המשפחה הלא-קדושה, או: למה טוב לדרוש חינוך חינם מגיל שלושה חודשים?

by

עודד ניר

מעיין הראל וניר חסון מחו בפוסט הקודם על אחת מדרישות המאבק: חוק חינוך חינם מגיל 3 חודשים. טיעונם המרכזי של הכותבים נשען על כמה עמודים: קיום הוכחה "מדעית" לכך ששהות הילדים עם הוריהם טובה עבור הילדים; כניסת הילדים למסגרות חינוכיות מגיל צעיר מזיקה להם; חינוך חינם מעודד ניתוק בין ילדים להוריהם, מעודד השתתפות יותר ממושכת מצד ההורים בשוק העבודה, ומחריף את ניכור האדם מעצמו, אלה מארקס. בין הנקודות המרכזיות שוזרים הכותבים קינה בהמשכים על סבל ההורים מהניתוק מילדיהם, ובהקשר לדרישות המאבק, מזדעזעים מ"מפגש כמעט מפחיד, מטריד ואפילו לאיאומן בין מאבק חברתיסוציאליסטי צודק וחשוב לבין קפיטליזם קיצוני, שמקריב על מזבחו את המשפחה ומשעבד את כל פרטיהלמערכת תעסוקה דורסנית, שמשרתת בעיקר את בעלי ההון ושומרת היטב על 'היציבות החברתית.'"

האמת היא שקצת קשה לדעת איך להתחיל לפרק את המאמר לגורמיו. בדיוק כמו המחאה שהם מבקרים, הכותבים מצטטים באופן מאד אקלקטי מתחומי ידע הסותרים זה את זה בהנחותיהם הבסיסיות. ואולי זה בדיוק המקום להתחיל: את המחאה הזו הפוליטיקאים לא יודעים כל כך איך לאכול בדיוק בגלל הסתירות הרבות שניתן למצוא בין הדרישות המושמעות. התדור מדינת רווחה ומונופוליה המוגבלים עם דרישה להגברת תחרותיות בענפים מסוימים? איך מיישבים דרישות להקטנת רווחי המדינה והונה עם דרישות להגדלתם? איך יכול מאבק המגדיר עצמו אפוליטי להציב דרישות לדרג הפוליטי, במקום לבתי משפט, למעסיקים, לבתיעסק, לאיגודים ולשלל מסגרות אחרות? ועוד סתירות כהנה וכהנה. רק שבניגוד למחאה, המגלמת בגופה כוח פוליטי בהתהוות, כותבי המאמר מתיימרים לייצר ביקורת קוהרנטית, כזו שתופסת את הסתירה בקלקלתה: "תפסנו אותכם, בורים, אין לכם מושג וחצי מושג בחזון המשפחה (הקדושה?) הסוציאליסטית!"

המשפחה הקדושה: מרקס עם אשתו ג'ני, הילדות ואנגלס

הכי קל להתחיל בהפרכת הטענות ה"מרקסיסטיות" שמביאים הכותבים, שבינן לבין מרקסיזם אין דבר וחצי דבר. מנקודת ראות מרקסיסטית, חיי המשפחה אינם מונגדים לחיי העמל כמו אצל הראל וחסון, אלא הם חלק בלתי נפרד מהם. תפקיד המשפחה הוא לאפשר את ייצורומחדש וריבויו של כוח העבודה – החל בהאכלת והלבשת הפועל וכלה ברגולציה של ייצור ילדים, פועלי העתיד. העובדה שעבודתה המסורתית של האשה, בניגוד לעבודת הגבר, לא זוכה לתגמול כספי – ולמעשה כלל אינה נחשבת "עבודה" – היא עמוד התווך של הביקורת הפמיניסטית המרקסיסטית. קדושת המשפחה, לה דואגים כל כך הראל וחסון, היא למעשה מטרה הלעג של מרקס ואנגלס. עבורם מדובר באחת מהאשליות המרכזיות של העידן הבורגני, שתפקידה להציג כטבעי ("מה יותר טבעי מאהבת הורים לילדיהם???") את מה שהוא למעשה תוצר הסטוריחברתי. לכן, כנראה שהתקף חולף של תודעה כוזבת הוא שהביא את הראל וחסון לחפש תשובות אצל מרקס – שכן נראה, לפחות במבט ראשון, שהוא לא ממש בצד שלהם.

אבל אולי בכל זאת מרקס? הרי שמענו שהוא מדבר על ניכור האדם – מעבודתו, מתוצריה, מחבריו בני התמותה, מהטבע ואפילו מעצמו – והכל בגלל הקפיטליזם ויחסי העבודה שהוא יוצר, ימ"ש! מכאן (לפי ההגיון הזה), שחוק המעודד יציאה מחיק המשפחה לעבודה כמו חינוך חינם ממגיל אפס – מגביר את הניכור המדובר. אבל יש כאן בעיה: חיק המשפחה של ימינו לא נמצא מחוץ לתחומי העבודה, כפי שטענתי לעיל. לכן הניכור מיוצר לא רק במפעל, אלא גם בבית (ביחסים בין בני זוג, ביחסים בין הורים לילדים ובהבנה של כל בן משפחה את מקומו במשפחה). אפשר אפילו להתייחס למשפחה של ימינו, זו שבה לרוב שני ההורים עובדים, כמחנה אימונים לקראת עתיד של עבודה בפרך. אפשר גם לקרוא את פרויד, למשל, כמנסח לאמודע של חלק מאופני הניכור המשפחתיים.

ויותר מכך: מתוך העובדה שיחסי עבודה ויחסי משפחה קפיטליסטיים יוצרים ניכור, אין להסיק שאסטרטגיה טובה להיפטרות מהניכור היא לעבוד פחות. בעיקר מפני שזו לא אסטרטגיה מציאותית כאשר רוב האנשים צריכים לעבוד בשביל לשרוד, שרידה מנוכרת ככל שתהיה. במקום לנסות להימנע מעבודה, סוף הניכור מתחיל בהשתלטות על מבני הכוח שיכולים לשנות או לפרק את הצורות החברתיות שיוצרות את הניכור (כמו המשפחה, יחסי העבודה הקפיטליסטיים וצורות אחרות). וזה אומר, בדרך כלל, השתלטות פוליטית על המדינה. אל תבינו אותי לא נכון: אני אעשה הכל כדי לעבוד פחות. אבל זה בהחלט לא אסטרטגיה "סוציאליסטית" שמאיימת על "היציבות החברתית", בניגוד לאופן שבו מציגים אותה הראל וחסון.

ואפרופו קפיטליזם והמשפחה: הקפיטליזם של זמננו כבר מזמן דאג לשנות את הקונפיגורציה הקודמת של המשפחה, כדי שקפיטליסטים יוכלו להפיק עוד רווחים ישירים מעמל גידול הילדים ומהורדת המשכורות המתלווה לעבודת שני בני זוג. לכן יש עידוד של שני בני הזוג לצאת לעבודה, ולכן נחמיה שטרסלר ומירב ארלוזרוב כל הזמן נוגחים בחרדים ובערבים ה"עצלנים" כדי שיצאו לעבוד. אבל יותר חשוב – לכן כבר מותר היום להתלונן על הקשיים שבחיי המשפחה, כמו שמציינים הראל וחסון. שכן מבנה המשפחה המסורתי הופך פחות ופחות חשוב כאשר האשה יוצאת גם לעבוד, וכבר אינה מופקדת על טיפול בבעלה ובילדים. דהיינו, מקור התלונות הללו (תלונות שעליהן מקוננים הראל וחסון), הוא תוצר של התרופפות החיוניות של מבנה המשפחה המסורתי עבור הקפיטליזם, ולא של הנתק ה"לאטבעי" בין הורים לילדים.

המובן של "ניכור" שכן עולה ממאמרם של הראל וחסון הוא מובן שמרני. מזתומרת שמרני? ניכור המניח "טבע אדם" אבסולוטי ועל זמני על מנת לקונן על איך הושחת טבע זה על ידי החברה המודרנית, ולדרוש דרשות על הצורך לחזור אליו. שימו לב כמה אינטואיטיבי הקשר הוריםילדים עבור הכותבים (בסגנון "לא באמת צריך מחקרים כדי לדעת שחסך בקשר הוריםילדים יוצר הפרעות אישיות אצל ילדים"). לאינטואיציה זו יש שם אחר: אידאולוגיה. הצורך של הראל וחסון להגן על המשפחה מתיישב באופן מושלם עם ביקורות נאושמרניות המציבות את ערכי המשפחה כדבר שבאמצעותו רצוי להגביל את הקפיטליזם. נאושמרנות, כמובן, אינה אנטיקפיטליסטית בשום צורה, גם אם היא מחפשת דרכים מעט שונות להפקת רווחים מאלו של הניאוליברליזם.

לא קראתי ואני מודה שגם לא אקרא את המחקרים שעליהם מבססים הראל וחסון את הטענה שכניסת הילדים למסגרות חינוכיות לאמשפחתיות מזיקה להם. אבל בחינה קצרה של המושגים המרכזיים שהם מזכירים בהקשר למחקרים אלו חושפת את התשתית האידאולוגית שלהם: מצד אחד, יש את המושגים ששייכים להפעלת כוח דיסציפלינרי (וכאן אני כבר בפוקו): הפרעות קשב, אלימות ושאר סטיות מהאילוף הקוואזיצבאי שמחילים על תלמידי בתי ספר. מצד שני, יש את אלו ששיכים לעולם הביוכוח: בריאות, תזונה ועוד. מבלי להיכנס ליחסים בין שני סוג הכח הללו אצל פוקו, ברור שאין לקבל את המחקרים הללו כאמת נצחית (כמו אף מחקר בתחום מדעי החברה והרוח), אלא להבין שמה שנחשב ל"טובת הילדים" הוא, שוב, תלוי קונטקסט חברתיהסטורי. האמת המצערת היא שאי אפשר לגדל ילדים כיום בלי לדאוג לתזונתם, לבריאותם ולחינוכם. אבל גם אם זה נכון, אין להניח שדאגה זו, בתצורתה ההסטורית הנוכחית כפי שהיא משתקפת בלשון המחקרים שמביאים הראל וחסון, היא "סוציאליסטית". גידול ילדים "טוב יותר" מבחינה סוציאליסטית, כדאי לו שיתרחק מעולם המושגים המשמש קפיטליסטים של ימינו, בין אם הם נאוליברלים (אלו שמתלוננים על הטירחה שבגידול ילדים) ובין אם הם נאושמרנים (אלו שמזילים ריר ברגע שהם שומעים "משפחה"). לא במקרה, מחקרים כגון אלו שהראל וחסון מציינים צצים כל פעם שמישהו מנסה לטעון לקדושת המשפחה, והמישהו הזה הוא בדרך כלל שמרן.

אז למה לנו חינוך חינם מגיל שלושה חודשים? נראה לי שכל עוד לא הולכת להיות מהפכה קומוניסטית, וכל עוד אפילו מדינת רווחה חזקה היא למעשה דבר שקשה לדמיין חזרה אליו (להלאים חלקים משוק התקשורת? הבריאות? התחבורה? הנשק? התעשייה שנעלמה לבלי שוב? כשכלכלת ישראל כל כך תלויה בהון בינ"ל?) בלי מהפכה רבתי, הרי שהקפיטליזם בצורתו הנוכחית לא הולך לשום מקום. ולכן שני בני הזוג בתא המשפחתי כנראה עדיין יצטרכו לצאת לעבוד. כל עוד זה המצב, חינוך חינם נשמע לי לא רע כדרך להפחתת עלויות להורים, במיוחד כשהטיעונים נגד ה"מסגרות" ורשעותן, כפי שניסיתי להראות, הם לא ממש טיעונים סוציאליסטיים. כמובן, אין צורך שזה יהיה חינוך חובה חינם. מי שירצה לגדל את ילדיו בעצמו עד גיל ביתספר (ולא יותר מאוחר, שכן חינוך ממלכתי יתקשה לוותר על ייצור סובייקטים לאומיים באמצעות מערכת החינוך), שילך על זה.

תגים: , , , , , ,

71 תגובות to “המשפחה הלא-קדושה, או: למה טוב לדרוש חינוך חינם מגיל שלושה חודשים?”

  1. Ofer N Says:

    קשה להגיד שאתה מתייחס בכבוד רב לכותבים שאתה מגיב לדבריהם.

  2. אודי Says:

    תודה על התגובה העניינית והמעניינת.

  3. יואש בר יואש Says:

    שלום עודד, תגובתך למאמר של חסון לחלוטין מתעלמת מהעובדה הנצחית בדבר הקשר הבל ינותק בין הילד לעטין אימו ובין עטין אימו לגופה הרך. קשר שלפי כל מחקר אסטרולוגי עדכני מתבטא במערכת הכוכבים המכונה ה"העגלה הגדולה" שנראית ברורה ביותר בתחילת חודש ספטמבר. אין שום דבר רע בלעשות המון כסף אבל אם זאת חשוב שהילדים ישארו מחוברים לעטיני אימותיהן לפחות עד גיל שנה ולאחר מכן יש להאכלים מאכלים אורגניים בלבד.

  4. גיל Says:

    גם הפוסט הנוכחי וגם הקודם מאפיינים את ה"כאילו" מחאה שבעצם לא רוצה לשנות כלום אלא להיטיב את מצבם של חלק מקבוצות האוכלוסיה במסגרת המשטר והשיטה הכלכלית הנוכחיים- כמו כולם, גם אנשי "המחאה" רוצים דירה טובה ורצוי בתל אביב "כדי שיהיה משהו להוריש לילדים", עזרה לגידול ילדיהם "כדי שיוכלו להכניסם למצוות ולצבא" וחלוקה אחרת של ההון במדינה.
    שום שינוי, רדיקלי יותר או רדיקלי פחות מוצע על ידי ה"מוחים".

  5. אורי Says:

    עודד סלח לי שאני שואל אבל האם יש לך ילדים?
    אני מכיר אנשים רבים כולל אני ש"הקריבו" את חיי העיר והמרכז ולרוב גם פרנסה בכדי להקדיש כמה שנים טובות לגידול ילדים כמו שהם מאמינים בפריפריה.
    אישית אלא אם כן ממש ממש לא היתה לי ברירה לא הייתי שולח את הבות שלי לשום מוסד בגיל כ"כ צעיר.

  6. גורו יאיא Says:

    אבל אורי, זו בדיוק הנקודה: המדינה צריכה לתת את הבחירה בידי ההורים, ולא ליצור מצב שבו בחירה תיעשה מתוך הכרח כלכלי בלבד. הבעיה נוצרת, כאשר הבחירה בין הישארות האם או האב עם התינוק, לבין השארתו בפעוטון, כפופה באופן כל כך חזק לכורח כלכלי, ושום אופציה שנבחר, אינה מאפשרת הרבה יותר מהישרדות כלכלית, גם עבור המעמד הבינוני גבוה.
    הבקשה לחינוך חינם מגיל צעיר, אינה צריכה להיות תחליף לחופשת לידה ארוכה, אלא פתרון נוסף בצד חופשת לידה ארוכה (אולי עם פצוי מופחת אחרי מספר חודשים), כדי שהורה יוכל לבחור את האופן שבו הוא מגדל את ילדיו. אבל בהתחשב במצב כרגע – כל פתרון שיאפשר חיים ללא הדוחק שהמדינה כופה עלינו יהיה טוב, כמעט ולא משנה מהו.

    • רוזנברג Says:

      גורו: בחירה בידי ההורים זה לא טוב. הם עוד יבחרו ר"ל.

      • דודו Says:

        כן, למה לא נקים בתי יתומים (סליחה, חוות גידול) כדי שהורים יוכלו לבחור להפקיד בהם את ילדיהם מייד אחדי הלידה או בכל עת שהיא (לפי צרכי הקריירה) ? ממש להיות עם הילדים בבית בגיל שלושה חדשים ? איזו שמרנות !

      • רוזנברג Says:

        אחלה רעיון דודו. היית ממקם אותם באותו קומפלקס עם המחנות לחינוך מחדש של חד-הוריות, עיקור עניים, ובית הספר ל"איך לגדל שלושה בבית 18 שנה בבית זה תכלית טבע האדם"?

        זה בכלל הרי ידוע שהורים מתים לא להיות עם הילדים שלהם בכלל אף פעם ומעונות יום מסובסדים זה פשוט הזדמנות פז להיפטר מהדרעקעס הקטנים רק למה לא כל הזמן?

  7. ג'ו Says:

    המחקרים המצוטטים במאמר הקודם מדברים על הצורך של הילד במטפל יחיד בגיל של עד 9 חודשים -שנה.

    אם ככה מדוע בחרו הכותבים לגדל את ילדיהם מחוץ למסגרת עד גיל שנתיים וחצי?, לזה יש עדויות מדעיות? אולי המחקר טוב רק בכיוון אחד?

    אם ככה אפשר להסכים על דרישה קונצנסואלית, הארכת חופשת הלידה ל9 חודשים כמו בדנמרק, למשל. (בשבדיה אף יותר משנה!), חינוך חינם מגיל זה ובא לציון גואל.

  8. עודד ניר Says:

    ליואש: אתה צודק, שכחתי לכלול שיקולים אסטרולוגיים, שאין חשוב מהם. תודה על הביקורת הקונסטרוקטיבית והעניינית. ובנוסף, עטינים היו מאז ומתמיד נושא שעניין אותי, וגם כסף. אז שוב תודה. יש לך טיפים על האם כדאי לי למלא לוטו השבוע (אני מזל סנטר)?

    לגיל: מה בדיוק מזויף במחאה? אני לא מכיר הרבה מחאות שלא שואפות להיטיב את מצבם של אנשים. ובכללי, אני בעד, אפילו בעד עוד בננות לסטודנטים לאמנות, אם הם חושקים בהן. מתוך כך שלא מדובר בחלק האוכלוסיה הכי מדוכא, אין להסיק שדרישותיהם פסולות. וכן – הרבה אנשים צריכים דירה בתל אביב: הקפה של היאפים לא מגיש את עצמו, והשירותים של משרדיהם לא מתנקים מאיליהם, והפרסומות שנוסכות בהם תחושת חמימות ביתית לא מעצבות את עצמן. לכן תל אביב צריכה אותם והם צריכים לגור בה או קרוב אליה, וזה הופך בלתי אפשרי. חלוקה מחדש של ההון לא ממש מהווה חלק מדרישות המחאה, והלוואי שהיו, כי מדובר בדרישה מאד מאד רדיקלית. יותר רדיקלי מזה יהיה רק לשלוח את יואש בן יואש למאדים כדי ליישב אותו למען ירבה זרענו וימלא את הארץ. של מאדים. אמן.

    • גיל Says:

      זה בדיוק הענין- האלק מחאה הזאת שואפת להיטיב את מצבו של חלק מהאוכלוסיה, זה שגילה שהוא יכול לתבוע יותר במסגרת השיטה "החזירית" הקיימת. לזה הכוונה של "חלוקה מחדש" – לקחת מאלה שמקבלים ולתת לאלו שלא מקבלים או לא מקבלים מספיק לטעמם, אבל יכולים לתבוע. אלו וגם אלו ימשיכו לשטוף את המוח מול הטלויזיה "והפרסומות שנוסכות בהם תחושת חמימות ביתית ", לשלוח את הילדים לשיר את ההמנון בבית הספר ואחר כך לצבא לתפארת העם והמולדת, ולשנוא את הערבים….

      • עודד ניר Says:

        טוב, צעד צעד: המחאה שואפת להיטיב את מצבו של חלק מהעם. נכון. השיטה היא חזירית. נכון. מצבו של חלק-העם הזה טעון שיפור, באופן אובייקטיבי, ביחס לכלכלה בה הוא נתון. נכון. הכלים שעומדים לרשותו הם כלים חזיריים בלבד. נכון ביותר. מסקנה: חלק-העם המדובר ישתמש בכלים החזיריים כדי להשיג את מטרותיו, שכן אין הוא יכול לבוא לידי התאגדות פוליטית באופן שאינו חזירי. ויפה חזיר אחד קודם. המדינה, חבוב, מבינה רק אלימות בימינו. הפוליטיקה – מה לעשות – קצת מתה.

        מוחם שטוף הבהוב פוטונים מתוחכמים, רוחם פגועת יתושי גזענות וילדיהם משתזפים לאור ניאון – ובכל זאת מגיע להם. א-ו-ב-י-ק-ט-י-ב-י-ת. יש אפילו שיטענו – סמולנים משוגעים שכמותם – שהבעיות הכלכליות של חלק העם הזה מלבות את שנאת הערבים שלו. אני לא יודע עם סיפוק דרישותיהם יוביל אותם לאהבת ערבים, אבל יכול להיות שיש כאן סיכוי לכיוון.

      • גיל Says:

        טוב. שיבושם להם, וגם לך. אני מקווה שיקבלו מה ש"מגיע להם" כדי שיוכלו לקנות עוד טלוויה לילדים (ואז אולי לא נצטרך בכלל חינוך חובה חינם), ל"עשות רמונט" פעם בשנתיים ולהתחיל לאהוב ערבים (אבל רק כאלה שמכינים חומוס טוב, בדרך לצימר, במכונית החדשה שיותר טובה מזו של השכנים).

        אלו מטרות ששוה להילחם עבורן, ואולי אפילו באלימות…

  9. אמיר Says:

    אני חושב שמה שמעיין וניר ניסו להגיד, בפשטות, זה שאולי במקום להתאים את מוסדות החינוך לשוק העבודה נתחיל לחשוב בכיוון של התאמת שוק העבודה למוסדות החינוך.
    העידן הקפיסליסטי מאופיין במחיקת ההפרדה בין העבודה לבית: שעות העבודה מתארכות מאוד, והציפייה מעובדים רבים היא להיות זמינים גם בשעות שבהן הם בבית באמצעות הסלולרי והלפטופ. מאבקי עובדים עקובים מדם הביאו בעבר להגדרה ברורה של שעות עבודה ומנוחה, הישג עצום, שעובדים רבים מוותרים עליו בימינו בהתנדבות וברצון.
    באירופה, יותר מאשר בארצות הברית, אין התמסרות כזו להקרבת חיי המשפחה לטובת ריצוי הבוס. שם ברור, גם בשוק הפרטי, שיום עבודה נגמר אחרי הצהריים ואז מתחילות שעות המשפחה והפנאי. כמו בהרבה דברים, בחרנו לאמץ את המודל האמריקאי, ששם במרכז את הגידול בהכנסות, ולא את המודל האירופאי, שמבין שכסף לא יכול לקנות אהבה.

  10. יסמין Says:

    איזה מאמר מרושע ומלא בוז שרובו אישי ולא ענייני. האמת, לא נשמע שיש לך ילדים וגם לא הצעה — אופרטיבית, או אפילו סתם פרספקטיבה חדשה ומעניינית — אלא רק שאתה רוצה לקטול את המאמר (המצוין) של הראל וחסון להראות כמה אתה חכם.

    ובכן, תתפלא, מה שטוב לילדים לא משתנה לפי האופנה. האופנות הן שמביאות אלינו כבר מאות בשנים כל מיני פרקטיקות של גידול ילדים, וככל שאנחנו "מתקדמים" יותר זה כנראה רע להם יותר. די להסתכל על ילד שמבלה יום שלם בדירה לעומת ילד שמבלה יום שלם בחוץ ולהבין שיש דברים שעובדים עלינו בלי שום קשר לאופנה, דברים שאפילו עשרת אלפים שנה של ציביליזציה לא הצליחו לשנות.

    אגב, אני לא מצפה לשכנע אותך, המרחק בינינו גדול מדי, וממילא אתה כותב כאן שאין לך שום כוונה לקרוא את המחקרים שמצוטטים בפוסט או לפתוח את הראש. אז בסדר, אתה ממש מומחה למרקס. כולי יראת כבוד.

    • רוזנברג Says:

      מה שבולט בפוסט המקורי, בתגובות, וגם בתגובה שלך, הוא מה שלא נכתב במפורש אלא נרמז. את מאשימה את עודד ניר ש"לא נשמע שיש לך ילדים" אבל הצליל המלווה את חסידי ה*המחקרים* (כמה מהם מתעלמים ממחקרים אמתיים – בהם סיבות ותוצאות מוגדרים היטב ויש מתאם שאינו בדיחה ושאומרים שהכרחי לחסן?) הוא הצליל של "אם היו לך ילדים, היה צריך לקחת לך אותם".
      מ-ה-פ-כ-ה
      וניחוח קל של גרדומים על הבקר.

      • יסמין Says:

        הצלילים והניחוחות על אחריותך. אני בסך הכל התעצבנתי.
        ואכן, לא נשמע שיש לו ילדים כי הפוסט יש בו משהו קר מאוד והוא לגמרי מתעלם מקיומם (וכן, לדעתי גם מטובתם) בלהט להוכיח את פיקחותו של הכותב ש"חושף" את התשתית האידיאולוגית ועוד ועוד. ממש "הסמויה". אבל אולי יש לו, מה אני יודעת? שיהיו בריאים.

      • רוזנברג Says:

        את שלך, חיסנת כהלכה?

    • אורחת Says:

      יסמין, לי יש ילדים, ואני מסכימה כמעט עם כל מילה שנאמרה בכתבה. ובכלל, יש כפל מידות מסויים בתגובה שלך – את מלינה על כך שהפוסט הוא אישי ולא ענייני, ומיד במשפט הבא תוקפת באופן אישי את הכותב.
      ואשר לטענתך ש"מה שטוב לילדים לא משתנה לפי אופנה" – תקראי קצת אריאס או באדינטר. מה שתמצאי שם בוודאי יפתיע אותך.

      • יסמין Says:

        קראתי את באדינטר בהריון הראשון שלי. נו ומה, הזוועות שהיא מתארת שם היו טובות לילדים? אני טוענת שהאופנות משתנות כבר עשרת אלפים שנה, ועובדה שהן ממשיכות להשתנות כי עדיין לא נמצא שום דבר מספיק טוב. כל האופנות הללו לא כל כך טובות להם.
        ורוזנברג, מי קובע מה זה "כהלכה"? הממסד? לפני עשרים שנה? היום? בישראל? בארצות אחרות?
        הו, המדע.

      • רוזנברג Says:

        ברור שלא יסמין.
        את קובעת. המדע-שמדע הוא הרי קונסטרוקט אופנתי.

        אי חיסון הוא טרמפיסטיות free-riding), הוא מסכן את השאר (למעשה אי-חיסון הורג), הוא מסכן את הילד\ה, וקשה לי לראות נימוק נגד התניית כניסה למעונות או מערכת החינוך בלל בחיסון. לגבי הטבות כגון חופשת לידה וכיו"ב, זו שאלה יותר קשה – מטעמים מעשיים.מוסרית זה לגיטימי לחלוטין.

        הסיבה היחידה לא לכפות היא מחירה הגבוה של הכפייה שתהיה דבר נורא.

      • יסמין Says:

        המדע-שמדע הוא בהחלט קונסטרוקט אופנתי. ראשית זה רק מהמאה ה-17 בערך, שזה מיליוני שנים אחרי שהאדם התחיל לחיות כאן, ומאז ההמלצות הגורפות שלו מתחלפות כל חמש שנים.

  11. יסמין Says:

    אגב, גם כל דיבורי העטינים ראוי שיימחקו מכאן. שוב ושוב מתברר איך לא מעט שמאלנים דגולים, צמחונים, סוציאליסטים ומי לא, מוכנים לראות את כולם כסובייקטים ראויים, את כולם חוץ מאשר את המיעוט שאינו יכול לדרוש את זכויותיו — הילדים, ובהם גם ילדיהם.
    בה בעת מעזים מחזיקי הדעות הנכונות בעיני עצמם לומר לנשים מהו "הפמיניזם הראוי" להן, וכי מוטב להם להשתעבד לכלכלת השוק מאשר לילדיהן, תוך שימוש בדימויים חייתיים.
    ובכלל, לתשומת לב העורכים בעלי המעוף, למה לפרסם מאמר (אלים למדי, בקריאה שנייה ושלישית) שכולו "טוב ככה זה"? מה, אנחנו לא מכירים את השיטה? הכותב הוא מהחבר'ה של טרכטנברג ("תעמידו דרישות ריאליות") או משהו כזה?

    • יואש בר יואש Says:

      סליחה אבל איזכור של עטינים של אישה בהקשר של הנקה וטיפול בזאטוטים אינו סקסיסטי אלא עובדתי, בדיוק כמו מחקרים באסטרולוגיה. אני למשל גם צמחוני וגם אוכל בשר מעושן…תעשי לבד את החישוב

  12. Daniel Rosenberg Says:

    גם אותי הטרידה/שיעשעה הדרישה לחינוך _חובה_ לעוללים. עושה רושם שיש כאן בלבול בין האלמנטים המשחררים, הדמוקרטיים והפוליטיים של מדינת הרווחה כרעיון, לבין הרגימנטציה והמישמוע שהיו כרוכים בהוצאה שלה לפועל, כחלק מאופן הניהול של המדינה הקפיטליסטית החדשה.
    כמו כן אני מסכים עם הכותב לגבי השימוש במושגים כמו "ניכור" מחוץ להקשר המסוים שלהם בכתיבה הפילוסופית-פוליטית. ככה זה כשחיים על דיאטה אינטלקטואלית של מקורות משניים נוחים לעיכול וכל מיני Critical Introduction to…

    • רוזנברג Says:

      ספק רב אם הועלתה באמת דרישה לחינוך חובה ברצינות. נראה שמישהו כתב שלט (אחד כנראה), והשתמש באופן טבעי בביטוי "חינוך חובה חינם" כביטוי סינקטגורמטי – שיהיה כמו גן חובה ובי"ס, נו. שהמדינה נותנת.
      לעומת זאת בפוסט המקורי נטען שחינוך חינם עומד בסתירה לרווחת המשפחה בה שני ההורים וג"ו.
      הבלבול בין האלמנטים המשחררים לבין כפייה הוא לא של צועדי העגלות.

  13. פרידמנית Says:

    לעודד ניר,
    גררת את פרויד לכאן ולא בצדק. הוא היה חותם על המאמר המצוין שהגבת אליו (למה בבוז כזה? אם יש לך טיעונים טובים, אין סיבה להיזדקק לבוז. גם לא בתגובה שלך ליואש בר יואש).
    פרויד הלך עוד הרבה יותר רחוק מבולבי שאותו ציטטו כותבי המאמר הקודם. בולבי האמין שתינוק קשור לאימו. אצל פרויד, התינוק מאוהב באמא שלו. הוא צריך את השד שלה, האובייקט הראשון שלו, שמחובר אליה.
    יסמין,
    בסדר גמור להשתמש בהקשר פה בדימוי חייתי. מדובר באינסטינקטים טבעיים (ויסלחו לי המרסיסטים ואלו שלא מאמינים שיש משהו כזה כמו "טבע אנושי" והכל הבניות. כשמישהו יצליח לפרק את ה"הבניה" של תינוק לינוק משד אימו, מיד אחרי הלידה, אז תחזרו אם מרקס ומצידי עם הקוקו והסרפן). את האינסטינקטים הללו יש לחתולים, לעגלים ולגורי אדם ושום מערכת פוליטית עוד לא הצליחה לפרק אותם, אז קצת צניעות לא תזיק.
    מעניין שכל התמונות שהבאתם בפוסט הן של משפחות נוצריות, עם הדימוי של "המשפחה הקדושה". זו הרי המשפחה שבה נעשה רצח אב, שבה יש אם חד הורית, עם אבא שהוא אלוהים בכבודו ובעצמו. מה עם משפחה יהודית חמה? קרה? פושרת? משהו נורמלי כזה, שמחובר יותר לטבע האנושי, שבו גם לאב יש מקום?
    אח…אין לי מושג אם הכותב הוא הורה (אבא או אמא). אין לי מושג אם כותבות המאמר הקודם הן זוג נשים או גברים. אבל אני די משוכנעת שאת המאמר הזה כתב גבר גבר.

  14. ליאור Says:

    סביר להניח שאם היית אמא לא היית כותב את המאמר הזה.
    ובכלל- אישה.
    ללא ספק אתה עוד גבר מן המיניין שמנסה להרשים- לא ברור איזה מן המגדרים אבל ההשקפה השיטחית שלך לא מפעילה את קסמיה בין כה ובין כה- גברים ונשים כאחד.

    כדאי לך להפסיק פה.

  15. יסמין Says:

    אינסטינקטים טבעיים – לגמרי. טבע האדם – בהחלט. צניעות – יופי. דימויים חייתיים בהקשר של ניסיון הגחכה והשפלה – לא תודה.

  16. יהושע Says:

    תודה על המאמר. הערה בצד הדברים – כשאתה כותב "התדור מדינת רווחה ומונופוליה המוגבלים עם דרישה להגברת תחרותיות בענפים מסוימים?", ראוי להזכיר שמונופול הוא תוצר של תחרות (מכיר את המשחק?), הוא לא סותר אותה (זה מרקס, לא אני). כל הדיבור האידיאולוגי של מירב ארלוזרוב וגיא רולניק כנגד הריכוזיות ובעד תחרות בשם "מדע הכלכלה" חוטא לאמת הכלכלית הפשוטה – במקום עשר משפחות הון, כל "תחרות" תביא לכך שיהיו כאן שלוש. חזקות ומתואמות עוד יותר. ועוד מלה על תחרות – בקפיטליזם היחידים שנמצאים בתחרות הם אנחנו. הבריתות המעמדיות של היבואנים, הקבלנים, הבנקים ויתר בעלי הון לא דורשות מהם להתחרות בכלל. כפי שהדברים נראים בעולם כולו, לא נראה שיש ברירה אלא לדרוש קומוניזם עכשיו!

  17. גור Says:

    נקלענו כך פתאום לוויכוח רב השנים: הלוחשת לתינוקות נגד עקרון הרצף. שני ספרים פופולריים בישראל מכיוון שהם מביעים את הקונפליקט וגם הדו-התרבותיות בחברה. לא רב-תרבותיות, משום שאין ממש דרך אמצע.

    צריך להבין איך הגענו לכך שאנחנו זקוקים לשתי המשיחות שכתבו את הספרים. בעוד המעמד הבינוני הפרברי נקבר תחת ערימות של מטרנה וחיתולים חד-פעמיים, הקפצות לגן ולחוגים, עמיתיו מהעיר מתכווצים לתוך ארבעה קירות שביניהם צריכה להתקיים משפחה וקהילה.

    הלוחשים לתינוקות, בעוד הם מקיימים מצוות 'הרם הורד' (שיטת הרדמה) בתקווה לראות את ילדיהם מתאיידים בשבע בערב, מביטים בבוז על חבריהם שצועדים חבושי מנשא אל תוך הלילה. אלה מצידם מצקצקים בלשונם כשהלוחשים נוטשים את פעוטותיהם ללילה שלם במיטה בצורת כלוב. אך הנוטשים לא נשארים חייבים, וקוראים לאמהות הרצף בתיאורי גנאי כמו 'הפכת למוצץ', ומוסיפים איומים פסיכולוגיים כמו פגיעה ב-seperation individuation.

    הוויכוח נהיה עד מהרה רגשני, סוער ומלא בעלבונות. ואולם לדעתי רוב האנשים מובלים בתוכו ללא יכולת ממשית לבחור בעצמם בדרך הגידול – שכן צורת בניית המשפחה נגזרת ברובה מצורת החיים.

    וכאן נמצא לטעמי המפתח – אם יאופשרו יותר צורות חיים על-ידי החברה (דבר שיתבטא גם בתקציב המדינה), אנשים יהיו חופשיים לבחור בדרכם, בין אם זה חינוך מגיל 3 חודשים ובין אם זה הום-סקולינג, אבל יותר מכך יוכלו לבנות לעצמם דרך חיים שלא נמצאת על קיצוניות אחת או השניה.

    כותבות המאמר הראשון אמנם נשמעות שמחות בחלקן, אולם אני רואה גם אותן (ואת משפחתי שלי שחיה באופן דומה) בתור קורבנות של משטר עצמי מאד מגביל. ההתבדלות מהחברה וממוסדות המדינה מביאה לצעידה בשביל מאד צר שבו ישנה קהילה קטנה, מעט זכויות סוציאליות, וכיסים של אושר – אולם אלה הם חיים בשוליים, מכיוון שהזרם המרכזי נתפס כדורסני ואינו מאפשר חיים מלאים בתוכו.

    שינוי חברתי עמוק יכול להביא (וכבר מתחיל להביא בתוך המחאה) למצב שבו אנשי הרצף יחושו שייכים ושמחים בחלקם גם כשיהיו בקרב המון-אדם, בשבת בנמל, בהופעה בפארק ובירושלים בפסח. ללוחשים לתינוקות אני מאחל שיזכו לחוות את חוף הים עם ילדיהם ביום חול, לבוקר רגוע ללא צורך למהר לפזר את המשפחה במוסדות ולעוף לפקקים בדרך לעבודה.

    זהו, מצטער אם חפרתי…

  18. עודד ניר Says:

    וואו, ריח של נפאלם על הבוקר

    כמה תגובות לתגובות:

    לכל אלו שמאשימים אותי בבוז מוגזם\קרירות\יוהרה וכו': אני מתנצל אם הטון הכללי ארסי מדי. אבל מצד שני, הוא מוצדק כתגובה ליוהרתם של כותבי המאמר המקורי (בבחינת תודעה כוזבת תחת תודעה כוזבת). יוהרתם מתבטאת, בין השאר, בבידוד עצמם-המיוסרים ממחאה שכביכול לא מבינה אותם. מדבריהם עולה שמובילי המחאה הברברים לא אוהבים את ילדיהם, או אוהבים אותם באופן שיוביל לאובדנם (לוקחים אותם לקניון בשעות מאוחרות וכו'). אם בימי וולטר בנימין הפלנור )flaneur), שהוא תמצית היוהרה והניתוק, היה משתרך לאיטו בין חנויות הקניון (לא ממש הקניון אבל נניח), ומהרהר בהמון הקונים המנוכר ובסחורות הגסות, כיום הפלנוריזם הוא זה של מחאות: שיטוט מהורהר בין אוהלים, וזו היוהרה של הכותבים. אנחנו נמצאים בזמן של תנועה אמיתית, ובזמנים כאלו אין בין לבין – אתה או איתנו או נגדנו. אם רוצים להשפיע על מטרות המאבק (למשל דרישת חופשת אבהות), צריך קודם כל להצטרף אליו, ולא להזדעדע עד עצם נפשנו הרגישה מתינוקות המתפתלים באין אונים לאורות הניאון.

    לכל מי ששואל אם יש לי ילדים: אני אוהב מאד את הילדים שאולי יש לי. הטיעון הקל: מה שאתם עושים זה לטעון נגדי, במקום נגד דבריי. אני לא אומר אם יש לי ילדים או לא, כי זה פשוט לא רלוונטי. הטיעון הקשה יותר: לא ניסיתי להגיד שאהבה לילדים היא אשלייה. ההבנה שאהבה עזה ממות לילדינו היא לא דבר טבעי, אלא תוצר הסטורי-חברתי, אינה סותרת אהבה זו. להכיר בבבסיס האידאולוגי שלה אנו שקול להפרכתה כאשלייה. הקיום החברתי של אהבה זו נראה אולי כפגיעה יותר קשה באופי הכביכול- ספונטני של המקור ה"פנימי," האינדיבידואלי שלה, אבל זה רק האופן שבו אהבה זו מיוצרת חברתית – כאימננטיות אילמת של רגש שאינה ניתנת להפרכה. אהבה יודע רק מי שאוהב – זו האמת שבבסיס הזעם כאן. אבל אם זה נכון, הרי שאי אפשר לפסול את אהבתו של אף אחד – לא זו של המרקיז דה-סאד, ולא זו של הורי הניאון. ואם אי אפשר לפסלה, הרי שאי אפשר להפגינה באופן שאינו בנאלי. ולכן מתפתח צורך היסטרי להגן עליה, על אותו דבר שאי אפשר להפגין בדרכים לא נדושות (והנדוש הוא אויבו המר של הפלנור). ולכן צריך להיות מקום לביקורת הסטורית של קשרים משפחתיים, ששוב, אינה משמעה שאהבה זו אינה אמיתית.

    בתגובה הבאה עוד תגובות לתגובות

  19. עודד ניר Says:

    ליסמין:
    כמו שהמחאה מלמדת אותנו יום-יום, גם אם מאבקנו צודק, אין סיבה לא להנות תוך כדי. ואני מתייחס לדו השיח שלי עם יואש אודות אותו חלק בגוף הפרה שאל לי להזכיר את שמו. אני מכיר את יואש, וההתכתבות בינינו היא רק בדיחה פנימית. אני לא כתבתי על פמיניזם, או ניסיתי להטיף לפמיניזם הנכון בערה הקצרה שלי עליו. ולא, לא כל אזכור של חלק גוף נשי בתוך קונטקסט שאינו רציני-עד-תהום הוא שוביניסטי. חשיבה כזו היא בדרך-כלל סתם צדקנות שמבוהלת מחוסר יכולתה להצדיק את עמדתה. ובנוסף, מותר וכדאי להתייחס, גם בצחוק וגם ברצינות, לנשים ואבריהן, משום שאם לא נעשה זאת לא נוכל לדבר על פמיניזם בכלל. ומי שמתיר לדבר על פמיניזם רק לנשים הוא פשוט מעט קוקו. נראה לי, תקני אותי אם אני טועה, שפמיניזם מצד גברים הטרוסקסואלים אינו משמעותו להכחיש או להדחיק את מושא תשוקתם – איבר נשי זה או אחר, או מכלול הגוף והנפש המדובר – אלא נסיון להבין כיצד תשוקה זו מסעיית בשימור סקסיזם, ולהביע אותה באופן שאינו עושה זאת. יותר טוב?
    הצעה אופרטיבית: מה שכתבתי הוא שצריך לדרוש חוק חינוך חינם מגיל אפס. אין לי שום התנגדות להארכת חופשת הלידה ולמיסוד חופשת אבהות, כי כמו שאמרתי, אני בעד לעבוד פחות, ואם אפשר לקדם שוויון בין המינים באותה הזדמנות, אז בטח ובטח שאני בעד. אני מודה שאין כאן כל כל חידוש, וזה לא כל כל מעניין, אבל הפואנטה היא לא רק להיות יצירתי.
    מהחברה של טרכטרנברג??? ואו, זאת פעם ראשונה. כמישהו שהיה מעורב במאבקי סטודנטים, סגל זוטר ומרצים-מן-החוץ בשנים האחרונות, רק השם של טרכטנברג עושה לי חררה. אני לא אומר "זה מה יש". הלוואי ותהיה כאן מהפכה אנרכו-סינדיקליסטית, פמיניסטית שעושה גם צדק לפלסטינים. אבל מדרישות המאבק ומאופן פעולתו אפשר להעריך שזה לא מה שיקרה (ושוב, הלוואי שאני טועה). ולכן טענתי שדרישת חינוך חינם מגיל אפס היא טובה.
    הכי קשה להתמודד עם טענותייך ש"מה שטוב לילדים לא משתנה לפי האופנה". את אומרת: "האופנות הן שמביאות אלינו כבר מאות בשנים כל מיני פרקטיקות של גידול ילדים, וככל שאנחנו "מתקדמים" יותר זה כנראה רע להם יותר. די להסתכל על ילד שמבלה יום שלם בדירה לעומת ילד שמבלה יום שלם בחוץ ולהבין שיש דברים שעובדים עלינו בלי שום קשר לאופנה, דברים שאפילו עשרת אלפים שנה של ציביליזציה לא הצליחו לשנות." התשובה שלי היא כן ולא. אני מסכים במובן הבא: אם המטרה היא לגדל ילד שיתפקד כסובייקט נורמטיבי בעולמנו (וחייבים לעשות זאת במידת מסוימת, רחמנות על הילד), אז יש קריטריונים מאד ברורים לגידולו ה"מוצלח". מ"בייבי מוצרט" ועד "איזון נכון בין גרויים פיזיים לאינטלקטוליים" וכלה ב"חיברות במינון הנכון" (ואו, לא ידעתי שיש בי את זה). ובתום הזה יש מתח תמידי בין אופנות-של-חזרה-לשורשים ("למה ילדים היום לא משחקים יותר בחוץ, כמו פעם???") לבין אופנות החוגגות את "הילדות החדשה" – תהיה מה שתהיה. דהיינו, כיום יש אופנות למכביר לכל טעם.

    אבל מצד שני אני לא מסכים – וזה מה שניסיתי להגיד במאמר. קיום אופן אובייקטיבי לגידול ילדים אינו נתון בוויכוח. אבל האופן האובייקטיבי הזה הוא תלוי תקופה וקונטקסט חברתי. הרי אין ויכוח שילד שגדל בסלאם בריו-דה-ז'ניירו צריך דברים מעט שונים כדי לפרוח ולהצליח מילד שגדל בהרצליה פיתוח. בשני המקרים הקריטריונים הם אובייקטיביים, אבל הם תלויי קונטקסט. אבל – וזה ה"אבל" הגדול שבאמצעותו הוכחתי את חוכמתי האינסופית – אפשר להתווכח על מה זה "גידול טוב של ילדים" גם בקונטקסט ספציפי. שפת המחקרים שמצטטים הכותבים משקפת את דאגות ההגמוניה. אוכל להיכנס יותר לעומק אם את מעוניינת. ואפשר בקלות לנסח מערכת מושגית ל"גידול מוצלח של ילד" שאינה משקפת דאגות אלו, וזה הכיוון ללכת אליו אם רוצים גידול ילדים יותר סוציאליסטי.

    • יסמין Says:

      אתה מדהים. גם חכם, גם רגיש וגם עם חוש הומור, שלי כנראה אין, פמיניסטית יבשושית שכמותי. אין ספק שאתה הפמיניסט האמיתי שיגיד לי מה מותר ומה אסור לעשות (ולהרגיש). למרות זאת, אני לא רוצה להיכנס איתך לעומק של שום דבר.
      כצפוי, לא שכנעתי אותך וגם אתה לא שכנעת אותי. אנחנו מדברים בשפות שונות ותהום פעורה בינינו, אבל אם אתה יותר אקדמי זה לא אומר שאתה צודק. על השאלה אם ראוי לגדל ילד במשפחתון מגיל שלושה חודשים למדתי כארבע שנים מחיי, מכל כיוון אפשרי, אבל הרי אתה לא תקרא את הדברים האלה. לכן אסיים בברכת שיהיה לך לבריאות.

      • עודד ניר Says:

        רק בריאות גם לך! נכון, זה שאני אקדמי לא אומר שאני צודק, אבל גם היותך לא אקדמית לא אומר שאת צודקת. לא אמרתי אין לך חוש הומור, אלא רק שהדושיח ביני לבין יואש הוא בדיחה פרטית לשנינו, שאף אחד כאן חוץ מאיתנו לא היה יכול להבין – לא בגלל שנדרש תחכום-על, אלא בגלל שרק אנחנו ידענו שלא מדובר בתגובה אמיתית. שוב, כתבתי בתגובה שאני לא מטיף למה זה פמיניזם אמיתי, ואפילו ניסחתי את מה זה פמיניזם גברי הטרוסקסואלי לדעתי כשאלה. מה עוד אני יכול לעשות.

        נו, אז האם ראוי לגדל ילד במשפחתון מגיל שלושה חודשים?

    • יסמין Says:

      בכל זאת: תסכים אתי ששום מערכת פוליטית או סוציאליזציה לא משנה את העובדה שהאוכל הטוב ביותר לתינוק לא נמצא בעטיניה של פרה, משם מגיע החומר שממנו עושים מטרנה, אלא בשדיה של אמו, שאינם עטינים. הכינוי עטינים ושאר דימויי הפרה משמש את כל מתנגדות ההנקה ואת כל מגחיכיה וגם את כל האינטרסנטים שמרוויחים מקססות כימיות לתינוקות כדי להרתיע נשים מן המעשה הטבעי, כן, הטבעי הזה. רוצה לצחוק על שדיים? בבקשה. אבל אל תיתמם.

      • עודד ניר Says:

        לא, אני לא מסכים איך לגבי האוכל הטוב ביותר לתינוק, בדיוק בגלל שאין סיבה להניח שהאינטואיציה היא צודקת.

        לגבי העטינים: למה אסור לצחוק על שדיים, ריבונו של עולם? אני אוהב אותם בנסיבות מסוימות ואני אוהב לצחוק עליהם באחרות, וכל אחד מאלה הוא לא בהכרח שובינסטי. בכל מקרה, לא התכוונתי לפגוע בך או בכל אישה אחרת, ואני מתנצל אם דבריי התפרשו כאילו אני מבטל נשים או את אבריהן.

      • יסמין Says:

        1. לא, לא ראוי לגדל ילד במשפחתון מגיל שלושה חודשים. לפעמים אין ברירה, לפעמים זה סביר, אבל זו אפשרות רעה מאוד. ורבים מאלה שבוחרים ובוחרות בה דווקא לא עושים את זה מטעמי הכרח כלכלי.
        2. אם אתה חושב שזה עניין של "אינטואיציה", איי רסט מיי קייס.
        3. מותר לצחוק על שדיים (ועל כל דבר, בגוף האישה ומחוצה לו). לא רצוי לבזות אותם בכינוי עטינים כאשר מדובר בשאלות של טבע ותרבות ואידיאולוגיות ופרקטיקות של גידול ילדים. לדברים יש הקשר וכאמור אל תיתמם.
        4. היה ברור לכל שזו היתה בדיחה ולא תגובה אמיתית, אבל היא היתה מגעילה. ולא רק בהיבט הסקסיסטי.

      • עודד ניר Says:

        1. כן, אני מבין שזה מה שאת חושבת, אבל למה זה רע?
        2. לא הבאת שום תימוכין לטענה, לכן הנחתי שפנית לאיזו אינטואיציה בסיסית על מה טוב יותר לילדים. אני לא מבין איזה קייס יו רסטד.
        3. אם מותר לצחוק על שדיים לפעמים, אז גם מותר לכנות אותם עטינים בצחוק לפעמים, גם בהקשר של גידול ילדים. אני יכול לפרוש כאן אינסוף משפטים פוגעניים עם המילה "עטין", אבל להגיד "עטינים זה דבר שאני מתעניין בו" לא נראה לי כך כל נורא. אם את חושבת אחרת, אשמח אם תגידי לי למה. ממש לא מיתמם.
        4. טוב, אז היה ברור. באיזה הבטים אחרים היתה מגעילה? לוטו? אסטרולוגיה?

    • מיכל Says:

      עודד, רק בגלל שאי אפשר להגיב בתוך התגובות ה"קטנות" יותר.
      יש מספיק מחקרים שמגבים את העובדה שחלב אם אנושית הוא הבחירה הבריאה והמתאימה ביותר לתינקות אנושיים.
      למרות שיש מקומות שנכון ואפשר להסתמך בהם על האינטואיציה, בכל זאת חקרו וזה מה שגילו… אם זה מעניין אותך – תחפש ברשת. משום מה אני בספק.
      מעניין שלאף אחד אין ספק שהחלב הבריא והמתאים ביותר לגורי חתולים הוא חלב חתולות והחלב הבריא ביותר והמתאים ביותר לעגלים הוא חלב פרה, אבל כשזה מגיע לתינוקות אנושיים, פתאום יש ספק.

      • אורחת Says:

        מיכל ויסמין,

        אני לא יודעת בדיוק למה את מתכוונת כשאת אומרת "טבעי". החשד שלי הוא שהכוונה ל"נכון" וכאן הבעיה. אתן, אנשי ונשות ה"טבעי" מפיקות את דימוי הנכון שלכם ממעין תערובת מבולבלת של הנעשה בקרב תרבויות אחרות (שאינן "טבעיות" אלא פשוט "אחרות"), עם מבחר התנהגויות מעולם החי. אגב, לעתים קרובות יש נטייה גם לזהות בין אותן תרבויות לבין עולם החי, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

        מכל מקום – המסקנה שבדרך כלל מגיעים אליה מתצפית אנתרופולוגית-אתולוגית מבולבלת זו, היא שהכי טבעי, כלומר – הכי נכון – שנשים ישארו בבית עם ילדיהן עד לגיל שנתיים לפחות. כך, הילדים יקבלו את התזונה הטובה ביותר ואת החינוך הראוי ביותר. זה יהיה נהדר ממש לילדים, אך לא לא לילדות – כי הן תגדלנה להיות נשים, שיאלצו אף הן להישאר בבית עם ילדיהן הרכים. בעצם, המשתמע מכל זה הוא שרק אמהות לבנים זכרים צריכות להישאר בבית עם ילדיהן, שהרי ממילא אין טעם להשקיע בחינוכן או בבריאותן של הבנות – די שהן יגיעו לגיל הרבייה, ירבו את המין, ישבחו אותו באמצעות החלב שלהן – והן כבר עשו את שלהן.

        בני אדם אינם חתולים, ברוך ה', ואנחנו לא נידונו להכנע לתכתיבי הפיזיולוגיה שלנו.

        אשר למחקרים שאת מרפררת אליהם, מיכל, יש גם מחקרים שמוכיחים את הקשר הגנטי של "היהודים" למזרח התיכון. מי שרוצה להאמין – שיהיה לו לבריאות.

  20. עודד ניר Says:

    ליהושע: תודה על התיקון. כן, אצל מרקס מונופול ותחרות שרויים ביחסים דיאלקטיים זה ביחס לזה זה. אבל במקרה של מדינת רווחה יש "הקפאה" של התנועה הדיאלקטית בין השניים, ונראה לי שלא רחוק מהאמת להגיד שלמדינת רווחה חזקה יש מונופול על תחומי שוק מסוימים – באופן אירוני, גם זו נובעת מנטיית התחרותיות להפוך למונופול, כי זו בדיוק התנועה שהמדינה מגיבה אליה כשהיא אוסרת תחרות בשווקים מסוימים כמדינת רווחה. ו"מונופול" בשבילי היא לא מילת גנאי, כמובן.

  21. אורי Says:

    קשה לי להגיב לפוסט הזה כי ,אני מודה, אני בעל רקע אינטקטואלי רדוד. מעולם לא קראתי מרקס. אבל יצא לי לעבוד בפנימיה עם ילדים קטנים ובעוד כמה מסגרות ובזמן האחרון גם לגדל את ביתי הקטנה. יצא לי גם לבקר בצפון אירופה ולגור שם עם כמה משפחות ולראות אייך הם חיים. אני לא חושב שהייתי רוצה לגור שם ואני מעדיף את הקהילה בא אני חי כיום אבל בהחלט אני חושב שיש מה לשפר אצלנו. ממה שאני ראיתי (וגם קצת קראתי) החודשים הראשונים של הינקות הם בעלי השפעה גדולה על התפתחות הילד. וברור שגם השנים שבאות לאחר מכן. אני מאוד מאמין שתינוק צריך להיות צמוד לאחד מההורים שלו (או במקרים חריגים למטפל קבוע אחר) לפחות בשנה הראשונה. ולכן הדרישה לחופשת לידה ארוכה היא מוצדקת מאוד. (דרך אגב אני חושב שלפחות בנורווגיה הזוג יכולים לבחור שחלק מהחופשה האבא יקבל כך שהאמא יכולה לחזור לעבוד בשלב מסויים כי אין ספק שעבודה זה חשוב ולא רק בגלל הכסף). ואני לא חושב שזה משנה אם הכותבים (של הפוסט הקודם) טעו בפרוש שלהם את מרקס (לפחות לי זה לא חשוב) ואני לא חושב שהם מונעים מאידיאולוגיה מסויימת, אני חושב שזו פתיחות מחשבתית בימנו לחשוב שיותר חשוב לגדל את הילדים ולא לעבוד נורא קשה (ולא לגדל אותם) אבל להוריש להם דירה בסוף הדרך.
    אני מודה לזה שאני כותב מבולבל וכניראה שיש לי שגיעות כתיב איתכם הסליחה

  22. עודד ניר Says:

    תגובה פרפורמטיבית לפרידמנית: שיואו, זה כאילו הפעם הראשונה שמישהי חשבה שאני גבר-גבר, איזה פאדיחות. כאילו הלו? את לא יודעת שפרויד, כמו מרקס, הוא כאילו יוצא מהתקופה שלו? ואז כאילו מה שהוא אומר כאילו זה מה זה משקף כל מיני דברים שהיו אז? ואז כאילו ברור שהאמת של פרויד היא כאילו האמת של כולם שהיו אז, כאילו? ואז כאילו אין הבדל בין הרלטיויזם לאובייקטייות, כאילו דה?
    וברור שהתינוק אוהב את אמא שלו כאילו אצל פרויד, אבל ה-ל-ו, ברגע שהאבא כאילו נכנס לתמונה אז האופרת סבון הזו מה זה מסתבכת. והכי כאילו קל לעשות לייק לאובייקטיביות הטבעית של הדחפים כשכאילו גיא פינס אומר שבתרבויות שונות תופסים כאילו דברים אחרים בתור טבע נצחי, ואז כאילו אתה מבין שמה שגיא אמר זה כאילו סובלימציה של נצחיות הטבע לנצחיות של רב-תרבותיות? חחחח אל תתפסי על הטבע אחותי, יש לי מה זה תמונות חמודות של חיות נכחדות על המחשב.

    אפשר גם בסגנון פילוסופים צרפתים פוסט-סטרוקטורליסטים או יבשושיות אנגלו-אמריקאית ואני עושה אדורנו בחתונות

    • פרידמנית Says:

      לעודד ניר,

      נדמה לך כנראה שאתה מדבר עם מישהי בשינקין או ברוטשילד. אני לא מבינה כלום ממה שאתה כותב וכנראה שאין לך ענין גם שיבינו אותך, אלא שילחמו בך.
      אז תחפש לך אנשים אחרים לנהל איתם מלחמות, אני כבר השתחררתי מהצבא הכיבוש הישראלי.
      לחלופין אתה יכול לקרוא סטלג ולספק את הדחפים שלך שם.

      ולעורכים,
      חבל. זה מאוד לא מכבד את הפוסט של מעיין הראל וניר חסון שמתארחים אצלכם.

      • עודד ניר Says:

        דווקא לא מתוך הנחות עלייך – אלא רק הסגנון שנראה לי האנטיתזה המוחלטת לגבר-גבר. שיהיה לך יום חופשי
        עודד

      • פרידמנית Says:

        קצת תמוה, עודד, שהסגנון שהוא אנטיתזה לגבר-גבר הוא קש וגבבה של נחנוחים.
        אתה מניח בהחלט איך אני תופסת סגנון גבר-גבר ומעיד על תמונת האישה שלך. אני למשל לא הבנתי בכלל מה אתה כותב: אני לא מסתובבת כנראה באותם מעגלים חברתיים שלך, לא רואה טלויזיה ולא מכירה את סגנון הדיבור הזה. בפריפריה המזרחית של ישראל זה לא קיים…
        כשתוקפים אותך לגופך אתה כועס (ובצדק, זה באמת לא רלוונטי אם יש לך ילדים או לא, ובהקשר הישראלי זה בטח בעייתי), אבל אני העליתי טיעונים. התייחסתי לפרויד שאתה גררת לדיון וכנראה לא יודע יותר מדי על משנתו (אחרת לא היית טורח לספר שזה מה זה מסובך כשהאבא נכנס לתמונה…הרי הוא הגה את קומפלקס אדיפוס).
        וכדי להסביר טוב יותר למה הכוונה ב"גבר-גבר": אתה יורה באוטומט לפני שאתה קורא.
        קרא למשל שוב את תגובתי: לא כתבתי שלפי פרויד התינוק אוהב את אמא שלו. התינוק מאוהב בה, וזה הבדל של שמיים וארץ. מי שחווה את שניהם יודע…ובסופו של דבר לא מעט מהרעיונות הגבריים על הצורך להפריד בין תינוקות לאימותיהם המניקות, נובעים מהקנאה על הבלעדיות שיש לאם בהנקה. גם הגברים רוצים לחזור לחיק החמים ולשדיים…אפילו גברים-גברים.

  23. רני Says:

    אני לא מבין כלום מהנכתב מעלי וגם זה לא
    חדש. חברה אמיתית הגונה שלא גונבת את
    כספי המיסים. תאפשר את כל ההצעות שעלו
    כאן. חופשת לידה של שלושה חודשים לאם
    אחרי לידה + שנה בערך לאחד משני
    ההורים. חינוך מגיל אפס בגני ילדים או
    דבר דומה למי שרוצה.
    המדינה גם תאפשר, על ידי שוברים, לכל 12
    הורים להחליט איזה סוג גן הם רוצים. יהיו
    כל האפשרויות שהועלו כאן. כל מי שילד
    או אימץ ילד יהיה זה יחיד(ה), זוג מכל הרכב
    שהוא או קומונה יהיה זכאי לכל האפשרויות
    שעלו כאן. זה הכל.זה אפשרי מחר בבוקר
    בישראל. זה גם לא יקר יותר
    מדי.

    • עודד ניר Says:

      צודק לגמרי. הויכוח לא ממש היה על הדרישות

    • רתם Says:

      מה שרני אמר
      אם רוצים, הכסף
      פתאום יימצא

    • רני Says:

      תודה על התגובה. אני חוזר ואומר
      מכל הדרישות החברתיות
      שעולות לאחרונה. זה קל יחסית
      למלא את כל הדרישות שעלו כאן.
      כלומר נתינת האפשרות הכלכלית
      ע"ח המדינה
      למי שאחראי על תינוק לאמץ כל
      אחת מדרכי הטיפול שהועלו כאן
      וגם דרכים ושיטות שעוד לא חשבנו
      עליהם. ניתן להכנס למסלול הזה
      לאורך זמן בדרך שלא תפגע בשום
      תקציב. צריך לדרוש את זה.

  24. avivamishmari Says:

    המאמר שלך בהחלט קובע סטנדרטים חדשים באתר זה, ובביקורת בת ימינו בכלל (בעצם מנחם בן הקדים אותך, אז קבל ביטול):
    אתה מצהיר שלא קראת וגם לא תקרא את החומר עליו מתבסס המאמר הקודם, אבל תוקף אותו ואת הטענות שלו כיוון שהוא "שמרני" או "מרקסיסט" או השד יודע מה. יוצא מכך שאתה לא נלחם אפילו בטחנות רוח – אתה נלחם בתוויות. מעין דון קישוט של איזמים למיניהם.

    מעניין לשמוע מהי בעצם דעתך, במנותק מאידיאולוגיות? מהן תחושותיך הבסיסיות, ברמת הגוף, כשאתה חושב על החזקת תינוק? נדמה לי שאם יש מקרים שבהם קשה לנתק את הקשר בין התחושה לאיזמים, הלא זה אחד מהם. תינוק – יצור חלש, רך, פגיע, מעורר רצון להגן. בדיוק ההפך מכל למדנות נוקשה ומיסגור במסגרות שמחייבות מישטור של שינה ואכילה, פלוס היפרדות רגשית כבונוס.

    אני לא סתם מעלה את נושא תחושות הגוף הנה. נדמה לי שכל ביקורתן-ספקן כמוך יזלזל במאמרים השוללים פורנוגרפיה (כיוון שהם "שמרנים" כמובן), ויתנגד נחרצות לכל ניסיון של מישטור אחיד של המין, המגע, מה שקוראים במקומותינו בזעם "אנטי-סקס". באותה נימה נחרצת אתה מן הסתם מתייחס בזלזול לנעימות ההנקה, לחמידות של החזקת תינוק בידי מולידיו, להורמון האוקסיטוצין המתעורר בטיפול בתינוק (יש על זה מחקרים אבל הרי אתה לא מעוניין לקרוא), לחשיבות של המגע והקירבה והאינטימיות.

    והרי הכורח הכלכלי והחברתי להיפרד מתינוק מגיל ממש רך, הוא חתירה לאנטי-מגע בדיוק באותו מובן. מישטור של האינטימיות המשפחתית ברמה הראשונית שלה. לא תערסלי את תינוקך – מטפלת של ויצ"ו תעשה זאת, למה לא, הרי הוכשרה לתפקידה. הוא נמצא בידיים טובות, רק לא ידייך שלך. חזרי לעבודה ולא תצטרכי לחוות עוד את הרכות והתום והראשוניות. בדיוק כפי שצריך לשכב עם הידיים מחוץ לשמיכה כשאתה בפנימיית בנים, פן תענג את עצמך חלילה.

    ולא, אני לא מקבילה בין מגע של תינוק לבין סקס, למען השם. אני אומרת ששניהם מקורות עונג מהסוג הראשוני ביותר, שהוא הכי מתבקש ונפוץ וחינמי. עונג העניים. אבל כנראה שיש יותר מדי גורמים שלא רוצים שיהיה לאנשים יותר מדי נעים. מעט חוסר נחת עדיין לא הזיק לאף אחד. ובכן: יישר כוח! אתה משרת אותם היטב נכון לעכשיו.

    (שייך אותי כאוות נפשך לאמהות מזילות הריר הנצמדות לתינוקיהן עד גיל שלוש ו"מתקשות לשחרר" ולשלוח לגן. באווירה חברתית שבה ניתוק והפרדה של המשפחה לאטומים אומללים שלה, המתפקדים אינטנסיבית רק מול מי שמשלם להם, הופכים למצב הרצוי, אין לי בעיה לצאת מן הכלל).

    ערב נעים.

    • יואב Says:

      מילה בזכות מנחם בן:
      אולי מבחינה אקדמית זה לא חכם במיוחד לבקר מאמרים שלא קראת, אבל אני מחבב את הגישה של בן שגורסת כי מרוב הספרים מספיק לקרוא מספר מסוים של עמודים או פרקים על מנת לעמוד על טיבם. מדובר, אחרי הכל, לרוב, בסוג מסוים של בידור (הו! הספרות הקדושה היא לא בידור, היא אמנות!), ובהתאמה בביקורת תרבות/בידור. כשם שיש שירים שמספיק לשמוע דקה ומשהו מהם על מנת לדעת אם הם מוצאים חן בעיניך או לא, כך גם עם ספרים (או מאמרים בבלוגים, וכל סוג יצירה אחר). אין טעם להתענות עד הסוף רק למען איזו טהרנות פרופסיונאלית שלא בטוח מה בכלל עומד מאחוריה.

    • עודד ניר Says:

      נכון, לא קראתי ולא אקרא את המחקרים. אבל גם לא ממש ביקרתי אותם, אלא את הקריטריונים בהם המחקרים משתמשים, אותם מזכירים כותבי המאמר. ולא ביקרתי אותם על היותם מרקסיסטיים או על שמרנותם, אלא על תבניות השיח והכוח שבדרך כלל הם נמצאים בהם, לפי פוקו. ותבניות שיח-כוח אלו משרתים את הקפיטליזמוס. אוכל להרחיב אם את מעוניינת. ושנית, עם כל הכבוד למנחם בן, ז'יזק עשה את זה קודם.

      מסגרת הבית היא בהחלט לא שחרור ממשטור, בייחוד לא כשההורים, או לפחות אחד מהם, חייב לעבוד. ובנוסף, מהמאמר המקורי אפשר לראות שהטיפול האישי בילד דווקא מכוון לפעמים למשטור יותר טוב של הילד (שליטה יותר טובה בחיברות, בתזונה, בפעילות כזו או אחרת וכו) ולא לפחות משטור. ומה שניסיתי להגיד בתגובה הוא שחיק המשפחה כלל אינו חופשי כמו שנדמה לנו, למרות הקרבה האינטימית בין ילד לאמו – אינטימיות ויחס אישי אינם "חופש" בהכרח.

      תחושותי האישיות דומות לשל כולם. גם אצלי מתלווה רגש מסוים של אכזריות כשאני חושב על קריעת ילד מהוריו בגלל שהם צריכים ללכת לעבודה. אבל תחושה זו היא תוצר חברתי-הסטורי, ואפשר לשנותה כשמבינים זאת (ולא, זה לא שינוי שמרחש רק ברמת התודעה, אלא הוא גם ואולי אף יותר ברמה המטריאלית, והוא בהחלט לא שינוי מיידי). ושוב, הפנייה לידע הגוף אינה מנוגדת לראיית ידע זה כתוצר חברתי-הסטורי.

      אני דווקא לא מזלזל במאמרים השוללים פורנוגרפיה. בחברה אידאלית לא היה דבר כזה "פורנוגרפיה" (על כל משמעויותיו השליליות המטריאליות והתרבותיות), אבל החברה שלנו רחוקה מלהיות אידאלית, ולכן אני לא מזלזל בהם.

      שוב- אני לא מטיל ספק בנעימות המגע עם התינוק. אני רק אומר שהראשוניות, הטבעיות, שמתלווה לכך היא תלוית קונטקסט היסטורי. וכבר כתבתי על ההבדל בין השניים בתגובות קודמות. בתגובה גם ניסיתי להראות למה המסגרות אינן מרושעות בהכרח יותר או פחות מהבית, אז לא אפרט גם על זה.

      ערב טוב גם לך,
      עודד

      • avivamishmari Says:

        אהמ אהמ. ידע הגוף אינו רק חברתי-היסטורי. יש מיליון צורות לסקס וחלק מהן תלויות תרבות, אבל ההנאה הפיזית ממין עומדת לכשעצמה.
        רמזתי משהו על הורמון האוקסיטוצין למשל, המשתחרר בעת הנקה (כמו גם בעת אורגזמה) וקרוי "הורמון האהבה". בוא נעשה תרגיל: ננסה למשטר אותו ולגרום לאנשים לחוש דווקא רתיעה כשהוא משתחרר. אנא עארף, נגיד להם שהוא יגרום להם להתעוור. או שהוא ייצור תלות יתר של התינוק. כל מיני סיבות מלומדות כאלה. יכול להיות שתוך דור-שניים תיצור מיליון אנשים שסולדים מאוקסיטוצין. אבל זה לא יבטל את ההשפעה החיובית שלו, בבסיסה, על הגוף. רק המודעות אליו תהיה אחרת.

        זו אותה הדרך שבה אתה ממהר להיפטר מתחושות ראשוניות ובסיסיות שלך לטובת "חופש" כלשהו שניתן לתינוק (אולי בכל זאת נחכה לפחות שיתחיל לעשות את צעדיו הראשונים ולהיות מסוגל להתרחק פיזית מהוריו, עד שנדבר על "חופש" בהקשר של רצונות שלו?). אלה אותן הרציונליזציות שניתנות לשליחת תינוק למעון: "הוא יתפתח שם יופי", "הוא מקבל שם גירויים" (WTF), "יהיה קל יותר לאמא".

        אלא שמיטביות הטיפול כלל אינה נושא הוויכוח. הרי נקודת המוצא היא, שהטיפול בתינוקות בחברה מודרנית (בניגוד לחמולה/שבט) הוא קשה, תובעני ומתיש, אחרת לא היה כל כך הרבה ביקוש לעזרה (ומצד שני תינוקות הם משאב עצום, אחרת לא היתה שליחת זרוע ארוכה כל כך של המדינה לשליטה בהם).
        השאלה הנותרת היא חלוקת המשאבים לפתרון הקושי שבטיפול: אם אתה מציע לי להעביד גננת כדי שתינוקי יטופל יותר טוב, אם המטרה היא בכלל לגרום לתינוק להיות מטופל טוב יותר – הייתי מעדיפה להשקיע את אותם משאבים במודעות של אמהות לטיפול נאות ובמתן אפשרות להן, ולא לשליח, לעשות בצורה טובה יותר את הג'וב שהתנדבו לעשות ברגע שנכנסו להריון. יש פה חוסר העצמה מוחלט, בכורח לעשות את רוב משימות ההורים באאוט-סורסינג.

        למעשה אתה מוציא מהמשוואה את רצונם של שני הנוגעים בדבר, התינוק והאם, ואז משכנע את עצמך שראייה קרה כזו היא לטובת כולם. cruel to be kind. ואני אומרת: לב הנושא הזה של גידול ילדים הוא בראייה "חמה". אין אחרת. אי אפשר להפריד את החסה מעלי החסה. גם אם מרחוק הצמח המאוחד הזה נראה לך שייך לאסכולה הלא נכונה.

      • יסמין Says:

        אביבה, תעשי לי ילד!

      • פרידמנית Says:

        אביבה,
        לא צריך לעשות ניסויים כאלו.
        הביהביוריסטים כבר עשו את זה. סקינר, פסיכלוג אמריקאי שבמיטב השיטה הקפטיליסטית של "מי שרוצה יכול", אמר שהוא יכול לעשות מכל תינוק משהו בהזמנה. שיגידו לו מי צריך להיות מהנדס, מי רופאה וכולי…את הכל אפשר לסדר דרך התניות.
        לא עבד.
        גם בקיבוץ האמינו שאפשר יהיה לגדל ילדים במנותק מהוריהם, כשהם פעוטות יונקים. ברונו בטלהיים חקר את זה: את המחקר שלו שנעשה בבית אלפא תרגמו להמון שפות, רק לעברית לא…אבל מספיק לראות את "אדמה משוגעת" או את "ילדי השמש" ולהבין קצת יותר.

  25. avivamishmari Says:

    "באותה נימה נחרצת" – צ"ל לשם החידוד "אבל במפתיע, באותה נימה נחרצת".

  26. דניאל Says:

    רגע,, אז זה לא טוב לדרוש חינוך חינם מגיל 3 חודשים? לא הבנתי איך זה פוגע באנשים שאין להם כסף. (בצורה הכי פשטנית ואינפנטילית שאפשר לנסח את זה)

    • אסף Says:

      זה לא קשור באופן ישיר לאנשים שאין להם כסף. לא טוב לדרוש חינוך חינם מגיל 3 חודשים כמו שלא טוב לדרוש סבסוד של ממתקים צ'יפס וקולה. "במקרה", מי שישתמש בשירותים האלה יהיו מי שלא באמת יכולים לבחור, כלומר מי שיש להם פחות כסף.

  27. אסף Says:

    עודד, מאמר התגובה שלך הוא להטוט אינטלקטואלי וזה לא מקרה שהמגיבים חושבים שאין לך ילדים. חינוך חינם הוא דבר נחוץ, וכן חינוך חובה נחוץ. אבל יש מקום לדיון שאתה מנסה לפסול – דיון על מתי *ראוי* להתחיל את מסגרות חינוך מחוץ לבית (ומכאן מתי ראוי שהן יהיו מסובסדות על ידי כספי המיסים) ומתי להחיל עליהם את החובה.

    הדיון הזה אינו יכול להישען רק על מחקרים מדעיים, למרות שיש גם להם מקום (יש קונזסנזוס על היתרונות של חלב אם על פני תחליפים, למשל). זה דיון רחב יותר שחייב להכריע מה ראוי יותר – חופשת לידה ארוכה *או* סבסוד מעונות מגיל שלושה חודשים. זו שאלה מוסרית וחייבת לקחת בחשבון את הדרך הראויה לגדל ילדים בחברה שלנו (ראויה בשביל ההורים ובשביל הילדים). מהכתיבה שלך נדמה לי שאין לך מושג בנושא הזה.

    אם אני מבין את רחשי הלב מהתגובות כאן, רוב האנשים לא חושבים הדרך הראויה היא לשלוח אותם בגיל שלושה חודשים למעון, וראוי יותר להישאר איתם בבית. לכאורה אין לך דעה בנושא ואתה רוצה לתת את הבחירה להורים. אבל מימון מעונות מיום הוא בעצמו בחירה ודעה בעד היציאה המוקדמת לעבודה ונגד הישארות עם הילדים בבית.

    מה שאתה מתאר כאין ברירה קפיטליסטי (שני הורים עובדים) אינו אלא העדפה שלך. היכן שאני גר אין בעיה לחיות ממשכורת אחת ושאחד מההורים יתפנה לטיפול בילדים שלו גם אחרי חופשת לידה ארוכה. וזה בגלל שהמדינה מאפשרת את זה.

    • רוזנברג Says:

      אתה מתכוון שרוב הקומיסרים חשובים שהם ידועים מה ראוי לכולם ולכן יש לחוקק זאת או לפחות לתמרץ זאת. קומיסרים שרובים – אני שם כסף מסכנים חיי אדם במדיניות החיסונים ה"פרטית" שלהם.

      • אסף Says:

        לא רוזנברג, התכוונתי שכולם צריכים לעשות את מה שאתה חושב!

      • רוזנברג Says:

        בואנה, גדול. גם צבת בצבת עשויה – גם מימון מעונות יום ולאפשר בחירה זו בחירה! איך לא חשבו על זה קודם?
        אז נסכם: גם הבחירה לאפשר לציבור כמה שיותר מרחב בחירה במקום להיות קומיסרים-פטרנליטסים בשם המשפחה הגרעינית, עקרון הרצף (יפה נזהרת להזכיר רק המחקרים על הנקה), "טובת הילד, טובת הילד, ולא לחסן ר"ל, ..היא בחירה! ולכן…
        לכן מה?
        מי שלא מריח את ריח הכפייה שעולה מהמאמר של הצמד ומחלק מהתגובות…פשוט לא מריח. אין כ"כ מה לעשות. אבל קלות המעבר לכך שאי אפשר לסנן לגמרי תפיסות של הטוב בהכרעות חלוקתיות לכך שכולן שקולות מבחינה זו היא…כשל לוגי של שנה א'.

    • Yossi Says:

      אסף,

      למה אתה תוחם את הדיון בצורה כל כך מלאכותית ושרירותית. האופציות צריכות להיות, במינימום של המינימום: חופשת לידה ארוכה *או* סבסוד מעונות מגיל שלושה חודשים *או* (תחזיק טוב את הכסא)—סוס פוני לרך הנולד.

  28. עודד Says:

    היי
    שמי גם עודד והגעתי לבלוג הזה דרך השם המאוד מעניין ומקורי שלו.
    רציתי רק לשאול במטותא את הכותב ובייחוד את המגיבים שטענו שאין ברירה אלא להכניס את השיטה הקומוניסטית לכלכלה הישראלית.

    איזו שיטה קומוניסטית אתם מעונינים להכניס לישראל? ואיך תפתרו את הפרדוקס הקומוניסטי של חוסר מוטיבציה, מה שהיה גורם עיקרי לקריסת המשטרים הקומוניסטיים במזרח אירופה ובברית המועצות.
    תודה לכם

  29. אורי Says:

    עודד, אנשים רבים כותבים תגובות ומאמרים מבלי לקרוא לעומק מחקרים בנושא אבל לרוב הם לא מצהירים על כך בריש גלי, לזאת קוראים זחיחות.
    באופן כללי המאמר שלך אקדמיסטי ומפזר נפיחויות לכל מי שבעוונותיו נמצא בחיי היומיום, במילים אחרות – פלצני.
    תודה, גרמת לי להרגיש גאווה על זה שלא סיימתי תואר ראשון
    (ובין היתר בחרתי במקום להישאר בבית עם הבנות אבל ילדים זה לא הנושא של המאמר הזה, או שכן?)

  30. מעיין הראל וניר חסון Says:

    שלום עודד,
    ראשית, אנו מתנצלים על התגובה המאוחרת.

    שמחנו מאוד לגלות פוסט תגובה לפוסט שלנו, אך לצערנו – כפי שאסף כבר כתב לפנינו – נראה הדברים שלך הם אכן להטוט אינטלקטואלי ותו לא. נקודת המוצא של הטענות שלנו, והקריאה לחשוב מחדש על משמעותו של חינוך חינם מגיל שלושה חודשים – היא הנחת היסוד בדבר קיומה של משפחה, שהיא אכן מוסד בורגני במהותו, ושל אהבת הורים לילדים ("טבעית" או לא) המתקיימת בתוכה. הניסיון התיאורטי (המעניין בפני עצמו) לקעקע את הנחת היסוד הזו מזווית אידיאולוגית כזו או אחרת כלל אינו רלוונטי לטענות שלנו.

    בהמשך לכך, טענת שלא ניתן לדון ב"טובת הילדים", שכן גם הקביעה מהי טובת הילדים היא "תלוי קונטקסט חברתי היסטורי". נניח שנסכים לטיעון הזה. האם אתה מוכן לפחות לדון בשאלה האם טובת הילדים ראויה בכלל להיחשב כשיקול בדרישות המחאה? כיום מי שאחראי על החינוך בגיל הרך הוא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא משרד החינוך. עצם השיוך הארגוני הזה מעיד על כך, שטובת הילדים בגילאים הללו כלל לא עומדת לנגד עיני קברניטי המדינה. מקומם של הילדים במערכת הזו מסתכם, כפי שכתבנו, בהרחקתם מהוריהם העובדים. בזמן כתיבת הפוסט שלנו חששנו, שגם מובילי מאבק העגלות אמצו את דרך החשיבה הזו ובטאו אותה בדרישותיהם, ועל כך בקשנו להגיב. אנחנו מוכנים לקיים דיון אחר, שבו תנסה לבסס את טיעוניך, על כך שטיפול ממוסד ולא משפחתי בילודים בני יומם יגרום להם להיות בריאים ומאושרים יותר; אנחנו מוכנים גם לשמוע על כך ש"הפרעות" קשב ואלימות הן ביטויים חיוביים לנפשו החופשית של הילד. כך או כך – מה שאנחנו מבקשים הוא ש"טובת הילדים" תעלה במסגרת הדיון. זה מה שניסינו לעשות. זה מה ניסית להוציא החוצה מתוכו.

    מעבר לכך, קשה לנו להתייחס ברצינות למי שמודה בגלוי שלא יקרא את המחקרים שעליהם התבססנו ובכל זאת מבקש לתקוף אותנו. האם זו גישה אקדמית רצינית, שבצלה אתה מבקש לחסות? ואם באצטלה אקדמית אנחנו עוסקים – חשוב לנו להדגיש, שלא כתבנו מאמר אקדמי מרקסיסטי, שמחויב לכל הנחות היסוד של מרקס, ושלמושג הניכור שהזכרנו אפשר בהחלט להתייחס באורח מושאל או מטאפורי, אבל השימוש שלך בפוקו בהחלט מעורר תהיות – שהלא דווקא פוקו הוא אחד הטוענים המרכזיים כנגד תהליכים של מיסוד וכנגד תפקידם הדכאני של מוסדות, מהסוג שאותו אתה מבקש לעודד בקריאה לחינוך חינם ממוסד מגיל אפס. אין ספק שפוקו לא היה חותם על "אהדת המסגרות" שלך כחלק מהניסיון לשינוי השיח החברתי.

    בסופו של דבר עולה מהדברים שכתבת מסקנה לפיה אי-אפשר לעשות דבר כדי להלחם בקפיטליזם, ובאילוצים הנובעים ממנו, ומכאן שאין למעשה כל טעם גם לדיון הקורא לשינוי או לחשיבה מחדש על המציאות. בעינינו, זו מסקנה שמרנית לא פחות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: