החיים בקולוניה מצרית

by

1.

"מבחינה גיאולוגית, ארץ ישראל היא טריז המפריע לים התיכון להתחבר לים סוף. אבל גם זה עניין זמני".

(גרפיטי על קיר המכון הגיאולוגי. מיוחס לאחד מנכדיו של ד"ר בני בגין)

מה שמקומם בסיפור יציאת מצרים הוא לא אי-האמת שיש בו, אלא האמת שהוא מסתיר. כבר יותר ממאה שנה, יודעים הארכיאולוגים שסיפור יציאת מצרים הוא פיקציה פוליטית מתוחכמת. אלא שהבעיה היא בכלל לא חוסר הדיוק של התיאור, או חוסר הסבירות של אירוע נסי כזה או אחר. כשמדובר בטקסט שנכתב לפני אלפי שנים, כל זה לא מפתיע. מבחינה פוליטית, מה ששערורייתי בסיפור המסופר בפסח הוא שיציאת מצרים בכלל לא יכלה להתרחש, כי גם הארץ המובטחת היתה חלק ממצרים. לכן אין בכלל לאן לצאת.

"בארץ-מצרים קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי נתינות בדרגות שונות שבין שגשוג לשעבוד". הקביעה הזאת היא די טריוויאלית, ועולה מהטקסט עצמו. פרעה הוא הראשון שמכנה את בני ישראל "עם", ורק אחריו בא משה. רק פולני אלים בעל מחשבה מעוותת כמו בן גוריון יכול היה לטעון – בדיוק בניגוד לנאמר במפורש בתורה – שהעם היהודי קם בארץ ישראל, ועוד להפוך את זה למוסכמה כלל אנושית.

מה שאינו עולה מהטקסט עצמו הוא שממילא, גם ארץ ישראל היא מצרים. התנ"ך מכחיש ומעלים עובדה ידועה: לאורך רוב התקופה המתוארת בתנ"ך, הארץ הזאת היתה קולוניה פרעונית. במשך 400 שנה לפחות, שרר שלטון מצרי בארץ, וגם אחר כך חלקים גדולים ממנה היו נתונים להשפעה מצרית. הניסיון להבחין בין ישראל למצרים הוא למעשה מאולץ למדי.

אפשר אם כן להתחיל מזה. כאשר נתניהו או עותניאל שנלר מדברים בנוסטלגיה על נחלת האבות ועל ההתנחלות בהר, אפשר להזכיר להם שבתקופה שהם מדברים עליה היה כאן מצרים. כדי להוכיח שאני לא ממציא כאן שום תיאוריה, להלן ציטוט ממאמרו של יוחנן אהרוני, אולי בכיר הארכיאולוגים הציונים:

ארץ כנען נכללה באימפריה של הממלכה הפרעונית החדשה שנוסדה על גדות היאור… [אך] עוזה של מצרים הקדומה ושלטונה בארץ בתקופת ההתנחלות אינם משתקפים במקרא. בקראנו את תיאור כיבוש הארץ על ידי יהושע, קשה לנו לתאר שמאורעות אלה התרחשו במאה ה-13 לפנה"ס, בימי שלטונו הממושך של רעמסס השני, שמשל גם בארץ כנען…

יש משהו משעשע בכך שההוכחה ההיסטורית העיקרית לקיומו של עם ושמו ישראל בתקופת התנ"ך הוא כתובת מרנפתח, שבה מלך מצרי מספר כלאחר יד כיצד הכה את אותו עם ומחה את זרעו. אם התנ"ך היה מספר את האמת, אפשר היה לסכם את הסיפור בערך במלים האלה: "היו כאן מצרים, וכל השאר הוא קצף על פני המים". אלא שבאופן מכוון, התנ"ך מעלים את הפרט ההיסטורי השולי הזה. זה בערך כמו שמדינת ויסקונסין היתה מספרת את ההיסטוריה שלה במאות השנים האחרונות בלי להזכיר ישות ושמה ארצות הברית.

במשך הארוך, כנען היא פרובינציה מצרית. ההשפעה המצרית היא רלוונטית במיוחד לגבי מישור החוף. יפו, מהערים העתיקות בארץ, היתה עיר מצרית (שריד לכך נותר בשער רעמסס). ההשפעה המצרית על התרבות המקומית מתבטאת במגוון רחב של ממצאים, בין השאר בארונות הקבורה האנתרופואידים שכמה מהם משקיפים על העוברים בקומה השנייה של בניין גילמן. הדת התנ"כית גדושה ביסודות מצריים. הטקסט הראשון בשפה הדומה לעברית כתוב בכתב הירוגליפי. תקופות ארוכות, האליטה המקומית התחנכה במצרים והטמיעה את תרבותה. כאשר שליטים מקומיים הצליחו להשתחרר ממצרים, זה היה רק לזמן מוגבל ובתמיכתן של אימפריות אחרות.

לא שלא היו ניסיונות התנגדות. היו אמנם תקופות ארוכות שבהן המצרים איבדו את הארץ. אבל האירועים הגדולים בתולדות הארץ קשורים לרוב לחיבור המחודש עם מצרים. מצרים חזרה כל פעם. היא חזרה עם פרעה שישק וחזרה עם פרעה נכה. גם אחרי תקופת התנ"ך, מצרים חזרה. היא חזרה עם התלמיים, וחזרה עם סלאח א-דין ועם הממלוכים, וחזרה עם מוחמד עלי במאה ה-19 שבתקופתו נולד העם הפלסטיני. רק ב-1906 סומן קו הגבול הישר והמלאכותי בין מצרים הבריטית לפלשתינה העות'מאנית. אבל גם זה היה זמני. השלטון הבריטי איחד מחדש את מצרים ופלשתינה. מי שמסתכל בעיתונים מתקופת המנדט רואה שהדיווחים של סוכנויות הידיעות הגיעו דרך קהיר. למעשה, קהיר היתה הבירה שלנו.

2.

"אך ראה את ארץ-העיר ירושלים הזאת! לא אבי ולא אמי [נ]תנו לי אותה, – ידו ה[חזקה של מלכי] [נ]תנה אותה לי!

(קטע ממכתב לפרעה, מתוך תעודות אל עמארנה, תעודה מס' 287)

היסטוריונים הגונים כבר הוכיחו שהמיתוס הציוני על בלימת טור השיריון המצרי בגשר "עד הלום" אינו תואם את המציאות. דוד טל הראה שמסעו של הטור המצרי צפונה לא הופרע בכלל על ידי צה"ל, והוא נעצר בעיקר משיקוליו של המפקד המצרי. יותר מכך: המצרים לא ממש קיוו להגיע לתל אביב, ותכננו להגיע לכל היותר ליבנה.

עם זאת, המיתוס של "עד הלום" מצביע על משהו מהותי: החרדה העמוקה של הציונות מפני פלישה מצרית. זהו למעשה המצב הקטסטרופלי שאותו רואים הישראלים בסיוטיהם: המצרים באים. 25 שנה אחר כך, אותה סצנה התגלמה באופן טראגי הרבה יותר בקרבות הבלימה בסיני נגד הפלישה המצרית. כשדיבר דיין על חורבן בית שלישי, הוא ידע מה יבוא במקומו: שלטון מצרי על הארץ, שהוא ברירת המחדל – המצב הטבעי, הפוסט קטסטרופלי. אני, שגדלתי בצל הסכמי קמפ דיוויד, כבר שמעתי בעיקר את המשפט "הסורים על הגדר". הסכם השלום עם מצרים סימן שוב את הגבול, והאיום העיקרי עבר לצפון. אלא שהמצב שאחרי קמפ דיוויד הוא חריג ולא יציב: לא רק שמצרים אינה שולטת בישראל, כמקובל, אלא שבמובן מסוים ישראל שולטת במצרים, באמצעות שיתוף הפעולה של מובארק עם האימפריה האמריקאית-ציונית. קונסטלציה כזאת קרתה בפעם הראשונה בימי כיבוש מצרים על ידי החיקסוס, לפני כ-3,740 שנה.

ומה עכשיו, כשמצרים משתנה? ממה נבעה החרדה הגדולה כשכסאו של מובראק התחיל לרעוד? זוהי אותה חרדה קמאית מפלישה מצרית, שהיא יסוד כה ראשוני בקיום כאן. אולי צריך להשתחרר ממנה.

3.

חכמים אומרים, כי בעת התרחש השבר הסורי
אפריקני, שוכני המקומות לא היו
מעודכנים. עסק איש איש
במלאכתו. בשחיזת גרזינים. בביקוע חיות

(אבות ישורון, מתוך "השיר על ליל היום הזה")

לפני כמה שנים השתתפתי באחת מאותן פגישות שמארגן האיחוד האירופי לעיתונאים מהמזרח התיכון. זה היה בזמן "עופרת יצוקה". העיתונאים הירדנים היו מודעים היטב למשבר התודעתי-אסטרטגי שבו נמצאת ישראל, שמביא אותה להגיב באופן אלים כל כך. אבל הם לא הבינו למה אנחנו מתעלמים מאופציה שנראית להם מתבקשת: לתת למלך הירדני לנהל את העניינים בפלסטין. "המלך ואבא שלו, הם אנשים מתוחכמים מאוד", הם אמרו. "הם יודעים איך לטפל בעניינים האלה".

ואכן, האופציה של קונפדרציה עם ירדן נמצאת תמיד איפשהו באופק. אלא שירדן היא משענת קנה רצוץ – מדינה חלשה, פיקטיווית עוד יותר מישראל. זהו גם משטר ריאקציונרי ששנוא על הפלסטינים.

לעומת זאת, יש באזור מעצמה אחרת שאיתה אפשר להתאחד: מצרים. מצרים היא העתיד. היא הכוח האקטיווי והיצירתי היחיד בסביבה. לטוב או לרע, הדברים המעניינים באזור קורים במצרים: מנאצר, דרך מלחמת אוקטובר, הסכמי השלום ומהפכת תחריר.

יותר מכך: הדיבורים על איחוד כזה או אחר בין ירדן, הגדה וישראל מתעלמים תמיד מעזה, שנשארת בבחינת הפרעה הנידונה לאומללות תמידית. הפרשנים לענייני ערבים ששים להסביר שתושבי עזה ותושבי הגדה בכלל לא שייכים לעם אחד – העזתים מדברים בניב מצרי ומושפעים מהפוליטיקה המצרית.

רק איחוד עם מצרים, בצורה כזו או אחרת, יעניק תפקיד מהותי לרצועת עזה – לא כסרח עודף דרומי של פלסטין, אלא כנקודת חיבור בין אפריקה, אסיה ואירופה, תחנת מעבר מסבירת פנים לפליטים, מהגרים, צליינים ותיירים.

אלפי שנים (בלי להגזים) של אינדוקטרינציה גרמו לנו לחשוב שהרעיון הזה מופרך. אלא שהוא עשוי להיות רלוונטי, ואפילו בקרוב. כשאסד יפול בסוריה, עשוי לקום בה משטר-אח למשטר שיקום במצרים. במצב כזה, לא בלתי סביר שיוקם איחוד כלשהו בין שתי המדינות, בדומה לקע"ם של נאצר. אלא שהפעם, ישראל-פלסטין חייבת להיות חלק מהאיחוד.

למעשה, התמזגות במצרים היא האופציה היחידה שיכולה להבטיח כאן יציבות ושגשוג. דווקא בגלל שהוא נוגד את האינטואיציה הכוזבת שלנו, הוא מלהיב הרבה יותר.

על פני השטח, ההשפעה של התרבות המצרית על ישראל העכשווית היא זניחה. היא מורגשת אולי רק במחוזות הדרומיים כמו אילת וניצנה. אלא שברובד עמוק יותר, מצרים היא הכול. הניסיון להתנגד להשפעה המצרית, להציב חומות, מבצרים ומחסומים בינינו לבין מצרים, הוא במקרה הטוב הירואי אך חסר טעם ובמקרה הרע פאתטי ואכזרי. לא רק החומה של שרון, גם החומה של ביבי תיפול יום אחד.

אחרית דבר תיאולוגית: ביטול הפסח

בליל הסדר אני בגן העצמאות

(מיוחס לחזי לסקלי)

מהגדרתה, הדת המונותיאיסטית היא בראש ובראשונה שלילה של ריבוי אלים. "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פניי", אמר משה כשייסד את דת ישראל. בהתאם לכך, הדת המונותיאיסטית שלובה ברדיפה ושלילה של דתות אחרות. לכן ייסוד דת מונותיאיסטית מלווה בהרס של מקדשים ובטבח של מאמינים.

לפני הולדתו של המונותיאיזם במצרים, לא היו למעשה דתות בעולם. לכל עיר או ממלכה היו אלים משלה, אך כאשר יווני מתביי ביקר במצרים או בסוריה הוא הקריב קורבנות לאלים המקומיים. האגיפטולוג התיאורטי יאן אסמן מצביע על יציאת מצרים בתור  הרגע ההיסטורי שבו נולדה הדת המונותיאיסטית הראשונה. הוא מכנה אותו "The Mosaic Distinction", "האבחנה של משה". זהו קו שסומן על האדמה, וקבע: עד כאן עבודת האלילים המצרית, מכאן עבודת "האל האמיתי". זאת בעצם האבחנה האידיאולוגית הראשונה; אם תרצו: הטיהור האידיאולוגי הראשון בהיסטוריה. באותו רגע נולד גלאי המתכות, ונולדה החומה, ונולדה גם אותה סטריליות מצמיתה שמורגשת כשנכנסים לרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים מרבעים סימפטיים יותר. מרגע שסומן הקו, נולדו ממנו במהרה אינספור אבחנות משניות, מלוות באלימות הרסנית. ואכן, מיד אחרי ההתנתקות ממצרים בא הטבח של האמורי ושל עמי כנען.

למעשה, הטענה של אסמן היא יותר מורכבת. בספר Moses the Egyptian הוא מוכיח די בהצלחה שסיפור יציאת מצרים הוא למעשה עיבוד של אירוע טראומטי בהיסטוריה המצרית: המהפכה הדתית המונותיאיסטית של פרעה אחנתון. ללמדכם, שגם האירוע המכונן של ההיסטוריה היהודית הוא למעשה התרחשות מצרית פנימית.

והרי פרויד, ואחרים לפניו, טענו כבר שמשה היה למעשה כהן מצרי. מבחינה זו, השיבה אל מצרים, או שיבתה של מצרים אלינו, היא לא רק התרחשות דרמטית ברמה המקומית או האזורית. זוהי  סגירת מעגל דתית-קוסמית. כי חג הפסח מבוסס כולו על האבחנה הזאת, בין מצרי לבין עברי:

וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לַה', אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם, בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל.

לכן אחרי שנתאחד עם מצרים אפשר יהיה לבטל באופן טקסי את חג הפסח. כן: החג החשוב ביותר של היהדות, עם כל היידישקייט והמורשת והדמעות והשירים, ה-חג ה-מונותיאיסטי, החג שחגג ישוע עצמו ושחגגו יהודי גטו ורשה לפני המרד – החג הזה לא יהיה נחוץ יותר.

כל זה נשמע דמיוני, אבל זה יכול לקרות ואפילו בקרוב. במוקדם או במאוחר, מצרים תחזור. התנאי העיקרי שצריך להתקיים הוא שהמצרים ירצו אותנו בחזרה.

תגים: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

79 תגובות to “החיים בקולוניה מצרית”

  1. אמיתי ס Says:

    פוסט מרתק. מעט פנטסטי, אבל מרתק.

  2. זמואל Says:

    חבוב… הסטוריון אתה לא.
    הפוסט הזה הוא מתחרה רציני ברמת הקשקושידה ל"מי המציא…" של הפרופסור (ימ"ש) זנד

    פשוט קשקושים של חצאי אמיתות. בשיא הרצינות, אני פשוט לא יודע מהיכן להתחיל.
    זה מצטרף לפוסט של ג'ורג'י "ההם" , האיש והמקטרת, שמנתח פתאום את הלכות שבת , מלחמה על הארץ וכו' – בחורצי'ק שלא יודע לקרוא רש"י…

    יש איזו מגמה בשמאל העולמי לשחק אותה מומחים ליהדות , תורה והסטוריה ולחרטט לקהל הפלספן עד מאד שלעולם לא יודה/יבקר בהגינות כי אינו מבין דבר בדבר?

    שלא לדבר שגם אם התאוריה המגוחכת שלך נכונה – עדיין בן גוריון יש לו הרבה על מה להסתמך מכיון שאין ספק שהחיים הלאומיים של העם הזה באו לידי ביטוי פה, בארץ ישראל (כמובן שהעדויות כאן הן רבות מספור… על אפך וחמתך) ומכאן שאין קשר בין יציאת מצרים וכו'
    אני כבר לא מדבר על הסתירות הלוגיות שעריכה פשוטה היתה מסננתן:"….או חוסר הסבירות של אירוע נסי כזה או אחר." כן, חבוב… נס אמור להיות ממש לא סביר, זה כל העניין בנס ואדרבא, ככל שהנס גדול יותר, כך קטן "חוסר הסבירות" שלו להתקיים מלכתחילה. כאילו, דא?!

    אתה מקשקש רשימה עם ידיעות קלושות, חצאי עובדות, ויקיפדיה פה, ניים-דרופינג שם, וסומך על הקהל הסמי-אינטלגננט והמאד עצלן ולא מעמיק שינפח פה דיון מעמיק.
    משעשע כל פעם מחדש…

    • דודי Says:

      זאת ועוד:

      אצל אלון טל מופיעה בבירור הקביעה (עמוד 5, מובאה 7) שהטור המצרי נעצר משיקוליו של המפקד המצרי – שחשש מהכוח הישראלי.

      מכאן ועד האמירה שהטור נעצר רק משיקולים מצריים זה אונס ברוטלי של העובדות – אבל אונס פוליטי (נדפוק אותך מאמי יא מאמי מתוך אידאולוגיה).

      אבל זה רק המסמך היחיד שאשכרה קראתי ממה שטרחת להביא. אני מניח שהשאר באותה איכות גבוהה.

      אני נתקלתי בגישה הזו בעבר. זוהי הפנטזיה הקונטרה ציונית של המינימליסטים מהחוג לארכיאולוגיה בת"א, אבל גם דעתם 1. לא מקובלת בעולם האקדמי (בעולם הרלוונטי – כי בחוגים למגדר היא דווקא מאוד פופולארית) 2. גם הם נסוגים ממנה אט אט. וזנד הוא פוליטרוק ולא מדען.

      הטענה של הציונים, ימ"ש, זה שמתקופת יציאת מצריים ועד הכיבוש המוסלמי (בין 1000 ל2000 שנים – תלוי איך סופרים) התגבש העם היהודי בא"י. התגבש מספיק בשביל לשרוד תקופה דומה ללא שלטון עצמאי. עם כל הכבוד למרד הפלאחים ושאר הפנטזיות הפלסטיניות, אין בכלל מה להשוות.

      אה… וזה בלי להזכיר את הזכות להגדרה עצמית של אלו הקוראים לעצמם (ופה ושם גם קוראים להם) יהודים.

      עופרי תגיד, איפה היושר האינטלקטואלי? נשאר בסמינר של האיחוד? 🙂

      • ofrilany Says:

        איפה מתפרס "העולם האקדמי "שלך?

      • זמואל Says:

        כרגיל, באין תשובות ענייניות – ננסה לשים ללעג את המבקר עצמו, הגם שאין זה רלונטי כלל ועיקר.

        "העולם האקדמי" שלך? שואל עופרי, עם המרכאות וכל החבילה

        א. זה כשל לוגי באופן החשיבה שלך עופרי – אד ורקונדיאם. כשל סמכות.
        ב. אפשר לחשוב לשיטתך שהפוסט ההזוי ("חמוד" אומרים פה בתגובות המתלקקות, לא נעים, אחרי הכל…) היה עומד בביקורת אקדמית כלשהי.

      • דודי Says:

        כשזה מגיע לארכיאולוגיה של עולם המקרא ושל התקופה הקדם איסלאמית בא"י, העולם (החובבני והמוגבל לשונית) שלי מתפרס בין האוניברסיטאות בחיפה, ת"א, בר אילן, והעברית, לבין Yale, Columbia, UPenn. וכולל בין היתר את הג'ורנלים הבאים:
        Biblical Archaeology Review
        Bulletin of the American Schools of Oriental Research
        Palestine Exploration Fund

        המחלקות למוחלשים – מודרים, עם כל הכבוד, הן לא סמכות בארכיאולוגיה. לפחות מבחינת המחקר המדעי. לשיטה המדעית המערבית יש חסרונות רבים, אבל כמו שאר התוצרים של הליברליזם, אין שיטה טובה ממנה.

  3. עומר Says:

    אתה מודע לזה שיש סתירה מהותית בין לטעון שישראל היתה פרובינציה מצרית לבין לטעון שלא ניתן להבחין בין ארץ ישראל למצרים, נכון?
    (יש גם כמה דברים נוספים שזועקים בכתבה, כמו ההתעלמות מהעובדה שמצרים הפכה לפרובינציה הלניסטית, ושאם יש משהו שכתבים יהודים מאז ימי בית שני [שזה כמעט כולם] מכילים זו תרבות ומילים יווניות)

    • עומר Says:

      נשמטה לי מילה – "…אם יש משהו *חיצוני* שכתבים יהודים מאז ימי בית שני…"

    • ofrilany Says:

      אכן יש הבדל בין פרובינציה לארץ האם. ועם זאת, לא מדובר על הקולוניאליזם המודרני והאבחנות לא היו עד כדי כך ברורות. לכן בהחלט אפשר לומר שכנען היתה חלק ממצרים או מחוז מצרי פריפריאלי.
      לגבי העניין ההלניסטי – סבבה, אז מה? ברור שהיו כאן עוד אימפריות – בבל, רומא, הצלבנים וכו'. בהקשר ההיסטורי-פוליטי הנוכחי רומא מייצגת את ההשתלבות ב"מערב", ואכן אינטלקטואלים מהשמאל הציוני אוהבים להגיד שלא היה צריך למרוד ברומא וכו'. אבל כל הקטע בפוסט הזה הוא להאיר את תשומת הלב לנוכחות המצרית כאן.
      ועוד דבר: מצרים לא היתה "פרובינציה הלניסטית" כי לא היתה "אימפריה הלניסטית" – היו ארבע ממלכות הלניסטיות, שמצרים היתה אולי הכי מרכזית מביניהן.

      • עומר Says:

        הכוונה היתה לפרובינציה במובן התרבותי, אבל אתה צודק שהייתי צריך לכתוב את זה…
        לא אכנס לפרטי הדברים (כפי שכתב כאן אסף, לא צריך לקחת את הפוסט ברצינות תהומית מדי :-), אבל נראה שכנען נחשבה כמעט תמיד כחלק שאינו אינטגרלי למצרים – היתה כאן שפה אחרת, כתב אחר (פיניקי במוצאו, למיטב זכרוני), אלילים שונים ומלכי חסות.

  4. רתם Says:

    🙂

  5. יונתן Says:

    להיות חלק ממצריים זה "טבעי"? בכל פעם שאני שומע את הטענה שמשהו בתרבות בני האדם הוא "טבעי", ידי נשלחת אל האקדח. במשך כמה עשרות אלפי שנים שכנו פה (ובמצרים) בני אדם שלא השתייכו לאף אימפריה. לטעמי, אלה העדיפים ביותר להתמזג איתם וזה יכול לקרות ממש בקרוב. השאלה הגדולה היא אם לא יעלו את מחירי השכירות של מערת אצבע וקשת ברגע שיבינו שיש להם ברזל לוהט ביד

    • דודי Says:

      יונתן, מטבע האדם להתרפס בפני הכוח. זאת אפשרות הקריאה שאני מעלה לפוסט המשועשע הזה.

      מצרים גדולה וחזקה (בראייה היסטורית רחבה) ולכן ראוי שנהיה חלק ממנה. ירדן, למשל, היא חלשה, ולכן לא כדאי להתאחד עמה. אנחנו בעצמנו חלשים יחסית, ולכן כדאי שלא נהיה בכלל, או לכל הפחות נוותר על שטויות כמו המיתוסים והחגים שלנו.

  6. avgadyavor Says:

    אני לא בטוח שזה רעיון מוצלח להסתפח למצרים, ארץ שהתמ"ג לנפש בה הוא חמישית מבישראל, ושמבחינת מדד הפיתוח האנושי היא מקום 101 בעולם (ישראל מקום 15). מה גם שלא בטוח שהחלת המשפט המצרי, שההלכה האסלמית שזורה בו יותר משההלכה היהודית שזורה בחוק הישראלי, תשמח את כותבי הבלוג או את קוראיו. אנקדוטה: חוקר מצרי בשם אבו זיאד, שפרסם מאמר שקרא לניתוח הקוראן בסגנון מה שהיינו קוראים כאן ביקורת המקרא, נרדף וקיבל איומים על חייו, ועורכי דין הגישו עתירה שתבעה להורות על גירושיו מאשתו כי הוא כופר. אצלנו מלמדים ביקורת המקרא באוניברסיטה ובתיכון (לפחות בזה שלי). בקצרה, לפחות כרגע, הסיפוח נראה רעיון ממש גרוע. מצרים של 2011 היא לא מצרים הפרעונית משום בחינה חוץ מהפירמידות והפנטזיות של הדיקטטורים שמתחלפים שם מדי פעם.

    ובנושא קצת אחר – יציאת מצרים היא חלק מהנראטיב של העם היהודי, וככזה מידת הנכונות שלו היא לא רלבנטית. זה מזכיר את הטענה של ערפאת שהפלסטינים הם צאצאי הכנענים והיבוסים, טענה שימנים אוהבים לצטט ולהתווכח עד כמה היא נכונה או לא מבחינה היסטורית. גם אצלם, כמו בפוסט הזה, יש הוכחות היסטוריות מפה ועד להודעה חדשה שסופן מסקנה נחרצת וחד משמעית שמחמיצה את הנקודה לחלוטין. החשיבות של מיתוס יציאת מצרים נובעת מהמקום שהוא תופס בתרבות היהודית והישראלית, ולא מדיוק היסטורי כזה או אחר.

    לעניות דעתי יותר מעניין למנף את המיתוס הזה ולטעון אותו במשמעויות חיוביות, וזה גם יותר קונסטרוקטיבי ומאתגר מאשר לפרק עוד מיתוס ולהוכיח שוב שכל מיני ניסים ומיתוסים דתיים והיסטוריים הם שטויות.

    • Assaf Says:

      עבגד

      נראה לי שאתה (וגם ידידנו זמי) לוקח את הפוסט הזה יותר ברצינות מן המחבר שלו.

      אבל אני רק הערה: המקום ה-15 של ישראל ב"מדד הפיתוח האנושי" ומקומה המכובד במדדים דומים, נשען בעיקר על הבורות, העצלנות האינטלקטואלית ו/או הפחדנות של עורכי המדדים האלה. הם בדרך כלל משתמשים בסטטיסטיקות הרשמיות של המדינות, שבמקרה של ישראל כוללות את המתנחלים אבל לא את ערביי הגדה ועזה שאנו שולטים בחייהם ובעצם קובעים את מידת ה"פיתוח האנושי" שהם זוכים לה.

      שיקלול אמיתי ומציאותי של המדד הזה
      א. יתיחס לישראל-פלסטין כיחידה אחת, "אזור השקל" אם תרצה – ויראה אותנו צוללים לאזור המקום ה-50 אולי אפילו 70, אבל לראש הרשימה בכל מדדי אי-השוויון.
      ב. ימצא איזו דרך לשקלל גם את כמות הסיבסוד החיצוני לנפש שאנחנו מקבלים כדי לקיים אפילו את רמת החיים הזו של מקום 50 עד 70 בממוצע. זה לא חוכמה לחיות כמו וילה בג'ונגל כשאתה דואג לוילה רק לבערך שליש מן התושבים, וגם את הוילות האלה אתה מממן במתנות מהדוד.

      בקיצור, המדדים האלה נוצרו עבור מדינות נורמטיביות, וישראל – שאינה מדינה נורמטיבית במונחים של שנות ה-2000 – נהנית מן ההפקר.

      • גיא Says:

        אסף
        אם אתה מוציא את התמיכה מהדוד מהחישוב של הפיתוח האנושי שלנו
        אז אתה צריך להוציא אותה גם מהחישוב של המצרים
        מצרים בלי סיוע היא אומה בסכנת רעב.
        הסיוע האמריקאי הוא כאחוז מהתל"ג הישראלי כיום.
        בעבר הוא היה הרבה יותר משמעותי
        אבל היום אנחנו יכולים להסתדר בלעדיו.
        מה עוד שהסיוע מיועד לקניות בארה"ב ולא לשימוש חופשי

      • avgadyavor Says:

        אני מקבל את ההערות, אבל מטרת ציון הדירוגים והתל"ג היתה להדגיש את הפערים בין שתי המדינות ואת חוסר הכדאיות מבחינת הצד הישראלי. אתה חולק על זה?

      • גיא Says:

        בקריאה שניה נראה לי שגם אני לקחתי ברצינות רבה מדי את כל העניין
        אתה יכול לשחרר את התגובה הקודמת שלי
        🙂

    • ofrilany Says:

      אהה. כן מאוד מעניין. מאוד מאוד.

  7. יוסי Says:

    בדרן.

  8. Assaf Says:

    עופרי אהלן

    סחתיין על פוסט חמוד ומתאים מאין כמותו גם לחג וגם לשנת תשע"א, שהיא שנה א' למזרח התיכון החדש.

    לדעתי האזכור של ישראל בכתובת מרנפתח, "ישראל הושם אין לו זרע" הוא אירוני להפליא. הוא דווקא מראה על שרידותו המדהימה של השבט/דת/עם הזה שלנו, שכמו אזובי הקיר רואה אומות אדירות ואימפריות קמות ונופלות, מתפארות ש"אין לו זכר", אבל הוא מצליח לשרוד יותר מהן.

    בנוסף לכך, נכון שבמצרים קורים דברים מעניינים בהרבה מאשר ברוב מדינות האזור. אבל גם לישראל-פלסטין אין מה להתבייש בנושא. למשל:

    עצם התופעה של הציונות, וההתחמשות הבלתי-תיאמן של העם היהודי.

    הניסוי האנושי הכביר (והמגונה) הידוע בכינוי "הכיבוש", מין שילוב של מדינת משטרה מזרח אירופית או מזרח תיכונית, עם יסודות הולכים ומתגברים של אפרטהייד, והכל מתוחזק בעזרת תיחכום טכנולוגי והסברתי פוסט-מודרני.

    האינתיפאדה הראשונה, שבעצם נתנה את ההשראה המקורית לגל המהפכות הנוכחי בעולם הערבי
    וכו'

    אבל בעצם זה לא נחשב, כי הרי כמו שכתבת אנחנו בסך הכל סניף של מצרים.

    חג שמח

    • ofrilany Says:

      תודה אסף. אני מסכים איתך, גם לגבי ההערה הראשונה וגם לגבי החדשנות שיש בארץ שלנו.

    • רני Says:

      אכן בלוג יצרני לפי מספר התגובות. הכי מעניין האתנוצנטריות של ההוא שהחליט שהאינטיפאדה הראשונה נתנה את ההשראה לגל המהפכות הערבי הנוכחי. זהו זה ! הכל היה שקט ושלו מבריאת העולם עד 1980 לערך והנה היהודים הרגיזו את הפלשתינים ברגע אחד מוגדר, תאונת מכונית והעולם התהפך. זה אנחנו ! ( הנה תפיכת הגורילה על החזה) היהודים הבסיס למהפכות, עכשיו תכניס את זה למרק ותבשל תיאוריה גזענית אנטישמית או הוכחה להיות היהודים עם הנבחר, כנספח לרשימת מקבלי פרס נובל.
      העובדות ? העסק לא הפסיק להתהפך כמו פורפרה במאה השנים האחרונות, אולי באלף. מלחמת עולם 1, החלוקה של המזה"ת בגבולות מלאכותיים, מרידות בעירק, מצרים, פלשתינה וסוריה, עליית ממלכות הנפט, מלחמת עולם שניה, ביסוס היצורים המלאכותיים סודאן, לוב, כווית, לבנון, ישראל בין היתר. מהפכות הקצינים בכל המזה"ת, עליית הנאצריזם איחודיו, מלחמותיו ודעיכתו, מלחמות היהודים והערבים, יציאת צרפת מהמגרב, מלחמת אירן עירק, פלישת ארה"ב לעירק, מלחמת האזרחים בלבנון, המהפכה האירנית, עליית האיסלם בתורכיה, פיצוץ האוכלוסיה האדיר כתוצאה מהרפואה המודרנית, דעיכת אירופה ככח אימפריאלי, המהפכה התעשיתית, מהפכת התקשורת, ובטח שכחתי עוד מאה אירועים אלימים מהפכניים. צא או צאו מהאתנוצנטריות. לא היהודים ולא ישראל מניעים את העולם בכלל בכלל לא !

  9. יוסי Says:

    חביב. גם באוניברסיטת חיפה במוזיאון הכט הדומיננטיות המצרית מאוד מוחשית.

    אבל זה היה מזמן.

    בכל מהקרה יאללה סבבה, מה שיבוא יבוא, מצרים, פרסים, ארמים, חיטים, יוונים, רומאים, מונגולים, ממלוכים, כורדים, צלבנים, ערבים, תימנים, כוזרים, סובייטים… נבחוש בקדרה, בסוף יצאו ילדים יפים. מה שמייחד כל עם רגיל זה שהוא שורד כיבוש בטריטוריה שלו. אצל היהודים זה לא עובד ככה. מיוחדים. הם עוברים הלאה כמו הקרקס הנודד. (מי כמוני יודע.)

    הפסח הזה יצא לי לחשוב על הפוסט שלכם על האם אפשר/רצוי/כדאי לתמוך/להבין את הטרור הפלסטיני. מכת בכורות: מה זה אם לא אקט הטרור האולטימטיבי כנגד "אוכלוסיה אזרחית", למען החרות? ואם אלוהים החליט שזה בסדר… אז…. אבל אז נזכרתי שזה לא אלוהים אוניברסלי: הוא אוהב את ישראל עמו באופן מיוחד ולכן הוא עשוי להצדיק טרור למען עמו, אבל בהחלט לא למען עמים אחרים, בטח לא של אויבים של עמו ימח שמם וזכרם.

    בכלל אם מחברים את "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו" עם מכת בכורות מה מקבלים: שאם אלוהים היה גבר, הוא היה מפציץ את הסכר באסוואן. הוא ולא שרף. אבל אולי הוא עובר תקופה קשה ולכן הוא שלח לנו את המלאן ליברמן. ליברמן הוא המופע החדש של ישו, וזהו מופע ריאקציוני.

    פסח הוא החג שבו מקבלים את השטוזה של האנטיפטיה הרצחנית של הדת שלנו בפנים. הפסיכוזה היא לא משהו שהציונות המציאה. והשרידות הגבוהה היא לא איזה קומפלימנט, זה חלק מהפתולוגיה. מעניין אם זה ככה גם אצל עדות סגורות אחרות, כמו הדרוזים או העלאווים.

  10. יוסי Says:

    בהחלט פוסט נחמד לפסח, ציפיתי למשהו כזה לפני הסדר עצמו, אבל נראה לי שהבלוג עדיין לא במצב בו הוא צריך להוצא את מוסף הפסח בזמן.

    שמתחילים לדבר על האיחודים האפשריים באזורנו אני חושב שמצרים היא אופציה מאוד בעייתית. מבחינה גאוגרפית, על אף ששנינו באותו צד של השבר, אנחנו עדיין די רחוקים. למעשה המקום של פלסטין באיחוד שכזה תמיד יהיה פרובינציאלי. מבחינתי האיחוד המתבקש הוא כמובן עם לבנון. הרי אין אף מדינה אחרת באזור עם כל כך הרבה סכסוכים אתניים, השפעות קולוניאליסטיות ותסביכים נפשיים שיכולה להשתוות לישראל-פלסטין חוץ משכנתנו בצפון. חוצמזה שיש אינטרס אמיתי של אנשי ימין יהודיים ונוצרים בשתי המדינות באיחוד שכזה, שלא לדבר על האינטרס שלי בתור הומו לבקר בביירות או באינטרס של פלסטינים משני צידי הגבול באיחוד. ואם אינני טועה אפילו הגאוגרפיה לצידי והגליל העליון מסתיים רק בליטני.

    בכל מקרה, אני אשמח לסדרת פוסטים בנושא: מיזוג בין מדיני ובין לאומי באזורנו. אני אגב תומך גם באפשרות של רפובליקה דוברת ארמית וכורדית שתשתרע מאזור שוק מחנה יהודה עד להרי כורדיסטאן הטורקית.

  11. irity Says:

    אזהרת הטפה של זקנים בפסח, והגדת לבנך

    הנס היחיד לטעמי בסיפור או המיתוס הזה, הוא המעשה הפותח את הסיפור. נסיך מצרי מיוחס שיש לו הכל, רואה קלגס מצרי מכה או מתעלל בעבד. במקום להתענג על כוח המלכות, כמקובל אז והיום אף יותר, האינסטינקט שלו לוקח אותו הפוך, להרוג את הקלגס. (בגרסת חזי לסקלי הוא מזמין את הקלגס השרירי לגן העצמאות ?)

    מחכים למשה…ובינתיים אין סימן באופק. הישראלי לאורך ולרוחב, רואה קלגס מרביץ לעבד, מייד עובר לצד השני של הכביש, ובמקרה הרגיל יותר מוסיף כאפה לעבד הרצוץ, או כותב פוסט מתפייט על זה במקום לעשות את הדבר הנכון.

    "ויפן כה וכה…. ויך את המצרי". כמצוטט במקורותנו, מפי אחת מנפגעות הטרדה מינית, כך אמר רב מכובד בישראל למוטרדת במכוניתו, כאשר התנפל על שדיה. הדברים מוכרים.

  12. רני Says:

    כל כך הרבה מלל. אז רק מילה על איזור השקל. רוב המרידות והכרזות העצמאות קשורות בהוצאת מטבע לאומי. ראה המרידות של היהודים באימפריה הרומית. ראה התפרקות האימפריה האוסטרו-הונגרית או העותומנית או עצמאות ישראל הודו. איש לא מנע מהר"שפ או שליטי רצועת עזה להוציא מטבע משלהם. היהודים כאן גם תחת העותומנים גם תחת האנגלים שיבחו כלכלתם, ובניגוד לחוק האימפריאלי, על ידי הוצאת מטבעות עצמיים, מין שיטת קיינס לעניים. באשר להמנעות הפלשתינים מעצמעות מוניטרית אם תרצה יש בכך ניצול מתוחכם של השליט הישראלי אם תרצה יש כאן הודעת מובהקת של אי אמון באמינות הכלכלה ואי היכולת לנהל בדרך עצמאית כלכלת מדינה ומדיניות מוניטרית. הרי ניהול משק כספים עצמאי ומצליח הנו הוכחה יותר טובה לעצמאות פוליטית מהצבעה באו"ם. מעניינת גם העובדה שתושבי ואזרחי הרש"פ ממשיכים להזרים מיליונים לאוצר הישראלי על ידי רכישת כרטיסי פייס בגלל מגבלות בסיסיות של אמון התושבים במנהיגיהם המוסוות בפטפטת דתית. גוש השקל הנו בראש וראשונה מוצר של הפלשתינים. עצם קיומו הנו עדות לחוסנה הכלכלי של ישראל.

    השוואת מערכת היחסים של מצרים וארץ-ישראל סוריה ב מאה ה 13 לפנה"ס לאימפריאליזם רומי, ביזנטי, אוסומני, אנגלי שגויה. עצם השימוש באותו כינוי "אימפריה" אינו ראוי. אלו לא היו אותן תופעות חברתית.

    הכינוי של יוחנן אהרוני כמי שייתכן שהוא "בכיר" הארכיאולוגיים הציונייםה הנו העלמות מכוונת מיגאל ידין ( למה ? ) שבודאי ראוי יותר לתאר זה מהאהרוני.

    • Eli Gilad Says:

      רני, בלי קשר לשמאל או ימין, יגאל ידין הוא ארכיאולוג מאוד שנוי במחלוקת [וזה עוד בעדינות]. לדוגמה, הדרך בה הוא ניתח את הממצאים מחפירות מצדה נחשבת לבושה מבחינה מדעית…

      • רני Says:

        לאלי גלעד
        יש לי מספר פרסומים מצוטטים בארכיאולוגיה. היופי של הארכיאולוגיה זה שהכל מבוסס על ערמות אבנים, שברי חרסים, כתבות הניתנות להמון פירושים, חרפושיות מחוקות, חתיכות מתכת ועוד המון גרוטאות מסוג זה. לאחרונה כשהכניסו מדעים קשים לעסק, ראה פחמן 14 , הבלבול ואי ההסכמה רק גדלו לאין שיעור. מכאן שבאותה כמות נתונים ניתן להפיק כמעט אין סוף דוקטורטים. תלוי בדמיון היוצר של המדקטר ובועדתו. קשה למשל לקבל פרסום בנייצר על סמך מחקרי פסטר ואיש אינו מצטט אותו כיום. ראה מה קורה בארכיאולוגיה. אנא בבקשה תביא לי ארכיאולוג מקומי שאינו שנוי במחלוקת, חוץ אולי מכמה מאמרים של פטריי, ונראה. זה כמו בחד גדיא. האם כמה ( או רוב ) מעשי קלרמנו-גנאו, אולברייט, קניון, שטקליס, אהרוני או פינקלשטיין או מזר או בר-אדון או אפילו רייני המנוח שהיה באמת אחרון הענקים לא נחשבו ונאמרו כבושה מ"בחינה מדעית". מה זה בכלל "בחינה מדעית" בארכיאולוגיה, "בלי קשר לימין או שמאל"?

  13. עידו לם Says:

    אני חייב לציין שזה אתר שמאל ממש אבל ממש גרוע משעמם, והטענה המגוחכת הזאת כאילו יש מצב לאיחוד בין פלסטין למצרים היא קשקוש מארץ הקשקושים והפנטזיות.

  14. גור Says:

    אם אני חוזר לאסוציאציה שהמילה פסח מעלה במוחי, שקם, נשרט ועוצב בארץ-ישראל על-ידי הציונות הממלכתית – הרי זה המדבר, החום, הפירמידות. זה 'שם' במצרים. להבדיל מה'כאן' – שהוא רפובליקה אירופאית עם כיכר הבימה, שדרות רוטשילד ויקבי בוטיק.

    כך שמי שרק חושב להתלונן או לשנות משהו – ההארד-דיסק הציוני המותקן במוחו שולף מיד הודעת שגיאה של פסח, מצה ומרור, ומדכא את המחשבה הזו עד לשנה הבאה לפחות.

    • ofrilany Says:

      כן, בגלל זה פסח שמדבר על יציאת מצרים עושה בפועל את ההיפך, את החזרה למצרים

      • עומר Says:

        כן, אבל זו הפואנטה: "שמור, את-חודש האביב, ועשית פסח, לה' אלוהיך: כי בחודש האביב, הוציאך יהוה אלוהיך ממצרים" (דברים ט"ז). אתה אמור לחזור ליציאה, ובשביל "לשחזר" את היציאה, צריך להגיע למצרים קודם…
        (הקישור לציונות (של גור) לא ממש ברור לי…)

  15. רני Says:

    עוד הערות
    כפי שרואים כיום יש במזרח התיכון מאז הכלכולית בגדול ארבעה מעצמות זו המצויה ברמות אירן, זו המצויה במסופוטמיה, זו מרמות אנטוליה והמצרית. מה שביניהם נטחן במאבק בין אלפי השנים. ראוי לזכור שהיסטורית, בגדול, אנטוליה נשלטה על ידי שלטון שמרכזו ברמות אירן – לפני אלכסנדר מוקדון. מסופטומיה נשלטה גם מאירן וגם מאנטוליה, מצרים נשלטה גם מאירן גם ממסופוטמיה גם מאנטוליה. אולם מצרים מעולם בשום צורת שלטון לא שלטה באנטוליה, מסופוטמיה רמות אנטוליה ואירן. חלק מהמאבק לכיבוש מצרים וההגנה עליה נוהלו מארץ-ישראל. שליטה מצרית כוללת ממושכת של כל השטח ממורדות הלבנון עד לנגב בהר המרכזי ובחוף לא הייתה, למרות ההתפארויות במכתבי אל-עמרנה. היו פלישות זמניות. מקרה עליית רעמסס לקדש הנו מקרה זמני וקיצוני. מקרה קבוע היו הבסיסים האשוריים, הפרסיים, המקדוניים התורכיים עד למלחמת עולם ראשונה. הארכיאולוגיה של ארץ-ישראל מראה כי זה מקום/איזור ייחודי בו נפגשת התרבות המצרית בתרבויות צפוניות, אבל אין שליטה מצרית מכרעת, השווה יחס בין ממצאי הירוגלים לממצאי כתבי יתדות. נפגשים כאן בהירוגליפים, כתבי יתדות, א-ב אוגריתי וא-ב כנעני וייתכן גם בכתב איגיאי-קפריסאי אך הטון המוביל הנו שמי, אסיאטי, בחלט לא אפריקאי. על מוצאו של הא-ב הכנעני ויכוחים רבים ובהחלט אין הסכמה שמוצאו מהירוגליפים. באשר לארונות הקבורה המצריים הם מצויים בעיקר בדרום הארץ. בחצור ובדן יש כתבי יתידות ואלף בית כעני-עברי אין שם שפע של סימנים מצריים מובהקים. ממלכות יהודה וישראל ארם ופיניקיה נחרבו ונשלטו מאות שנים בידי שליטים ממסופוטמיה, אירן ואנטוליה. ארץ ישראל הייתה יותר זמן תחת שליטים מהצפון והמזרח מאשר ע"י שליטים ממצרים. סביר יותר שישראל תהפוך למחוז תורכי מאשר למחוז מצרי. ראה את הבריחה של מצרים מעזה ואת חדירת תורכיה ואירן לשם. בכל מקרה, כיום, בכל מלחמה, תורכיה תפרק את ישראל ומצרים לחוד וביחד תוך ימים ספורים.
    אחנאטון היה תופע חולפת זמנית ושנואה במצרים. ייתכן מסיבות שונות שתורתו קשורה גם בהשפעות מערב אסיתיות. בכל מקרה אימוץ תורתו בארץ ישראל, אם היה, הנו התרסה אנטי מצרית.

  16. ליאת Says:

    כתבה מעניינת ומעוררת מחשבה, אבל נדמה לי שצריך להזהר כשמנסים לסרסר עדויות ארכיאולוגיות לטובת טיעון פוליטי-גיאוגרפי מודרני. וגם כשמסרסרים, חשוב לדייק בפרטים, וגם בלוגיקה. אם הבנתי נכון, אתה אומר ש- א. הארכיאולוגיה וההיסטוריה מוכיחה שהאזור שלנו נדון לשליטה מצרית, ו- ב. אין כזה דבר "ישראל" מבחינה ארכיאולוגית (גם בגלל סעיף א). ג. אם היה "ישראל", הוא היה לגמרי מצרי ("פרעה הראשון שקרא לנו "עם" – זה טיעון פנים-מקראי! כדאי להזהר).

    האמת היא שההיסטוריה עמוסה באימפריות ששלטו על קולוניות. מצרים שלטה על נוביה הרבה יותר מששלטה בכנען. האם סודאן נמצאת היום בסכנת אובדן זהות? וגם אזורנו שלנו הושפע מאוד מלא מעט תרבויות ואימפריות, לא רק המצרית. בתור אמורי, אתה אמור לדעת את זה. אפשר כמובן לשאול – מה זאת בכלל ישות מדינית בארכיאולוגיה, איך תוחמים אותה, מתי השפעה בתרבות החומרית היא אובדן הזהות המקומית, וכ"ו, אבל זה דורש דיון מעמיק, וגם אז, אין ממש תשובות. גם האזור שלנו הצליח להשפיע על התרבות החומרית במצרים. וכמובן, יש שיטענו שהשפעות על התרבות הכנענית אינן קשורות לזהות הישראלית. זה דיון שקשה להתעלם ממנו בדיון ארכיאולוגי מן הסוג שאתה מבקש ליצור.

    אם להתייחס לנתונים הארכיאולוגיים שאתה מביא, על-פניו, אתה מדבר בעיקר על תקופת הברונזה המאוחרת, שבה ידוע לנו שמצרים שלטה בערי המדינה המקומיות (יכול להיות שהייתה שליטה מצרית קודם לכן, בעיקר בברונזה הקדומה, אבל זה רחוק מלהיות חד משמעי). אם מקבלים את הנראטיב התנ"כי, תקופת ההתנחלות / שופטים (תחילת התקופה הישראלית) הייתה הרי בסופה של התקופה הזו, כלומר – לאחר השליטה המצרית באזור. אם לא מקבלים את הנראטיב התנ"כי, הרי שאין פה ישראל שאמור להתעצב בתקופה זו כנגד מצרים, לשיטתך.

    כמו שכתבת, ישראל אמנם מוזכרת באסטלת מרנפתח בערך בתקופה זו, אבל כמו שבודאי ידוע לך, לא ברור בדיוק איזו ישות אתנית היא מייצגת שם. היא שקולה גם לערי-מדינה (אשקלון, גזר, ינועם). האסטלה גם-היא מייצגת תעמולה מצרית מגמתית, בדיוק כשם שהתנ"ך נכתב מתוך אג'נדה כזו או אחרת.

    אתה גם קצת טועה בפרשנויות הארכיאולוגיות שאתה מביא. ארונות הקבורה האנתרופיאידים נחשבים לפלשתיים, אם כבר, ומשקפים השפעה מצרית על שכירי חרב מגויי הים, לפי התיאוריות הרווחות. הדת התנכ"ית משקפת בראש ובראשונה השפעות צפוניות (אוגרית באופן מובהק, וגם יסודות מסופוטמיים). זה לא אומר שאין בה השפעות מצריות, אבל זה בטח לא המסה העיקרית. הכתובות שהושפעו מהירוגליפים הם כמובן "כנעניות", ועדיין לא עבריות. "תקופות ארוכות" של חינוך האליטות – רק הברונזה המאוחרת, ר' ראש הטוקבק.

    אני לא יודעת אם "ארכיאולוגים יודעים שסיפור יציאת מצרים הוא פיקציה פוליטית מתוחכמת". אני לא חושבת שיש קונצנזוס בעניין הזה מעבר להסכמה הכללית שעד כה לא נמצאו במצרים עדויות ישירות לנוכחותם של "בני ישראל". מה זה אומר בדיוק? יש ארכיאולוגים שיטענו כך ויש אחרת. זה נושא מאוד מורכב, ואין עליו הסכמה – מהעדויות הארכיאולוגיות אפשר להרכיב הרבה נראטיבים שונים לחלוטין. מה שבטוח, צריך להזהר מאוד מלטעון טענות על סמך העדר ממצאים ארכיאולוגיים. ההעדר הזה הוא יכול באמת לשקף את האמת מאחורי התעמולה המגמתית של התנ"ך, אבל באותה מידה הוא יכול לשקף גם דורות של בנייה פולשנית על-גבי אתר עתיק, מדגם סטטיסטי מטעה או חפירות מוגבלות. עד שנות התשעים לא הייתה שום הוכחה לאמיתות ההיסטורית של דוד המלך, והנה בתל דן נמצאה כתובת "בית דוד". חמור מכך, עד השנה לא נמצאה שום עדות ברורה לחשיבותה של ירושלים בתקופת הברונזה (שלא לדבר על הברזל, אבוי), ומכתבי אל-עמארנה מירושלים הצטיירו כמעין אנומליה חידתית, והנה השנה נמצא בירושלים שבר אח למכתב אל-עמארנה. יש עוד הרבה מה למצוא. יש גם לא מעט דוגמאות לסימוכין טקסטאוליים לאוכלוסיות שישבו במקומות מסוימים, מבלי שיהיה לכך ביטוי ארכיאולוגי. לך תדע.

    • ofrilany Says:

      ליאת תודה על ההערות הענייניות. לא אתווכח איתן, ואני גם כמובן לא מכחיש שהיו בארץ השפעות מכיוונים אחרים – בבליות, פרסיות, הלניסטיות, רומיות, צלבניות, עוסמאניות, בריטיות וכו'. כל אלה דברים ידועים. אבל כמו שכתבתי לאחרים כאן, מה שניסיתי להדגיש כאן זה את ההיסטורית המצרית של המקום הזה, שעליה בדרך כלל הרבה פחות מדברים. והנה, אם מסתכלים רואים שבמצטבר היו כאן אולי אפילו כ-1,500 שנה של שלטון מצרי מאז ראשית הכתב, בעיקר אם מחשיבים את הממלוכים. אני מנסה להגיד שיש כאלה שמתייחסים לישראל/פלסטין כחלק מ"סוריה הגדולה", אבל אפשר להתייחס אליה גם כחלק מ"מצרים הגדולה". אם הצלחתי לעורר את המחשבה הזאת דיינו.

  17. עידו לם Says:

    הנה מה שאומר שר בכיר בגרמhttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3970051,00.htmlניה על הרב תרבותיות:

  18. אסף Says:

    לדעתי הפוסט הזה יצליח בסופו של דבר לקעקע את האינדוקטרינציה בת אלף השנים על ידי מתן מיתוס אלטרנטיבי שהוא אפילו מדוייק יותר מבחינה מדעית. ואם לא יצליח מיד, הרי שזו לפחות התחלה מבורכת. גם לספר שמות היו רק 38 מגיבים בהתחלה, ותראו לאן זה התפתח! (אני אהיה באנגליה עד שזה ממש יתפתח, אבל תמשיכו לעדכן).

  19. יובל Says:

    הוספת רובד נוסף לדיון המסובך-גם-כך על פתרון אפשרי / נקודת סיום להשתלשלות הקונפליקט באיזור תורמת במידה כלשהי להסדרת העניינים, מרחיקה אותנו ממנו או אינה רלבנטית לפתרון ותפקידה להעשיר את עולם הידע והשיח של קוראי הבלוג? או שמא אופציה אחרת? או שמא אין לנו שום השפעה על מהלך העניינים, הרי "במוקדם או במאוחר מצרים תחזור"…

    ועוד דבר, אם נניח בצד את הציונים-יהודים, מדוע שהפלסטינים יסכימו עם מהלך איחוד שכזה ויוותרו על שאיפותיהם הלאומיות בטריטוריה?

    • יובל Says:

      ועוד תהיה קטנה, הפעם לאחר מעבר על כלל התגובות – חלק מהמגיבים מציינים כי לא צריך להתייחס לטקסט ברצינות תהומית וכי גם לעפרי ברור שהדברים הם באיזור היותר בדיוני. עפרי – הדבר אינו מפריע לך?

      אני, למשל, כן מעוניין להתייחס לטקסט ברצינות שכן הוא ממשיך ומבסס כמה אמירות משמעותיות, בעיקר בהערות האגב ולא במוטיב המרכזי של הפוסט – היעדר זכות היסטורית, שלילת זכות הגדרה בטריטוריה מהלאום היהודי, התייחסות המבטלת את האפשרות להשתמש בתנ"ך כטקסט בעל ערך היסטורי השווה לטקסטים דומים מתרבויות אחרות אם למנות רק מעט מאותן מנטרות. ממש כפי שאחרים מעוניינים לשוות רצינות תהומית לשירי להקות צבאיות או תוכניות לימוד לגיל הרך בגנים ובתי ספר יסודיים ככאלה שמטפחים את הנרטיב הציוני הכוזב, בעיקר בהערות האגב ולא כמוטיב מרכזי…

  20. שלמה Says:

    אילני כותב: "התנ"ך מכחיש ומעלים עובדה ידועה: לאורך רוב התקופה המתוארת בתנ"ך, הארץ הזאת היתה קולוניה פרעונית. במשך 400 שנה לפחות, שרר שלטון מצרי בארץ, וגם אחר כך חלקים גדולים ממנה היו נתונים להשפעה מצרית. הניסיון להבחין בין ישראל למצרים הוא למעשה מאולץ למדי."
    התנ"ך מתאר תקופה היסטורית של כ-3,300 שנים – עד לזמנו של כורש הפרסי, באמצע המאה השישית לפני הספירה. על פניו ברור שאין שחר לקביעה של אילני שלאורך "רוב התקופה" – כלומר, יותר מ-1650 שנים, היתה הארץ הזאת קולוניה פרעונית. לכן, נלך לקראת אילני ונבדוק תקופה רלוונטית וקצרה יותר: נניח מאז הופעתו של אברהם העברי על במת ההיסטוריה. לפי התיארוך התנ"כי, זה היה בערך ב-1800 לפנה"ס. והנה, ממש באותה תקופה – בסוף המאה ה-18 לפנה"ס, נכבשה מצרים על ידי שבטים שמיים, שמוצאם היה בארץ כנען או בסביבתה הקרובה. השבטים האלה – ההיקסוס – שלטו במצריים כ-200 שנה. כלומר: לא זו בלבד שכנען, באותה תקופה, לא היתה קולוניה מצרית, אלא להיפך: מצרים היתה קולוניה כנענית. ואז, באמצע המאה ה-16, מרדו המצרים בשלטון השמי הזר, וגירשו את ההיקסוס לכנען ולסוריה, ובמשך עשרות שנים ניהלו עימם קרבות שליטה קשים על האזור (כמו המלחמה המצרית נגד העיר קדש – לא לבלבל עם קרב קדש שניהל רעמסס השני נגד החתים). ההתפשטות המצרית מזרחה וצפונה התחילה למעשה בימי תחותמס השלישי, באמצע המאה ה-15 לפני הספירה, ונמשכה עד להתמוטטותה של האימפריה המצרית בימי רעמסס השלישי, באמצע המאה ה-12 לפנה"ס. היו אלה גויי הים – הפלישתים וקרוביהם – שהביסו למעשה את האימפריה וסילקו אותה מהשליטה בכנען. כלומר, ככל שהייתה שליטה מצרית במתחם שכלל את ארץ ישראל, לבנון וסוריה, היא נמשכה כ-300 שנים. כדאי לציין עוד, שלא מדובר בשליטה קולוניאלית (מונח שמקורו בקולוניות שיסדו הרומאים – התיישבויות חקלאיות של חיילים משוחררים בשטחים שמחוץ למולדת). לא היו התיישבויות של מצרים מחוץ לארצם. אין עדויות לשימוש נרחב בשפה מצרית או בכתב מצרי, או להתפשטות של אמונה בפנתיאון האלים המצרי בכנען רבתי. כמנהג האימפריות של אותם הימים, הסתפקו המצרים במס עובד שהעלו להם הערים העשירות של האזור, והחזיקו חילות מצב קטנים בנקודות אסטרטגיות. מסעות המלחמה שערכו כאן הפרעונים מעידים לא על שליטה מצרית חזקה אלא על היפוכה: על כך שהיה צורך מתמיד לדכא את ההתמרדויות המקומיות.
    אחרי רעמסס השלישי שקעה האימפריה וגם השלטון הפנימי במצרים היה חלש ומפורר. מדי פעם קם מלך חזק יחסית, ושניים מהמלכים האלה ערכו מסעות מלחמה אל מחוץ לארצם. אולם כבר במאה ה-8, עם הופעת האימפריה האשורית החדשה והחזקה, נעשתה מצרים "משענת קנה רצוץ". מלך ישראל האחרון הושע בן אלה קרא למצרים לעזרתו, אך הוכה על ידי אשור ושומרון בירתו חרבה. גם ניסיונות של מלכי יהודה להסתמך על המצרים במלחמותיהם נגד הכשדים והבבלים לא צלחו יותר.
    עוד כדאי לציין כי מסוכן מאוד להתייחס על כתבי הפרעונים וחרטומיהם כעל היסטוריוגרפיה מוסמכת או אמינה יותר מהתנ"ך. ההיפך הוא הנכון. בעוד שהתנ"ך דיווח נאמנה (יחסית לתיאורים היסטוריים אחרים באיזור) על משוגותיהם, חטאיהם ותבוסותיהם של מלכי יהודה וישראל, נטו ההיסטוריוגרפים המצריים להרבות ולהגזים בתיאור הניצחונות, ולהתעלם כמעט לחלוטין מתבוסות ומפלות. דוגמא אופיינית היא תיאורו של קרב קדש על ידי המצרים. הם תיארו את הקרב כניצחון מפואר וגדול של רעמסס השני על החתים, בעוד שבימינו נוטים ההיסטוריונים לקבוע כי במקרה הטוב היה זה תיק"ו, וסביר יותר שבפועל היתה תבוסה מצרית שבישרה את סוף האימפריה. מסוכן מאוד גם להסתמך על מכתבי תל עמרנה: מדובר ב"ארכיון המת" של המצרים. כלומר: מסמכים שלא נמצא להם שימוש בניהול השוטף של הדיפלומטיה המצרית, אם משום חוסר חשיבותם ואם משום חוסר אמינותם. ומסוכן לא פחות להסתמך על הויקיפדיה: אילני מפנה אותנו לתיאור נצחונותיו של הפרעה מרנפתח בתור עוד הוכחה לשליטה המצרית בכנען. אולם באותו ערך בוויקיפידיה שאליו מפנה אותנו אילני, נאמר כך : " אמינות מסעו הצבאי של מנפתח לכנען מוטלת בספק, בעיקר לאור השוואתה למקורות האשוריים בני אותה תקופה. תיאור המסע אינו מתיישב עם המצב הגיאופוליטי ששרר באזור אחרי קרב קדש עם החתים, כפי שעולה ממקורות אחרים."
    ובקיצור: במשך 1,250 השנים שמכסה התיאור התנ"כי, בין הופעתו של אברהם אבי העברים ובין בניית המקדש השני בתקופת כורש, שלטו המצרים במשך כ-300 שנים בארץ כנען, וגם זה לפי עדותם המפוקפקת שלהם עצמם (לא מרשים במיוחד, לאור העובדה שכ-200 שנים באותה תקופה היה שלטון כנעני במצרים). כלומר, לקביעתו של אילני כי במשך "רוב התקופה" המתוארת בתנ"ך היתה כאן קולוניה מצרית, אין על מה לסמוך. ובטח שאין טעם רב להתייחס לאמירתו ש"הניסיון להבחין בין ישראל למצרים הוא למעשה מאולץ למדי."

    • עומר Says:

      אמנם תמיד משמח לראות אדם שכותב "תיק"ו" בראשי תיבות (ואני מודה שזה מעורר אצלי את השאלה האם גם תפו"ז – תפוח זהב – נכתב באופן דומה על-ידו), ואני בהחלט מסכים שהפוסט מאדיר (אני מניח שבכוונה) את השליטה המצרית מעל ומעבר למה שהלך כאן בפועל. אבל אני נאלץ להחלץ למען המצרים בשלהי בית ראשון. המצרים הרגו את יאשיהו, בעוברם בארץ, מנעו מיהואחז בנו להפוך למלך, והמליכו את יהויקים (שנקרא, טרם החלטתם, אליקים – ואתה תמיד שמח לשמוע הסבר למה הם לא אהבו את השם המקורי) כמלך חסות מטעמם. מציאותה של ממלכת יהודה בינם לבין הבבלים הפכה את המדיניות המדיניות הפוליטית שלה לרצף פליק-פלאקים מרשים למדי. אבל לטעון שהיו נטולי השפעה?

      • שלמה Says:

        עומר, יתכן שלו היית מתעניין פחות בבתל"ת ויותר בהיסטוריה, היית יודע כי בשנת 612 לפני הספירה כבשו הבבלים את נינווה בירת אשור והאשורים נאלצו לקבוע את בירתם בחרן. עברו רק שנתיים והבבלים כבשו גם את חרן והאשורים העתיקו את בירתם לכרכמיש – והבבלים דולקים בעקבותיהם. האשורים הנואשים קראו לעזרתם את המצרים בניסיון לכבוש מחדש את חרן, ופרעה נכה (הפרעה השני או השלישי של השושלת ה-26) עבר ביהודה במסעו צפונה כדי לחבור את בעלי בריתו האשורים. התייצבותו של יאשיהו נגד המצרים היוותה למעשה הצהרת עצמאות כלפי האשורים המתמוטטים, ולא היה לה דבר וחצי דבר עם ההשפעה שהיתה למצרים ביהודה – כי לא היתה להם השפעה כזאת. וכאשר הכתירו המצרים את אליקים-יהויקים כמלך בירושלים, הם עשו זאת כקבלני משנה של האשורים שהיו בעלי ההשפעה באזור. הפרשה כולה הסתיימה בכך שבבל הביסה את הברית האשורית-מצרית, שמה קץ להגמוניה האשורית, והגבילה את המצרים לארצם ככתוב: "ולא הוסיף עוד מלך מצרים לצאת מארצו כי לקח מלך בבל מנחל מצרים עד נהר פרת כל אשר היתה למלך מצרים". ולא חלפו עוד שנים רבות עד שפלשו הבבלים, ואחריהם הפרסים והמוקדונים למצרים עצמה ושמו קץ לעצמאותה המדינית. כך שהבחנותיך ההיסטוריות, עומר, אינן שוקלות יותר מאלה של אילני. אפשר אפילו לומר ששורר ביניכם מצב של תיק"ו בין שני תפו"זים ירקרקים.

      • עומר Says:

        לא יודע מה כתבתי שעורר את זעמך (בקריאה נוספת של התגובה שלי, ראיתי שבשל שכתוב כושל של משפט, יצא שכתוב שאתה מתעניין בהסבת השם אליקים, בעוד שודאי שהכוונה לכך שאני מתעניין בכך, אבל זה לא הסביר לי את תגובתך התוקפנית משהו), אבל כיון שזו הפעם השנייה שאני מעצבן מישהו בבלוג הזה בלי שהתכוונתי, אולי כדאי שאשקול את המשך תגובותי כאן – אני דורך על יבלות שאני לא יודע שקיימות…

        מכל מקום, לא ברור לי מדוע אתה מדמה בנפשך שאני לא מכיר את הקריסה האשורית כנגד הבבלים שהמצרים באים לעמוד כנגדה. מצד שני, אני חושב שלטעון שבשלב שבו המצרים ממליכים את יהויקים הם עושים את זה כקבלני משנה של האשורים זה מעט מגוחך – האשורים כבר היו קרובים לסוף, ומצרים היתה הכח שהיה לו כח צבאי וממשי באזור. יהואחז מובל מצרימה, ולא נשלח לאשור, וכל הדינמיקה המדינית של ממלכת יהודה מנוהלת בין הפטיש לסדן של בבל ומצרים, לא מול האשורים. אני מבין שאתה לא מסכים עם עופרי, אבל לטעון שלא היתה כאן השפעה מצרית (או לעטוף אותה באצטלה אשורית גרידא) זה פשוט לא נכון.
        (אגב, היתה גם הסרה זמנית של המצור מעל ירושלים בתקופת צדקיהו כשהמצרים מנסים לסייע לממלכת יהודה בתקיפת הבבלים בצור, אבל הם נגפים וירושלים, כידוע, נחרבת).

      • נועה Says:

        למה הם לא אהבו את השם המקורי?

      • שלמה Says:

        עומר, מתגובתך הראשונה היה קשה מאוד להבין שלקרב במגידו בין פרעה נכה ויאשיהו לא היה שום קשר להגמוניה מצרית כלשהי בממלכת יהודה. בדברי הימים אף מבהיר נכה במכתב ליאשיהו כי אין לו שום אינטרס ביהודה" "מה לי ולך מלך יהודה" ומסביר כי הוא בדרכו למלחמה אחרת. בהחלט לא התבטאות המאפיינת פטרון אזורי הפונה אל הקליינט שלו. אך בתגובתך השניה אתה עדיין מתעקש שאין קשר בין ההתעניינות הפתאומית של מצרים ביהודה ובין התמוטטותה של אשור שהיתה בעלת ההגמוניה. בכל מקרה, המלך שהמליכו היהודים עצמם אחרי מות יאשיהו מלך 3 חודשים ואילו אליקים-יהויקים שהמליכו המצרים אחריו מלך 11 שנים, ולפחות בחלקן היו כבר בשליטת בבל, שכן מצויין כי אחרי 3 שנים של שלטון בבלי מרד בהם יהויקים והמרד דוכא. ברור למדי מהנסיבות שהשליטה המצרית הקצרצרה היתה תערובת של נקמה על חוצפת יאשיהו, וניצול ההזדמנות שיצרה החלשותה של אשור. ובאשר לרגישויות, זו לא הפעם הראשונה באתר הזה שאני נתקל בתופעה מוזרה: לאחד הצדדים יש רשות מלאה להסתלבט על משנהו, אולם כאשר משנהו מגיב בהתאמה, מתעוררות לפתע תהייה גדולה והתרעמות צדקנית. מכיוון ששאלת בתגובתך הראשונה על עמדתי באשר לראשי תיבות, נראה לי נכון להבהיר אותה ואני מקווה שעשיתי זאת בע"ה. אני גם מצטרף לתהייתה של המגיבה נועה באשר לענייני אליקים-יהויקים המעניינים אותך.

      • עומר Says:

        כלומר, מהטענה שבה התחלת, שהיתה שלמצרים היתה אפס השפעה בתקופה הרלוונטית, הגענו לטענה שהיתה לה השפעה, אבל קצרה יחסית (אפילו שבמקרה דנן, עשויה היתה להיות דרמטית – ההנחה המקובלת היא שיהואחז היה שייך למחנה פרו-בבלי בממלכת יהודה, ועלייתו לשלטון היתה מובילה למדיניות חוץ שונה בתכלית, ברוח הגישה אותה עודד ירמיהו).
        לגופו של עניין, לא טענתי שיאשיהו היה קליינט מצרי, אלא שלמצרים היתה השפעה ניכרת באזור באותה תקופה, כך שהטיעון שלך לגביו הוא לא רלוונטי. ולגבי יהויקים, דוקא העובדה שגם לאחר שהשתעבד לבבל מרד, מלמדת שמצרים היתה כח חזק מספיק באזור כדי שיחוש מספיק בטוח למרוד. זו אמירה שנכונה, אגב, גם לגבי צדקיהו. זה שהם טעו, זה כבר נושא אחר…

        לגבי רגישויות, אני לא מוצא את הנושא חשוב במיוחד, אבל לסבר את אוזנך, בשאלה לגבי ראשי התיבות לא התכוונתי לעלבון, אלא לעניין של ממש – באמת נדיר למצוא היום אנשים שכותבים תיק"ו בראשי תיבות, והסיבה לכך שהם עדיין מתעקשים על כך היא בהחלט מעניינת, לעניות דעתי (בתור אדם שבילדותו הקפיד על כתיבת "דו"ח" תמיד בראשי תיבות, הנושא קרוב לליבי…). אבל גם אם נניח שקראת כאן עלבון כלשהו כלפיך, לא ניסיתי לעלוב באינטליגנטציה ובהבנה שלך, בניגוד לנסיונות שלך בנושא – אבל תרגיש חופשי, האגו שלי מפותח מספיק.

        לגבי אליקים-יהויקים, אני מכיר פרשנות פשט שרואה בזה מעשה אדנות של פרעה, המעוניין להראות את עליונותו על ממלכת יהודה. ה-רד"ק, מנגד, מפרש שיש כאן מטרה הפוכה – פרעה הוסיף את שם ה' המפורש לשם המלך, כדי לגרום לו (ולעם) לתחושה שיש לו גיבוי אלוקי. אני מודה שבשל שוויון המשמעות בין השמות, אני מחפש סיבה נוספת…

      • ofrilany Says:

        עומר, אני לא יודע אם אתה שם לב אבל אתם מציפים את הבלוג בוויכוח/התנצחות שלכם, שנוגע לשאלה די צדדית. כבר כתבתי לך שאני מעריך את התגובות שלך אבל הייתי מצפה ממך לשים לב שיש מידה של חוסר נימוס בהתנהגות כזאת. חשוב לעצמך – יש לפוסט הזה מעל אלף קוראים, אבל רק קולך נשמע ברמה (אני לא מדבר על הבן שיח שלך). זה לא היה מפריע לי לולא זה היה חוסם אנשים אחרים – זה אפקט ידוע בדיונים.
        יש בלוגים שמסננים הרבה יותר את התגובות, אנחנו מעדיפים לא לעשות את זה. אבל נראה לי שאפשר לצפות ממגיבים להיות קצת יותר מודעים לעובדה שהם לא לבד

      • שלמה Says:

        עומר, אם תחזור לתגובתי הראשונה תמצא שכבר שם הזכרתי את מסעות המלחמה והכיבוש של שישק (ששונק?) ושל פרעה נכה, ואת נסיונותיהם של מלכי יהודה להיעזר במשענת הקנה הרצוץ ממצרים (פסמתיך השני). כך שאיני טוען ולא טענתי לאפס השפעה, אלא רק לניסיונות קצרצרים או כושלים לרכוש השפעה, שארעו בתקופה קצרה שלפניה שלט במצרים פרעה-בובה של האשורים ואחריה באו הפלישות של הכשדים והפרסים.

      • שלמה Says:

         עומר, אתה הבנת את זה, ברוך? במצרים הוא בעד אל תחריר ואסתקלל ומה לא. אבל פה אצלו באתר? ראה הוזהרת. הודעה אחרונה לפני ניתוק.

      • נועה ו Says:

        המשמעות אינה בהכרח זהה.
        אל הוא הוא הארכי-אל הכנעני. העומד בראש הפנתיאון וכו'.
        ויהו – הוא אל אחר.
        עכשיו נשאלת השאלה למה שהמצרים יתערבו בקביעת איזה אל כנעני יכניס המלך לשמו?

  21. בן פ. Says:

    פוסט מעניין. על גבול הבדיוני כי נראה לי שאלה שהגיבו פה לפני עשו עבודה לא רעה בהפרכת עיקר הטענות של הפוסט. מה שכן, גם הטענה שישראל היא מדינה "פיקטיבית" ראוי שתופרך. במיוחד בסביבה שכמעט כולה ( למעט אולי מצרים וסוריה) מורכבת מערב רב של שבטים מחולקים בקויי גבול משורטטים עם עפרון צרפתי וסרגל בריטי.

  22. מירב Says:

    באחד מארונות הקבורה האנתרופואידים, כשהדמות המפוסלת משלבת ידיים, זה נראה מאד דומה לפיפיון! האמנם פפיון על הצוואר מסמל שילוב ידיים בזמן הקבורה?

  23. ניר Says:

    מדהים איך לשני אנשים משכילים שנולדו וחיו בישראל, המכירים את הוויתה ותרבותה מקרוב, אין קמצוץ ירוק של מושג על הישראליות בדומה למישהו שחי בוולטה עילית.

  24. גלעד Says:

    פוסט פרובוקטיבי (זה לא רע) ותגובות מעניינות עוד יותר, אבל אני רק הערה: מה זה הלינק ההזוי על הרפובליקה הערבית המאוחדת? זה אתר שצריך להיות תחת "חזית הריאקציה" של מוסף "נתזים"

  25. נטליה Says:

    יצא לך פוסט כנעני-סטייל, גם אם לא התכוונת, אבל הכנענים נכשלו כי הם טעו. כי לפחות חצי מאלו שבאו לפה באו מתחום המושב, ומאחריהם מורשת של מאות שנות פנטזיה שאי אפשר להמיר כל כך מהר בהיטמעות במרחב שלא כל כך חפץ בהם מלכתחילה. ציטטת את אבות ישורון – הוא מאוד התנגד להם.

    מה שאני מנסה לומר – כמחצית ויותר מעמך לא קולט איפה הוא חי, והגלובליזציה מאפשרת לו לחוות את עצמו כמערבי. לא תצליח לשכנע אותו שהוא מצרי.

  26. עידו לם Says:

    את הזבל הרב תרבותי תשמרו לעצמכם עם ישראל דוחה אותו בשתי ידיים.

  27. יהושע Says:

    עוד פוסט יפיפה שמאפשר קריאה ספקולטיבית שמעשירה את הזיקות שלנו. תודה רבה לעפרי וצער על חוסר המעוף של רבות מהמגיבות שמבלבלות את מועקת השייכות עם עושר הזיקות. הערה אחת בצד הדברים אם יותר לי: עפרי פותח בקביעה לגבי מה שמקומם בסיפור יציאת מצרים (בנוסף לאיחוד הדמויות של משה הפרעוני והמדייני וכו' וכו' – הספר היפיפה של פרויד על משה מומלץ בחום בהקשר זה כמובן ובכלל) – לטעמי מה שמקומם בסיפור האמור הוא עצם המעשייה: נהוג לתאר את יציאת מצרים כסיפור של יציאה מעבדות לחירות, כשבעצם הסיפור הוא על מעבר מהיות בני-עבדים לבעלי-עבדים. זה הסיפור האמיתי של הפסח.

  28. איתמר Says:

    הקביעה כי הלאומיות הישראלית היא פיקציה הינה לגיטימית, אך עם זאת, האוחזים בדעה זו אינם יכולים לטעון, באותה נשימה ממש, כי הלאום המצרי הינו "אמיתי" ולפיכך בעל זכויות היסטוריות במושבתו הוותיקה כנען. כלומר, גם אילו העובדות ההיסטוריות אכן ילמדו – ומחקרי הלאומיות העדכניים מפקפקים בכך – כי ההתארגנות המצרית העתיקה הינה "לאומית", זאת לעומת התארגנותו המדומיינת החדשה של אוסף המהגרים היושב בציון, הרי שהקביעה הנורמטיבית היוצאת מכך קלושה למדי: כלומר, התירוץ "אני הייתי קודם" לא ממש אמור לשנות. הלא כן?

    • ofrilany Says:

      לא ממש דיברתי על לאומיות. דיברתי על יחידות גיאוגרפיות. אבל שיהיה

      • איתמר Says:

        יחידה גאוגרפית היא מושג מופשט. מישהו אמור הרי לשלוט בה. בהנחה שהיחידה תקרא "מצרים", הרי שהשלטון בה, ותהא צורתו אשר תהא, אמור להיות "מצרי". מעבר לתהיות הנורמטיביות שאותן הצגתי לעיל, עולות מהצעתך עוד שאלות רבות וגדולות: מהו שלטון מצרי? איזה מעמד יהיה שמור בו למי שיבחרו לא להגדיר עצמם כמצריים? האם שליטה מצרית משמעה קידום מטרות פוליטיות "מצריות", או שמא תרבותיות וערכיות? האם ניתן בכלל להפריד בין השתיים? וכו'.

        שוב, אני מניח שהרשומה אין מטרתה הצגת מניפסט פוליטי ברור, אלא ערעור על מספר הנחות שקנו להן שביתה, שלא בדין, בשיח הישראלי (במובנו הרחב של המונח). המגמה מבורכת. אך באשר לי, היות ואני כופר בכך שניתן לדרג "שיח-ים" ולטעון כי שיח פלוני "נכון" יותר מאלמוני, דומני כי בהצגת רפורמות נכבדות מסוג זה פשוט ראוי שנכריז מהן המטרות שאליהן אנו מכוונים, ומשם, באופן יחסי בלבד, נשפוט ונעריך את האמצעים. היות שאין לי מטרה בחיי, הרי שברור כי הקריאה לארץ כנען הישנה והטובה בשם "מצרים" לא תשרת במאומה את אי-מטרתי זו. את מטרותיך, לעומת זאת, זה ככל הנראה ישרת. נשאלת השאלה – מהן מטרותיך?

        בהזדמנות זו אודה לך על הרשומה, המעוררת מחשבה והמענגת עד למאוד.

  29. דוד Says:

    זה ברצינות? זה בדיחה? זה ניסוי היתולי שמטרתו לבדוק כמה שטויות אפשר לכתוב ועדיין לקבל טוקבקים מפרגנים? זו מעין מחווה לאלן סוקל אולי?

    בכל היקר לי, קראתי את הטקסט פעמיים ועברתי על כל התגובות ועדיין אין לי שמץ של מושג.

    • יוליק Says:

      ממה שהבנתי עד כה – אם אתה מפרגן אז זה ברצינות, אם אתה מתמודד ברצינות עם הטענות ומבקר אז זה בצחוק.

  30. כרמית Says:

    פוסט חינני ביותר. אותי שכנעת

  31. איתי כ. Says:

    לא מצחיק, לא ברמה הגבוהה של רוב הפוסטים ב"אמורי", מתחמק לא באלגנטיות רבה מכל תשובה עניינית בגיחוך של "לא הבנת את הבדיחה" ומסמן באיזשהי צורה את הבון-טון, הפסוודו אינטלקטואלי של זנד ודומיו, ומהבחינה הזו מפחיד, כי אם בנאדם חכם כמוך נהנה להתבוסס במדמנה הזו מה יהיה על אנשי השמאל הפחות חכמים.
    חג שמח.

  32. צבי Says:

    לא צלחתי את כל הויכוח אז יתכן שאני חוזר על דברים שנאמרו. אני מסכים עם מי שחלק או למצוא סדקים התיזה לפיה רוב הזמן היתה ארץ ישראל נתונה לשאון מצרי או לפחות להשפעה מצרית. לא כל הזמן זה היה כך. מעבר לכך אסור לשכוח שהמצב בשישים השנים האחרונות הוא מצב שלא כמותו בהסטוריה: לארץ ישראל ישנה עוצמה פוליטית צבאית וכלכלית שהגם שבחשבון אחרון אינה עולה על זו של מצרים (הגדולה בהרבה), אך בהחלט משתווה לה (לכך רמז עופרי בדברים על שיתוף הפעולה עם האימפריה האמרקאית ציונית). אבל בתיזה המרכזית שלו, גם אם ישנם כאן שהצליחו ״להוכיח״ שהמחבר טעה פה ושם, הוא צודק: חבל הארץ הזה מעולם לא היה עצמאי. הוא תמיד נשלט או היה נתון לשליטת אימפריות. מצרים, מסופוטומיה/איראן, ואנטוליה הם שלושת המרכזים הראשיים של האימפריות הללו. לכך יש להוסיף שתי אימפריות ים תיכוניות (יוון ורומא, וגם העוסמאנים) ואימפריה עולמית אחת (בריטניה). בחמשת אלפים השנים האחרונות היו רק שלושה או ארבעה נסיונות להקים בחבל ארץ זה מדינות עצמאיות של ממש: ממלכות דוד ובית עומרי, ממלכת החשמונאים, ממלכת ירושלים הצלבנית ומדינת ישראל. כל הקודמות נפלו והדבר היחיד שמחזיק את ישראל היום הוא האמונה הרווחת בעולם שמדינת הלאום היא צורת הארגון הפוליטי הטובה ביותר. אמונה זו הולכת ונסדקת  

  33. צבי Says:

    סליחה, המשך: האמונה במדינת הלאום, עליה בנויה התשתית של המערכת היחסים הבינ״ל היא בינתיים הדבר היחיד שמחזיק באמת את ישראל: כי יש או״ם ויש דין בינלאומי (האימפריות שתצוגות בנו נעלמו (צרפת) או תיעלמנה (ארה״ב). השאלה הגדולה היא מה יקרה כאשר האנושות תחזור להתארגן בצורות אימפריאליות (בגלגולים חדשים, האיחוד האירופי הוא נסיון שכזה, אם כי חוסר הניתור על הרעיון הלאומי אוכל אותו מבפנים). ישראל תעלם. זה יקרה עם דם. או אולי לא. אם יווצר מצב לפיו תצטרף ישראל לאיחוד אירופי כלשהוא (כמו קפריסין, שמוכיחה שלא צריך קשר יבשתי לאירופה), או אם ישראל תצורף (שימו לב ללשון הפאסיבית, תצורף ולא תצטרף) לאיחוד ערבי מזרח תיכוני כלשהוא. בכל מקרה נצטרך לוותר בשלב הראשון על האימפריה הקטנה בשטחים ובשלב השני על מדינת הלאום עצמה. שני התרחישים דמיוניים מדיי. לכן אני חושב שזה יגמר בדם. כל זה לא אומר שבינתיים כדאי להשאר במצב הקיים של אומת כובשים גזענית.

    אגב, הדבר היחיד שעדיין לא נוסה כאן הוא אימפריה שמרכזה ממזרח לאיראן. ההודים לא היו מעונינים. כנראה שגם הסינים לא. המונגולים נכשלו (צבא מצרי…). ליפאנים היתה תכנית (תכנית פוגו, במסגרת האימפריה האסיאתית שתכננו להקים). אבל הם הגזימו עם הרצחנות שלהם. אולי כדאי לנסות לשכנע את הסינים לקחת את האיזור על עצמם לאיזה שלש מאות שנה. אני מעריך שהם לא ירצו אבל שווה לנסות. לפחות פעם אחת תהיה כאן תרבות של ממש.

     

  34. NEMESIS Says:

    תסלחו לי אבל כולכם יכולים לקחת את התארים והתגובות השכלתניות שלכם ולדחוף אותם עמוק בתחתונים…
    כל כך שיחקו לכם במוח שאתם שוכחים שיש אפשרות אחרת לחיים אחרים,לא רק במדינות,אימפריות וקולוניות. מלמדים אותכם לשנוא ודוחפים לכם אלוהים ומטבע לאומי כדי להוביל אותכם כמו המקל והגזר. אם היינו משתמשים בטכנולוגיה והידע שלנו לרפואה ולא לפצצות אטום והייתם מבינים באמת את המספרים מאחורי מושגים כמו -תמ"ג,הייתם מבינים שזה רק לרעתנו .
    בוקר טוב

    • משתומם Says:

      אוי אתה אחד יחיד ומיוחד שלא שיחקו לו בשכל

      למה דווקא עמוק בתחתונים?

  35. עמי Says:

    בקשר ליציאת מצרים…
    כשבני ישראל הגיעו לערד..מלך ערד לא איפשר להם לעבור בארצו. ושבה מהם שבויים.
    לאן הם רצו להגיע ?
    בהנחה שיעקב יצא משכם עם 70 נפשות..ככתוב.
    נ.ב.
    ובהנחה שלא נשארו כאן כלל ישראלים. אלא האוכלוסיה של אמורים, יבוסים,וכנענים בלבד. שאיתם הם התמודדו לפי המסופר..כשבאו מכיוון אחר.?

  36. החופר ומעמיק Says:

    דיעה קצת הזוייה שלא לוקחת בחשבון את התהפוכות והתמורות שעברו בעולם באלפי שנים מאז "יציאת מצריים" (היתה או לא היתה) וביחוד את העובדה שהיה מצריים הינה חלק מהעולם המוסלמי. אם העולם מאז "יציאת מצריים" היה קופא על שמריו אז ניחא אבל לא.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: