בימים ההם אין מלך בישראל – וטוב שכך

by

1.

ספטמבר", החודש והמושג, חלף הלך לו ונדמה שאנו שבים ומתבוססים בביצה המוכרת – מבוי סתום מדיני המלווה באסרטיביות גוברת של הימין: מעשה ענתות, הצתת המסגד בטובא זנגריה, בית הקברות ביפו. קומץ אנשים צודקים, כלומר השמאל, מרים קול צעקה גדולה, והמדינה נקראת להתערב להשליט סדר שברירי, מראית עין של הציביליזציה הליברלית שאנו מכירים ואוהבים. לא בכדי, אני חושב, מיהרה "סולידריות שייח ג'ראח" לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולשרי הביטחון וביטחון הפנים. המדינה עודה עומדת (ומעולם לא הפסיקה לעמוד) באופק המחשבה והדמיון הפוליטיים שלנו כן, גם (ובעיקר) של השמאל.

נדמה שהזעזוע הגדול על מעשה ענתות היה פחות על אלימות המתנחלים ויותר על העובדה שרבים מהם שוטרים ללא מדים. והיו גם שוטרים במדים, שלא עשו דבר. אנחנו בסופו של דבר עדיין מתייחסים למדינה הזו, רעה ככל שתהיה, כאמא שלנו. רובנו גדלנו בתחושה שהמדינה היא אנחנו, שאבותינו הקימו אותה בצלמם, וכאשר היא עומדת מן הצד, מסתמן השבר הגדול באמת.

2.

הגיאוגרפיה, הריאלית והמדומיינת, של ענתות השליכה אותי לספר שופטים, במיוחד אחרי שקראתי את הדיון, באתר סולידריות, בשאלה האם אנשי ענתות – ומדינת ישראל בכלל – הם יותר כמו תושבי העיר גבעה שבבנימין – שרבים מהם לא היו חוטאים ורשעים או שמא גרועים יותר, כמו אנשי סדום. המציאות של ספר שופטים נושאת דמיון רב לביצה העומדת שלנו – הוא נפתח ברשימה ארוכה של ערים כנעניות (ואמוריות!) שבני ישראל לא טרחו לכבוש בבואם אל הארץ. או אז מלאך ה' עולה מן הגילגל ונוזף בעם הממרר בבכי:

ויֹּאמֶר אַעֲלֶה אֶתְכֶם מִמִּצְרַיִם, וָאָבִיא אֶתְכֶם אֶלהָאָרֶץ אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לַאֲבֹתֵיכֶם, וָאֹמַר, לֹאאָפֵר בְּרִיתִי אִתְּכֶם לְעוֹלָםוְאַתֶּם, לֹאתִכְרְתוּ בְרִית לְיוֹשְׁבֵי הָאָרֶץ הַזֹּאתמִזְבְּחוֹתֵיהֶם, תִּתֹּצוּן; וְלֹאשְׁמַעְתֶּם בְּקוֹלִי, מַהזֹּאת עֲשִׂיתֶם.

ואכן, בני ישראל לא ניתצו את המזבחות. במקום לממש את ההבטחה הגדולה שתלה בהם האל האחד — להתחיל היסטוריה חדשה של גאולה — הם התבוססו בביצה הכנענית הפוליתיאיסטית, חגים במעגל של חטא ותשובה. אלוהיהם", ממשיך המלאך, “היו לכם למוקש". מעתה ואילך יושפעו בני ישראל מההרגלים הרעים של העממים היושבים בקירבם. אז יעניש אותם ה', וכאשר הם יחזרו בתשובה ויקראו לעזרה, ישלח אליהם את אחד (או אחת) השופטים להושיעם. המחבר המאוחר של ספר שופטים, המונותיאיסט והמונרכיסט, אינו מותיר מקום לספק באשר לעמדתו: “בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה".

ובחזרה לעתיד (או לעבר קרוב יותר): גם במקרה שלנו כובשי הארץ לא גמרו את העבודה, לא רק מפני שרבים מתושבי הארץ נותרו במקומם, אלא בעיקר כי הרוח האוריינטלית, הדתית, החשוכה (לכאורה) שלהם עדיין כאן ומתחזקת. הציונות המיינסטרימית ביקשה להתחיל בארץ הזו היסטוריה חדשה וליניארית של גאולה, להיות חלק מהמצעד הגדול של הקידמה המערבית (כלומר הנוצרית), אבל תקוותיה התנפצו אל מול סכסוכי רועים, אדמות, מקומות קדושים, גברים בגלביות וזקנים, נשים ברעלות ושביסים, סקס בין ערבים ליהודיות, בין ערבים ליהודים, זהבה בן בקהיר. או במלים אחרות: הם התנפצו אל הבליל הפוליתיאיסטי שגועש מתחת למערך המושגים הטהרני המכחיש אותו (אותו הבליל שתיאר כאן איתמר טהרלב חד ההבחנה).

כאשר ערבים הם דתיים וחשוכים זה לא מפתיע. הם חלק מהמקום הזה. ואם לא גירשנו אותם, אפשר פשוט "להיפרד" מהם לשלום. הם שם, אנחנו כאן. אבל כאשר יהודים הם דתיים וחשוכים, כאשר הם לא מתמסרים למיתוס הגאולי המודרני שלנו, זה אסון. הם ודאי מושפעים מאלילי הכנענים. או אז צריך להרים קול צעקה גדולה כדי שהמדינה – לא המדינה הקונקרטית, אלא יותר כמו המדינה האידיאלית, הגאולית, המודרנית, הליברלית, זו שאבותינו הסוציאליסטים הקימו – תקרא אותם לסדר. השלב הבא כמובן הוא שהמדינה הזו תשיב בנים לגבולם (כלומר לשטחי 48'), כדי ששוב לא יושפעו בני העם החדש והמודרני שלנו מהכנענים המתבוססים בחטאם. לזה קוראים לעתים "פינוי התנחלויות" (ואייל קליין עמד ביום כיפור על הבעיה המוסרית הכרוכה בכך).

אני מנסה איפוא לקרוא את ספר שופטים נגד המחבר שלו – כמו גם את הסיפור שלנו נגד המחברים ההגמוניים שלו (נגיד א”ב יהושע הבלתי נלאה, ב"הארץ" של יום כיפור). ייתכן בהחלט שבני ישראל די נהנו לחיות בקרב הכנענים. פוליתיאיזם היא שיטה סובלנית וסבלנית למדי, שאינה שוללת מונותיאיזם (וזה לא הדדי), וידועים גם המנהגים המיניים הליברליים יותר, החרדתיים פחות, של תושבי הארץ המקוריים. זה לא אומר שלא היו סכסוכים, אבל מה שהופך לעתים סכסוך מקומי – מעין ריב בין רועים – לסכסוך לאומי או קוסמי, הוא האופן שבו מספרים אותו.

קחו למשל את מעשה ענתות. יאסין אל-ריפאעי הקים אוהל על אדמתו הפרטית. בתגובה זכה להתנכלויות מצד תושבי ההתנחלות. ביום שישי אחד באו כמה פעילי שמאל לתמוך בו, והותקפו על ידי אנשי המקום. מבחינת המתנחלים, הפעילים שוללים את זכותם לחיות שם, מבחינת הפעילים, המתנחלים מתנכלים ליאסין אלריפאעי ומנשלים את הפלסטינים החיים סביבם. אבל האם יש לאירוע הזה משמעות גדולה, קוסמית? האם אכן, כפי שכותבת שרה בנינגה, עכשיו הוכח שהפאשיזם אכן כבר כאן? בשבוע שעבר סיפרה כאן יסמין הלוי על אירוע דומה שהתרחש כבר לפני עשר שנים, ולא בענתות אלא בתל אביב.

אני לא מתכוון לומר שכולם אותו הדבר, עולם כמנהגו נוהג, וכל שנותר לנו זה להביט בשלווה בבליל הפוליתיאיסטי מבלי לבחור צד. ברור לי באיזה צד אני. ברור לי גם שמתרחש שינוי, שיותר אירועים כאלה מתרחשים כיום מאשר בעבר. אבל עד כמה שזה מפחיד, אני מציע לראות בזה לאו דווקא הידרדרות אלא הזדמנות למחשבה פוליטית חדשה, או הזויה.

3.

מה שקרה בענתות, לדעתי, הוא לא שהמדינה גילתה את פניה הפשיסטיות, אלא שהתגלה, שוב, שהמדינה חלשה יותר מאי פעם בעבר. פעולות "תג מחיר", בקבוק התבערה על בית הכנסת ביפו, התנגשויות בין יהודים לערבים בעכו לפני שלוש שנים, השריפה הגדולה בכרמל – כל אלה סימנים לכך שהממלכתיות הישראלית במשבר מעמיק, כולל זרועות הביצוע שלה (ועפרי כתב על כך כאן).

בענתות, השוטרים, במדים או בלי מדים, לא בחרו צד כסוכני המדינה אלא כאנשים פרטיים, המחוברים בסבך של יחסים אישיים ואינטרסים עם תושבי ענתות. באותו אופן היססו השוטרים לנהוג ביד קשה בהפגנות האוהלים, רק לפני כמה שבועות. אז היו השוטרים בעד המחאה, בענתות הם היו נגדה – אבל בשני המקרים הוכח שניתן לערער את הקשר בין השוטרים למדינה.

לפני שבוע השתתפתי בהפגנת Occupy Wall Street בניו יורק, שצעדה אל גשר ברוקלין. לא פחות מ-700 איש נעצרו שם. באירוע, שדובר עליו בכל העולם, היו (כמעט) רק אנרכיסטים/סוציאליסטים/קווירים ונוןאמריקאים אחרים, (כמעט) כולם צעירים. אם בתל אביב יש 150 מאיתנו, בניו יורק יש 10,000, ואכן, זה היה מספר המשתתפים. השוטרים נותרו לאורך כל האירוע זקופים, עם פנים חתומות, למרות שחלקם, אני מניח (רבים מהם היספאנים או שחורים), אוהדים את המחאה. המקצועיות היתה ללא דופי. פינוי הגשר התבצע כהרף עין. איפה המאות אלפים שגדשו את רחובות תל אביב, והפנים המחוייכות והחפיפניקיות של שוטרי מחוז תל אביב? אני לא קובל כמובן על השוטרים שלנו. ההפך, גיליתי שהם הרבה יותר נחמדים מעמיתיהם האמריקאים (טוב, רק כשהם מטפלים ביהודים). למעשה, אני חושב שהנחמדות שלהם — ומנגד, בסיטואציות אחרות, הרוע שלהם – משקפים את חולשתה הגדלה והולכת של המדינה הישראלית.

אני גם לא מנסה להספיד את המחאה בארה"ב (היא רק בתחילתה) אלא לומר את שההפגנות והאוהלים בקיץ, בישראל, היו תופעה עצומה בהרבה – ובכך היו סימן מובהק (נוסף) להיחלשות המדינה שלנו. גם אם רבים מהמפגינים רצו לשקם, למעשה, את הממלכתיות הזו – ברוח ימי מפא"י סבא וההגמוניה האשכנזית – המחאה הציפה את הסתירה הפנימית הטמונה בכך, ובכך את חוסר היכולת של המדינה לסכור את האינחת שנחשפה.

מה שהיה מעניין במחאת האוהלים הוא שהיא ביקשה, לפחות במיטבה, ללכת מעבר למדינה – וזה בניגוד לתגובה של "סולידריות" לאלימות של המתנחלים-שוטרים בענתות. בסירובה להציב דרישות קונקרטיות, לפחות בפאזה האוהלית שלה, המחאה לא רק הדגימה את חולשת המדינה אלא הסיקה ממנה את המסקנות הנדרשות. המדינה היא לא הסובייקט הפוליטי הרלוונטי שלנו. אנחנו לא מבקשים ממנה אישור, אפילו לא פתרונות. אנחנו מתחילים מחדש, כאן ועכשיו, ויוצרים שיח שהמדינה איננה הנמען הראשי שלו אלא דווקא מעגל רחב ככל האפשר של אזרחים. לרגע קט – כאשר נפוצו שמועות השווא על הביקור של דפני ליף באריאל – אפילו המתנחלים נראו כסובייקט פוליטי רלוונטי, אמנם לא ממש כמתנחלים אבל לפחות כחלק חשוב מהמעמד הבינונינמוך בישראל.

הקיץ האחרון היה רגע מרגש כל כך בשביל השמאל היות שעד אז (ושוב עכשיו), רוב אזרחי המדינה (שלא לומר המתנחלים) היו בשבילו רק ערב רב, שחור משחור, אובייקט שתפקידו רק לשוב ולאשר את הכוונות הטהורות שלנו. הסובייקט הרלוונטי היחיד הוא המדינה הליברלית, המצופה להתנהג כפי שאבותינו רצו אותה – להגן על החירויות שלנו, ובתקווה (אם כי זו הולכת ואוזלת) לפנות את המתנחלים ולאשרר את הפנטזיה הליברלית כאילו היה פה שמח לפני שנולדנו, כלומר בין 48' ל-67'. לפעמים זה כאב (ואולי קצת נהננו מהכאב?), אבל המדינה, בגדול, לא הכזיבה. היא שבה והוכיחה שאנחנו (עדיין) בניה המועדפים. עכשיו, אחרי ענתות, אולי זה משתנה. (בשוליים הרדיקאליים ביותר של השמאל [הרדיקאלי] המדינה היא כבר לא סובייקט אבל נמצא סובייקט מערביליברלי אחר – זה שאפשר לכנות אותו, בעקבות עפרי, כנסיית הבד"ס העולמית. היא זו שאמורה לגאול אותנו מהביצה הפוליטית העומדת)

המסקנה שלי מאירועי ענתות היא לא שכולם רעים (במיוחד המתנחלים) ועכשיו גם המדינה חשפה את פניה האמיתיות – כלומר שהיא לא האמא הליברלית השומרת שלנו – ובתור שכזו היא מסוכנת מתמיד. המסקנה, לדעתי, היא שהמדינה פחות ופחות רלוונטית (מה גם שמאז ותמיד היא היתה ליברלית ומודרנית רק בעבור חלק מהאוכלוסייה). במקום זאת יש לייצר שיח פוליטי חדש, כזה שהופך את המתנחלים לסובייקטים פוליטיים רלוונטיים, ואז, יחד איתם (וקבוצות אחרות), מאפשר לדמיין עתיד שהולך מעבר למדינה בתצורתה הנוכחית. כל עוד המתנחלים הם רק אובייקט, חלק הכרחי מהמשחק הבדס"מי שהשמאל משחק עם המדינה, קשה לצפות מהם להיות לא אלימים. ברור לי שיש לא מעט מתנחלים שרעיונות דמוקרטיים זרים להם לחלוטין (כמו שיש לא מעט — כנראה יותר — לא-מתנחלים כאלה), אבל אני מאמין ששיח אחר, מכיל, יכול לחשוף את ציבור המתנחלים כמורכב יותר (כפי שהוא באמת).

וכאן אנחנו מגיעים לסיבה בגללה אני כותב את הפוסט הזה. היום בערב יתקיים בבית העם בתל אביב מפגש ציבורי עם "ארץ יושביה", קבוצת אזרחים שאני גאה להיות חלק ממנה. כל החברים יהודים משני צדי הקו הירוק וערביי 48' – ספקנים באשר לישימות ולצדק שבפתרון שתי המדינות, ומציעים לחשוב על ארץ ישראל/פלסטין כמרחב פוליטי אחד, דולאומי, כזה המכיר בזכותיהם השוות של כל תושבי הארץ, ואינו לועג לרעיונות כמו שיבת הפליטים הפלסטינים או שיבת עם ישראל לארצו כמין פנטזיה “לא מעשית”. אני מקווה שהמפגש הזה יתרום משהו לתחילתו של דמיון פוליטי חדש, כזה שאינו רואה במדינת ישראל – לא זו העכשווית ולא זו הדמיונית של 48'-67' – כאופק הפוליטי הבלעדי שלו.

דולאומיות בשבילי, לפחות כרגע, היא לא ניסיון לשרטט הסדר מדיני. אנחנו רחוקים משם הרבה יותר מדי, ופתרון שתי המדינות, למרות אכזבת ספטמבר, עדיין חי ובועט. הוא משרת את האינטרסים של הרבה אנשים שרוצים להנציח את המצב הקיים. תחת זאת, דו לאומיות היא פרדיגמה חדשה המאפשרת לחשוב מעבר להפרדומשול הליברלי – המעשי והמושגי כאחד. הושקעו כאן מאמצים רבים להפריד בין דרוזים (כלומר ערבים ממוצא דרוזי) לבין ערבים פלסטינים, בין יהודים שמאלנים לבין ערבים, בין מזרחים (או יהודיםערבים) לבין ערבים. במקום לאתגר את ההפרדומשול בנקודות הצפויות כל כך, הפרדיגמה הדו לאומית מזנבת במדינה במקומות בהן היא הרבה פחות מוכנה לכך. פתאום ערבים ומתנחלים יכולים להיות חלק מאותה קבוצה פוליטית! שלא לדבר על שמאלנים ומתנחלים.

אבל דו לאומיות היא לא רק התחלה של קואליציות חדשות, אלא בירור מחדש של זהותנו שלנו – התחלה של פיוס עם ההיסטוריה שלנו, הזדמנות לסמן נתיבים מעבר נשכח לעתיד אחר (וראו הריאיון שעשינו עם דמיטרי שומסקי). פתאום כל מיני מושגים וצירופים, שהדוגמה הליברלית רואה כתרתי דסתרי עשויים להפוך שימושיים, חלק מיצירתיות פוליטית חדשה: מדינה יהודיתדמוקרטית (אבל לא רק יהודית), מתנחלים דמוקרטים, שמאל רדיקלי ציוניארץ ישראל/פלסטין השלמה, אפילו ביסקסואליות! אולי כולנו, בעצם, מתנחלים דמוקרטים, ביסקסואלים, אשכנזיותערביות וכיוצא באלה.

אולי מעבר לביצה העומדת שלנו לא מצפה לנו דבר. הציפייה לגאולה טרנסצנדנטית – מצד המדינה הליברלית או כנסיית הבד"ס, ה' צבאות או ג'ודית באטלר – מונעת מאיתנו לראות את המציאות נכוחה, את האנשים איתם אנחנו חיים, פלסטינים ויהודים דתיים, קיצוניים לעתים, אפילו מתנחלים. ברור לי שגם דו-לאומיות יכולה להיתפש כגאולה — גאולה בריבוע — אבל לדעתי היא דווקא המציאות כהוויתה. צריך רק להשתחרר מספיק כדי להכיר בה, ובהמשך גם לזהות את הפוטנציאל הדמוקרטי הטמון בה. ואולי ימי שפוט השופטים לא היו גרועים כל כך. אחרי הכל, אם אין מלך בישראל אפשר להחזיר את האחריות לידי הריבוי הנפלא של גוף האזרחים, ולמנהיגים לעת מצוא – דפני ליף, למשל, בהחלט יכולה לעבור כשופטת בסגנון תנ”כי, שלא נדבר על אריה דרעי.

ולסיום, אנקדוטה. לפני כמה ימים שאלתי אקטיביסטית מקומית בניו יורק, יהודייה טובה שראתה כמה דברים בחיים (ואפילו גרה בירושלים כמה שנים) אם יש לדו לאומיות פוטנציאל תמיכה בקרב יהודים פרוגרסיבים בארה"ב. היא שללה זאת מכל וכל, ומייד. וכששאלתי מה עם הסמן השמאלי בקהילה, נגיד Jewish Voice for Peace, היא אמרה שגם אצלם אין סיכוי, כי מעורבים בעניין מתנחלים. בשבילי הסיפור הזה הדגים היטב עד כמה הפוליטיקה הבינלאומית בכל הנוגע לישראל, כולל (ואולי בעיקר) בקרב יהודים, אחוזה בפנטזיה, כזו המנותקת מהשטח ומוסיפה להפריד הפרדה חדה בין יהודים לערבים, חילונים ודתיים, ליברלים ומתנחלים. פתרון שתי המדינות נחשק כל כך (גם) מפני שהוא אמור לאשר מחדש את הדיכוטומיות הללו (בקרב השוליים הרדיקליים של השמאל, הדיכוטומיות יאוששו על ידי חיסולה המוחלט של הציונות, אבל ההיגיון דומה, לדעתי. ארחיב בכך בהזדמנות קרובה).

אל מול זאת, אני חושב שדו לאומיות היא האופציה הריאלית. היא מבטאת מבט נוכח במציאות בין הים לנהר, כמו גם במיתוסים המכוננים של שני העמים. אלא שבמקרה הישראלי הפנטזיה עקשנית במיוחד – היא ממוסדת, מתוחזקת ומתוקצבת, מבית ומחוץ. למולה הפתרון היותר ריאלי נאלץ להתחפש להזייה. ואכן, לא בכדי כמה מהפעילים המרכזיים ב"ארץ יושביה", בהזמנה לדיון הפתוח ביום שלישי, מגדירים עצמם כהוזים. בימים שכאלה מדובר במחמאה.

 *

הדיון הפתוח עם "ארץ יושביה" – דף האירוע בפייסבוק.

(אגב, גם בניו יורק ידברו השבוע על דו לאומיות. ביום רביעי בשעה 19:00, בתיאטרון מילר של אוניברסיטת קולומביה, יתקיים פאנל בהשתתפות הפילוסופים אלן בדיו וסלבוי ז'יז'ק. הם ידונו בספרו החדש של אודי אלוני, עם השם המבטיח גם אם היומרני משהו – What does a Jew Want? On Bi Nationalism and Other Specters. אבל נראה לי שיהיה יותר כיף בתל אביב).

מסמך העקרונות של "ארץ יושביה", באתר החדש של הקבוצה.

תגים: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

40 תגובות to “בימים ההם אין מלך בישראל – וטוב שכך”

  1. Ofer N Says:

    שלום גל,

    – כנסיית הבד"ס היא, אם כבר, ח'ליפות הבד"ס, שהרי קריאת החרם היא קריאה רחבה של החברה האזרחית הפלסטינית (מוסלמית ברובה, לפחות כשם שאני ואתה יהודים, אף אם איננו מתפללים או צמים או מאמינים באלוהים)

    – לשיטתך, מישהו צריך להגיד לקואליציה של הארגונים הללו שהם בעצם משוכנזים-ממוערבים. ואולי בכלל הם צריכים לפתוח בשיח מכיל ואמפתי עם המתנחלים כאסטרטגית העל-של המאבק, או לעודד אותנו לעשות זאת. אולי צריך לפנות לחשמן עומאר ב. ולבישופים-האחים תמימי מנבי סאלח, אנשים שנאבקים במנגנון ממשלתי משומן היטב, ולהבהיר להם שהם ת(ט)עו בדרכם.

    – עיקרו של הדיכוי הישראלי כלפי הפלסטינים – במעשה מדינה. הרוע שמקרינים תושבים לא מעטים בענתות זניח לעומת הרוע המסודר, המאורגן, הממלכתי של הפקעת האדמות, החלת החוק הצבאי, ההשקעה בתשתיות התנחלות מעולות וכינון מדינת הרווחה מעבר לקו הירוק. כדאי לזכור זאת לפני שמארגנים משלחת לענתות בנוסח "חברים, בואו נדבר על זה".

    – תמיכה בדו-לאומיות מתיישבת היטב גם עם תמיכה בקו פעולה שונה לחלוטין מזה שאתה מציע. למשל, אודי אלוני שלאירוע שלו אתה מזמין כאן,
    תומך בהחלט בקמפיין הבד"ס. מן הסתם תהיה לך הזדמנות להעמיד אותו על טעותו.

    והערת אגב: מה שיסמין תיארה לא מתקרב בחומרתו (מבחינת רמת האלימות) למה שקרה בענתות. יסמין עמדה על כך שגם במגזרים שנחשבים קרובים "אלינו" אפשר לצפות לשנאה כלפינו. זה משהו אחר, גם אם מישהו קרע פוסטרים במתחם בזל.

    בברכה

    עפר

    • אלי א. Says:

      גל היקר, עופר הס גוט א פוינט.

      אני מסתכל כרגע על ערב הפתיחה של ארץ יושביה, אין ערבים, יש יהודי שתומך בטרנספר (!) , בדוק באתר "היוזמה הישראלית"איתה הוא מזוהה. זהו יואב שורק שהוריד את כיפתו במהלך רב תקשורת פנים מגזרית אך לא הוריד את חששו מישמעלים. למה צריך ערבי לבוא לערב כזה?

      מערב הפתיחה של ארץ יושביה, ושוב עם אלף היקסמויות מהרוח הבוברית, כרגע זה נראה שכאילו גם למדינה הדו לאומית הולך להיות אנ. ג'י. או. עם רוב יהודי. ומהבחינה הזו תומכי בי. די. אס. מסויימים הם לא פחות דו לאומיים ממי שחבר באנ. גי'. או. של הדו לאומיים ולו בגלל שהם תומכים בשיטת המאבק הפלסטיני המוצדקת ביותר שבנמצא. וכך גם מי שהולך להפגין בענתות, עם חקלאי ערבי שלקח לו את האדמה. מה זה לא דו לאומי? (וקרקע היא כנראה הבסיס הכי חזק של הציונות).
      אז עכשיו למדינה הדו לאומית יהיה מנכ"ל ודובר וניירות מדיניות, זה בסדר. גם לבי די. אס. יש. אבל אבל עולה לי חשש קל שזו תהיה גרסה פוליטית של בית אביחי של הכיבוש. עם העוולות שצריך לבלוע כדי לקבל מתנחלים לתנועה הזו, וואלה. לא יודע.

      נ"ב
      אלי כשהפלסטינים יחליטו שם רוצים מדינה דו לאומית הם יקימו אנ. ג'י. או? יש כזה, לא? החזית העממית, החזית הדמוקרטית?

      • גל כץ Says:

        אלי, ראשית כל, מחמד ג'באלי משתתף בערב הפתיחה. עד כמה שידוע לי שפת אמו ערבית. מלבד זאת, אני יכול לספר לך שבפורום של ארץ יושביה יש כמה וכמה אנשים ונשים ערביות, חלקם דמויות די מרכזיות. אבל האמת שהמדידה הזו היא כעת, לדעתי, קצת פחות רלוונטית. אנחנו נמצאים בשלב של התנעת השיח. מהבחינה הזו גם מה שנחשף בזמנו בכתבה ב"הארץ", של נועם שיזף, על דו לאומיות בימין, הוא לא פחות חשוב. אפילו במקרה הזה (שאינו דומה לארץ יושביה) אני מסרב להתרגש מהעובדה שהדו לאומיות שלהם מתנסחת כמכשיר לאשרור הדומיננטיות היהודית במרחב, מהסיבה הפשוטה שהם לא מבינים על מה הם מדברים – מדינה עם מיעוט פלסטיני של 45% היא פשוט לא מדינה עם דומיננטיות יהודית.

        במלים אחרות, גם אם כרגע זה נראה לך קצת כמו "בית אביחי" (אם כי זה רושם מוטעה), אז לא נורא. זה יהיה די מגניב כשקרן אביחי יממנו פרויקט על דו לאומיות, אזרוח מיליוני תושבים פלסטיניים ושיבת הפליטים, לא? בשלב בו אנו נמצאים צריך פשוט להשתמש בכל האמצעים האפשריים כדי לשנות את השיח ולהסביר את הטאבו מהסוגיה של המדינה האחת.

    • גל כץ Says:

      עפר היקר, אני חושב שיש צדדים חיוביים לבד"ס, וגם כתבתי על זה בעבר. ובכלל – לקרוא למשהו "כנסייה", מבחינתי, זה לא לפסול את זה מבחינה פוליטית. הרי פעם כתבתי פוסט בשבח הכנסייה הקתולית, וכפוליתיאיסט אני משתדל להיות פלורליסט מבחינה פוליטית… מה שכן, אני חושב שזה לא צריך או יכול להיות פרויקט *מרכזי* של השמאל היהודי, ושההיבטים הכנסיתיים של זה (כולל המימד האנטישמי/פילישמי הבלתי נמנע) צריכים להזמין רפלקסיה מתמדת מצד פעילים מרכזיים בקמפיין (למשל סביב השאלה כיצד השמאל במערב מחויב גם לזכויות של היהודים בארץ).

  2. אסף Says:

    גל אהלן,

    קודם כל בשעה טובה ובהצלחה עם "ארץ יושביה". אני בעד. תכשירו את הקרקע, כדי שאוכל לחזור ולשבת יחד איתכם.

    בקשר לנושא החוזר שוב ושוב של "המדינה חלשה", כדי להכניס לפרופורציה אני מדביק כאן גירסה משופצת של הערה ששמתי אתמול לטענה דומה של אחת המגיבות לפוסט של יסמין.

    —————
    בארץ חסרת משטר אפקטיבי, אי אפשר לפתח בסודיות (כן, כביכול "כולם" יודעים, אבל לא ממש יודעים מה יש ומה אין, איפה וכמה ומתי) כמויות מסחריות של נשק גרעיני, וגם לשמור עליהם מפני גניבה, היעלמות, וכו', משך 40 שנה.

    בארץ חסרת משטר אפקטיבי, לא יכולה להיות משטרה חשאית שאנשיה – חוץ מהמפקד העליון – נהנים מסודיות די מוחלטת לגבי זהותם ואופי עיסוקיהם.

    בארץ חסרת משטר אפקטיבי, לא יכול ראש הממשלה לפתוח ללא הודעה מוקדמת בניסוי שאין לו אח ורע בעולם, בו הוא פוטר את המעסיקים מתשלום פרוטה שחוקה עבור ביטוח בריאות ממלכתי. צעד ההופך את מערכת הבריאות לקבצנית המחזרת על פתחי משרד האוצר הכל-יכול. ואחר-כך, ראש הממשלה והאוצר מצליחים לטרפד כל ניסיון עילג להחזיר דברים לקדמותם, ולהסתייע בעיתונות מגוייסת עד העצם כדי להעלים את דבר הגניבה לחלוטין. להעלים עד כדי כך ש-15 שנה מאוחר יותר, כשהמערכת קורסת תחת שלל שביתות, אין אף אחד שאפילו זוכר למה אין כסף לשלם לרופאים משכורת ראויה. אף אחד לא זוכר, כולל הרופאים השובתים עצמם (אגב: אני רוצה לכתוב על זה פוסט שלם, אפשר אפשר אפשר?).

    בארץ חסרת משטר אפקטיבי, שממשלתה שולטת בכ-0.2% מן האנושות, לא יכול להיות ארגון ריגול ממשלתי שהוא אחד משלושת סוכנויות הריגול הענפות והמעוררות-אימה ביותר בעולם, ושלאזרחים אין שום מושג מה הוא עושה והם גם לומדים לא להתעניין, בדיוק כמו שהם לא מתעניינים כמה רחוק מתל-אביב מאוחסנות הפצצות האטומיות.

    בארץ חסרת משטר אפקטיבי, לא יכול מגזר האוכלוסייה הדומיננטי לשלוט ולדכא לחלוטין מגזר הקרוב לו בגודלו, בשטח הנמצא באופן חוקי מחוץ לגבולות המדינה – ולהתמיד בשליטה הזו משך 44 שנה, תוך הצלחה מסחררת בגזל עוד ועוד קרקעות ומשאבים מאותו מגזר כדי להעשיר את אוכלוסיית-האם.

    בארץ חסרת משטר אפקטיבי, לא מצליח השלטון להמשיך ולהנהיג שתיים-שלוש שנות שירות צבאי חובה על חלק ניכר מן האוכלוסייה, ולהמשיך ולשכנע את הרוב המכריע של האוכלוסייה שזה הכרחי ואף רצוי ובריא לנפש הנוער – למרות שרשרת מתגברת של כשלונות צבאיים ושל שחיתויות בצמרת הצבא.

    כמה שאני לא אוהב את המשטר הזה – הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו הוא שהוא לא אפקטיבי. הוא פשוט סלקטיבי מאוד בדברים שהוא בוחר להיות אפקטיבי בהם.

    ————————–
    מאז ומתמיד לא ראו הרשויות בישראל צורך לאכוף את החוק יותר מדי במגזר היהודי. השכן ממולי בנהורה פלש 4-5 מ' לתוך איפה שהיתה אמורה להיות מדרכה. טוב, ממילא לא היתה מדרכה. אחרי כמה שנים (בשנת 2000) כן באו וסללו מדרכה, ודרשו מכולם להתקפל חזרה. אני כמובן התקפלתי כמו טטל'ה (למרות שפלשתי אולי חצי מטר, אפילו פחות) – וכמובן שעוד דרסו לי כמה עצים מעבר לקו שנקבע. השכן לעומת זאת לא התקפל, ועד היום המדרכה נגמרת פתאום בתוך הגדר חיה שלו. הפלישה שלו עומדת בעינה, בלי קנסות, בלי משפטים, בלי כלום.

    אין בכך כל חדש. כשיש כל-כך הרבה אכיפה ושיטור ליישם על הערבים, כשיש כל-כך הרבה מגננוני חושך לקיים, כשיש כל-כך הרבה קומבינות לסגור על הכלכלה הלאומית, האזורית והמקומית – עדיף לתת לאזרח הקטן לבנות לעצמו את האנרכיה המאושרת הקטנה שלו, ושלא ידחוף את האף לאן שלא צריך.

    הפאשלה הגדולה של המערכת הזו היא בעצם *לא* היחלשות הממלכתיות, אלא להיפך. השלטון הלך והפר את החוזה הבלתי-כתוב הזה, ונדחף לאזרח הקטן לתוך הוורידים בשביל לשדוד עוד כמה גרושים. כשהפריטו גם את הקוטג' של תנובה, עם ישראל כבר היה חייב להתעורר מחלום ליל הקיץ שלו. ומכיוון שכאמור השלטון אף פעם לא ביצר את האגף החשוף הזה, משהו מתחיל להתרחש. נקווה שימשיך…

    (עוד) חג שמח, אסף

    • Ofer N Says:

      והיום אנחנו מתבשרים שממשלת שוויץ עומדת להכשיר את גזל האדמות:

      http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1520348

      יש כסף, יש משאבים, יש טקטיקה ויש אסטרטגיה. כמו שעון.

      • אסף Says:

        אנקדוטה אחרת בעניין המדינה החלשה שלנו. חברים שמבקרים כאן סיפרו שבמושב שלהם (עמק חפר) כבר לא כדאי להחזיק כלב. כל פעם שהכלב בורח לרגע מהחצר או מהרצועה, בעליו חוטפים קנס מהפקח המסתובב בעיניים פקוחות.

        מה סוד האכיפה הפתאומית, אחרי שנות דור בהן כל מושב קיבל את פניך בלהקת כלבים על אם הדרך? הישראלים גילו פתאום את חשיבות חוקי אחזקת חיות המחמד? לא. זו פשוט הדרך הטובה ביותר לרפד קצת את תקציב המועצה האזורית המדולדל.

        אותם חברים גם נקנסו לא מזמן ב-1000 ש"ח כי חנו בתל-אביב במקום המיועד לנכים. יש שם באיזשהי פינה במרכז העיר, 8 מקומות רצופים לנכים, והסימון היחיד הוא שלט קטן בכניסה לרחוב. כמו שהחברים מתארים את זה, לנכים עצמם אין שום סיכוי להשתמש ב-8 המקומות האלה. כל הזמן יש שם פראיירים שלא שמים לב לשלט, נגררים וחוטפים קנס.

        עוד דוגמא לשיטות שהונהגו בשטחים ובמזרח י-ם כבר לפני 20-30 שנה (קנסות שרירותיים ואכיפה מוגזמת כאמצעי שליטה), ועכשיו זלגו לתוך הקו הירוק – לא מאותם מניעים (שם זה היה דיכוי, כאן תקציב), אבל באותה הדרך.

        בכל מקרה, משטר חלש לא יכול להעז לעשות דבר כזה.

  3. Eyal Says:

    בראבו!

    "מה שקרה בענתות, לדעתי, הוא לא שהמדינה גילתה את פניה הפשיסטיות, אלא שהתגלה, שוב, שהמדינה חלשה יותר מאי פעם בעבר. "

    ניסוח חד ומדויק. (מעניין בהקשר זה הספר של אורי רם על "הזמן של הפוסט" על הגלוקליזציה העולמית, כרסום במדינת הלאום מלמטה ומלמעלה. מומלץ למעוניינים).

    "מה שהיה מעניין במחאת האוהלים הוא שהיא ביקשה, לפחות במיטבה, ללכת מעבר למדינה"

    נכון, אבל לפחות כרגע היא התמסדה והתממסדה. על סכנת ההתיישבות, ההתמסדות וההכלה של תנועת מחאה בעלת פוטנציאל מהפכני, ומה יכולה התנועה לעשות (השפעות על המרחב, התביעות, הפוליטיזציה), ר' כאן. מומלץ!

    "הקיץ האחרון היה רגע מרגש כל כך בשביל השמאל היות שעד אז (ושוב עכשיו), רוב אזרחי המדינה (שלא לומר המתנחלים) היו בשבילו רק ערב רב, שחור משחור, אובייקט שתפקידו רק לשוב ולאשר את הכוונות הטהורות שלנו."

    ניסוח חזק מאוד. האם במחאה "השמאל" הוא זה שהתחנך ולא זה שחונך? פרספקטיבה מעניינת. תודה.

    "מדינה יהודית-דמוקרטית (אבל לא רק יהודית)" – כך גם אני מכנה את האפשרות הזאת כך (וכרגע זאת רק אפשרות, או פרדיגמה, לא פתרון). אבל זה חשוב לא רק שיחית ושיווקית, אלא גם חשוב מבחינה חוקית וחוקתית (פרדוקס #3). בלי זה אסור להתארגן בישראל פוליטית. בעצם, כל עוד חוק היסוד של ישראל כמדינה יהודית לא עבר, אפשר להשתמש בטיעון הזה כדי להכיר ביהודית ובדמוקרטית כקריטריונים ראשונים, אך שווים בין נוספים.
    נעמה כרמי נכנסה פעם לסוגיה המייגעת והספקולטיבית הזאת: "הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית היא נתון קונסטיטוציוני. הרבה יותר בעייתי הוא האיסור לרוץ לכנסת על מי שלא מקבל את זה. מה עם מי שמבקשים לשנות את הגדרתה כ”יהודית” באופן דמוקרטי?" היא "סבורה שאין זה בלתי-לגיטימי להקים תנועה הקוראת לבטל את אופייה היהודי של המדינה בדרכי שלום". שיש עליונות לדמוקרטיה בחוק מפאת ההיסטוריה השיפוטית ואולי גם החוק המנהגי.

    פתרון שתי המדינות נחשק כל כך [בארה"ב ובאירופה] (גם) מפני שהוא אמור לאשר מחדש את הדיכוטומיות הללו.

    לכן חשוב מאוד לתרגם את הטקסט לאנגלית.

    ולסיום, שוב, ברכות ותודה.

  4. עדן Says:

    מי שחולם על מדינה דו לאומית בעצם משרת את הימין בשני אופנים. מצד אחד הוא מאפשר לו להמשיך להגיד לעם: תראו – הסמולנים האלה באמת אוהבי ערבים שרוצים לחסל את ישראל, מצד שני, הוא מחזק את אלו בימין שבאמת רוצים מדינה דו לאומית. אבל רגע, לפני שתשמחו, זו לא המדינה הדו לאומית שלכם. מה שהם קוראים לו מדינה דו לאומית הוא פשוט סיפוח השטחים והחלת אפרטהייד מלא.

  5. אבו מישמיש Says:

    כדאי גם להזכיר את הפוסט של אייל ניב מיום כיפור.
    http://eyalniv.wordpress.com/2011/10/08/force-migrating-settlers/

    יש לי שאלה קצת מעשית וקצת רוחנית. לכותבים ולקוראים כאן. השתכנעתי שזה צבוע לקבוע את גבולות הסכסוך לפי רצונות המעצמות (האו"ם),כלומר קווי 67. אבל האם קווי 47 או 48 יותר מוסריים? מה עם המודל שנדון כאן באתר בנוגע להיותנו חלק ממצרים? למה אוסלו לא, וסייקס פיקו כן? בקיצור אני שואל- איפה עובר הגבול?

  6. אבו מישמיש Says:

    רגע אייל ניב = אייל קליין?

  7. דניאל רוזנברג Says:

    הקריאה הדו-לאומית היא נושא מרתק בעיני. מה גורם לאדם הרואה בעצמו נאור ומצפוני, לצאת בצורה חוצצת כל כך נגד הריבונות של עמו-שלו (בהנחה ומדובר ביהודי-ישראלי, לפחות), ולקוות שזו תתמוטט אל פנטזיה כלשהי, בניגוד לא רק לרצונם של רוב-רובם של תושבי הארץ אלא אף בניגוד לרוב התהליכים ההיסטוריים המתרחשים בעולם בעשורים האחרונים, כולל באזור שלנו? מה גורם לפעיל השמאל הישראלי לרצות, לקוות ואף לפעול למען קריסת לאומו-שלו? מדוע באף מקום בעולם לא יוצא השמאל נגד עצם קיומה של מדינת הלאום שלו, ורק בישראל דבר זה נחשב לגיטימי ואף "מתקדם"?
    יכולות להיות לכך כמה סיבות, לכל הפחות. אנסה למנות אותן, אולי לא בהצלחה רבה, אבל זאת העבודה הטובה ביותר שאני, בתור בור, הדיוט ונבער בעל נטייה לפסיכוזה לאומנית, מסוגל לעשות.
    ראשית, יכול להיות שמדובר בעניין המוסרי-מצפוני. מאחר ובשם הציונות החד-לאומית התבצעו מעללים נוראים, בראש ובראשונה ה"נכבה" אך גם עוולות אחרים, כגון המשטר הצבאי, המלחמות השונות, מעשי אלימות נגד אוכלוסיה אזרחית בשטחים וכו' וכו'. מעשי הרשע של העבר פוסלים את הציונות בהווה, וללא תיקון משמעותי (אשר חייב לכלול את הכחדתה של הציונות החד-לאומית), לא תיתכן הכאה על חטא. לגבי אנשים מצפוניים אלה, אין לי אלא לקוות שהם לא מתייסרים שעות לאחר אכילת מזון שמקורו בשחיטת בעלי חיים, צריכת מוצרים שנעשו על ידי עובדים ילדים אסיאתיים בתנאי עבדות או יצור גזי חממה המחישים את קיצנו. מעבר לכך, ארצה להזכיר לאנשים אלה את אימרתו של מקיאוולי, הטוען כי "יהיה זה הרה-צרה לרפובליקה לחוקק חוק אשר נוגע לתיקון עוול שמקורו בעבר" (מתוך העיונים). כמובן, התבחבשות מיותרת בעבר אינה בריאה לפוליטיקה של ההווה, ומביאה לתהליך שאותו ניתן לסכם כ"פוליטיזציה של ההיסטוריוגרפיה".
    טיעון נוסף, מוצלח יותר במידה משמעותית, נוגע ל"זכויות הישיבה" של המקומיים; מאחר ובמדינת ישראל לא נוכחים רק תושבים יהודים אלא גם ערבים-פלסטינים, ומאחר ואלה לא יוותרו על זהותם הפוליטית הלאומית, עלינו, היהודים, לבוא לקראתם ולהכפיף את הריבונות שלנו לתכתיבי הזהות שלהם. עם הרישא של טיעון זה כנראה קשה להתווכח; הימין למעשה היה זה שזיהה, כבר בראשית ימי הציונות, את שאיפותיהם הלאומיות של הערבים כעומדות במסלול התנגשות עם אלה של היהודים, בזמן שהשמאל ניסה לקנות את ליבם של הנייטיבז עם חרוזי זכוכית. הוויכוח ההכרחי כאן הוא לגבי הסיפא: אז הערבים לא רוצים אותנו כאן? אז מה? האם עלינו להיעתר לכל גחמה פוליטית של מי שמגדיר עצמו כמיעוט ילידי? מה בנוגע להחלת חוקי השריעה באותה מדינה דו-לאומית, דרישה שמן הסתם נפוצה יותר משהשמאל היה רוצה לחשוב בקרב הציבור הערבי? ומדוע לא קיבלנו את תכתיבו של אותו מיעוט הילידי ב-1947, או ב-1929, ורוצצנו את גולגולות עצמנו?
    אך הטיעון השלישי, זה שבאמת מהווה אתגר אינטלקטואלי מסוים, נוגע להתהוות המצב הקיים, בצורה שלא מותירה אפשרויות אלא לפנות לדו-לאומיות. טיעון זה חוזר בואריאציות כאלה ואחרות מאז שנות ה-80 (מירון בנבנשתי הוא ממפיציו הידועים), ולאחרונה אף זכה לגרסא אופנתית-משהו בספרם של עדי אופיר ואריאלה אזולאי "משטר זה שאינו אחד". הוא אומר, על רגל אחת: מפאת סיבות היסטוריות, פוליטיות, חברתיות, כלכליות ודמוגרפיות, לא ניתן לנתק יותר בין מדינת ישראל בגבולות הרביעי ביוני לבין האוכלוסיה בגדה המערבית. הפתרון המוצע, אם כן, הוא סיפוח של הגדה (לגבי רצועת עזה הדעות חלוקות) ומתן אזרחות ישראלית, בגרסא כזו או אחרת, לתושביה. שוב, עם הרישא קשה לי להתווכח. סיום הכיבוש בגדה נראה כעניין מסובך מאין כמוהו; רק הלוגיסטיקה הכרוכה בכך תתבטא בהוצאת מיליארדי שקלים, שלא לדבר על החרפת המצב הבטחוני שבוודאי תתלווה לכך (כפי שהתלוותה לסיום הכיבוש בעזה). מבחינות מסוימות, ניתן היה להעדיף את הפתרון הדו-לאומי על פני המהלך הגיגנטי לפינוי ההתנחלויות בגדה והשלמת ההתנתקות הישראלית מהשטחים. עם זאת, יש לשאול כאן, 48' ההיית או חלמתי חלום? האם ההחלטה שקיבל העם היהודי להקמת "מדינה יהודית בארץ ישראל" שווה כקליפת השום אל מול הטרטורים הדמוגרפיים והכלכליים שעלולים להתלוות לשימור של גוף ריבוני זה? השאלה היא, אם כן, האם האומה היהודית לא תהיה מוכנה לעשות את ההקרבה הדרושה בשימור של ריבונות זו, אשר תהיה כרוכה ללא ספק בשבר פנימי, בעלות כספית גדולה ומן הסתם גם בהעברת אוכלוסיות מסוימות (יהודים מהגדה לישראל ופלסטינים מישראל לגדה). התשובה היא, ככל הנראה, ותוצאות הבחירות האחרונות, וגם השינויים הפוליטיים שהתרחשו מאז, מלמדים על כך היטב, כי הישראלים מוכנים לאתגר הזה.

    • ofrilany Says:

      תוכל להסביר את המשפט האניגמטי האחרון? באיזה אופן תוצאות הבחירות האחרונות מוכיחות את זה?

      • דניאל רוזנברג Says:

        עפרי, אתה מדבר על הבחירות בהן קיבלה חד"ש 28 מנדטים והרכיבה את הממשלה יחד עם מרצ ופורשי-יוני העבודה? כי הבחירות האלה באמת לא מוכיחות את מה שטענתי.

        עופר, אין גם אף מדינה בה הנתין צריך להישבע אמונים למלכה ולכתר, אבל הנה, בריטניה עושה את זה. אין גם אף מדינה בה לאזרח אסור להפגין את דתיותו באופן ציבורי, אבל הנה, צרפת עושה את זה. כל מדינה לאומית ותנאיה שלה. ובקשר ל"מדינתו של הלאום הישראלי", זו כמובן פיקציה. ישראל היא מדינת העם היהודי ולא קשורה לשום הרכב ספקולטיבי כזה או אחר.

      • ofrilany Says:

        אז ליברמן נהיה הלוויהתן שלך? או שעדיין לא הבנתי למה תוצאות הבחירות מוכיחות שהציבור רוצה לפנות יהודים.

      • Ofer N Says:

        1. לא נכון שאסור להפגין דתיות באופן ציבורי בצרפת. תכף תגיד שלרב הראשי של יהודי צרפת אסור להתהלך עם כיפה בפאריס. בכל מקרה, זה בכלל לא משנה: תינוק מוסלמי שנולד בצרפת הוא צרפתי. אפשר לדון באפלייה ובגזענות בצרפת, אבל הילד הזה צרפתי.

        2 ."ובקשר ל"מדינתו של הלאום הישראלי", זו כמובן פיקציה. "

        כמובן. זו בדיוק הנקודה.

    • Ofer N Says:

      "מדוע באף מקום בעולם לא יוצא השמאל נגד עצם קיומה של מדינת הלאום שלו?"

      זה לא מאד מסובך, דניאל. אין הרבה (או אין בכלל) מדינות לאום שבהן אדם צריך, עקרונית, לחתוך פיסת בשר מאמצע גופו ולקיים טקס פולחני על מנת להיחשב חלק מהלאום. או במלים יותר פשוטות, מדינת ישראל איננה מדינת הלאום הישראלי.

      • נועה ו Says:

        מבחינה חוקית, אתה לא צריך לקיים טקס פולחני על מנת שיהיה רשום במרשם האוכלוסין בסעיף הלאום שלך "יהודי".
        משרד הפנים לא בודק אם בוצעה בך או לא בוצעה בך מילה.

      • יסמין Says:

        צודקת (מניסיון).
        כמו שאומרים אצלנו במשפחה: המציאות מספיק גרועה; לא צריך להגזים 🙂

    • עינת Says:

      דניאל, על מה אתה מדבר? דו-לאומיות מהסוג של "ארץ יושביה" היא פרויקט לאומי יותר מכל הצעה שמאלית שנתקלתי בה עד כה – פרויקט שמעמיד במרכז את הנרטיבים הלאומיים ומדבר על זכויות של לאומים, לא של פרטים. לי זה נראה כמו ניסיון ליישב את הסתירה בין הכרה בזכויות הלאומיות הפלסטיניות על פלסטין לבין מימוש השאיפה הציונית של שיבת עם ישראל לארץ ישראל (ה"שלמה") באופן כאילו דמוקרטי. אתה "בעל נטייה לפסיכוזה לאומנית"? איזו לאומנות? לאומנות ה"לא רוצים ערבים בת"א כי המוסלמים האלה עלולים להרוס את אורח החיים המערבי שלי"?
      מה שמטריד אותי בחזון האוטופי הזה היא דווקא הטענה המתקבלת על הדעת של עדו שאנו משחקים כאן לידי אויבינו הגרועים ביותר. וגם נשאלת השאלה כמה ציונים של ממש נותרו בכלל ממערב לקו הירוק, שאפשר יהיה לעניין אותם בפרויקט כזה. ההימור שלי: לא הרבה.

      • דניאל רוזנברג Says:

        לא ממש לאומי. כלומר, לאומי אולי במובן הליברלי שמדבר על לאום בתור "קהילה", משהו בין רולס לקימליקה. וגם הפתרון הוא פתרון ליברלי-רולסיאני כזה: לקחת את שני השחקנים ולחתוך לכל אחד לפי איזה מושג של צדק חלוקתי מופשט שישאיר כל אחד עם 50% מהדרישות. אבל לאומיות היא משהו אחר, היא דבר שאנשים הורגים ונהרגים עליו, וקשה למצוא בו פשרות. במיוחד בשכונה שלנו. בקיצור, הלאומיות הזאת מזכירה לי קצת את יוסי גורביץ', שקורא לעצמו בטאגליין של הבלוג שלו "פטריוט של מדינה לא קיימת". נו טוב, זה לא ממש מחייב במיוחד, הפטריוטיות הזאת.

        שימי לב שגם הזיהוי שלך של חופש התנועה והקניין עם חירות אזרחית הוא ליברלי ביסודו: חופש הוא לזוז מנקודה X לנקודה Y, לקנות Z ולהתגורר ב-W. אז אל תחששי, אני לא חושב שצריך להשליך את הפלסטינים אזרחי ישראל לכלא ולמנוע מהם את חופש התנועה הקדוש (כל עוד הם לא משתמשים בחופש התנועה הזה לצעוד לחראם א שריף), או למנוע מהם זכויות קניין יקרות מפז. מגיע להם כל מה שהגיע למטים באתונה ואף יותר מכך, ביטוח לאומי וזכויות סוציאליות. כאן זה לא דרום אפריקה… חוץ מזה שהעניין שלי הוא עם שיקום האזרחות הישראלית, ולא עם שלילתה!

    • ארך אפיים Says:

      אין סיבה להניח שמדינת לאום יחיד היא המודל היחידי האפשרי לביטוי לאומי והגדרה עצמית. בלגיה וקנדה הן שתי מדינות דו לאומיות. לא שאין שם בעיות, אבל אם לבחור בין המלחמה היהודית-ערבית למתחים בין האוכלוסיות המרכיבות את בלגיה, אין לי ספק במה אני בוחר.

    • דודי Says:

      תגובה יפה. אע"פ שאני מסכים לרוב דבריך ורואה בפיתרון הדו-לאומי מתכון לאסון, אציין שיש עוד מקום, לא רחוק, שבו יוצאים אנשים במידה מסוימת נגד הריבונות של עמם שלהם – קפריסין. שם מומש דה-פאקטו פיתרון שתי המדינות, ובשתי המדינות שקמו יש הקוראים לאיחודן-מחדש למסגרת פדרטיבית אחת.

  8. יסמין Says:

    אוח, גל, מה עניין שמיטה להר סיני? כמו שכבר נלעס ונלעס בפוסט שלי, מי שמחזיק בעמדות שמאליות רדיקליות ועוד מצפה שהמדינה תגן עליו – לבריאות. מי שלא – יכול באמת לפתוח כיווני פעולה וחשיבה חדשים ולהשתחרר, ממש ככה.
    עכשיו, דו-לאומיות זה רעיון נהדר, והלוואי שהוא היה אפשרי. למעשה, אני מסכימה אתך שהוא כנראה הפתרון האפשרי היחיד, אבל למרבה הצער, המדינה הזאת שאתה (ולא כולם, ובטח שלא אני) רואה בה אמא שלך ושאבותיך הקימו אותה בצלמם היא מדינה ציונית, הווי אומר מבוססת על הרעיון של רוב יהודי דמוגרפי. זה שורש הרע, ועל זה רק כמה פסיכים (כמונו אולי) מוכנים לוותר. שלא לדבר על הפלסטינים, שהרעיון הזה לצנינים בעיניהם, כי הוא מייצג לגיטימציה של המפעל השנוא מכל – ההתנחלויות. אז עד שזה יקרה אנחנו כנראה נמשיך להתבוסס בביצה של סבל, כיבוש, עוול ואלימות בהנהגת הליצנים המנוולים שמארגנים את החגיגה הזאת ובהסכמתם הדמוקרטית של רוב היתר.
    אני לא יודעת מה זה סובייקטים פוליטיים רלבנטיים. אם אני מבינה נכון, המתנחלים ועוזריהם, עם או בלי כיפות, עם או בלי כומתות, הם סובייקטים פוליטיים רלבנטיים מאוד למדינה, שלא עושה כלום כאשר הם מתנגדים בכוח לאיום על האינטרסים שלהם או פוגעים בפלסטינים, ובהתאם גם לא עושה כלום גם כשהם מכים שמאלנים. המדינה משקיפה מן הצד ונותנת להם לעשות בשבילה את העבודה. מה רע?
    אני אישית כאמור ויתרתי על הניסיון לשותפות עם אנשים כאלה, ואני אפילו חושבת שזו קצת התייפייפות. אבל אתה יודע מה, אינשאללה. אם תצליחו לדבר איתם אני מוכנה לאכול את הכובע שלי בכיכר העיר.

    • פרידמנית Says:

      בראבו, יסמין.
      אני מוכנה לבוא ולהתחלק איתך בזלילה הגדולה.

    • Eyal Says:

      ציטוט: "עכשיו, דו-לאומיות זה רעיון נהדר, והלוואי שהוא היה אפשרי. למעשה, אני מסכימה אתך שהוא כנראה הפתרון האפשרי היחיד".

      • יסמין Says:

        ניסית לתפוס קרצייה כמוני בפליטת קולמוס?
        אז לא, אין סתירה; כנראה לא יהיה פתרון אחר — לצערי, כי הייתי מוכנה להסתפק בו — אבל גם מדינה לאומית לא תקרה, לא בימי חיינו — לצערי הרב עוד יותר.

      • דרור בל"ד Says:

        שום פליטת קולמוס. קרא בעמודים האחרונים של "במלכודת הקו הירוק" – שנהב, שם מוסברת בהרחבה משמעות המשפט אותו ציטטת.

  9. Ofer N Says:

    1. לצד דו-לאומיות ישנה חלופה שונה במקצת של מדינת כל אזרחיה. החלופות האלה נראות כפתרונות היציבים היחידים.

    2. כדי להגיע לשם צריך לעבור בתחנת שתי המדינות. אפשר גם לחכות כמה עשורים שישראל תקרוס, כדי שאחת משתי החלופות היציבות תצמח, אבל זה ייקח הרבה זמן, והתהליך לא יהיה נעים לאף אחד כאן.

  10. דרול Says:

    יפה מאוד, אלא שאני לא מאמין שהמדינה באמת חלשה, אלא שהיא חלשה היכן שהיא מעוניינת להיות חלשה, במקומות בהם לא נוח לה לגלות ריבונות ובמקומות כאלו אין ואקום , אלא חוק הג'ונגל משתלט , כשביסודו חוק הג'ונגל הוא שימוש בצבא הסדיר כאמצעי משילות עיקרי.
    הפיתרון , כמובן , הוא הידברות וכאן אני בהחלט מסכים עם הדה אוביקטיבזציה של המעורבים.
    אולי איזשהו ערוץ תקשורת חדש שיבנה לתוך הנהגת המתנחלים , אם בכלל קיימת.
    תשואות על היוזמה.

  11. דניאל עתי Says:

    דניאל, זה נכון שאין שום קשר לוגי בין מה שהיה "אז" ומה ש"עכשיו" ושניתן להסיק שהעולם נוצר רק לפני חמש דקות – כמו לשיטתך לתבכיין שבשר שאתה אוכל הוא תוצר של עבר אלים, קרי, לא קיים מעצם היותו עבר, וכך גם להתבכיין על עוולות המשטר, שהם למעשה עברו, זאת אומרת כל עוד אין לך דרך להכיר בהם באופן בלתי אמצעי, הם כבר עבר שאין להתבחבש בו, גם אם מדובר באתמול ובעכשיו במיקום גיאוגרפי אחר. זה מאוד נחמד שלמרות כל העבר הזה שלא היה ולא מעניין, לאום יהודי על כל מה שמשתמע מכך היא ישות על היסטורית, היא תמיד היתה ותמיד תהיה ולכן עליה אין לתת את הדעת למרות כל ההתרחשות בהווה. כך לדוגמה עם הרישא של אופיר ואזולאי שהמצב הנוכחי!, מבחינה דמוגרפית גאוגרפית כלכלית בטחונית וריבונית, מורכב מדי , לא הומוגני בשום צורה, אתה מוכן להסכים אבל עם הסיפא, לא נוח לך כי זה כרוך בביטול העל היסטוריות של היהודי וחזרת ההיסטוריות שלו. במילים אחרות אתה מבקש: אנא, כשזה נוגע לכל תביעה של מי שאינו יהודי וחי פה ומזיינים אותו בתחת יום יום רק זה לא מתרחש מול עיניך באופן בלתי אמצעי, שלא יעשה פוליטיזציה להיסטוריוגרפיה. תחום מדעי ללא כל ספק. אבל למעשה מה שאתה עושה בפועל זה דה פוליטיזציה של ההיסטוריה בחלקיה שלא משתיישבים עם מה שנוח לך ומשאיר את החלקים שנחוצים לך פוליטיים וזה הרבה יותר מסוכן והייתי אומר פחדני

    • דניאל רוזנברג Says:

      לא, אני לא חושב שמדובר בלאום על-זמני ואל-היסטורי. נקודת ההתחלה של הלאום הזה הוא 1948 (ועוד כמה מהמורות בדרך כמו השינויים החוקתיים בישראל בהם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל לא נכנס לזה עכשיו), והוא עלול גם להסתיים באיזשהו שלב. אני בדיוק לא רוצה שיהפכו את הלאום שלי (או כל לאום אחר, זה קצת עניין קטגורי בעיני) למוזיאון לעוולות העבר, כאילו כל תפקידם של לאומים ומדינות הוא "להתנהג יפה", ואם לא, אז להקים קרן פיצויים בתמיכה יונסק"ו ואונרו"א.
      ואני בהחלט חושב, אפרופו הרישא והסיפא, שאפשר לפתור את המצב הנוכחי בצורה לא דו-לאומית, אבל זה ידרוש חריגה קלה מהקונצנזוס הליברלי שעובר בין פרץ למרצ (קונצנזוס, אגב, שההתפלפלויות האחרונות בנוגע ל"זכויות האדם" של המתנחלים הוא התוצאה הנוכחית שלו).

  12. ב.ל Says:

    הי גל,
    מעניין לקרוא, ולגבי מסקנתך הסופית, דו לאומית, אני איתך. אבל בדרך לשם נדמה לי שאתה עושה לעצמך כמה הנחות ומתענג מעט יותר מדי על פרובוקטיביות לכאורתית.
    א. בדומה(לדעתי) למקרה שנהב, הרזולוציה של סברותיך הסוציולוגיות משתנה באופן קיצוני כשאתה מדבר על קהילות שונות. במנחלים אתה מקפיד לזהות הטרודוקסיות וריבוי, חובבי דמוקרטיה ומתנגדיה, וכן לטעון שרובם בסופו של דבר חיים כקהילת רועים אוהבי אדם שרק צריכה חיבוק (וקצת הכרה כסובייקטים פוליטיים), ואילו השמאל, כרגיל, מוקפא ומגובש לכדי יחידה אחת -נכה עיוורת, אשכנזית-ליברלית, וכמובן תומכת שתי מדינות.
    ב.1 גם לא כל כך קונה את התיאור של המדינה כחלשה, במיוחד לאור הדוגמה שהצגת. הרכות היחיסת של השוטרים בת"א לא היתה מקרית או גחמתית, זו מדיניות שהוכתבה ותאמה את החיבוק הממסדי/תקשורתי שהמחאה קיבלה. ברגע שהמחאה הייתה מערערת על לגיטימיות המשטר היו מתחילים לחטוף מכות. כפי שאכן קרה ברגע שא. איתגרו את עיריית ת"א. ב. אתגרו את מושג הרכוש הפרטי.
    ב.2 גם אם המדינה אכן חלשה יותר, אני לא מבין מדוע זה סותר את תיאור המצב כהתדרדרות. הרי לצורך העניין בגרמנייה של שנות העשרים גם כן היתה התרופפות שלטונית, וכן התעוררת מרקסיטית-שמאלנית המונית. כרגע הפוגרומים נעשים אולי "כנגד" כוחות המדינה ולא בחוסתה "הישירה", אך מה מונע מהם לקבל הכשר בבחירות הבאות, כשמצבעי הפוגרום ילכו לקלפי וליברמן ישווה את כוחה האלקטורלי של קדימה והעבודה ואולי אף יעקפן? כלומר, גם אם יש כרגע וואקום שלטוני אין מניעה שוואקום זה לא ינוצל למטרות פוליטיות "הזוית" במובן הישן והטוב של המילה.
    ג.לאחרונה כששאולים אותי לדעתי בנוגע לעתיד בין הירדן לים אני מסכם בפשטות את רצוני במילה אחת, שיוון. לא אכפת לי באיזה מצב צבירה יזכו תושבי האיזור כולם בשיווין זה – מדינה אחת, שתיים או מלייאנת'לפים. המדינה אצלי במאת לא משחקת תפקיד. כמי שבאמת אינו מזדהה עם זיקות לאומיות, וכמי שמבין שיש הרבה אנשים משני צדי המתרס שכן מזדהים אם זיקות שכאלו, הבנתי שאיני יכול להציע שרטוט כלשהו. ביכולתי רק להצביע על כך שמדינה דו לאומית היא פטרון סביר יותר מפני שבכל קונסטולציה אחרת שאלת השיוון תחזור ותרדוף את יושבי המקום תוך זמן קצר.
    ג.1 פעילויות דוגמת זאת שנעשתה בענתות אינן קשורות בעיני למדינה אחת או לשתיים, אלא לחיים הוגנים ולשיוון. גזל אדמות מלא-אזרחים חסרי כל זכויות בחסות מדינה כוחנית הוא קיום של חוסר שיוויון, ולכן יש להאבק בו. לצד המאבק, או במסגרתו, צריך גם לנסות ולפתח דיאלוג עם קהילת ענתות וגוזלים אחרים, אבל זו לא מטרה כשלעצמה, או יותר נכון, למטרה זו אין קדימות על פני הצורך בכינון שיוון.
    ד. נדמה לי שרבים מתנועת סולדיריות אינם ששים לפתרון של שתי מדינות, וחלק ממצע התנועה, כמו גם מצע תעיוש ושות' הוא פעולות שנאבקות בראש ובראשונה למען זכויות ייסוד. במקרה של סולידריות אף מדובר בפעילות בשני צדי הקו הירוק ובניסיון לעזור ליהודים וערבים כאחד (בייחוד בנושא הדיור, לפני הליפים ובמקומות מעט איזוטריים יותר משד רוטשילד).
    אז לסיכום –
    יאללללה דו לאומיות (או כל אזרחיות).
    אבל הדרך לדו לאומית/כל אזרחיות עוברת בשביל השיווין.
    חוצמזה
    שנה טובה,

    • אסף Says:

      ב.ל.

      מסכים איתך כמעט בכל מילה, בעיקר בסעיף ג שהוא גם היה תמיד המוטיבציה שלי לפעולה. לעזאזל ההגדרות והמסגרות, העיקר שיתנו לכולם צ'אנס לחיות כמו בני אדם. או במילים אחרות, להיות עם חופשי בארצנו – וכל אחד עם ההגדרה שלו ל"עם" ו"ארצנו" בתנאי שהוא לא דורך על הענבים של מישהו אחר.

      לעניין המדינה החלשה, אני לחלוטין לא מסכים עם גל ואחרים שטוענים זאת. המדינה לא חלשה, אלא בוחרת באופן די סלקטיבי ואגרסיבי באילו תחומים להיות נוכחת ובאילו תחומים להיות נפקדת. ראה הערות שלי למעלה.

      ואי-הסכמה קלה אחת איתך: אני *ממש* לא מפחד מהיום בו "מצביעי הפוגרום ילכו לקלפי" כלשונך, ובאופן כללי אין מה לפחד מן הבחירות הבאות. קודם כל, הרבה יותר גרוע ממה שהם כבר הצביעו, לא יכול להיות. לפי אתר הכנסת, מתוך 399 קולות כשרים בישוב "עלמון" בבחירות 2009, 217 הלכו לליכוד, 71 לקדימה, 45 לליברמן ו-20 לאיחוד הלאומי. אפילו מימד (12 קולות) קיבלה יותר מן העבודה (10). אז הם גם כן הולכים לקלפי, וגם כבר מצביעים ימינה באופן מובהק.

      באופן יותר כללי, לפחות מאז 1981 תוצאות הבחירות מתאפיינות ב"זיג לימין, זיג לשמאל", כאשר בכל בחירות התוצאות נוטות באופן די ברור (באופן יחסי, ולפי התפישה הסובייקטיבית-משהו של המצביעים) לכיוון ההפוך מן הבחירות הקודמות. מאחר שהכנסת הנוכחית הבליטה את עצמה כימנית ביותר בתולדות המדינה, מירב הסיכויים הם שיהיה תיקון שמאלה.

      לדעתי עכשיו מה שרץ בראש של ביבי הוא מתי יפסיד יותר: אם יקדים את הבחירות או אם ינסה למשוך עוד זמן. מה שבטוח הוא, שהכוח היחסי שלו ייחלש. מבחינת כריזמה מרגע שהמחאה הביאה את יחימוביץ' לראשות העבודה, ביבי תקוע עכשיו בסנדביץ' בין שני מתחרים כריזמטיים ממנו בהרבה. התחזקות של ליברמן בסקרים תוך כדי מערכת בחירות עד כדי עקיפת ביבי, רק תשחק לידי השמאל ותחזיר לזירה עוד מצביעים צעירים או מנותקים שנמנעו מלהצביע, או הצביעו למפלגות קיקיוניות שלא נכנסו. בנוסף לכל אלה יש האפקט של המחאה החברתית שבאופן ברור משחק שמאלה, גם מבחינת אחוזי השתתפות צפויים וגם מבחינת חזרתה מן הכפור של מפלגת העבודה.

      לרוע המזל, אפילו בחירות מוצלחות, אפילו כאלה בהן הימין הקשה מאבד את הגוש החוסם שלו, לא מבטיחות שום דבר. אבל את זה כולנו יודעים מנסיוננו המר.

  13. ג'ו Says:

    אני רוצה להיות הראשון להציע שם למדינה הדולאומית החדשה :

    "אלטנוילנד"

    זה יתפוס! ותזכרו מי הציע ראשון.

  14. Drifteragain - אמיר עצמון Says:

    הערה אחת לידידינו רוזנברג ומקיאוולי, הטוענים כי
    "יהיה זה הרה-צרה לרפובליקה לחוקק חוק אשר נוגע לתיקון עוול שמקורו בעבר"
    מה לגבי 'רפובליקה' שכל עצם-עצמיות קיומה מתיימר 'לתקן עוול שמקורו בעבר' ובשל כך גם כמות בלתי נדלית של חוקיה נוגעת לכך (חוק השבות, בתור התחלה)? אכן, אני מסכים, הרה-צרה.
    אולי מהצרה הזו נצליח לצאת ברגע שתיקון העוול יפסיק להיות רק חד-צדדי ויתמודד עם העוולות שנעשו לשני הצדדים, לא רק ליהודים.
    שנית, אני מצטרף לדרישתו של אבו-מישמיש – אייל, צא בהודעה מפורשת.
    ד"ש לב.ל. וחג שמח!

  15. ב.ל Says:

    הי אסף,
    שמח שאתה מסכים. לדעתי, בסופו של יום זו הפרוגרמה הפוליטית ההגיונית ביותר, ואם נגיע משם למדינת כל אזרחיה בין הירדן לים, ישראסטין (כמאמר המשורר, חוצמזה, אלטנוילנד זה כ"כ המאה ה19), נגיע באמצעות אינדוקציה ולא באמצעות דדוקציה. לא נתחיל מתכנית על ונדמה לי שזה יעניק למסקנתנו משנה תוקף.
    לגבי נבואות הזעם הפוליטיות שלי. לא יודע. איני נביא. סה"כ קראתי סקרים, והם נבאו רעות, לדוגמה, הם נבאו שייתכן שליברמן עבודה וקדימה ישוו את כוחן, או לחלופין, שליברמן אף יעמוד בראש המפלגה השנייה בגודלה. ועד כמה שאני יודע, אן נבאו בעיקר שגוש הימין לא נחלש או מאותגר על ידי גושי שמאל אפשריים (אכן מרצ ועבודה מתחזקות מעט אבל זה לא מאיים על גוש מוצק ויציב של מפלגות ימניות בתכלית). חוצמזה אגלה שאני לא אוהד גדול של גב. יחימוביץ', ושקשה לי להחשיב את הגרוטאה בראשה היא עומדת כמפלגת שמאל. בקיצור, אני מעט פסימי ברגעים אלו, אבל אני מניח שהעניין באמת נשגב מבינתנו, היות שמדובר בגילוי עתידות. אז נקווה לטוב, נחזיק אצבעות (אולי נתפלל) ובתקווה הכל יהיה בסדר.
    ואמיר, ד"ש לך ולכל בני הבית! וחג שמח

  16. עומר Says:

    תודה גל על החדשות המשמחות.

    אני חושב שצריך לקרוא את "ארץ יושביה" בצמוד לראיון של טלי חרותי-סובר עם ידידיה החוזרים בתשובה מבית"ר עילית, שאומרים: "הארץ הזו שלנו, המדינה לא. אתם החילונים פשוט לא מבינים את זה"
    http://www.themarker.com/career/%D7%AA%D7%A2%D7%A1%D7%95%D7%A7%D7%AA-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D/1.1517925

    את הראיון הזה צריך לקרוא בצמוד לתופעה המדהימה של בנקאות הגמ"חים החרדית, הקהילתית ונטולת הריבית:
    http://www.themarker.com/career/%D7%AA%D7%A2%D7%A1%D7%95%D7%A7%D7%AA-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D/1.1517944
    וכמובן בצמוד למקבילותיה המוסלמיות הרבות.

    מכאן מגיעים למבנה המושחת וקצר הרואי של הכסף ומערכת הבנקאות שלנו, למשבר הקפיטליזם הגלובלי ולתנועת O15 המתפתחת. פתאום ברור מי נגד מי בסיפור הזה, ומי יכול וצריך להיות בעד מי.

    *************
    הערה נוספת: שמות שותפיכם המתנחלים הם מרשימים למדי, שלא לומר מדהימים. זה כבר לא דמויות שוליים כמו דודי הרב פרומן ותלמידיו מגבעות גוש עציון, אלא לב המיינסטרים הערני והבועט של השומרון. למעשה, מקריאת תוכן האתר והשיח הסמולני סביבו ברשת (כרגע אצלכם ובהעוקץ) אני אופתע אם לא תחול בימים הקרובים היבהלות כלשהי אצלם. אני אשמח מאוד להיות מופתע.

    אני רוצה להציע לכם לא להתעקש על תנועה רחבה ומשותפת (סמולנים, מתנחלים וערבים) דווקא, אלא להיות פתוחים לאפשרות שתמצאו את עצמכם כהצעה חדשה במשא ומתן הבין-סקטוריאלי: סמולנים שמבקשים לעשות שלום עם מתנחלים, עם פלסטינים, ועם אחרים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: