצדיקים או מקלים, או נמנעים מ"להיכנס למלכודת" כמו שדרור אמר. האפשרות השלישית ("לא להיכנס למלכודת") לא פסולה מוסרית בעיני – אבל נראה לי שדווקא היא זו שכן נכנסת למלכודת בסופו של דבר.

        אני לא בא להטיף לפלסטינים מוסר מלמעלה. מן הסתם אנחנו אחראים למציאות שכפינו עליהם, שהיא נפשעת וטרוריסטית ברמה הכי בסיסית. אבל בתור מישהו שהוא או יקיריו עלולים להיפגע מהתקפות כאלה, ובתור מי שהעתיד שלו מושפע מאוד מהמשך האשלייה של "התנגדות מזויינת" – אני חושב שכן צריך להגיד את הדברים.

        בכל מקרה, אלה שלא אכפת להם כמה ילדים פלסטינים ייהרגו, או "סתם" תישדד ותושחת ילדותם, ולא אכפת להם כמה שנים יחיו מיליוני אנשים כמו חיות בכלוב שבנינו להם, וכמה דורות של חיילים תושחת אישיותם, אלה שמצדיקים את כל זה ועושים את עצמם אידיוטים שלא מבינים שזה בדיוק הדלק שמניע את הטרור מלכתחילה, כאילו מה שקורה לנו זה לא שבדיוק קרה בכל מקום אחר בעולם שנקטו בשיטות כאלה – אלה לא יטיפו לנו מוסר.
        הדם של ישראלים שנהרגים בפיגועים ובמלחמות חסרות-שחר הוא קודם כל על הידיים שלהם.

      • נטליה Says:

        דרור בל"ד, למקרא תגובותיך עולה השאלה כמו מאליה – איך זה שאין לך בלוג (או אולי יש לך)?

      • סמולן Says:

        טוב, גם אסף נכלל במודל שלי. לא בדיוק מתנגד לטרור, ויותר נכון לומר שלא-תומך-בטרור, בערך כמו שאריק שרון בצעירותו, אני משער, היה מתנגד להתקפה בלי לשים רתק כמו שצריך. הטרור לא יעיל למטרת העל הפלסטינית, הטרור נסלח יחסית למה שהישראלים עושים, הדם של ישראלים שנהרגים בפיגועים ובמלחמות (למה לסייג ? האם היו לישראל מלחמות שאינן חסרות שחר לדעתך ? אם כן, מהן ?) הוא "קודם כל" על הידיים שלהם. נדמה לי שעל ידי קומבינציה פשוטה של ההתנגדויות-לטרור-אבל שהצעתי למעלה אפשר לכסות גם את העמדה הזו.

        מבחנה הוא בקונקרטיות מחד ובהקשר מאידך. בקונקרטיות, לא היה מזיק לשמוע על פעולת טרור אחת שהוגדרה כנפשעת מוסרית בלי קשר למידת התועלת או הנזק שלה למטרה הפלסטינית, תהיה אשר תהיה. אחת. ואז, לדון במשמעות של היות מבצעיה גיבורים בחברה הפלסטינים, ובכך שהם או משפחותיהם – ככל הנראה – מקבלים תמיכה ממשלתית וחברתית נרחבת.
        בהקשר הקשר, מי שחושב שטרור פלסטיני הוא לא מוסרי, לא צריך להשתעשע כל כך מאגדת הטרוריסט ונציגת השלטונות שרקמה יסמין. המסקנה היא, כמדומני, שאתה תומך בכל אחת מהמטרות שלשמן פלסטינים עושים שימוש בטרור, אבל חושב – וכנראה בצדק, בוודאי בדיעבד – שטרור הוא אמצעי שגוי להשגתן במצב הנוכחי שלנו. בכל מקרה, אתה פוטר מאשמה את מבצעי ומשלחי הטרור, ומטיל את האחריות המלאה, או "קודם כל" על הישראלים.

        סוציולוגיה של הלוגיסטיקה של מאבק עממי שאתה פורש, זו שטוענת שטרור הוא ברירת המחדל של מי שאין ידו החברתית משגת להקים רשת גרילה ראויה, היא טענה מדענית לגמרי, וכמומחה לסטטיסטיקה ולכיווץ, בוודאי תוכל לנסות לתמוך בה איכשהו (עד אז היא נראית לי די מדומיינת), אבל העניין הוא לא בכך. הנקודה היא שאני חושב שאין שום דבר בעולם – אבל ממש כלום – שמצדיק את החימוש והשילוח של מחבלים מהסוג שפלסטינים הפעילו כנגד ישראל, ובעצם נגד ישראלים. היות ושום דבר בעולם לא מצדיק את זה, גם פעולות ישראליות מחרידות ככל שיהיו לא מצדיקות אותו. את העניין הזה לא שמעתי בפלסטינית. מעולם לא נתקלתי בגינוי מוסרי של פעולות טרור פלסטיניות, שהגיע מהכיוון הפלסטיני. אולי היה, אבל אני לא נתקלתי בו, ולכל היותר, היתה פעיה חלושה מהזן שאפיין את בשארה ונוסייבה, וכנראה גם אותך, שהצביע על כך שלא רק שהטרור לא יעיל פוליטית כפי שמצפים ממנו המבצעים והמשלחים, אלא שהוא אשכרה מזיק. נו, שוין. מזל שהישראלים היו בשטח כדי לומר שטרור=רוע, שכן מהשמאל בוודאי שהאמירה הזו לא היתה עולה. רוצה לומר, בין זכויות האדם שישראלים זכאים להם, לפחות החיים אינם בלתי מותנים. לא טוב. יאללה, מיצינו.

      • דרור בל"ד Says:

        לאסף,
        אני מסיק כי לא קראת את הדברים ביני ובין עידן לנדו. תוכל למצוא שם את כל מה שכתבת (או שניסית לכתוב) ואף את ההמשך המשוער של הדיון בינינו אילו היה ממשיך להתנהל. אלא שאין צורך, עידן לנדו לא הותיר אבן על אבן, סמוך עליו.

        להלן תמצית הדיון, קיצרתי ככל יכולתי:

        ע.ל: אני מסתייג נחרצות מן הכינוי שנקטת ללוחמי החמאס – "מתנגדים אמיצים". אין שום דבר אמיץ בירי קסאם לשכונות מגורים בשדרות.

        ד: יש לנו חילוקי דעות לא בעניין המעשה עצמו, אלא בנושא התייחסותם של רוב הפלסטינים אליו (ולא רק של עזמי בשארה), ולהתייחסותם של הפלסטינים כלפי גורמים "מבחוץ" אשר מבקרים את התנהלותו של החמאס.

        ד [כולל ציטוט דבריו של לנדו]: אני לא מקבל את קביעתך כי "שני הצדדים חוטאים בפשעי המלחמה האלה: ישראל מפגיזה תושבים בעזה שאינם מעורבים בלחימה והחמאס מפגיז אזרחים בישראל. ההבדל הוא כמותי, לא איכותי". ההבדל הוא מהותי בעיני, היות ואני מייחס לצד הישראלי גם את האחריות הישירה לרציחתם של אזרחי ישראל ע"י גורמים כמו החמאס ואחרים. בהמשך דבריו מתייחס בשארה (וגם תגובתה של יסמין) לפשע של הכיבוש עצמו, פשע עליו אין אפשרות להשפט בבית הדין בהאג. פשע זה הוא הגורם הבלעדי לפשעים הנלווים אליו. כל הסטוריון יידע לספר כי כאשר אוכלוסיה מסויימת כלשהי, בכל מקום וזמן בהיסטוריה, נמצאת במצב כמו זה של תושבי עזה כיום, יקום מי ויבצע הרג גם באזרחי הצד הכובש. זהו נתון סטטיסטי יבש לחלוטין שהריבון הישראלי לוקח אותו בחישובי "הנזק והתועלת" שלו כשהוא בוחר לקיים את מדיניותו הנפשעת".

        ע.ל: כן, אני כבר יודע שאנחנו חלוקים. שורש המחלוקת הוא הפירוש המעשי של האמירה הזאת, שאתה מצטט מאופיר-אזולאי:
        "לא מתפקידנו [כיהודים] לומר לפלסטינים כיצד להתנגד".

        אני לא קובע לפלסטינים איך להתנגד. אני קובע דבר בסיסי הרבה יותר: שהם כפופים לאותו כלל מוסרי בסיסי שאני ומדינתי, וכל אדם בכל מדינה, אמור להיות כפוף לו: אין להרוג אזרחים חפים מפשע. שים לב איך אופיר מתחמק באלגנטיות מן המוקש הזה, בציטוט שלך: "איזו ברירה הייתה להם"? תוהה עדי אופיר, וזאת מבלי להתייחס לפן המוסרי של הריגת חפים מפשע…הרי הנייטרליות האולימפית הזאת היא עמדה אבסורדית מבחינה מוסרית, כמעט מביך לנסות להפריך אותה".

        ד: הנה דברי אופיר בהקשרם: "התנגדותו האלימה [אופיר מדגיש את 'האלימה'] לכיבוש היא פועל יוצא של אלימות הכיבוש עצמו. התנגדות אלימה כזו אולי איננה מוסרית, ואולי איננה נבונה – בתנאים מסוימים היא עשויה להיות בלתי ראויה מבחינה מוסרית בדיוק מכיוון שאינה נבונה. אולם לפי המסורת המשפטית והפוליטית, שרוב ההנהגה בישראל שותפה לה, אין ספק שהתנגדות כזו – או לפחות צורות מסוימות שלה – היא לגיטימית.
        לפלשתינים אין ברירה אלא להתנגד".
        (מתוך ימים רעים, רסלינג, 2002, עמ' 122)

        גם בקרב המתנגדים הגדולים ביותר בקרב הפלסטינים למאבק האלים לא תשמע כי מאבק לא אלים הוא הדרך היחידה להאבק. כולם קראו את פרנץ פאנון. כולם יודעים כי ללא האלימות, לפחות בשלביה הראשונים, לא הייתה מודעות עולמית לצרה הצרורה שפקדה את הפלסטינים. כולם זוכרים את אמרתו של רג'וב: "עד שלא יהיה שקט בראמללה לא יהיה שקט בת"א". הצהרות המקדשות אך ורק מאבק בלתי אלים תמצא רק אצל היהודים, ולהבדיל, אצל הציונים אשר צורת מאבק כזו משרתת את מטרתם.

        ע.ל: הציטוטים, וגם דבריך, כולם עוקפים את השאלה המוסרית העקרונית שהנחתי לפתחך.

        ד: אם אתה מעוניין להתפלמס עם עדי אופיר על נושא זה, בבקשה. בטוחני כי יהיה מעניין מאד, הרבה יותר מהויכוח איתי.
        [סוף תמצית]

        (אגב, המאמר 'זמן כיבוש' שמתוכו מובאים דברי אופיר [נכתב ב2001] גם חזה במדויק את תרגיל הפללת עזמי בשארה ואת הדה-ליגליזציה של מאבקו האזרחי של העם הפלסטיני שבתוך הקו הירוק. ראה שם עמ' 123-125).

        לנטליה,
        לא, אין לי בלוג ולא יהיה לי בלוג ואני מתחלחל מהעובדה שכל אחד שחושב שיש לו מה להגיד בנושא הפוליטי פותח בלוג ומכריז עליו כבלוג פוליטי. במקום דיון המוסיף הרבה למאמר שנכתב, כל ליצן מסתגר בד' אמותיו עם ד' רעיונותיו (הדלים ממילא) ועם ד' קוראיו (שרובם ציונים). כך לא יכול להווצר דיון רציני, החלפת רעיונות וחשיבה משותפת כיצד יש להמשיך ולהאבק בפורעים הציונים.

        הוסיפי לזאת את הsmsיזציה והפייסבוקיזציה של רוב כותבי התגובות, והסיקי כי מרוב עצים לא רואים את היער. היער הוא יער קק"ל שנטעו הציונים כדי לסלק כל עדות לגירוש הפלסטינים ב48 . נכון להיום יש מעט מאד בלוגרים היודעים להפוך את היגדי הזוועה להיגדי חירום. ללא הפיכת היגדי הזוועה להיגדי חירום כל הטקסטים הנכתבים, כמויות בלתי תיאמנה של טקסטים, מקומם בפח האשפה הוירטואלי. הסחת הדעת שהם גורמים בעידן של אובר-אינפורמציה כמוה ככל הסחת דעת אחרת, למשל ערוץ2, והנזק שנגרם למאבק הינו לא פחות חמור מזה שנגרם ע"י ערוץ2.

      • נועם א"ס Says:

        מה שמופיע בטקסט ובדימויים שבקישורים הבאים אינו טרור אלא פעולה חוקית של מדינה ריבונית (שבת, 28/01/2021):

        http://mondoweiss.net/2012/01/israeli-soldiers-drive-tractor-over-workers-legs-to-stop-palestinians-from-building-a-house-on-their-occupied-lands.html

        http://www.uruknet.info/?p=m85145&hd=&size=1&l=e

        (חיפוש המילים הרלוונטיות לא הציג ידיעות בעברית לגבי האירוע החוקי וריבוני. במבזקי "הארץ" מהשעות הרלוונטיות נמסר כי "15:18 –
        מאות נוסעים ישראלים תקועים בברצלונה לאחר שחברת התעופה Span Air הודיעה על הפסקת פעילותה")

      • נועם א"ס Says:

        כמו כן, יש לגנות בתוקף את הטרור הפלסטיני.

      • נטליה Says:

        כן, אבל עושה רושם שיש לך גם את התודעה וגם את היכולת הרטורית (בהנחה שתהיה קצת, אבל קצת יותר בהיר בניסוחיך) להפוך את היגדי הזוועה להגידי חירום. כמות התגובות שלך (ואורכן) בבלוגים השונים יוצרות מעין בלוג פרגמנטי גם כך.

        אני, בניגוד אליך, חושבת שהבלוגים השמאלנים האלו מאוד מאוד טובים ועוזרים, ודווקא מאפשרים לי לראות את היער, שהיה תמיד מוסתר. הם יוצרים סוגי דיבור שאין במקומות אחרים (בהנחה שאתה לא מתל-אביב, או יוצא לפעילויות שמאלניות בשטחים, דבר שהתחלתי בו רק לאחרונה, בין השאר כתוצאה מקריאת בלוגים כאלו).

        טוב, סטינו.

  13. Angelica Says:

    אפתח בגילוי נאות: עזבתי לפני אי אילו שנים ואני חיה באירופה
    אני מגיבה באופן כללי לרוח הנושבת שנראה שהולכת ומתחזקת לאחרונה ואולי באמת הגיע הזמן לפתוח את נושא ההגירה מהארץ, את שאלת הזיקה של מי שהיגר, זכויותיו וחובותיו והאם יש כאן בכלל הלכה מוסרית כלשהי.
    איני מתיימרת לייצג, אבל רבים מאיתנו שגלו חוו וחווים הטחות והאשמות על שנטשנו, שהשארנו אתכם להיאבק לבד, שדאגנו רק לעצמנו ולרווחתנו…
    במקרה שלי זוקק הויכוח המר בשורה התחתונה לשתי סוגיות: האם נשאר מה להציל בארץ? האם אני באופן אישי מסוגלת לשרוד שם בתנאים הקיימים ובנסיבות האישיות שלי? לא חשובות הדעות הפרטיות שלי בנושא. הרי כבר עזבתי.
    במציאות הקיימת כבר יושבים רבים מאיתנו בחו"ל.מה לעשות שהמודרנה מאפשרת לנו להמשיך להיות מעורבים ולשמור על הקשרים בארץ ואף להיות פעילים ברמה כזו או אחרת. הקשרים הללו אינם חד-סיטריים משום בחינה.
    לא ככ ברורה לי מהות הטענות נגדינו. מאי נפקא מינה אם עזבנו בתקווה לחיים יותר טובים או מתוך מיאוס, ייאוש או חובה מוסרית? או מתוך קומבינציה אינדיווידואלית של סיבות?
    אתם רוצים 'לפתוח' את הנושא? אז קדימה. עשו זאת בצורה מסודרת ובואו נדבר על זה בלי 'להכניס' לנו כל הזמן ולסתום לנו את הפה.
    האמינו לי שליבו של כל אחד מאיתנו שהיגר נשבר
    ואין צורך להכביר מילים

    • Assaf Says:

      תודה אנג'ליקה על האומץ לדבר. ביטאת את מה שרציתי לומר בפתיח של הפוסט, אבל בצורה יפה יותר שיוצאת מן הלב. שיהיו לך חיים טובים, ושנזכה לראות בסוף הכיבוש (ולא דרך חיסול-עצמי של מדינת ישראל) במהרה בימינו אמן ואמן.

      • Angelica Says:

        אמן
        ולא מתוך קטנוניות: חיסול הכיבוש והפרדת דת מהמדינה. no go בלי זה (אני אישה.זה בנפשי רבאק)

    • Assaf Says:

      מסכים.

    • יואב Says:

      אף אחד לא סותם לכם את הפה, אבל מצד שני לא חייבים ממש להקשיב לכם. וגם אם מקשיבים, לא חייבים לייחס לדברים חשיבות רבה. אתם ודומיכם לא שונים בעיניי יותר מיהודים מברוקלין שיש להם זכות הצבעה בישראל מכוח חוק השבות, ואולי הגיע הזמן לבטל את זכות ההצבעה למי שאינו יושב בישראל זמן מה לפני הבחירות (להחריג סטודנטים למיניהם וכו'). אתם בחרתם בחירה, למען עתיד ילדיכם, וכל עוד אתם או ילדיכם אינם נושאים בנטל, במובן הכי צר של החיים פה, דעתכם אינה שווה יותר בעיניי מדעתו של ג'ו סמית'. אני יכול להקשיב לכם, גם לגויים ולשאר זרים יש נקודת מבט שאולי שווה להתייחס אליה, אבל בסופו של דבר אינכם צריכים לשאת בתוצאות.

      ואם אני כבר מגיב לעניין, עלתה כאן השאלה כיצד אסף יכול לחיות בארה"ב מרובת החטאים. נדמה לי שחלק מהעניין הוא שזה לא החטא שלו, בעיניי עצמו הוא ככל הנראה היטהר מהחטא שלו ברגע שהחליט לעזוב את הארץ. זה שזו מדינת כיבוש אנחנו כבר יודעים, תודה על גילוי אמריקה. השאלה מה עושים עם זה, אם אנחנו בעניין של לטהר עצמנו מחטאים אחרי שנכתוב כמה פוסטים לאמורי או שננסה לשנות זאת. וכמו שכבר כתבתי, הדרך לשנות זאת, תהא אשר תהא, מחייבת חיים בארץ ישראל.

      • Assaf Says:

        אוי יואבי כמה שאתה נאיבי.

        נכון לעכשיו הכיבוש מנוהל מברוקלין, או יותר נכון מלשכותיהם של שלדון אדלסון ואירווינג מוסקוביץ – הרבה יותר משהוא מנוהל מלשכת ראש הממשלה. אדלסון קנה בשבילך את ראש הממשלה הנוכחי, וגם דואג להשאיר אותו בכיסא. ומוסקוביץ מייהד את מזרח ירושלים כבר 30 שנה.

        אבל בבקשה. אתה מוזמן לנסות להחיל דווקא על השותפים הטבעיים שלך למאבק שנמצאים בחו"ל, את כל ה"מובנים הצרים" שאתה רוצה. *זה* כמובן מאוד יעזור לסיום הכיבוש.

        ממילא אף אחד לא ביקש ציונים ותעודות כשרות על "נשיאה בנטל", לא ממך ולא מאף אחד אחר. אבל כמו שאמרתי, יש ישראלים שרק שומעים 'אני חי בחו"ל', תיכף נגנב להם המוח והם מתחילים לדבר כמו המחנכת שלי בכיתה א'. תופעה מרתקת.

        בינתיים שים לב: אף אחד לא דיבר כאן על היטהרות מחטאים. דובר על מציאות בלתי נסבלת, שהגירה היא אחת התגובות הטבעיות אליה. גם אתה יכול למצוא את עצמך במקומי מחר. אז מה, תשים את עצמך בפינה עד סוף החיים? מה כל-כך קשה להבין פה?

      • יואב Says:

        היי אספוש,

        המוח של אף אחד לא נגנב, אני פשוט לא עובר לדום מתוח ולתנוחת "הקשב". אני מתייחס אליך כמו שהייתי מתייחס אל כל אחד אחר שחי בחו"ל ובא לארץ לטיול תגלית, בלי יותר מדי חשיבות לדבריך.

        אני קראתי את הטקסט שלך כטקסט על היטהרות מחטאים. לפי התגובות כאן, אני מבין שאני בהחלט לא היחידי. כמו שכבר כתבו לך, אם המציאות בלתי נסבלת עבורך אז טוב לך ברמה האישית שעברת מכאן. אם המציאות תהיה בלתי נסבלת עבורי אולי גם אני אעבור, אם תהיה לי את האפשרות. מה שכן, ברגע שאעבור אני לא "אשים את עצמי בפינה", אלא אדע שמהפוזיציה שאני אמצא בה לדברים שלי לא יכולים להיות ערך רב. עניין של הגינות בסיסית.

      • Angelica Says:

        סבבה לגמרי. הרי גם אם הייתי נשארת בארץ לא היית חייב להקשיב לי ולהיפך.
        אולי להבא, כשיש איזה דיון תוודא קודם כל האם האנשים המשתתפים חיים בארץ-אתה יודע, כדי לסנן. שלא נטמא לך את התודעה בפרספקטיבות שלנו. אולי תדרוש גם איזו הצהרת נאמנות קטנה ליתר בטחון.
        אני לא נמצאת בעמדה של התנצלות ולא רואה שום ענין לתת דין וחשבון על התנהלות חיי הפרטיים שההגירה שלי היא חלק מהם. (בכך אני אולי שונה משני הכותבים)
        לא אכנס לדיון השחוק על הפרטי והפוליטי אבל אין לי ספק שמי שחי בחו"ל רכש תובנה או שתיים בנידון. אומר בקצרה שעם כל הכבוד לאידיאליזציה של האקטיביזם (אני לא מתחברת בכלל לכל הדיון המהותני על להיות או לא להיות שמאלן, אגב), כשהפוליטי מבטל לחלוטין את הפרטי אין בו בעיני יותר טעם. עם כל הכבוד, סולידריות פוליטית היא דבר אחד אבל זה אידיוטי בעיני להחיל את זה על ההתמודדות האישית עם המציאות המפורקת בארץ. בעניו הזה יודע כל אחד את גבולותיו. נקיטת עמדה שיפוטית כלפי הענין הזה במציאות של היום קצת הזויה בעיני ואני תוהה מה מקורה…
        ואגב הקשבה – לא חושבת שמי מאיתנו חי באיזו אילוזיה לגבי משקל הדעות שלנו אבל גם בארץ לא היה להן משקל מי יודע מה. זה חלק מהענין הרי

      • יואב Says:

        ככלל, אני תמיד משתדל לוודא מי הדובר, ומה האינטרסים או נקודת המבט ממנה הוא מדבר. לפעמים זה רלוונטי, לפעמים לא. במצבך, בו אין לדברייך שום השלכה או סיכון על חייך כאן, אני מוצא את זה רלוונטי מאוד לנושא הנדון ולכן אני חושב שזה בעייתי להקשיב לך.

        אין לזה קשר לאידיאליזציה של האקטיביזם. אני עצמי אינני אקטיביסט. יש לזה קשר לזכות להשתתף בדיון הפוליטי בישראל. תושבי חו"ל, גם אם הם ישראלים בעברם, פסולים מלהשתתף בו לטעמי. וזה לא שאי אפשר להקשיב להם, רק צריך לקחת את דבריהם בערבון מוגבל ולהתייחס אליהם תמיד תמיד בזהירות יתירה, כי אולי הם נוהגים בפזיזות לגבי ההשלכות של דבריהם. אחרי הכל, הם חיים בחו"ל.

        ההערה שלך על דרישת הנאמנות היא קנטרנית ודי פתטית, תיכף גם תקראי לי פאשיסט.

  14. Assaf Says:

    ….טוב, אז אחרי הפוגת הרעש הסטאטי הזה מפי ה"סמולן", אני יכול להתפנות לתשובות נקודתיות למגיבים היותר רציניים.

    יסמין: עוד קווים דומים בביוגרפיה שלנו. בראשית שנות התשעים כשלמדתי לתואר הראשון התנדבתי במוקד להגנת הפרט, מעשה שראיתי כא-פוליטי, זכויות אדם נטו (זה היה הרבה לפני שבן-דרור ימיני התחיל לגדל את "שיח הזכויות" ולחלוב ממנו פירות של הסתה וקידום-עצמי – אז היה מותר להגיד "זכויות אדם" בלי שיעשו לך לינץ'). כשראש המוקד דאז, צילי גולדנברג, רצתה שתהיה החלטה הצהרתית, שכל הצרות שאנחנו צריכים להתעסק איתן ביומיום הן תולדה של משטר הכיבוש, ושהמוקד הוא עקרונית נגד הכיבוש – ממש לא הבנתי בשביל מה צריך את זה. "כיבוש", כך חשבתי, זו סתם סיסמא פוליטית חסרת משמעות שצועקים בהפגנות של קיצונים.
    כמובן שההתנערות שלי מן ההיבט ה"פוליטי" לא עזרה לי בתגובת החברה הסובבת. במשפחה המורחבת אמרו לי "למה אתה הולך לעזור לערבים?" ומצאתי עצמי לא פעם בלי תשובה, מתבייש ומפסיק פעילות לזמן-מה. וחוזר חלילה. וזה עוד היה בתקופה של טרום-פיגועי-התאבדות. (אחותי, לעומת זאת, דווקא הושפעה ממני, התנדבה למוקד למשך תקופה בעקבותי, וגם הביאה לשם את חבריה יוסי וולפסון ויעל שטיין, ששניהם פעילים עד היום הרבה יותר ממני. אז בכל זאת יצא משהו מן המעורבות הצנועה ההיא).

    עודד: אין לי ויכוח עם ההערות שלך. אבל אני חושב שאתה לא לגמרי מבין. צריך להפריד בין תחושת אחריות – שהיא בעצם, בניגוד למה שכתבת בפוסט שלך לגבי "התנערות והתבדלות" כביכול, דווקא אחד הגורמים המניעים החזקים ביותר של פעילות שמאל בימינו – לבין תחושת אשמה, וגישה של בושה והתנצלות כלפי הקונצנזוס. כאמור בסך הכל אנחנו לא *אשמים* במשטר שגדלנו לתוכו. אנחנו *אחראים* שילוחית למעשיו – אבל אחריות היא משהו שמדרבן ומעצים. האשמה מדכאת, משתקת ומייאשת, ואז הבושה וההתנצלות חסרות הבסיס כלפי שאר עם ישראל באות ומפרקות את מה שנשאר. לגבי הצורך ב"מתח פנימי": לישראלים בכלל, ובטח שלשמאלנים, אין חשך במתחים ומתיחויות. ברור שפועלים מתוך מתח פנימי כזה או אחר – ועוד יותר מכך, מתוך מתח חיצוני בין המציאות המכוערת למקום אליו רוצים להביא אותה. אבל לא צריך להרגיש אשמים ומבולבלים בנוסף לכל זאת.

    ולתגובות הפחות סימפטיות: לא יודע למה כשאומרים 'חו"ל' לישראלים, הם מאבדים את הצפון. מסתבר שהרבה אנשים עדיין חושבים שכל מי שעובר לחו"ל עושה בוכטות (השהות בחו"ל דווקא דילדלה את החסכונות שלנו, החלפתי תפקיד די בכיר בהייטק במילגה של דוקטורנט), וגם הופך למנופף נלהב ואידיוטי בדגל של המדינה שהוא נמצא בה (משך שנים הפגנתי כל שבוע עם הילדים שלי בפינת הרחוב נגד המלחמה בעיראק).
    אני מכיר את הטקסט שלי מהתחלה ועד הסוף, ואין בו שום התרברבות בחיים המשוגעים שאנחנו כביכול עושים כאן. אין בו גם שום הצהרה שעזיבת הארץ היא איזושהי אידאולוגיה, מין "ציונות חדשה" בסגנון הספר של אשכול נבו.

    מה שכן כתבתי הוא שזו אחת התגובות הטבעיות והנורמליות למצב חולני, ושאין מה להתבייש בה כמו שעשה למשל עודד (כן, עודד, בזה כן התביישת). ויתר על כן, את ההצעות הידידותיות שאני שומע מדי פעם, שכל ישראלי שנמצא בחו"ל ועדיין מעז להיות שמאלני – שיסתום את הפה, במחילה, כי הוא לא בארץ ולכן איבד את הזכות – את זה כל המציעים יכולים לדחוף לעצמם לתחת. או, לחילופין, תפרקו את הלובי היהודי כאן שלא מפסיק לעשות רעש לבקשת ממשלת ישראל, ומהווה חולייה קריטית במערכת התמיכה של משטר הכיבוש. אם תצליחו לפרק את הלובי היהודי, גם אני מבטיח לשתוק.

    ל"איישטון", אני מחשיב את עצמי די טוב בהבנת הנקרא, אבל קשה להבין מה אתה רוצה מהחיים שלי. ברור שדרכתי לך על איזו יבלת שכואבת, והתגובות שלך יוצא לחלוטין לא קוהרנטיות. אם באמת אתה רוצה לשנות ולהשפיע, אז לידיעתך יש הרבה מאוד שמאל שאף פעם לא הלך לישון, ועושה פעילות מדהימה ביחס לגודלו באוכלוסייה. אתה מוזמן להקליק, למשל, על הקישור המקושר לשם שלי בראש התגובה, כדי להתחבר אל קבוצה אחת מהם.
    ואגב, אם אתה חושב ש"גרמני שעזב את גרמניה לפני שהנאצים עלו" זה איזשהו כינוי גנאי, מצאת בדיוק למי להגיד את זה. סבא שלי נולד בברלין והיה מספיק חכם לעזוב את גרמניה 8 שנים לפני עליית הנאצים. הכתובת הרי היתה על הקיר, למי שרצה לראות. הוא סיפר לי שהוא ראה את הכתובת הזו כבר מגיל 14, מסוף מלחמת-העולם הראשונה. אחיו ואחותו שהיו קצת פחות חכמים ואמיצים, נאלצו לברוח משם כשהנאצים כבר שלטו – והוא עזר לסדר לאחיו את הסרטיפיקאט לפלשתינה.

    ולסיום, לאיתמר: אולי די לדחוף אשכנזים ומזרחים לכל דבר? הפעם אתה ממש אונס את הדיון כדי לדחוף את זה: מניח שלל הנחות מוטעות לגבי, וקובע קביעות מופרכות לחלוטין בקשר לשורשי הימניות של עדות המזרח, הקשורים בכביכול לחוסר היכולת לעזוב – בניגוד לאשכנזים העוזבים בהמוניהם. יש לך בעייה קטנטונת עם העובדות: עדות המזרח פנו לימין בזמן שהאופנה אצל האשכנזים-מבוססים עדיין היתה להתנדב לצנחנים, ללכת לתנועה ולבוז ל"נפולת של הנמושות". למעשה, גלי הירידה של שנות החמישים והשישים והשבעים היו ברובם עדות המזרח. כך שבזמן שהיו עוד פחות אופציות, מאות אלפים איכשהו כן מצאו את הדרך. באותה תקופה ההורים שלי היו בחו"ל ללימודים. נתנו להם גרין-קארד בלי שביקשו, והם גזרו אותו לגזרים. אף מזרחי-חסר-אופציות שעיניו בראשו לא היה עושה דבר כזה.
    ואגב, אני אולי אשכנזי, אבל הילדים שלי חצי-חצי וסבא וסבתא שלהם גרים במושב בחבל לכיש, עם החובות (שאנחנו גם חתומים עליהם) והכל. אז די כבר להיות תינוק.

  15. נועם א"ס Says:

    הפוסט והדיון מעניינים, תודה. מצטער להיות אוף-טופיק:
    בעודנו מדסקסים, 10 בתים בענתה נהרסו, המשפחות בחוץ, כנ"ל בג'הלין, ועוד הפצצות בעזה – רק הערב. מדיניות הריסת בתים ורכוש בגדה המערבית – בעיקר בארות מים, ספציפית באזור דרום הר חברון – ללא ספק הואצה מאוד בחודשים האחרונים, וזה מתחיל יותר ויותר לקבל אופי של מבצע מתוכנן ורחב היקף ולא סתם הרס פרוביזורי.
    אני לא בטוח לגבי הנתונים שאני מספק כאן – אני נתקל בהם באופן אקראי, אבל ככה זה נראה, ואם מישהי מכירה את החומר יותר טוב מוזמנת לתקן אותי: נראה כאילו מכינים את השטח לסיפוח שיטחי C בגדה (73 אחוז משטחי הגדה הכוללים), אולי כבר לקראת הבחירות. כבר כיום באזורים הכפריים בגדה, שיטחי C ברובם, יחס האוכלוסיות הוא בערך 70 אחוז יהודים ו-30 אחוז פלסטינים – 70 אלף פלסטינים בסה"כ. בקעת הירדן מנוקה מאחרוני התושבים הפלסטינים בימים אלה ממש, ונראה שהמטרה הנוכחית היא לדחוק כמה שיותר כפריים מחוץ לבתיהם אל תוך הערים הפלסטיניות ומחנות הפליטים.
    כל זה לא ממש קשור לפוסט, אבל בכל זאת – רק להיות בטוחים שאנחנו לא מנהלים את המלחמות של אתמול. פסיביות, כבר די ברור, אינה מסימני ההיכר של הממשל הנוכחי, ואני לא ממש מוצא סיבה להניח שהם לא מבשלים בשבילנו משהו גדול. כל המזה"ת בבלגן, כל העולם בבלגן, כל הרחוב הישראלי בבלגן, ואני נותן מספיק קרדיט לחבר'ה שלנו למעלה שאין להם שום רצון לתת לדברים פשוט לקרות בלי שלהם תהיה מילה בעניין.
    כמובן שיכול להיות שאני פשוט מקשקש שטויות מוחלטות. הנה קישור לכתבה בחדשות ערוץ 2 עם דניאלה ווייס, אישה מרשימה מאוד, ומה שלה יש לומר בעניין ("מהפרת ועד הנילוס" וגו'), – שווה ביותר, אפילו מעורר השראה, הייתי אומר: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?fbdid=1000718111

    • Assaf Says:

      נועם,

      תודה על הזרקת מידה ראויה של מציאות לדיון.
      מסכים גם לגבי שטח סי. ראוי לציין שבאזורים רבים כמו דרום הר-חברון, תהליך הסיפוח והטרנספר מתנהלים כבר עשרות שנים, תחת ממשלות רבות. אבל ביבי בהחלט מתמקד באזורי סי, כבר מראשית ימי שלטונו. הנה מה שהעזתי ברוב חוצפתי לכתוב על כך מסיאטל ב-2009:

      http://villagesgroup.wordpress.com/2009/07/06/news-from-the-jordan-valley-same-pattern-as-in-south-hebron-clear-n-flip/

      והנה מה שכתבתי לפני חודש (בשילוב קטעים מאהוד קריניס ודוד שולמן):

      http://villagesgroup.wordpress.com/2011/11/29/law-enforcement-destroys-prayer-house-homes-school-just-because-theyre-for-arabs/

      המספרים שלך לא לגמרי מדויקים אם אינני טועה – אני חושב ששטחי סי הם 60% מן הגדה, ויש בהם 150 אלף פלסטינים – אבל הכיוון הכללי הוא אותו הכיוון שאתה רואה.

      אני חולק לגבי הרצון של ביבי בבישול "משהו גדול". דווקא השקט וה"יציבות" תודות לשת"פיות של פייאד ושות', מתאימים למבצעים כמו סיפוח-למעשה של שטח סי, הרבה יותר מהתלקחות עם איראן. לנפנוף באיראן יש עבור ביבי תועלת פוליטית אדירה מבחינות רבות, אבל להפעלת ה"אופצייה" הזו יש בעיקר חסרונות עבורו. זו לפחות דעתי.

      אבל מה אני יודע – ב-2002 אני חשבתי שגם בוש מבלף בקשר לעיראק. בחיים לא הייתי חושב שמישהו מספיק מטומטם לעבור מאיומים לפלישה ממש.

      בכל אופן, מה שאני מנסה לנהל כאן בפוסט הזה הוא לא את המלחמות של אתמול, אלא איזשהו בירור של כמה עניינים בסיסיים שקשורים באופן אמיץ גם למה שמתנהל עכשיו בשטחי סי.

      תודה ולילה טוב, אסף.

      • נועם א"ס Says:

        ה"משהו הגדול" הוא בהחלט לא תקיפת איראן – כמו שאתה אומר, בדיוק להיפך: אופציית התקיפה באיראן מוכיחה את עצמה כ-false flag משובח שיהיה מטופש לאבד ע"י תקיפה בפועל. "המשהו הגדול" הוא אכן סיפוח הגדה עצמה, דה פקטו -ודה יורה- . מדינה אחת בין הירדן לים, תושבי בלעין ועוד כמה עשרות אלפי כפריים מקבלים אזרחות ישראלית, הערים הפלסטיניות מוכנסות לכתר/סגר ועוברות עזתיזציה, ו-וו'אלה: התשתית ל-40 שנות השלב הבא של הכיבוש מוכנה. מתישהו ממש בחצי השנה האחרונה עמישראל בהמוניו התעורר סופית לקץ אופציית שתי המדינות ("ידנו מושטת לשלום"), ועם הטיעון הרלוונטי היחיד שנשאר – הקושאן התנכ"י – החליט: מדינה אחת – בתנאים שלנו. זה נשמע לי דימיוני, אבל הסימנים מראים שהשלב המכריע בתהליך הזה מתוכנן להתממש בשנה הקרובה (פריסה של צה"ל לאורך גבולות אזור C וכיתור הערים), ורק להיות בטוחים: מדובר ברגע הכי מכריע בתולדות האזור מאז יוני 1967 – מין תמונת מראה של מה שאבו מאזן תכנן לספטמבר (וזה גם העונש על זה). התזמון מושלם: סוריה מתפרקת, איראן משותקת, עירק מרוסקת, לחיזבללה אין כלום בלי סוריה, חמאס משחק במשפחת בריידי עם הרשות, לרשות עצמה לא נשאר חצי קרדיט אצל הפלסטינית ברחוב, מהאירופים רק צפוייה עוד מחאה רפה ואכזבה צורבת, ירדן זה ירדן, אובמה זה אובמה. הכוח היחידי הרלוונטי למטרה הפלסטינית בסיטואציה כזאת הוא מצריים, ובמקומם לא הייתי בונה על התערבוות של המדינה הזו בשיאו של רגע המבחן הכי גדול שבו עמדה מאז שהוקמה. אם התהליך הזה של סיפוח הגדה מינוס בנטוסטאנים ייושם בהצלחה, קשה לי לראות איזשהו סיכוי מהנקודה הזאת למאבק הפלסטיני בכללותו: חזרה להתנגדות אלימה תהיה התאבדות, התנגדות לא אלימה תהיה חסרת ערך, מהלכים דיפלומטיים יהיו מגוחכים. הדבר היחיד שיישאר לשניים וחצי המליונים שבתוך הערים הוא לחכות ולראות איך הממשל הישראלי מתכוון לטפל ב"בעייה" שעצם הקיום שלהם מסמן, שמן הסתם ייתאפיין בניווט מדוד בין גירושים וטפטוף החוצה מגבולות הארץ של פרטים שונים לבין מישמוע הגורמים הנצורים בתוך הערים תמורת אפשרויות עבודה אצל הלנד-לורדים היהודים, משני צידי הקו הירוק האנכרוניסטי, עד שיבינו את מקומם וכו'.
        מצטער להכניס את שיח נהגי המוניות הספקולטיבי הזה לכאן. אבל כשכתבתי על "המלחמות של אתמול", התכוונתי, לדוגמה, למאבק הרפה על מאפייניו הדמוקרטיים של המשטר (אלו שעוד נשארו וכו') – אם המהלך הזה אכן יתרחש בערך בצורה הזאת, הרי שאופיו הלאומי של "הסכסוך" כבר עבר בהצלחה למאפייניה לש מלחמת כנופיות גרידא, שבה נתניהו ודניאלה ווייס עושים לפלסטינים (ולנו) בית ספר, ואני לא רואה שום עדות לרצון בקרב האוכלוסיה היהודית בין הירדן לים ב"דמוקרטיה" אם משמעות המילה היא סיכונם של סיכויי ההצלחה במלחמת הכנופיות הזו. בשביל עיגון האתנוקרטיה היהודית במרחב יוותרו ללא צער מיוחד גם על סממניה החיצוניים של "דמוקרטיה" כזאת, כולל בחירות חופשיות כל ארבע שנים. בשביל הרוב זה לא כזה ביג דיל.

      • Assaf Says:

        וואו. אתה צודק, זה מפחיד. והכי מפחיד הוא שאני לא מוצא שום דבר לא-ריאליסטי בתסריט הזה.

        חוץ אולי מן הנעלם הגדול: האם הקונצנזוס הישראלי, עם כל הכבוד לעור העבה שלו, יהיה מוכן לבלוע כזה דבר? אחרי הכל, כדי לבצע פריסה צבאית בהיקף כזה כן יידרשו הרבה צווי 8 לגיוס מילואים.
        אתה אומר שעם ישראל בהמוניו התעורר למשהו בחודשים האחרונים, לאיזושהי הכרה פוליטית שהגיע הזמן למחוק את יומרות העצמאות הפלסטינית אחת ולתמיד. לפחות ממה שראיתי גם בביקורי וגם ברשת, עם ישראל נראה די ישן, ואם משהו כבר מעניין אותו יש הרבה יותר סיכויים שזה יהיה מחירי מוצרים או משבר הדיור בקרב היהודים.

        סוג כזה של השכמת-פתע מכיוון הממשלה יכול להביא לכל מיני תגובות בלתי צפויות… מה אתה חושב?

        כמובן שכבר זה לא-ממש-קשור לפוסט, אבל בכנות זו התגובה המעניינת ביותר שקראתי פה.

      • נועם א"ס Says:

        אני לא רוצה לכתוב יותר מדי ארוך…
        להזיז את הקונצנזוס לתוך גיוס מילואים כללי לא נראה לי מסובך מדי: בדיוק בשביל זה הפציצו בעזה גם אתמול בערב (ממטוסים ומל"טים), כבר כמה לילות ברציפות, מאז חיסול "חוליית הטרור על החמור" שניסתה "להניח מטען לאורך גדר הגבול" (= שני נערים עניים שמתפרנסים מאיסוף פסולת מתכת http://palsolidarity.org/2012/01/2-youth-dead-in-attack-on-beit-hanoun-northern-gaza-strip/). כלומר בעיקר צריך הסלמה שוב איפה שאפשר להשיג אותה, ולא חריפה במיוחד.
        בתנאים הנכונים אין לי שום ספק שהקונצנזוס הישראלי-יהודי יהיה מוכן לבלוע דבר כזה. במידה רבה להיפך: צריך לראות איך תרחיש כזה מהווה באמת פיתרון, בלי שום סרקזם, לבעיית "הסכסוך" (פיתרון מתועב ופסול, אבל פיתרון) – לחנוק ולהעלים אותו, פשוטו כמשמעו. שים לב שזה לא עומד בניגוד להתעניינות העודפת של הקונצנזוס במחירי מוצרים ומשבר הדיור, אלא כמעט להיפך: אפשר לנתב את זה בקלות כהמשך טבעי ומתבקש למשבריות הזאת. הבנתי את זה כשישבתי בסוף אוגוסט האחרון באיזה קבוצה עם יגאל רמב"ם וניסיתי להצביע על ההכרח להתכונן לעימות אלים בגדה בספטמבר (אוי, הבושה), וכנראה שהייתי צריך לשמוע את זה מאקטיביסט מקצוען כמוהו שהדבר היחיד שמוציא אנשים לרחובות הוא כשדברים עולים להם יותר מדי כסף. את זה רק צריך לחבר עם מה שאני מצאתי כמאפיין העמוק של מחאת הקיץ והגורם המרכזי שאפשר לה להפוך להמונית כל כך: התחושה הקולקטיבית של "אובדן הדרך" שמפעמת אצל מאות אלפים – כלומר אבדנה של תחושה של פרוייקט מאחד שבו כולם יכולים להרגיש שייכים "ותורמים". מעבר לתהליכים אובייקטיבים אחרים שעוברים על כל חברה אחרי השלב ההירואי של ההתבססות שלה, במקרה הישראלי התקיעות במצב "הסכסוך" הוא ללא ספק הגורם המשמעותי בהתערערות של תחושת "הפרוייקט המאחד": כלומר, אם תגיד לעשרות אלפי ישראלים "בואו למילואים בשביל לסגור אחת ולתמיד את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ועל הדרך לאשרר בפועל, דרך הניצחון בסיכסוך, את הרציונאל הציוני" – אתה תראה אנשים רבים על הזכות לשלם בעצמם את הכרטיס לרכבת בשביל להגיע לבסיס.
        מחאות נגדיות למהלך ייפלו בנקל לתוך הדיאלקטיקה הקומית המוכרת לעייפה של שמאל-ציוני וותיק החרד לאיזו "תקינות מנהלית" מופשטת ותיאורטית שאיש לא יודע מתי נראתה כאן לאחרונה, כדוגמת "המלחמה (המגוכחת) על בית המשפט העליון" – באמת, למי לעזעזל אכפת?
        זה עיקר הכשל של השיח הדמוקרטי – שגם אצל אנשי שמאל-ציוני הוא מופיע כאיזה פנטום חסר ממשות רק אחרי שדאגו קודם כל לבצר את הזכות היהודית על הארץ. הדיבור שלך או שלי על "דמוקרטיה" הוא נפסד, כי אתה או אני עשינו את המסלול שמתחיל מהמילה הזאת אל המסקנה ההכרחית של דחיית הלאומיות היהודית (לפחות בהתגלמותה הטריטוריאלית הנוכחית) – אבל כיוון שמעטים שבמעטים באמת ילכו את כל הדרך הזאת, גם נקודת המוצא (= "דמוקרטיה") נפסלת כלא רלוונטית למה שהם באמת רוצים, ולו בגלל שלא ממש ברור כבר מה היא אומרת. אין לה שום סיכוי מול ההבטחה לעיגון סופי ומוחלט של הקוממיות היהודית בארץ ישראל. מול ההבטחה המשכנעת מאוד הזאת, גם רוב רובו של השמאל הישראלי יתקפל, אחרי ערב מחאה בצוותא/הפגנה מול קניון עזריאלי ושלושה מאמרים ב"הארץ"/אתר J14, תוך צידוק מטאפיזי: "על הפלסטינים (הכלואים בערים) להיות הקורבן ההכרחי למימושו של צדק היסטורי-טבעי" (ואז ללכת להקיא). הבחירה היסודית, הרי, היא בין לעשות 67-איזציה ל-48 (שמאל רדיקלי) לבין לעשות 48-איזציה ל-67 (ציונות) – וזה מה שעושים.
        כך, אם מדמיינים בניסוי מחשבתי את ניוט גינגריץ' בבית הלבן (כרגע זה באמת נראה לא סביר, אבל לך תדע), מה שמקבלים זה את החזון של דניאלה ווייס פר-אקסלאנס כמדיניות הרשמית של כל "העולם החופשי", בלי שום כוח משמעותי נגדי (איראן? פחחחח. סין? פחחחח. רוסיה? אפילו לא פחחחח).
        באיזשהו מקום הדברים האלה כן קשורים לפוסט שלך כי ברמה הפסיכולוגית אני מסוגל לראות אותם קורים כשאני חושב, כתושב ישראל, על הבת שלי: האופציה הדמוקרטית, האנטי-ציונית, אכן דורשת ממני אי-אילו תעצומות נפש כשאני מדמיין את הסיכונים הממשיים הכרוכים בכך לי ולמשפחתי. אני יכול לראות למה תרחיש סיפוח הגדה שתיארתי יקסום לרוב המכריע של הישראלים-היהודים, וגם לי: אין לדעת איפה הייתי עומד כיום פוליטית אם הפלסטינים לא היו דואגים שאני אדע על זה שהם קיימים, ואיך. התרחיש הזה בהחלט ממתן את היכולת הפלסטינית לפעול לכיוון הזה, עד איון קרוב למוחלט (אם לקחת שוב את הדוגמה של עזה כמודל, שפשוט הפסיקה להיות קיימת, חוץ ממתי *שהם* יורים טילים). ישראלים-יהודים רבים יזכו לשלווה שלה הם מייחלים. זה בדיוק מה שהימין טוען כשהוא דורש ממני לקבל את הכרעתו הדמוקרטית של הבוחר (אתה ואני טוענים שזו אינה הכרעה דמוקרטית כאשר היא אינה כוללת מיליוני תושבים, אבל זה באמת שיח חירשים).
        מה שכן, יש גורם אחד שכן צריך להביא בחשבון, וזה המאבק הדמוקרטי הכלל-עולמי, שב-2011 אכן הפך, סופסוף, לבאמת כלל-עולמי (גם אם בצעדים ראשונים מהוססים מאוד). כיוון שמובן לנו שסיפוח של הגדה אפשרי רק בזכות תפקידו ככוח חלוץ של האימפריאליזם הקפיטליסטי, הרי שגם אם מהלך כזה יסתום את הגולל על המאבק הפלסטיני המקומי, הכיוון הבא יהיה הבינאום המלא שלו במסגרת המאבק הכללי באימפריה עצמה, תוך עקיפת המאבק הישיר בכוח החלוץ הציוני. לטוב ולרע, ההבדל בין הפלסטיני בשכם לעובד הכפייה בקונגו יתעמעם. גם ההבדל בין האקטיביסט בסילואן לאקטיביסט בסיאטל. אם, לנוכח הדיון כאן, הגולים הישראלים מחפשים את האפשרויות שלהם למעורבות, זה הכיוון שאליו הייתי חושב שכדאי להפנות את המאמצים, תוך שימוש בהון הסימבולי של היותם ישראלים לשעבר – משהו בסגנון אירגון "ישראלים-לשעבר מתנגדי אימפריאליזם", המחובר ל-OWS ולכל האירגונים האחרים שעוסקים בהקמת כוח דמוקרטי כלל עולמי מותאם לעידן הגלובליזציה החביב שלנו. כאן נמשיך לפעול נקודתית נגד כל כאפה ששוטר/חייל/מתנחל מחטיף, לערבי או ליהודי, רק בזכות זה שהוא יודע שהוא יכול להחטיף.

  16. דרור בל"ד Says:

    אסף: "ושנזכה לראות בסוף הכיבוש (ולא דרך חיסול-עצמי של מדינת ישראל) במהרה בימינו אמן ואמן".

    לא נזכה לראות בסוף הכיבוש ללא חיסול של המשטר בישראל. גרמניה למשל לא חוסלה. המשטר ששלט בה חוסל. כך גם בספרד בתקופת פרנקו, כך גם במצרים, והלוואי בקרוב גם בסוריה ובישראל. ההנחה כאילו מישהו רוצה לחסל את ישראל היא הפרופגנדה הציונית הנפוצה ביותר. רוצים לחסל את המשטר הציוני ולהביא תחתיו משטר אחר. יש הרוצים משטר יהודי, יש הרוצים איסלאמי, ויש הרוצים חילוני דמוקרטי. כרגע המשטר הוא משטר אפרטהייד והמטרה של ההסברה הפלסטינית היא לשכנע את שאר העולם, לא את אזרחיה היהודים של המדינה הציונית, כי כך הוא.

    האמונה התמוהה כי ישנה חשיבות גדולה כל כך לפעילות של יהודים ישראלים נגד הכיבוש אין לה על מה להסתמך, ובוודאי שאין להביא אותה במערכת השיקולים אם להסתלק מכאן או להשאר. אפשר לפעול נגד המשטר הציוני גם כאן וגם בגולה (ולא נגד הכיבוש – אין שום טעם לפעול נגד הכיבוש. להיפך, יש לפעול למען סיפוח השטח והחלת ה"חוק" הציוני בו). את רוב העבודה נגד המשטר הציוני ממילא עושים הפלסטינים, גם כאן וגם בגולה.

    • יסמין Says:

      הלוואי שנזכה לראות את נפילת המשטר הציוני, אכן אם כל חטאת.
      בינתיים, אם יהיה אפשר להביא סוף לכיבוש נדמה לי שזה יכול לשפר את החיים של כמה אנשים – בעצם כמה מיליונים, אז אל נא יהא לבך גס בסבלם העצום שאפשר להקל עליו גם ללא חיסול שורש הבעיה.
      בכל מקרה, אם הפלסטינים עושים את רוב העבודה נגד המשטר הציוני, אז יכול להיות שזו לא אשמתם כי בקונסטלציה הבינלאומית הנוכחית לא סופרים אותם, אבל מכל מקום לצערי כנראה שהם לא עושים עבודה כל כך טובה. וגם אנחנו לא – אבל איזו ברירה יש לנו חוץ מאשר להתנגד?

      • דרור בל"ד Says:

        אפשר, וצריך, לשפר את חייהם של כמה אנשים, וזאת בכל האמצעים העומדים לרשותינו – כפי שעושה נועם א"ס וכפי שעושים אחרים – אך זה לא יביא לסוף הכיבוש. כלומר, זו מטרה בפני עצמה, לא אמצעי. לדעתי אי אפשר להביא לסיום הכיבוש בכלים ה"חוקיים" או ה"דמוקרטיים" שהמשטר הציוני מעניק, ותוכחנה 45 השנים האחרונות.

        אני נותן ציון אחר לעבודתם של הפלסטינים בגולה (מצויין, לעומת מספיק בקושי שאת נתת). אני גם חולק על דעתך לגבי מידת ההשפעה שיש לפעולותיהם של הפלסטינים (ראי תגובתי כאן)
        http://www.haokets.org/2012/01/18/%D7%90%D7%A0%D7%97%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%9E%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A5-%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%97%D7%99%D7%9D/

        להתנגד זו מילה כללית. כל אחד ופירושו שלו להתנגדות. ההתנגדות של חמאס שונה מזו של תנועת שלום עכשיו. התנגדויות מסוג זה הביאו וימשיכו להביא אסונות על העם הפלסטיני. כך גם הגדרת הכיבוש. ראי למשל לב גרינברג – "הכלה הבלתי רצויה": מצוקת הדיבור של ההתנגדות לכיבוש, תיאוריה וביקורת
        http://www.vanleer.org.il/Data/UploadedFiles/Publications/TUV/27/9.pdf

      • יסמין Says:

        הלוואי שאתה צודק. אני רק מקווה שכל הגינויים הללו יהפכו למעשים בפועל. כאשר מדובר בישראל האירופים טובים בלדבר, פחות בסנקציות. אבל אינשאללה.

      • Assaf Says:

        הבהרה: כל התת-דיון הזה התחיל ממה שהדליק את דרור, הסיוג ששמתי לגבי (לא דרך חיסול-עצמי). זו היתה פשוט טעות, או קיצור-יתר, בניסוח.

        התכוונתי לחיסול-עצמי אלים, סגנון גוג ומגוג. אז לא הסברתי את עצמי טוב מספיק. מן הסתם, ההגיון של הפוסט שלי הוא שמדינת ישראל כמדינת כיבוש אין מה לייחל להמשך קיומה. היא צריכה להקים את עצמה מחדש כמשהו אחר.

        מה שאני לא רוצה, בשום פנים ואופן, הוא לראות את חיסולה באיזה מפגן זיקוקין-די-נור עם אלפי הרוגים (מפגן שכרגע רוב הסיכויים שאם יקרה – יקרה דווקא ביוזמתה היא).

      • יונתן Says:

        זה לא נראה לכם קצת הזוי להתפלל לנפילת המשטר הציוני ואז להתפלא שאנשים לא אוהבים אותכם ולא מאמינים למילה אחת שלכם?

      • Assaf Says:

        א. איפה ראית שמישהו כאן מתפלא שרוב הישראלים לא אוהבים שמאלנים? זה נתון.

        ב. עם ציונות נוסח הרצל (בשדרוג קל למאה ה-21) אין לי שום בעייה. עם ציונות נוסח שב"כ, התנחלויות, מלחמת-ברירה כל חמש שנים, ברק, שרון, אולמרט, ביבי ואיווט כן יש לי בעייה, בעייה גדולה מאוד. ואני לא חושב שהבעייה מסתכמת במפלגה זו או אחרת. אז או שהציונות תמציא את עצמה מחדש כמשהו פחות משוקץ – או שבאמת אין מה לייחל להמשך שלטונה בארץ.

        אני מקווה שעכשיו ברור לך.

  17. נטליה Says:

    ולגבי הסיפא של הפוסט – "אז תגלו שכל אלה שלעגו לכם והטיפו לכם מוסר והדירו אתכם והסיתו נגדכם, הם בעצם כל הזמן ידעו והזהירו ופעלו ללא-לאות למען הצדק והשלום והשכל הישר, והכל קרה בזכותם."

    דווקא נראה לי שדוקטורנטי המאה הבאה ישלפו מהמאה המתועדת-יתר-על-המידה שלנו את המתנגדים האמיתיים יום אחד, ויחנטו אותם כחסידי הדור. כל התנועות האלו, שמוצאות עכשיו מחוץ לגדר/חוק/תקציב, יזכו, באירוניה היסטורית אופיינית, לעדנה היסטורית בדיסרטציות מלומדות, מעלות-אבק, אם עדיין תיכתבנה דיסרטציות בימים עלומים מנוחשים אלו.

    • ofrilany Says:

      לא ייאמן. אתם (ובמיוחד אסף) ממש מאמינים שבעתיד יהיה כאן פתאום איזה משטר נאור שיוקיע את עוולות הכיבוש.
      זאת מחשבה כל כך משיחית, ילדותית ולא רציונלית, כל כך אין לה אחיזה – לא במציאות כאן ולא בהיסטוריה – שפשוט קשה להאמין. אם אלה ההנחות שעל בסיסן אתם עובדים אז באמת חבל על הזמן של כולנו.

      • נטליה Says:

        ישנן מדינות העוסקות בחשבון נפש מסויים ומחטטות במה-שהן-תוספות-עתה-כמורסות עברן, דרך ספרים, סרטים, וכמובן מחקר אקדמי – גרמניה כמובן, מזרח-גרמניה-לשעבר, רוסיה (עבור ימי סטלין, והבנתי שזה מתחיל גם עבור ימי לנין, עבור ימי פוטין עוד יבואו ימים כנראה), ארה"ב על ימי האינדיאנים, אירופה כולה על ימי הקולוניאליזם. למה זה לא הגיוני שעוד מאה שנה יסתכלו על חצי מאת הכיבוש עד עתה כזמן אפל? כמובן שבמקרה של ישראל כבר היום ישנו מחקר אקדמי וספרים וסרטים שמוקיעים וכו', אבל למה לא לחשוב שהם יהפכו להיות בתצורה מסויימת מעין מיין-סטרים היסטורי-תרבותי בעתיד הרחוק, אם ישראל תהיה קיימת עדיין כמדינה עם אוריינטציה יהודית, גם אם אחת מני כמה אוריינטציות? בקוראך את מסעות ההרג של יהושע בתנ"ך האין אתה מתחלחל בהגיעך לתיאורים הגרפיים של ביזה, רצח, תליית מלכים והשלכתם לבור?

        או לפחות – למה לחשוב את כל זה מעיד על חשיבה משיחית חסרת אחיזה בהסטוריה או במציאות?

        ובנימה אישית – אתה לא כתבת דברים אופטימיים לא פחות בזמן מחאת האוהלים?

      • האמורי Says:

        נטליה אני די אופטימי, ובקיץ הייתי יותר, אבל בטח שהאופטימיות שלי לא מתבטאת בזה שאני מדמיין איזה משטר עתידי שיכיר בפשעי העבר. יש לי שאלה פשוטה: איזו מין חברה תהיה בסיס למשטר הזה? של חייזרים שינחתו מהחלל? איך את רואה את החברה הישראלית הולכת לכיוון הזה?
        מה שהתלהבתי ממנו בקיץ זה פשוט מתחושה מסוימת של אבדן כוח של הסדר, לפחות במקומות מסוימים. זה ממש לא קשור לפנטזיה על הכרה בחטאים.

      • נטליה Says:

        ודווקא מה שכתבתי הוא אירוני במידת מה – כלומר, זה לא שעוד מאה שנה יהיה יותר טוב, יהיו עוולות אולי לא קטנות יותר, אבל במהלך מאוד מאוד ציני, מי שנרדף היום, יועלה לגדולה מחר, אולי אפילו כדי לכסות על עוולות אחרות, ולומר שבסך הכל "היינו גם בסדר". זה לא שאני באמת מאמינה שבעוד מאה שנה יהיה הרבה יותר טוב, למרות שזיק של אמונה כזה חייב להיות, אחרת בשביל מה להמשיך בכלל?

      • יסמין Says:

        מי זה ה"אתם" הזה? אני תוהה שמא מדובר באיזה טרול בדמותך?

      • ofrilany Says:

        יסמין, אני מתכוון שהפוסט של אסף, וזה התחדד בחלק מהתגובות, בנוי על אופק מחשבתי של שחור ולבן, כלומר: הפעולה הפוליטית בנויה על איזה עתיד מזהיר שבו תתבצע הכאה על חטאים וכולם יכירו בטעויותיהם. ראיתי את זה גם לא פעם בהפגנות, שאומרים לאנשים שמקללים "אתם עוד תבינו כמה שצדקנו". אז זהו שלא. דברים לא הולכים ככה, ובעיקר לא ילכו ככה כאן. אין שום תסריט ריאלי שהמקום הזה הופך למין מדינה של חובבי דב חנין ופסלים של מתנגדי כיבוש יוצבו ברחובות. יותר מזה: זה גם לא תסריט רצוי בעיניי. יקרו כל מיני דברים, ויכולים לקרות גם דברים טובים, למשל יכול להיות שבתוך הליכוד יצמח אגף יותר יוני, או שיהיו כל מיני קואליציות חדשות בין קבוצות שונות בחברה. יכולה כמובן להיות גם דה-קולוניזציה אלימה וגירוש של כל היהודים. אבל לא זה.
        במזרח אירופה ומזרח גרמניה היו קומוניסטים שנרדפו ואז באו הסובייטים והפכו אותם למנהיגים (את חלקם, אחרים הם שלחו לגולאג). כרגע במפת הכוחות העולמית אין כוח שיגשים דבר כזה.

        עכשיו, יכול להיות שאסף מכיר בזה שמצב אוטופי כזה של התמוטטות הציונות/הכיבוש וצמיחת משטר נאור במקומה לא יתרחש, ובגלל זה הוא מעדיף להבדיל את עצמו מכל החברה הישראלית. אני, בתור בנאדם שחי כאן ומתכוון לחיות כאן, לא רוצה ולא יכול להבדיל את עצמי. וזאת בין השאר בגלל שאני לא חושב שאנשי שמאל הם אנשים יותר טובים או יותר ראויים לגאולה מאנשים אחרים.
        זה מה שהתכוונתי כאן ספציפית: שכל מי שבונה את הפוליטיקה שלו על פנטזיה שיום אחד תהיה איזו התפכחות כפויה של החברה שמסביבו, שוגה באשליות.

      • יסמין Says:

        זה לא שיבוא כוח אחר שיעלה אותנו על נס (ונטליה ואסף ממילא מדברים על עתיד רחוק מאוד, הרבה אחרי מותנו), אבל אם הדברים ישתנו כאן, כמו בדרום אפריקה למשל, בגלל לחצים חיצוניים שכבר אי אפשר לעמוד בהם (זו כנראה הסיבה היחידה שאולי משהו ישתנה כאן. א-פרופו בידיאס וכל זה), אז אנשים יראו שהדרך הזאת הגיונית. לא כי הם ישנו את עמדתם המוסרית או את דעתם בכלל, אלא כי אולי זה יעבוד. ככל הנראה הם יישארו גזענים בפנים, כמו שנשארו בימי אוסלו, ולכן ה"שלום" הפריך הזה התפורר בן רגע עם הציוץ הפלסטיני הראשון. אבל כמו בימי אוסלו, ברגע שערפאת נכנס לאנשים לסלון בתור שותף הם מיהרו ליישר קו עם מה שהם ראו בטלוויזיה. מבחינה זו אסף צודק כשהוא אומר שכל אלה מיד ייקחו לעצמם את הקרדיט. אם ייכפה פה הסכם והממשלה תדברר אותו, זו כמובן לא תהיה חברה נאורה אבל היא תידרש להוקיע את הכיבוש כמכשול ולשטוף לאנשים מחדש את המוח בכיוון ההפוך מזה שעשו ב-12-11 השנים האחרונות.
        מכל מקום, לגאולה אולי כולם זכאים אותו הדבר, אבל אני בטוחה שאנשי שמאל שאכפת להם מסבלם של הפלסטינים – ושל הזולת בכלל – ומתקוממים על כך שמדינתם מבצעת פשעים יום-יום בכספם וכביכול בשמם, וכאלה שאכפת להם מאחרים לא רק מתוך ראייה אינטרסנטית אלא כי אלה הערכים שהם רוצים לחיות לאורם, הם בפירוש אנשים יותר טובים מאשר המנהיגים, הגנרלים, תומכי הכיבוש, החיילים בשטחים, הטייקונים המרוויחים רווחי מלחמה, הקבלנים החמדנים, תאבי הטריטוריה, מחרחרי המלחמה, המתנחלים, המנשלים, אדריכלי הטרנספרים, קציני הביטחון, תושבי חוות הבודדים, תושבי היישובים הקהילתיים שמבקשים לפסול ערבים בוועדות קבלה, אנשי מינהל מקרקעי ישראל, אנשי משטרה שמתנהגים באלימות ואף רוצחים שלא לצורך וגם כל הגזענים הקטנים והגדולים האחרים שסתם מתבדחים בפינת הקפה, והרשימה עוד ארוכה.

      • ofrilany Says:

        הרבה אחרי מותנו? מה אנחנו כאן בסרט מדע בדיוני? את כל כך בטוחה שזה מה שיעניין אנשים לדבריו עליו עוד 200 שנה? נראה לי שהם ידברו על מושבות בכוכב אלפא קנטאורי. אני מקווה לפחות.

      • יסמין Says:

        אם היהודים יזנחו פעם את העיסוק בהיסטוריה שלהם זה כבר יהיה הישג. בכל אופן אני מקווה שהם לא יעסקו בהתנחלות עד אז, אפילו באלפא קנטאורי.

      • Assaf Says:

        עופרי, אף אחד לא דיבר על "משטר נאור" או "עתיד אוטופי". דיברתי על עתיד של אחרי-הכיבוש, משהו ש-כן-יכול לקרות. עתיד בו הקונצנזוס הישראלי ימציא-מחדש לאחור את ההיסטוריה שלו. בדיוק כמו שקרה בארה"ב לגבי העבדות וההפרדה בדרום.

        את מרטין לותר-קינג קל מאוד לקונצנזוס האמריקני לחבק בדיעבד, כי הוא כבר נרצח. כל עוד היה בחיים, הוא נחשב לשמאל קיצוני במעקב שב"כ צמוד. גם החיבוק הנוכחי שלו (שלא ממש מקיף את כולם, אגב: "רחוב מרטין לותר-קינג" הוא סמן בטוח ב-100% לשכונה של שחורים), גם החיבוק הזה בעיקרו מעקר ומעוות את המסר האמיתי של התנועה שהנהיג.

        בינתיים, את כל יורשיו הרעיוניים והפוליטיים של לותר-קינג דוחפים בבוז לפינה, במקרה הטוב.
        אז זה העתיד שדיברתי עליו. ועוד הייתי אופטימי.
        אין מילה אחת – מילה אחת – של אוטופיה בכל המאמר.

        אני באמת מתפלא על השילוב שאתה מפגין כאן בין התנשאות מעל הכתיבה שלי (כולל ניסיון לשים תגים מעליבים, שבוטל תודות לעומר), לבין כשל בסיסי כל-כך בהבנת הנקרא. בקיצור, גם אתה כמו רבים אחרים "לא הבנת את הפוסט האחרון בהאמורי".

        יש לך עוד כמה כשלי קריאה נוספים, אבל עליהם ארחיב בהערה נפרדת.

      • ofrilany Says:

        התגים היו בדיחה שכוונה באופן כללי לפוסטים בנושא מצב השמאל. אבל הורדתי אותם מיד כשאנשים הביעו תרעומת. מתנצל אם נעלבת.
        לגבי השאלה אם הבנתי או לא – זה לא כל כך משנה.

  18. האמורי Says:

    http://hazfalafel.com/post/16398901901

  19. ק.א. Says:

    דרור בל"ד, תודה על המאמר של לב גרינברג (על "הדבר שאין לו שם"). גם אם לא הומצא (עדיין) לאירוע או תופעה שם זה לא אומר שהוא איננו בר-דיבור, או בר-תיאור, או בר-שיפוט (ובסופו של דבר גם שיפוט קרימינלי!). אולי עצם העניין שיש קושי לתת לו שם – הוא אינו מקרי – והוא בעצם רמז להונאה שמדבר עליה כאן אסף אורון – ובכן הכיצד שלא יהיה זה ניתן יתכן לכנות-בשם תופעה אנושית מאקרוסקופית נצפית ללא קושי – והמתרחשת לה כבר יותר מ 60 שנה ברציפות ממש מתחת לאפינו… ושאנו עצמינו חלק ממנה…? אולי הסיבה היא שהטירור שלהם לא רק שואף לפרק את הפלסטינים מתודעתם אלא גם באותו האופן לפרק את בתי הספר, בתי המשפט, ואת המחשבות עצמן. אכילת העוגה והשארתה שלימה זוהי מומחיות ציונית-דרשוביצית ממדרגה ראשונה. והוא שנאמר כאן *ה ו נ א ה* (מוצלחת להפליא יש לומר) למן נקודת המוצא.

    כשם שההתנחלויות נועדו לחבל בכל סיכוי להיפרד מהנדוניה ולהקשות ולייאש את כל מי שחלילה ינסה להתיר את הסבך כך הוחדרו גם "התנחלויות" רעיוניות שתפקידן להרחיב את ההונאה, לבלבל ולסבך כל ניסיון לצאת מהפלונטר ע"י מושגים כגון "מלחמה בטירור", "אנטישמיות", "אל-קעידה", "התערבות הומינטרית" ועוד. מסתבר שבעוד אנו נוקטים אין ספור צעדי זהירות כדי למצא כינוי הולם לתופעת ה "אין-שם" אזי להם שם בהיכלי ההון-שלטון קל מאד לשסות בנו את הדוברמנים הדרשוביצים שלהם ועוזרי ההסברה שלהם ולייצר שמות וססמאות המשרתות את המשך ההונאה – ככה, בערך, זה חוזר חלילה.

    מסתמן שהפלסטינים אינם האתגר האחרון שלהם.
    כיבושיהם הפיזיים והתודעתיים נחלו הצלחות שרק הגבירו את תיאבונם, או שכך היה זה אצלם מקדמת דנא? עינהם לטושות למטרות גלובליות. משמע אין פתרון ישראלי פנימי לבעיה, שכן היא מעולם לא היתה בעיה שמקורה פנים-ישראלית. ושוב – הוא שנאמר – הונאה.

    זה השם החסר. הונאה. נוכלות. וכדומה.
    זה שישנם כמה יהודים וישראלים שמרגישים שזו היא "ציונות" – אינו ממש רלוונטי לעצם העניין. הם רק החיילים שנעשה בהם שימוש. מבחינתם הם בבועה שלהם.

    • דרור בל"ד Says:

      בוודאי שמדובר בהונאה. אלא שצריך, ולו רק למען הסדר הטוב ולמניעת אי הבנות, לקרוא לה בשם ספציפי יותר. ומדוע אתה שולל את המושג ציונות? ראה כמה נפלא היה מושג זה משתלב בדבריו של אסף: "ושנזכה לראות בסוף הציונות [במקור: הכיבוש] (ולא דרך חיסול-עצמי של מדינת ישראל) במהרה בימינו אמן ואמן".

      ציונות – חלק מההונאה של האימפריאליזם:
      1. ארץ ללא עם לעם ללא ארץ – ציונות, הונאה
      2. הם (מי זה הם?)התחילו במלחמת 48 – ציונות, הונאה, שוד הקרקעות הגדול ביותר במאה ה20 (כך בשארה)
      3. רוב יהודי ע"י הבאת יהודי ערב והאיסלאם לאחר שהתכנית המקורית, שתוכננה לצלילי מוסיקה קלאסית, נתקלה בקשיים לא צפויים- ציונות אשכנזית, הונאת המזרחים
      4. יישוב אזרחים בשטח שנכבש ב67 לצרכי בטחון – הונאה של ציונים אשכנזים בה שימשו המתנחלים האידאולוגים ואנשים קשי יום מריונטות של השלטון הציוני אשכנזי.
      5. הבאת מליון תושבים לבנים, שני שלישים מהם לא יהודים, שימוש בחוק הגזעני המכונה חוק השבות, במטרה להתגבר על "האיום האסטרטגי" (דיסקין) – ציונות, הונאה
      6. הסכמי אוסלו וסופם הידוע מראש – אין פרטנר – ציונות, הונאה.

      קרא לזה כרצונך. כיבוש זה לא. מפרט סמי שלום שטרית: "כל קורס שלי על הכיבוש מתחיל עם מפה של ארץ אחת מהים עד הנהר (לישראל אין גבול קבוע בשום כיוון) ודמוגרפיה אחת ומיד מתברר שהאירופאים הלא-חרדים הם מיעוט קטנטן השולט בכל השאר. מיד מתנדב מישהו בכיתה לזרוק "כמו האפרטהייד בדרום אפריקה." אבל אני מתקן ואומר קולוניאליזם. רוב האשכנזים לא אוהבים קולוניאליזם לכן תמיד יגידו אפרטהייד. תיקון האפרטהייד דורש בסך הכל ביטול חוקי הגזע וההגבלים על הלא-לבנים תוך שמירה על חלוקה תרבותית בין לבנים ללא-לבנים (ראה דר"אפ היום). ואילו בתיקון הקולוניאליזם… נו אתם מכירים היסטוריה…".
      תגובה מיום 25 Aug 2009 02:56
      http://www.kedma.co.il/index.php?id=2576

      • ק.א. Says:

        התנגדותי למונח ציונות במשמעות הראשונית והפופולרית המובנת כיום (על כל גווניה השונים והמשונים) נובעת (ביחוד) מהבחינה הפונקציונלית. הציונות היא פרקטיקה-שלטונית-מאפיונרית המוצגת (לעיתים גם בתמימות גמורה) כאידיאולוגיה, או כתרבות, או כשאר תכנים רעיוניים-סיפוריים. טקטיקה זו מעניקה לפרקטיקה הזו חסות ושריון על בסיס דתי, אנושי, קבוצתי וכדומה. כלומר הרעיון הציוני נחטף מן ההוגים -עוד בינקותו- ואומץ ע"י נוכלים ופושעים מצד אחד וע"י תמימים מהצד השני. למשל, שודדי-ים שמחליפים את דגל הגולגולת השחור-לבן בדגל אחר עם סממנים עממיים-יהודיים יכולים לקרא לספינתם גם ספינת האהבה – ואכן כך הם יעשו אם זהו הדבר שיבטיח את אי-היכולת להטביע אותה. וכך לדעתי אכן קרה. זה בשלב הראשון.

      • ק.א. Says:

        ובהתבוננות נוספת בשאלתך, דרור, הרי אתה כתבת בעצמך את השורה השופכת אור על הציונות: "ציונות – חלק מההונאה של האימפריאליזם:" זאת במילים שלך…

        דהיינו האימפריאליזם הוא הדבר השריר והקיים. ואילו הציונות – ככלי, או כספין אימפריאליסטי – היא חסרת מובן מעשי מבלי היותה חוליה במנגנון הזה.

      • דרור בל"ד Says:

        אין בינינו מחלוקת על העובדות. אני מסכים איתך בכל דבריך. תיקרא להם אילומינטים, תקרא להם קבוצת בילדנברג, תיקרא להם אימפריאליסטים או כל כינוי אחר. הציונות כלי בידם, או ספין, או כל תיאור הולם אחר. עד כאן העובדות, ועל עובדות אין מתווכחים.

        עדיין אני טוען כי ישנה חשיבות גדולה להתעקש על השימוש במושג ציונות. ראשית, כדי לתאר מקום מסויים ותת קבוצה מסוימת מתוך הקבוצה. שנית, כי נכון להיום כל המתנגדים הפלסטינים משתמשים בשם זה כדי לתאר את הפורענות האימפריאלסטית הספציפית שפגעה בהם ואין שום טעם להתעקש דווקא על שם אחר – זה יכול ליצור בלבול וגרוע מכך, אנטיגוניזם. שלישית, כדי להבדיל את הציונות מהיהדות ולהלחם באנטישמיות המשתמשת בטשטוש ההבחנה בין יהודים לבין ציונים כקרדום לחפור בו.

        נתניהו וחבריו בלובי הציוני מקדמים את האנטישמיות מטעמים פוליטיים ובכוונת מכוון. נתניהו מתעקש לקרוא למדינה הציונית בתואר מדינה יהודית, ואילו חבריו הטובים מתעקשים לקרוא לכנופייתם בכינוי הלובי היהודי. ע"י כך הם מסכנים את העם היהודי כולו. יבוא מי שיבוא ויראה מה שיראה, יאמר: אהה, אלה הם היהודים. כך בעצם הוא מסכן את קיומך שלך למרות שאתה יושב באנגליה (או בכל מקום אחר). למרות שאתה אנטי ציוני או אנטי איפריאליסטי, מבחינת ההדיוט הניזון מפרופגנדה אתה יהודי. שים לב שכל המתנגדים למשטר הציוני משתמשים בשם זה. דוגמאות בולטות: אחמדינג'ד מדבר על היישות הציונית, הנייה מדבר על האוייב הציוני, מתנגדי קדאפי טענו כי הוא גרוע מהציונים, החרדים מתפללים להשמדתה של המדינה הציונית וכו ' וכו'. כל זאת במטרה להצהיר כי הם אינם אנטישמים ואין להם דבר וחצי דבר נגד יהודים.

      • ק.א. Says:

        (א) בוודאי. מבחינתם העוול הוא לוקאלי. הם משתמשים – כפי שרוב בני האדם משתמשים – במינוחים באופן "מסורתי" ולא תמיד אנליטי, ויתכן שהשם (היישות הציונית) מבטא אצלם דגש על הנכבה. העובדה שלכוח האימפריאלי הזה ישנן שאיפות רחבות נוספות אינה באה לידי ביטוי בשם הזה – ומבחינתם אולי זה (בינתיים) חשוב פחות. (ב) היות ה"אנטישמיות" כלי (תעמולתי, משפטי, וכו') לוחמני באופוזיציה לאימפריאליזם – זה ברור. זה שהתופעה הדוחה הזו מלבה(אולי בכוונה) שנאה ליהודים – זה גם ברור. (ג) כוונתי אינה ליצור בלבול אלא לנסות לקרא לילד בשמו. עם זאת אני מבין שהבלבול בהחלט אפשרי. זו אינה תופעה פשוטה. היא בילבלה ומבלבלת את מיטב המוחות. אנו מסכימים והדיון כאן כבר הולך למחוזות טיפה אחרים אז אסתפק בזה.

  20. א.ב. Says:

    אכן,
    המאמר של לב גרינברג מצוין!

  21. Angelica Says:

    עופרי, אני לא יודעת מה אתה מגדיר 'אוטופיה'. גם לא חושבת שיש כאן חשיבה שחור-לבן. רוב העוזבים מהמיליה הזה (שאת חלקם אתה בודאי מכיר אישית) ניסו בכנות להסתדר עם המציאות המתפרקת בארץ וכל אחד בתורו הגיע למבוי סתום.
    חושבת שהעזיבה עצמה מהווה אידיקציה לכך שאין יותר שום אשליות. התנאים ההיפותטים (במודע) שנאמרו למעלה נובעים מכך שחווינו מציאות אחרת והחוויה רק חיזקה את הנחישות שאסור לוותר עליהם. הטרספורמציה של המדינה בשנים האחרונות רק סתמה את הגולל על שיירי התקווה שעוד נותרו בנו שיום אחד המולדת תהיה מקום שאפשר לחיות בו. שני הפוסטים בסה"כ מתעדים את השבר הזו.
    לגבי הכיבוש – צודק מי שכתב שאפשר להאבק בו גם מחו"ל. לא הכיבוש גרש אותי אלא הדת ומכת המסורתיות הלאומנית, (ולא שאין קשר הדוק בניהם). בחזית הזו שהוזנחה באופן עקבי, פשוט הובסנו. לי זה לא השאיר ברירה אבל אני מבינה שלאנשים שונים יכולות הכלה וסגלנות שונות.
    גם הקביעה שלך שאסף בחר להבדיל את עצמו מכל החברה הישראלית בעייתית. ריכוזי הישראלים המתגבשים בכל מיני מקומות ברחבי הגלובוס פשוט מייצרים מציאות חדשה. במקום בו אני חיה יש קהילות גולות מעוד מדינות בהן אי אפשר לחיות כמו אירן וארצות הבלקן לשעבר. זה היה אולי נכון לעוזבי הדור הקודם (מלחמת יו"כ), אבל זה פשוט לא נכון בצורה גורפת בעידן הטכנולוגי הנוכחי, שלא לדבר על כך שהרבה מאיתנו למעשה די חיים על הקו.
    אני לא יודעת מה התפקיד שלנו ואם בכלל יש לנו תפקיד. הנושא הזה יושב על סדר היום של רבים בדיאספורות. אתם (מי זה 'אתם'..) יכולים לבטל את דעותינו ולהתייחס אלינו כאל ילדי 'תגלית' כפי שנכתב למעלה. לצערי לא כך הוא. אנחנו חלק מכם, לטוב ולרע

  22. תוהה Says:

    אסף שלום
    אני מקנא בך
    על היכולת להגר ולהשאר בארצות הברית
    על מירוק המצפון בעמידה באיזו צומת עם איזה שלט נגד
    על היכולת /חוסר האחריות להיות רק נגד ולא להתעסק עם הבעד והפעילות למימוש חלום
    על הצדקנות בלספר לי איזה רשע אני מבלי להציע לי מהלך טוב גם עבורי
    על הדחיפה שלך ושל הש״סניקים והחרדים להחזיר עטרה ליושנה
    אתם רוצים אותו הדבר :להחזיר אותי להיות ״בן חסות״של מישהו אבל עם מצפון נקי כי אני לא מחוייב,לא עושה,לא טועה,לא מלכלך את הידיים.
    אנחנו לא צדיקים גדולים בארץ ישראל והמאבק שלך נראה יותר על דמותך מאשר על החיים של האחרים וטובתם.
    אבל אתה בדיוק כמו מתנחל וימני ממוצע מדבר בעיקר על מגרעות הצד השני ולא על תכניתו וחלומותיו.
    אתה ודומיך מאפיינים את עצמם ע״י מי שהם נאבקים בו ומבחינתי זההיינו הך אם זה כובשים או סמולנים.
    ואגב המושג כובש הוא בעיתי בחבל ארץ זה הייתי מציע את הטרמינולוגיה של שילטון על עם אחר ואו אוכלוסיה שלא רוצה וגם אין אפשרות להחליט.
    אני לכשעצמי בניגוד אליך וחבריך לדיעה מעדיף להשאר בצד הזה על כל מגרעותיו (ויש)מאשר להתחלף עם הפלשתינאים או שכנים אחרים במי שולט על מי,זה סיכון שאני לא מוכן לקחת למרות שבשלב זה חלק ברור שלו הוא מחיר טוהר נשמתי וחיי.
    אני הייתי שמח לפתרון של 2-3 מדינות /ישויות הומוגניות ברובן מבחינת הרכב האוכלוסיה והתרבות שיוכלו לחיות זה לצד זו בשיתוף יחד אך לא מעורבבים.
    ולא אני לא חושב שאני יודע יותר טוב מהערבים למיניהם מה טוב עבורם,גם לא מנסה ואפילו לא רוצה לבקר. אני מעדיף לשבת איתם לשלחן עם כבוד ואו חשש הדדי ולהגיע למצב הכי פחות גרוע שאפשר לשני/שלושת הצדדים כך שלאף אחש לא יהיה כל כך חרא שיקום להלחם בשני.
    אני מאמין שהדרך לשם לא תהיה בזבנג וגמרנו ובטח לא ע״י צדקנות ושלילה עצמית ואו האדרה עצמית.
    צעדים קטנים ,כבוד הדדי ולזכור גם את החלום וגם את הסיוט

  23. דרור בל"ד Says:

    עפרי אילני: "אני לא חושב שאנשי שמאל הם אנשים יותר טובים או יותר ראויים לגאולה מאנשים אחרים".
    יסמין: "לגאולה אולי כולם זכאים אותו הדבר, אבל אני בטוחה שאנשי שמאל ש… הם בפירוש אנשים יותר טובים מאשר…".

    דיון דומה התקיים ב'קדמה' לא מזמן בין מתי שמואלוף לבין סמי שלום שטרית. אמר שמואלוף מה שאמר וענה שטרית מה שענה. ייתכן כי ויכוח זה נתן השראה לסמי שלום שטרית לכתוב את אחד מהחשובים שבמאמריו (לפחות מאלה שהתפרסמו בקדמה) – "אני פטריוט ישראלי"
    http://kedma.co.il/block/archives/1360

    ע.א: "יקרו כל מיני דברים, ויכולים לקרות גם דברים טובים, למשל יכול להיות שבתוך הליכוד יצמח אגף יותר יוני, או שיהיו כל מיני קואליציות חדשות בין קבוצות שונות בחברה. יכולה כמובן להיות גם דה-קולוניזציה אלימה וגירוש של כל היהודים".

    סמי שלום שטרית, יהודה שנהב, עדי אופיר ,חנן חבר, כולם, יחד עם אחרים, מאוחדים בדעה כי המשטר הציוני יקרוס בתוך פרק זמן סביר – 10 עד 20 שנה. אצל שנהב ואופיר הדברים מופיעים במפורש בספריהם (מלכודת הקו הירוק, ימים רעים, שני התיאורים בשני העמ' האחרונים). הקריסה לא תקרה בגלל רצונם הטוב של הציונים. סמי שלום שטרית נתן את תחזיתו לפני שנה בדיוק, כשהתחילה המהפכה המצרית ומובארכ עוד שיתף פעולה עם הציונים. עד עתה כל הדברים התממשו ואין סיבה שלא להאמין כי גם השאר יתממשו בצורה זו או אחרת.
    תגובה 30 בינואר 2011 בשעה 21:32, מתחיל במילים : "ברור לכולם שעידן מוברק תם. השאלה היא מה יבוא אחריו", ומסתיים כך: "אז ורק אז תפרוץ מלחמת האזרחים הישראלית שתוביל לנפילת המשטר לטוב (אפשרויות להתחלות חדשות) ולרע (אובדן משרות וקצבאות ופנסיות). לדעתי תהיה בריחה המונית של ישראלים כשהשמים יתחילו להתקדר ואז זה כדור שלג. אני דווקא אגיע בחזרה במטוס הראשון. היום זה נהיר לי יותר מתמיד…".
    http://kedma.co.il/block/archives/1204/comment-page-1#comment-780

    כפי שכתבה בפברואר 2011 צעירה אלמונית בNYT, אחת בשם דפני ליף : "אם נתניהו לא יוביל תהליך שלום סופו יהיה כסופו של מובארכ". (או שמא היה זה תומס פרידמן?). לא נתניהו ולא אף אחד אחר יוביל תהליך שלום. בקרוב יווכחו הציונים כי גם אבחנתו של זחאלקה – יותר משבל"ד צריכה את הכנסת, הכנסת צריכה את בל"ד – הייתה ראוייה ליחס אחר מלבד התעלמות. המשטר הציוני ייאבד סופית את הלגיטימיות שלו כאשר הפלסטינים אזרחי המדינה הציונית יחרימו את הבחירות הבאות בטענה: לא רלוונטי.

    • ק.א. Says:

      מעניין בהחלט אך אינני שותף לתחזיות הללו גם אם יש לי סימפטיה לדברים ולדוברים. זאת לאו דווקא בגלל התוצאה המדוברת שם או התזמון שלה, כפי שנאמר, אלא בגלל המתודה, דהיינו חשיבותה של "מלחמת האזרחים הישראלית" בתהליך, שגם אם תתרחש ספק אם תביא את סוף המשטר הזה על אופיו וטיבו. ה"משטר הציוני" אינו יושב (רק) בירושלים, או בתל-אביב. המשטר הזה הוא למעשה לא ה"משטר הציוני" אלא -ה-משטר. הטיפול הרעיוני בנושא המשטר הציוני (או יהיה שמו ותיאורו אשר יהיה) כפנומן לוקאלי ישראלי הוא חלקי ואף מוטעה לדעתי. הוא מוצג כמשטר ציוני וקורא לאגף מסויים שלו בשם זה. לארכיטקטים של משטר זה לא אכפת היה לקרא למשטרם בכל שם אחר: סוציאלי, הומאני, קומוניסטי, איסלמי, יהודי, אלוהי, חוצני, או כל שם כיד הדמיון הטובה על ולפי המקסימיזציה המדעית של התועלת ולפי צורך השעה. כמו זיקית הם יחליפו את החליפה העיקר שמקומם בפירמידה כטורפי-העל ישאר על כנו.

  24. יוסי Says:

    כמה מילים ממישהו שמתגורר בסה"כ כמה קילומטרים מאסף…

    להיות יהודי-ישראלי זו אחרי ככלות הכל חוויה טראומטית ששזורה לה בשרשרת הטראומות של הורינו וסבינו. אלו שמצליחים להיחלץ מהמערבולת ע"י עקירה פיזית מזירת הפשע חווים רגשות שקשה מאוד להתמודד איתן, חלקן סממנים קלאסיים של PTSD כמו רגשות אשם, בלבול, כעס וניסיון לעשות סכמטיזציה של המצב ע"י זיהוי טוב ורע אבסולוטיים, כולל ערגה לנקודות שבר מדומיינות שכביכול היו יכולות להביא לעתיד או הווה אוטופי אם אנשים מסויימים היו עושים או חושבים דברים אחרים ממה שהם באמת עשו וחשבו. למשל, הפוסט של אסף לא מזכיר במילה את הנכבה והוא מגחיך את האקוטיות של המאבק היהודי-ערבי באמצעות אקסטרפולציה מאוסף הפאטמות והמוחמדים שלהרף עין היו משרתים של האדונים היהודים, ומזניח את הפוטנטיות של ההנהגה האינטלקטואלית של הפלסטינים שלא זנחה את מטרותיה גם כשההמונים הפלסטינים ערבבו את הטיח. הצגה זו מאפשרת לו לדמיין התפחות אחרת של הסכסוך שלכאורה הייתה יכולה להביא לשלום ודו-קיום. ובכן, רוב הסיכווים שזו פנטזיה. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שרוב הסיכויים הם שהסכסוך יימשך לנצח או ייפתר בצורה מאוד אלימה. בסך-הכל צריך לשאול כמה שאלות פשוטות:

    – מהו הגורל הטיפוסי של מיעוטים אתניים לא-מוסלמיים בעולם הערבי?
    – מהו הגורל הטיפוסי של נסיונות קונליזציה של אדמות ערביות?
    – מהו הגורל הטיפוסי של לאומיות יהודית?
    – האם קיימת תשתית של הכרה בזכויות אישיות בתרבויות היהודית והמוסלמית? איזה מסמך מכונן בדמות המגנה קארטה או משהו בסגנון?
    – לעומת זאת, האם קיימת תשתית תרבותית בשני הצדדים תומכת ג'נוסייד?

    כמובן "שהכל אפשרי", ומאוד קל להגחיך את מי שלא חולק את החלומות הוורודים אבל אני מבקש לומר שאנשים הם יותר רציונאליים ממה שאנחנו רוצים לפעמים להאמין ובחירה בליברמן והחמאס היא העדות למה שאנשים תופסים כאינטרסים שלהם. ואם אלו הם האינטרסים, אז אין עתיד.

    לא ברור לי מהו הדבר הנכון לעשותו עבור אנשים שעזבו את ישראל. מה שברור זה שאנחנו חוזרים לאמורי ואתרים דומים כמו כלב ששב אל קיאו ותופעה זו צריכה להיקרא כאות מצוקה. אני חושב שהתגובות פה מראות שהחיבוק שאסף מדבר עליו הוא מאוד בעייתי כשהוא מנסה להקיף את אלו שעזבו ביחד עם אלו שנשארו. אלו שנשארו מסתכלים עליו כעל חיבוק דב, ואלו שעזבו טועים לחשוב שהם עוזרים למישהו, או שזו התרפיה שהם צריכים. נראה לי שישראלים שיושבים בחו"ל ועוסקים בהוצאת הכביסה המלוכלת לעייני המערב משלים את עצמם אם הם חושבים שהם פועלים מתוך נדיבות נטו ליושבי ישראל/פלסטין. לפחות הניסיון האישי שלי כאקטיביסט-שמאלני-אינטרנטי-לרגע היה שחלק גדול ממה שהניע אותי היה צורך (בהתחלה לא-מודע לעצמו) להעניש את הקולקטיב הישראלי על כיעורו.

    ולכן, ומתוך הכרה בבעיה, אני טוען שיש צורך בפורום פוסט-ישראלי לפוסט-ישראלים משתקמים. משהו שיעבוד על חמש השלבים של התמודדות עם אבל. קדמה היה האתר שהתקרב לנגיעה אמיתית בנושאים האלו מכל האחרים ואולי זו הייתה תרומתו הגדולה ביותר.

    • איתמר Says:

      אני במקומכם הייתי מקים קהילה לא מקוונת כזו שנפגשת פעם בחודש בשביל לשרוד את השברים האלו, זה חתיכת קושי עם התיאור הכל כך קשה שניסחת.

      • יוסי Says:

        הבעיה היא שאנחנו מאוד מעטים. רוב העוזבים הרי "מאוד אוהבים את ישראל" ועסוקים בלהיות מליץ יושר לגועל-נפש, או לחילופין כמו אסף, בחשיפת הגועל נפש. בכל מקרה יש נסיון להשפיע מרחוק ופחות בניתוח עצמי.

        נכתב פה בפוסט של אב"ד על כך שהאשכנזים תמיד מנתחים בעיות של אחרים. אני חושב שזה תופס גם לגבי אלו שעזבו את הארץ.

      • איתמר Says:

        צריך גם לא לשכוח לחיות כלומר בעיקר לשכוח קצת..

    • תהל Says:

      יפה מאוד, יוסי

  25. א. ארגמן ניל"י Says:

    אסף, אמרת שישראל היא מדינת כיבוש. אולי אפרטהייד, אולי לא – אבל בהחלט מדינה המונהגת על ידי משטר הונאה. ישראבלוף.

    אשאל אותך שאלה פשוטה – נניח שנסוגנו מכל השטחים הכבושים (במעמד כזה או אחר – הגדה המערבית כרמת הגולן), נניח שהמערכת פועלת לשיוויון בין היהודים לבין ערביי ישראל, נניח ששלי יחימוביץ' ראש ממשלה כבר קדנציה שניה – האם אתה מסוגל לראות מצב שבו מדינת ישראל הציונית, כמדינת לאום של העם היהודי (ולא כמדינה דו-לאומית), היא כבר לא מדינה של משטר הונאה ?
    או שמא בעיניך קיומה של מדינת ישראל כמדינת לאום יהודית-ציונית היא מלכתחילה הגורם ?

    • Assaf Says:

      עניתי למישהו למעלה אבל אענה גם לך כאן. לעניות דעתי, התכנית המקורית של הרצל, יחסית לתקופה בה נהגתה, היתה נאורה ומתקדמת ביותר. תוריד ממנה קצת התנשאות של האירופאים מעל הילידים ומעל יהודי המזרח (שאצל הרצל, בניגוד לאחרים, היתה התנשאות טובת-לב) ואתה מקבל אחלה מדינה.
      אז אין לי שום בעייה עם הגדרה עצמית יהודית, והחייאת השפה העברית היא עדיין בעיני ההישג החיובי המשמעותי ביותר של הציונות.

      רק שכל דמיון בין התכנית ההיא לבין מדינת ישראל הוא מקרי בהחלט. בעצם לא מקרי, כי משתמשים בנאורות של אותה תכנית (מגילת העצמאות וכו') כדי להסוות את האמת המרה.

      ודרך אגב, שלי יחימוביץ בעיני היא בחזקת חפץ חשוד. באמת שלא אכפת לי מי בממשלה, כל עוד אפשר לחיות כמו בנאדם.

    • א.ב. Says:

      אין דבר כזה עם יהודי. היהדות היא דת ולא לאום. הניסיונות של הציונות לשנות את זה הם שורש הבעיה, ואת זה צריך לתקן כדי שמשהו בכלל ישתנה.

      • א. ארגמן ניל"י Says:

        א.ב., האידאולוגיה שלי מלכתחילה טוענת שהיהדות היא דת, וההגדרה הלאומית הנכונה היא "עברית" אבל נראה לי שזה לא יענה על מה שאתה מגדיר כ"תיקון" – זו פשוט הגדרה שמתנתקת מהאלמנט הדתי שלה.

  26. תהל Says:

    הטקסט של אסף מעורר בי התנגדות חריפה, שלא לומר תחושות קשות. אני חושבת שיש איזה עיוורון צורב שתוקף אנשים מסוימים שהחליטו להגר מישראל הכובשת, ההיפר קפיטליסטית. אין לי ויכוח עם אף אחד שיאמר שאנחנו חיים במדינה רעה, במובן הארנדטי של המילה. רוע סתמי, מורגל. הוא מכוון כלפי פלשתינאים אבל גם כלפי מהגרי עבודה שחיים בתנאי עבדות וגם כלפי אזרחים יהודים שסתם צריכים להתפרנס. הבה גם לא נזכיר נשים, שבכל חתך אוכלוסייה שבו הן נמצאות סובלות מיחס מחפיר. אבל הטקסט של אסף פוגע בי כאזרחית המקום הזה, שרוצה להישאר כאן מכיוון שהיא יוצרת בעברית ואוהבת באופן הפשוט ביותר, האנושי ביותר, את המקום בו נולדה. הוא פוגע בי כי אסף ויתר על אפשרות השינוי של המקום בו גדל ופיתח אידיאולוגיה להצדיק את הבחירה שעשה. זוהי בחירה לגיטימית כמובן ואנחנו נדונים לצערנו להצדיק את הבחירות שלנו כי דיסונאנסים ופרדוקסים הם דבר אימתני להתמודד איתו ביומיום. הפרדוקס של אסף ודומיו הוא שהם שם וכאן. הם בחרו לנהל חיים מחוץ למדינה המתועבת הזאת, אבל לעולם לא ירגישו חלק מהמדינה האחרת המתועבת לא פחות שבחרו בה לביתם. הם לא מסוגלים להפסיק לרצות לחזור. הם כמו אנשים שהתגרשו מאשה אהובה כי היתה משוגעת ובלתי נסבלת ובו בזמן רוצים להמשיך להיות מעורבים בחייה ולבקר אותה על שגעונה. מעניין שהטקסט של עודד נעמן דווקא עורר בי סימפתיה אדירה. אהבתי את עודד נעמן ממש למרות שאני לא מכירה אותו. הסיבה היא כי עודד הפגין ענווה. הוא הודה באהבה המוטרפת שלו לאדמה הזאת והסביר שברח על נפשו כדי להציל את העור שלו. הוא לא כתב שטויות על הבחירה באהבת ילדיו; ילדיו של אסף לא הולכים לצבא ארה"ב כי יש מי שיילכו להיטבח במקומם בעיראק. לכשיהיה פה צבא של שכירים המצב יהיה דומה עבורו גם כאן. השמלנים הישראלים המהגרים שמתהדרים בשמאלניותם הנאורה ועושים עליה הון ממשי וסימבולי פאתטיים בעיניי מכיוון שהם אנטי אהבה. מכיוון שאין בהם רומנטיקה. הם חסרי תשוקה למקום שבו הם יושבים ולכן לא עסוקים בו. במקום זאת הם מחזיקים תשוקה למקום שבו אינם חיים ויוצרים, למקום שאינם מייצרים בו תשוקה. מישהו אחר (אנחנו, תושבי המקום הרע הזה) מייצרים בו תשוקה בשבילם.

    • ק.א. Says:

      נסיון, אחת שתיים שלוש:
      (באופן די טיפוסי) מחליטים (בעצבים בולטים) עבור הכותב מה שמתחולל בנפשו.
      (ולא משנה כלל שהוא דיבר מבחינתו על נתון, על עובדה אמפירית).
      אז נכנסו לו כבר לנשמה, ולשאר העוזבים באותה ההזדמנות (2 ציפורים במכה אחת?), וקבעו את הדיאגננוזה:
      -סיבת העזיבה ('כסף', אמר מישהו, 'להציל את עורו', אמרה אחרת).
      -סיבת החזרה לדיונים בנושא (שהוא בעצם רוצה מאד לחזור).
      -מה אין בו ומה יש בו.
      שו הדא? מה זה הדבר הזה? ירי בצרורות?

    • דרור בל"ד Says:

      "אסף ויתר על אפשרות השינוי של המקום בו גדל ופיתח אידיאולוגיה להצדיק את הבחירה שעשה…הוא [בניגוד לאסף] לא כתב שטויות על הבחירה באהבת ילדיו; ילדיו של אסף לא הולכים לצבא ארה"ב כי יש מי שיילכו להיטבח במקומם בעיראק. לכשיהיה פה צבא של שכירים המצב יהיה דומה עבורו גם כאן".

      אסף כתב במפורש כי אם כל הסיבות לעזיבה היא הרצון למלט את ילדיו מהשירות בצבא הציוני. אין פה אידאולוגיה, גם אין מה להסביר. לבטל זאת כשטות זה הדבר הרחוק ביותר שאפשר להעלות על הדעת כדי לתאר זאת. זו אחריות בסיסית ביותר של כל הורה, כך שהביקורת היא תמוהה ביותר, שלא לומר זדונית ומרושעת.
      מכל פושעי המלחמה שבעולם, ממגה רוצח בוש ועד אחרון הקלגסים שנשלחו ( מבחירתם החפשית!) כדי להשתתף ברצח העם העירקי, דווקא את אסף בחרת להאשים בטבח(!) ועוד של מי, של הטובחים. אלה שהלכו לטבוח, ולא להטבח, הימרו על חייהם תמורת סכום נכבד של כסף. סיכון תמורת סיכוי, כמו בבורסה.

      לכשיהיה פה צבא של שכירים – על כך בשלל מאמריו של יגיל לוי. כרגע זה לא המצב, והיות ואין שום סיכוי שפושעי המלחמה המקומיים יקבלו את המלצותיו של לוי, העלאת ספקולציות בעלות סבירות אפסית אינה אלא דיבורים בעלמא.

      • Assaf Says:

        תודה דרור.
        באמת בתוך מטר ניבולי הפה של תהל, פיספסתי את החוצפה האדירה שלה באשר לשיקולי לגבי ילדי ושירות צבאי, ואת הבדיחה העצובה של הגדרת הפלישה לעיראק כטבח עיראקי בחיילי ארה"ב. מן הסתם, עדות די מובהקת לאיכות הקשר של תהל למציאות.

        אז שוב תודה על העין החדה.

    • דבי Says:

      אני לא יודעת, תהל, אם יש לך ילדים. באופן אישי מבחינתי כל השאר מחוויר לנוכח החובה לשלוח את ילדי נגד רצונם ונגד רצון משפחתם לשרת בצבא שעסוק בכיבוש אכזרי (ומוכחש) עשרות שנים. את צודקת שגם אם אצליח לגונן על ילדי הצבא לא ייעלם, ואחרים עלולים להיפגע ולפגוע במסגרתו (חלק מחוסר ברירה, הרוב, לפחות כאן אצלנו, מרצון ומאמונה ומתוך מכבש חינוכי המופעל עליהם מהגיל הרך). אבל זה נכון לגבי כמעט כל הבחירות שאנחנו עושים לגבי ילדינו. אני לא יכולה או רוצה לתקן את העולם על הגב שלהם. האחריות שלי כלפיהם היא החובה הראשונית והבסיסית שלי. זו בדיוק המשמעות של אהבה, אם כבר הזכרת אותה.

      • Assaf Says:

        תודה גם לך דבי.
        איני מתיימר להיות הורה מושלם או אפילו טוב במיוחד, אבל מי שעיניו בראשו לגבי הכיבוש, צריך לקחת אחריות על מה הוא עושה בקשר לאפשרות שילדיו יסתבכו בשירות המשטר הזה ברמה הבזויה והמסוכנת ביותר, כלומר בשטח. במיוחד אם הם בנים בעלי פרופיל קרבי.

        מבחינתי, הפוקס השלילי שלי שהגרלתי שלושה כאלה (טפו טפו, כולם עושים רושם בריא בינתיים) מנטרל את כל הפריבילגיות האחוס"ליות שזכיתי להן בארץ הקודש. ככה זה, הקזינו של החיים. אולי אם היו לי בנות, היה לנו יותר קל לחזור עכשיו.

  27. Assaf Says:

    יופי. מתחת לתגובה של תהל זה מקום מושלם לערוך בו סיכום-ביניים שני.

    אני חייב להודות שהופתעתי מהתגובות. ציפיתי לביקורת בסגנון עופרי ("שחור-לבן", "התבדלות השמאל", ובכלל טקסט פשטני מדי ולא מספיק פלצני ולא מספיק הפוך-על-הפוך בשביל האמורי). וכמובן לאנשי הימין-מרכז שיבואו ויספקו קצת בידור דרך הכחשת הכיבוש ו-או האדרתו.

    אבל העוצמה הרגשית בתגובות לנושא ה"ירידה" מאפילה על כל אלה ומדהימה אותי. הרי חשבתי שאנחנו ב-2012, לא ב-1955 נניח. אפילו בשנות ה-70 כשרבין אמר "נפולת של נמושות" זה כבר היה נראה מיושן. לא? מסתבר שלא.

    רשות הדיבור קודם כל ליואב, שאחרי קצת דין ודברים יצא אצלו המרצע מן השק בצורה מזוקקת:

    "אני עצמי אינני אקטיביסט. יש לזה קשר לזכות להשתתף בדיון הפוליטי בישראל. תושבי חו"ל, גם אם הם ישראלים בעברם, פסולים מלהשתתף בו לטעמי."

    ועכשיו תהל:

    "השמלנים הישראלים המהגרים שמתהדרים בשמאלניותם הנאורה… הם חסרי תשוקה למקום שבו הם יושבים ולכן לא עסוקים בו. במקום זאת הם מחזיקים תשוקה למקום שבו אינם חיים ויוצרים, למקום שאינם מייצרים בו תשוקה. מישהו אחר (אנחנו, תושבי המקום הרע הזה) מייצרים בו תשוקה בשבילם."

    לכאורה אין מה להוסיף על שתי הפנינים האלה, אבל כבר למדתי שבלי פירוש רש"י מנוקד אי אפשר. אז הנה. נתחיל ביואב.

    יושב לו אחד, שבמוצהר לא עושה כלום בקשר למצב המחורבן של המדינה בה הוא חי. הדבר היחיד שהוא עושה זה לשים X על מי שנמצא בחו"ל וכן רוצה לעשות משהו.

    יש רק בעייה אחת: בינתיים אף אחד לא אמר לשלדון אדלסון, למשל, שהוא "פסול מלהשתתף" בדיון הפוליטי בישראל. אז נבלת-הקזינו הזה, שאוהב לקרוא לעצמו "היהודי העשיר ביותר בעולם" ושישראל לא-כל-כך עניינה אותו עד נישואיו השניים ל"יורדת" ימנית-קיצונית, החליט בשביל כולנו שביבי יהיה ראש ממשלה. איך הוא עשה את זה? הקים עלון-תעמולה, סליחה, "עיתון", והפיץ אותו בתפוצה כזו נרחבת שמערערת את כל עסקי העיתונות בארץ. דוגמא נהדרת, אגב, ל"דמוקרטיה" הישראלית – עוד נושא של הפוסט הזה. בדמוקרטיות יש חוקים נגד דברים כאלה. בישראל, נראה שהרשויות יותר מדי עסוקות בסגירת רדיו כל השלום, מכדי להתפנות ל"ישראל היום".

    אדלסון כמובן אינו היחיד. קשה למצוא פוליטיקאי ישראלי בכיר שלא נקנה, בשלב זה או אחר, ברמה זו או אחרת, על-ידי יהודי-גולה עשיר. שלא לדבר על מימון-העתק ממקורות זרים למיזמי התנחלויות שונים ומשונים.

    אז יואב, אתה באמת לא מרגיש קצת מגוחך לקשקש כאן על חוסר ה"זכות" של ישראלים בחו"ל להמשיך לנסות ולהשפיע? הויכוח הזה כבר הוכרע מזמן. כל יהדות הגולה (והרבה גורמים זרים אחרים) בוחשת בישראל-פלסטין – אז דרושה מידה לא-תאומן של טמטום ועיוורון, לא רק לבזבז אנרגיה על הדיון ה"עקרוני" ההזוי הזה, אלא לנסות ולחסום דווקא ישראלים בדיוק כמוך, שמנסים לעשות משהו *במקומך*. שהרי אתה, כאמור, "לא אקטיביסט". אני דווקא כן. תודה.

    ——
    עכשיו לתהל. תראי, קודם כל התגובה שלך מתאימה להאמורי כמו כפפה ליד, הרבה יותר מן הפוסט הפשטני שלי. מה שאוהבים כאן יותר מכל זה להחדיר תשוקה לכל דבר. מן הסתם, כל מהגר מעל גיל מסוים השאיר חלק מנשמתו בארץ העזיבה. ישראלים רבים, כמונו, גם שומרים על "עמימות" כלפי עצמם וכלפי העולם, וממשיכים לנסות לחזור או לפחות לדבר על זה. גם אנחנו.

    אבל את לוקחת גרעין של אמת ורצה איתו קצת יותר מדי רחוק. בעצם הרבה יותר מדי. קודם כל: אם מה שאת מתהדרת בו הוא שהחיים בישראל מלאים תשוקה, ומתהדרת עוד יותר באהבתך המדהימה לארץ, ורומזת שכל מי שבארץ הוא כזה (לעומת היורדים חסרי-הנשמה) – אז לנוכח דמותה של ישראל 2012 אולי כדאי להקטין קצת את עוצמת הלהבות. פחות אהבה, פחות תשוקה, פחות אטרף, יותר טוב לכולם. בעיקר יותר טוב לנופי הטבע בארץ, שתיכף לא יישאר מהם שום דבר מרוב תשוקת התושבים לממש בה את זממם.

    דבר שני: אם את כל-כך בטוחה באהבתך, ובמלאות של חייך היצירתיים לעומת חיי הריקניים והעלובים שאת כל-כך מזלזלת בהם – אז למה את כותבת ש"הטקסט של אסף פוגע בי כאזרחית המקום הזה"? איזה אידיוט נפוח וחסר-לב, אסף, העז לכתוב בבלוג נידח, שהוא עזב ושהוא לא מתכוון להתבייש בזה. למי בכלל אכפת ממנו. למה זה כל-כך מאיים עלייך, אם את כל-כך שלמה עם עצמך ומאושרת בתשוקתך?

    כן, תתפלאי, גם אני אוהב את הארץ. אבל מה לעשות, נשבר לי הלב. וכמו שכתבתי זו לא אשמתי. אבל אולי באמת גם לי היה עדיף, שהתשוקה שלי היתה קצת פחות.
    ———————-
    יחד עם דמוניזציית-היורדים האידיוטית ששני אלה מבטאים כל-כך יפה, באה הקריאה ה"מעגלת" שהם וגם אחרים מבצעים בפוסט: כל הניואנסים בתיאור שהותנו בחו"ל (אתם מוזמנים לקרוא שוב ולהיווכח בהם) נעלמים, ובמקומן יש דימוי פלקטי של מישהו שהפך את הירידה לאידיאולוגיה, משוויץ בכמה כיף לו, ומטיף לאחרים לעשות כמוהו. רק בעייה אחת: בטקסט אין זכר לכל זה. גם אין זכר ל"טיהור המצפון" שאני מואשם בו משום מה כל תגובה שנייה.

    מה שכן יש בפוסט הוא הצגת ההגירה כתגובה נורמלית ובריאה לגמרי ולגיטימית בריבוע, למציאות חולנית. את המשטר בארץ תיארתי לא כדי להתנכר אל המדינה ואל שאר עם ישראל, ולא כדי "לטהר את המצפון", אלא כשירות לציבור הקוראים שיבינו בדיוק לאיזה משטר אני מתכוון. מתוך חוסר ההבנה הכללי אני מניח שעדיין יש צורך בשירות כזה. אולי כן היה כדאי להרחיב ולפרט קצת יותר.

    וכן, אני ממשיך להיות מעורב ופעיל מרחוק, בדרכים בהן אפשר לפעול מרחוק, כשיש לי כוח וחשק – בדיוק כמו שישראלים שחיים בישראל עושים. אני עושה זאת מתוך תחושת אחריות ומתוך אמונה שיש בפעילות כדי להשפיע, וגם בגלל שיש פעילים בארץ שמבקשים ממני עזרה. לא בשביל "לטהר" שום "מצפון", בכל אופן, לא יותר מאשר אצל פעילים ופעילות שכן נמצאים בארץ.

    ולסיום, א-פרופו תרבות השקר ושטיפת המוח: ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהיא גם "אוכלת יושביה" וגם "מוקיעת עוזביה" וגם מעזה לחשוב שהיא "דמוקרטיה". אנחנו רגילים לשמוע על גישות (ועל חוסר-מודעות כל-כך טוטאלי למציאות) כמו שיואב ותהל מבטאים, אולי בצפון קוריאה, נניח, או בגוש הקומוניסטי עליו השלום. העובדה שהן עדיין שולטות בכיפה בישראל מעידה שמשטר ההונאה שלנו עדיין אפקטיבי ביותר בעיצוב תודעת נתיניו.

    • Assaf Says:

      עיקר שכחתי: בינתיים קיבלתי מייל מישראלי גולה אחר, שהרשה לי לשתף אחרי הסרת פרטים מזהים.

      "ידידה ישראלית שלי שלחה לי את הרשומה הזו שכתבת מכיוון שהיא חשבה שזה מאוד ידבר אלי מהכרותה איתי. זו אכן הייתה רשומה שמאוד הזדהיתי איתה, הצלחת להביע בצורה קוהרנטית דברים שיושבים בליבי, חיזקת אותי, ואני מודה לך על כך."

      "…רק בתקופה הזו, האחרונה, מתחילות להתחוור לי ביתר חדות הסיבות לבחירתי ללמוד מחוץ לארץ. בתחילת דרכי עוד הייתי בשכנוע עצמי שזה בעיקר מתוך שאיפותיי לקיים חיי הרפתקנות, ועוד לא הבנתי את הצד הרגשי של החלטתי. בהתבגרותי הייתי clueless בכל הנוגע לפוליטיקה, וזרמתי לשירות צבאי מכיוון ש"זה מה שצריך לעשות למען המדינה". סיימתי שירות קבע בצבא של שלוש שנים, ויצאתי כהרגלו של העם הישראלי החילוני לטיול אחרי צבא. שם בעיקר מה שתפס אותי זה תחושת עלבון שלא ידעתי לבטא במילים. לקחו לי מספר שנים בחו"ל לתרגם את רגשות הכעס, העלבון והרמייה לתוך מחשבות… המשפט שציטטת "מי שכל הזמן אוכל את הלב בסוף נישאר לו לב קטן" הוא משפט מעולה להנחות את החלק הזה של אישיותי שמתחבט עם רגשות אשם."

      הערה: זכויות היוצרים על המשפט הזה שמורות לאורנה זוגתי. והוא מיועד לכל אחד, לא רק לשמאלנים, מהגרים או מהגרים שמאלנים.

      תודה.

    • יואב Says:

      אסף,

      עוד פעם אדלסון יהיה לעזרך? בפעם הראשונה לא התייחסתי לכך כי חשבתי שמדובר בשליפה שלא חשבת עליה לעומק, בפעם השנייה כבר נראה שמדובר בתירוץ ילדותי של אדם שלא מוכן להתמודד עם ההשלכות של הבחירות שביצע. אתה דומה לאדם שנתפס נוהג במהירות 150 קמ"ש וטוען לחפותו בכך ש"כולם עושים זאת".

      לאדלסון או לאובמה אנו נאלצים להקשיב ולהתייחס מטעמי אינטרסים כלכליים או פוליטיקה בינלאומית, היינו הך (אגב, אשמח לדעת אילו חוקים נגד עיתונים כדוגמת ישראל היום, ולמעשה נגד חופש הביטוי והתחרות בשוק הרעיונות, קיימים בדמוקרטיות מפוארות ברחבי העולם).

      אני לא אקטיביסט במובן הזה שאיני סופר את מספר ההפגנות בשיח' ג'ראח שהשתתפתי בהן, כמו גברים-גברים מסוגך (הרי אתה קורא לי אחד "שלא עושה כלום"). אבל אני כן חי ופועל בשיח הפוליטי הפנים ישראלי, פוזיציה שאתה הוצאת עצמך ממנה. לחיות ולפעול בישראל, זהו אקטיביזם בעיניי. במובן הזה, אני הרבה יותר אקטיביסט ממך. זה לא קשה, כל נהג מונית ישראלי הוא הרבה יותר אקטיביסט ממך.

      • Assaf Says:

        כן,

        כן, עוד פעם אדלסון יהיה לעזרי. עדיין לא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת: איך אתה מונע ממרים אדלסון, ישראלית-לשעבר כמוני, להשפיע על השיח הפוליטי הפנים ישראלי, להקים ערוץ-תעמולה המוני חינם לראש הממשלה, וגם – כבונוס – לסגור לך את ערוץ 10. ואיך בדיוק זה "לא קשור" לענייננו, שכל ה"שיח הפוליטי הפנים-ישראלי" מלא במריומות אדלסוניות כאלה, גלויות ונסתרות – אבל אתה מקיים את האשלייה כאילו מישהו שואל אותך איך להגביל את השיח הזה.

        כן, לדבר על המשטר בישראל כשאתה ישראלי שגר בחו"ל וכל המשפחה שלו בארץ, לנסות להשפיע עליו מתוך אמונה שחייבים לשנות אותו אחרת הפרוייקט הקרוי "מדינת ישראל" ישמיד את עצמו – זה בדיוק אותו הדבר כמו להיתפס בנהיגה במהירות 150 קמ"ש. עבירה איומה על איזשהו חוק קדוש שרבי יואב המציא. או יותר נכון, חוק שהתלמיד-השוטה יואב מתעקש לשמר כי פעם אמרו כך בתנועת הנוער (שהתפרקה לה מזמן).

        הרי אפילו במאמץ ההירואי הזה שלך, לשמור על טהרת השמאל שלא יתגנב אליו איזה יורד שפל או כל "אינטרס זר" אחר, הימין כבר הקדים אותך וקבע את כללי המשחק. בן-דרור ימיני מבין בחכמתו שלא מזיק בכלל לתת לאיזה אסף שיושב בסיאטל לקשקש ברשת. הרבה יותר אפקטיבי פשוט לסגור את השאלטר של תרומות ממשלות אירופה לארגוני שמאל. על התרומות האלה הרבה יותר קשה להגן בציבור, והמשמעות המעשית שלהן גדולה בהרבה מקומץ השמאלנים-שעדיין-פעילים-מרחוק כמוני.

        אתה כמו ילד בן שלוש שרוצה להתלבש לבד בלי עזרה. אני מבין, זה רגש טבעי וראוי להערכה במידה מסוימת. אבל לצערי לא אוכל להיענות לבקשה. כל הראיות מובילות למסקנה שאתה דווקא לא יכול להתלבש לבד.

        ולסיום: לגמרי במקרה, נפגשתי אתמול עם עיתונאית ישראלית (אמיתית, לא "מזוייפת" כמוני), והסבירה לי שהאמורי נחשב לבלוג של השמאלנים האינטלקטואלים שחיים בחו"ל. מכיוון שהיא כאמור ישראלית אמיתית, עדותה קבילה עלי. אז לפי ההגיון שלך יואב, אתה צריך בכלל להחרים את האתר הזה ולא לקרוא בו אף מילה – שלא לדבר על כתיבת טוקבקים אובססיבית.

      • ofrilany Says:

        נכון לעכשיו 58% מהכניסות לבלוג הן מישראל. 7% מארה"ב, 4% מגרמניה, 1% ממצרים, בריטניה ורוסיה (כל אחת) ועוד 27% unknown, אני לא יודע איך לפלח את זה. אולי זה השב"כ 🙂

      • Assaf Says:

        "unknown"
        זו כמובן המושבה בחלל שציינת קודם בתגובות שלך. העתיד כבר כאן!

      • Assaf Says:

        ובעניין אחר לא-פחות-חשוב,

        אני לא מומחה לחוקי נגד קרטליזם ואי-תחרות.

        אבל אני די בטוח שיש חוק המונע מגוף כבד-פיננסים להיכנס לשוק מסוים, ולחלק בחינם, בכמויות-היצף, מוצר שהמתחרים מזיעים ומשתינים דם כדי להתפרנס ממכירתו בעד תשלום כספי.

        וגם, אם אינני טועה, בדמוקרטיות יש עוד שלל חוקים שמוסיפים הקפדת-יתר על לגבי נסיונות השתלטות על שווקי תקשורת.

        אנא תקנו אותי אם אני טועה. זה (בניגוד לקרב-הירידה המעייף) דווקא נושא מעניין.

      • רתם Says:

        חג שמח לאחד אחוז ולשאר במצריים

      • יואב Says:

        וואלה, עיתונאית, ועוד רצינית, אמיתית וכל זה, אמרה לך איך *נתפס* ארץ האמורי בעיניי מהגרים? בתור מדען, מה בדיוק היית חושב על טיעון כזה? יש טעם בכלל להגיב לזה?

        לענייננו, מצחיק שדווקא אתה שמדבר על קומוניסטים וצפון קוריאה שואל אותי איך אני רוצה למנוע מאדלסון להשתתף בדיון בישראל. זה מצחיק, כי דווקא אני אמרתי שאני לא רוצה למנוע מאף אחד, גם לא ממך, את זכות הדיבור (את זכות ההצבעה דווקא כן). דבר עד מחר, אף אחד לא יחסום לך את ה-IP.

        רק זה שיש לך, או לאדלסון, זכות דיבור לא אומר שאנחנו חייבים להקשיב לך. בכבוד שיקשיבו לך זוכים בעזרת מעשים, וכמו שאני טוען, מעשיך הופכים את דבריך לא ראויים להקשבה. גם לאדלסון לא ממש ראוי להקשיב, אבל כאן נכנס עניין הפוליטיקה והאינטרס הכלכלי. לאדלסון כנראה שאין לנו ברירה אלא להקשיב מדי פעם. אבל גם לאובמה אין לנו ברירה אלא להקשיב, והוא בכלל לא יהודי ולא יכול להצביע בבחירות בישראל.

        ולגבי ההגבלים העסקיים. אני מבין שנסוגת מטענתך הראשונית הבומבסטית ש"בדמוקרטיות יש חוקים נגד דברים כאלה" (חלוקת ישראל היום בחינם), ועתה אתה מצטנע וטוען שאינך מומחה בתחום. זה, אם יורשה לי, גם כן בלשון המעטה.

        המודל הכלכלי של "ישראל היום" אינו שונה מזה של כל תחנת טלוויזיה מסחרית או של אתר אינטרנט. אף אחת מן הפלטפורמות להפצת ידע האלו לא גובות כסף ממנויים, אלא מרוויחות אותו מפרסומות. כך שבאמת אין לי מושג על מה אתה מדבר, ואילו חוקים דומים קיימים ברחבי העולם. לא בכדי, חוקי ההגבלים העסקיים נוטים שלא להתערב בתחומים מסויימים בשוק התקשורת. זהו שוק, וגם שדה, עם מאפיינים ייחודיים שמחילים עליו ערכים שונים.

      • יואב Says:

        אגב, בקשר ל"השתלטות על שווקי תקשורת" (אני מניח שאתה מתכוון לבעלויות צולבות וכו') דווקא כן יש רגולציה עניפה, אבל ככל הידוע לי אדלסון, שכספו נמצא בקזינו באמריקה, דווקא לא ממש במשחק הזה. כל מה שיש לו זה עיתון שמופץ בחינם, אפילו לא תחנת טלוויזיה או תחנות רדיו ואתרי אינטרנט. מי שיותר אמור להדאיג אותי, בתור ישראלי, אלו הפירמידות של דנקנר למשל, ושליטתם בקבוצת מעריב, מאשר איזה יהודי שתומך בביבי. ב"ישראל היום" הכל לפחות נמצא גלוי על השולחן. אבל על כך כבר נכתב רבות מאז הקיץ האחרון.

      • יואב Says:

        מעבר לזה אני סבור שאנחנו בלופ ושהדיון מיצה את עצמו. עד הפעם הבאה.

      • Assaf Says:

        יואב, אני שמח שהגעת למסקנה הזו. מבחינתי היינו בלופ, ובעצם במכונת זמן היישר לשנות ה-50, מהרגע בו התחלת להעמיד אותי בדרגה מוסרית נחותה ממך כ"יורד".

        לפרידה אציין שלא נסוגתי כלל מהטענה שפרשת "ישראל היום" היא מסוג הדברים שצריכים להיות בלתי-חוקיים בדמוקרטיה. הנה מראה מקום לדוגמא: http://en.wikipedia.org/wiki/Predatory_pricing
        קיימת מחלוקת לגבי מה נחשב ל"מחיר נמוך מספיק" שיצדיק התערבות חוקית. אבל כאשר המחיר הוא אפס, זו כנראה שאלה מיותרת. ולפחות בקנדה לא משנה אם הכוונה היתה להוציא מתחרים מן השוק. מספיק להוכיח שזו אחת התוצאות הסבירות.

        ואגב: ידידינו מרים ושלדון נמצאים כרגע בכותרות בארה"ב. ה-10 מיליון ששילשלו לתחת של ניוט גינגריץ' נחשבים לתרומה מכרעת לניצחון שלו בדרום קרוליינה. רוב הסיכויים שאלה לא המיליונים האחרונים. עם זאת, התקשורת האמריקנית עדיין מהססת, או לא יודעת, לחבר בין הנקודות ולדווח שמר אדלסון כבר קנה לו ראש ממשלה במדינה אחרת.

      • יואב Says:

        האמן לי שאני יודע מהו מחיר טורפני ומהי המחלוקת, רק ששוב – זה לא רלוונטי לתחום העיתונות. זהו שוק שעובד באופן שונה. המחיר אגב הוא אפס לצרכן, זה ממש לא אומר שהמחיר הוא אפס. מישהו, לרוב המפרסם, מפרסם עבור העיתון. הרי לפי ההגיון שלך, גם את גוגל – שכבר אמרתי שהוא סוכנות הפרסום הגדולה בעולם – היו צריכים לסגור. הם מספקים לך שירותי מידע וחיפוש במחיר אפסי, והם מונופול הרבה יותר גדול מישראל היום. בקיצור, כמו שאמרתי, אתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר.

      • Assaf Says:

        יואב, אני באמת מתפלא על רמת ההבנה שלך. זה כבר מתיש.

        קיים שוק, ויש בו מוצר עם 2-3 יצרנים עיקריים ועם מחיר פחות-או-יותר ברור, ובכלל לא זניח, לצרכן.

        מגיע מישהו עם משאבים בלתי-מוגבלים, שאין לו שום אינטרס להרוויח כסף כרגע או בכלל, ומפיץ את המוצר לצרכן לחינם בכמויות היצף, תוך שהוא מפסיד עשרות מיליונים בשנה בכוונה תחילה. ברור שהוא ישתלט – ודי בקלות, כמו שבאמת קרה – על נתח שוק גדול, על חשבון האחרים.

        כל השטויות שאתה כותב, על זה שיש בעיתונים גם פירסומות, או שיש את גוגל באינטרנט, פשוט לא רלבנטיות. או שאתה יודע את זה ומיתמם, או שבאמת אין מה לנהל איתך דיון אפילו על 1+1.

        מה שאדלסון עשה הוא עבירה על חוקי התחרות ההוגנת בשוק העיתונות הכתובה, בכל דמוקרטיה ראויה לשמה. המקרה הזה הוא דוגמא קלאסית הראויה להגנת הצרכנים והמתחרים, בלי שום נסיבות מקלות. להיפך, דווקא משום שזו עיתונות, מדובר לא רק בפגיעה ביכולת הלקוחות לבחור בחירה מושכלת במוצר וביכולת המתחרים לקיים עסק – אלא גם בפגיעה מהותית, בכוונת מכוון, בזכות הציבור לקבל מידע עצמאי ובלתי-מוטה על הנעשה בעולם.

        (האמת שמתחיל לסקרן אותי למה אתה מגן בחירוף נפש כזה דווקא על "ישראל היום", אם כל הטומאות בתקשורת הישראלית. אז אולי, אם אתה עדיין כאן, יואב, תסביר לנו קצת מה אתה חושב – לא על אסף היורד ואיך למרוח איתו ויכוחים, אלא סתם כך, על החיים, העולם והמצב.
        שנבין מאיפה באות שנאת-היורדים הזו והנאמנות העיוורת ל"ישראל היום")

      • יואב Says:

        אני ממש לא מיתמם. בעוונותיי, אני יודע משהו על הגבלים עסקיים, ככל הנראה הרבה יותר ממך.

        רק בעל מונופולין לא יכול למכור במחירי היצף, לכל השאר זוהי פרקטיקה מותרת. ברשותך, מספר שאלות: מהו "השוק"? האם השוק הוא אכן רק שוק העיתונים הכתובה? ואולי השוק הוא שוק התקשורת כולו, כולל ערוץ 2, ערוץ 10, ערוץ 1, תחנות הרדיו ואתרי האינטרנט? ואולי השוק הוא בכלל שוק הפרסום כולו?

        משהו על מהות חוק ההגבלים העסקיים – חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק צרכני. דווקא בגלל שזו עיתונות, יש לשקול שיקולים נוספים (ואכן, לשוק התקשורת יש רגולציה נפרדת, עליו אחראי משרד התקשורת, בעל המומחיות בתחום). נכתבו על כך מאמרים רבים. בתור מי שגר במדינה בה חופש הביטוי מוגן בחוקה, הייתי אומר שאתה מיתמם. אם אתה טוען שישראל היום משפיע על הציבור הישראלי לקבל מידע "בלתי מוטה" (אגב, מעריב בלתי מוטה? הארץ בלתי מוטה? ידיעות אחרונות בלתי מוטה? אסף אורון בלתי מוטה?), אז כנראה שהוא מתחרה בשאר השחקנים שמספקים מידע לציבור הישראלי בשוק המידע כולו, כלומר שוק התקשורת בכללותו. בשוק זה ישראל היום איננו בעל מונופולין.

        אני לא מגן על ישראל היום, והרמיזה כאילו אני נאמן "עיוור" לתכנים שלו היא מכוערת (אבל כבר למדתי בדיון איתך שאתה אדם מכוער). אני מגן על חופש הביטוי. היוזמות לסגור אותו הן יוזמות של אנשים שלא מסוגלים להתמודד בשוק הרעיונות. אני גם לא חושב שישראל היום הוא אם כל הטומאות בתקשורת הישראלית. העיתון הזה עדיין ינוקא, גם במונחים של מדינת ישראל, והתקשורת הישראלית הייתה טמאה זמן רב לפני הקמתו.

      • יוסי Says:

        אני ארים את הכפפה הזאת. תגיד אסף למה שלא תנסה למצוא נימוק עקרוני להגבלות שאתה טוען שצריכות להיאכף? להגיד "שככה כולן עושות" בעולם הסבבי והנאור זה לא ממש משכנע שזה הדבר הנכון. בחברה חופשית, משהו שמוצע ונצרך ללא כפייה לא יכול להיות לא חוקי ולמדינה אין צידוק לדחוף את אפה הארוך לעניין, אפילו אם אתה לא אוהב את הספק. אם אנשים רואים בעיתון של אדלסון מוצר נחות הם ייקנו או יצרכו משהו אחר. ואם הם רואים בו מוצר טוב ורצוי, אז בכל מקרה אין לממשלה רשות לפעול בניגוד לרצונם. כמו תמיד העמדה הפרוגרסיבית בעצם מסתירה חוסר אמון בסיסי ביכולת הניהול העצמית של האזרח, שחייבים לעטוף אותו בצמר גפן שלא יזיק לעצמו.

      • יואב Says:

        אסף, אם אני מבין, הוא ניאו-מרקסיסט. לטעמו, האזרחים בישראל מצביעים ביבי בגלל שלדון אדלסון. הקוראים בישראל לא יודעים מה הם מעדיפים לקרוא. ואז הוא נהיה סוג של קומוניסט – בגלל שאנחנו בוחרים בביבי בגלל אדלסון, זה מכשיר לטעמו את השרץ בו הוא וחבריו שיושבים בגולה יכולים להשפיע על הבחירות בישראל, כדי לתקן את המעוות. בגלל שאף אחד לא "קונה" את הרעיונות שהוא "מוכר", הוא רוצה למנוע מאחרים להפיץ את הרעיונות שלהם (ושוב, שוק הרעיונות הוא שונה מהותית משוק הפסטה הביתית או המקררים התעשייתיים).

      • יואב Says:

        ושאלה נוספת לאסף:
        אתה ממהר לקבוע שמחיר אפס הוא מחיר טורפני. כאיש של נתונים ומספרים, נדמה לי שאתה מעט נחפז.
        האם ראית את הדו"חות הכספיים של ישראל היום?
        אולי מחיר 0 (לקורא העיתונים) הוא המחיר היעיל ביותר (כי כך הם מרוויחים יותר כסף מפרסומות)?
        כלומר, אולי אם היו מפיצים את העיתון בתשלום היו להם פחות קוראים, ואז הפרסום היה יותר זול, אם בכלל, ולכן העיתון היה מכניס פחות כסף?
        כלומר, אולי המחיר לקורא הסופי הוא בגלל היעילות של ייצור העיתון?
        יש לך נתונים שמוכיחים אחרת או שקראת משהו בויקיפדיה וזה מספיק לך?

        אגב, לשיטתך גם את ויקיפדיה צריך לסגור. גם היא מספקת מוצר במחיר אפסי, והוציאה מהשוק את בריטניקה. מציע לך לחפש שם את הערך אירוניה.

      • יוסי Says:

        יואב, אין הבדל בין עיתון לפסטה (אולי רק במספר הקלוריות) אבל זה ויכוח ליום אחר כנראה…

      • Assaf Says:

        יופי. עכשיו יש שני ליצנים. ושניהם מיתממים בדואט. תשובה אחרונה לשניכם.

        ישראל היום אינה עסק במובן האמיתי של המילה. היא מפסידה עשרות מיליונים בשנה. תבדקו בעצמכם באתרי הכלכלה באינטרנט. המטרה של אדלסון, באופן ברור ושקוף לכל העולם חוץ מאשר לאידיוטים-בכוונה-תחילה כמו ששניכם משחקים כאן משום מה, היא לייצר תעמולה פוליטית, לא להרוויח כסף מישראל היום.
        מאחר שיש לו כמה מיליארדים טובים בדולרים, אין לו בעייה להשקיע כמה עשרות מיליונים בשקלים בשביל לעצב את המפה הפוליטית והתקשורתית הישראלית כראות עיניו. ההשקעה השתלמה לו בגדול. תוך שנתיים הפוליטיקאי שבחר לפמפם דרך ה"עיתון" שלו, הפך לראש הממשלה. והנה, הוא בדיוק שם 10 מיליון דולר על גינגריץ' והוא הולך לתת לו עוד. אתה מוזמן להצטרף אליו בתרומות האלה יוסי, נראה שיש לכם השקפת-עולם תואמת.

        כל שאר השאלות וההערות שלכם באות או מתוך היתממות מגעילה ודביקה, או מתוך עצלנות מחשבתית משוועת. אם הנושא הזה באמת מעניין אותכם ברמה העקרונית והמעשית, אז תפסיקו להתחזות למבינים גדולים (כשכל מילה שנייה שלכם, במיוחד שלך יואב, חושפת אתכם כלא-מבינים-שום-דבר), ותתעמקו קצת בנושא בעצמכם.

        אבל זה לא באמת מעניין אתכם, אתם סתם נהנים להתווכח עם שמאלנים ברשת על קוצו של יוד. לפעמים יש טעם אפילו לויכוח כזה. אבל כשבני-השיח שלך מעליבים את האינטליגנציה של עצמם 100 פעמים במשפט, נגמר הטעם.

        ו

      • נועם א"ס Says:

        אדלסון מופיע במקום 16 ברשימת האנשים העשירים ביותר על כדור הארץ של פורבס, 2011. זה די גבוה (לי לא היה מושג שזה כ"כ גבוה). סתם פרט

      • יוסי Says:

        אסף, תודה על מתן הפריוויליגיה של המילה האחרונה.

        ראשית, לא ברור לי מקור הגלישה לסגנון הכתיבה המכוער, התגובה שלי לפחות לא הזמינה את זה, כך נראה לי. ניחא.

        שנית, זה ברור שהמטרה של אדלסון היא תעמולה פוליטית ושהוא מוכן להוציא כספים על תעמולה כזאת. לי אין בעיה עם מטרות כאלו. זה לא משנה שום דבר בניתוח שלי. ברור שיהיו לכך תוצאות, אבל אם תחסום אותו לא יהיו לכך תוצאות? מי אתה שתחליט מה ראוי ומה לא ראוי להישמע ולהיקרא? שוב, העקרון שמנחה אותי הוא שכל אינטרקציה שנעשית בהסכמה היא לא עניינה של המדינה. מהו העיקרון שמנחה אותך? כמובן שכשעולה מוסוליני קטן כמו נתניהו בעקבות תעמולה כזאת אז הוא יכול לחתור תחת העקרונות שאיפשרו את התעמולה החופשית מלכתחילה. אבל זהו לא חטאו של אדלסון אלא של נתניהו. ובכלל, זה נאיבי לחשוב שאתה יכול למנוע תהליכים כאלו באמצעות הגבלות שונות. אומה מתנסה בפשיזם, ובעקבות כך פושטת את הרגל, ואז היא מבינה את המעלות של ממשלה מוגבלת וחרויות אישיות. ברגע שהלקח נלמד, אין לתעמולה חשיבות רבה כי ההיקף של החיים שבכלל נתון למרותה של מדיניות ציבורית מצומצם. כוון אחר להסתכל על זה, זה שאומה שבשלה לפאשיזם, לא תחסום בכל מקרה עיתון כזה, מי יתמוך בכך? יתרה מזאת, ברגע שאתה מכיר בתקפות העקרון שסוג תקשורת מסויים ("תעמולתי") מסוכן לרווחת התושבים וצריך להיחסם, פתחת פתח לסתימת פיות סיטונאית.

        הדברים נכונים גם לגבי ישראל וגם לגבי ארה"ב ואם כבר העלית את הנושא אז ניוט גינגריץ' בהרבה יותר קרוב אליך בהשקפותיו משום שהוא מאמין במה שנקרא the moral majority ז"א הזכות של הרוב להחליט מה ראוי ומה לא ראוי בחייהם של פרטים, גם כשהם לא מזיקים לאף אחד אחר, מנימוקים של חוסן האומה וכו' והוא גם כמובן מאמין בהתערבות בחייהם של אנשים שגרים בצד השני של כדור הארץ, רק שהאנליזה שלו של מי ראוי לסימפטיה והתערבות חיובית שונה משלך, אבל הוא עובד לפי אותה ראייה מוסרית שמסמיכה אותו בתור שופט עליון. ואם זה לא ברור מספיק—לא אני לא תומך בו, אני תומך ברון פול, והיה לי עצוב מאוד שהכסף של אדלסון פגע בפול, אבל, שוב, אני חייב להאמין שאנשים אחראים לבחירות שלהם, אפילו אם בעייני הן הרסניות.

        לגבי ההאשמה שלך אותי ואת יואב בעצלנות אינטלקטואלית, שאלתי אליך לגבי מהם העקרונות שמנחים אותך בבחירת מדיניות נאותה נותרה ללא תשובה. אני מבין שזה היה יום עסוק בשבילך, נסיבות מקלות והכל. בכל מקרה כדאי להניח את ההאשמות האלו בצד.

        ולבסוף, יחד עם כל הכבוד לתרומה כבדת המשקל שלך ושל שאר חסידי אומות עולם לצדק הגלאקטי וגו', ההרגשה שלי היא שכל מהות הבלוג הזה היא להתווכח ויכוחי סרק על קוצו של יוד, ושאנשים די נהנים מזה.

  28. לילי Says:

    "אנשים עם שמות פרטיים שכל אחד מאיתנו הכיר:
    אחמד ("ערבב את הטיח") שבונה את בתי ישראל,
    מוחמד שמטפל בגינה,
    ווליד שמנהל לי את המוסך, אני יכול לשבת בבית-קפה כל היום ולסמוך עליו בעיניים עצומות,
    פטמה ששוטפת את הרצפות ולפעמים גם מטפלת בקטנים כשאני חייבת לקפוץ לקניות ולמספרה ולרכל עם החברות,
    ובסאם שעושה בדיוק מה שווליד עושה במוסך של אחי, רק שבסאם עובד במסעדה שלי,
    ועוד רבים אחרים,"

    בחרתי לחתוך את המילים הללו שמספרים לנו סיפור על השולט והנשלט.

    אבל אני אישית לא רואה הבדל בים כריס,טוניו ומרליני-אנשים שחיים בקצוות של אמריקה,אומרים שקוראים לזה "החצר האחורית"

    ואני נפגשת איתם יום יום פה באמריקה, שאליה הגרתי כי פשוט היה לי רע כלכלית ותרבותית בארץ הולדתי . אני מתגוררת בעיירת מהגרים קרובה לעיר הגדולה(בגלל מחסור בממון ) ואני נוסעת כל יום בשש בבוקר בטנדר "טארנטה" שאף אחד לא שם לב אליה ואל אנשיה- נשפכים לעוד יום עמל מפרך. ושם אני שומעת את הסיפורים על ניצול -הם חיים חיים מחפירים, שלא לומר מנוולים ,הם חסרי זכיות ובעבבות כך הם הפכן לנותני השרות של האומה האמריקאית- הם שם במטבחים מחניקים מכינים את האוכל ,במסעדות היוקרה,במסעדות הממוצעות ,משפצים את הבתים, מנקים ומקבלים שכר זעום , הם חיים עשרה אנשים ויותר בדירות מתפוררות ועורכים " משמרות "שינה" עבדי הלילה ישנים ביום במיטות ואז חבריהם באים ומחליפים אותם שכן שכרם לא מספק להם לגור בחדר משלהם ובמיטה משלהם-למרות שהם עובדים מעל 12 שעות.
    ועוד לא דיברתי על "ההומלסים" שזאת תופעה מחרידה ואיומה -שאמרקאי ממוצע סבור "שהם בחרו בכך" בעוד רובם חסרי יכולת כלכלית ולעיתים נפשית כדי לדאוג לעצמם,ראוי לשאול למה באירופה ואפילו בישראל לא נתקלים בכמות כה גדולה של חסרי בית?

    מציעה לך לצאת קצת מהפרבר היפה של המעמד הבינוני ולנסוע למקומות העלובים של אמריקה, עירות מתפוררות ועזובות,אנשים חסרי שיניים וחולים -עזובה,עצב ואומללות וחוסר יכולת להחלץ משם. אמריקה רבת החסד מושפעת בהם.
    קל לדפוק על חטאי רחוקים,אבל החטא רובץ לפתחינו .(דרך אגב בטקסס עוצרים ילדים על איורים וזאת לא הגזמה)
    ואם זה לא מספיק-כל יום נורים נשים וגברים וילדים ,נאנסים ,נשדדים בדרכם להגיע לאמריקה החופשית -אל החלום שהתכף יגלו שקשה להגשימו.
    לאור כל זאת אני אישית בסיום לימודי עוזבת את אמריקה שהבטיחה שתהיה בית פתוח לכל נדכאי עולם-המציאות אכזרית ,מנצלת את חלשיה ,היא ארץ לעשירים ובעלי יכולת, וגם בתוך המציאות השחורה שאני רואה יש עוד מצבים-כנראה יש מהגרים שמצליחים, למרות שלי היא מגלה את פניה הכעורות (כי אני בוחרת לראות את זה ולא לחיות בבועה ויתכן כי רצה הגורל שאגור באותה עירה מתפוררת) אך היא עדיפה ממקומות נוראים אחרים בדרום אמריקה שכנראה איני יכולה לדמיין .
    מה שכן לעולם לא אשפוט אחרים שנשארים בה,או בישראל, יש לי את הפריבילגיה (דרכון אמרקאי וארופאי) ולא קשרתי את גורלי עם מערכת כובלת,משפחה ועבודה – אולי בתחנת הנדודים הבאה אגלה שכל ארץ יש לה את רשעותה לעתים היא פחות גלויה.
    לאיתמר- מציעה לך לטייל באמריקה,כי אולי ככה תתרפא מהסכמה של לבנים מול שחורים, המועתקת לאשכנזים ומזרחים, תגלה שאנשים לבנים רבים הם עניים ואומללים וחסרי גישה למקורות שנראים לך ברורים מאליהם כמו : בריאות , עבודה מכבדת -כי אין להם קשרים מתאימים- מגורים מכובדים ועוד.

    • איתמר Says:

      לא זכור לי שהזכרתי מזרחים ואשכנזים. ניחא.

    • נטע זר Says:

      באופן מפתיע (או לא?), ראיתי המון חסרי בית בפאריז. מקורות אינטרנטים נוקבים במספרים של 20-30 אלף איש ואישה. הם גרים מתחת לגשרים, בתחנות מטרו ואפילו בשדה התעופה. אני בטוחה שקוראות הבלוג יוכלו להוסיף גם עדויות על חסרי-בית בברלין, או בברצלונה, או בדרום תל-אביב.

    • Assaf Says:

      לילי, אין לי ויכוח איתך, ובשום מקום לא פיארתי ורוממתי את המשטר האמריקני ובטח לו את המציאות הנוכחית כאן. רק ציינתי איפה אני גר. אגב, אני מעורה בנעשה גם בארה"ב ומשתתף במידה מסוימת.

      ובכל זאת, א. כישראלי עדיין יש לי אחריות שילוחית רבה יותר למה שקורה בארץ, ויכולת פוטנציאלית גדולה יותר להשפיע (לעניות דעתי),
      ו-ב. יש בכל-זאת משהו מגונה במיוחד בכיבוש. שכן הוא פועל לא על מהגרים לתוך הארץ, אלא על תושביה מימים-ימימה, והופך אותם תחילה למשרתים חסרי-זכויות, ועכשיו לאסירים. ובנוסף לכך, הוא מגלגל עיניים ומתקרבן, מתעלם מאחריותו הברורה לגלים המחזוריים של שפיכות-דמים הדדית, ומנצל את הגלים האלה כדי לייצר מציאות הזויה יותר ויותר.

      ו-ג. אני לא שופט ישראלים בודדים, לא עשיתי זאת בשום מקום. אני שופט את המשטר שמאפשר את כל זאת. אני כן עונה לאנשים שתוקפים אותי אישית, ומכניס להם חזרה כשמגיע. אבל אני לא שופט ישראלים על עצם היותם ישראלים, בטח שלא על המגורים בארץ ואפילו לא על חוסר-המודעות למציאות שסביבם. כאמור, חוסר-המודעות הזה אינו מקרי אלא מהווה חלק אורגני מן המשטר.

  29. עוזי Says:

    להיות שמאלני זה רק צעד אחד בדרך להשתחרר מהזהות.

    פעם גם אני הייתי שמאלני. זה היה אחרי שהייתי ימני, קצת לפני והרבה אחרי שהייתי דוס.

    האמת היא פשוטה. כל כך פשוטה שלמרבית בני האדם שמאכלסים את הכוכב הזה קשה לראות אותה.

    אין דבר כזה כמו מדינות. מדינת ישראל לא באמת קיימת. אנחנו חיים על כדור עגול מוקף בשכבה דקה של חמצן.

    על הכדור הזה חיים בני אדם שמדי פעם נלחמים בינהם על שטחים, משאבים ושליטה. זה בגלל מבנה המוח האנושי, תופעות כימיות שונות, אבולוציה של חומרים אורגנים וכו'.

    בני אדם הם בסך הכל רובוטים ביולוגים.

    המלחמה מתקיימת בין קבוצות של רובוטים ולא ממש בין יחידים.

    בכל קבוצה יש מספר אנשים שדואגים ליצור לשמר ולטפח את מושג הקבוצה. ככה הם יכולים לקבל לעצמם יתרונות רבים בתור מנהיגי הקבוצה או בעלי מעמד כלשהו בקבוצה ולזכות בטובות הנאה שונות. זה נכון לגבי כל מדינה על פני כדור הארץ. זאת כל המשמעות של מושג הזהות. הוא לא קיים בטבע אלא רק במוחם של האנשים. הקבוצה יכולה להיווצר סביב רעיון של דת, אזור גאוגרפי או שילוב של השניים.

    מי שמשתחרר ממושג הזהות הופך לאדם חופשי ואז זה בכלל לא משנה לו מבחינה אידיאולוגית היכן הוא חי. השיקולים הופכים להיות שיקולים פרקטיים בלבד.

    לדוגמא, ישראלי שמואס בכיבוש הישראלי בשטחים ועובר לגור בחול לא פותר שום בעיה אמיתית. אם עצוב לו על דיכוי זכויות הפלסטינים בשטחים הכבושים זה ימשיך להיות עצוב גם אם אתה גר בהונלולו. מה זה משנה לפלסטיני במחסום איפה אתה גר? יתרה מזאת, אין אף דמוקרטיה אמיתית בעולם שבאמת מקדשת זכויות אדם. ארה"ב עושה דברים איומים בעצמה – בבית ובחוץ – ובכל מקרה היא מאפשרת בתמיכה שלה בישראל את המשך הכיבוש… אז לגור בארה"ב זה לתמוך בכיבוש. למעשה יש לובי ענק בארה"ב של 70 מליון נוצרים אונגליסטים עשירים שהכיבוש חשוב להם ערכית יותר מלרוב הציבור הישראלי.

    לדוגמא מושל טקסס, ריק פרי, המועמד הרפובליקאי המוביל לנשיאות ארה"ב אמר ש "לישראל יש את הזכות להמשיך לבנות בהתנחלויות" וכו':

    http://www.haaretz.co.il/news/palestine/1.1478982

    מנגד רוב האומות הערביות רחוקות מאוד מדמוקרטיה ושמירה על זכויות אדם בסיסיות. חלק גדול מהציבור בהן לוקה בקנאות דתית חשוכה ורצון עז להשמיד כל מי שאינו מוסלמי. שמאלנים שרוצים לעשות שלום אמיתי עם האנשים האלה הם מטורפים בעיניי. הערבים לא מסוגלים לחיות בשלום בינם לבין עצמם.

    אדם נאור משתחרר מכבלי הזהות המטופשת שאנשים אחרים המציאו בכדי לשלוט בו. כשיש מלחמה ורע במקום מסויים צריך פשוט לברוח משם. ברור שלא כולם יכולים לברוח כמו שלא כל האנשים מצליחים לברוח בזמן מבית בוער. זה עצוב מאוד שחלק נשרפים למוות אבל זה בטח לא אומר שכולם צריכים להשאר ולהיצלות ביחד. כמו כן ידוע שלניצולים יהיו רגשות אשמה על זה שרק הם הצליחו להינצל.

    לסיכום, תשתחרר מהזהות, תחיה איפה שטוב לך, תחנך את הילדים שלך לעשות טוב ולא ללכת לשום צבא ותזכור שמדינת ישראל, פתח תקוה, רחוב דיזנגוף ופסגת החרמון הם רק נקודות גאוגרפיות במרחב. הם היו פה מליוני שנים לפני שנוצרו החיים על כדור הארץ. הם לא שייכים לנו. אנחנו פשוט נוצרנו מהם ופיתחנו שיגעון גדלות.

    • ק.א. Says:

      נראה לי שלא מוכרחים להכנס לצד הפילוסופי על מנת להסכים עם רוח דבריך. ואני בין המסכימים. זה מזכיר לי קטע מתוך סרט על ישעיהו ליבוביץ: הוא מרואיין שם, תוך כדי נסיעה באוטובוס, על השאלה מהי זהות ישראלית. בתשובה הוא שולף תעודת זהות כחולה ומכריז: זוהי זהות ישראלית. השואל, כמובן, מתקשה להבין. יש את זה ביוטיוב אני חושב. הנה..

      • ofrilany Says:

        איך אני אוהב את הסרט הזה. צריך לשלוח אותו לאוסקר הסרט הזר.

      • ק.א. Says:

        אתה יודע מה יענו לך תיכף. שאי אפשר בלי זהות. דהיינו שזהותך המוצהרת היא חוסר בזהויות ההן. או שהקבוצה לה אתה שייך היא קבוצת הבלתי מזדהים – שהיא גם כן זהות בפני עצמה… כדאי שתכין תשובה.

      • תהל Says:

        איך קוראים לסרט? רוצה לצפות

      • ק.א. Says:

        הקטע שהובא מהסרט "פילוסוף לכל עת" (מ 1991 כמדומני).
        ואכן מדובר במסמך חשוב שלא נס ליחו.

    • ק.א. Says:

      מהצד השני אתה שקורא להתנתק מכבלי הזהות עדיין מחזיק בדיעות איסלמופוביות. הסנדלר הולך יחף?

      • עוזי Says:

        1. הצד שלי הוא הצד הלא פילוסופי. מדינה זה מושג פילוסופי שאני לא מכיר בו כי הוא לא קיים במציאות – רק בפילוסופיה.

        2. אני בהחלט איסלמופוב, נוצריפוב, יהודיפוב ואפילו בודהיסטפוב וגם קומיניסטופוב וקפטילסטופוב. כל התפיסות הנ"ל הם מודלים לא מושלמים של המציאות שגורמות לקבוצות של אנשים לגבש זהות בדויה ולהלחם בצורה כזאת או אחרת באנשים אחרים. או בפשטות גם מוסלמיות וגם ציונות ום יהדות הן סוג של זהויות.

        יותר מכל דבר אחר אני בעצם זהוטיופוב – מפחד מכל מי שיש לו זהות.

  30. irity Says:

    פוסט חשוב בעיני ולי, גם אם לא מסכימה לרוב התכנים שלו. לדעתי, ישראלי שהיגר ובאמת ובתמים סבור שיש היבטים בלתי אנושיים במשטר בישראל, יכול לפעול, אבל עדיף שיעשה את מלאכתו לא בהנהגה והטפה אלא בסיוע פרטני לקורבנות אותו משטר, שהם אינם מופשטים. גם הודים שהיגרו לאמריקה מקיימים פעילות פוליטית והומינטירית, שדולתית ואחרת, בנוגע להודו, ומתעמתים זה נגד רעהו בשאלות של השפעה על הממשל האמריקאי לכיוון שניראה לכם נכון וראוי יותר. מי שסבור שהמשטר פה סופני וקטלני ולמעשה ממליץ לאחרים להציל עצמם, וזו משימה פוליטית גם כן, שיתכבד ויעשה זאת, ויסייע לפליטים אחרים להציל את שארית חייהם בעלי הערך מהקלגסים. ולא חשוב מאיזה עדה או עם או מגדר ובאלו נסיבות מדובר.

    לשאלות הפוליטיות, אני נאלצת להסכים עם יואב (וגם עם יוסי), שעמדתם (כעמדה והצעה) של כל אדם הגר בחו"ל פר הגדרה לא מעניינת, אא"כ יש אינטרס להישמע לו, כסף או משהו כזה. ככלל אין לאדם היושב בחו"ל מה להגיד. אם לוקחים בהשוואה קיצונית מצבים כמו אלה שהיגרו מגרמניה הנאצית או ברחו מ'צילה הפשיסטית, אז הנחת היסוד היתה של מאבק מבחוץ נגד המשטר, סיוע להצלת מתנגדים, זה לא המצב פה. אין "משטר" שאפשר להפיל במאבק, ותיאר זאת היטב א.ק. (או תיארה), הקונספציה הציונית כרגע היא ראש חץ של ההגמוניה העולמית. אפילו אבו מאזן נוסע לבקש רחמים מיהודים אמריקאים ואנגלים עשירים, אז מה לנו כי נלין על עצמנו. ברובד השמאלני הצר שבין אלה שבחוץ ואלה שכאן, ברור שיש עיוות שעמדו עליו, יש תמונת ראי של אדלסון-נתניהו בשמאל הרדיקלי, כאשר אלה שבחוץ יכולים, בעליל, להפריש מטובם ומקשריהם על המקומיים, למשל בתחום אקדמי, השפעה על קרנות, פירסומים זרים. אם יש ביקורת על אדלסון, אז למה לא על ההתרפסות בפני הפריץ הרדיקלי שסידר לעצמו כבר משרה באוניברסיטה ? אותו דבר. כל אחד פועל לפי אינטרסים, והנשלט תמיד ירגיש פחות טוב מהמקורב למלכות. הגלגל קצת השתנה, כפי שמעיד אסף, כאשר ביבי עשה בית ספר לאובמה, פתאום השמאלני שגר בסיאטל מרגיש פחות בטוח מידה הארוכה של הציונות …העולם הפך קטן ודומה למשהו שרצית לברוח ממנו. מן הצד השני מתגברים הקולות באמריקה שאינם נוחים כלל ליהודים, גם לשמאלנים במניינם אולי במיוחד וגם לערבים (כל מיני רון פול, וריק פרי ודומים להם).

    הדילמה היא אמיתית, מאחר שהתפקיד שיועד לישראל במבנה הכללי (ששולט בכל מקום) הוא אכזרי מאד, זה בסיס צבאי קדמי, המשמש כל מיני תפקידים של עבודות מלוכלכות. לעומת זה מי שחי לו בעולם הרחב, שאינו שונה במהות, אבל חיים פעם אחת, יש אפשרות להתרחק מפי התהום ולחיות בסבבה. וזה, פילוסופית, נכון יותר תמיד. למעט אם יש לך יעוד יכולת ותפקיד לעשות משהו חשוב באזור הספר ובראש החנית. רובנו סתם מתים פה , או פיזית או רוחנית. וזה בטח לא מרומם נפש. הדיאלוג על התפקיד של ישראל, מול המעצמות וגם מול היהודים העשירים, וניהול מומ לגביו הוא, אם בכלל מעשי, בידי היושבים פה בלבד. וזה לדעתי המפתח לסוג המחאה שהתפתח הקיץ. רוצים "תנאים" טובים יותר בלאגר, בהחלט תביעה צודקת, וחוצה מחנות פוליטיים קלאסיים., במאבק הזה, כל ישראלי או יהודי מחו"ל הוא במידת מה בעל אינטרס מנוגד, ולכן המתחים שעלו פה. בהכרח כל מי שמהגר משדרג את עצמו החוצה מהעשוקים, ומצטרף מייד לאלה שחיים על חשבוננו, גם מוסרית אגב. (וגם על כך דרוש פיצוי, לדעתי).

  31. יסמין Says:

    אני חשבתי שאסף בכלל כתב על השמאלנים המתביישים והמתנצלים, ולא על למי יש או אין זכות דיבור כאן. לתפיסתי יש זכות דיבור לכולם, גם לסנגלי שקורא עיתונים ומכיר קצת את המצב במזרח התיכון. למה לא? האם אנחנו נגררים כאן להתחשבנות העתיקה מי ס(ו)בל יותר? האם מדד המגויסות הישן והרע הוא שפועל כאן? והרי כל הבלוג הזה הוקם בידי שני אנשים שלא היו כאן כשהקימו אותו. והנה, עובדה שלעודד (או לגל) אף אחד לא אמר שאין לו זכות לדבר כי הוא חי בחו"ל. אולי כי גם מחו"ל הוא ממשיך לנסות להצדיק את קיומנו כאן.

    אני למשל חיה בארץ, לא כל כך מתוך בחירה כמו מתוך אי-יכולת לבחור אחרת, ובאמת מדי כמה זמן, כאשר יש איזו עופרת יצוקה או משט או אירוע אחר שמוציא מאנשים פה ג'יפה שלא תאומן אני מרגישה חנוקה ואומללה וחושבת שזה פשע להישאר פה. אבל אני עדיין פה, ולא מאידיאולוגיה. אז למה לי מותר לדבר ולאסף לא?

    מה רלבנטי אמריקה ועוולותיה כאן? כל העולם היום חרא, כולו מלא גבולות, שיטור וויזות, שליטה והגבלות על תנועה של אנשים, וכרגיל הלבנים והעשירים יותר מצליחים יותר והאחרים נושרים ולפעמים מתים בדרך. בכל זאת אין מה להשוות את תחושת המחנק בפרובינציה מוכת התסכול שלנו לחיים במקום אחר שאולי הוא מנוול לא פחות ואף יותר ברמה המדינתית אבל לפחות עם השכנים שלך אתה יכול לנהל שיחה נעימה ולא לפחד מהנזקים שייגרמו לילדים שלך בבית הספר. אני די המומה מהרוח הבן גוריונית שנושבת פה. מבחינתי מי שהצליח למלט את עצמו ומסתדר עם זה – אף שכאמור יחיה כנראה כל חייו בגעגועים, בזרות ובגלות – סחתין!

    • irity Says:

      לא שזה הופנה אלי, אבל ניראה לי שלא מדובר על שלילת "זכות דיבור" כמובן, אלא על מחלוקת על התביעה למגה=פון על בסיס כביכול של הצלחה מוסרית. (הקצין בעניין זה ס.ש.ש שמציע לנו לשרוף את עצמנו, או לצאת מהר, אחרת…וכל זה מתביעה להכרה ביתרון המוסרי שלו, מעצם הגירתו). הישראלי שכבר עשה זאת, יכול כמובן להגיד מה שהוא רוצה, השאלה מה המשקל של עצם היותו שם במרכיב הטיעונים שלו. לדעתי, זה חסר משמעות, למעט אם הוא משתמש בפריווילגיה הזו באופן ישיר לפעול לקליטה והגירה של אחרים במצבו, המעוניינים בכך ומתקשים. זה בדרך כלל לא קורה, כך שכל העמדה מפוקפקת קצת, מוסרית ופילוסופית. היא דומה מאד לעמדה הסופר ציונית של איזה מוסקוביץ ששולח אחרים להתנחל, אז הרדיקלי בחו"ל שולח אחרים לשרוף את עצמם או לצאת להפגנות או מה שלא יהיה התחביב הזהותי שלו. אם יש לו כסף לגרום לכך, סבבה, אחרת, מה ?

      כמובן שאם בלוגר סנגלי יכתוב, זה יהיה אפילו מרענן.

      גם לעניין ה"רוח הבן גוריונית" (נפולת של נמושות…), נידמה לי שזה "דור חדש" של פטריוטיזם לוקאלי של חוג עוכרי ישראל המקורי שגר פה, מול כל מיני טרמפיסטים שרוצים הכרה בגלל שהיגרו (ועוד במקרה בכלל, ובלי כוונת תחילה) בגיל 23, ועכשיו הם פתאום "עוכרי ישראל" גולים פוליטיים שיש להם מה להגיד לאחרים. לדעתי זו רוח הדברים ולא התביעה לעלות לישראל כדי ליישב את הגליל ולהפריח את הנגב.אנחנו תובעים זכויות הגדרה עצמית לעמים אחרים, גם לישראלים (כולל הרעים מאד) מגיעה זכות לשלטון עצמי, כולל ובעיקר מיהודים באמריקה. כמובן זה סוג של פרובוקציה, אבל יש לה במה להיאחז.

      • יואב Says:

        מסכים לחלוטין עם אירית. באותו הקשר, יש את האמירה הנפוצה בשמאל לפיה רק הפלסטינים יכולים להחליט כיצד להיאבק. כך גם לגבי הישראלים, וצעדיהם הפוליטיים. רק הישראלים הם אלו שצריכים להתחשב בדעתם, ולא בדעתו אסף שחי בסיאטל, גם אם יש לו שם ישראלי והוא נולד בישראל ואולי אפילו עשה פה צבא פעם.

        אף אחד לא כינה אותו נמושה ואף אחד לא הוקיע אותו על הבחירה שלו. אני רק מבהיר לו שלבחירה הזו יש מחיר, והיא איבוד הפריבילגיה המוסרית להשתתף בשיח הישראלי, שהוא הוציא עצמו מתוכו. אי אפשר גם וגם.

      • יסמין Says:

        אה אתה מבהיר לו.

      • ofrilany Says:

        אין כאן שום דבר אישי נגד אסף. אני אנסה להסביר בצורה הכי כללית ובלי שמץ של "הפוך על הפוך" את הבעיה עם העמדה הזאת –

        1. אסף אומר שהעצם הקיום כאן מושחת מיסודו כי ישראל במהותה היא מדינת כיבוש וכו', כלומר במובן מסוים אין כאן שום ספירה של הקיום שהיא נקייה מעוון. אגב בעניין זה עולה שאלה: האם בשביל פלסטינים הקיום כאן גם נפשע? ברור שלא. ומה לגבי מזרחים? גם לא, כי הם קורבנות של הציונות. ומה לגבי ניצולי שואה שיובאו לכאן ממחנות המעבר בלי שהיה בהם אפילו שמץ של ציונות? בקיצור, הרי לא כולנו בן גוריון.

        2. עושה רושם שבשביל להתנקות מההשתייכות "לרעים" האופציה העיקרית היא לעזוב את הארץ. אבל אבל מה יעשה מי שלא יכול לעזוב את הארץ? ההנחה שכולם יכולים לעזוב היא הרי ממש מופרכת. וחוץ מזה, נגיד שאתה עוזב ואז עובד שם בשביל הליגה נגד השמצה או משרד החוץ – במקרה כזה מן הסתם נשארת "רע", לא?

        3. אם אתה נשאר כאן, העונש שאתה חייב לכאורה לחיות חיים שכל מהותם היא "המאבק" (ואם אתה סתם איש אקדמיה שממלמל מדי פעם משהו על הכיבוש כי זה עוזר לו לפתות סטודנטיות? נניח לזה). להיות כאן וסתם לחיות את חייך ולנסות לשרוד זה בגדר עוול.

        4. אבל בהתחשב בכך שעצם ההישארות כאן היא גם עונש – הרי כידוע אפשרויות הפרנסה כאן בתחומים מסוימים הולכות ומצטמצמות, בכל מקום יש מאבטחים, וכו' וכו' – אז למה בעצם אנחנו אמורים לקבל עונש כפול מאלה שבאמריקה? כלומר: הם גם עושים חיים באמריקה וגם נותנים לנו ציונים כמה אנחנו נאבקים.

        בקיצור, הפוזיציה הזאת לדעתי לא מחזיקה מים. וכן, אני חושב שיש הבדל מהותי בין דברים שאנשים בחו"ל יכולים לעשות ולהגיד לבין מה שאנחנו. סתם דוגמא: מרגע שאתה מרצה בחו"ל, או בעל עסק בחו"ל, אתה כבר יכול להיות בצד של המחרימים. אבל אם אתה עובד כאן, אתה במצד של המוחרמים. וזאת למרות שכל ההבדל בינך לבין חברך שהתברג באוניברסיטה בחו"ל היא פשוט שהוא התברג באוניברסיטה בחו"ל. כך יוצא שהפעילות של הישראלים בחו"ל בשביל ה-bds למשל מקעקעת את האסטרטגיה הזאת, שהיא באופן כללי ללא ספק אסטרטגיה יעילה וחשובה, יותר משהיא תורמת לה. קצת מעצבן לראות את חברך עם הדרכון האירופי יושב באיזה טריבונל ששופט כמה אתה מתנגד.

      • יסמין Says:

        אכן לא מדובר באסף באופן אישי, אני מתרשמת שהוא יכול להגן על עצמו די טוב. העניין הוא ההיטפלות לאדם, פעם זה אסף ופעם זה מישהו שהוא כן או לא אשכנזי ואבא שלו כן או לא עשיר בלי להתייחס לטיעון שהבנאדם מביא בטקסט שלו, בלי להתנתק ממי שהוא אבל בכל זאת, רבכּ, מידה מסוימת של בחינת הדברים לגופם.
        ועדיין לדעתי מי שברח מפה מכל סיבה שהיא יכול להגיד מה שהוא רוצה וזה לא תמיד נעים לשמוע. למשל, שתי חברות טובות מאוד-מאוד שלי כבר לא כאן, וההתבוננות שלהן לפעמים כואבת לי ולפעמים גם מקוממת, ובכל זאת הן אומרות אותה מתוך אותה מחויבות עצמה.
        היחידים שמטריפים אותי, אם כבר, זה כל מיני גרמניות וסקנדינבים שבאים ללמד את הפראים איך לדבר אחד עם השני והם תמיד מלאי פליאה על כמה שהכל נורא פה, והם גם שופכים פה כסף אז בכלל אנחנו צריכים לשתוק.

      • ofrilany Says:

        אני מסכים איתך יסמין אבל נראה לי שאסף עצמו שם על השולחן את שאלת ההגירה.
        על כל פנים, אני מוצא לנכון להפנות כאן, לראשונה בהיסטוריה, לפוסט של יוסי גורביץ מתקופת המחאה החברתית –
        http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2568
        אני מתאר לעצמי שכולכם כבר קראתם אותו –

        הם לא רואים את עצמם כשותפים למאבק פנים ישראלי, בעיקר משום שמבחינתם הישראלים כולם נושאים חטא קדמון, וכל זמן שאינם ממרקים אותו כמרק ליידי מק'בת' את ידיה, כל זמן שאינם לובשים את גלימת המין וממלמלים "חטאנו לפניך, רחם עלינו", הם בעצם לא ראויים לצדק. אחרי הכל, לא מדובר בבני אדם; מדובר בדמויות פלקט במחזה מוסר. הרפרטואר מוגבל: יש לנו את המשתתף המודע בפשעים, יש את העושה ומדחיק (לרוב יגלם אותו השחקן שבהצגה אחרת ישחק את הגולם), ויש את החוטא שהתעורר וכעת, אחרי שנגאל על ידי הבתולה מאריה המאווי מרמרה, הוא מנסה לשכנע את שאר יושבי סדום שיש מטאור גדול בדרך אליהם ושכדאי להם לחזור בתשובה לפני יום ה-BDS הגדול והנורא. לעיתים הוא גם נצלב על ידי המקומיים הזועמים, כך שתפקידו מושלם. לעזאזל, מחזות המוסר של ימי הביניים היו מורכבים יותר.

    • יסמין Says:

      אז מי שיושב בחו"ל ומרגיש רע עם זה יש לו זכות דיבור, ומי שיושב בחו"ל ומרגיש טוב עם זה אין לו? שיהיה. בעיני אנחנו אותה חזית, חלק מנסים לפעול מבחוץ וחלק מבפנים (כמו שהיה עם הפלסטינים, אגב).

      הטפה להגירה היא באמת מקוממת, אבל אני לא שמעתי את אסף מטיף להגירה. בעצם אני די בטוחה שהוא היה שמח לחזור אם רק היה מרגיש שהוא יכול. כל העניין היה השתתפות שלו בדיון ההלקאה העצמית שרווח פה. אני פגשתי את אסף פעם או פעמיים לפני המון שנים כשהוא עוד היה פה, ואני בטוחה שגם אילו היה נשאר הוא לא היה מהמלקים את עצמם, כמו שגם אני שחיה פה לא. אין קשר למקום המגורים.
      בכלל, במקום להתייחס לטקסט, שיש בו מידה של גילוי נאות, מתייחסים לבנאדם ועושים דה-לגיטימציה לטקסט על בסיס פרטים ביוגרפיים של האדם בלי להתייחס לטיעון המרכזי שמובא בו. טוב, כנראה שהעם דורש לדבר על הגירה.

      • irity Says:

        בעיני הטפה להגירה היא לגיטימית, גם על בסיס הטענות של ס.ש.ש אך באורח פלא היא מופנית כשוט מצליף, ולא מלווה בפעולה (שאינה סבוכה) לסייע לממש את ההצעה. יש תופעה גם של "הספינה מלאה" החשש היהודי (והישראלי) למעמדו אם יגיעו יותר מידי אחרים, לא דיברנו על זה, העניין גם עלה במלחמת העולם השניה, ויש לדעתי עוד זרמים תת קרקעיים של הבעיה, המובילים לדיון שצריך לעסוק בו בנפרד. לדעתי ישראלים שמרגישים רע בגלות, הם בסטטוס שונה לגמרי, ואולי הם מאותתים שהם בגלות פוליטית אמיתית ולא מדומיינת כמו של אסף, ואז הבסיס לפעולה משותפת הוא איתן יותר. אלה אנשים שהורחקו מהמשחק בגלל המשחק, ויש מקום לראות בהם כאילו הם יושבים כאן בכלל.

        אני בטח לא תוקפת את אסף, הפוסט שלו מבורך לדעתי, וכל הנושאים שהוא מעלה הם חשובים ויש גם מקום להחזיר רגש חיובי (אוהבים גם אתכם, כמו ב AA). באמת הדיון עבר לנושא ההגירה, ומשמעותיה הדקות בשמאל דוקא, וזה בגלל הצורך של רבים לדבר על זה. ובזכות הפוסט שלו , הנושא התאפשר , נידמה לי שאסף משדר כנות ורצון טוב, ועל זה אין מחלוקת. אני שאלתי כמה וכמה אנשים שמצהירים על עצמם כגולים על רקע מוסר (הכיבוש וכל זה), אם הם פועלים הומניטרית לסייע לאחרים להיקלט בקהילות שלהם, ומאז נותק קו הטלפון. אני יכולה לאמר, שאם הטענה שלהם היתה רבע רצינית, אז זו לא היתה תגובתם לשאלה. כדוגמא בלבד, הגלות האיראנית בארצות הברית בהחלט עסוקה בקליטה של גולים באופן אקטיבי, היהודים עסוקים בקליטה אקטיבית של גולים יהודים (רוסים למשל), והטיבטים מארגנים קליטה ולחץ לתת ויזות ומענקים לטיבטים שמתקשים לשרוד בהודו או טיבט. משום מה , יורדי הכיבוש מרגישים שהשאלה לא לגיטמית, בעיני זה מוכיח כמעט מעל לספק שהטענות שלהם מזוייפות מלכתחילה, אולי גם בפני עצמם. וגם זה בסדר, זכותם לדעה כוזבת וכל אחד רשאי לדבר, אבל אני רשאית להגיב את דעתי.

      • איתמר Says:

        מסכים עם כל מילה!
        "היחידים שמטריפים אותי, אם כבר, זה כל מיני גרמניות וסקנדינבים שבאים ללמד את הפראים איך לדבר אחד עם השני והם תמיד מלאי פליאה על כמה שהכל נורא פה, והם גם שופכים פה כסף אז בכלל אנחנו צריכים לשתוק."

      • Angelica Says:

        אירית, אני לא יודעת איזה מן חברים יורדים יש לך, אבל במקום בו אני חיה יש אכן התארגנויות לעזרה ולקליטה מצד 'הותיקים'.
        אף אחד לא 'מטיף' לעזיבה. השאלה הזו ממילא יושבת על האג'נדה של רבים. לא העוזבים מעודדים אותה כי אם שרשרת האסונות הבלתי נגמרת בארץ. אנחנו בסה"כ יכולים לתת פרספקטיבה ולדווח על חוויות ההגירה.
        לאלה שמגיעים אנחנו עוזרים במה שאפשר כי באמת בשורה התחתונה זה הדבר החיובי העיקרי שנותר לעשות.
        אני באמת לא יודעת איך זה מצטייר לכם, אבל הגירה זה סיפור מהתחת ולענ"ד לא לכל אחת ואחד.
        כמו יסמין, אני חושבת שלכל אחד יש זכות להביע דעה. אני לא עושה תחרות מי סובל יותר ומי הצליח לשרוד במדינה הדוחה יותר זמן. זה לא מעניין אותי. צר לי יואב. לא יודעת על אילו 'פריבילגיות להשתתף בשיח' אתה מדבר. איזה שיח בדיוק? זה שמתנהל בפורום האיזוטרי הזה ? כבר הצעתי למעלה לחסום תגובות מכתובות IP בחו"ל אם זה ככ מפריע לך.
        ולעופרי, מהתגובות שלך אני קצת מתחילה להבין מאיפה מגיע האנטגוניזם. זה קצת הזוי, אבל אני מקווה שאתה מבין שלא כל העוזבים סוברים שעצם ההישארות היא חטא. אני למשל חווה בעיקר חרדה לגורל האנשים האהובים שנשארו ולגורל המדינה באופן כללי. שיפוטיות מהסוג שאתה מדבר עליה זרה לי – ומכל הכיוונים, גם מצד הנשארים. אני זקנה מדי מלחשב לאנשים כמה הם נאבקים ומה היה ראוי…אבל גם לא מתנצלת בשום צורה על המעורבות שלי בנעשה בארץ ועל זכותי (היתרה על פני זו של כל מיני מליונרים יהודים אנגלוסקסים) להביע את דעתי

      • יסמין Says:

        בסוף התואר הראשון היתה לי בחינה בעל פה. ישבתי מול פרופ' גולדנברג וד"ר מקס טאובה, נדמה לי, ובין התקלות בלשניות שונות הם שאלו אותי מה התוכניות שלי. אמרתי שאני רוצה לרדת מהארץ, ואחד מהם שאל אותי אם כבר מצאתי מקום נמוך יותר.
        די די כבר עם העליות והירידות האלו.

      • irity Says:

        אנג'ליקה בשתי נקודות כניראה לא הבנת אותי (או שלא הבהרתי). ראשית, דיברתי על אנשים הפעילים לפחות ברשת האינטרנט (לא בטוקבקים) שנוקטים בגישה הדואלית של הצלפה על הנשארים, ביחד עם חוסר עזרה למבקשים לצאת ולהגר לפי המלצתם המוסרית. בהחלט לא דיברתי על כל הישראלים (אם כי זו קהילה איומה, מניסיון, שלא כדאי להסתמך עליה) באשר הם, לא מכירה את כולם, תתפלאי. בנושא קליטה לא התכוונתי לשתי שכנות שמחליטות לעזור לבן של הבת דודה שהיגר אלא להתארגנויות פוליטיות ורשמיות, לפחות ברמה של NGO עם כתובת ולוגו ותקציב. . ולכן, שוב זה לא מדבר אליך, אלא על המצליפים בשער שיש להם מהלכים באקטיביזם וקרנות.
        שנית, מה שממש לא ברור לי זה איך הבנת מדברי שאני נגד הגירה או נגד הטפה להגירה. ממש לא, גם הציונות במהותה היא הטפה להגירה (הפוכה), אבל בניגוד לשמאלנים היא לפחות מעניקה סל קליטה לצד ההמלצות. ציינתי רק את הפער העצום בין ההצלפות ובין המעשים של אותם אנשים ספציפיים (ולא את, או שאולי כן, אני לא יודעת מה שמך האמיתי ואם זה השם אינני מכירה אותו מפעילות ברשת). בדיוק כמו שמציין עפרי, מה המשמעות בכלל של העובדה המקרית שפלוני יצא לו להתחתן עם גרמני או אמריקאית, כדי שזה יעניק לו מגהפון או נישה מוסרנית להטיף. השאלה אם הבן אדם היה מתנגד לכיבוש ומהגר גם כדי להיות נהג מונית ולאבד משרה משובחת פה. ניראה לי שבמקרים שאני מדברת אליהם, זה ממש לא היה קורה. אבל כמו שציינה יסמין, לא כדאי לקלקל יחסים עם כאלה שיכולים פעם לתת המלצה, מילגה או מחסה מהנשורת הרדיואקטיבית כשנברח מפה.

        ובהזדמנות ליסמין, ודאי שהתייחסות לזהותו של הכותב היא לגיטמית ואף רצויה. אני משערת שהתבדחת כאשר מנית את ההתקפות על אנשים בגלל עושרם או מוצאם. ברור שיש משהו תמוה למשל בפעיל מולטי מיליונר שמציע לאנשים למשל לסרב לכיבוש בלי שיש להם מקור פרנסה עצמאי ולא נישה באקדמיה, כלומר שהם ירעבו (בגלל ההתנכלות השלטונית) בזמן שהוא חוגג בטוסקנה על ארוחה שאפשר לממן בה שלוש משפחות. לא זו אף זו, אלא שכל ההון הזה נצבר ישירות מהכיבוש למשל, והולבן לפי שיטתך, כי "לא שואלים מי זה הבן אדם". זה אולי היה טוב לזמן של סוקרטס, אבל אנחנו כבר פוסט פמיניזם …

        מה יש לי להתייחס לתוכן הטיעונים ? רק הזהות פה חשובה, וביחד עם התוכן היא הנותנת (או הלוקחת). נידמה לי שכל הדיון הפעם מתמקד בדיוק בזה, מי מטיף, מה מצבו, ומה הוא מציע לאחרים, ואם בכלל יש טעם להתייחס לדבריו לאור המציאות השונה, שהוא אינו מתכוון לחלוק עם שומעיו.

      • יואב Says:

        אנחליקה (ובמידה מסויימת גם יסמין, שהשמיעה נגדי טענות דומות),

        כל הדיון ביננו, ובכלל כל התגובות כאן שמסבירות את עמדתי, התחילו לאחר ששאלת: "לא ככ ברורה לי מהות הטענות נגדינו. מאי נפקא מינה אם עזבנו בתקווה לחיים יותר טובים או מתוך מיאוס, ייאוש או חובה מוסרית? או מתוך קומבינציה אינדיווידואלית של סיבות?
        אתם רוצים 'לפתוח' את הנושא? אז קדימה. עשו זאת בצורה מסודרת ובואו נדבר על זה בלי 'להכניס' לנו כל הזמן ולסתום לנו את הפה".

        אז עניתי לך. אף אחד לא הציע לחסום לך את כתובת הIP (זה וההערה של אסף על צפון קוריאה, פרייסלס. חשבתי שרק בארץ כולם היסטריים, מסתבר שזו תכונה שלא נעלמת בגולה, אולי רק מתחזקת…). שאלת למה לא ממש מקשיבים לכם? ובכן, הסיבה היא שאתם לא גרים בארץ וזה דיון שלא צריך להקשיב בו למי שלא גר בארץ. שוב אני חוזר ואומר, אף אחד לא סותם לך את הפה. את יכולה ללהג כאוות נפשך, אבל הישראלים, אפילו השמאלנים עוכרי ישראל, יודעים למי ראוי להקשיב וממי ממש לא בא לנו לקבל הטפות.

      • ק.א. Says:

        יואב מה דעתך על שלילת אזרחות רטרואקטיבית ליורדים (נגיד כאלה וותיקים או שהתאזרחו במדינה אחרת). כך יסתם הגולל על כל אפשרות שלהם להטיף ולהשפיע (למשל בבחירות לכנסת). בשביל מה צריך מי שהיגר מישראל 2 אזרחויות?

      • יואב Says:

        שזו שאלה דמגוגית ומפגרת, ואולי עזבת את הביצה הישראלית אבל הסרחון לא עזב אותך אם זה מה שאת שואלת בתגובה לדיון הזה.

        עם זאת, כמו שכתבתי כבר אני בהחלט חושב שצריך לחוקק חוק לפיו רק מי שגר בישראל תקופה מסויימת לפני הבחירות יכול להצביע (עם חריגים מסויימים), וכך נמנע מכל מיני חב"דניקים שקפצו לסופשבוע או מהגרים שלא צריכים לשאת בתוצאות לקבוע את עתידנו הפוליטי. זה לא רעיון כזה מופרך, כדי להצביע בבחירות לעיריית תל אביב צריך להיות תושב העיר תל אביב.

      • ofrilany Says:

        יואב, נראה לי במטותא שאפשר להוריד קצת את רמת הטונים. אני מעיר את זה גם לעצמי.

      • יואב Says:

        אני חושב שק.א. קיבל/ה בדיוק את התשובה שראויה לשאלה המלוכלכת, שנשאלה בשפה נקיה מאוד.

      • יואב Says:

        עד עכשיו בדיון הזה נזרקו לעברי הערות על צפון קוריאה ומשטרים קומוניסטיים (אסף), חסימת כתובת IP (אנחליקה) ועכשיו נסיונות לשלול רטרואקטיבית (ק.א.), כולן רמיזות גסות יותר או פחות לאתה יודע מה. כשמוטל כל כך הרבה רפש, אי אפשר להתעלם מהסרחון.

      • ק.א. Says:

        ברשותך אתעלם מן המחמאות. אני, למשל, יהיה האחרון שארצה להתקרב לקלפי שבשגרירות או בכל מקום אחר, או לישראל בכלל. אגב, מדוע אתה חושב שאזרחי ישראל קובעים בבחירות את עתידם הפוליטי? אתה מדבר כאילו שאי פעם היתה ממשלה נבחרת בישראל שפתרה או אפילו ששינתה איזושהי בעיה מבעיותיה של ישראל. שוב, אם למנוע מיורדים להצביע ולהשפיע אז אני מציע לשלול להם את האזרחות. אם כבר אז כבר.

      • יואב Says:

        בהקשר זה אני רוצה להוסיף שההצעה שלי היא דמוקרטית ביותר, הרבה יותר מהמצב קיים כרגע, על אף מגינת ליבם של הנאורים מהגולה הסופר דופר דמוקרטית.

        מעניין שדווקא בחוגי השמאל, שיודעים להצביע על הבעייתיות בכך שנתיני חבל ארץ מסויים לא יכולים להצביע בבחירות אשר יכולות להשפיע על עתידם הפוליטי, לא רואים שום פסול בכך שאנשים שלא מתגוררים בחבל ארץ מסויים כן יוכלו לקבל החלטות לגבי העתיד הפוליטי של היושבים בו.

        בנוסף, ההצעה הזו אולי תנתק במשהו את הקשר המעוות של יהודי ישראל עם יהודי הגולה, שתואר לא אחת כאן בבלוג, ותעודד התיישבות בארץ של אלו שארץ ישראל באמת יקרה לליבם.

  32. ק.א. Says:

    שזוהר ואינשטיין יצרו את מערכון העולים המופרסם שלהם כנראה שהיו צריכים להוציא גרסה נוספת, בכוון ההפוך, מערכון היורדים… יש דבר כזה כבר?

  33. א.ב. Says:

    כמה נקודות:

    1- לא כול הישראלים שמהגרים הם שמאלנים.
    אני חושב שמספר השמאלנים שמהגרים כי האידאולוגיה הישראלית/ציונית ואורח החיים בישראל נוגדים את מצפונם בטל בשישים.
    לדעתי רוב המהגרים מגדירים את עצמם כציונים שיושבים על המזוודות.

    2- אני חושב שהמקום שבו אדם בוחר לגור בו, הן מבחירה חופשית והן מכורח, אינו נושא לביקורת. להפך, זו זכות בסיסית לגור היכן שרוצים, כולל בשטחים.

    3- אחד הדברים הטובים היחידים שהגלובליזציה הביאה זה היכולת לקומוניקציה בלי גבולות, והיכולת להעביר מידע כמעט ללא מגבלות. הדיונים חובקי העולם במצב בישראל הם תוצאה של זה ותוצאה ברוכה לדעתי.

    4- יש הרבה דברים שאי אפשר להבין מבחוץ כמו גם שיש הרבה דברים שאי אפשר לראות מבפנים. הפרספקטיבה המרוחקת בהחלט נותנת זווית שונה, אז למה לא להכריז על כך?

    5- בדיוק כמו שמבקרים את המדיניות של ארה"ב או אוסטרליה, למה לא לבקר את המדיניות של ישראל?

    6- בדיוק כפי שיוצאים נגד פגיעות במוסר בסין או צפון קוראה, למה לא לעשות את זה בנוגע לישראל?

    8- להיות "שמאלני" זו לא בחירה. שמאלניות זה סוג של אינטליגנציה, בחלקה נרכשת.

    9- "שמאל" היא אידאולוגיה, דרך חיים, שלא קשורה למקום. להיות שמאלני באירופה זה בדיוק כמו להיות שמאלני באמריקה או בישראל, ואני לא מוצא שום סיבה לא להקשיב לקולות שבאים מחו"ל.

    10- מעניין איזה אחוז מהפעילים בטוקבקים כאן, באמורי, ובאתרים דומים חיים בחו"ל.

    11- לא כל מי שחי בחו"ל נהיה מיליונר… להגר זה לא קייטנה ולפעמים זה ממש ממש קשה. אין ספק שתמיד מקריבים הרבה דברים כדי לא לחיות בישראל.

    12- והנה הגענו לנושא הכי פופולרי- מי יותר קרבן? והאם חייבים להציג התקרבנות כדי לזכות בזכויות כלשהן… או לכתוב טוקבק.

    13- בכול מקרה אני ממליץ לכול מי שרק יכול להגר שיהגר. המצב אצלכם רק ילך ויחמיר. אין שום סיבה לאופטימיות. ותמיד את הקו האדום תדחפו קדימה, עד היום שהילד שלכם ילשין עליכם לשלטונות שהייתם שמאלנים בצעירותיכם.

    14- למרות הפסימיות, אי אפשר בלי להלחם נגד. המאבק השמאלני, למרות שהוא כישלון בטוח, הוא צורך. כמו נשימה.

    • irity Says:

      זו בדיוק הסיבה שיש התנגדות לביטול זכות הצבעה למי שאינו תושב או למחזיקי כמה דרכונים, כי הרוב המוחלט הוא ימני. אז ככה ששמאלני טוב יקריב את זכותו לטוס לבחירות פעם בשלוש שנים, כדי שגם הימנים לא יוכלו למלא מטוסים.

      • irity Says:

        ההשוואה שלך לביקורת על סין או אמריקה לא לעניין. לא דובר פה על הזכות לבקר את ממשלת ישראל, אלא האובססיה של כמה מהגרים לבקר את אלה שנמצאים פה ולדעתם לא מתאבדים מספיק על קידוש משהו. כל אחד מוזמן ויקבל במה נרחבת לביקורת על ממשלת ישראל ולא חשוב מאיפה ובאיזה שפה.
        לדעתי הבעייתיות היא בכך שממשלת ישראל (וכל הלובי הענק שמונה את רוב הממסד היהודי) מאד מאד מאד מתעסקים בכל ישראלי שמבקר את הממסד, כיון שזה חותר תחת ההסברה העיקרית שכולם מבסוטים וערבים זה לזה. , כי זה בעיניהם חמור מאד, אפילו אם נותר אחד כזה בערך שנושם חופשי… זה הופך את העניין למאד לוהט, גם אם מספרית הוא שולי. שנית, לדעתי יש נקודה אחרת, השאלה של "שינוי המשטר" בישראל וכל הפנטזיות פה היא בעצם שאלה של חיסול היישות הזו בצביון של מדינה "יהודית" האינטרס הוא של יהודי הגולה לשמר את המצב הקיים הרבה יותר מאשר שלנו פה, מסיבות שונות. עכשיו, ישראלי שמהגר ובטנו מלאה, כמו הרוב כאן שמתבטאים מחו"ל, מהר מאד מגלה שאם הוא חפץ חיים והגירה למולדתו החדשה, מוטב שיעסוק אמנם בביקורת של הממשלה אבל לא בפקיחת עיני אחיו בציון, שמא אלה ילכו משם, אחריו. לכן, אתה מוצא פוסטים כמו של עודד, שנותן טפיחה על הכתף, העיקר שתישארו שם למרות שאני הלכתי. לכן, כל שמאלני שולי הופך למאד עקרוני גם לממסד וגם ובעיקר לחבריו המתמעטים בציון. האינטרס של הממשלה ושל כולם בעצם הוא שהספינה לא תזדעזע (עד שהפרוייקט ייסגר מטעמים תקציביים אמריקאים), וכל מהגר צריך לסדר לו סידור מתאים שבסופו של דבר הוא יישאר בתלם. לכן בתהליך ההגירה הביקורת עוברת התמרה לכיוון די צבוע, ועל זה העירו פה. לדעתי לפחות.

        מאחר שאנחנו כבר חכמים ויודעים שהפיקוד העליון בכלל לא נמצא פה, אלא "במדינות הנאורות" אז קשה לנפנף בכרטיס של "עברתי למקום מוסרי", אלא עברתי למקום שבו אפשר להיות סרבן בלי לשלם מחירים גבוהים כמו בישראל. סבבה, זה לא טיעון מוסרי בכלל. אני הצעתי גם מטעמים של יושרה וגם מטעמים פוליטים שכל המטיפים יקימו באמת NGO אפילו קטן, "הסוכנות לקליטת מהגרים ישראלים" וזה בעצם קיומו יכול להביא לשינוי עמוק, לדעתי, בחברה הישראלית ובחו"ל גם. השאלה למה זה לא קורה, היא לדעתי המפתח להבנת ההתנפלות הכללית פה על המהגר הסובל והמטיף. בקיצור, שים תתחת במקום שהפה שלך, ותעשה משהו שיכניס אותך לעימות ישיר ואמיתי (וגם חיובי במטרתו, ולא "אנטי") עם המיבנים שיצרו את הבעיה פה, כולל הכיבוש. ולא בדרך של הצלפה על הקורבנות, להיפך, הצהרה על כוונה לסייע להם. אמרתי זו חצי פרובוקציה, אבל …

      • ק.א. Says:

        irity, כמה הערות (שלא חייבים לקחת ברצינות כי לא חשבתי יותר מדי על מה שאני הולך להגיד, בקיצור סתם עלעלתי בתגובות):
        1. לא יודע למי יש או אין אובססיה לבקר את הנמצאים. שאני חושב על שיח עם ישראלים המילה 'בקורת' לא ממש מסתדרת לי. השהות בחו"ל מאפשרת גם פסק זמן וגם קבלת פרספקטיבה אחרת. לכן המילה שיתוף או נסיון לשתף יותר מסתדר לי. כן, אני מודע לזה שלישראלי זה יכול להשמע כבקורת ואולי יש בזה 'צליל' בקורת אבל המילה הזו לא ממש טובה.
        2. לא הבנתי את הנקודה של התעסקות הממסד עם אותה הבקורת, כיצד זה בא לידי ביטוי?
        3. לא ברור כיצד האינטרס של יהדות הגולה נכנס לעניין האם את רומזת שיורד אינו יכול לעודד ירידה בגלל שיהדות הגולה מעוניינת לשמר את המצב?
        נניח למשל שהייתי מעוניין לעודד ירידה את חושבת שהיה מעניין אותי מה חושבת יהדות הגולה בכללותה על כך? אני בכלל מכיר את יהדות הגולה? מה יש לי מיהדות הגולה? אני חייב להם משהו?
        4. לא ברור הנושא של העזרה או הסיוע לישראלים הרוצים לרדת (NGO). וכי איזה סיוע (חוקי) יכול יורד להציע? האינפורמציה להגירה מוצעת חינם אין כסף לכל דורש – בקונסוליה או בשגרירות בת"א לא? הכיצד אוכל לסייע לישראלי להגר – משרד ההגירה כאן אינו צריך תחרות ובוודאי לא יקבל זאת בעין יפה? וכי יש סוכנות כזו למדינות אחרות?
        5. אני היגרתי אבל אינני מהגר סובל או מהגר מטיף. הסיוע היחידי שאני יכול להגיש הוא בזוית הראייה שיש לי על המצב בארץ. אבל סיוע כזה יכול לבוא בעצם מכל אדם – לאו דווקא כזה שנמצא בחו"ל.

        בקיצור הבקורת – היא אינה ממש בקורת (בהרבה מקרים) אלא נסיון (אמיתי לפעמים) לתת למישהו "רמז" שאפשר גם להסתכל על דברים בצורה אחרת. בחו"ל ישנה תורת דיבור שבה לא נהוג "להתנפל" על אדם ולהגיד לו ישר דוגרי את הכל – למשל: מה יש לעשות, לאן הולכים, ומה עושים, עם כל הפרטים כמו לילד… זהו מן "נימוס" כזה… אז אומרים משהו ברמז. ירצה האדם לשמוע – יחשוב – יעכל – ואם צריך ילך צעד קטן קדימה- בד"כ בעצמו. אם לא ירצה יזרוק את מה ששמע לפח (בלי שאף אחד ידע) ויעבור הלאה כאילו לא קרה כלום…. אלא מה…בארץ הרמז הזה עלול להחשב במקרה הטוב כבקורת מעצבנת או במקרה הגרוע כהתחמקות מעזרה – או צביעות, או לעג ושאר העלבויות (מוכר בטח…).

        זה לא אומר שאין יורדים צבועים או סתם לא סימפטיים ומגעילים אבל זהו בגדול. בקיצור בארץ ממהרים מדי לעשות מכל תל-נמלים קטנטן הר גדול או כפי שנהוג לומר במחוזותינו סערה בכוס תה (וזה מזכיר לי שבא לי כוס תה הלכתי לשים את הקומקום)….

        כפי שאמרתי בהתחלה סתם עברתי על התגובות ויצא לי לרשום משהו.
        אם לא קלעתי לכוונות – הטעות כולה שלי – מאוחר מדי והראש לא עובד.

      • irity Says:

        השאלה-הצעה שלי בנוגע לNGO באה ממקום הכי גרוע, וזה מהזוית האישית. וזה בבחינת צלם בהיכל האמורי. מייד אני יוצאת בחוץ עם המטען המיטונף הזה של העובדות…(לקרוא עם אינטונציה של גרי מנדלבאום). מה חשבתי לעצמי ? פחחח…טוב, אצלי זה לא השעה המאוחרת אלא סדרה של טיפולי שיניים.

      • יוסי Says:

        ובתזמון מופלא:

        http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1627266

        למרות שגם אצלם אי-אפשר בלי הבעת האמביוולנטיות הקדושה:

        "לצד תחושות העלבון מיחס החברה הישראלית, מבהירות שוש, ברהני ופיקדו כי למרות הכל הן אוהבות את ישראל ויוצאות להגנתה בכל פורום שבו הן נתקלות בעויינות כלפיה. "אני וכל חבריי יוצאי אתיופיה בניו יורק מאד ציוניים", אמרה פיקדו, "עזבתי בכאב גדול. זה היה חלומם היחיד של הוריי ושלי, להגיע לציון. וזה תמיד יהיה הבית". "

  34. דרור בל"ד Says:

    לאירית.
    טענותייך נגד סמי שלום שטרית אין להם על מה להסתמך.
    1. "ישראלי שהיגר…יכול לפעול, אבל עדיף שיעשה את מלאכתו לא בהנהגה והטפה אלא בסיוע פרטני לקורבנות אותו משטר". (טענה מרומזת. כאן לא הוזכר השם אבל ההמשך מסגיר אותך)
    2. "מי שסבור שהמשטר פה סופני וקטלני ולמעשה ממליץ לאחרים להציל עצמם, וזו משימה פוליטית גם כן, שיתכבד ויעשה זאת, ויסייע לפליטים אחרים…".
    3. "התביעה למגה=פון על בסיס כביכול של הצלחה מוסרית. (הקצין בעניין זה ס.ש.ש שמציע לנו לשרוף את עצמנו, או לצאת מהר, אחרת…וכל זה מתביעה להכרה ביתרון המוסרי שלו, מעצם הגירתו). הישראלי שכבר עשה זאת, יכול כמובן להגיד מה שהוא רוצה, השאלה מה המשקל של עצם היותו שם במרכיב הטיעונים שלו. לדעתי, זה חסר משמעות, למעט אם הוא משתמש בפריווילגיה הזו באופן ישיר לפעול לקליטה והגירה של אחרים במצבו, המעוניינים בכך ומתקשים".

    שטרית לא הציע לאף אחד לשרוף את עצמו, ואת יודעת זאת היטב. ראוי היה להביא את הקישור כדי שיוכלו הקוראים לדעת על מה את מדברת ולשפוט בעצמם.
    70 פנים להתנגדות, ואין יחס סדר מה עדיף יותר ומה עדיף פחות. כל אחד עושה מה שהוא מבין ומה שהוא יכול מהיכן שהוא נמצא. בשארה עושה זאת מהגלות (וכבר שמענו על אלה שהטיפו לו להשאר כאן ולהרקב בכלא הציוני), זחאלקה עושה זאת בשייח מוניס וזועבי עושה זאת על סיפון הנאווי מרמרה (וראוי לגנאי עפרי אילני המצטט ציונים תומכי מרצ המחבלים במאבק הפלסטיני).

    מה את יודעת מה עושה ומה אינו עושה סמי שלום שטרית? מי את שתמליצי לו מה עדיף לעשות ומה עדיף לא לעשות? עשרות דיונים בקדמה היו על ההגירה ועל אלו שאינם יכולים או אינם רוצים להגר, אני מניח כי קראת את חלקם אם לא את רובם. האם התפקיד היחידי של הגולים הוא לסייע בקליטת גולים חדשים?

    סמי שלום שטרית הציע אכן להגר כפתרון פוליטי, לא אישי, לבעייה הציונית. סביר בעיניך כי אינו יודע כי ישנם כאלה שאינם יכולים להגר? מאיר עמור, מהגר, סרבן במלחמת לבנון הראשונה, פרסם (באתר קדמה, לא באתר של הציוני יוסי גורביץ) מאמר מכונן בנושא הסרבנות: ההיסטוריה המודחקת של הסירוב החברתי. עמור עמד על כך כי ישנם כאלה אשר אינם יכולים לסרב. בנוסף, הצביע על ההתעלמות המוחלטת של ארגוני הסירוב, ביניהם אומץ לסרב, מהסירוב החברתי של אלה שהנושא הפוליטי אינו בראש סדר העדיפויות שלהם וסירבו (או ערקו) כדי לעזור בפרנסת המשפחה. הכרתי הרבה כאלה בשנים 89, 90 כשניצלתי את הפריוילגיה של לסרב. ניסחתי להם את כל בקשות המחילה והחנינה ונדהמתי לגלות, תוך כדי כתיבה, את הפורענות הציונית-אשכנזית. אני עצמי סירבתי לבקש מחילה או חנינה, גם כן מסיבות פוליטיות, והטפתי לאחרים לנהוג כמותי. כיום אני מבין כי גם מעשה זה היה ניצול הפריוילגיה שלי.

    האם מאיר עמור לא קרא לסרבנות למרות שידע כי ישנם כאלה אשר עבורם דבר זה הוא בלתי אפשרי? כל טענותיך מבוססות על יריבות אישית עם שטרית ואין בהם שום דבר מהותי המתייחס לנימוקיו. את יודעת זאת היטב, וראוי שגם שאר הקוראים ידעו זאת.

    כדאי גם לציין כי באחת מתגובותיו מציין שטרית במפורש כי בנוסף לסיבות שהובאו במאמרו שאת משמעותו עיוות בזדון (תגובה לא במאמר שם אלא בפוסט אחר בקדמה) , אם כל הסיבות לעזיבתו את המדינה הציונית היא החרדה לגורל ילדיו לפני שיגיעו לגיל הגיוס. "ילדים זה הכי חשוב, על זה אין מה להתווכח" (ציטוט מהזכרון). אסף אורון לא לבד.

    ולעפרי אילני. "האם בשביל פלסטינים הקיום כאן גם נפשע? ברור שלא. ומה לגבי מזרחים? גם לא, כי הם קורבנות של הציונות".
    גם על כך היו דיונים אין ספור בקדמה. קדמו להם מחלוקות אין ספור בקשת עצמה. התשובה לשאלה זו אינה יכולה להסתכם בכן\לא כפי שעשית כאן.

    עניין אחר.גם שליש מהפלסטינים ששרדו את הנכבה והקמת המדינה הציונית גלו מכאן לאחר מכן (כלומר לא מגורשי 48). מה דעתך על האופוזיציה הפלסטינית בגולה? גם להם אין זכות דיבור בגלל שהעדיפו את אמריקה, בגלל קריאתם לחרם הפוגע, בראש ובראשונה, בפלסטינים שכן נשארו?

  35. Assaf Says:

    אוף, אולי די כבר עם אובססיית-היורדים הזאת? מדברים על טהרנות? הניסיון הפאתטי הזה של "לא להקשיב למי שעזב" הוא טהרנות במיטבה. בפעם האלף, בשום מקום בפוסט שלי לא הטפתי לירידה ולא הפלגתי בשבחי התרבות האמריקנית. רק תיארתי באופן תמציתי (וחלקי) איך התגלגלנו לחו"ל, ולמה אני גם לא מתכוון להתבייש בזה, והשתמע מן הפוסט גם שאני לא מתכוון לגזור על עצמי שתיקה והתנזרות מנושא המאבק בכיבוש.
    מפה לשם כבר הפכתי בפי המגיבים לטייקון ול"פריץ רדיקלי" שמסדר משרות באוניברסיטה, ומצליף בכל מי שמעז להישאר בארץ. ועוד היד נטויה.

    בכלל, זה היה נושא משני של הפוסט – עיקר הפוסט הוא הסבר למה שמאלנים *בכלל* לא צריכים להתבייש. לא שפטתי שום ישראלי בארץ או בחו"ל ברמה האישית. אבל לא יאומן כמה אנרגיות שליליות הצירוף "אני חי בחו"ל ולא מתבייש" מוציא.
    עכשיו אני מואשם גם באי-הקמת משרד קליטה ליורדים בסיאטל. העובדה שעדיין אין משרד כזה עם 100 פקידים ששותים תה, הוא ההוכחה הסופית שאני נוכל מנוול שאף מילה שלו לא שווה כלום. איריתי, אני מאוד נהנה לקרוא את ההערות שלך בדרך-כלל, אבל הפעם קצת ירדת מהפסים. באמת.

    אולי לפני גל ההתנפלויות הבא, שמישהו יסביר לי מה ההבדל בין "פסילת השמאלנות מרחוק" לבין "חוק מימון העמותות". לחוק הזה, לפחות, יש איזה הגיון פנימי וגם משמעות פוליטית מעשית. חבר'ה, אני עדיין אוהב אתכם, אבל אתם סתם קושרים לעצמכם את הידיים ואת הרגליים, ומציקים לחברים שלכם, מתוך איזו פנטזיה של טהרה.

    או, מה שעדיף בעיני: לא צריך שאף אחד יסביר לי. פשוט שיפסיקו לחפור כאן בנושא הירידה. כאמור זה לא הנושא העיקרי של הפוסט. ומי שלא רואה שום עניין בפוסט הזה חוץ מן היורד החצוף שלא מתבייש ועדיין מעז להתחזות כפעיל שמאל –
    אז בבקשה, הרשת מלאה דיונים הרבה-הרבה יותר מעניינים.

    • ק.א. Says:

      אחד הדברים הזכורים לי מישראל היא תחושת החובה האישית שאופפת אותך תמיד כלפי סמלים לאומיים, ממסדיים, או אפילו במקום העבודה. לכן עזיבת המדינה היא מבחינה מסויימת מעין סטירת לחי מצלצלת לתחושה הזו. כאילו בגידה. וזה אולי יושב לו שם עמוק בפנים, גם אם באופן חבוי או מוכחש, ואפשר שלא ישכחו זאת למי שירד. לך תדע.

  36. irity Says:

    אסף, ניראה לי שקראת את ההערות כמכוונות אליך, ממש לא. קרא שוב. אגב איפה האהבה ? כבר פרחה מהחלון ? ותודה , אני תמיד שמחה לנסוע ליד הפסים, בעיקר בישראל.

    האמירות לגבי מטיפי ההגירה ממש לא היו אליך כקטיגוריה, אבל אני יכולה להבין שתחת מטחי הטוקבקים הארוכים של כולם פה, הכל הופך עיסה אחת. ואני כתובת נוחה לפריקת התסכול, כך יוצא.

    אין לי מחלוקת איתך בכלל, ואם יש רגש בכלל בכל זה (אין, אני מקווה, כי זה באמת לא בנפשי) אז אולי קצת קינאה.

    בכל מקרה, אם הערותי לא רצויות, אחזור למחילה שלי, אני לא נוהגת להגיב פה ובטח לא להשתתף בדיון. כניראה לא מתאים.

    לגבי הסוכנות לקליטה, כתבתי שזה רעיון שבבסיסו יח"צ למצב מסויים, אתה יכול לחשוב שזה רעיון רע, אבל הפלגת שם בכיוון שלא יצא ממני בכלל. הכוונה לכתובת לישראלים שצריכים מקלט מדיני על רקע דעות דומות לשלך, כמו שיש בכל קהילה מהגרת אחרת.

    אני מבינה שזה מעורר הרבה רגשות (לא ידועת איזה) אבל אנא התמודד עם הטענות ולא עם הסגנון.

    לגופו של עניין כתבת יפה, נכון שהשיחה עברה לנושא אחר שאולי בכלל לא התכוונת אליו, ונסתפק בזה. (אני חושבת שהייתי מצטרפת כללית ליוזמה של יואב להיכנס לתהליך של שלילת אזרחות או זכות הצבעה מבעלי דרכון כפול. זה מקובל אפילו באוסטריה הנאורה, מי שמקבל למשל אזרחות קנדית, נאורה גמ כן חייב להיפרד מהאוסטרית, ויש עוד מדינות כאלה. זה התחלה חשובה לקראת ביטול חוק השבות.

    תבלו בלעדי 🙂

    • irity Says:

      ואם יבוא לך להתנצל, זה יהיה נחמד, אבל לא צפוי.

      • Assaf Says:

        הנה אני מתנצל. וכמו שכתבתי, האהבה בעינה עומדת.

        כנראה שגם אני לוקה בהבנת הנקרא. איכשהו היה נדמה לי שהדברים (משרד-קליטה הפוך וכו') כן מכוונים אלי.

        כאמור (בפעם האלף ואחת) לא הטפתי להגירה. רק אמרתי כבדרך אגב – שומו שמיים – שזו תגובה נורמלית לחלוטין למצב בלתי-נורמלי לחלוטין, ושהתגובה הזו לא אמורה לגרור עימה שום עונש או סנקציות מלבד העובדה הברורה שאני פיזית לא יכול לעשות כל מה שמי שעכשיו בארץ כן יכול לעשות (כמו למשל: ללכת לביטוח לאומי ולדפוק על השולחן, או לסרב לצו 8 ולהיכנס לכלא – לעומת כתיבה מחו"ל באינטרנט נגד אותה מלחמה).

      • irity Says:

        סבבה !

        בפעם האלף ושמונה, ממש לא ייחסתי לך (!) הטפה להגירה. ושנית, חמור מכך, אני לא נגד הטפה להגירה. אז מה אני עוד צריכה כדי להסיר את טיעון הקש הכפול המופנה נגדי ?

        החטא היחיד שלי, פה כלפיך, ועל כך התנצלותי שלי, זה DERAILMENT משמעותי מתוכן הפוסט המקורי לעבר מחוזות אחרים., אבל אני ממש לא היחידה ולא הראשונה ש"ירדה מהפסים" האלה…אלא עוד אחת שקפצה על הקטר שסטה ממסלול הפוסט. הצעתי, נידמה לי לייחד לזה פוסט נפרד, שיעסוק רק בנושא הזה, כי זה עולה וצץ בהזדמנויות שונות ולאנשים יש "בטן מלאה" לכאן או לכאן.

        לסיכום, לא טענתי שאתה מפגין בפוסט שלך עמדה שלא מקובלת עלי. שנית, לא טענתי שאתה מטיף להגירה. 3. לא התנגדתי להטפה להגירה.
        שבתי והצעתי, למי שהטיף (במקומות אחרים) להגירה בהקשר הפוליטי , לקום ולעשות מעשה פוזיטיבי בכיוון הזה. אתה יכול נגיד להתנדב בסוכנות הזו, פעם בשבוע ב"קו החם". :)) תמורת כוס תה צמחים.

  37. דרור בל"ד Says:

    היות ולא קיבלתי תשובה לשאלתי אשוב ואשאל. מדוע לדעתך מי שהטיף (במקומות אחרים) להגירה בהקשר הפוליטי , מדוע דווקא אותו אדם, ולא נניח אדם אחר, מדוע דווקא עליו, רק בגלל היותו בעל ההצעה, לקום ולעשות מעשה פוזיטיבי בכיוון הזה?

    גם לאינטלקטואלים יש חלק, וחלק חשוב, במאבק הכולל נגד הפורענות הציונית. כמובן שאיני מחדש לך דבר. למיטב הבנתי, אם הבנתי נכון (ייתכן גם שלא), את נתלית במשפט נאה דורש נאה מקיים ולא מכירה בשיתוף הפעולה בין הדורש ובין המקיים.

    אפשרות שנייה, סבירה פחות, היא שאינך מכירה את כל הקבוצות באינטרנט בה מתקבצים כל הישראלים הגולים (חלקם הגדול חובבי ישראל – סבורים כי המשטר הציוני לגיטימי). בכל מקום בעולם ישראלים מוצאים ישראלים נוספים. אין שום צורך במרכזי קליטה או בסוכנות כלשהי.

    אפשרות שלישית, סבירה עוד פחות אבל קיימת, היא שלא התייחסת לגופה של הצעה אלא לגופו של המציע, מה עוד שאת סבורה שההצעה עצמה טובה. ואם ההצעה כל כך טובה, והיא אכן טובה, מדוע, בהנחה שאסף לא הטיף להגירה, לא קראת לו , בין שאר מעשיו (מלחמת אינפורמציה חשובה גם היא להתנגדות), להטיף גם להגירה?

    הנה עוד כמה הצעות (שהוצעו במקום אחר ע"י אנשים אחרים). הן לא מופנות לאף אחד באופן אישי.
    http://electronicintifada.net/blogs/nora/bds-roundup-new-year-and-new-boycott-campaigns-ahead

  38. irity Says:

    הי דרור, נידמה לי שיש פה עוד כמה אנשים, כולל בעל הבלוג, שהצביעו על הבעייתיות בפוזיציה של אדם שהתמזל מזלו להתחתן עם נניח צרפתיה, או אנגלי, והוא או היא נסעו עם בני זוגם, וכל מי שלא עשה כמותם צריך לשרוף את עצמו. למה אני צריכה לקרוא את זה בצורה רצינית ? או בכלל לקרוא ? שיקימו סוכנות שידוך, מצידי, לא סוכנות פליטים, ויפיצו את הבשורה. מה לזה ולפלשתינאים שברחו מצה"ל וגרים בחו"ל ? איך אתה משווה בכלל ? מצבם של הפלשתינאים כפליטים מ 48 מוכר גם משפטית במדינות הים. לעומת זה המצב של הקבוצה שאתה מגן עליה בחירוף הוא של "נישה מקצועית" של ביקורת לייט ושדרוג העיירה שלהם (מרוקו) לעומת עיירות מבוססות יותר (נניח קרקוב). למה זה מעניין ? ואיך זה שמאל ?

    • irity Says:

      אבל אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא שאתה מעלה ולשאלות אישיות. נתתי את הדוגמא של סשש בתור אחד שמטיף להגירה פוליטית. בטח יש עוד כמותו שאני לא זוכרת כרגע.

  39. Assaf Says:

    טוב, אנסה לנצל את ההפוגה הזמנית הזו בקרב הנואש נגד היורדים הרשעים, כדי לחזור למה שהיה עבורי המסר העיקרי: הבשורה המשונה שלשמאלנים אין מה להתבייש או לאכול את עצמם. בהנחה שעופרי לפחות יקרא את מה שאכתוב כאן, אפתח את הנושא דרך תשובות להערות שלו למעלה.

    "הפוסט של אסף, וזה התחדד בחלק מהתגובות, בנוי על אופק מחשבתי של שחור ולבן, כלומר: הפעולה הפוליטית בנויה על איזה עתיד מזהיר שבו תתבצע הכאה על חטאים וכולם יכירו בטעויותיהם. ראיתי את זה גם לא פעם בהפגנות, שאומרים לאנשים שמקללים 'אתם עוד תבינו כמה שצדקנו'. "

    כבר כתבתי קודם (וגם נטליה עזרה) שהתסריט של הסתכלות שלילית לאחור על הכיבוש אין בו שום אוטופיה: מתישהו בעתיד כזה או אחר הכיבוש יימוג, אולי באמת בפלישת חייזרים. כל משטר יש לו סוף. וזו הנחה די סבירה, שבאיזשהו שלב יפסיקו גם להכחיש את הכיבוש כי אי-אפשר יהיה וגם לא יהיה בשביל מה. אז מן הסתם המיינסטרים יתחיל לנסות להתגאות במאבק נגדו.
    מנקודה זו ואילך, כתבתי בדיוק מה שאתה אומר: "רק אותכם משום-מה אף אחד לא יזכור". כלומר, אף אחד לא "יבין כמה צדקנו". להיפך, סביר מאוד שהם – הרוב – יאמינו שהם תמיד צדקו ויגלגלו לאחור את ההיסטוריה בצורה שתתאים לנוחות שלהם. אולי צאצאינו יתאכזבו לטובה, וההיסטוריה תסופר בצורה הוגנת יותר. אבל נכון לעכשיו, אין מה לחכות לאוטופיה כזו ולהגיד 'אתם עוד תבינו כמה שצדקנו'. להיפך, אפשר להירגע מן הצורך באישור חיצוני, ומותר להתהלך בגו זקוף למרות היריקות מסביב.

    ————-

    "אסף אומר שעצם הקיום כאן מושחת מיסודו כי ישראל במהותה היא מדינת כיבוש וכו', כלומר במובן מסוים אין כאן שום ספירה של הקיום שהיא נקייה מעוון. … עושה רושם שבשביל להתנקות מההשתייכות "לרעים" האופציה העיקרית היא לעזוב את הארץ."

    אני מקווה שאתה כבר מבין שלקית לחלוטין בהבנת הנקרא כאן. להאשמה שאני "מטיף לירידה" עניתי עשרים פעם למעלה.

    אבל ארחיב בקשר לנושא האחריות למשטר, נושא שבאמת כנראה לא כתבתי ברור: משטר הוא מבנה עם חיים משלו. משטר חכם (ולצערי לכיבוש יש עורמת-הישרדות מפותחת להפליא) לא תלוי באדם אחד, או אפילו בקבוצה מצומצמת. המשטר יכול להיות מנוול ורקוב עד העצם (והכיבוש הוא כזה בדיוק), אבל בעת-ובעונה-אחת לבסס את עצמו על תמיכתם החלקית של מיליוני אנשים הגונים וטובי לב. וזה בדיוק מה שקורה כאן. זו גם הסיבה שאני מנסה להצביע עבור אחי ואחיותי השמאלנים על *המשטר*, ולא על עוולה ספציפית זו או אחרת או – חלילה – על קבוצה זו או אחרת באוכלוסייה.

    זה מאפשר איזושהי שפיות יחסית, סליחה עצמית וגם סליחה וקבלה לכל הישראלים הטובים שסביבנו שממשיכים לתמוך במשטר הזה בהתלהבות (אם כי בד"כ מבלי לדעת שזה מה שהם עושים).

    וזה מוביל אותי לאחרון-אחרון חביב:
    ——————————–

    "אסף… מעדיף להבדיל את עצמו מכל החברה הישראלית. אני, בתור בנאדם שחי כאן ומתכוון לחיות כאן, לא רוצה ולא יכול להבדיל את עצמי. וזאת בין השאר בגלל שאני לא חושב שאנשי שמאל הם אנשים יותר טובים או יותר ראויים לגאולה מאנשים אחרים."

    קודם כל, גם אני לא ויתרתי על הכוונה לחזור לחיות בארץ מתישהו. בשנים הקרובות יש לנו אילוצים מאוד מוחשיים, בדמות שני בנים זכרים בריאים בגופם (בעזרת השם) בני 15 ו-13, שאגב (כתבתי איפשהו למעלה) מנטרלים לגמרי כל פריבילגיה אחוס"לית שאי-פעם זכיתי לה. תנו להיות מזרחי דפוק מהשכונות, אבל עם בנות. ואפילו עם האילוצים האלה אין נדר, אולי כן נמצא את עצמנו בתסריט חזרה מוקדמת מהצפוי. עכשיו לעיקר.

    ההיבדלות של השמאל (לפחות בהגדרתו הצרה האנטי-כיבושית שנתתי בפוסט) אינה היבדלות מרצון, אלא מכפייה. אל תגיד לי שלא מצאת את עצמך אף פעם במצב ציבורי עם אנשים מוכרים (עם הכיתה בבית-ספר, או בצבא, משפחה מורחבת וכו' וכו'), כשפתאום קורה משהו וכולם מתלהמים לכיוון מאוד ברור, ולך מתכווצים הקרביים בשילוב של התנגדות ממש מהבטן, מלווה בפחד ממשי. לפתוח את הפה? להגיד מה שאני חושב? או שעדיף לשתוק? מה לעשות עם עצמי לעזאזל????

    לא משנה מה תחליט לעשות, זו חווייה מבדלת. אחרי שתיים-שלוש-ארבע פעמים כאלה אתה מבין שאתה לא כמו כולם. ואם מתישהו כן החלטת לצאת מהארון המנטלי הזה (כן כן, יש בזה המון המון מקבילות לחווייה הלהט"בית) – אז או-הו, כבר ידאגו ל-ב-ד-ל אותך. אם תרצה או לא תרצה.

    אז זו בדיחה עצובה להגיד שמישהו מאיתנו "מעדיף להיבדל". אם כך, אני מעדיף להיות גאה בשונות הזו שלי, בדיוק כמו שאתה מעדיף להיות גאה בלהט"ביות שלך מאשר להתנצל ולהתבייש ולחשוב שמשהו לא בסדר איתך וצריך "תיקון" או "כפרת עוונות".

    capisci?
    מפהום?

    אם לא, אשמח להסביר עוד. בוקר טוב…

    • האמורי Says:

      אסף תודה על התשובה המפורטת, הייתי רוצה לענות אבל לצערי אני נוסע להזכרה. מקווה שאספיק לענות אחרי, ואם לא אני בטוח שיהיו לנו הזדמנויות אחרות לדון בזה.

  40. יוסי Says:

    איריס (איריתי): לא יודע, לעזור לשמאלנים מותשים באשר הם להגר/להיקלט בארה"ב, האם זו מטרה צודקת באופן מוחלט? לא נראה לי. מחד, יש לי סימפטיה רבה לחולשתם בפני השיטה הישראלית הדורסנית, אני בא מאותו הצינוק. מצד שני, הראש שלהם מלא בזבל סוציאליסטי והם היפר אקטיביים, אז זה קצת חוסר אחריות כלפי המקומיים. סוס טרויאני. סוג של.

  41. נטליה Says:

    אני תוהה האם גם בימין יש כאלו דיונים מלוהטים. איפה ארץ האמורי של הימין, בו כולם מתגוששים בחימה? יש דבר כזה? או שרק בשמאל, האינטלקטואלי, השואף לטהרה, שמחזיק הרבה שואפי-אינדיבידואליות, אולי מיזטרופיות, זה קורה? אולי זה קורה גם בגלל הקנאה האנושית כל כך בבעלי הג'ובים הרבים בשמאל, בין השאר בגלל הפריבילגיה ההשכלתית שכרוכה בו? אולי הוא (השמאל) הרבה פחות אפקטיבי בגלל כל הוויכוחים האלו, שהם בלתי-נמנעים מעצם טיבו הסוציולוגי, הפסיכולוגי? אולי הנטיה לאנליזה עצמית, שעוברים גם-כך הרבה מנתיני השמאל על כורסאות הפסיכולוגיות התל-אביביות, גם היא לא עוזרת, והופכת לאנליזה של הזולת, ובהמשך לנוירוזה כללית של אובר-לנתח כל דבר, כל היבט, כל חצי משפט, כמצביע על כוונה נסתרת?

    יכול כמובן להיות שרוב הדוברים הנ"ל הם לא שמאל, אלא "משהו אחר", והחלוקה הזו אנכרוניסטית, וכו'. אני עדיין חושבת שרוב המגיבים בדיון היו שמאלנים, ואף ייצוגים לכמה תת-זרמים בו, ותוהה, בצורה מיושנת קצת, מה יהיה עם השמאל הזה, איך בכלל אפשר לעשות עם מאגר הקנאות-התקטננויות הזה משהו (אני יודעת שאני נשמעת כמו בצופים עכשיו, אבל בכל זאת).

    כשקוראים קריאה רעננה את הפוסט השכוח של אסף מרגישים שהוא ניסה דווקא ללכד את השמאל במידה מסוימת, או לפחות לומר לו לזקוף את גבו, לא להתבייש, ואז כולם ניסו לבודד את השמאלניות של אסף, לומר לו איך הוא שמאלני "טוב", "מספיק", איך הפוזיציה שלו לא מספיק טהורה.

    אולי השמאל מרגיש שזה ילדותי להתאחד. הרי כולם כל כך מיוחדים, וכל זהות נחלקת לרסיסים בפני עצמה. אפילו להתאחד עם עצמך זה קשה.

    • Assaf Says:

      תודה נטליה על שטרחת לקרוא שוב את הפוסט וגם הבנת את מטרתו. בדיוק העליתי עוד הסבר בנימה זו, קצת מעל מילים אלה.

      באמת אפשר לכתוב על שרשרת התגובות כאן מערכון לא רע, או לפחות פיליטון של דורון רוזנבלום. אחרי זה מתפלאים למה השמאל מפסיד. בסך הכל רציתי לחבק ולחזק אתכם. סליחה, באמת לא התכוונתי ואני מבטיח לא לעשות לכם את המעשה הנורא הזה שוב.

      ובנימה אופטימית זו, בינתיים הגיע לתיבת הדוא"ל שלי עוד מסר – הפעם מבלוגר ותיק, מן המובילים בשמאל ואולי אפילו המשובח שבהם. כותב שאני מאוד-מאוד מעריך. הנה קטע ממה שכתב לי:

      "…רציתי רק לומר כמה אהבתי את הפוסט שפרסמת בארץ האמורי. התגובות (בחלקן) היו די מדהימות בעיניי, ומניסיוני אני יודע כמה זה יכול להיות מתסכל, כשאנשים קוראים את מה שהם רוצים לקרוא ולא את מה שכתוב; אז רציתי רק לומר שאני אמנם לא מגיב שם בימים אלה או בשום מקום אחר, אבל זה היה בעיניי פוסט נפלא, מאיר עיניים, וגם כזה שהעלה יותר מדמעה סוררת אחת, גם אם אני לא יודע בדיוק לאיזו קטגוריה רגשית לסווג אותה."

      מה שבטוח, זה היה פוסט שעורר תגובות לכאן ולכאן. וגם לכאן.

      "

      • irity Says:

        קיבלת תזכורת למה עזבת ? :)))

        אולי כדאי לחזור לחשיבה מאוחדת מה עושים עם אדלסון כאן ושם ? איכשהו מרוב תחרויות מי משתין רחוק יותר, הנושא העיקרי התפוגג.

      • Assaf Says:

        איריתי,

        אל דאגה. נראה לי שאולי אדלסון מתחיל לכרות לעצמו את הבור עם התרומות האלה לגינגריץ'. בסך הכל לא מדובר באדם מתוחכם למדי אלא להיפך, טיפוס של בריון שכונתי שהצליח להתעשר. הבחירה שלו בגינגריץ' כמועמד להריץ מעידה על חוסר אינטליגנציה. זה מועמד בלתי בחיר בעליל בבחירות הכלליות. עם זאת, בינתיים הוא מצליח להחריב יפה מאוד את רומני, המועמד שכן היה לו סיכוי להתמודד מול אובמה תוך שימוש בשיטת הטפלון המחייך. את הטפלוניאדה הזאת, שכל התקשורת האמריקנית שמרה עליה כבר כמה חודשים כמו על אתרוג, בא הכסף של אדלסון והרס.

        אז אדלסון גם עוזר להבטיח עוד ארבע שנים של אובמה, גם מחליש את המפלגה הרפובליקנית לאורך לרוחב ולעומק תוך כדי כך, וגם חושף את עצמו לאור הזרקורים בארה"ב באופן הכי שלילי שאפשר. מדהים, מה שקצת כסף טיפש יכול לעשות.

        ישראל? ישראל 2012 זה כבר סיפור אחר. בישראל היום אדלסון יכול לא רק לקנות עיתון אחד וראש ממשלה אחד, אלא כמה מפלגות שלמות על ח"כיהן ושריהן, ואולי גם שניים-שלושה-ארבעה הרים, בעיקר אם הם מעבר לקו הירוק.
        ועוד יגידו לו תודה על פיתוח התרבות והממשל והתיירות ועל תרומתו לביסוס עתיד המדינה.

    • ofrilany Says:

      נשמע קצת כמו הטיעון המוכר של הימין: "למה בעזה אין בצלם".
      אגב, אני מחזיר אותך לכותרת המשנה של הבלוג הזה: "מחשבות ורעיונות מכאן ומעבר לנהר". ולא "הבלוג להעלאת המורל בשורות השמאל".
      ועוד דבר – נראה לי שלמשל כשאסף מבקר את המחאה החברתית את לא שואלת "למה אתה חופר כל כך הרבה".

      • Assaf Says:

        אופס,

        אמרתי משהו רע על המחאה החברתית? לא זכור לי. בטח לא באופן שוצף וקוצף כמו שקיבלו את הפוסט הזה שלי.
        אגב, אני מחזיר אותך לכותרת המשנה של הבלוג הזה: "מחשבות ורעיונות מכאן ומעבר לנהר". ולא "הבלוג שבו השמאל מוציא לעצמו את הנשמה בפרינציפ".
        ובינתיים עניתי לך באריכות, בכבוד ובניחותא שתיים-שלוש הערות מעלינו. אשמח אם תתייחס שם.

      • דרור בל"ד Says:

        אמרת (לא כאן, במקום אחר) שדפני ליף אמרה (לא כאן, במקום אחר) שכל מי שלא עשה כמותם צריך לשרוף את עצמו. (ציטוטים ע"פ דרישה). המצב של הקבוצה שאתה מגן עליה בחירוף הוא של "נישה מקצועית" (של אשכנזים!) של ביקורת לייט ושדרוג המאבק שלהם (כפר שמריהו) לעומת מאבקים מבוססים יותר (למשל בטוניס). למה זה מעניין ? ואיך זה שמאל ?

        סתם, סתם. אוסף הבלותות. אל תתייחס ברצינות. אם תקרא בין השורות תיווכח מיד בדמיון לספר הנפלא "כשיאש הגיע" מאת יעקב גלאטשטיין. יש שם קטע נדיר באיכותו בו מגיע לעיר הולדתו בפולין יהודי שהיגר (בזמן!) לאמריקה וכל ההמון מתקבץ סביבו ומתחנן, כל אחד בדרכו, שיעזור לו להמלט. כל המגיבים, מראשון עד אחרון (פרט למגיב יואב – נציג לשכת רה"מ (ציטוטים ע"פ דרישה)) מודים, במרומז, בחצי פה, או אפילו בפה מלא, כי לו יכלו היו מהגרים גם כן.

        הגדילה לעשות אירית שאמרה שלא תחתום על עצומה למענך אלא אם תעלה עצמך באש, כמו גם עפרי אילני שלראשונה בהסטוריה של בלוג זה (אם כבר אז כבר) קרא להוקיע אותך משורות השמאל.

      • irity Says:

        דרור נידמה שמרוב ניסיון להתחכם דבריך סתומים לחלוטין.

        כן, הרבה רוצים להגר, כאשר מציעים שמי שכבר נמצא שם יסייע, אתה קופץ עלי עם ריר ושואל למה אני מבקשת את זה דוקא מהשחורים. ואילו אסף מתרעם שאני דורשת ממנו, ויוסי כותב שמצידו העולם על הזין (ויש לו אסמכתאות). אולי אכלת משהו לא טוב ?

      • דרור בל"ד Says:

        תגובתי האחרונה היא לאסף , לא אליך. אני עדיין מקפיד להפריד בין זכר לנקבה בכתיבתי. אני שאלתי שאלה מאד ברורה, פעמיים. היות ולא ענית עליה, פעמיים, אני שואל בשלישית: מדוע את מפיצה כאן מידע בדבר קריאתו לכאורה של סמי שלום שטרית לאחרים לשרוף את עצמם? מדוע את לא נותנת לינק לקישור של דבריו כדי שידעו הקוראים במה מדובר?

        את לא מבקשת זאת דווקא מהשחורים. את מבקשת זאת, באופן אישי, מסמי שלום שטרית . אה, ואת לא רוצה להכנס לזה.

      • דרור בל"ד Says:

        ואם יבוא לך להתנצל, זה יהיה נחמד, אבל לא צפוי.

      • irity Says:

        דרור עייפתי מהנושא. סשש כתב הרבה על הגירה פוליטית זה הוזכר כאן ולא על ידי (ושם לא דרשת מראה מקום) , סיפור השריפה היה על ניב גורדון (או מרצה אחר מבן גוריון) שסשש המליץ לו לשרוף את עצמו, כיון שבו גוריון זה אוניברסיטה גזענית של אשכנזים. זה הסגנון שלו, ואני תוהה אם אתה דובר של המזרחים , אם כן, אולי תוכל לסדר לבן שלי, שהוא מרוקאי מצד אביו הנחשל והמקופח, איזה מלגה או משהו שיוכל ללמוד אמנות, כי אנחנו ממש חסרי כל, והמשפחה האשכנזית שלי דופקת אותו בירושה – לעומת הנכדים הלבנבנים – כי אבא שלו לא בצבע הנכון. אבא שלו המרוקאי עסוק בתחושות קיפוח לכן הוא לא משלם מזונות (לטענתו האשכנזים צריכים לשלם).

        אני לא מבקשת מסשש כלום, הבנתי מיהו, ואני מעדיפה לא לאמר יותר בנושא הזה. רק זה חסר לי עדת מרוקאים נודניקים…יש לי מספיק צרות. אתה מרוצה מהחבורה הזו, שיבושם לך, מה אתה רוצה מחיי ?

      • Assaf Says:

        אההה,

        אני כבד תפיסה, אבל בסוף הבנתי.

        "סשש" זה סמי שלום שטרית. כמו "ילג" ו"אצג".

        שבת שלום לכולם.

      • irity Says:

        סופסוף…

    • יואב Says:

      כמה יוהרה צריך כדי לחשוב שאנו מקנאים במהגרים? אני אישית אינני מקנא. מהקריאה כאן בבלוג עושה רושם שהם אנשים מסכנים למדי.

      בימנית קוראים לזה לאומיות, בשמאלנית קוראים לזה קהילתיות. באמורי מסתבר קוראים לזה טהרנות. האנשים האלו פשוט אינם חלק מהקהילה שלי ואני לא רוצה שהם יקחו אחריות פוליטית על מצבי. זה היה ברור עוד קודם, אבל התחדד אחרי הקיץ האחרון, אני מעדיף לדבר במטרה להתאחד עם מתנחלים מצד אחד או עם פלסטינים מצד שני מאשר עם אנשים שמתגוררים בסיאטל. הם לא חלק מהקהילה שלי, הם לא חלק מ99 האחוזים. רוצה להתאחד? בואי לארץ.

      • ק.א. Says:

        אבל מעשית "עתידך הפוליטי" (האמיתי או המדומיין) הוא בתכלס בעיה מדממת שכל העולם (כמעט) ממילא מעורב בה – וסובל ממנה באופן ישיר ובאופן עקיף זמן רב מאד. זה מעניין אותך? אולי לא. אוקיי, קח 10 שנים לדבר (למשל) עם המתנחלים והפלסטינים מה יצא או מה ייצא מזה? אז תושבים שעזבו את ארץ הקודש אולי לא חלק מהקהילה שלך אבל הם חלק מהקהילה העולמית שאולי מתחיל להמאס לה מההובי של המשטר הזה. לשיטתך מה יגידו באמריקה שמגיע יהודי אחד שקוראים לו ביבי ומעמיד את כל הקונגרס שלהם 29 פעמים למחיאות כפיים? הוא לא משפיע על עתידם הפוליטי של צעירים אמריקנים ואמהותיהם? המשטר הזה כבר קובע את עתידם הפוליטי של כולנו בין אם אתה גר בטקסס או בגוש דן.

      • יואב Says:

        וואלה? כל העולם סובל מ"הסכסוך"? איך בדיוק? איך גרמני סובל מהסכסוך? איך בריטי סובל ממנו? איך סיני סובל ממנו? אוסטרלי? ברזילאי? נכון שיש לא מעט מדינות שמעורבות בו, אך לא בגלל שהן סובלות ממנו, אלא בגלל אינטרסים שונים. וגם לא מעט גזענות נוצרית מעורבת בזה. ככל שאירופה וארה"ב ימשיכו לפשוט את הרגל וכוחה של סין כמעצמה עולמית יתעצם גם זה ישתנה.

        מה אומרים באמריקה על ביבי היהודי? מה שבישראל אומרים כשנוצרי בשם אובמה מגיע לכאן וקובע מהלכים – אינטרסים, אינטרסים, אינטרסים. אנחנו לא ממש רוצים להקשיב לאובמה תמיד, אבל יש לנו אינטרס. למי שחושק בלובי היהודי אין ברירה אלא להקשיב לביבי. תגייסו גם אתם כוח כזה ואולי נקשיב לכם. לא כי אנחנו רוצים להקשיב, אלא כי אולי לא תהיה ברירה. עד אז אף אחד לא יקשיב לכם מרצונו.

        בכל הדיון הזה מתגלה סוד לא ממש כמוס, שהאינטרס של השמאל הבינלאומי, בדיוק כמו הימין היהודי-אמריקאי, הוא להשאיר את ישראל חלשה מספיק כדי שלא תהיה עצמאית, מפני שאז אולי תגלו שחס וחלילה אנשים כאן בחרו בביבי לא בגלל אדלסון.

      • א.ב. Says:

        טוב למה אתה צועק כל הזמן?

      • ק.א. Says:

        מה אפשר עוד להגיד. לאט לאט העולם מבין עם מה ועם מי יש לו עסק, לא בגלל "השמאל" אלא סתם בגלל העובדות.

      • irity Says:

        אני כן מקנאה במהגרים, שלא כמו יואב. מצד שני, בבחינה אובייקטיבית לכל אדם וגם יהודי בכללו שרוצה לחיות פה ב"מדינה יהודית" מה שזה לא יהיה בשבילו, יש זכות לתבוע זאת , ובהתחשב בתנאים של תושבים אחרים, לקבל אוטונומיה על גורלו כקולקטיב, גם בהפרדה מאומות אחרות וגם מהטייקונים היהודים שפועלים בסופו של דבר למען אינטרס נבדל.

        לכן, אני מסכימה עם יואב (והייתי שמחה לעשות זאת מחו"ל) שהקולקטיב שבשמו הוא מדבר יש לו זכויות, לאומיות, קולקטיביות, כלכליות וכל השאר. גם אם זה "הרעים" כמו שנידמה לי בדרך כלל. אני רק חושבת שיואב לא קורא את התמונה, ושהפטרונים מאמריקה כבר מכרו את המדינה שהוא חולם עליה, למען התנאים של יהדות "יבנה" בהשאלה. אולי הוא מבין, ואולי גם נתניהו מבין, אבל מי שניסה לרכב על הנמר שלא יתפלא שהנמר מעיף אותו כשלא נוח, וגם טורף. וזה בקצרה התיזה של נתניהו עד היום (כולל עם אדלסון). ככל שאדלסון יושב באמריקע, מה לעשות, הוא יכריע לפי האינטרס העצמי והקהילתי שלו שם. ואם הבחירה היא להקריב את ישראל (כרעיון) תמורת תנאים טובים באמריקה, לדעתי אין ספק בכלל. החלום שהיה, ואני בהחלט הייתי שותפה לו, של יישוב "עברי" כלומר, מקומאי, עצמאי, ובר קיימא, לדעתי בוטל, ואני שותפה לצער על כך. אבל אי אפשר גם למכור את האזרחים שלך לבעלי קזינו אמריקאים, וגם אז להחליט "פוס" עכשיו לא. נתת את המפתחות של העיר, אז העיר כבר לא בידיך. המחאה היתה ניסיון להפיח חיים בחלום המקורי, אני לא רואה שמשהו זז איפה שהוא, חוץ מאשר בלבבות ההומים. (זה חשוב, אבל לא ממש מעשי). אם תישאר פה הישות הנוכחית המסוכסכת המאויימת, בעלת איכות החיים הנוראה, חסרת האנושיות כלפי פנים, זה לא ממש משנה,אולי לחרדים זה יועיל, אבל הם היו מסתדרים גם בלי זה כידוע, ויישארו גם אחרי.

        ב"הקרבת ישראל" אין הכוונה דוקא לחיסול פיזי (אם כי זה אפשרי מאד) אלא גם להפיכתה למדינת דת. זה בדיוק הקרבת המקום כדי שאדלסון וחבריו כולל אסף הנאור יוכלו לחיות בסביבה תרבותית אחרת, על חשבון הפיכת ישראל לממלכת יהודה מסיבות ההולמות כרגע את האינטרס של המעצמות.

        אני בהחלט מסכימה עם יואב גם שהנאראטיב המכריע בנוגע ליחסי ישראל עם המעצמות הוא נוצרי , אבל כאן נפרדים לפתע יואב מהגיון הברזל וחולם על מצב שבו קומץ יהודים מסוכסכים ועלובים למדי יכופפו את ידי המעצמות. מה עוד שהיהודים שעליהם בונה הם אמינים בערך כמו סוחר מכוניות משומשות. ברור שמי שעיניו בראשו, ובלי חפזון, יתפנה מכאן. למעט החרדים שהיו קודם וימשיכו, הם לא בסיפור הציוני שהוא כאמור נרטיב נוצרי המשרת בעיקר אינטרס נוצרי. אני שותפה הייתי בחלום המקורי, וגם בבנייתו, אבל גם לפי ההסטוריה האישית שלי וגם ממה שאני רואה, העייסק התקפל.

      • irity Says:

        בדיוק רעיונות כמו "ההימור הסיני" מחזקים את הרושם שמישהו שם למעלה במצב אובדני. בעימות אם יהיה בין המערב לסין, ואם היהודים הישראלים ינסו לעשות שירקס ישראל היא הראשונה שתיפגע אנושות מזה. יכול להיות שבעתיד הרחוק כלשהו סין תיכנס למצב של הגמוניה אבל בדיוק בגלל היעדר הנארטיב הדתי (שיש לנוצרים ולמוסלמים בקשר לישראל), היא גם לא מחוייבת לישראל יהודית או בכלל לישראל, ובטח לא תיכנס לעימות ישיר עם המעצמות על כך. לדעתי זה גם יתן למשטרים המערבים את הגושפנקא הציבורית להיכנס לעימות עם ישראל, מה איכפת לסינים מי יקים את בית המקדש ? בשבילם זה גפן גאפן, והיהודים לא ממש מחזיקים באיזה קלף מטורף , שאינו תלוי לחלוטין במעצמות המערב.

  42. נטליה Says:

    מיזנטרופיה התכוונתי לעיל.

  43. נטליה Says:

    ואולי אחרון – אולי בגלל שהשמאל יודע איך החברה "באמת" נחלקת (יש הרבה תיאוריות, המרקסיסטית כמשל כאן) הוא מסתכל מיד בחשבון הבנק של זולתו, רואה בו את "עמדתו האמיתית", וכאן פחות או יותר נגמרת הסולידריות.

  44. עדה ק. Says:

    לאסף:
    אני לא חושבת שיש צורך בהסברים או בהצטדקויות. החיים של כל אחד מאיתנו נושאים אותו לאן שהם נושאים, מכל מיני סיבות. אני אינני שואלת מה הסיבות שלך ואינך חייב לי הסברים. אני מניחה שהחלטת על פי האופן שבו הבנת את המציאות שלך, תוך כדי הפעלת ידע ושיקול דעת זהיר, ובהתאם לסדרי העדיפויות שלך. זו זכותך.

    גם אין לי שום התנגדות שתשמיע את דעתך ושתפעל להפצתה, גם אם אינני מסכימה אתה. מותר לך. כל אחד מקוראיך יחליט באיזו מידה הוא יקבל את דעתך: זו זכותו.

    הדבר היחיד שמפריע לי הוא האופן שבו אתה מציג את דעותיך – משום שממנו משתמע שאתה שולל מיריביך את הפריבילגיה שאני נותנת לך באופן שבעיניי הוא מובן מאליו: דומה שאינך לוקח בחשבון את האפשרות שגם מי שלא חושב כמוך עושה זאת לא משום שהוא אידיוט ולא משום שהוא משקר לעצמו ולא משום שהוא מתמם או שטוף בתעמולה זולה, אלא משום שגם הוא שקל את המצב כמיטב יכולתו, והגיע – על פי שיקול דעתו והשכלתו ונסיון חייו וסדרי העדיפויות שלו – למסקנה אחרת. משהו בגישה הזאת שלך מאוד מקומם, ואולי הוא יכול להסביר חלק מההתקפות בחלק מן התגובות שהיו פה.

    למען הסר ספק: אינני מדברת על נימוסים והליכות בסגנון חנה בבלי (כבר התווכחנו על זה מספיק במקום אחר), אלא על האופן שבו אתה מפרש את המציאות ואת התפיסות של מי שעומד מולך.

    נראה לי שאתה, ועוד רבים אחרים, משוכנעים שישראל הולכת לאבדון, ושהיא עומדת להפיל על עצמה – ועל סביבתה – אסון נורא. ייתכן שאתה סבור שאתה בין הבודדים שרואה זאת מבעוד מועד, וכי ההסטוריה גם תכיר בכך (או, לפחות, צריכה להכיר בכך) באיזה עתיד רחוק. ייתכן שהצדק אתך. ייתכן, מנגד, שהיא תשפוט אותך כקוריוז היסטֶרי. אין לי מושג מה יהיה. הצרה עם תחזיות היא המחסור המעיק בפרספקטיבה. ההמלצה הקבועה שלי היא לעסוק פחות במה שההיסטוריה תגיד או לא תגיד בעתיד הרחוק, ויותר במה שאפשר לעשות עכשיו. גם אני בין המאמינים שמוטב להשפיע מבפנים ולא מבחוץ, טיפין טיפין ובסבלנות ולא באמצעות זעם קדוש, על ידי דיבור *עם* אנשים ולא *אליהם* או *עליהם*, בעברית ולא באנגלית, וכך הלאה. אני גם מאמינה שצריכים לפעמים לשלב בשיח את המילה "אולי", ואינני רואה בכך פחיתות כבוד. אבל לא אתווכח אתך: אתה צריך להישאר נאמן לתפיסות שלך, לא לשלי. בינתיים, בלית ברירה, אשאר אני נאמנה לתפיסותיי.

    • ק.א. Says:

      לא מדובר רק על העתיד, עדה, אלא קודם כל על ההווה. זה כל העניין. ההווה.

      • עדה ק. Says:

        לק.א. –
        כן, נדמה לי שכך כתבתי.

      • ק.א. Says:

        אם מדובר על עובדות אז כן, מי שלא מגיע (וסיבותיו עימו) לאותה המסקנה אזי הוא בסופו של דבר לא שקל את הדברים כמיטב יכלתו או שחסר לו מידע מסויים.

      • ק.א. Says:

        לא נכנסים ללופ. הולכים ומבררים. שואלים ומקשיבים. אוספים אינפורמציה מכל מיני מקורות. קוראים. בודקים. חושבים. שוב ושוב ועוד פעם שוב. אבל צריך קודם לרצות בזה. זה לוקח לפעמים גם שנים להתגבר על המכבש שדרס אותנו.

      • עדה ק. Says:

        לק.א. –
        ייתכן שהבנתי עכשיו איך אפשר להגיב כאן לתגובה-לתגובה – נקווה שזה יופיע במקום הנכון:

        אכן. אני בהחלט בעד לברר, לשאול, להקשיב, לבדוק במקורות שונים, להצליב מידע, לשקול שוב ושוב וכך הלאה. לא לקבל שום דבר כמובן מאליו.
        וגם, כמו שהצעתי בתגובתי הראשונה: לפעמים להגיד "אולי". לא יזיק.

    • זלמנאית Says:

      קראתי כאן המון (לא הכול, מודה! ארכנות והכאות על חזותיהם של אחרים ושאר ירקות מקוממים, ושיהיה ברור למען הסר ספק אני מדברת כאן על הסגנון!!!) ומצאתי את עצמי מהנהנת במרץ, או מנידה ראש בסרבנות/תיעוב ועוד כהנה רגשות, אבל בלי שום קשר לכלום, הקטע הזה של עדה גורם לי להסיר כובע: איזה יופי! ובטח עוד רגע וחצי יקפצו כל מי שלשונותיהם ועטיהם מושחזים להפליא, ומן הסתם הם גם הרבה יותר משכילים/אינטלקטואלים ממני, ויקטלו אותי על המקום. אז מה? עדה, אני מודה לך.

      • עדה ק. Says:

        לזלמנאית – על לא דבר. ותודה לך.

        לק.א. (אי אפשר להגיב ישירות לתגובתך) –
        אבל כאן נכנסים ללופ שאין ממנו מוצא – כי גם אני יכולה לטעון שמי שלא הגיע למסקנה שאליה הגעתי אני "בסופו של דבר לא שקל את הדברים כמיטב יכולתו או שחסר לו מידע מסוים". בדיוק משום כך הצעתי לא להיכנס בכלל למלכודת הזאת.

  45. ענת Says:

    יהודים יקרים,

    "רבות מחשבות בלב איש- ועצת ה' היא תקום."

    כולנו סובלים מעץ הדעת!

    עוד יהיו ימים טובים מאלה.

  46. ק.א. Says:

    סיפור קשור ולא קשור.

    לפני לא מעט שנים בקרתי בארץ והתארחתי בבית מלון.
    לאחר שהות של כמה ימים יצא לי לשוחח כמה פעמים עם אחד העובדים הערבים שבמלון. כאשר אמרתי לו שאני מצר מאד על המצב בארץ הוא אמר לי (לא במפתיע כשחושבים על זה) שאני צריך להיות יותר אופטימי ולא לראות "הכל שחור" (כמעט בהתרסה אפשר לומר..). ומה פתאום אני נזכר בזה? לאחרונה בשיחה עם הורה ערבי (חברים של הילדים מבית הספר) הכנסתי לפתע פתאום בלי אזהרה גוון של אקטואליה מזרח-תיכונית לשיחה קצרה שהיתה ביננו. מעולם לא עשיתי זאת (וגם לא הוא) ואנחנו מכירים זה את זה כבר שנים. להפתעתי הרבה – לא האמנתי לשמוע "צלילים" די דומים (אם כי ברמות שונות לחלוטין). ברגע הראשון לא חשבתי על זה. אבל מאוחר יותר שאני חושב על זה נראה לי שההנחה שלי על הדמיון הזה סבירה למדי.

    לזה אפשר לקרא ישראליזציה של המערב…

    מישהו מהמתגוררים בחו"ל נתקל בזה?

  47. ש. דויד Says:

    לעדה

    לכאורה, את נשמעת הגיונית וההסבר שלך כביכול משכנע. אבל, אבל, שימי לב:
    דעות הן לא עניין מקרי או עניין של טעם. דעות נובעות מתפיסת עולם מאינטרסים ומגישה לחיים. והן אינן נעדרות נטיית לב, הונאה עצמית, מידה כזו או אחרת של שטחיות, שטיפת מוח ואינטרסים והייתי מוסיף גם פחד ובורות.
    כל זה יכול להיות ביסוד דעה מבלי שבעל הדעה יהיה מודע לכך. מזה יוצא שאכן יש גישות או דעות פחות נכונות ויש דעות מוטעות. זה לא שלי יש דעה כזאת ולך יש דעה כזאת או אחרת. והכול תקין ויפה,כי זה רק עניין של דעות.
    זה כמו להגיד ששניים ועוד שניים יכולים להיות ארבע וגם שלוש או חמש.
    אז בתחום זה של פוליטיקה, איך נדע מהו הנכון ומהי האמת?
    יש כאן בהחלט מקום להבחין בין אמת לשקר בתחום זה של דעות וגישות פוליטיות חברתיות. והכותרת והתוכן של המאמר הנדון אינם מופרכים במקרה זה.
    אני חושב שאמת המידה לבחינת נכונותן של גישות פוליטיות חברתיות, היא בחינה באמצעות האימפרטיב הקטגורי של קאנט. שבגדול זה אומר, שדבר הוא נכון אם הוא נכון מוסרית. כלומר, הייתי רוצה שכולם יפעלו לפי אותו כלל שלפיו פעלתי אני. והשאלה שצריכה להישאל היא האם הייתי רוצה שהעולם ינהג בי לפי אותן אמות מידה בהן נהגתי אני כלפי הזולת.
    אבל שוב זה לא אומר שיש לנהוג לפי קוד או תכתיב כזה או אחר. אני רוצה להדגיש, שאדם המחזיק בדעה, עליו לשאול את עצמו עד כמה הוא נוהג ביושר ביחס לדעה בה הוא מחזיק ועד כמה זו אכן דעתו הנובעת מתוך חשיבתו העצמית הבלתי משוחדת ועד כמה היא נטולת הונאה עצמית, פחד, התעלמות מהעובדות, אינטרסים ושטיפת מוח.

    • Assaf Says:

      תודה ש.,

      קיצרת לי את התשובה לעדה. אכן, העיקרון המקודש-כביכול, "לאזן" ו"לסייג" תמיד כשיש "מגוון דעות", עיקרון שהומצא (או לפחות הושרש) על-ידי התקשורת האלקטרונית – הוא מופרך. דוגמא קלאסית היא המחלוקת ה"מדעית" כביכול בעניין ההתחממות הגלובאלית, מחלוקת בה ממלאת התקשורת בדיוק אותו תפקיד פחדני שמילאה לפני 50 שנה במאבק על הגדרת העישון כגורם למחלות. כמובן, ה"איזון" הזה כביכול הוא אחיזת עיניים: אם נחזור קרוב יותר לענייננו, התקשורת הישראלית דואגת כל הזמן "לאזן" בין השמעת דעות מרכז-ימין לבין ימין-מתנחלי. אבל השמאל האמיתי איכשהו כמעט אף פעם לא מגיע לשולחן. לא פלא שאחרי שני עשורים כאלה כבר אפשר לעבוד על להוציא אותו לגמרי מחוץ לחוק.

      עם זאת, עדה, אני מקבל את הערתך באשר לסגנון. בכתיבה חפוזה יש לי נטייה להידרדר ל"זעם קדוש", ואת מכירה את זה היטב מן הטוקבקייה. בדרך כלל אני נוטה לעשות סיבוב-מקדים בו חברים קוראים את הטקסט ומעירים, וזה גם נותן לי זמן "להצטנן" קצת ולצאת בסוף עם טקסט רגוע יותר. הפעם משום-מה דילגתי על השלב הזה, מה שעלה לי בשלושה ימים מפרכים בשוחות הטוקבקייה. נו טוף.

      ובכל זאת: הנקודה של הפוסט אינו אבדון כזה או אחר שאני חוזה לישראל; מזמן נגמלתי מנבואות כוללניות כאלה, ואין שום נבואה כזו בטקסט חוץ מאיזשהו תיאור כללי ובלתי מחייב של עתיד רחוק של אחרי-כיבוש.
      מה שאני וחברי השמאלנים רואים, ורוב שאר הישראלים מסרבים לראות, הוא את הכיבוש כמשטר שיטתי ודומיננטי במציאות של ארצנו (ולא משהו מקרי או זמני או שולי), וגם את התודעה המעוותת והכוזבת שהוא מייצר.

      כשאני מביע ביטחון מלא בתצפית זו ובכך שהרוב טועה, אין לי כל כוונה להתנשא מעל הרוב. הנה אנלוגיה: כשאני זה שנותן בבוקר לילדים שלי בגדים ללבוש (והיו שנים שזה קרה ברוב הימים), אחרי שעתיים כשהם בבית-ספר ואני בעבודה אני כבר לא זוכר מה היה צבע הסווצ'ר שנתתי. ככה זה, יש לי עיוורון נקודתי לפרטים כאלה. מותר לאשתי לצחוק עלי בגלל זה? בטח שמותר. זה אומר שהיא חושבת שהיא בנאדם טוב יותר ממני? ברור שלא.

      באותה מידה, אני דווקא כן זוכר איך ולמה הוקם ה"מנהל האזרחי" על-ידי אריק שרון לפני כ-30 שנה, וגם שראש המנהל האזרחי הראשון, מנחם מילסון, היה אחר-כך בשנות ה-90 דיקן הפקולטה למדעי ה*רוח* בהר הצופים (בדיוק כשלקחתי קורסים שם). אז בזמן שאחרים שומעים "מנהל אזרחי" ומדמיינים 100 פקידים בלתי-מזיקים ששותים תה, אני רואה מנגנון דיכוי ונישול צבאי-שב"כי ועכשיו גם מתנחלי (כי כיום רבים מבכירי המנהל הם מתנחלים), המסווה עצמו בעזרת שמות שקריים. ואני גם יודע – דרך הקישור לפרופ' מילסון ולאחרים – שלא מדובר ב"עשב שוטה" או ב"יוזמה פראית בשטח" של גורמים משניים, אלא בלב-ליבו של המשטר הישראלי.

      האם מותר לי להביע לפעמים קוצר-רוח, או אפילו לגלוג קל, כלפי רוב הישראלים שלא יודעים את כל זה בעיקר משום שזה לא מעניין אותם (או, למשל, על רוב הירושלמים-יהודים שלא יודעים שתושבי מזרח עירם חיים במעמד אזרחי נחות משלהם)? כן, מותר לי. האם מותר לי להסיק מזה ומעוד 1000 דוגמאות דומות בהם הישראלים מתבוססים בבורות מאושרת, או סתם מתעצלים לחבר 1+1, שאני רואה נכון והם פשוט מסרבים לראות? כן וכן.

      האם זה אומר שאני חושב שאני אדם טוב מהם? לא. סתם אין לי מזל. לפעמים אני חושב, הלוואי שגם אני לא הייתי רואה את הכיבוש. החיים שלי היו הרבה יותר קלים.

      • עדה ק. Says:

        לאסף –
        לא דיברתי על איזון ועל מגוון דעות, אני לא חושבת שזה שייך לעניין.

        יכולתי להגיב לתגובתך במטבע הלשון החביב עליך – מ.ש.ל.
        בעיקר יכולתי לציין זאת בנוגע למה שכתבת על הישראלים ה"מתבוססים בבורות מאושרת", ש"מתעצלים לחבר 1+1" ו"פשוט מסרבים לראות". זה בדיוק סוג החשיבה (ולא, זה לא עניין סגנוני בלבד) שעליו דיברתי בתגובה הראשונה שלי. אני יודעת שרבים במחנה שלך משוכנעים שאנשים כמוני חיים בגן עדן של שוטים. אני רק יכולה להעיד שאינני מחשיבה את עצמי כשוטה, ושאני בטוחה שחיי אינם גן עדן משום בחינה. גם לא מצאתי אספקט אחד של חיי שאפשר לתארו כמפיק תועלת מן הכיבוש (כפי שנהוג לטעון לא פעם בצד השמאלי של השמאל) – להפך.

        הדברים בעצם פשוטים למדי: אין ויכוח מהותי בשאלה אם יש או אין כאן כיבוש. העובדות ידועות. הוויכוח הוא מה לעשות נוכח העובדות.

      • יונתן Says:

        רחמי עליך אחי גיבור התהילה.
        כנראה וכל אחד רואה דברים אחרים,אתה רואה את סבלם ואחרים רואים את שנאתם.

      • Assaf Says:

        עדה,

        כמה אני שמח שהמשכת להגיב. סוף סוף יוצא המרצע מן השק, וזה בדיוק נמרץ המרצע שתיארתי בפוסט.

        כי הרי העניין הוא לא בסגנון או בנימוסים (באלה את מנצחת אותי בעיניים עצומות). העניין הוא: האם יש כאן מישהו המנותק מן המציאות, מטבעו של המשטר השליט בארץ ומהשפעתו או אי-השפעתו על כל תחומי החיים בארץ – ואם כן, מי הוא?

        סוף סוף, בתגובה האחרונה שלך, התייחסת ישירות לתפיסתך את המציאות, ולא דרך הערות על סגנון או דרך מס-שפתיים עקיף מתחמק ולא מחייב ("כולנו יודעים שיש כיבוש וכו' וכו' וכו'"). בלשונך:
        ——————————
        "גם לא מצאתי אספקט אחד של חיי שאפשר לתארו כמפיק תועלת מן הכיבוש (כפי שנהוג לטעון לא פעם בצד השמאלי של השמאל) – להפך."
        —————————–
        לגזור ולשמור.

        אז (אחרי שדילגנו על הבוז והזלזול המשתמעים מן המשפט הזה), בואי אפרט לך כמה אספקטים שפיספסת כנראה. רשימה *חלקית ביותר*. אגב, אני לחלוטין לא מתמחה בנושא. אם את רוצה להתעמק, את יכולה לבקר באתר whoprofits.org אותו מקיימות בעמל רב פעילות מקואליציית הנשים לשלום, או בלשונך "מן הצד השמאלי של השמאל". טוב, יאללה, לרשימה החלקית"

        * מיד אחרי 1967 הוחלף לחלוטין מעמד-הפועלים הישראלי בידי פועלי-כפיים פלסטינים מן הגדה ועזה (שהתמידו בתפקידם זה עד שהעיפו אותם והביאו פועלים זרים ב-20 השנים האחרונות.) זה איפשר (רשימה חלקית):

        1. למעמד-הפועלים הקודם לשדרג עצמו למעמד הבינוני, בעיקר דרך הפיכה לבעלי עסקים קטנים (שיפוצים, מוסך, מסעדה, וכו' וכו' וכו') שמעסיקים את אותם פלסטינים.
        2. לכל שאר הישראלים להרשות לעצמם שפע של מוצרים – החל בירקות וכלה בבתים – בשפע חסר-תקדים ובמחירים תת-נורמליים.
        3. לרשויות הישראליות לגזול מהפועלים הפלסטינים מיסים שונים ומשונים, שמעולם לא קיבלו את תמורתם. הגדילו לעשות קופת חולים וההסתדרות, שגבו מהם "דמי חבר" למרות שלא העניקו להם חברות.
        4. לעסקים רבים להגדיל באופן משמעותי את נפח הייצור שלהם תוך הקטנת עלויות – וכך להגדיל בן-לילה כמעט את התפוקה והתחרותיות של המשק הישראלי בעולם.

        * בשטחים עצמם יכלו ישראלים להשיג מגוון מוצרים ושירותים בזיל הזול. לישראלים תמיד היה מובטח מחיר מיוחד – כי אם בעל עסק כלשהו עושה בעיות, תמיד אפשר לקרוא למג"ב או לצה"ל. כמובן שרוב הישראלים לא היו אפילו צריכים לעשות זאת – המודעות לאפשרות זו הספיקה כדי לשמור על מחירי מציאה.

        * בינתיים הפכו הפלסטינים שוק שבוי, בו יכלו (רשימה חלקית):
        1. יצרנים ישראלים לשפוך עודפים וסוג ב',ג' עד ז', במחירים מופקעים. למה למי יילכו הפלסטינים להתלונן?
        2. בנקים ישראלים לגבות עמלות-עתק מבנקים פלסטינים תמורת הפריבילגיה להשתמש במטבע ישראלי, והמטבע הישראלי בכלל מתוספת של כ-50% למספר האנשים המשתמשים בו.
        3. עסקים שונים החל ממחצבות וכלה במפעלי ים המלח, לכרות משאבי-טבע פלסטינים בחינם – גזל שבדיוק החודש הוכשר-בדיעבד ע"י בית המשפט העליון שלנו.

        * ואם במשאבי-טבע עסקינן, גבעות "מזרח ירושלים" ויהודה ושומרון סיפקו בתים בחצי-מחיר למאות אלפי ישראלים מאזור המרכז ואזור ירושלים. זה כמובן הקל מאוד גם על כל שאר מחפשי הדיור באותם אזורים – וגם איפשר לשלטונות להפוך חלקים נרחבים מירושלים הוותיקה לשוק-ספקולציה במחירי עתק הנשלט ע"י קונים זרים. אם לא היו התנחלויות במזרח ירושלים וסובב ירושלים, הם היו חייבים לבנות דיור ציבורי נרחב בתוך ירושלים – או לעמוד בפני מרד.

        * התחבורה מירושלים היהודית לכל הכיוונים הפכה להיות נוחה ומהירה בהרבה, בעזרת כבישים חדשים שבכולם יש לפחות קטע מסויים העובר בתוך השטחים (כן, זה כולל גם את כביש מס' 1 העובר במובלעת לטרון). שלא לדבר על נסיעה לים המלח שהתקצרה גם מתל-אביב בזכות כביש יריחו. כמובן שהכבישים האלה, שנסללו על קרקע פלסטינית, לא תוכננו לשרת כל צורך פלסטיני ולמעשה רוב או כל הפלסטינים מנועים מלהשתמש בהם.

        * השלטון הצבאי איפשר לצה"ל לקיים רצף של גודל מנופח ותקציבים מוגזמים מאז 1967, אותו מממן כמובן הדוד סם. זה מעניק אלפי משרות צבא-קבע במשכורת סבירה ותנאים פנטסטיים, לישראלים שאחרת היו במעמד הנמוך – כי הממשלה מעולם לא טרחה לשפר את איכות החינוך והתשתית הכלכלית באזורי מגוריהם. לו היה מסתיים הכיבוש, היינו חייבים גם להתחיל לקצץ את צה"ל ולדאוג לכלכלה אזרחית.

        ועוד כהנה וכהנה. גם ישראלי שאיכשהו לא מצליח למצוא את עצמו או מי מבני משפחתו בין המוטבים באף סעיף – עדיין נהנה בסופו של דבר מן הפימפום המלאכותי של המעמד הבינוני הישראלי בפרט והכלכלה הלאומית בכלל, פימפום, שהזרים עוד ביקוש וצריכה לכל ענפי המשק.

        אני מזמין אותך לבקר גם ב http://www.gapminder.org/world
        זה אתר בינלאומי שמרכז נתוני כלכלה, בריאות, וכו'.
        הגרף הראשי שלהם מתאר את התפתחות התל"ג לנפש בעולם (על ציר ה-X) מול תוחלת החיים על ציר ה-Y, בסרט אנימציה על-פני השנים. תבחרי את ישראל ותתמקדי בתל"ג.
        מתי אירעה הקפיצה המדהימה ביותר בתל"ג לנפש בישראל? אי אפשר לפספס. בין 1967-ל-1972 הוא עלה ב-50% – מ8,400 דולר לנפש ל-12,800.
        מה היתה ההתפתחות המדהימה של הכלכלה הישראלית באותם שנים שגרמה לעלייה המטאורית הזו? חקלאות? היי-טק? יהלומים?
        לא. כיבוש.
        וכמובן, סחיטת העושר מן השטחים אל תוך ישראל לא נגמרה שם – זו רק היתה החגיגה של ההתחלה.

        עכשיו, עדה, לכי תספרי למישהו שקפיצה של 50% ברמת החיים הממוצעת בארצך תוך 5 שנים, ובטח לפחות עוד -50% ב-20 השנים הבאות (בהערכה *מאוד* זהירה) שאפשר לייחס לכיבוש, איכשהו דילגה עלייך ועל המשפחה שלך.

        וגם תסבירי לי, בין כל ההטפות ל"שמאל של השמאל" על הבלתי-נסבלות הכללית שלו, את גם טורחת לקרוא פעם משהו שהן כותבות? אני לא מתכוון לפוסטים שנונים של תום או פוסטים מעצבנים שלי, אלא לחומר ממש, כזה שאפשר ללמוד ממנו. אולי באמת תתחילי ב – whoprofits.org

        כי אם היית יודעת משהו בנושא, לא היית כותבת ש"לא הרווחת מהכיבוש" ומיד אחר-כך ש"העובדות ידועות".

      • עדה ק. Says:

        לאסף –
        נתחיל מהסוף: כשכתבתי "העובדות ידועות" חשבתי על הבשורה שהבאת בפוסט שלך – כשהודעת לנו שישראל היא מדינת כיבוש. התכוונתי לומר שאנחנו יודעים זאת, ושהמחלוקת איננה על המושג "כיבוש" אלא על מה שצריך לעשות בעניינו.

        אינני יודעת מדוע הביטוי "השמאל של השמאל" מרגיז אותך כל כך. לו היה מישהו קורא לי כך, לא הייתי נעלבת. אני לא מוצאת בו שום גנאי.

        בעניין המרצע שיצא מן השק: כתבתי שם על אספקטים של החיים שלי, בדגש על "שלי": אני לא סללתי כבישים בשטחים ולא גביתי מהפלסטינים מיסי חבר ולא הפכתי לבעלת עסק קטן או גדול וכך הלאה. אינני קונה מוצרים במחירים תת נורמליים, והמפרנסים במשפחתי תמיד עבדו ועובדים לפרנסתם ברצינות רבה ובלי למצוץ את לשדו של אף קורבן. כשכתבתי על הפסדים לא חשבתי על התל"ג הלאומי, אלא על תנאי החיים שרוב הישראלים מכירים, ועל הבעיות שהם נתקלים בהן כשהם נוסעים בתחבורה ציבורית מקרטעת, מלווים את הוריהם הקשישים לחדר המיון, מבקשים להיעזר עבור הנ"ל בשירותיו של משרד ממשלתי זה או אחר, ועוד כהנה וכהנה: בכל אשר יפנו – תמיד חסר כח אדם וחסר ציוד; ולא קשה לשער שלפחות חלק מן הכספים החסרים הושקעו בכיבוש ובנגזרותיו.

        ועוד לא אמרתי דבר על הביטחון האישי ועל הפיגועים ועל השמות שהם גרמו כאן (ולא רק בהרוגים ופצועים אלא גם בתפיסות עולם ובמשקעי חרדות), ועל חששות כבדים בנוגע לעתיד הילדים שלי, ועוד כהנה וכהנה. רק לאחרונה חשבתי על כך שמן הסתם אין בעולם הרבה מדינות שבהן הורים מתמלאים חרדה כשילדיהם מחליטים לנסוע ללמוד באוניברסיטה שממוקמת בעיר הבירה. אחרי שקראתי את החלק הראשון של הפוסט שלך חשבתי ששיקולים כאלה לא יהיו זרים לך, אבל אולי טעיתי.

        כל הנ"ל הם בעיניי הפסדים – מחיר שאנו משלמים על המצב האנומלי ששמו כיבוש. בעיני מי שסבור (כמוני וכמו עוד רבים, רבים אחרים) שהכיבוש אינו מציאות חיים תקינה משום בחינה, ההפסדים האלה מעיקים אפילו יותר.

        אני מניחה שעכשיו תוכל לומר: נו, אז מה הבעיה – תעשי כמוני! אז זהו שלא. הפתרון שאתה בחרת – גם אם אני יכולה להבין את מניעיו ואפילו לקבל אותו, לפחות חלקית – הוא לא דבר שהייתי מרשה לעצמי לעשות. אתה יכול לקרוא לזה פחדנות או עיוורון, אבל אני בספק אם ניתוח כזה ישקף את המציאות. לו היו נוצרים בדף התגובות האלה תנאים שמאפשרים שיח בוגר ואחראי, בלי סיסמאות ששות-אלי-קרב, אולי הייתי מנסה להסביר לך למה. אבל בפשטות – אין לי סבלנות.

        מה שמביא אותי לסיום התגובה הזאת: כתבת שאתה שמח שהמשכתי להגיב. אני ממש לא שמחה. מלכתחילה חשדתי שזו תהיה טעות להמשיך להגיב אחרי התגובה הראשונית, ולא התבדיתי. גם שילמתי את המחיר, ויש לקוות שלא אחזור על הטעות. הנוהל הזה שבו נתפסים למשהו שאמרתי, מרוקנים אותו מכל מה שהתכוונתי אליו, שותלים בו כוונות אחרות שאינן קשורות אליי, ושופכים בעניינו תילי-תילים של דברי בלע – הנוהל הזה איננו לטעמי. אין לי סבלנות להרגל הזה שלך לדבר אליי כאילו הייתי תלמידת בית ספר. גם לא הבנתי מה מכשיר אותך, לדעתך, לתפקיד המורה.

      • אסף Says:

        עדה, אני משתתף בצערך על כך שהמשכת להגיב. הרשי לי להפנות את תשומת-לבך לכך, שאף אחד לא הכריח אותך גם *להתחיל* להגיב לפוסט הזה.

        מאחר וגם לך יש בלוג – למרות שאת לא כותבת בשמך המלא – את יודעת במה הדברים אמורים. באתר אמריקני גדול שאני משתתף בו, פקעה לבסוף סבלנותו של מנהל האתר והוא הקדיש תשומת-לב, וגם שינה את חוקי האתר אחרי 7 שנים של פעילות, כדי למגר את התופעה המגונה של התנפלות על מחברי פוסטים, או סתם ירידה "מהוגנת" לחייהם. הנה:
        http://www.dailykos.com/story/2011/09/14/1016965
        /-Participating-in-someone-elses-diary

        אני כמובן לא מצפה לכאלה כפפות משי בבלוגוספירה העברית, וכמו שאפשר לראות גם שנכנסתי לעבי הקורה ועניתי לשאלות ולהתקפות גסות-רוח בהרבה משלך.

        אבל כמו שאמר מרקוס למעלה: להיכנס לפוסט שמישהו אחר כתב, זה כמו להיכנס לו לסלון. קצת מגוחך להיכנס לסלון הזה, לעקם את האף בפומבי בפעם האלף על הריהוט חסר-הטעם (כאילו עיקום-האף הזה עדיין מחדש למישהו) –

        ואז עונים לך בכבוד ונימוס, אבל את ממשיכה בשלך, ואף מבהירה (בלשונך הנקייה מצחור, כתמיד) שאת בעצם לא מטילה דופי בסגנון – אלא בכותב עצמו ובאגו הבלתי-נסבל שלו.

        ובסוף – זו *את* שאיכשהו נעלבת. זה היה אולי מלבב, אם זה לא היה קורה במין מעגליות דורון-רוזנבלומית שכזו כמעט בכל פעם שאת מתקרבת לדף התגובות של פוסט שמאלני.

        אבל למי אכפת עלבונות לכאן או לכאן. אכפת לי מהחמקמקות שלך בעניין הכיבוש.

        זה מעודד שאת (בניגוד ל-95% ומעלה מיהודי ישראל) מכירה בכך שהפיגועים הם בראש ובראשונה מחיר הכיבוש. זה לא משהו ששמעתי ממך עד עכשיו בהתכתשויות שלנו אצל תום.

        מה שכתבת עכשיו בתגובתך הנעלבת ניתן לתמצות כ"בחישוב הכללי, אני ומשפחתי מפסידים מן הכיבוש". עם זה אני מסכים בגדול – זה נכון גם לגבי מן הסתם. אבל *קודם* כתבת:
        "גם לא מצאתי אספקט אחד של חיי שאפשר לתארו כמפיק תועלת מן הכיבוש (כפי שנהוג לטעון לא פעם בצד השמאלי של השמאל) – להפך."

        זה משהו אחר לגמרי. וזה מנותק לגמרי מן המציאות. האמת היא שבתקופה הקריטית של העשור הראשון לחיי הכיבוש, עשור שעל-פי גילך את אמורה לזכור היטב, רוב עם ישראל הרגיש, התרגש וגם הפיק הרבה מאוד מן הכיבוש – ברמה האישית וברמה הכללית, ברמה הכספית וברמה הרגשית. זו בדיוק אחת הסיבות שהתמכרנו לו.

        מה שמביא אותי לסתירה-העצמית המהותית יותר שלך:
        "…אין ויכוח מהותי בשאלה אם יש או אין כאן כיבוש. העובדות ידועות. הוויכוח הוא מה לעשות נוכח העובדות."
        אם אין ויכוח מהותי לגבי מיהו ומהו הכיבוש, אז אין גם ויכוח אמיתי לגבי "מה לעשות". צריך לחסל אותו מה שיותר מהר.

        מן הסתם יש שאלות טקטיות לגבי איך עושים את זה, אבל אם מספיק אנשים מוכנים לשים את זה בעדיפות מספיק גבוהה – הם יכולים להזיז משהו.

        ולא, אם עדיין לא הבנת מן הפוסט ומגיפופי-האהבה הוירטואליים עם יואב, תהל ושות', אני לא חושב שהפתרון הוא לעזוב – לא בשבילי ולא בשביל כולם. אני בחו"ל עכשיו כהשתלשלות של נסיבות, כמו הרבה מאוד ישראלים אחרים. לא מתבייש, לא מתכוון לשתוק בקשר לכיבוש (ששיחק תפקיד מכריע באותן נסיבות) – אבל גם לא מטיף לעזוב. זה מאוד-מאוד קשה להבנה משום מה.

        שבת שלום…

    • עדה ק. Says:

      לש. דויד –
      אני מקבלת את ההסתייגויות שפירטת בעניין הדעות, ואת הדרישות שאתה מציג לבעלי הדעות. אני רק טוענת שההסתייגויות והדרישות האלה חלות על כל הדעות – גם, לצורך העניין, על דעותיך ועל הדעות של אסף.

      אשר לשאלה מה אמיתי ונכון ומה איננו כזה: נראה לי שעל עובדות ועל ממצאים בשטח לא יכול להיות הרבה ויכוח. אבל בכל הנוגע לפרשנות בעניינם – כלומר לניתוח הגורמים, האינטרסים ודרכי ההתמודדות – כאן יכולות להיות דעות רבות, ואני לא בטוחה שיש אמת אבסולוטית. ייתכן שממרחק של מאה שנה אפשר יהיה לראות את הדברים בבהירות רבה יותר. בינתיים, כמו שאמרת, צריך כל אחד לבדוק את עצמו ואת דעותיו שוב ושוב.

      • ק.א. Says:

        עדה, אנסה למקד בכוון מזוית טיפה אחרת:
        בא נניח לרגע שהעובדות אינן ברורות.
        בא נניח לצורך העניין שהן אכן דו-משמעיות וניתן לראות אותן בשני אופנים (כפי שאת טוענת) או לחשוב עליהם דרך שני ערוצים. מה שוודאי הוא שעובדות אלה אינן חדשות. על כך בוודאי נסכים. אז השאלה השאלתית היא מהן שתי המשמעויות האפשריות (או שני הערוצים)?
        המשמעות התפיסתית שאני מעוניין להעניק לאירוע נצפה קשורה קשר חזק עם התגובה האמוציונלית שלנו לאירוע זה. באילו מאפיינים חשיבתיים אנו משתמשים לצפות במה שעומד לפנינו?

        האפיון החשיבתי הראשון שאציין לצורך העניין הוא אפיון הדמיון הכללי.
        האפיון השני הוא האפיון שצרוב יותר עמוק בנו והווא הפרסונלי ההשרדותי.

        שני הערוצים משלימים זה את זה ובלתי ניתנים להפרדה, אך האחוז של כל אחד מהם יכול להשתנות בתרכובת החשביתית – וזה תלוי בכל אחד ואחד מאיתנו.

        באפיון הראשון אנחנו לא מערבים את הרגשות או היצרים ההישרדותיים שלנו. אנחנו מתבוננים כיצורים תבוניים שאין להם שום סיבה (מודעת) לחשוש ממה שאנחנו מביטים בו, או שאם סיבה כזו קיימת היא אינה משחקת שום תפקיד. המכניזמים ההישרדותיים, או חישובי סיכון מול תועלת, וכדומה חדלים להוות את השלד שעליהם אנו יוצקים את המשמעות. אנחנו פשוט סופגים את מה שעומד לפנינו בצורה הכי נקיה שאפשר, נטולת ספיחים לא רלוונטיים לחיינו או בטחונינו או קיומינו ומעמדינו.

        בצורה השניה השליטה החשביתית נקבעת רק על פי מערכות החירום, כאילו השיפוט הוא גורלי. אז גם כל אגורה חשובה. כל נזק או עלות מיותרת חייבים לבוא בחשבון, ואנו משועבדים למקסימזציה של רווח ובטחון. ואסור לנו לטעות. הכל קריטי ואין פשרות. עירנות מלחמתית.

        שני אופני ההתנהלות החשביתית הללו הם אולי אידיאליים. כל אחד מהם מייצג מצב קיצוני אולם תמהני באיזה קומבינציה של שני ערוצי המחשבה האלה מורגלים לחשוב בארץ? ועד כמה מושפעת היכולת לקלוט את העובדות במלואן כאשר ברירת המחדל היא שהערוץ השני, הישרדותי, הוא המרכיב העיקרי שעובד בהתבוננות סביב? איזה סיכוי יש לנו לראות תמונה אחרת שדפוס ההתנהגות השני הוא הדבר הרגיל והמיידי? מה זה עושה ליחסים בני בני אדם? עד כמה אנחנו מוכנים להוריד את אחוזו של המרכיב הפרסונלי-הישרדותי ביחסינו אל הסביבה שלנו?

      • עדה ק. Says:

        לק.א. –

        (בתקווה שהתגובה הזאת תופיע במקום הנכון):

        נדמה לי שהבהרתי יותר מפעם אחת שהעובדות הן חד משמעיות, ושרק הדעות והפרשנויות שניתנות להן עלולות להיות שונות. אם הבנתי נכון, אתה טוען כאן שהרגלי חשיבה סובייקטיביים, אולי כאלה שקשורים בפחדים קמאיים, מעוורים את עיני הבריות ואינם מניחים להם לשפוט את הדברים באופן רציונלי טהור. בכך אין חידוש – נדמה לי שזו אמת ידועה. מה שאני מנסה להסביר, כנראה ללא הצלחה יתרה, הוא שלדעתי גם השמאל-של-השמאל אינו נקי, בהכרח, מהרגלי חשיבה סובייקטיביים.

        ובכך אנחנו חוזרים ללופ שעליו כבר דיברתי קודם, ולדעתי מכאן כבר לא נתקדם הרבה – לכן נראה לי שדי בזה. אני רק יכולה להבטיחך שאני משתדלת לחזור ולבדוק את עצמי לעתים מזומנות כדי לוודא שדעותיי אינן נובעות רק מהפחד לראות מציאות מורכבת יותר. אני מקווה שבדיקה כזאת נעשית דרך קבע גם בצד שלך.

      • ק.א. Says:

        עדה, לא התייחסת ממש לטענתי. ב ו ו ד א י שאין מחשבה שאינה סובייקטיבית. מעצם הגדרתה היא סובייקטיבית! אבל ישנם קיטובים חשיבתיים מסוגים שונים. לא לכולם חייב להיות אותו הדימיון – וגם אף פעם לא יהיה. אל ישנם הבדלים בלתי רצויים שהם מוגדרים כ*בעיה*. בעיה הדורשת פתרון. מה שאני מנסה להגיד שהבעיה אינה בשוני עצמו אלא בסוג של השוני! ישנם הבדלים מ ס ו י י מ י ם. רק עליהם אני מדבר. אלו הם הבדלים שלדעתי באים מאותו הדפוס, שאותו ניסיתי לתאר לעיל כמגיע מהבדלים באלמנטים פסיכולוגיים. זה אנלוגי לרקדן או אצן (למשל) שיש להם הרגל תנועתי לא אלגנטי או לא מועיל – והמאמן או המורה לריקוד משתדלים לגמול את התלמיד ממנו. או על כל פנים להפחית אותו לרמה יותר "סבירה" כדי להגיע למטרה מסויימת (פתרון הבעיה). אינני פסיכולוג אך אני מרשה לעצמי לנתח ולנסות להסביר (לעצמי ולאחרים) באופן כללי את הבעיה. אם ישנם כאן בעלי מקצוע אשמח לשמוע את דעתם בנושא. הדרך לפתרון מתחילה בהבנתה של בעיה מסויימת, של חיכוך מסויים, – הלא כך?…

  48. Assaf Says:

    ואחרון אחרון חביב… חזרה למוקיעי-היורדים למיניהם, ולקביעות נחרצות שנשמעות כל-כך הגיוניות, כמו

    "האנשים האלו [מי שחי בחו"ל] פשוט אינם חלק מהקהילה שלי ואני לא רוצה שהם יקחו אחריות פוליטית על מצבי" –

    אתם מזכירים לי מישהו שנכנס למשחק כדורסל עם בגדים שחורים קצרים ודגל צהוב גדול, מתיישב ביציע, וכל הזמן מנופף בדגל ומתעצבן.

    אז א. אף אחד לא מינה אותך לשופט קו,
    ב. בכדורסל אין אופסייד,
    ו-ג. שב כבר, אתה מסתיר.

    כדוגמא לכך ש"בכדורסל אין אופסייד" הבאתי את סיפור אדלסון וישראל היום. זו דוגמא פיקנטית שהביאה לדיונים ערים, ולתוצאה הביזארית שראש מוקיעי "היורד אסף אורון" בשל חוצפתו לכתוב נגד הכיבוש, נלחם פתאום בשצף למען זכותה הבסיסית של "היורדת מרים אדלסון" להתמודד בשוק הרעיונות הישראלי.

    אבל נכון, מקרה אדלסון הוא אמנם אנדמי כדוגמא לתופעת קנה-לך-פוליטיקאי-עם-כסף-זר שהיא דווקא נפוצה, אבל יש דוגמאות הרבה יותר מרכזיות. למשל:

    "קרן קימת לישראל – תעודת זהות

    מאז רכישות הקרקע הראשונות בארץ ישראל בראשית המאה ה-20 ועד היום פועלת קרן קימת לישראל (קק"ל) בשם העם היהודי ולמענו כנאמן העם היהודי על אדמתו בארץ ישראל."
    http://www.kkl.org.il/kkl/hebrew/top_tollbar/about%20us/mianachnu/who%20are%20we.x

    קק"ל מחזיקה כיום ב-13% מקרקעות המדינה. רובן, כידוע, אדמות-נכבה שהיה נוח מאוד למדינת ישראל למסור לקק"ל במקום להחזיקן כקרקעות מדינה, או אצל האפוטרופוס, או (חס ושלום) להחזירן לבעליהן החוקיים.
    אבל עזבו לרגע את הנכבה.

    קק"ל אינה שייכת למדינת ישראל. וגם לא למה שאיריתי קראה לו
    "החלום שהיה…. של יישוב "עברי" כלומר, מקומאי, עצמאי, ובר קיימא."
    קק"ל שייכת לעם היהודי – כלומר למישהו שחי כל חייו בברוקלין יש אותה זכות-בעלות על קק"ל כמו למישהו שחי בישראל. וכך גם תאומתה של קק"ל, הסוכנות היהודית: "שותפות של יהודי העולם למען יהדות העולם, ובמרכזה מדינת ישראל."

    כמה נוח, כמובן, לקיים את צילי-וגילי האלה, במקום להעביר את משאביהן וסמכותיהן למשרדי ממשלה המחוייבים, לפחות כמראית-עין, לשטויות מיותרות כמו "שוויון חלוקתי", "שקיפות" ו"דמוקרטיה". עוד יותר נוח, להמשיך לשחק בחזות של "מדינה דמוקרטית" אבל לתפקד בעצם כשלוחה של פזורה כלל-עולמית – וכך להחליש עד מאוד את הכוח ויכולת התמרון של המיעוט הלאומי הלא-יהודי.

    וכמה נוח לישראלי ה"מקומאי" הגאה, שלא רוצה שאף אחד מבחוץ יתערב לו, שנמלא זעם קדוש ובלתי-נשלט במיוחד כש"יורד" שמאלני מעז לפתוח את הפה – לעצום את עיניו לנוכח קק"ל, הסוכנות, פוליטיקאים-שנקנו-בחו"ל, ועוד מיליון דוגמאות לכך שבמשחק הציבורי הישראלי פשוט אין אופסייד.

    רק ששכחו לספר לו.

    נ.ב. היחידים שמדברים ברצינות על פירוק קק"ל והסוכנות, הם כמובן הפלסטינים-ישראלים והשמאל. כל הציונים הגאים והעצמאים, זה בכלל לא מפריע להם.

    • Assaf Says:

      (אגב, דרור, אם יש לך עדויות מוצקות לכך ש"יואב" אכן עובד כטוקבקיסט-מטעם, מה שאני אישית מפקפק בו – הרגש חופשי להעבירן לעורכי האתר או להעלות אותן כאן. שוב, אני מפקפק בכך, אבל אם צריך אני משער שזה לא קשה מדי לחסום מגיב כזה.

      אם אין לך עדויות כאלה, עדיף שלא תפזר האשמות)

      • דרור בל"ד Says:

        (עדויות מוצקות? נראה לך שיש לי משרד חקירות או שאני מקורב למי מלשכת רה"מ? לא אמרתי שיואב הוא טוקבקיסט מטעם, קראתי לו נציג לשכת רה"מ ככינוי לעג, כפי שאני נוהג לקרוא למגיבים אחרים בתואר המגיב הציוני או כל כינוי גנאי אחר.

        "אם אין לך עדויות כאלה, עדיף שלא תפזר האשמות"
        אין לי עדויות מוצקות שדפני ליף קראה לך להעלות את עצמך באש, אין לי עדויות מוצקות שעפרי אילני קרא להוקיע אותך משורות השמאל. יש לי דמיון מפותח הנוטה לפעמים לערבב הקשרים בין דברים המזוהים במובהק לדוברם לבין תוכן רלוונטי, ובמקרה זה כתגובה וכמחאה לגבי מי שעיוותה ביודעין דברים של ססש – הוא סמי שלום שטרית. את הבקשה לעדויות מוצקות ביקשתי ממנה, וטוב תעשה אם תנהג כמוני ולא תפנה אלי את תלונתי שלי).

      • Assaf Says:

        סליחה דרור, סתם חוסר חוש הומור מצדי. נתראה בשמחות…

    • irity Says:

      או לכבוד הוא לי שיש נגדי מחאה, סימן שאני ממסד. מייד אני רצה לבנק לבקש אשראי.

      דרור, בפעם האחרונה, החירות שאתה נוטל לעצמך קיימת גם לאחרים לתמצת ולעשות פראפרזות על דברים שאיש ציבור מוכר אומר. אין כל בעיה לציבור הקדוש כאן לבדוק את המקורות, אבל נידמה לי שהם מכירים ולא יצאו במחאות (חוץ ממך, כחסיד מושבע ודובר) על התמצית לאופן היחסים שבין סשש לבין הצאן הקדוש בשמאל, מעדת אשכנז. הדברים כל כך מוכרים שאין מדובר פה באיזה אלמוני שהוצאתי את דבריו מהקשרם. וכאשר זה בא ממך, שמפליג בדמיון, כדבריך, זה באמת תמוה.

      סשש מחוייב למאבק המזרחי, ותו לא. אני בעיניו קודם כל אשכנזיה שירשה את חטאי אבותי כלפיו, ולכן הוא לא אדם שטובתי נגד עיניו, ומכאן שאני חולקת על מנהיגותו כאיש שמאל שעניין זה נגד עיניו. לו הייתי מזרחית, אולי הייתי מצטרפת אליו, אני מקווה שלא אבל אינני יודעת.

      בנוסף לכך אני חולקת על האופן שבו הוא מטפל בפרשת וענונו, ואין על הדברים האלה אפשרות להשיח בפומבי, מכל מקום, לזה התכוונתי "הבנתי מיהו". בצורה שלילית, אך לא יותר שלילית, אגב, מ"סניגורים" אחרים בפרשה כאובה זו שלגמו קוקטיילים עם שחקניות יפהפהיות, התראיינו וקיבלו פרסים, קידמו את ההסברה הישראלית וזרקו את הנאשם עמוק יותר לבור שממנו אין יציאה.

      לא אתבטא בעניין זה יותר, כי זה מייגע, והסטוקינג הטוקבקיסטי שלך ..לא מספיק מטריד אותי כדי שאחזור בי ממילה או אתנצל. אני מזכירה לך, סשש הוא איש ציבור, וכמו שנכתב כבר, יש לו במה משלו להעמיד דברים על דיוקם.

  49. יוסי Says:

    אסף,

    אותי באופן אישי פחות מעניין הדיון בשאלה האם יש לך "זכות" להתערב או לא. יותר מעניינות אותי המוטיבציות שלך לפעולה. כבר כתבתי שלפי דעתי כל עוד שאתה לא כופה את רעיונותיך ואינך נוקט באלימות כלפי אחרים—מה שהוא בוודאי נכון לגבייך—אז קשה להגיד לך לא לעשות את מה שאתה בוחר. אני חושב שההתרעמות היא יותר מהכוון של: אתה לא מבין מה קורה שם (למרות כל הידע האינצקלופדי), ולא תישא בתוצאות, אז *בבקשה* הבן שהתערבות שלך לא תשיג את המטרות המבוקשות. ז"א, אתה לכאורה לא פועל למען האינטרסים האישיים שלך אלא למען קהילה או קהילות שמתגוררות בישראל-פלסטין. אם תאמר שאתה פועל למען הפלסטינים, את זה אני יכול להבין וגם מאוד לכבד, משום שאני מניח שהם מבקשים את העזרה הזאת והיא משרתת אותם יפה—הדרך בה אתה חושף את ההתעללות בהם לקהלים בין-לאומיים. כנ"ל אם תאמר שאתה פועל למען פעילי שמאל ספציפיים בישראל שצריכים את תמיכתך—לפעול למען חבר שזקוק לעזרה, זה בהחלט מובן. אבל אם אתה אומר שאתה פועל למען הקהילה היהודית-ישראלית בכללותה אז זה נראה, במקרה הטוב, כמו הצופה-הנאמן שמתעקש להעביר את הזקנה את הרחוב או כמו הדוקטור שמתעקש על הקזות דם בלי ממש להסתכל על הפציינט במקרה הרע.

    • דרור בל"ד Says:

      "אבל אם אתה אומר שאתה פועל למען הקהילה היהודית-ישראלית בכללותה אז זה נראה…". נראה בעיני מי?
      בעיני זה נראה כהתערבות ברוכה, אפילו מילוי חובה אזרחית (כמחזיק דרכון ישראלי) ומוסרית אוניברסלית. מאידך, אני מתעב כל מיני שגרירי הסברה בקרב הקהילה היהודית בגולה. זהו שיפוט סובייקטיבי.
      בעיני המתבונן האובייקטיבי (אם קיים)? נראה כי ברור מאליו שישנה דאגה – מובנת, טריוויאלית – לאנשי המקום בו נולד ושם גדל.
      בעיני הציונים? כן, אלה בהחלט רואים בפעליו של אסף התערבות בוטה בענייניה הפנימיים של ישראל. כל החוקים של דני דנון (או אקוניס, לא זוכר) עוסקים במניעת התערבויות מסוג זה.

      • יוסי Says:

        דרור, לעזור *לך* זה נופל בקטגוריה השניה שמניתי, אבל ל"עזור" לשאר הישראלים, יותר מ-95% שאומרים "לא תודה אתה גורם לנו נזק", זה סיפור אחר, לא? זה יכול לנבוע או מהכחשת המציאות או מאמונה שדעתם של אותם 95% לא ממש חשובה.

        אני בטוח שיש הרבה דרכים להסתכל על זה, בגלל זה אני שואל את אסף.

        במקרה הפרטי שלי, המחשבות האלו הובילו לשיתוק.

      • Assaf Says:

        יוסי,

        אני מצטער לשמוע שכל זה הביא אותך לשיתוק. שיתוק זה בכל מקרה לא מצב טוב. אז אולי הדיון כאן יעזור לך בנדון.

        משאלותיך אני מניח שאתה לא מכיר את הכתיבה שלי חוץ מן הפוסט המסוים הזה. אתה יכול בהזדמנות להיעזר בכמה מן המגיבים כאן, שיודעים לדלות מתהום הנשייה ציטוטים מדברים שכתבתי לפני 10 שנים עוד לפני הנסיעה (דברים שאני מאוד גאה בהם, אגב), ולנסות לסלף אותם כך שייראו כעדות מרשיעה (לא ברור כ"כ עדות למה).

        טוב חלאס הקדמות. המעורבות שלי באה מתוך דאגה כנה לרווחתם של *כל* המיליונים שחיים בישראל-פלסטין. לא למען הפלסטינים בלבד, ובטח שלא למען השמאלנים בלבד. הפוסט הזה היה מין מטא, ניסיון לזריקת-עידוד מוראלית אם תרצה. זה הכל.

        אני רואה את עצמי עדיין כשייך לקהילה הישראלית בפרט והישראלית-פלסטינית בכלל. כך גם רואים אותי בני משפחתי שכולם (אגב) בארץ, חברי הקרובים, הפעילים שאני עוזר להם בפעילות מרחוק, וכו' כו'. והאמת שזה נראה לי לא טבעי להרגיש אחרת. גם את מצב תכניות-המגורים שלנו לעתיד פירטתי בעיקר כגילוי נאות, אפילו על הצד ה"מחמיר", כלומר: עם כל הכבוד לשיקולים המשפחתיים המאיימים להחזיק אותנו כאן בשנים הקרובות, די באירוע בריאותי אחד (חס וחלילה) מעבר זה או אחר של האוקיינוס, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו אורזים מזוודות באופן מוחלט ובלתי-הפיך. הדיון קצת ירד מן הפסים בגלל החוצפה התהומית (והניתוק המדהים מן המציאות) שהפגינו כמה מגיבים שחושבים שהמשחק הפוליטי הישראלי באמת מתנהל בין ישראלים-מקומיים בלבד (מקווה ששכנעתי את כל השאר שהוא לא), וגם חושבים שיש להם זכות או יכולת להדיר אנשים כמוני מן המשחק הזה.

        לעניות דעתי אני חושב שבגדול, אני *כן* מבין מה קורה שם בארץ. זה לא עניין של "ידע אנציקלופדי" בלבד (תודה על המחמאה), אלא לא פחות מכך, היכרות עם הדברים כפי שהם נראים בשטח, וראייה מערכתית כוללת. אמנם ישראל משתנה מהר, אבל ההגיון של הכיבוש נשאר דומה. אם שמעתי תדריכים של קצינים עם "פלאפלים" לפני הכניסה לשטחים או לבנון, עשרות פעמים מאמצע שנות ה-80 עד סוף שנות ה-90 ובכל פעם גם נוכחתי בפער בין התדריכים למציאות וגם הסתכלתי על כל זה לאורך השנים כשהפכתי להיות אזרח ואח"כ הורה – זה אומר שיש לי מושג *מגוף ראשון* איך הדרך הפיקודי של צה"ל רואה את הכיבוש, וגם איך צה"ל מבצע את הכיבוש. וכן הלאה.

        כשאני מרגיש שאני באמת לא מבין (כמו למשל כשהתחילה להתגלגל המחאה החברתית בקיץ) אני עוצר לשאול ולברר, ונזהר מלתת עצות.

        בניגוד לקלישאה שעודד נעמן הזכיר, "כל השמאלנים נגמלים מהשמאלנות שלהם בחו"ל", אני מרגיש ההיפך מבחינות רבות. יש דברים שהפרספקטיבה של המרחק והזמן, ושל לא להיות בתוך הביצה, דווקא עוזרת לראות ביתר בהירות. לתאר את הדברים האלה כהווייתם – זו יכולה לפעמים להיות תרומה משמעותית.

        אני משער שלא תסכים, אבל לפחות מקווה שעניתי על שאלותיך.

      • irity Says:

        אסף, אתה בדיוק מתאר את "סוכנות הפליטים" שהצעתי לייסד באופן פורמאלי, בכל הקשור לחבר שלך שנאלץ לעזוב עקב רדיפה על רקע דת. אני רק הצעתי שזה יהיה יותר שיטתי מאשר עזרה לחברים או מכרים ושכנים, וכך תחדד את הנושא גם ציבורית, מול השאלות של יוסי למשל. כמובן שזו חובה אזרחית הנובעת מן הצורך הממשי, כמו ההפגנה של האתיופים בניו יורק השבוע, אין שום סיבה להתנצל על זה, יש אפילו כמה "גולים פוליטים אמריקאים" שמקבלים סיוע כזה (בכל הקשור, בדרך כלל, לסרבנות או עריקות). בעוד שאני פחות נחרצת ממך בקשר ל"התערבות" וההטפה באשר היא, מחו"ל, גם מהסיבות שיוסי ויואב העלו, וגם מסיבות אחרות (תיכף אפרט) אני חושבת שפעולה פוזיטיבית, ממוקדת, לפתור בעיות ממשיות, ממילא אי אפשר לתקוף אותה כהתערבות מיותרת, והיא גם הרבה יותר אפקטיבית מהטפות ופובליציסטיקה (כך לדעתי). לעומת זה אתה, להערכתי, לא עונה על ההגדרה של פליט פוליטי מן הטעם שכפי שאתה מתאר אין לך כל בעיה לחזור או להישאר שם, אתה לא נרדף בשום מקום, ולכן הייתי נזהרת בשימוש במונחים כאלה בצורה שהופכת את הטענות שלך לחלשות יותר.

        לגבי "שלילת זכותך" להתערב, נידמה לי שאתה מגזים קצת. אפילו יואב (נציג משרד ראש הממשלה :)) לא שלל את זכותך , אלא הציע לייחס לך פחות חשיבות, וכך כל השאר. אתה מעלה למשל את נושא קק"ל מן האבק, נו באמת. אנקדוטה אישית. כבר לפני עשרים שנה בדיוק, בשנת 1992 נפלתי במלכודת הזו, בתמימותי הרבה אז (וכניראה היום עדיין… ) והגשתי את עבודת התיזה שלי לתואר שני, על האיסורים ההלכתיים בנוגע ל"גר תושב" ואיך הם מהווים מטא נורמה במשפט הישראלי בתחום המקרקעין, בכל הנוגע להסדרת בעלויות של "לא יהודים", כולל במישור המוניציפאלי וגם הדין הפרטי. חשבתי שאני מגלה את הירח, אבל בפועל התואר השני שלי מומן כמובן על ידי קרן "ליברלית שמאלנית עאלק" כלומר כסף של יהודים אמריקאים, שלא ממש רוצים לדון בנושא :). מה הטעם להעלות את זה ? שרפו לי את התחת כמו שאומרים, כולל הממסדים של השמאל הליברלי שהם עושי דברם של אותם תורמים, ולכן הם מגבילים את "השיח" בהתאם, בישראל. בשביל מה להכניס עוד צעירים תמימים לאותה מלכודת ? בוא נאמר שהיום יודעים כבר שיש די הרבה ישראלים שרוצים לנהל את משק חוקי הקרקע לפי ההלכה, בלי התנצלות ובלי להחביא את זה תחת "חזות ליבראלית" של כל מיני ביינישים ואגודות למען זכרויות ושוויון. למה להוביל אנשים בכחש לדרך ללא מוצא שרק תפגע בהם ? את השאלות האלה אפשר, חלקית מאד, להעלות בסיאטל, רק במידה ואתה לא תלוי כלכלית בכלל לגמרי (או חברתית) בקהילה היהודית שאינה מעוניינת שנושאים אלה יידונו "על אמת", אךא רק קצת, ובצורה שתאפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה (כלומר, לנהל משק הלכתי בתחום הקרקע, אך להציג חזות של ישראל דמוקרטית, או "כמו אמריקה"). בתשובה יעלו לך את דאר אל אסלאם" (גם אצלם זה ככה, וכולי). אני חושבת שעדיף לכן במקום לדון בקק"ל, לעסוק מעשית בעימות המדינה עם תוצאות בשטח של הרדיפות על כל מיני רקעים, כי אני חושבת שהאלטרנטיבה היחידה שאתה יכול להציג היא יחס אחר לבני אדם ממש, שסובלים מתוצאות של מדיניות, וממילא אז גם עולות הנורמות לדיון, וגם בתוך ישראל. אני מדברת על נרדפי דת (כמו החברים שלך או רבים מעולי רוסיה שאכן מקבלים מקלט מדיני במדינות רבות), נסחרות מין וכל שאר נפגעות אלימות מינית ומגדרית בישראל, וכמובן נרדפים על רקע דעה פוליטית. לא בהכרח בהליך של קבלת סיוע מהמדינה המארחת (אם כי יש מקרים שזה מוצדק, כאשר אדם זקוק לזה כלכלית או משפטית או למען בטחון אישי, כמו נסחרת מין שחוששת מהסוחר), אבל גם לא תוך הכחשה ומיסמוס והטלת העול על הנפגע בעצם להציל את "כבוד המדינה" וגם את עצמו. בדיוק מה שעשית עם החבר שלך, יכול להיעשות במסגרת של NGO, ואז יש לך נתונים, וקייס גם מול הקהילה. זה נעשה בצורה מסוימת על ידי הממסד היהודי (הפדרציות למיניהם) אבל כמובן שישראלים נמצאים בעדיפות אחרונה שם, ובטח ובטח ישראלים שעצם קיומם לא עולה בקנה אחד עם הדימוי שהפדרציה רוצה לשווק על ישראל או על יהודים בכלל. זה גם לא חותר תחת הפטריוטיות של המסתייעים והמסייעים , כמובן. גולה פוליטי משמעותו אדם שנעדר וזקוק לסיוע עד שענינו הספציפי (הרדיפה או האפליה) מסתיימת.

        ככלל, נידמה לי שסיוע לישראלים ישיג מטרה דומה, ולא יוצג כסיוע לאויב (לעניין הפלשתינאי למשל), נקודה שיוסי תקף אותך בה, כאן למעלה. ובאמת, לדעתי, העוולות של המשטר הישראלי כלפי ישראלים הוא הנושא שצריך לעלות, וממילא הוא משליך על הסכסוך. CHARITY BEGINS AT HOME, ככה אומרים שם, לא ?

    • יוסי Says:

      אסף תודה על התגובה, אני דווקא מכיר את הכתיבה שלך למשל בקבוצת הכפרים, והשאלה שלי הייתה לאור הכרות זו, והידיעה שהיא לא נתפשת כ"עזרה" בידי הרוב המכריע של היהודים-ישראלים אלה כצרה צרורה.

      אני חושב שאתה נתלה בארעיות-כביכול של השהייה שלך בחו"ל ולכן אני אחדד את השאלה כדי לבדוק את זה: בוא נניח לרגע שאתה מחליט לא לחזור לישראל לעולם. האם עדיין תרגיש שאתה מחוייב/רשאי ל"עזור" לישראלים בפעילותך, למרות שלעניות דעתם הם חושבים שאתה זר שמזיק להם?

      בקריאה חוזרת של מה שכתבת לעדה אני רואה שיש לך ביטחון מוחלט שאין שום אפשרות שהפעילות שלך מזיקה לישראלים (בראייה גלובלית) ולכן אתה מאמין שאין שום סיבה לא להתערב. כמו אב רחום שנאלץ לאשפז את ביתו במוסד פסיכיאטרי, אתה מבין יותר טוב מהישראלים מה טוב להם. סבבה.

      דרך אגב, כדאי שתבדוק מדי פעם את האמונות העוורות שלך:

      http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming–Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html

      • Assaf Says:

        יוסי

        אני לא "נתלה" בארעיות, היא נתלית בי. וכישראלי גולה אתה וודאי יודע בדיוק על מה אני מדבר. סביר להניח שאם היינו מסוגלים לקרוע קריעה ולחתוך לתמיד, הייתי מתעסק ומתייסר על הכיבוש פחות.

        מצד שני: יש לי כאן חבר שמשרד הפנים סירב להכיר בגיורה של אשתו הזרה. הם קמו, ארזו ובאו לסיאטל (מבחינתי, אגב, גם הוא גולה פוליטי). את בנו שנולד כאן זמן קצר לאחר-מכן הוא אפילו לא טרח לרשום כאזרח ישראלי. בהתחשב כאמור באפליית-הגורל לה זכינו ההורים הישראלים בין בנים (בריאים) לבנות, הוא עשה מעשה חכם ביותר. אבל מה אתה רוצה להגיד לי? שלחבר הזה, בגלל שעזב לבלי שוב, אין זכות לקרוע לישראל את הצורה בפרהסיה על מה שעשו לו ולאשתו, גם בפורומים ישראלים וגם בפורומים בינלאומיים? הרי לולא משרד הפנים וכו', יכול להיות שמעולם לא היו עוזבים.

        בדיוק באותה מידה, גם לי יש זכות ואף (מבחינות מסוימות) חובה להסביר לעולם, כולל לישראלים עצמם, מה לא בסדר בארץ הקודש. אין לי ביטחון מוחלט שכל מה שאני עושה לעולם לא יכול לגרום שום נזק. רק שוטים יכולים להגיע לביטחון כזה.

        אבל רק שוטים נותנים לרמה נמוכה יותר של ביטחון, לגרום להם לשיתוק. חיי הציבור הם משחק, ומי שלא משחק הפסיד מראש. זו אגב אחד הבעיות העיקריות בארץ: שציבורים שלמים ומאוד חשובים בוחרים לא לשחק (אולי, אולי המחאה של קיץ 2011 מבשרת שינוי בנדון. נחיה ונראה).

        ולקינוח:
        אוי יוסי, אין לך מושג כמה נקודות איבדת אצלי עם הקישור הזה לדיילי מייל. היתה כבר קודם תחושה קלה של אופסייד (אמיתי, לא מדומיין) כשהזכרת את רון פול. אבל אם אתה חושב שההתחממות הגלובלית הנגרמת בשל שריפת דלקים היא "אמונה עיוורת", אז….. אז אין מילים בפי.

        שיהיה לך שבוע טוב, ונתראה רק בשמחות.

      • דרור בל"ד Says:

        לידיעתך. המחאה של קיץ 2011 לא מבשרת שום שינוי. לאחרונה הוחדר סוס טרויאני – מעשה אהוד ברק – אל תוך אתר J14. מאהל המכנה עצמו מאהל הפראיירים מקבל באתר זה במה מרכזית להסתה בעד רציחת ילדים לצלילי מוסיקה קלאסית. בעוד יגאל רמב"ם מקבל מכות רצח בכל הפגנה, קשה להאמין שהקלגסים של יס"מ ישברו את הגולגולת לקלגסים הפראיירים.

        ב95 אמר רב המרצחים אהוד ברק כי אילו היה פלסטיני היה מצטרף בעצמו אל אחד ממה שמכונה ארגוני טרור. היום (וגם אז, למי שידע לקרוא בין השורות) ידוע כי כל כוונתו הייתה להוכיח כי אין פרטנר. שלשום, בוועידת דאבוס(!) אמר רוצח הילדים: "אם הממשלה לא תגיב – המחאה תחזור באלימות ובכוח".
        http://www.themarker.com/wallstreet/davos2012/1.1627746
        אמר, והקים מאהל בעצמו. (עדויות מוצקות ע"פ דרישה)

      • יוסי Says:

        אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר ואיך אתה מרגיש. אני רק שואל אם אתה לגמרי כן עם עצמך לגבי המוטיבציה שלך לפעולה. למשל החבר שלך, אם הוא היה קורע לישראל את הצורה, יש לי הרגשה שהוא היה עושה את זה בעיקר מתוך צורך לנקום, ופחות מתוך התכוונות לפלס לעצמו דרך חזרה לישראל מתוקנת. אבל אולי אני טועה בעניין הזה, והדוגמא הזאת מעוררת מחשבה.

        אני יודע שיש סיכוי טוב מאוד שאני לא אחזור אפילו אם ישראל "תעמוד בתנאים" שאני אציב, ולכן מתוך כבוד לאוטונומיות של חברי, קרובי ומכרי אני חושב שעדיף שאני לא אתערב, במיוחד שבניגוד אליך אני חושב שהישראלים עומדים בפני שוקת שבורה וזה באמת לעג לרש להטיף למי שגורלו נחרץ בכל מקרה.

        ולקינוח: זה לא שאני מאמין ש"שההתחממות הגלובלית הנגרמת בשל שריפת דלקים היא "אמונה עיוורת"" אלא שאני מאמין שהתחממות גלובלית אנטרופוגנית *משמעותית שצריך או אפשר לעשות משהו לגביה* היא article of faith. אני מעדיף "לא להאמין" ופשוט להישאר קצת ספקטי, למשל, כפי שהכתבה מציינת, יכול להיות שההשפעות של הפליטות של האנושות הן לא הגורם המכריע בקביעת הטמפרטורות. אני מעדיף, שוב, לא לפעול, ולשלם למשל את המחיר של אובדן החרות (לפחות הכלכלית) לגוף גלובלי שיעשה רגולציה של פליטות. לעומת זאת, מי שמרגיש שהוא קודם כל מחויב לפעול, נראה לי, שולל מעצמו את האפשרות של ספקנות בריאה, ובסופו של דבר, עשוי להוביל לתפיסת מציאות מקובעת ואנכרוניסטית.

      • יוסי Says:

        התכוונתי לכתוב: *מאשר* לשלם את המחיר של אובדן החרות.. לגוף גלובלי…

      • Assaf Says:

        יוסי

        אני, דווקא, שייך למטורפים שימשיכו לנסות לתקן את השוקת כל עוד לא אבוד. נראה לי שדווקא אתה חוטא כאן בביטחון-יתר לגבי מה שהעתיד צופן לישראל. ולא, אין בי נקמנות, רק עצבנות יםתיכונית ממוצעת… מה שמוכיח שוב שאני עדיין ישראלי, מבחינה זו לצערי (אתה יודע כמה ביוקר משלמים על התכונה הזו בחלק זה של העולם).

        בקשר להתחממות גלובלית: מדהים כמה נושאי-צד נפתחים מהפוסט הזה. אם אתה לא מכיר את החומר, אני מציע לך לפתוח טקסטים על ספקטרום הבליעה של פחמן דוחמצני, על נתונים גלובליים של ריכוז הגז הזה, על המודלים של IPCC ואחרים שכללו בתוכם גם את האפקט של מחזורים סולאריים, ובמיוחד על המחקר האחרון מברקלי שבוצע בדיוק על-ידי אותם מדענים סקפטיים, ושלא רק אישש את אותן מסקנות מבהילות אלא אף הגיע לתוצאה מספרית מבהילה יותר.

        אם אתה כן מכיר את כל החומר הזה, אני מציע שלא נכתוב כאן אפילו עוד מילה אחת על התחממות גלובלית. אתה מבלבל בין "חירות" לבין פינוק מאוד זמני, מאוד מקומי, מאוד אנוכי ומאוד-מאוד-מאוד מטומטם, שהתרבות המערבית ובעיקר האמריקנית הצליחה לארגן לעצמה על חשבון ההווה והעתיד של כל שאר הפלאנטה.

      • יוסי Says:

        לא אני ממש לא מומחה לחיזוי אקלימי (או פוליטי) ולא מכיר את הספרות בנושא. יחד עם זאת יש לי הרגשה שאם נתערב על מה תהיה הטמפרטורה העולמית הממוצעת עוד עשרים שנה חוסר הידע שלי לא יעמוד לי לרועץ. רוצה לנסות? אני מכיר את האנשים והטכנולוגיות שמשתמשים בהן לחיזוי. זה לא בדיוק כדור בדולח. יותר חלטורה לשאיבת תקציבים, כמו בנושא עמותות השמאל. ובאמת זה מדהים איך הנושאים מתפצלים ומתכנסים.

      • יוסי Says:

        טוב נו… מסתבר שהמומחים (במלרע) של ה IPCC לא כל-כך מסכימים עם הקביעות הנחרצות שלך. מתוך הדוח הזה : http://ipcc-wg2.gov/SREX/images/uploads/SREX-SPM_Approved-HiRes_opt.pdf

        CLIMATE EXTREMES AND IMPACTS

        Confidence in projecting changes in the direction and magnitude of climate extremes
        depends on many factors, including the type of extreme, the region and season, the amount and quality of observational data, the level of understanding of the underlying processes, and the reliability of their simulation in models. Projected changes in climate extremes under different emissions scenarios5 generally do not strongly diverge in the coming two to three decades, but these signals are relatively small compared to natural climate variability over this time frame. Even the sign of projected changes in some climate extremes over this time frame is uncertain. For projected changes by the end of the 21st century, either model uncertainty or uncertainties associated with emissions scenarios used becomes dominant, depending on the extreme.

        מזימה קפיטליסטית?

    • יסמין Says:

      יוסי, רוב הישראלים גם חושבים שהפעילות של שמאלנים שגרים בישראל היא צרה צרורה. אז מה? כל אחד נאבק למען מה שחשוב לו. הדתיים למשל נאבקים (מישראל ומחו"ל) על מה שחשוב להם ועל דמות העתיד שהם רוצים ומבחינתי זו צרה צרורה, אבל כמו שאומרים, צודקים מבחינתם.
      אם אתה רוצה לשבת על הגדר גם זו זכותך המלאה, אבל חבל לעשות סתם דה-מורליזציה לאנשים שעוד נשאר בהם להט.

  50. יריב מוהר Says:

    אסף, מה לעשות שהמציאות החברתית היא ברובה אינטר-סובייקטיבית, ולא אובייקטיבית. אז העובדות הן רק חלק מסויים מהתודעה

    • ק.א. Says:

      אם כך באיזה רמה של הבדלים "סובייקטיביים" על המציאות (עובדות) אנו מתחילים לומר שלפנינו בעיה משמעותית – בעיה הדורשת פתרון (חינוכי, רפואי, פוליטי, וכדומה)? ההבדלים האלה עלולים להיות הבדלים של חיים ומוות לפעמים. כמובן שזוהי כל ההיסטוריה האנושית אבל הסתפקות בזה לא מותירה שום דבר שאפשר לעשות, מלבד להמתין ל"נס". בסופו של דבר פערים כאלה גם נסגרים בהיסטוריה האנושית ונשאלת השאלה כיצד הם נגסרו? למעשה בעיות כאלה נמצאות ברמת המיקרו אפילו בתוך משפחה. בסופו של דבר מדובר ביחסים אנושיים.

      • Assaf Says:

        יריב, ההיגד שלך כמובן נכון. השאלה לאן לוקחים אותו.

        גם במתימטיקה יש הנחות. ניתן להגדיר אלגברה בה 1+1 הם דווקא לא 2. התודעה האנושית הרגילה, וגם המציאות האמפירית היומיומית שלנו, מסתדרות יותר טוב עם אלגברה של 1+1=2
        גם במדע יש אגו ואינטריגות, ולפעמים חוסמים תגליות מדהימות משיקולים קטנוניים ולא-ענייניים. ולהיפך.
        ומדענים רבים אינם מסוגלים להודות בטעותם, גם אחרי שכל עולם המדע כבר המשיך הלאה. זאת אומרת שבתודעה שלהם, עד יום מותם, ה"עובדות" המשיכו להיות מה שכל השאר הסכימו עליו שההיפך הוא הנכון.

        מצד שני, גם בחברה ובפוליטיקה יש עובדות מוצקות. יש קטבים של טוב ורע מוחלטים שכולנו חיים כל הזמן בתווך האפור ביניהם. אבל אפילו בין הגוונים האלה, יש הבדל תהומי ואמיתי בין אפור בהיר-בהיר לאפור כהה-כהה.

        נתקרב חזרה לענייננו: הויכוח בעולם המודרני על העבדות הוכרע במאה ה-19 (יש נסיגה מדאיגה ביישום המסקנות בדור האחרון, אבל זה סיפור אחר). גם הויכוח על הגזענות, שהיתה בזמנו אידיאולוגיה מכוננת של הקולוניאליזם, הוכרע באופן פתאומי ומפתיע בגלל מעללי הנאציזם ותבוסתו המוחצת.

        מה שניסיתי לומר (בקיצור נמרץ) בפוסט, הוא שמשטר הכיבוש הוא פסול על-פי אותן אמות מידה שכבר מקובלות ומוסכמות על כולנו. הוא מצליח להתחמק מדין-וחשבון בעיקר על-ידי הונאת המגזר המיוחס בקרב נתיניו, כך שיחשבו שהוא משהו אחר, או שהוא רק תגובה בטחונית לאיום חיצוני, או שהוא בכלל לא קיים. זה מה שמקשה כל-כך על המאבק. אז רציתי להגיד לכל מי שנאבקת, שהיא לא צריכה להאשים את עצמה בקשיים האלה או לחשוב שמשהו לא-בסדר איתה משום שכולם חושבים אחרת.

    • ק.א. Says:

      ועצם ההצבעה על הבעייתיות העקרונית היא עצמה עלולה כבר להתפס (על ידי אותם מנגנוני ההגנה – "הסברתיים") כמבנה רעיוני-שמאלני-שטני (כמעט אנטישמי) שנועד לכרסם, להטיל ספק, לעשות דה-לגיטימציה ולקעקע את עמדתם של המתבצרים בקורבנותם – אותו דפוס מחשבה הישרדותי. השאלה האם נעשה שימוש ממסדי (הונאה) ברגישות האנושית הטבעית הזו ע"מ לכופף את התודעה בכוון הרצוי להם צריכה להיות לא אם זה כך או שלא, אלא אימתי זה לא היה כך…

  51. ק.א. Says:

    הדיון מתחיל להזכיר לי, שוב, את "כוחם של סיוטים": סרטו של אדם קרטיס (סרט 'עתיק' מלפני כ- 8 שנים). הסרט הוכן לטלויזיה ב 3 פרקים.
    לצפיה (באנגלית):

    http://video.google.com/videoplay?docid=-5272802791005405759

    http://video.google.com/videoplay?docid=4602171665328041876

    http://video.google.co.uk/videoplay?docid=2081592330319789254

  52. ש. דויד Says:

    לעדה
    מכל דבריך, משתמע שזו את שעדיין לא הצלחת לצאת מתוך הלופ בו את מתעקשת להישאר. ואילו מצד שני את חוזרת ומבקשת חזור ובקש שגם בצד של בעלי הדעות המנוגדות לשלך ינקטו באותן אמות מידה וסייגים שאת מתבקשת לנקוט. וזה נשמע די באויר ואכן מייגע.
    אבל תראי, עד כאן דברת בהכללות ולא אמרת ולא כלום ולא הצגת את דעותיך, למרות שלא קשה לנחש מה הן.
    ובעניין העובדות והאמת והשקר,אסף מנה במאמר ובתגובות רבות, את רשימת העוולות שהכבוש מתעקש לנקוט כלפי הנכבשים חסרי יכולת ההגנה והתגובה.
    והנה קטע של הפוסט כאן בשנית, שאי אפשר להתכחש למה שנאמר בו.

    "אם יש משהו שמייחד יותר מכל דבר אחר את ההווייה הציבורית של מדינת הכיבוש שלנו, זה השקר האובססיבי, הרב מימדי, הבלתי פוסק. רשויות המדינה משקרות זו לזו ולעצמן, כדרך-פעולה שגרתית (בג"ץ כבר אמרנו?). יום-יום הן משקרות לאזרחים במצח נחושה. וכמובן, כולם ביחד משתפים פעולה לשקר לכל העולם, ולזה קוראים "הסברה". אנחנו מאלפים את יהודי הגולה לשקר בבלי-דעת לחבריהם הגויים. אנחנו משקרים על העבר שלנו (כן, כן, משקרים בלי הכרה על 1948 ועל מה שקרה לפני זה וגם אחרי זה), ומשקרים לגבי תכניותינו לעתיד".

    האם זאת לא עובדה ?
    והאם מצב עוולתי מתמשך, לא מוסרי ולא צודק שבו הרשויות מוצאות כל מיני דרכים פתלתלות להצדיק את הדיכוי ואת הגזל, תוך המשך עשיית העוולה ובו זמנית מאשימות את הקרבן במצבו, אינם עובדה ?

    והאם ההסכמה הגורפת או האדישות הכללית של החברה הישראלית לסבל שנגזר על הפלסטינאי משולל הזכויות הבסיסיות ונתון לטרור של כוחות הכיבוש והמתנחלים, האם זאת אינה עובדה מזה 45 שנות התעללות ודיכוי?
    ואם כן, איך אפשר להתעלם או להישאר אדיש לנוכח עובדות אלו? ושוב בעניין היושר הפנימי ואומץ הלב לראות את המצב גם אם אינו נוח ובעניין ההודאה על האמת, גם אם נדמה לי, שהצדק אם יעשה, יעשה בהכרח על חשבוני. (בזה מאמינים רוב הישראלים).

    לא נתן להצדיק עובדות אלו לא מוסרית, כיוון שלא נרצה שכך ינהגו כלפינו ולא תועלתית כיוון שמצב של דיכוי כזה יבא בסופו של דבר על מיצויו והקערה תתהפך על פיה ואנחנו בודאי לא נהיה מעוניינים בכך.

    לכן מכול הסיבות שבעולם, המצב הקיים בו כל רשויות השילטון נוהגות באופן קולוניאלי מתנחלי, הוא גזל מתמשך ודיכוי הנכבש. וככול שהכבוש נמשך הדיכוי גדל ושטיפת המוח וההונאה ושיתוף הפעולה של רוב הציבור עם הרשויות ובעלי האינטרסים הולכים וגדלים ומעמיקים. זוהי דינמיקה ידועה של קולוניאליזם בכול מקום בו התרחש. זוהי אמת ששום היסטוריון לא יוכל להפריך.

    ובכן לשאלתך מה נתן לעשות? תסלחי לי על ההחלטיות, יש רק תשובה נכונה אחת:
    אם הישראלי הממוצע היה בעל יושרה מספקת לא לבלוע את השקרים בהם הוא מולעט מידי יום, ובעל אומץ לב מספיק להסתכל לאמת בעיניים, אז היה די לנו בכך. כיוון שבמצב תודעה אכפתי של הצבור, לא הייתה מתאפשרת מציאות אבסורדית, כפי שהיא קיימת כאן היום, ושבסופו של דבר אמור הציבור האדיש לשלם על אדישותו,

  53. יוסי Says:

    איריס, דרך אגב, אני אוהב את רעיון -NGO שלך, פשוט לאף אחד פה אין ביצים לעשות משהו כזה כי יחסלו אותו מיד, זה ייצור דיסוננס חזק מדי לגבי ישראל שאף אחד, בין היהודים ובין תומכיהם הרבים, לא יסכים לסבול. אז אנשים פשוט עוזרים אחד לשני בשקט, בלי לכוון אש לישראל כמדינה שגורמת לבריחה המונית ממנה של מאות אלפים.

    באופן אישי אם מישהו צריך עזרה בחיפוש עבודה בתחום התוכנה-חומרה (למרות שהמצב כידוע לא מזהיר…) או סתם לקשקש על חווית ההגירה, אני אשמח לעזור, אתם יכולים לבקש את הדוא"ל שלי מהנהלת האמורי.

    יחד עם זאת העקיצה הקודמת שלי לגבי מתן סיוע לסוציאליסטים היא עדיין משהו שמנקר לי בראש: יש לי הרגשה שרבים מאלו שיקפצו על בקשת הסיוע חושבים שהחוקה האמריקאית זה משהו שמנגבים איתו את התחת (כמו המקרה של אסף אם אני לא טועה לגביו—אחרת אני לא מבין למה רון פול זה "אופסייד אמיתי") וזה מדאיג/מצער.

    • irity Says:

      ספציפית לגבי ה NGO, אני מסכימה אתך לגבי הסיבות שזה לא מתקיים (טוב שאתה מעלה את נושא הפחד, כי התשובות שקיבלתי היו תוקפניות מאד בדיוק מכיון שהן מנסות להימנע מהנקודה הזו). הרי זה בדיוק העניין, שעלה פה, שאין למעשה מחיר לעמדת השמאלני לייט בגולה, אלא רק גמול. (טוב בערך).

      אני חושבת שעכשיו, בניגוד לעבר, זה אפשרי, אולי אני טועה, אבל ההפגנה האתיופית שכנעה אותי, שהפחד הזה הוא נחלת הדור שלנו בלבד הוא חלק מאיזו תוכנה שאולי צריך לערוך לגביה "קבוצת תמיכה" נפרדת. בנוסף, פקטור להתחשב בו שאם בעבר מספר הגולים הישראלים היה בטל בשישים, ולא היה לישראלים LEVERAGE מול הקהילה היהודית, נידמה לי שמספרית זה השתנה מאד, וגם טיב ה"יורדים" (סליחה על הביטוי זה רק לצורך הקיצור) השתנה, יש קהילה הרבה יותר חזקה, מודעת, שאינה תלויה לפרנסתה בפדרציות, ויכולה לחדד את האינטרס הישראלי הנפרד. השאלה גם איך מציגים את זה, כמובן, אספר לך אולי דבר ידוע, אולי לא, שמעבודתי בעבר עם ארגוני נשים, נפלתי מהכסא לגלות שהממסד היהודי לא רק שלא מוכן לתרום גרוש לנושא של סחר בנשים בישראל, אלא מפעיל לחצים מאחורי הקלעים על קרנות זרות (!) שלא לתרום לזה כי "אין סחר בנשים בישראל ואצל יהודים" וכך היה …תידהם עכשיו, גם כאשר הועלו נושאים של אלימות מינית במשפחה (גילוי עריות וכולי)" , כלומר המתח הבלתי נסבל בין האינטרס היהודי ב"גולה" להציג חזות מסויימת שתסייע להם במאבק נגד אנטישמיות, ובין "איכות החיים" שלנו פה, הוא דבר חמור, וכמובן שבנושא ה"כיבוש" ו"ייהוד המדינה" זה כבר לא סוד גדול, ולמעשה כמעט הוכרע (שאני אצטרך לחיות פה בממלכת יהודה המופרעת כדי שיהודים ליברלים בניו יורק יהנו מאיכות חיים). וכך לגבי הכיבוש ועוד. ויש העניין המזרחי ועוד הרבה עיוותים הנובעים מהמבנה הזה.


      לגבי סוציאליסטים, הערתך היתה לא לעניין ולדעתי גם לא משקפת את מה שאתה עושה בפועל (כלומר, אתה יותר "סוציאליסט" בפועל מאשר מציג עצמך…) אבל זה באמת לא שיקול, בוא נגיד כך, גם אם כל ישראל תהגר לאמריקה היא תיבלע תוך שנה, זה לא מספרים משמעותיים, אם אתה "דואג" לצביון האמריקאי. 🙂 של מולדתך החדשה.

      • irity Says:

        ויוסי עוד נ.ב. קטן, מכל המכלול של דבריך כאן עולה שהנקמנות שאתה מייחס לאחרים (כמו התמיכה בטרור שמייחס לכולם ההוא…פה למעלה) נמצאת אצלך, בבחינת "הפוסל במומו פוסל". אתה מניח מראש הנחות שאולי נכונות לגביך, שכל אדם שנאבק בחו"ל מול הממסד הישראלי הוא נקמן שאין לו שום כוונה לשנות את ישראל אלא לנקום במדינה או באנשיה. שטות גמורה כמובן, מכל הבחינות, אבל היא מלמדת על המוטיבציות שלך, בהתחשב בעובדה שאתה מצהיר פה שאתה, לפחות, לעולם לא תחזור ומגן על מולדתך החדשה מפני מזיקים ישראלים. זה מסביר לי גם מדוע אתה מאד מודאג שאולי הפעילות שאתה היית שותף לה כחייל ישראלי תיחשף בצורה מתייגת, כדי שלא ייפגע מעמדך שם, כפי שהיהודים דואגים לשמם הטוב מאותה סיבה, ומשתיקים ישראלים.

        הייתי מציעה גם לך לבדוק מוטיבציות היטב, כיון שניראה שאתה מתפרע קצת בייחוסן לאחרים. לדעתי הרבה ישראלים שהיו נזקקים לשירותי "הלשכה לפליטים" שהייתי שמחה להקים, היו בהחלט חוזרים ארצה בהינתן הפסקה של הדיכוי הספציפי שלהם. בכך אני גם לא שותפה אולי לאסף, כי זה לא שהמדינה צריכה "לחזור למוטב" מבחינתי, אלא שצריך לוודא במקרים הספציפיים שהיא לא רודפת אנשים ספציפיים. (אולי זה גם יביאו לתמורה הציבורית מן הסוג שאסף פועל אליה, אבל זה לא תנאי הכרחי).

      • יוסי Says:

        תראי אני לא מכחיש, את בעצם חוזרת בצורה יותר בוטה על מה שכתבתי בעצמי בתגובתי הראשונה כאן, ולכן כמו שכתבתי מעניין אותי לראות איך עובד הראש של אנשים אחרים ("יותר חיוביים") וזו הסיבה לחקירות האניקוויזיוניות שעשיתי פה (כנראה בהגזמה קלה).

        יחד עם זאת מה שכתבת על השירות הצבאי שלי הוא (בוא נאמר בעדינות) לא נכון. בסך הכל הייתי כושי ב 8200 ואין לי שום בעיה "להסביר" את זה. (לא שזה מעניין מישהו.)

      • irity Says:

        יוסי, זה עניין של מדרון חלקלק בקשר לישראל, ואתה מודע לזה. היום מדברים על סיכולים מחר ידברו על "סייבר פשעי מלחמה", נושא שאתה עלול למצוא עצמך כלול בו, פחות ציבורית.

        והדברים ידועים. זה אינטרס מובנה אצלך, ולזכותך, ואם לא ציינתי אציין, שאתה לובש את לבך על השרוול, כלומר, לא ממש מסתיר את הנימוקים העמוקים. אני רק חוששת שאתה משליך את שלך גם על אחרים. ויוצא מהנחה שכולם ציניים באותה מידה, אני מניחה שזו הנחה אפשרית אבל לא הכרחית.

        אפשר לאמר שהגרילינג שעשית כאן לאסף היה בו גם צינון של חירות הביטוי שלו, או לפחות אני תפסתי את זה כך. בניגוד לצרחות האחרות (כולל שלי) נגדו ש"אין לו זכות", אתה משכת אותו, לכיוון לא סימפטי, כאילו הוא מסייע לאויב במלחמתו, לא פחות. הפלשתיאים ברובם ישראלים חלקם נתינים כבושים, ההבנייה של השיח כעימות בלבד היא בלשון המעטה לא מדוייקת. אבל בהחלט חשפת את מה שטענתי לא בהצלחה רבה שיותר מסוכן מסובך לעזור לישראלי מול הממסד מאשר ל"אויב במלחמתו"…וזה מצער מאד, אבל נובע כניראה מחראיות של הקהילה, כפי שבאה לביטוי כאן, גם אצלך, בצורה בוטה מאד. נידמה לי שאתה נושא מידי פעם את דגל המזרחי המקופח גם כן, אז אתה רואה שהגעת בדיוק לנעליים של המקפחים, ואתה עושה בדיוק כמותם. עוד בחייך, כמו שאומרים אתה אוכל את הכובע. (זה סגירת הדיון גם עם דרור והדגל המזרחי). אפשר לראות את החיים כנעים אחורה וקדימה על ציר הזמן, זה דומה למישהו שבא לנקום על מכות שהוא קיבל לפני עשרים שנה, ומתברר פשוט שהגיע לו, ואולי קצת יותר ממה שהוא ספג…(טוב, זה היה מגעיל, אבל הגיע לך :)))

      • יוסי Says:

        נו טוב אז המזרחי קיבל על הראש, תמיד ידענו שהוא אשם במשהו ועכשיו נמצא החטא הקדמון, אמנם בדיעבד לאחר מתן העונש אבל אנחנו לא בררנים. עכשיו הקארמה הקוסמית חזרה לאיזון ואפשר ללכת לשלאף-שטונדה.

  54. ק.א. Says:

    באחרית הימים? "יורד" כזה לראשות הממשלה?

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: