צר לי לאכזב אתכם, הגל לא אשכנזי

by

אורטל בן דיין

יום שלישי. קמתי והתלבטתי מה ללבוש. בבוקר הייתי צריכה לנווט בין פגישות בכמה בתי קפה, ובערב להגיע לבית העם ולהשתתף בערב היציאה של "ארץ האמורי" מהארון הווירטואלי.

התלבטתי מה אלבש שיתאים גם וגם. גם לסיבוב בוקר וגם לערב בבית העם. גם להיות מרשימה וגם קלילה וגם לא מתאמצת וגם סקסית, כי זה ערב על סקס, לפני הכל.  לבסוף בחרתי בחצאית אדומה וחולצה שחורה. נועזת ורשמית. אין קוד לבוש רשמי לנשים מזרחיות. גברים אשכנזים יכולים ללבוש מה שהם רוצים כי הם מתכנתים את שפת הקוד.

אף פעם לא הרגשתי נוח להציב את עצמי כאנונימית בתוך ההמון. לכן אני אוהבת את  הפרפורמונס המזרחי הבארוקי, במיוחד כשהוא מופיע בתוך המרחב הלבן שמקיף אותי. ובכל זאת אני יודעת – היטב – שליכולת להיבלע במרחב, להיות רואה ואינו נראה, יש הרבה יותר כוח.  וגם זה קוניוקטוראלי.

פאנליסטים ופיינליסטים. המבנה  הראשוני של הערב יצר היררכיות צפויות. אין טעם להתווכח על זה. מליצי יושר טענו שהכל נבע מכוונות טובות, אבל מה לעשות שאני לא כומר מוודה וגם לא בוחנת לב וכליות, ויותר מאשר התעמקות בתהליכים הפסיכולוגיים האישיים של כל אחד מהמעורבים, אני מעדיפה לשפוט את המעשים והתוצאות בשטח. מעשים מעשים ומעשים – זה מה שנחשב. כשמשהו הופך לפעולה במרחב הציבורי, המעשה הוא הדבר שקיים והמחשבות שמאחוריו לא. הרי אם הייתי חושדת בכוונות זדוניות מי היתה מדברת אתכם בכלל? אני רוצה להאמין כי הדיבור בינינו בנוי על כוונות טובות, אחרת בואו ניפרד יפה, היפרדות תמיד מיטיבה עם המדוכאים. בינתיים, נשפוט את המעשים ונחטוף על הראש בכבוד. כבוד זו לא מילה גסה.  גם אני חטפתי, אבל בכבוד. "בכיינית", "נעלבת סדרתית". נו, שוין. ממילא זה רפלקס מותנה לכל דרישה או ביקורת מזרחית ולא באמת משנה מה אני אגיד.

היררכיה. יצרתם היררכיה, דחפתם אותנו לתחתית הדף (כמעט להערות שוליים), תחת כותרת מעליבה, בעוד אתם מנכסים לעצמכם את העולם האקדמי והתיאורטי. "הפאנל זה  החלק הכייפי של הערב" כתב לי עופרי בפייסבוק. יא'ללה חפלה. איתנו המזרחים והערבים עושים כיף ומדברים על חוויות מסעירות מהשכונה. אנחנו החוויה ההיתולית שתבדר את הקהל אחרי הנאומים הרציניים באמת. אתם  תדברו בשפת האימות וההפרכה ואנחנו נביא "סיפורי חיים". אתם רגילים לפגוש אותנו  באקדמיה בצורת חומרי גלם.  אנחנו השדה, השטח, האינפורמנטים והארטיפקטים. הנתונים והנתינים.

מטונימיה. "אם לא תתנערו מההפרדות והחרדות הערב יהפוך למטונימיה", כתבתי לעפרי בפייסבוק. אנחנו כבר לא מוכנות  לציית לסדר הזה, ולא רק בשל העובדה שההישגים שלנו על פי קריטריונים אקדמיים של מריט לא נופלים משלכם, אלא בייחוד בגלל שאנחנו כבר בתקופה שבה לאקדמיה אין מונופול על ייצור הידע והיא כבר מזמן נשרכת אחרי עולמות ידע חדשים ומשמעותיים הרבה יותר. היום, כאשר ארגונים רבים עוברים פרופסיונאליזציה ואנג'ואיזציה, הם כבר מרכזי מחקר בפני עצמם ובזכות עצמם. הם לא רק שטח. וגם לא רק תיאוריה.

סופרת. נכון, אני סופרת ראשים, אם לא איך נדע? כששלושה גברים אשכנזים שוב פותחים את הערב, והאחרים והאחרויות שוב עוברים לתחתית הדף, זה בכל זאת קצת מסריח. גם אתם צריכים לספור, ועל הדרך להפסיק לדבר על פריבילגיות ועל רגשות האשמה שלכם. ההסברים מעייפים ומוכרים. אנא זנחו את התירוצים הפסיכולוגיסטיים וההתבחבשות האינטרוספקטיבית של האשכנזי המורכב. ואם לא, לפחות חיסכו את זה מאיתנו, יש לנו מספיק דברים על הראש ואנחנו גם לא הפסיכולוגים שלכם. זה מתיש. תתחילו לספור ולבדוק את עצמכם שוב ושוב ושוב. תתרגלו עד שתתרגלו. Fake it until you make it

קרנבל הזהויות. גל כתב: "בבלי דעת, ודאי ללא מודעות, יצא שהמזרחים הם (בעיקר) אלה שמביאים את "קול השטח". ההרצאות דיברו פחות מתוך זהויות, ואילו בפאנל הדוברים הביאו, במידה רבה, חוויות אישיות". אז זהו שלא. אם לא הבנתם שגם אתם דיברתם מתוך זהויות, לא הבנתם דבר וחצי דבר. לדבר תיאוריה ולהאמין שאתה מדבר במנותק מהזהות שלך – זו בדיוק הזהות האשכנזית. אנחנו הנכחנו אותה, הדיון הנכיח אותה. נכון  שדיברתם תיאוריה אך דיברתם אותה מתוך הפוזיציה והדיספוזיציה. הזהויות שלכם נכחו שם כי יש לכם אתניות, בין אם תרצו ובין אם לא תרצו. ונכון, זה קרה ללא מודעות, אך זה בהחלט נבע מהתת מודע הקולקטיבי.

חוויה אישית.  גל כתב: "איך מדברים חוויה אישית? בדברי הפתיחה שלי אמרתי כמה דברים על הגל, ועל סקס. הדברים ביטאו, בין השאר, חוויה אישית". בפתיחת הערב, גל הבליח לעברי ספק עקיצה, ספק בדיחה, ושאל אותי אם הגל הוא אשכנזי. אין בדיחה גדולה מזו, הייתם מתים שהגל יהיה אשכנזי. לא כל איש הגות מגרמניה הוא אשכנזי בדיוק כמו שלא כל אשכנזי הוא איש הגות. אני מסרבת לתת לכם חזקה על התרבות המערבית או הגרמנית.  גם לא על האופרה ולא על הפילוסופיה. יש מספיק אנשי רוח אשכנזים שתוכלו להשתמש בהם כקביים לאגו האינטלקטואלי שלכם. הגל זה מגניב, כשאומרים הגל זאת מילת קסם שמיד משדרגת את הסטטוס. כמו שראש המחלקה לסוציולוגיה הודה בפני בשיחה: "כשסטודנט אומר קאנט אני מיד מחזיק ממנו סטודנט ברמה גבוהה". זה מה שנקרא תבונה מעשית אקדמית.

אומרים לנו שיש סקס אחר. ברור שאין כבר יכולת לגעת בממשי ואנחנו מנווטים בכורי עכביש סימבוליים. אבל לפחות לא נתיימר בערב שכולו הומאז' לסימפוזיון אקדמי לחשוב שאנחנו מדברים על סקס אחר. או על סקס בצורה אחרת. אלא אם כן אנחנו מאמינים שמילים הן מגע ודיון הוא אורגיה שיחנית. ואז איבדתי אתכם. אני אוהבת מגעים דה-שיחניים, כי מגעים  בשבילי זה מעשים.

סקס בין ערבים ליהודיות. לצערי החמצנו את הדיון על נשים מזרחיות ושוליות שבזכות מיקום גיאוגרפי וסוציולוגי מפתחות "מגעים" עם ערבים ומשלמות על זה וואחד מחיר. זאת בניגוד לנשים האשכנזיות האקטיביסטיות שהפעם הראשונה שהן פוגשות ערבי שלא דרך דוחות מודיעין או מאמר אקדמי, היא בהפגנות השמאל. בפעילות הפוליטית. שם, כשהן פותחות ב"מגעים", הן לא משלמות מחיר. להיפך. הן זוכות לאות הערכה וגבורה על חציית גבולות, שבירת חומות ודה-קונסטרוקציה של הפרדות. כמו תמיד, היכולת לתרגם כל פעולה להון תרבותי וסמלי שמורה לאשכנזים. לכן הסכמתי עם גל ששאל: מי הוא זה שנחשב סרבן? ומדוע רק אלו שמצהירים על כך כפעולה פוליטית מודעת ומתוקשרת נחשבים סרבנים?" כל מי שמסרב לשרת בצבא הוא סרבן, אפילו אם הוא מזרחי. רק בואו לא נשכח שבניגוד לאשכנזי, המזרחי משלם על כך ביוקר. למזרחי יש סל עבודות מצומצם שהוא יכול לבחור מתוכן כשהוא יוצא לג'ונגל של שוק העבודה. ללא שירות צבאי האפשרויות כמעט נעלמות. במצב כזה גם מאבטח – מקצוע יעודי – הוא לא יוכל להיות. הסרבן האשכנזי, לעומת זאת, מסודר. הוא הולך לתרגם את ספריו של הנרי דייוויד תורו , מדבר בכנסים על החשיבות של אי ציות ומורם לדרגת מרטיר.

סקס מזדמן. סקס מזדמן לא מפרק גבולות. ברוב המקרים הוא רק מאשש אותם ואף מהווה אמצעי שליטה והפרדה בפני עצמו. האם הערבי יבנה משפחה עם היהודיה והאם היא תבנה איתו? ונניח שהיא רוצה והוא לא רוצה, כי הוא מעוניין בנישואין אנדוגמיים. אז מה זה? התמוססות גבולות או מאבק כוחות? במרחב הסקסואלי נשים הן  עדיין הטריטוריה  שעליה נלחמים הגברים. יש נשים מזרחיות שקושרות קשרים עם גברים ערבים, מתאהבות בהם ורוצות לחיות איתם. הן מוקעות מהסביבה שלהן ובדרך כלל הגבר לא מוכן לנהל איתן מערכת יחסים "רצינית", כי עבורו היחסים הם לא יותר מסקס זמין שלא נושא סנקציות חברתיות.  מעבר לכך, הסקס עבורו הוא גם נשק פוליטי/חברתי במלחמתו בגבר הישראלי הצבר. האישה, כרגיל, היא בשר התותחים של המאבק הפאלי הזה  (תודה לאלכס אויסטרך על התובנה הזאת).

מנחה אישה. למה לא? מה קרה? אז הצענו זאת כדי לייצר ייצוג הולם. זה היה חשוב מאוד לגל, סבבה, הסברת והבנו. לא צריך מיד להפעיל עלינו את הדיבור הצפוי והמעצבן להחריד נוסח "הטרוריסטיות הפמיניסטיות".

פריבילגיות. אם עוד פעם אני שומעת את המילה הזאת נזרקת לדיון אני אשתגע. מעשים בבקשה. מעשים.

ביטול עצמי. לא אוהבת את השיח על העצמי ועל הסובייקט המעונה. אין עצמי אוטונומי, רק כזה שמשוקע בהיררכיות החברתיות. העצמי של החזקים לא מתבטל כשהם מוותרים על הנחיית איזה ערב. גם לא צריך לבטל ולא צריך להתבטל. רק למנן.

לעזוב את הארץ. אל תעזבו את הארץ. אני רוצה לעזוב. למה מה קרה שתשאירו אותנו פה עם כל החרא הזה. ההורים שלכם הם אדריכלי הכיבוש, אז בבקשה תישארו פה כדי לפרק אותו. זה משאו האמיתי של האדם הלבן, זו החטוטרת שלכם. את הדרכונים האירופאים תשאירו בצד בינתיים, לשעת חירום. כשתהיה פה מלחמה יהיה לכם לאן לברוח. לנו לא. בכל מקרה המזרחים הם הלאומנים האמיתיים שמצביעים לליכוד, צבא העם וגם המכשול לשלום.

שום זיון עוד לא הפיל חומות. רק קשירת קשרים עם יתדות, ובעיקר יתדות כלכליים שמשפיעים על חלוקת המשאבים, רק הם חותרים תחת הגבולות. חיבור בו המשאבים מתחלקים מחדש באמצעות יצירת קשרים ארוכי טווח. כשהמין המזדמן כבר לא יהיה מזדמן נדבר על גבולות וחתרנות וזה. בינתיים זה עוד שיח על תשוקה ל"אחר", אקזוטיזציה  ומים גנובים ימתקו. וגם אפקט רומיאו ויוליה.

למה אני מספרת לכם את זה? כי  גל אמר "אני חושב שיש פנטזיה של מחיקת האלימות, של קיום פרוגרסיבי משוחרר ושוויוני, שלא בכדי מלווה גם במחיקת ההיסטוריה, שהיא כולה סיפור ארוך של אלימות (וגם הרבה דברים אחרים). אז לא. אני אשכנזי, וכמו שאמרה לי אורטל בן דיין (כששאלתי איך אני יכול להפוך ל"פחות אשכנזי"): “אתה חסר תקנה" (=החטא הוא קדמון). וגם אם אברח מהארץ, עדיין אהיה אשכנזי, כי יש לי היסטוריה" .

אהבתי. נכון. אתה לא צריך להיות פחות אשכנזי או יותר אשכנזי, רק להרחיב את הקטגוריה ולייצר היסטוריה אחרת. עדיין תהיה לך היסטוריה, אבל לפחות יוכלו לראות בה עקומת למידה. תישאר אשכנזי ותרחיב את הקטגוריה, אין לך ברירה אחרת.

צטטת. מצטטת את אבישי צוברי שציטט גל, שוב: "עד כמה שאני יודע, "ארץ האמורי" הוא בלוג אשכנזי כמעט במוצהר (הכי במוצהר שאפשר בתנאים הנוכחיים), ולא מתחפש למשהו אחר, ודווקא בגלל זה אני קורא אותו בשקיקה. אני תמיד קורא את הבלוג בעיניים מזרחיות כחומר גלם אשכנזי משובח".

לטעמי זה ציטוט גאוני. העובדה שכרגע אני כותבת בארץ האמורי הורסת לאבישי את העונג וזה מבאס אותי. כי הוא צודק. סליחה אבישי שהרסתי לך. חומר גלם אשכנזי הוא אכן מושא מאוד מעניין לבחינה והסתכלות.

למספידים. לכל המגיבים שהתענגו לכתוב ששיח הזהויות הוא טרנד אבסורדי שחלף מהעולם בשנות ה-90: הוא חלף בשבילכם, השתעשעתם איתו באקדמיה כל עוד זה היה מגניב להגיד הומי באבא ופוסט קולוניאליזם. סיימתם עם הקרדיטים האקדמיים ועכשיו זה סתם עוד שיח שצריך להפסיק להשקות אותו. גוועלד, פתאום באים האנשים האלה עם כל הזהויות האלה ודורשים הלכה למעשה. עזבו אותי באימאשל'כם. אתם אוהבים את התיאוריה יותר מהמציאות. שיח הזהויות עדיין כאן כי הוא רלוונטי, כי הזהויות עדיין מארגנות את חלוקת המשאבים. שיח הזהויות ארגן את החלוקה ההיררכית של הערב, ולאחר מכן גם הצליח לארגן את הערב מחדש. וזה יצא טוב. נהניתי, למדתי. שיח בפעולה זה ה-דבר.

*

דימויים: דיוקנאות הנשים הן של פאהד חלבי. וגם: Taking the bagel from Hegel מאת לורנס ויינר (מתוך ספרו If in fact there is a context).

תגים: , , , , , , ,

126 תגובות to “צר לי לאכזב אתכם, הגל לא אשכנזי”

  1. מירי שחם Says:

    הכתיבה שלך מרתקת. תענוג לקרוא.

  2. ע Says:

    אלוהים, תנוחי

  3. ד.ר Says:

    אם אפשר שאלה: בכותבת וברחבי הפוסט הכותבת מזכירה את "הגל" ומציינת שהוא לא אשכנזי. הייתי מעוניין לדעת אם מדובר בפילוסוף הגרמני מראשית המאה ה-19, גיאורג ווילהלם פרידריך הגל, או ב"הגל", כלומר the wave כמו בנובלה שהפכה למחזה שהפך לסרט מאת טוד סטראסר. שתי הפרשנויות נראות לי מתאימות למדי.

    חוץ מזה פוסט מעניין.

    • י Says:

      אני חושב שהכותבת התכוונה "הגל", כלומר, the Gal, גל כץ. גם הפרשנות הזו צריכה להיראות לך מתאימה למדי.

      • י Says:

        התגובה הזו אמורה להיות תגובה לד.ר שלמטה, שמשום מה אין אפשרות להגיב לו: הקריאה השנייה שלך (אז אם ככה וגו') מעידה על חוסר התעמקות אפילו יותר מהקריאה הראשונה שלך. ובראשונה לפחות שאלת שאלות של הבנת הנקרא.

      • ד.ר Says:

        תודה, לא כל יום יוצא לי לקבל ביקורת בונה מאל נקמות הפונה אלי בכינויו האמוני.

        בכל אופן, אם אפשר להוציא טיעון קונקרטי כלשהו מהטקסט הבארוקי המהודר, בחלק בו הוא דן בהגל, הוא יהיה משהו כמו: הגל הוא טוב, בגלל שהוא לא אירופאי, למרות שאירופה זה בעקרון רע (אשכנזיות). אני חולק על כך, ומזכיר שאם הגל הוא משהו, זה אירופאי. אם זה הופך אותו לטוב או לרע, זאת לפי ההערכה הספציפית שיש לך או לכותבת לגבי הסטטוס הזה של האירופאיות, אבל את עצם האטריביוט לא ניתן להכחיש.

      • י Says:

        בשמחה – תבוא תמיד.
        איך בדיוק מהמשפטים "הייתם מתים שהגל יהיה אשכנזי. לא כל איש הגות מגרמניה הוא אשכנזי בדיוק כמו שלא כל אשכנזי הוא איש הגות. אני מסרבת לתת לכם חזקה על התרבות המערבית או הגרמנית." הבנת שהגל הוא טוב בגלל שהוא לא אירופאי? להיפך, הכותבת מסכימה איתך (בעצם, אתה מסכים איתה) שהגל הוא אירופאי, והיא לא אומרת משהו לגבי טוב או רע אלא לגבי הניכוס שלו מעצם היותו אירופאי על ידי קבוצות אוכלוסיה בישראל דהיום. אף אחד לא הכחיש את האטריביוט – שוב, עניין של הבנת הנקרא. באמת שאני חושב שאם תקרא בצורה מעמיקה תסכים איתי. ואם התייחסת לסיפא של הפסקה (קאנט, ראש החוג לסוציולוגיה וכו') – אז מהאמירה הדסקרפטיבית (והנכונה אמפירית, לפחות במחלקות לסוציולוגיה, ולפילוסופיה, וגם למדע המדינה, אני מניח) ש"כשאומרים הגל זאת מילת קסם שמיד משדרגת את הסטטוס" אי אפשר להבין ייחוס של הערכה טובה או רעה להגל, וגם לא הכחשה (או ייחוס) של אטריביוט לאומי או אתני או אחר. זה לגבי מקצת הטיעונים הקונקרטיים שהוצאתי מפסקה אחת, בפרשנות צמודת-טקסט יחסית, תכונה שכנראה הפרשנות שאתה נתת לה לא יכולה להתהדר בה.

        נ"ב – י הוא אמנם אחד מכינוייו של אל הנקמות אך הוא גם קיצור של שם פרטי. כמו שד. ר הוא קיצור, אני מניח, של שם פרטי ומשפחה.

      • ד.ר Says:

        אני הבנתי את הטיעון כך: אסור לתת לאשכנזים את הגל. הגל לא שלכם. אם כך, ודאי יש ערך מסוים בבעלות על הגל, מכאן שהגל הוא טוב. הרי אפשר להתכבד בבעלות על משהו רק אם אתה ואחרים נוטים להעריך את המשהו הזה. אם הכותבת לא היתה אוהבת את הגל ולא היתה רואה בו ערך, היא היתה כותבת משהו בסגנון "עזבו אותי מההגל האשכנזי שלכם". אבל לא, היא מבטלת את עובדת היותו של הגל אשכנזי, ובכך וגם "שלכם". הגל הוא לא טוב מכיוון שהוא לא אירופאי, הוא לא אירופאי מכיוון שהוא טוב (כי אירופאי זה כנראה רע).

        אם אתה חייב לדעת, הכינוי הזה נבחר על ידי בגלל שרוב הואריאציות על שמי המלא בהן אני נוטה להשתמש (דניאל, דניאל ר) כבר תפוסות בבלוג הזה. שתי לחיצות יביאו אותך לשמי המלא, פרופיל הפייסבוק שלי ואפילו רישום דיוקן נחמד. אין באמת סיבה להצטייד בשם בדוי בפורומים כאלה, אתה אחרי הכל לא מדליף סודות בטחוניים לעיתונות או משהו כזה.

      • י Says:

        אני איתך בהבנת הטיעון בשני המשפטים הראשונים שלו. משם והלאה כבר הפלגת הרחק ממני, ולדעתי גם הרחק מהטיעון.
        "אסור לתת לאשכנזים את הגל. הגל לא שלכם". – המשפט השני הוא הבנה מדוייקת למדי של הטיעון. המשפט הראשון הוא כבר אקסטראפולציה, שיש בה היגיון אמנם, אך היא לא מדוייקת (מ"הגל לא של האשכנזים" אתה מרחיק ל"אסור לתת את הגל לאשכנזים". מאמירה דסקרפטיבית אתה מסיק אמירה נורמטיבית).
        "הרי אי אפשר להתכבד בבעלות על משהו רק אם אתה ואחרים נוטים להעריך את המשהו הזה" – אני איתך, פחות או יותר, אבל אני ממש לא בטוח שזה קשור למה שהיה כתוב בפסקה. "אם הכותבת לא היתה אוהבת את הגל ולא היתה רואה בו ערך, היא היתה כותבת משהו בסגנון…" וכו' – טוב, זה כבר הסקת מסקנות אישית שלך. זה הגיוני, אבל זה ממש לא מחוייב המציאות. "הגל הוא לא טוב מכיוון שהוא לא אירופאי, הוא לא אירופאי מכיוון שהוא טוב (כי אירופאי זה כנראה רע)". שים לב כמה קפיצות לוגיות והנחות הכנסת במשפט הקצר והלא-פשוט הזה – גם הכנסת מלים בפיה של הכותבת שמעולם לא נאמרו (לגבי הגל, טוב, רע, וכו' – כאמור, לא הייתה שום התייחסות ערכית להגל, זה רק הנחות שלך מתוך דברים שנאמרו) וגם עשית את הקפיצה מ"אשכנזי" ל"אירופאי". אותה קפיצה בדיוק שנגדה היא יצאה. ובכל הפרשנות המרחיקת-לכת הזו נשכח ממך, כנראה, שכל האמירה הזו היתה בתגובה לבדיחה, אמירה לא-רצינית כביכול (שהרי למעשה, בדיחות הן ה-מושא לניתוח רציני, כפי שלימדנו פרויד, עוד אירופאי, שבמקרה הזה אפשר אולי גם להדביק לו את התואר אשכנזי ולהיות צודק, לפחות לפי חלק מההגדרות של 'אשכנזי'), שנאמרה מפיו של גל, על כך שהגל הוא אשכנזי.
        אני יודע שזו המון התפלצנות והמון טרחנות, אבל זו בדיוק השורה התחתונה של הפוסט (וגם השורה העליונה שלו, ואני מרשה לעצמי להניח שזה הודות לעריכה החכמה של עורכי הבלוג, שהבינו את הפוסט ואת הביקורת הגלומה בו באופן הרבה יותר מעמיק ממך).

        ואחרון, אני לא חייב לדעת מדוע אתה מקצר את שמך המלא, ולמעשה, אינני צריך גם את לחיצות הקליק מכיוון שאני יודע אותו. מעולם לא ראיתיך במציאות, אבל רישום הדיוקן באמת נחמד. לך אולי אין סיבה להצטייד בשם בדוי בפורומים האלה, לאנשים אחרים אולי יש סיבות (והדלפת סודות בטחוניים עדיין אינה הסיבה היחידה לחסיון, עם כל הכבוד לבטחוניזם) לבדות שמות, או לפחות לקצר אותם לאותיות תחיליות.

    • דודי Says:

      אבל זה כתוב במפורש בגוף הפוסט, הכוונה לפילוסוף הֶגֶל: "אין בדיחה גדולה מזו, הייתם מתים שהגל יהיה אשכנזי. לא כל איש הגות מגרמניה הוא אשכנזי".

      • ד.ר Says:

        אה, אם ככה אז יש לי מה להגיד. הגל לא היה אשכנזי מהסיבה הפשוטה שהוא לא היה יהודי ולכן לא התפלל בהגיה אשכנזית ואכל קוגל צונן בשבת. הגל גם לא היה בדיוק גרמני (להבדיל מדובר גרמנית) בגלל שלא היתה ממש גרמניה בתקופה שבה פעל. אבל הגל בהחלט היה אירופאי, מה שכבר מקרב אותו יותר, נאמר, לאביר הוספיטלרי תכול-עין מאשר לפלאח תוניסאי. אם את דוחה את האירופאיות, בגלל שאירופאיות זה היטלר, דחי גם את הגל, בגלל שהגל מוביל להיטלר (כמו שאמר אשכנזי אחד בשם פופר ומשתכנז אחד בשם אוחנה).

        אגב, ליבי יוצא על ראש המחלקה האמור לסוציולוגיה.

  4. Moshes Says:

    זה כאילו אין לך שום דבר חוץ מהזהות האתנית שלך והקיפוח שאת מחזיקה קרוב-קרוב-קרוב שלא יברח. יש עולם אמיתי שם בחוץ.

  5. יותם Says:

    מעולה. מסכים כמעט עם כל מילה.
    ורק היה חסר לי – סקס משמש במידה רבה (וזה בוודאי לא חידוש שלי) כלי מרכזי להדרה. הייצור של שיח המיניות ה'חופשי' הוא שלעצמו אמצעי גברי (עם תפישת מיניות של כיבוש, בסוף), שמדיר הרבה מאוד נשים מהרבה מאוד מרחבים. הוא מייצר מרחב שלגברים מאוד 'כיף' להתהלך בהם (כמו שמראה אורנה ששון) והמיניות הלכאורה חופשית רק מחזירה את הנשים לתפקידן.
    ובמרחב של ריבוי זהויות מיניות (וגם זהויות דתיות – יהודיות, אסלאמיות ואחרות – הנן זהות מינית מסוג מסוים) השימוש בפרדיגמה סקסואלית אחת מבלי להבין את משמעויותיה והשלכותיה משמש ככלי מרכזי בייצור של המרחב הנוח והלא נוח – להגמוניה ולמיעוט. את המאבק על קווי המהדרין צריך בעיני לראות לא רק בקונטקסט המצומצם של 'הדרת נשים' ולא רק בקונטקסט הרחב יותר של מאבק בין מיעוטים, אלא גם בהקשר של פרדיגמות מיניות מתנגשות.

    מעניין באמת מי זה המרצה הזה שאמר שרק האזכור של קאנט קונה אותו… :).

    • יונתן Says:

      על פניו נראה שניתן לחלק את השיח ל"מזרחי זועם" ו"אשכנזי מתנצל" זה אכן השיח אבל כדאי שתבינו שהוא פנימי לחלוטין בתוך פיסת החברה שלכם,השיח הזה לא רלוונטי לשאר החברה בישראל.

      בחברה הישראלית הכללית אשה אשכנזית שתלך עם ערבי תתקל בענישה חברתית ולא בהתפעלות על "שבירת גבולות",התפעלות הזאת קשורה אך ורק לסגמנט הקטן שלכם באוכלוסיה,כנ"ל משתמטים אשכנזים מול משתמטים מזרחים,אף אחד לא מתפעל ממשתמט אשכנזי ושולח אותו לתרגם ספרים…

      אגב עם כל הרגישיות לזהויות וספירת ראשים אף אחד לא מדבר על כך שזה ערבים שיוצאים עם יהודיות ולא ההפך.

  6. יסמין Says:

    חבל שלא דיברת על זה בערב. במיוחד על זה ששום זיון עוד לא הפיל חומות, כי זה מרתק ונכון וחתרני.
    זה יפה מאוד מה שכתבת, וגם משכנע, אבל חבל שבמקום שיח זהויות — ואני מסכימה איתך שאין כמעט דבר שאינו שיח זהויות — את נגררת פה בכמה מקומות למלחמת זהויות ולהטחת האשמות סטריאוטיפיות שלא מחזקות את הטיעון שלך ורק מכניסות למשוואה עלבונות ומגננות. כי עם כל האהבה [שלי] לסוציולוגיה, לקטגוריות, לניתוח, להכללות, לטעמי צריך גם לדעת מתי להשאיר אותה בצד ולראות בני אדם. למרות הסוציולוגיה, כל אחד נולד לנסיבות אחרות, חלשים-חזקים וחזקים-חלשים, כמו שאמרת, והרי זה כל היופי. לא לכל האשכנזים יש דרכון זר ולא כולם דוקטורנטים. לא כל האשכנזיות מזדיינות עם ערבים כדי למנף את מעמדן בשמאל, ולא כולן פגשו ערבים בפעם הראשונה בהפגנות.
    כי אנחנו כולנו, כמעט כל מי שהיה שם וכמעט כל מי שקורא כאן, כל אחד עם הונו הסימבולי והלא סימבולי, הפריבילגיות והכוח או החולשה שהוא מביא איתו, כרגע כולנו גם באותו "מחנה" בתוך המצב הישראלי העכשווי. ואסור לנו לשכוח את זה. כי אם אנחנו שוכחים את זה מיד באים מוקיעי השמאל המתרפקים על איזה מצב אחר (לאומי? מזרחי?) שמביא איתו אחדות, שייכות ושותפות גורל. לא יזיק לנו לפתוח קצת את הצ'קרה הזאת של שותפות גורל. מעשים, כן, נכון. אבל בלי להאשים אחד את השני על חטאי הורינו וסבינו.

    • יונתן Says:

      צודקת!!! סוף סוף קצת מלים של חסד.

      לקרוא את אורטל בן דיין מזכיר לי קצת את התחושה שהייתה לי כשראיתי פעם הצגה של חנוך לוין – זה היה מבריק, מעולה, אבל גם חד-ממדי וחסר חמלה.

      ואגב, אחרי התחבטויות הגעתי למסקנה שאין לי מה להתנצל על זה שאני אשכנזי. להפך, אני גאה במורשת שלי, על כל מעלותיה ומגרעותיה.

      והייתי אומר אותו הדבר אם הייתי מזרחי.

      • יונתן Says:

        ובנוגע לסקס עם מישהי מקבוצה אתנית/לאומית אחרת:
        לא יודע אם יש בזה משהו משחרר פוליטית, אבל מה שבטוח:
        המוצא, שפת האם, המקצוע, סגנון הלבוש, צבע העור, ועוד ועוד – כל אלה הם חלק מהבת-אדם ומשפיעים על המשיכה המינית שלי אליה. לא רואה בזה שום דבר רע, להפך! אם אני נמשך לבחורה שחורה, אני אמור להתבייש בזה? או להעמיד פנים שלא שמתי לב שהיא שחורה? בולשיט. מה שכן, אסור לי להתייחס לצבע עורה (או לכל אלמנט אחר) כאילו הוא מרכז האישיות שלה.

        לא ככה?

        אגב, אורטל חתיכה פצצה.

  7. Eran Tzidkiyahu Says:

    האם לא נמאס לכם מעצמכם? בלי ממשש לקרוא את הפוסטים האחרונים שלכם – כבר מתחיל להמאס לי מהאתר שלכם…

    • ofrilany Says:

      האמת שכן. זאת אבחנה טובה.

      • שאלה Says:

        וגם לך נמאס ממנו? וכשנמאס לך ממנו אתה עוזב אותו והולך לעשות דברים אחרים?

      • י Says:

        דווקא לא. בתור קורא די קבוע של הפוסט – אמנם לא מאוד ותיק, אבל גם לא ממש חדש – ההתפתחות האחרונה בעקבות ערב היציאה מהארון הוירטואלי מרתקת אותי ומגרה אותי (אינטלקטואלית, ואולי גם רכילותית, במידה שזה לא אותו הדבר). עד כדי כך שהלכתי לפייסבוק וקראתי את השרשורים גם בדף של אורטל וגם בדף של עופרי. אז אחרי שקראתי את השרשורים הגעתי למסקנה שזה מעייף ויכול להיות שמגיע עד כדי מיאוס. אבל אם אני מתעלם מהם (והיה לי חשוב לקרוא אותם, למרות העייפות והמיאוס), ודבק ברמת הפוסטים, אז גם זה של גל וגם הנוכחי של אורטל, בשניהם מצאתי הרבה מאוד עניין, הרבה מאוד אותנטיות מחשבתית, הרבה מאוד מקוריות רעיונית. גם מעט דם-רע ואיוורור של רגשות שליליים, אבל זה כנראה בלתי נמנע.
        בקיצור, עופרי, אני מקווה שכשאמרת כן לא התכוונת לכך שנמאס לך מעצמך/כם, אבל אם כן – תדע שלקוראים לא נמאס. לפחות לא לקורא הזה. תמשיכו כך.

      • יונתן Says:

        עופרי, אל תתייאש מהבלוג. גם אם ההתלהבות הראשונית שככה במידה מסויימת (ואני לא יודע אם זה המצב), יש סיבות מצויינות להמשיך להפעיל אותו. לפחות זו תחושתי בתור קורא.

        הרי לא מפרקים כל מערכת יחסים מיד כשחולפת ההתאהבות הראשונית. זה בעצם המבחן האמיתי של האהבה: אם אחר כך נשארים ביחד.
        אחרת ערפאת לא היה נשאר נשוי לפלסטין כל כך הרבה שנים…

      • Eran Tzidkiyahu Says:

        לא בכל פעם שנמאס לי אני עוזב והולך לעשות דברים אחרים, לפעמים… אבל בכל זאת לפעמים אני מתמלא תחושת מיאוס – ומדלג בזריזות ולא קורא – זה מרגיש לי כל כך מעייף להיות זועם, צודק, וממורמר כל כך וכל הזמן. . . אבל אני לומד מזה, אם כי על דרך השלילה 🙂

  8. נועה לוי Says:

    האמת (סליחה לגל ולעפרי ולכולם) שההרצאה שלך היתה הדבר המחדש ביותר בערב, שהשאיר חור לחשוב עליו. התכוונתי לחומר, אבל גם חור זה טוב. אולי תפרסמי אותה בעצם?

  9. דרול Says:

    עכשיו רק צריך להחליט אם הגל הוא משתכנז או עארס.

  10. Yariv Mohar Says:

    יש עצמי אוטונומי המנותק מהיררכיות חברתיות, הוא רק מוקף בעצמיות לא אוטונומית. זה פשוט מאוד עניין קשה להבנה, פרספקטיבה כפולה: אנחנו יכולים לבחור בדרגים שונות ומשונות לעצב את עצמינו, רק שזה תמיד יהיה בתגובה למקום ממנו באנו – בין אם במרד, ציות, או דיאלקטיקה מורכבת יותר

  11. דיה Says:

    חבל שרוב המזרחיים לא מבינים את מילותייך הגבוהות

  12. דודי Says:

    "למזרחי יש סל עבודות מצומצם שהוא יכול לבחור מתוכן כשהוא יוצא לג'ונגל של שוק העבודה"

    זו כנראה הסיבה שאין רופאים, מהנדסים, עורכי דין או מרצים מזרחיים. שלמה מעוז למשל יכול היה להבחר ל-15 דירקטריונים בלבד. לבנק לאומי הלבן לא לקחו אותו.

  13. דודי Says:

    לגבי סעיף "סקס בין ערבים ליהודיות" – נמתחת שם ביקורת על שהתפספס הדיון במחיר שמשלמות נשים מתחתית החברה היהודית על מערכות יחסים עם ערבים.
    אוסיף שקיים גם סקס בין ערביות ליהודים (נדיר אך אפשרי ביולוגית!). אני מנחש שגם בזה לא עסק הפאנל הנכבד. גם הנשים הללו משלמות מחיר כבד.

  14. chicky00 Says:

    הערצתי את פסקת הפתיחה שעסקה בסטייל, ובאמת אורטל היתה הכי חתיכה בפאנל והפגינה שרשרת ברמת גבוהה (את המקום שני לקח גל כץ, יחד איתי, שהגעתי באיחור והפרעתי בסיפורי כיבושים סטרייטיים). היכולת לעסוק בסטייל היא המרד האמיתי, האפשרות להיות נונשלנט ולצאת מהגוף. הדנדיות של הפלסטינים הישראליים והמזרחים היא הבסת ה"אשכנזיות" המקריחה נוסח אבי ניר!

    ובהמשך לשאלה הראשונה, השאלה שחשוב לשאול היא אם אשכנזי הוא אשכנזי (במובן אשכנזי הרמטכ"ל לשעבר).

  15. רועי Says:

    צר לי להתאכזב, לא הבנתי כלום. ואז כשניסיתי לקרוא בויקיפדיה על "פוליטיקה של זהויות", זה נפתח בהתראה מרתיעה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94:%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:_%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%A4%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%98
    אפשר הסבר קצר מה בעצם ניסו להגיד כאן? תודה!

  16. מאיה Says:

    אורטל, אפשר להצביע על משהו? את כל הזמן מדברת ב"אנחנו" ו"אתם", כאשר ה"אנחנו" נע בין מזרחים ומזרחיות, ערבים וערביות, לנשים באופן כללי, ו"אתם" זה רק גברים יהודים אשכנזים (ספק נשים אשכנזיות). אז דבר ראשון, זה מבלבל וגם מאוד לא מדויק. כי לכל אחת מהקבוצות האלה, צירי זהות כ"כ רבים, שאין שום "אנחנו" ואין שום "אתם" בכל הסיפור הזה.

    כמו כן, אני מסכימה איתך ששיח הזהויות עדיין רלוונטי תמיד, אבל ממש לא כמו שאת מדברת אותו. מתוך ההבנה שיש כ"כ הרבה זהויות, כבר מזמן התקדם השיח הזה לדבר בקולות בודדים שמייצרים מכלול, ולהפסיק בדיבור של "אנחנו". אין בזה אפילו התקרבות לאמת כלשהי: דברי בשם עצמך ולא בשם קבוצה, כי הדבר האחרון שאת מייצגת זה את כלל המזרחים או הנשים פה בארץ; יש לך תואר שני מהאוניברסיטה העברית, את מסתובבת בחוגי האקדמיה והמילייה שעוסק בזכויות אדם, את גרה בת"א, את מפרסמת פוסט בארץ האמורי (!) ועוד. לא הייתי מצביעה על כך אם זה לא היה רלוונטי בעיניי להבנת הטקסט שלך. את מפרידה את עצמך שוב ושוב מהאשכנזיוּת, כותבת "אתם, אתם, אתם עם הדרכונים האירופאים שלכם", אבל בתכלס, את לא רחוקה במקומך החברתי מכל האשכנזים הללו שאת מבקרת בפוסט.

    אני חצי מזרחיה וחצי אשכנזית, ואני באמת לא יודעת מה זה עושה אותי בכל הסיפור ש*את* מספרת. וזה מה שחבל בעיניי – שאת מחלקת לקבוצות באופן מאוד מלאכותי, שאני לא מצליחה למצוא את עצמי בשום מקום. הייתי יכולה להבין את החוויה שלך יותר אם לא היית מתעקשת לכלול אותי בכל הסיפור הזה: הייתכן, למשל, כי לא כל מי שהוזמנ/ה לפאנל, הרגיש/ה כמוך? גל גם לא כינה אתכן "פמיניסטיות טרוריסטיות" והרצון שלו להנחות לא היווה בעיניי אפילו רמיזה לכך. ועקבתי אחרי כמה דיונים בפייסבוק, וראיתי שלא כל הפמיניסטיות/ים בכלל הסכימו איתך. כך ששוב, אני מרגישה שהטקסט שלך חוטא למה שהיה, ומספר את הסיפור שלך במעטה של "אנחנו" לא מייצג.

    אולי גל ועפרי פספסו כמה דברים על הדרך. אני לגמרי מקבלת את זה, וחלק מהביקורת שלך לגמרי במקום. אבל הפוסט של גל, על אף נקודות תורפה מסוימת, מעיד על ניסיון לפתח מודעות עצמית, אפילו אם זה עדיין לא לגמרי שם. הפוסט שלך לא מעיד בעיניי על שום מודעות לקבוצה שאת מתיימרת לייצג כלל ועיקר. מיהי הקבוצה הזו? עדיין לא הבנתי.

  17. יעל ריבל Says:

    קוניוקטוריאלי. אחלה.

    אני מקווה שאתם/ן יודעים/ות כמה מגוחך כל זה נשמע – בחורה מזרחייה שנראית כמו כל בחורה אשכנזייה מן המניין, מתווכחת במילים של אשכנזים עם בחורים אשכנזים שמדברים במילים שבעצם, גם רוב האשכנזים לא מבינים. העיקר להתעקש על הזהות המזרחית.

    • מזרחית שיודעת מה זה קוניוקטוריאלי Says:

      כי זהות מזרחית זה לדבר בצורה עילגת, בהכרח לא אקדמית ובכל מקרה, זו זהות שקשורה אך ורק לנראות. כן. אוי, כמה בורות.

      • אשכנזי שלא יודע מה זה קוניוקטוריאלי Says:

        אז אפשר הסבר? וגם אנג'ואיזציה?
        תודה מראש

      • אינה Says:

        אני גם לא מבינה. אנשים עם חיבור לאינטרנט. מה הבעיה לעשות גוגל על מילים שלא מבינים וכך גם להרחיב את אוצר המילים שלכם?

      • אשכנזי בעל תושייה Says:

        נשבע בהן צדקי שחיפשתי בגוגל, אבל לא מצאתי "קוניוקטוריאלי" ו-"אנג'ואיזציה", אלא "קוניוקטוראלי" או "קוניונקטורלי" ו-"אנג'ויזציה".
        ולא הייתה לי סיבה לחשוד בשגיאת כתיב, כיוון שגם המילים החדשות לא עזרו לי לפענח את המשפט.

      • אורטל Says:

        י' – תודה על ההבהרה הלשונית.(וכראוי בדיונים מהסוג הזה, אני חייבת לציין שזה נכתב ברצינות גמורה) לא ברור איך אצליח להגות את המילה גם עם נ'. ובכלל , עכשיו שזה מקרה בוחן לפלצנות מתנשאת מרוקאית אכולת רגשי נחיתות, אני אהיה כל כך מתוחה שבטוח אפשל. תודה 😉

      • י Says:

        שמחתי. ושוב – תודה רבה על הפוסט, שאותו קראתי כבר 3 פעמים ובטוח שאקרא שוב, ועל המקום שהוא פתח לדיונים מעניינים (יותר או פחות. רובם היו יותר) ומלמדים (כמעט כולם). וגם כל זה נכתב ברצינות גמורה.
        לדעתי זו מלה כמעט בלתי-אפשרית להגייה. אבל עדיין אפשר לכתוב אותה! 🙂
        ואני חייב להודות, בתור חובב פלצנות ופלצנים ופלצן לא קטן בפני עצמו (וגם אשכנזי אכול רגשות אשמה), אני מעדיף את הפלצנות המתנשאת המרוקאית על פני זו המתנשאת האשכנזית (עניין של העדפה אישית. וכן, יש כאן מימד של גזענות, מודה), ומעדיף רגשי נחיתות על רגשי אשמה (שהם, כמו שכתב גל בחוכמה רבה, בדרך כלל מכבסה לרגשי עליונות. אולי עדיפים על התנשאות גרידא, אבל עדיין נחותים מרגשי נחיתות).

    • יעל ריבל Says:

      ואני גם 100% תימנייה, בעלת תואר שני בספרות, ו-לא יודעת מה זה קוניוקטוריאלי. מודה. אני גם חושבת שזה מטופש להחריד להשתמש במילים כאלה. מודה. נחשפתי ללא מעט כאלה במהלך לימודיי, וכבודן במקומן מונח. במקרה הזה, זה נראה כמו שטיק (היי, זה יידיש!) שנועד להראות לנו שאורטל אכן יודעת להשתמש במילים גבוהות. בדיוק כמו שקורה כש*כל* אחד משתמש במילים כאלה, גם סתם אשכנזייה שבא לה. כמו הפסקה כולה, "לכן אני אוהבת את הפרפורמונס המזרחי הבארוקי, במיוחד כשהוא מופיע בתוך המרחב הלבן שמקיף אותי. ובכל זאת אני יודעת – היטב – שליכולת להיבלע במרחב, להיות רואה ואינו נראה, יש הרבה יותר כוח. וגם זה קוניוקטוריאלי."

      go figure.

      • י Says:

        קוניוקטוראלי = אין ממש תרגום נכון לעברית ונראה לי שתרגום קרוב יהיה נסיבתי, ואולי גם "צומתי", כלומר שנתון (ואולי עדיף: אחוז) בצומת או בהצטלבות של נסיבות. נגזרת של קוניוקטורה – צירוף-נסיבות, הצטרפות-אירועים, וגם: פרשת-דרכים, צומת. ובאנגלית: conjuncture. מתוך חיבור של התחילית con עם juncture (צומת).
        הנה נחשפת לעוד מילה שכבודה במקומה מונח. איזה מזל שיש הבלוג!

        אגב, אנג'ואיזציה גם אני לא הכרתי, אבל במחשבה נוספת הגעתי למסקנה שזה בא מ-אנ.ג'י.או, NGO, ארגון לא ממשלתי. אורטל מוזמנת לתקן אם בא לה.

      • י Says:

        ובכל מקום שכתבתי בתגובה "קוניוקטוראלי" היה צריך להיות בעצם: "קיוניונקטוראלי", וכך גם בבלוג עצמו, לדעתי. (העברית עושה לנו בעיות עם צירוף של נ' לפני ק'. זה יוצא נורא לא מתאים למצלול של השפה שלנו. אבל ככה בעצם צריך לכתוב את זה. כאמור, תרגום של conjuNcture.

      • יונתן Says:

        זה סתם גיבוב של מלים.

        אנקדוטה קטנה: כשהייתי צעיר פעור, בדיוק אחרי טירונות במשטרה צבאית, סידרו לי בקומבינה ללכת לקורס מצ"ח. היו שם כל מיני חבר'ה, והמדריך, סרן במשטרה צבאית, נשא הרצאת פתיחה ודחף שם כל כך הרבה מילים לועזיות שבא לי לצחוק. אני עדיין זוכר שהוא דיבר שם על "דיכוטומיה", כשבסך הכל הכוונה היה לחלוקה או הפרדה בין שני דברים, לא זוכר מה – אבל היה לו חשוב לתקוע מלה לועזית.
        זה היה כל כך מטומטם וכל כך שקוף – הוא רצה להחדיר בנו את התחושה שאנחנו יחידת-עילית, מורמים מעל שאר השוטרים הצבאיים, ושהוא בעצמו לא סתם קצין, אלא קצין מצ"ח! ואללה, איזה כלי…

        בקיצור, זה גורם לי לגחך, ולא איכפת לי מי הדובר: קצין מצ"ח אשכנזי, דוקטורנטית מזרחית, וכו'.

        עם זאת, לדעתי רוב הטקסט של גב' בן-דיין נהיר ומובן. אבל אני חושב שהיא מגזימה

      • יונתן Says:

        "זה סתם גיבוב של מלים" כתבתי בהתייחס לפסקה של אורטל שיעל ריבל ציטטה.

      • אשכנזי מחפש משמעות Says:

        תודה י!
        באמת חשבתי על קוניונקציה ו-NGO's, אבל לא הצלחתי לתת פשר למשפטים ככה. אבל זה רק מקרה פרטי של בעייה גדולה יותר.

        ובהערת אגב, הצירוף נ'-ק' נעים מאוד לדעתי, אבל אולי זה עניין עדתי.

      • י Says:

        יונתן, גם התגובה שלך היא סתם גיבוב של מלים.
        וגם המשפט הזה שכתבתי קודם. השאלה היא אם ל"סתם גיבוב" יש משמעות. ולכל שלוש הדוגמאות, כן, כולל הפסקה של אורטל שיעל ריבל ציטטה, יש משמעות. לא זו בלבד, הוא גיבוב של מלים שחלק ממשמעותו הוא פרפורמנס בארוקי בעצמו! פרפורמנס בארוקי של פרופסיונליות ז'רגונית אקדמית, שאורטל כנראה חייבת לסגל לעצמה, או לפחות רצוי לה מאוד, בגלל הסביבה המקצועית שלה, כלומר הקוניונקטורה התעסוקתית. מבלבל? כן!! אבל תחשוב על זה לעומק, אולי תמצא שכמו בדוגמה של קצין המצ"ח שלך, גם כאן מתחת לשואו-אוף (או לפרפורמנס הבארוקי, או לגיבוב המילים) יש משמעות.
        איזה כיף שיש מרחבים וירטואליים אינטלקטואליים שנוכל להתבלבל בהם וללמוד בהם (כן, עופרי, אני שוב מנסה להפיח חיים בייאושך המדכא).

        ולאשכנזי שמחפש משמעות – בכיף! וגם ת'אנקיו, דאנקשן, ותאנק. וגם בנק (זה כבר עניין מעמדי, אבל גם עדתי, כמו שהראה שלמה מעוז), וגם מאנקי-ביזנס (שום קשר לעדות!) וגם אוינק-אוינק (לא עדתי בכלל, מעמדי – תלוי בהקשר, ומגדרי – כנ"ל). מקווה שהיה לך נעים 🙂

  18. tali Says:

    מאוד קשה לי עם ההכללות שלך לגבי אשכנזיות ומזרחיות.
    אני 3/4 אשכנזיה, מירושלים, אז אני מניחה שלצורך העניין אפשר לומר שאני אשכנזייה. ולא הפעם הראשונה שפגשתי ערבים לא היתה בהפגנות, אלא כשהייתי מלצרית בבתי מלון במשך שנתיים ועבדנו קשה ביחד.
    בנתיים אני מורה בקידום נוער בתוכנית היל"ה, עם שכר מתחת למינימום, ואת לומדת לתואר מתקדם (אני לא יודעת אם שני או שלישי).
    לא אלאה אותך בעוד פרטים על החיים שלי והמקום בו גדלתי וממנו אני באה, ואני יודעת בערי פיתוח יש רוב למזרחים וביישובים עשירים יש רוב לאשכזנים, אך בכל זאת –
    רק אומר שהדברים הם לא כאלה שחור ולבן היום, ולחלק את העולם לאשכנזים ומזרחים בצורה כזו זה באמת לא כל כך הגיוני.

  19. נטע Says:

    נשים מזרחיות או פלסטניות, כשהן כועסות, מעוררות בי חרדה. אני מפחדת שהן ישרפו את המועדון מרוב קנאה, אבל אני גם מפחדת שישרפו אותן באשמת עיסוק בכישוף. הציורים שמלווים את הפוסט תואמים את הדמיון הזה שלי, כך גם הלוק של אורטל בערב (סטייל רונית מטלון?) – הכל נקשר אצלי למכשפות. אני תוהה לעצמי בהקשר זה האם יש איזה טייפ-קאסט לאשכנזיה-שמאלנית? ואני עונה לעצמי: משקפיים בולטים, גוף קצת רופס, בגדים אנדרוגניים לא מחמיאים. אם יש מכל הערב הזה דבר אחד שמעורר בי מספיק אי-נחת כדי שאדחף לפעולה זה זה: חייבות לעבוד קצת על הקטע הנשי-אשכנזי-שמאלני-סקסי. המצב קשה.

  20. השין גימל Says:

    שפתיים ישקו. אורטל – יש לך בלוג?

    ולמרות הביקורת, חבל שהפסדתי את הערב 😦

  21. דניאל Says:

    הדבר הראשון שבולט במאמר הזה הוא הסתירה בין האנטי-אקדמיות שהוא מקדם (כי אקדמיה זה ממסד, וכוח, ולכן זה של "אשכנזים") לבין אי-היכולת שלו לחרוג מכל המושגים החבוטים ביותר של גילמן.
    השני הוא שהגזענות המכובסת שקוראים לה – באקדמיה – "שיח זהויות" היא כבר במעמד של תורה מסיני, שהמתיוונים "האשכנזים" קיבלו אותה באי-חשק אבל מתחמקים עכשיו כשצריך לקיים את מצוותיה. מוזר. גם כשלמדתי תואר ראשון בבאר-שבע בניינטיז, לא זכור לי שגזעני ושוביניסטי ה"זהויות" החזירו אותי בתשובה מלכתחילה.
    והרי גם ה"גבר החדש" וה"אשכנזי החדש" וה"לבן החדש" שנכנעו לכפיה ההיא, וחשבו לתומם שיפסיקו לבוא אליהם בטענות, הנה הם עכשיו הקורבנות העיקריים של חצי המיזאנדריה והגזענות של הפמי-מזרחיסטיות. ממש לא השתלם לגל המסכן.

  22. מאיה ק.י. Says:

    שתי נקודות והקדמה:
    אני לא אובייקטיבית, מאחר ובתור אשכנזיה אני אוטומטית בעמדת מגננה.
    1. אני מרגישה שיש פה נסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה- גם להתעקש על התוקף של התרבו(יו)ת המזרחית על גווניה, שפתה, צליליה והגותה (התעקשות צודקת ונכונה), וגם להוציא את התרבות האירופאית מידי האשכנזים. מה זאת אומרת, הגל לא אשכנזי? מה זאת אומרת שההגות הליברלית אינה אירופאית? אין בעיה להיות רחב אופקים ולקחת מהכל, אבל את לא יכולה להתעקש על התוקף של התרבות שלך ולספח בזעם את התרבות של אחרים, כאילו להם אסור לשמר מורשת תרבותית, ומעבר לכך, כאילו זה איזה אידיאל שחייבים לשאוף אליו. זה ניכר באופן כללי בהתנסחות ובחירת המילים והטרמינולוגיה, השאיפה לשחק על כל השדות.
    2. הפוסט הזה, ושלמה מעוז, גורמים לי להרגיש קצת כאילו השלב הבא בשיח הציבורי הזה הוא להתחיל לקרוא לאשכנזים honkey. זה לא נעים וצבוע מצד דורשי שוויון והכרה באי צדק לנהוג באופן כל כך מכליל ולא הוגן. את מבינה שכאשכנזיה אין לי בכלל ברירה, אני תמיד בעמדת אשמה, לא משנה מה הרקע האישי שלי. אני תמיד בעלת זכויות יתר, אני תמיד לא מודעת מספיק לסבל המזרחים, ולכן תמיד אין לי את זכות הדיבור בדיון שנוגע גם לי.

    • דניאל Says:

      אכן, "אשכנזים" כשלעצמה משמשת בישראל כמילת גנאי גזענית לכל דבר. ההזדהות האשכנזית הרי מתה כמו שמתה ההזדהות של שחורים במערב עם ניגריה ועם כוש. אבל אלה שמנציחים את המושג הזה, בן-דיין למשל, לא יכולים בלעדיו, הוא משמש אותם כדי להדביק סטיגמות.

    • יסמין Says:

      לא. את לא חייבת להיות בעמדת מגננה אם את אשכנזייה. בטח שלא אוטומטית.
      כמו שאת מן הסתם מצפה מגברים להבין את המיקום המועדף שלהם כגברים לעומת נשים בחברה בלי שייכנסו למגננות – הם יכולים להבין את זה ועדיין להיות גברים, ולא מסורסים (למזלנו הנשים). כמו שאת מבינה את המיקום שלך כיהודייה בשיחה עם ערבי/ה ואת מבינה שהשיחה מתקיימת אף על פי שאין ביניכם/ן יחסי שוויון ושהמיקום החברתי והגישה שלכם למשאבים שונה מאוד. את לא נכנסת אוטומטית למגננה כי את יהודייה, אבל את לא מתכחשת לזה. נכון? (דווקא הימנימצ'יקים הם שנכנסים לעמדת מגננה מטורפת והיסטרית מול כל שיח זכויות של הערבים.)
      אז הכל בסדר, גם באשכנזים מותר לגעת. מותר להעמיד מולם מראה. עדיין ברוך השם יש לנו זכות לדבר. לא צריך להמציא נרדפוּת, גם לא צריך לקחת אחריות על עוולות שלא אנחנו עשינו. אפשר לפתח כלפי זה יחס ענייני. אני בטוחה שנוכח יחס ענייני גם הזעם הקדוש של אורטל ישכך מעט, ויתברר שהיא בסך הכל אחלה בנאדם שרואה גם דקויות ולא רק זהויות. אממה אין לה יותר סבלנות שדוחפים אותה תמיד לאותה מגירה וגם אוסרים עליה להתעצבן מזה (אחרי הכל נדמה לי שהיא מרוקאית. שמורה לה לפחות הזכות להתעצבן כמו שצריך 🙂 ).

      • מאיה ק.י. Says:

        יסמין, השיח הוא שיח על החברה הישראלית וטיבה, לא שיח על המזרחיות למזרחים של מזרחים למען מזרחים. יש לי זכות דיבור בשיח הזה, וברור שכשמכניסים אותי למגירה עם מנכ"לים בני שישים ושאר מזיקין, אני מתעצבנת ונכנסת למגננה. כפי שאת רואה, ברגע שאני פוצה את פי ואומרת משהו שאינו "יא, איזה יופי את כותבת, אנחנו באמת חרא, אני אלך עכשיו לחבק מזרחים ואז לשבת בבוץ", את אומרת שיש לי זכויות יתר ואני צריכה להתחשב. לא מתאים לי להתחשב תמיד, אורטל איננה ילדה קטנה והיא מסוגלת לשמוע כי המילים שלה מעצבנות ופוגעות.
        גם בשיח של יהודים וערבים, גברים ונשים, השיח אינו שיח אמיתי אם צד אחד מגיע אליו מעמדת אשמה תמידית ובלתי ניתנת לשינוי, מלא התנצלויות. אני לא אומרת שטעויות נעשו מהצד המזרחי כלפי האליטה האשכנזית- ממש לא, אבל יש לאשכנזים (פאק, אני זה אני, לא אשכנזים) קול, ורק הוגן שהוא ישמע, בכנות גדולה ככל האפשר. האם אי השוויון על בסיס עדתי לא צודק ודורש שינוי? כן. האם יש מקום (נרחב) למתן מקום למורש(ו)ת המזרחית בשיח ההגמוני? בהחלט. האם זה אומר שבשביל זה האשכנזים יוותרו על המורשת התרבותית שלהם? לא. זה לא תורם, זה לא הוגן, וזה מגעיל.

      • מאיה ק.י. Says:

        אוקי, אני צריכה לעדן את זה קצת: המקרה המתואר, החלוקה בין הפאנל וההרצאות על המשתמע ממנו היא מעליבה, מרגיזה ואפילו מייצגת. אני מבינה את הכעס על האופן בו הוצאה אורטל (ובהכללה, המזרחים והערבים) מתחום התיאוריה השכלתנית והקרה. אולם, זהו איננו מניפסט על הזכות המזרחית להכלל כשווים בדיוני הגות והשכלה השאולים, רובם (לפחות במדעי הרוח) מהוגים בני תרבות המערב. זהו מניפסט שמוציא את הגל מחזקת האשכנז, הוא מוציא את התרבות האירופאית מחזקת האשכנזים, לא במובן שהיא היתה שלהם באופן בלעדי ולאף אחד אחר אסור להתעסק עם זה, אלא במובן שזוהי המורשת התרבותית שלהם (שלנו), ובהפיכתה למורשת שאינה של האשכנזים, בן דיין מרוקנת מתוכן ומסורת את העדה (גם שקר, מספר רב מאד של עדות). בלי זה, מה נשאר לאשכנזים? גפילטע פיש? פוגרומים? שואה? זו אינה המורשת התרבותית שלנו, ופה בדיוק נכנס האלמנט הגזעני- לא מהכללה של התנהגות גועלית (אוקי, גם, קצת), אלא מהקריקטורה של האשכנזי שמשתמעת מדבריה.

      • יסמין Says:

        מאיה, ראי תגובתי לאורטל למעלה. אני לא מסכימה עם כל מה שהיא אומרת ואני גם לא מתה על הסגנון אבל אני מבינה מאוד את המלכודת שהיא נתונה בה. אני רק דיברתי על המגננה האוטומטית: לא צריך להתבטל בשום אופן, זה לא משרת שום דבר. אבל הגל (שהוא רק הערה שולית בפוסט הזה, אבל הערה נכונה) – אני מצטערת, הגל הוא לא חלק מהמורשת שלי. המורשת שלי לא מושתתת על ביולוגיה ועל מתכונים. היא מורכבת מהרבה מאוד השפעות. תודה לאל לפחות משהו טוב אחד יצא מהקיבוץ גלויות המחורבן הזה, ואנחנו כבר דור שלישי פה, אשכנזים, מרוקאים, ערבים, עיראקים, רוסים וכל מיני. אכלתי בחיים שלי פלאפל יותר מאשר גפילטע פיש, אני שומעת מוזיקה מכל קצווי תבל ולא מתעניינת בפילוסופיה.

    • איתמר Says:

      מאיה, זו עובדה. מה לך ולמורשת הגל? ברצינות.

      את דוברת שפה מזרחית, חיה במזרח התיכון עם רוב אוכלוסייה מזרחי, אוכלת יש להניח אוכל מזרחי ברובו(גם סושי זה מזרחי), הדת היהודית היא דת מזרחית לפחות בארכיטיפים שלה אבל גם מאוד בגיאוגרפיה ובאותיות.

      אולי זו ההצלחה של בן גוריון, להפוך אנשים עם "קרבה גיאוגרפית" להגל למזרחים באופיים, שמתכחשים להיותם מזרחים. כלומר ההתכחשות למזרחיות כבר מושתלת בזהות האשכנזית המדומיינת.

      אני באמת תוהה, כמה "אשכנזים" דוברי גרמנית, שמטיילים עם שלייקס בהרים מושלגים, ישנים שלאפשטונדה ואוכלים אפפלשטרודל את מכירה היום בישראל?

      מה שנשאר היום בתרבות האשכנזית החילונית בישראל זו בעיקר ההכחשה היומיומית למזרחיות, שבין היתר מלווה בטקסי יריקה על מוזיקה מזרחית.

      • יונתן Says:

        לשאלתך "כמה "אשכנזים" דוברי גרמנית, שמטיילים עם שלייקס בהרים מושלגים, ישנים שלאפשטונדה ואוכלים אפפלשטרודל את מכירה היום בישראל?" אני יודע על אחד,הגרמנופיל שהיה בבית "הא" הגדול" עונה שעברה.

        אני לא חושב שהתרבות האירופאית היא באמת חלק מהתרבות של יהדות אשכנז כמו שהתרבות הערבית היא לא באמת התרבות של ה"מזרחיים",יהודים תמיד הסתגרו מהסביבה שלהם,קיימו איתה יחסים אבל הסתגרו וטיפחו תרבות משלהם.

      • ד.ר Says:

        בוודאי שהתרבות האירופאית היא חלק מהתרבות של יהדות אשכנז. פשוט מדובר בתרבות המרכז והמזרח-אירופאית. לא פאריז וברלין אלא ורשה וצ'רנוביץ. אלה תמיד היו קרובות אלינו תרבותית (ועדיין קרובות אלינו יותר) מאשר דוחא וטריפולי. זה שנחתנו כאן בשכונה לא אומר שאנחנו מחליפים מתכונים עם השכנים ולוקחים אותם לבייביסיטר.

      • מאיה ק.י. Says:

        וואלה? אז אשכנזים יורקים על התרבות המזרחית, אבל אתה כן מכיר בכך שזו תרבות, נפרדת וראויה להכרה. למה המורשת האשכנזית לא ראויה להכרה? ואני באמת מדברת פחות על הגל ויותר על אופרה, מה שבן דיין טוענת שאיננו אשכנזי. זה כמו לטעון שג׳ז איננו שחור. אחרים עוסקים בו, וזה מצויין, אבל אף אחד לא חולם לקחת מהקהילה האפרו אמריקאית את הג׳ז כמורשת.
        אם עושים שיח זהויות, הוא צריך להיות הוגן. אב״ד עושה קריקטורה מהאשכנזי, תאב כוח, גזען, ריקני ונפוח שמנסה להשתלט על כל אמצעי השיח. אין לו מורשת, אין להגדרתו כאשכנזי דבר מלבד הגדרות של יחסי כוח.
        מספיק- כפי שפמיניזם שחרר גם גברים, גם השיח הזה אמור לשחרר גם אשכנזים, במקום לצייר להם קרניים בכל פעם שהם מסרבים לשבת בבוץ.

      • אורטל בן דיין Says:

        אפשר רפרנס לכך שהאופרה היא מורשת אשכנזית או שיש לה שורשים אשכנזיים? אני ממש רצינית. זו פעם ראשונה שאני שומעת את הטענה הזו. גז' ושחורים זה אנלוגי לאופרה ואשכנזים? מוזר.

      • איתמר Says:

        אבל אשכנז פירושו המילוני הוא "גרמניה" או "של גרמניה". האם כוונתך היא למורשת הדתית? כמה אשכנזים חילונים הולכים לבית כנסת כבר היום ומתאמנים על נוסח תפילה אשכנזי?

        בהנחה שלא הרבה, מדוע הם עדיין "אשכנזים" היום, כאן ועכשיו?

        איזו טענה מודרנית יש לאשכנזים חילונים היום שהם "אשכנזים"?

        (יש כבר יותר תורכים חומים דוברי גרמנית מאשכנזים).

        אפשר להוכיח שוב ש"אשכנזים" הם בעצם מזרחים (פיזית במזרח התיכון, שפה, תרבות, אוכלוסייה, קולינריה וכו) וזו האירוניה הגדולה במעשה הבן גוריוני.. אגב, בעיני גרמנים,צרפתים או אמריקאים ערבית ועברית נשמעים אותו דבר או לפחות דומות למדיי.

        יונתן(או בערבית עטאללה: ), בין אם ערבית היא התרבות שלנו או לא (אגב לדעתי לא בהכרח , למשל במשפחה שלי הג'ודיזמו הייתה חזקה יותר מהערבית) עדיין אנו מוקפים בתרבות ערבית מזרחית "חומה" ולא גרמנית לבנה וזה מפעל אדירים להחזיק את הסכר שלא יפרוץ לתודעה ההגמונית בישראל, שהיא כאמור מורכבת מחומר טיהור שמשאיר כוויות.
        השאלה כמה זמן זה יחזיק, הנסיון הזה להתכחש לרוב האוכלוסייה המזרחית בין הירדן לים, חלק גדול ממנה הוא יהודי.

        בקיצור אין כל כך מורשת אשכנזית בצורה נגישה (החוג לגרמנית בא. העברית מצומצם כל שנה וכבר לא מאשרים תקנים כמו פעם ואני גם לא רואה חילונים אשכנזים מתחילים להתפלל פתאום בסגנון אשכנזי או בכלל)

        ולכן זהות אשכנזית כיום היא משהו שבעיקר סובב בצמצום סביב התנכרות למציאות(המזרחית) ויש לה את האנתרופולוגיה הייחודית שלה (למשל לעשות טקסי פולסא דנורא למוזיקה מזרחית היא נסיון ליצר ולאשרר זהות אשכנזית באופן אלימינטיבי) ופחות ביצירה אקטיבית ופתיחות למרחב שאולי גם היה מוריד את האלימות ההגמונית שגל ואורטל ניסו לנסח.

      • יונתן Says:

        תגובות לכל מי שכבר לא ניתן להגיב לו(מאילוצים טכניים):

        איתמר: כשאנחנו מדברים על "אשכנזי" זה בהקשר הישראלי של המילה ולא בקשר המילוני,נכדים ליוצאי הונגריה,פולין,ליטא וכו' נקראים אשכנזים אף שאין שום קשר בינם לבין גרמניה שהיא אכן אשכז המקורית,באותה מידה גם "מזרחיים" נולדו בהקשר ישראלי,יוצאי מרוקו הרבה יותר מערביים מיוצאי פולין.

        מה זה "ג'ודיזמו"?(אני מתנצל אבל העיבריש שלי לא משהו) איזו טענה יש לאשכנזים שהם אשכנזים? אין טענה,חלק מהשילוב הזה של מוצא ותרבות וזיהוי עצמי וזיהוי על ידי אחרים,פוליטיקת הזהויות הפכה אותי להרבה יותר אשכנזי ממה שאי פעם חשבתי על עצמי,ביום יום זה לא דבר שאני חושב עליו או מודע לו.

        אני מצטער אבל לא התייחסתי ללוז טענותיך,נשבע לך שרציתי אבל אני חייב לרוץ.
        אשמח להמשיך את השיחה במיילים עם כל המעוניין:
        yoncrm@gmail.com

        אורטל:גם אינ לא חושב שאופרה זאת מורשת אשכנזית,לא של יהדות מערב אירופה ולא של יהדות מזרח אירופה ועדיין זה לא מרוקן את טענתה של מאיה ק.י. מתוכן.

        מאיה ק.י.:סה"כ אני תומך בטענותייך לגבי התוכן של יהדות אשכנזית,אני לא אומר שאין תוכן אבל אני אומר שהוא נמצא הרבה יותר בתוך "שלום עליכם" מאשר ביצירות כגון אופרה או פילוסופיה של גויים(וכן מותר להשתמש במילה הזאת,זאת לא מילת גנאי).

        ד.ר:אני דבק הטענתי גם לגבי יהדות מזרח אירופה,סבא שלי ז"ל סיפר לי לא פעם איך הוא התגנב לכנסיה לשמוע את המיסה וחטף מכות רצח כדי שלא לחזור על זה,יהודים תמיד ניסו לחיות בגטו(כמו הרבה קהילות של מיעוטים) ולבודד עצמם מהסביבה,אפילו החוקים הבסיסיים ביותר ביהדות שנוגעים לחיי היומיום כגון כשרות נועדו לבודד אותנו ולא סתם הקפידו עליהם.

        מצטער על המענה החפוז,
        בברכה,
        יונתן(אחד מכמה שמגיבים כאן,אני היותר "עמך").

      • Niva Berman Says:

        הגל בודאי ה י ה אשכנזי. מה הוא עכשיו? לי יש דעה, אבל לא חקרתי אותה לפי קריטריונים מדעיים, רק בהתנסות אישית. מה הוא יהיה? הכל טמון בצייטגייסט. הוא מן הסתם החל בתהליך של המרת עדתו.

      • ד.ר Says:

        יונתן, תודה על התשובה העניינית. יש מרכיבים רבים מספור בתרבות של יהדות אירופה שנלקחו ישירות מהציביליזציה של מרכז ומזרח היבשת. הלבוש החרדי למשל מייצג בחלקו (אם כי לא בכולו) אדפטציה על סגנונות לבוש פולנים אריסטוקרטיים מהמאה ה-16. היידיש היא כמובן ניב של גרמנית שמושפע חזק מאוד משפות סלאביות, הן באוצר המילים והן במבנה הדקדוקי. הספרות היהודית האירופאית היא אזורית בכל רמ"ח איבריה: איזק באבל הוא משהו בין גורקי לגוגול, ברנר הושפע עמוקות מדויסטויבסקי, ועל עגנון ובשביס-זינגר אין צורך בכלל לדבר.
        בוודאי שהיה מטח בין היהודים לבין האוכלוסיה הכללית, זה נכון לא רק למזרח אירופה ולמעשה לא רק לגבי אירופה בכלל, אבל זה רק מדגיש את הקשר המורכב והדיאלקטי שהתהווה בין הקהילות.

      • יונתן Says:

        ד.ר-אין ספק שהיה קשר מורכב או נתק מורכב,אני חושב שאפשר להסתכל על המתח בין החברה החרדית לחילונית כמודל דומה ליחסי יהודים וגויים,יש היכרות מסוימת ויש השפעה תרבותית אבל יש גם פחד עצום מלהתבולל ויש גם נסיון לסגור את עצמך בגטו.

        ברור שהיתה השפעה אבל יש לטעמי הבדל בין השפעה מתרבות לבין אימוץ התרבות,לטעמי לנכס את הגל לתרבות היהודית באירופה זה "אימוץ" שאין לו מקום.

        אני חושב שחלק מהאתגר של כל מיעוט (ובמיוחד בתקופות אלימות יותר) היה למצוא את נקודת האיזון בין דמיון לקהילת הרוב לבין שוני שמיועד לשמור על זרותו ולכן מן הסתם מלבושים מסוימים יהיו דומים,מאכלים מסוימים יהיו דומים כי זה מה שניתן יהיה להשיג באותו אזור.

    • arnavlavan Says:

      האופרה הומצאה באיטליה, בקו התפר שבין המאות ה-16 וה-17, ובמה שמסמל את תחילת תקופת ה'בארוק' במוסיקה (מונח שהוזכר בגוף הפוסט ע"י הכותבת) ע"י קבוצה שכינתה את עצמה 'הקאמרטה הפלורנטינית'. לא חלף זמן רב עד שהז'אנר האופראי הפך לאתר של סכסוכי-זהות-לאומית פנים-אירופאיים (אופרה איטלקית נגד אופרה צרפתית, אופרה צפרתית נגד אופרה גרמנית). אפשר, אם-כן, לומר שהאופרה היא אשכנזית באותה מידה בדיוק שהיא ספרדית או מרוקאית, והאנלוגיה לג'אז כ"כ מגוחכת שהיא עצובה.

  23. איתי קנדר Says:

    שאלה: איך משתלבת השירה של 'עשיה עשיה עשיה' עם שיח הזהויות? אם מסתכלים על מעוז ומדברים על המעשים שלו אז מתקבל אדם שונה מאוד מהזהות והדיבור הפוליטי שלו. כנ'ל לגבי גל, החוטא האשכנזי. האם אין כאן עימות בין שני הדברים?
    לא מכיר הרבה מילים מורכבות… מתקשה בקרוא וכתוב… אשמח לתשובה פשוטה… תודה, איתי.

  24. א.מ. Says:

    הכותבת לא מהססת לנצל את כל ההון הסימבולי שעומד לרשותה כדי להסוות דרישה (טבעית ולגיטימית, אם כי בנאלית במקצת) לקצת יותר כבוד. לא היה נאה לה להשתתף כ"חברת פאנל" והיא העדיפה את התואר "מרצה".
    הניסיון לא צלח כי גם הטקסט האפולוגטי שלמעלה חוטא, בלא משים, באותן חטאים בדיוק.
    ובכל זאת, טוב שהכותבת "לכלכה" קצת את הפסאדה הנקייה של הערב, הדיון הזה הדגים שוב, ושוב, למי שלא זכר, שמעבר לניתוחים הקרים, לאידיאולוגיות ול"זהויות" עומדים בני אדם, על רדיפת הכבוד שלהם, עייפותם, תמהונם וכו'.
    ה"אנחנו", "הם" ו"אתם" מפנה את מקומו ל"אני" ו"אתה".

  25. קול Says:

    אני חצי אשכנזי וחצי ספרדי. כשקראתי את הטקסט אמרתי לעצמי: בֹאנה, סחטיין איך היא מכניסה להם. אז נעלבתי, כי בעצם היא גם נכנסת בי. חיפשתי לראות איפה כואב ולא מצאתי, חשבתי: אולי היא החטיאה? היא יורה חצים לכל הכיוונים, מה היא מנסה להגיד? עקבתי אחרי חץ אחד ואמרתי: וואלה הוא עף יופי, מדויק, היא צודקת שמין מזדמן לא מפרק גבולות. אני מקווה שהאשכנזי שטען ההיפך נשך לעצמו את השפה.

  26. אילן Says:

    ראשית כל, סחתיין על הרייטינג, וגם על הכתיבה
    (למרות שקשה לי כשמרוב סרקאזם וציניות האמירה מתערפלת)
    ולגופי של עניין, בקיצור ולעניין, אני כן חושב שעבר זמנו של השד העדתי. התרבות ההגמונית היא ממש לא אשכנזית, אלאמערב-אירופית, כשם שתרבות עוני היא לא באמת מזרחית, אלא סתם עוד תרבות עוני שמצויה בכל פינה בעולם שיש בה עוני.
    בהזדמנות זו, אפרסם פוסט שלי, ביחס לזהותי המזרחית, שמציג גישה הפוכה מזו של אורטל:
    http://www.facebook.com/note.php?note_id=165686226832445

  27. ליה Says:

    גם לי צר מאוד אבל המילה אשכנזי במקור פירושה הוא גרמני, והמילה אשכנז היה שמה העברי של ארץ במרכזה של אירופה שהיום קוראים לה גרמניה. ובניגוד למה שכתב ד.ר, אשכנזי הוא לא רק יהודי שאוכל קוגל ומתפלל בהגייה אשכנזית. כל גרמני דובר גרמנית (בין אם הוא נוצרי קתולי או פרוטסטנטי) הוא אשכנזי. יהודי אשכנזי הוא יהודי ששפת הוריו או הורי הוריו היתה אשכנזית או יהודית-אשכנזית, מה שנהוג לקרוא יידיש. היידיש היא כידוע שפה שנוצרה מבליל של שפות, שהבסיס שלה הוא גרמנית (בדומה מאוד לספניולית שהבסיס שלה הוא ספרדית ודובריה הם יהודים יוצאי ספרד). לכן יהודי אשכנזי הוא יהודי שהוא צאצא של דוברי יידיש או גרמנית, בדיוק כמו שיהודי ספרדי הוא צאצא של דוברי לדינו. ואשכנזי לא יהודי הוא כל מי שנולד במרכז אירופה בארצות דוברות הגרמנית. לכן פרידריך הגל בהחלט היה אשכנזי. אשכנזיות היא קודם כל קשורה לשפה.

    • יונתן Says:

      ו"מזרחי" הוא מי שמגיע מהמזרח? "מזרחי" ו"אשכנזי" הן בראש ובראש הגדרות של יהודים(ולגבי "מזרחי" זאת הגדרה שהיא ישראלית נטו")לא תמצאי אף גרמני לא יהודי שבכלל יודע מה זה אשכנז.

    • דודי Says:

      המילים "אשכנזי" ו"ספרדי" בהקשר לקבוצות יהודיות אינן מתייחסות במישרין ליישויות הגאוגרפיות גרמניה וספרד, או ללשונות הדומות לספרדית או לגרמנית, אלא למסורות הלכתיות, שיצרו ושימרו קבוצות סוציולוגיות.

      רבים מאד מהיהודים שאבותיהם כינו עצמם "ספרדים" כלל אינם יוצאי ספרד או דוברי ספניולית; הסיבה לכינוי "ספרדי" היא שההלכה ששמרו הייתה בנוסח ספרד. זה מה שהופך את הרב עובדיה יוסף למשל למנהיג רוחני של היהודים הספרדים.

  28. סמולן Says:

    1. "קוניוקטוריאלי" מופיע, לפי גוגל, בדיוק פעם אחת במרחב, בפוסט הזה עצמו.בד"כ זה קוניוקטוראלי. לא משנה.

    2. לא הבנתי איכשהו על מה בדיוק הויכוח. לא ברור – מקילומטרים – שהערב היה על סקס ועל הגל, ושאורטל בן דיין הוזמנה אליו על תקן העיטור האמנותי ? שזו סוג של נבזות, אבל כנראה לגיטימית כל עוד לא מציינים אותה (הנה ציינתי) ? [כמו שאורטל יודעת, אני לא לגמרי חף מפשע בעצמי, אבל מישהו פה צריך לזרוק את האבן הראשונה, ויש מצב שאת באמת לא מבינה אשכנזית]

    3. הגל. השאלה באם הגל הוא אשכנזי היא כמובן לא תמימה. הגל העתיק לא מעט משפינוזה הפרענק, והגל השפיע המון על תפיסת העצמי של הרבה ווזווזים. למשל, הרמן כהן, שמסכים עם גרץ שהיהדות היא – נא לשים לב לפואנטה – הגליאניות שהקדימה את זמנה.גם רבי נחמן קרוכמל, ועוד מאה אחרים. הם אשכרה לימדו אותו. מרטין בובר בזבז על התפיסה האחדותית של "איש המזרח" דפים ודיו יקרי ערך. רוצה לומר, כשהאשכנזים חשבו שהמזרחים והם כמו אחים, הגל היה שם כדי לעזור להם.

    4. מזרחיות ואוטונומיה: הביטוי המשוכלל ביותר נמצא כנראה אצל יצחק בנימיני ב"צחוק אברהם", ושם היא מוגדרת כערמומיות מזרחית במפורש. עושה רושם שבנימיני דווקא די חי את הגל. האם בנימיני הוזמן לכנס ? האם הוא לא אוהב סקס ? האם הוא סתם חזק וחשוב מכדי לשלוח לפאנל לתאר את האקזוטיות המפתיעה של מעלה אדומים ?

    • י Says:

      האם סמולן הוא בנימיני ?!?
      וואו. אם כן, יכול להיות שעוד דבר מעניין יצא מהערב הזה!
      ושוב – תודה 'ארץ האמורי'. תודה אורטל.

    • אורטל בן דיין Says:

      אני כתבתי קוניוקטוראלי. עורכי הבלוג תיקנו. תשאלו אותם למה. בכל מקרה, המילה מתייחסת למצב מזדמן , לא בהכרח קבוע ולא בהכרח למכלול. לא ברור מה העלה את חמתם של כל אלו מהשימוש במילה.האם יש מילה חלופית, מדויקת מספיק בעברית? מה קרה? קשה לכם שמרוקאית מכירה מילה שאתם לא? זה מזכיר לי את העליהום על דויד לוי כל זמן שהעז להוציא מילה "פומפוזית" מהפה.

      ובכלל, מי שחושב שלהשימוש במילים מהמין הזה משמעותו להשתכנז, אין לי דבר לעשות אלא לרחם עליו. מילא הייתם נטפלים לגוועלד ולשוין. אבל דווקא מהמילים הללו אתם מעוניינים להתנער- אלו, חלילה, לא מילים שמזכות אותי בתואר "משתכנזת". ואולי עצם העובדה שאני כותבת בארץ האמורי כבר עושה אותי משתכנזת. כנראה זה זה.
      ובכלל נזרקו פה לחלל הספירה רעיונות מופרכים כמו שאני רוצה להעיף את התרבות האירופאית לכל הרוחות. איפה לעזאזל קראתם את זה? הסירוב שלי לתת לאשכנזים חזקה על התרבות האירופאית אומרת בדיוק את ההיפך.

      ולך סמולן, ידידי משכבר הימים. זמן רב לא נפגשנו, האם אני צריכה להציץ בפורשי מחסום כדי לוודא שאתה לא כותב עלי משהו בנוסח "מחקרי השטיח שלה"

      • סמולן Says:

        את כנראה צודקת בהרבה דברים באופן כללי. מה שניסיתי לומר, וכנראה שעריכה כלפי מטה של אגרסיביות מסויימת בתגובה שכתבתי טשטשה את זה, היתה שלדעתי, במקרה הזה את צודקת לגמרי. בשמחות.

        נ.ב. אני כמובן לא בנימיני, הלוואי. אבל מי שיש לו נעלים מיותרות, שימכור אותן ויקנה את "צחוק אברהם". אני לא רוצה לרדד את היצירה החשובה הזאת, אבל היא נראית לי – חוץ מעוד דברים רבים – רלוונטית מאד לכל מה שנכתב כאן, מהעצמי האוטונומי ועד למה שהופך את הנבזיות שבהזמנתך כאטרקציה (ההשוואה ללנה סודרברג כמעט בלתי נמנעת, http://en.wikipedia.org/wiki/Lenna), למשהו כן לגיטימי, ומבהיר למה בעצם אפשר לסלוח לזה, כגילום של חוסר ביטחון וחשש. בערמומיות ראויה, אני משער.

      • דודי Says:

        כדאי מאד להתבטא בצורה שתהיה מובנת לקורא המשוער, גם אם זה מחייב רבע משפט בעברית במקום מילה לועזית.

        עצה זו נכונה לכותבים ללא הבדל מוצא, דת, גזע ומין.

  29. רתם Says:

    בוקר של "פגישות בכמה בתי קפה" נשמע כמו קללה אנטי אשכנזית- תל אביבית-שמאלנית

  30. אינגיביורג האימתנית Says:

    לא רוצה להעליב, אני שואלת ברצינות: כל הפמיניזמזרחיערבישמאלני זועם שלך, עם המילים הארוכות והמונחים הPCיים, זה נובע מרצון כלשהו לצאת ממסגרת הסטריאוטיפ של "המזרחי הפשוט והמבדר שמספר על הקטעים מהשכונה"?
    אני רצינית לגמרי.

  31. כנען בננה Says:

    לודוויג גומפלוביץ, מאבות הסוציולוגיה האירופית, פתח את חיבורו הגדול במילים 'הגל ותלמידיו הבאישו את ריחה של פילוסופית ההיסטוריה לדיראון עד' (זאת על פי האנציקלופדיה העברית). לודוויג היה בן דודה של סבת סבתי, דרך אגב, ובהזדמנות זו אשמח לחזק את ידיו ולהזכיר שאשכנזים רבים לא סבלו את הגל (לפחות חלקים מסוימים בהגותו), כמו ניטשה, למשל. ושופנהאור.

    כמו כן, נהניתי מאד מן הפוסט ואני תוהה האם אין בכך משום סתירה, לאור מוצאי הקרקובאי חסר האשמה. האם המזרח ומערב גליציה חוברים בקצותיהם? או שמא יש בכך משום אישוש לטענות המבקרים כנגד הכותבת.

  32. עומר Says:

    כמה מילים לעפרי ולגל.

    כשביום מן הימים תידרש ועדת חקירה לאירועי ערב האמורי הראשון, השאלה הראשונה שתעמוד בפניה תהיה, כך נראה לי, זו: איך קרה שלאירוע הראשון של "ארץ האמורי" נבחר נושא שרלוונטי בעיקר לנשים יהודיות פריפריאליות ולגברים ערבים? איך קרה שאחרי שנתיים של כתיבה בבלוג, עם הקו המערכתי הדי עקבי שלכם (דה-אוניברסליזציה של הזהות השמאלנית-אשכנזית והבנתה כרק עוד שבט אחד בקלחת) בחרתם להקדיש את הערב הראשון דווקא לנושא ששם אתכם בעמדת המתבונן האובייקטיבי?

    מה, חסרים נושאים חשובים ומעניינים שרלוונטים לחיים של גברים אשכנזים?

    השתלשלות העניינים מכאן (ולא שניחשתי אותה מראש) היתה מתבקשת. הערב היה מוכרח להפוך למיטונימיה, אחרת איפה הכיף, ובמטונימיה הזו מישהו הרי חייב לשחק את הגבר האשכנזי המניאק. גל עשה את התפקיד די בגבורה עם הסירוב שלו לשחרר את ההנחיה, למרות קצת חריקות בדמות התנצלויות על זה שהתפקיד הזה בעצם די כפוי עליו ושהוא בכלל נחמד מבפנים.

    אני רוצה להציע דרך להציל-רטרואקטיבית את התקינות הפוליטית של אירועי הערב הזה. אולי אפשר להבין אותו מחדש כערב שעוסק בגבר האשכנזי: בחוויית המתבונן-האובייקטיבי-מהצד שלו לנוכח כל הבלגן המיני/אתני, בתשוקות שתומכות בחוויה הזו ובתשוקות (גם הנגדיות) שהיא מעוררת. כך, החלק הראשון של הערב הוא לא בהכרח "החלק התיאורטי" אלא דווקא סוג של פרפורמטיב שמאיר מבפנים את החוויה ואת השיחים שדרכם היא מתבטאת.

    כל זה עשוי להישמע קצת לועג. אני ממש לא מתכוון ללעוג. אני מרגיש שאני איתכם באותה הסירה, מלבד האומץ והכישרון להיות פומבי וגלוי לגביה. אני מאוד אוהב אתכם ואת מה שאתם עושים.

    • אורטל בן דיין Says:

      נהניתי מכל מילה ותו. תגובה מלאת חוכמה ורגש. כשקראתי את הפסקה הראשונה הבנתי, שהנחת המוצא הבסיסית של הערב, הנושא הנבחר לערב- לא זכה להתייחסות ראויה מצידי. אז תודה. וגם על ההצעה הנהדרת לתיקון.

    • ofrilany Says:

      עומר היקר,
      תודה על התגובה. ועם זאת אני תוהה: כמה אפשר לדבר על לובן? אנחנו מדברים כאן על אשכנזיות בלי סוף וזה גם מעיק. בסך הכול זה משתלב בנטייה גוברת גם באקדמיה בשנים האחרונות להפסיק לדבר על "האחר" ויותר על "הזהה", כלומר הקבוצה ההגמונית. לימודי גבריות זה המקרה המובהק, אבל כך גם העיסוק הגובר באשכנזיות. זה גם מאוד, סליחה על הביטוי, היפסטרי – לעסוק בעצמך בריחוק אירוני. אבל בסופו של דבר בחיאת – אנחנו לא לבד בעולם. ערב האמורי היה אמור לעסוק בסוגים מסוימים של יחסים בין יהודים לערבים. למעשה בזה הוא גם עסק. הדיון שהתפתח לפני הערב, אחריו ועכשיו זה שאלה אחרת – לא בלתי קשורה ובכל זאת אחרת.

      אני מבחינתי לא מתכוון לעסוק לנצח בחיים של גברים אשכנזים. צריך להיוולד מחדש – או להיוולד מחדש או למות.

      • עומר Says:

        אתה כמובן צודק עפרי.

        אבל יש משהו קטן שאני רוצה להבהיר או לתקן. בתגובה הקודמת שלי לא כיוונתי לעיסוק עצמי ממרחק אירוני (מההיכרות המסויימת שלך איתי אתה צריך לדעת שלא לשם אני הולך), וגם לא לשלילה של של התשוקה האוניברסליסטית שלכם (שלנו). להיפך: מה שחיפשתי היה איך לחגוג את התשוקה הזו כתשוקה *פרטיקולרית* וכך לפתוח בפניה את שערי משחק הזהויות הפי.סי.איסטי הדרקוני. עכשיו כל זה מרגיש לי קצת פתטי.

  33. אורטל בן דיין Says:

    עופרי וגל יקרים,
    מאחר והמילה קוניוקטוראלי ( וכך צריך לכתוב אותה, וכך כתבתי אותה) זוכה לרייטינג גבוה, אשמח שמישהו מכם יסביר למה תיקנתם את המילה כפי שכתבתי אותה מלכתחילה. (הוספתם י', ולדעתי אחרי שהפוסט כבר עלה) זה לא באמת משנה, אך ההמון זועם פה. גם המרוקאית כתבה מילה שאשכנזים לא מבינים וגם עם שגיאת כתיב. הסתבכנו.
    לגבי אנג'ואיזציה- באנגלית: NGOization. צריך לפנות לאקדמיה ללשון ולבקש מילה עברית בדחיפות. פה חטאתי, הנחתי שאנשים המצויים במרחבים האקטיביסטיים מכירים את המילה כי היא מאוד רלוונטית ומציאותית לחיי היום יום של הפעילות. אולי היה צריך : אנג'יאואיזציה ?

    • יואב Says:

      NGOזציה

    • גל כץ Says:

      טעות. אני לוקח על עצמי אחריות מלאה. זה עתה תיקנתי ל"קוניוקטוראלי".

      • א.מ. Says:

        יש בגוגל רק 83 תוצאות למילה ה"נכונה", אבל כנראה שאורטל בן דיין הייתה חייבת להשתמש בה.

      • י Says:

        קוניו-נ-קטוראלי (עם א' או בלי, זה עניין של העדפה, אבל בכל מקרה עם נ') – ועל ההסבר כתבתי למעלה, בתגובה לתגובה המטופשת של יעל ריבל.
        גוגל הוא לא אינסטנציה לתקינות של שפה (אף שלפעמים הוא מדד לא רע). ולכן אפשר למצוא בו גם דוגמאות שגויות (בלי נ') שכאמור (למעלה) בעברית הם כנראה נפוצות (כך לדעתי לפחות) בגלל הדיפתונג שיוצרת הוספת ה-נ' אחרי לפני הק' אחרי תנועת השורוק.
        וזה באמת שלא בשביל לנזוף או לתקן (אני בכלל בעד. בעד אורטל ובעד בכלל). זו פשוט הצורה הנכונה.

    • אלמה Says:

      זה ברצינות? כי זה נשמע כמו בדיחה (באמת אני שואלת, ועדיין מקווה שפספסתי איזה צחוק של הפוך על הפוך או משהו).

      באמת יש לכל מיני מגיבים צורך דחוף לתקן את האיות של אורטל או לנזוף בה על השימוש במילים לא מוכרות?

      קצת מפתיע לאור סגנון הכתיבה שמאפיין רבים מהכותבים ומהמגיבים כאן בדרך כלל, לא?

      וזה לא קשור בכלל לזהויות או לדיבור על זהויות?
      לא. עם כל הכבוד לזהויות, לא יכול להיות שאנשים הם עד כדי כך קלישאה.

  34. kubeba Says:

    פלצנית מתוסכלת. לולא היו לך רגשי נחיתות לא היית מתייחסת ברצינות לצבע העור. כל עולמך סובב סביב "לוק". שכחת לאיזה מדרגה ירדו הלבנבנים במלחמת העולם השנייה? במקום שתמקדי את עינייך רק בקודקוד הלבן בעל החזות המאוד מכובדת והאינטלקטואלית כדאי שתבדקי גם את אחוריהם. אז תגלי ש"המציאה" בכלל לא "מציאה" – "שלא נדע מטומאה". אם זה המחיר לתבונה אז עדיף להיות חום, צהוב, אדום רק לא "ג'וני". תגידי בראש מורם " ברוך שעשני נורמאלית!"

  35. kubeba Says:

    חחחח, קמו שעמרטי לא יוטר ולא פכוט מי פלצ….יט

  36. Benny Brunner Says:

    כל הדיון הזה טרחני ומתיש; האנשים פה מפרקים ומרכיבים את עצמם כאילו מחדש עד לעייפה ובדרך מאוננים את עצמם למוות. Get yourselves a life people.

    • י Says:

      תודה, Benny Brunner, שהדגמת לנו מה זה אומר מאוננים עצמם למוות. עכשיו באמת הגיע הזמן למצוא חיים.

  37. zazzzzzzzzzzzzzzzzz Says:

    לא צריך להתבייש בגיפלטע פיש, מאכל טעים.

  38. יאיר poes Says:

    העניין הוא, שלא רק הגל לא אשכנזי. גם הגאון מוילנה לא אשכנזי. אשכנזי בפוסט הזה, ובשיח הישראלי בכלל, זה קטגוריה ישראלית לחלוטין שאין לה ממש קשר לאשכנז או למזרח אירופה.

  39. עבגד Says:

    קטעים פה. בטח תיכף יבואו ערסים.

  40. מספר 666 Says:

    ועוד עניין שקשור לכותבת המאמר אורטל בן דיין :
    .
    אורטל בן דיין זכתה בתביעת פיצויים כנגד גלי צה"ל ועירית לינור על שזאת כינתה אותה בשידור"זונה". ראו :

    http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1626633
    כמה הערות: לינור כינתה באותו השידור גם את המרצה של בן דיין שקיים עימה יחסים "זונה ". ההיגיון אומר עם כך שגם הוא יכול היה לתבוע את גלי צה"ל ולזכות .
    אבל משום מה הוא לא עשה זאת.
    מעניין למה?
    אולי משום שהוא חשב שאם הוא כגבר יגיש תביעה כזאת אין לו סיכוי לזכות כנגד איקון פמיניסטי דעתני כמו לינור?
    חבל שהוא לא עשה זאת ,משום שהחשד שלי הוא שאיפה שבר דיין הייתה זוכה בתביעה הוא היה נכשל ,ואז הייתה לנו הזדמנת לראות אפלייה מינית כנגד גברים במקום בלתי צפוי בבית המשפט. .
    אני קורא בזה למרצה לתבוע גם הוא את גלי צה"ל בנושא זה . אם בן דיין זכתה בכך וכך אלפי שקלים אז גם הוא יכול.
    חוץ מזה מוסר ההשכל של כל הפרשה הוא שאנשי תקשורת חייבים לדעת שיש מילים שבהם אין להשתמש בהקשרים מסויימים ו"זונה " הוא אחד מהם.המקרה של אורטל בן דיין הוכיח בברור שהמדובר במילה מעליבה ופוגענית שכל מי שמשתמש בה בהקשרים מסויימים פוגע באנשים אחרים ועליו לשלם על כך גם כספית

    והיה ולינור הייתה אומרת את כל מה שהיא אמרה על בר דיין ללא שימוש במילה "זונה" היא היייתה זוכה להסכמה כללית מקיר אל קיר.
    במקום זה בטיפשותה היא נתנה לבר דיין אפשרות לזכות בעוד פרסום ולהרוויח עוד כסף.

    אני מציע בזה עם כך לאנשי התקשורת להכניס לשימוש בשיח השוטף בהקשר לאנשים עכשוויים מילים שידועות כפוגעניות ומעליבות ושיהיו מכאן ואילך אסורות לשימוש להוציא בהקשר היחיד של בדיקת ההיסטוריה שלהן וכיצד הפכו לניבולי הפה שהן כיום .

    וזוהי רשימה שאני מפעיל בבלוג שלי .
    הרשימה כמובן פתוחה להרחבות ככל שנדרש עם עוד ועוד מילים שהוכחו כניבולי פה שמיועדים להשמצה גזענית וסקסיסיטית ושעלולים להביא על המשתמשים בהם תביעה כספית גדולה . :
    אני ממליץ עם כך לחדול להשתמש בניבולי הפה הגזעניים הללו
    "כוזרי
    "אשכנזי
    פערנק
    מרוקו סכין
    ערבוש
    נאצי
    פלאשי
    פרנג'י
    פשיסט
    אנטישמי
    מדכא פטריארכאלי
    כוסית
    וכיוצא באלה.
    המילה "זונה " הוכנסה גם היא בידי אורטל בר דיין לרשימה הזאת וזה גורם קשיים כי איך נגדיר כעת אישה שעוסקת במקצוע הרביעי העתיק בעולם ?
    אולי כדאי לחזור למונח הישן של "פרוצה".
    כל הודעה שתשתמש חלילה בניבולי פה אלו להוציא את היוצא הכלל היחיד של בדיקת משמעותן ההיסטורית וכיצד הפכו לניבולי פה בימינו תימחק .
    אני ממליץ עם כך לציבור לשמור על ניקיון לשונו .ולא לטנף את חלל האינטרנט בזוהמה גזענית וסקסיסטית.

    • אורטל Says:

      אין ספק שבמפלס הטמטום והעדר כישורים לוגיים קטפת את הכתר בנוק אאוט. מזל שלימדו אותי לא להתווכח עם טיפשים. במקומך, הייתי עובדת על הבנת הנקרא, הסקת מסקנות ודקדוק.

      • מספר 666 Says:

        אני רואה ש"ארץ האמורי " טרחו מסיבותיהם הידועות להם בלבד למחוק את התגובה שלי וחבל .זה מראה על חוסר מחוייבות אמיתית לחופש הדיבור.אז ננסה שוב.
        אני מברך את אורטל על תגובתה האינטליגנטית והלמדנית שלמעלה שבה היא מראה אחת ולתמיד את עליונותה האינטלקטואלית עלי.
        צר לי שהיא אינה מנסה להתמודד אינטלקטואלית עם שום דבר ממה שאמרתי אבל איני מופתע .

      • אורטל Says:

        אין לי זמן לבזבז על דיוני הבל . מניסיוני עם אלי אשד כל דיבור הוא בבחינת כוסות רוח למת. ומזל שאיני צריכה אישור ממנו.

  41. עבגד יבאור Says:

    יה, כמה קללות.
    ידעתי שיבואו ערסים.

  42. מספר 666 Says:

    צודק בהחלט.
    לכל מי שרוצה להרוויח כסף ולכל עורך דין לתשומת ליבכם ,התקדים של אורטל בר דיין שהרוויחה כסף מהשמעת ניבול הפה "זונה " בהקשרה יכול להוות תקדים טוב לכל מי שנפגע מהשמעת כל אחד מחהביטויים המתועבים שנרשמו למעלה.
    אם משמיעים לגביכם את ניבול הפה "אשכנזי " או את ניבול הפה "פערנק" ואתם מרגישים נפגעים אורטל בן דיין הוכיחה מעבר לכל ספק שתוכלו להרוויח מזה אלפי שקלים.
    קחו זאת בחשבון.

  43. מספר 666 Says:

    אורטל בן דיין הרוויחה 38 אלף ש"ח על זה שניבלו את הפה כנגדה במילה "זונה". והיא תבעה אותם על מאה אלף ש"ח.
    יפה מאוד'.
    אז כמה יהיו סכומי הפיצויים על השימוש במילה "פרנג'י " או אשכנזי " או "פלאשי" או כוזרי " ?
    לדעתי אפשר יהיה להשיג פיצויים של לפחות חמישים אלף ש"ח אם מגישים תביעה של מאתיים אלף ש"ח.
    שלמה מעוז הרי פוטר מהמקום שעבד בו משום שהשתמש בניבולי הפה מהסוג הזה.
    ידיד עורך דין שלי העריך בשיחה שאם הוא היה משתמש בהם כנגד אדם ספציפי אפשר היה לתבוע אותו ב500 אלף ש"ח לפחות.

  44. מספר 666 Says:

    ואם כבר כדאי להוסיף :שגיאתו הגדולה של מעוז שהיא גם השגיאה הגדולה של אורטל בר דיין ושות' שהם לא באמת תופסים שכל האקלים האינטלקטואלי השתנה כאן במשך עשר השנים כל זעקות השבר התיאטרליות על "השחורים " האומללים כנגד הלבנים"האשכנזים" המרושעים הן חסרות משמעות בעידן של אובמה.
    ,בית הספר "קדמה " נסגר כתוצאה מכישלון של מייסדיו שקיבלו את כל העזרה האפשרית מהמימסד אתר| קדמה" התגלה ככר גידול פורה לתורות גזע שונות לפני שנסגר .
    והיום אתה לא יכול לנקוט באותו שיח שננקט בגאווה לפני 15 שנה.
    שלמה מעוז היה יכול לצרוח את זה כמה שהוא היה רק רוצה לפני עשר 15 שנים.והיה הופך למנהיג חברתי וגיבור עממי .אולי אפילו להקים מפלגה .
    /אבל למרבית הצער היום מיליונר הבורסה הזה שהקדיש את רוב נאומיו כדי לתקוף בראש ובראשונה את "מדינת תל אביב " כל אותם פעילים חברתיים שמנסים לשנות את מצב החברה ,נשמע בסך הכל כעוד מנבל פה גזעני אחד מני רבים .

  45. מספר 666 Says:

    לעורכים של ארץ האמורי :
    למה מחקתם את התגובה האחרונה שלי ?
    זאת שבה אמרתי בין השאר שמר שלמה מעוז הוא כנראה אינו גזעני מאחר שהוא נשוי לאישה ממוצא אירופאי ?
    אולי כדאי שאדע את הקריטריונים שלכם למחיקה כדי שאזהר לא לעבור את ה
    קווים האדומים שלכם.
    אשמח לקבל את תשובתכם.

  46. מספר 666 Says:

    חבר אמורי יקר .דווקא בתשובה היא לא היו חשבונות אישיים. אני רק הדגשתי שוב שמן הראוי שעורכי דין ידעו שהתקדים של אורטל בר דיין נותן להם לראשונה את האפשרות וגם את הזכות לתבוע ולהרוויח הרבה כסף ממנבלי פה גזעניים שונים.
    אני לא רואה מה האישי בזה.

  47. מספר 666 Says:

    אני רואה שמחקת שוב
    אתה יכול להסביר לי חבר אמורי יקר מה היה מזיק בניתוח המשפטי שלי שהסתיים בדברי ברכה והערכה לאורטל בר דיין על תרומתה למאבק בהסתה הגזענית ?

  48. מספר 666 Says:

    ועוד דבר חבר אמורי יקר.
    כל מחיקה כזאת פוגעת בכבודך ובכבוד שרוחשים לך ולאתר שלך שעד כה נראה היה כמי שמסוגל להביא גם דיעות שונות ומנוגדות בלי למחוק אותן בלי סיבה.
    אתה יכול להמשיך ולמחוק גם את הדברים האלו כמובן אבל הבן בסופו של דבר אני אעלה שוב את הדברים האלו באתר אחר ,פלוס הודעה שאתה מחקת אותם ללא שום סיבה ניראית לעין .לתדמית של האתר שלך זה לא יעשה טוב.

    • האמורי Says:

      זה פשוט מאוד, מר אשד: משפטה של א. בן דיין הוא לא הנושא של הפוסט הזה. לכן ההתייחסויות אליו מתאימות אולי למקום אחר. אתה מוזמן לפרסם מה שתרצה באתר אחר.

  49. מספר 666 Says:

    כלומר אתם שופטים על איזה נושאים מותר להגיב בכל פוסט ועל איזה לא.
    כרצונך .כל התגובות שמחקת כבר הועלו בפוסט אחר באתר "קום תרבות " שעוסק בהתדינויות המשפטיות של אורטל בר דיין פלוס הערה שהם נמחקו באתר זה.
    ה ייתי נותן קישור אבל זה מן הסתם ימחק.
    מה שלא מראה על אומץ אינטלקטואלי רב מצידכם לצערי.
    בכל מקרה נתתי לכם הפניה והוספתי לכם עוד כמה קוראים,פרט לזה שאתם חסרים באומץ אינטלקטואלי אמיתי הרי אתם אתר טוב סך הכל.

  50. מספר 666 Says:

    פגשתי אתמול את אורטל בן -דיין והיא מסרה לי על פטירתה של הפעילה המזרח תיכונית ירדנה אלון שלבושתי לא ידעתי עליו עד כה.
    ירדנה אלון הרבתה להשתתף בבלוג שאני מקיים "המולטי יקום של אלי אשד" ובמגזין "יקום תרבות ".
    היא הלכה לעולמה ב25 לשמיני 2011 והייתה בת 59 במותה.
    ירדנה אלון הייתה פעילה של הזהות המזרח תיכונית והים תיכונית במשך עשרות שנים .כמו כן פיתחה רעיונות משלה לגבי חשיבות הישויות האלוהיות הנשיות בחיי התרבות האנושית בכלל והתרבות בעברית בפרט.
    בבוא היום כל הרעיונות האלו יכלו להבשיל לספר אבל לצערנו זה לא קרה.
    היו לה רעיונות שיו לא מקובלים בקרב קבוצות שונות בגלל הרדיקליות שלהם מחד וביגלל סירובה להתחבא מאחורי אידיאולוגיות קונבנציוניליות של שנאה מאידך.

    מאמר דוגמה משלה יש כאן :
    הצד האחר של האלכימיה
    http://no666.wordpress.com/2008/02/21/%D7%94%D7%A6%D7%93-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%9C%D7%9B%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%94/

    חנה בית הלחמי כתבה את המאמר הזה לזכרה.

    דקה לחמישים
    http://2nd-ops.com/hanna/?p=68082
    יהי זכרה ברוך.

  51. chayas Says:

    הגל לא אשכנזי ומי בכלל רוצה אותו? הוא מבסס בהגות שלו את הדיקטטורה המודרנית אז אם את רוצה אותו קחי אותו ושיהיה לבריאות, כמו שאומרים. מה אכפת לך של מי הגל בכלל? ומה את מחבבת בהגל? מי כן אשכנזי? הרבה אנשים אחרים, שביניהם איציק מאנגער, אברהם סוצקובער, שלום עליכם, זלדה, קדיה מולודובסקי, אמא שלי האחים שלי ואני. אז כל פעם שאת כותבת אשכנזי בשאט נפש אני נעלבת. נכון שזה טפשי מצדי?

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: