נסעתי על האופנוע והייתי מאושרת: נוואל אל-סעדאווי ברדיו שמס

(נוואל אל-סעדאווי, בת 80, היא סופרת, פסיכיאטרית ולוחמת פמיניסטית מצרייה. ספריה אשה בנקודת אפס, אלוהים שוכב בערשו של הנילוס, מאחורי הרעלה, זכרונותיה של אישה רופאה, ונפילתו של האמאם יצאו לאור בעברית)

מראיינת בטלפון: אמל מורקוס
תמלול ותרגום מערבית: רתם אילני

לחלוצת שחרור האשה הערביה והמצרית, ד"ר נוואל אל-סעדאווי, אלף ברכות מהגליל, נצרת, אהלן וסהלן.

אהלן בך, אמל.

מה שלומך?

טוב מאוד. אנחנו עדיין ממשיכים במהפיכה, עד שנשיג את זכויות הנשים והעניים.

אני מברכת אותך על ההישג העצום לעם המצרי. מברוכ עלינו ועליכם.

מברוכ עלינו כולנו.

אכן. גברת נוואל, האם ציפית שתזכי לראות הישג כזה לעם המצרי?

ראיתי זאת בחלום, מאז שהייתי ילדה בת עשר , בזמן שלטונו של המלך פארוק, בתקופת האימפריאליזם הבריטי, חלמתי על חירות, כבוד וצדק. זה היה חלום חיי. חלום זה לא התגשם עד המהפיכה המצרית העצומה הזו.

את נכחת והשתתפת בדיונים בככר אל-תחריר יום יום?

כן, הייתי שם יומיום, מבוקר עד ערב. באחד הלילות חזרתי הביתה אחרי חצות. כבר לא היתה תחבורה ציבורית או מוניות ואחד הצעירים הסיע אותי הביתה על אופנוע. רציתי לישון שם אבל הצעירים סירבו ואמרו לי לא ייתכן שבגיל שמונים תשני על אספלט בקור ובגשם.  אבל נסעתי על האופנוע והייתי מאושרת.

שחרור בכל מובן המילה… אז מה היה יותר יפה? לישון שם או לרכב על האופנוע?

שניהם קשים מאוד… היה רגע שעמדתי ליפול מהאופנוע. ואם הייתי לנה באוהל, אולי בריאותי היתה נפגעת, גילי אינו מאפשר. העיקר, קיבלתי עכשיו השראה. אני כותבת כרגע רומן על המהפיכה. מהפיכות כמו זו נותנות השראה גדולה לאמנות, ליצירה, לספרות. זו היתה חוויה יחידה מסוגה.

צעדת מיליון הנשים

לעיתים היוצר נזקק לקונפליקט או משבר, לסבלם של בני האדם כדי לכתוב. עכשיו נראה שאנו יכולים לכתוב גם על שמחה. שהיצירה לא נולדת רק מעצב.

יפה, יפה. במצבי משבר, לכל שלב ולכל רגע יש את השראה שונה. הכאב והעצב מחיים דברים רבים. כך השמחה והניצחון. התבוסה והניצחון –  כל אחד נותן השראה משלו. ברצוני לומר לך שאנחנו עדיין ממשיכים במהפיכה. המהפיכה בסכנה וזכויות הנשים עדיין בסכנה.  עלינו להמשיך במאבק עד שכל דרישות המהפיכה יושגו.

באיזו מידה את שותפה, ופעילים בני דורך כמובן? שותפים מלאים? מכוונים, מלמדים את הצעירים?

זה ברור, צעירות מתו בכיכר וברחוב. דמן נשפך. האשה המצרית נאבקה לצד הצעירים ונאבקת לצדם עד לרגע זה. יחד עם זה, הופתענו שהועדה שהוקמה לניסוח חוקה חדשה לא כוללת נשים. כולה גברים. לכן החלטנו לשוב ולהקים את האיחוד של נשות מצריים, ארגון שהמשטר הקודם אסר על קיומו ונלחם בו. שם יש גם רעיון שאם דרישות הנשים לא יושגו, נקיים צעדת מיליון בשמיני למרץ הקרוב.

גם אנו נשלח אליכן משלחת פמיניסטית. אבל גברת נוואל, שאלתי אותך, עד איזו מידה יש לך השפעה על הנהגת המהפיכה? כמה את פעילה, לא רק רעיונית אלא גם באופן מעשי?

שניהם. כשחזרתי מהגלות, לפני שנתיים – כי הייתי מוגלית והמשטר התכוון לשלול את אזרחותי המצרית – כשחזרתי, ביתי היה מקום מפגש לצעירים באופן תמידי, עד המהפיכה ועד עכשיו.

שאלה אישית, מנין לך הכוח, פיזי ומוראלי, בגילך, אחרי מסע ארוך של מאבקים והישגים, וכן  משפטים ארוכים, מאסר והגליה?

לדעתי זה בא מהילדות. חייתי ילדות של מרד ויצירה. מוצאי ממשפחה ענייה, משפחת אבי, באזור הכפרי של מצריים. סבתי, שהיתה פלאחית, היתה חלוצה וחזקה. סבתי הפלאחית האנאלפבתית, היתה חזקה בגופה וברוחה. היא הנהיגה את הכפר נגד האנגלים והמלך (פארוק). אני חזיתי בה בעודי בת חמש והופעתי מאוד ממנה. גם אמי, למרות שמוצאה ממשפחה בורגנית, היתה מהפכנית והיה לה מעמד של כבוד בבית. אבי לא היה מעלה על דעתו לפגוע בזכויותיה. קיבלתי את כל זה מאבי.  גם הוא היה מהפכן והוגלה בתוך מצריים. אבי השתתף ונפצע בהפגנות במהפיכת 1919, וחזר לכפרו. כך שחייתי בילדותי מהפיכה ואני מלמדת במספר אוניברסיטאות בעולם על מרד ויצירה ועל הקשר ביניהם.

במצריים זה אסור?

אני מלמדת על הקשר בין מרד ויצירה באוניברסיטאות בעולם. כשאני מלמדת בגלות, אני מרצה באקדמיה. אבל תתארי לך שאוניברסיטת קהיר סירבה שאלמד חומר זה.

'אחותך לא משרתת!'

האם הכרח שהמרד והיצירה יהיו קשורים ביניהם כדי שהיצירה תהיה אמיתית?

כאשר מתקיים שלטון מקפח, לא תיתכן יצירה בלי מרד. זה מפני שהיצירה שרה את שיר החירות הכבוד והצדק. סיסמאות המהפיכה היו סיסמאות של יצירה. כאשר אני חיה חיי קיפוח ועוול במשפחה או במדינה, עליי להתמרד. לא אוכל להיות יוצרת ללא מרד נגד העוול.

נדבר עלייך –משכילה, אקדמאית, רופאה וסופרת. נולדת בסביבה ענייה אבל של מאבק, לסבתא ואם חזקות ואב מהפכן ואקטיביסט. האם היה לאביך, כגבר, חלק בהתהוות אישיותך החזקה? האם הוא תמך בך או שלא האמין בחופש האשה?

אני הייתי חזקה ומועצמת מפני שאבי האמין בחירות האשה ובהשכלתה.  אני הייתי סטודנטית לרפואה בשנות החמישים. דודי אחי-אבי היה אז מורה באל-אזהר וסירב לתת לבתו ללמוד כי התנגד ללימודים בסביבה מעורבת של נשים וגברים. אבי היה הפוך ממנו, האמין בסביבה מעורבת והיה אומר לי: האשה החזקה יכולה להימצא בחברת גבר בכל מקום. מוסריותה ואישיותה נובעים מפנימיותה. היא אינה זקוקה לפיקוח או לכיסוי (חיג'אב). למרות שאבי בוגר אל-אזהר ומורה לאיסלאם, הוא ראה את האיסלאם בראש פתוח ואמר שהאיסלאם הוא צדק ואלוהים הוא צדק.  אני תמיד הייתי בחברת מעורבת ומעולם לא נזקקתי לכיסוי החיג'אב. אבי הקדים את זמנו וזה מלא תפקיד חשוב בחיי.

אם כך, האם זה אומר שבכדי שאשה תהיה חזקה, עצמאית ומצליחה יש צורך בתמיכה עיקרית מגבר? האב? ואחר כך הבעל?

לא. אני רוצה להגיד שזו היתה קבוצה שלמה שהשפיעה עלי. קודם כל סבתי הפלאחית, היתה לה יותר השפעה מאשר לאבי, אחר כך אמי שהיוותה מודל לחיקוי עבורי. היא היתה חזקה והאמינה בהשכלת האשה והשיוויון שלה. אני נזכרת, שאמי פעם חלמה חלום, ובחלום אבי מתראה עם אשה אחרת. כשהתעוררה משנתה, היא הכינה מזוודה ואמרה לו, 'אם זה היה קורה, אני הייתי עובדת ככובסת בבתי האנשים ולא הייתי מקבלת שתבגוד בי או תכיר אשה אחרת'. אחר כך אבי. שלושת הדמויות האלה מילאו תפקיד חשוב בכך שאני מכבדת את עצמי ואת אישיותי.

וכך יצאת לפעול בעולם של גברים ונשים, פעלת בעוז והוכחת את עצמך בעוצמה ובצעדים בטוחים. הגעת אפילו עד אלינו לפלסטין. חיזקת את רוחנו במימד הלאומי והחברתי.  כנערות מתבגרות קראנו אותך והענקת לנו ביטחון כי קשרת בין המרד והיצירה לבין אהבה גדולה ונאמנה. את מדברת לפעמים על הגבר כקורבן של חינוכו?

בעייתינו היא שהאם המצרית והערביה, עדיין מגדלת את הבן ואת הבת בדרך המסורתית הישנה. היא תגיד לבתה: 'קומי הביאי כוס מים לאחיך' – כאשר האח  נח לו במיטה. אמי היתה אומרת לאחי: 'לך שתה בעצמך, אחותך לא משרתת!'. וכך לימדה אותי את ערך עצמי ושאני איני משרתת. אני שווה לאחי. יש לנו תפקיד גדול וחשוב בהעלאת מודעות האמהות.

'אללה, מה זה חפירה בקברים?'

בשנת 1981 הורה הנשיא סאאדת (חודש לפני מותו) על מאסרך, ושוחררת בנובמבר 1981 לאחר שלושה חודשי מאסר. בשלושת החודשים האלה, כתבת את זכרונותיך שפורסמו בספר "זכרונותי מכלא הנשים". בכלא כתבת על נייר טואלט, כשאת משתמשת בעיפרון לגבות שהבריחה עבורך אחת הנשים.

כן… ברצוני לומר שתקופת המאסר הזו היתה שלושה חודשים: חודש אחד לפני הירצחו של סאאדאת וחודשיים בעידן מובאראק. תקופה זו לימדה אותי מה שלא למדתי בשלושים שנים. ישבתי על דלי הפוך וכתבתי על נייר טואלט, לאור נורה חלשה מאוד. למדתי שיש כל הרבה צעירות פגועות ועשוקות שהורשעו בזנות, ומי שדחף אותן לעסוק בזנות היה אח או אב.
כאשר יצאתי מהכלא, קיבל את פנינו חוסני מובאראק בביתו. כאשר ישבתי אתו, עם כל הצער, דיברתי מתוך זעם, והוא הגלה אותי סופית, ונכנסתי לכלא ללא סורגים, כלאו של מובאראק.

הוא העלים אותך?

הוא עיקר אותי, ופגע בשמי הטוב והעלים אותי מהזירה הציבורית. בכל ימיו לא היה לי שום מקום בפובליציסטיקה המצרית. לא בימיו ולא בימי סאאדאת. בשבילי עידן מובאראק ועידן סאאדאת הם עידן אחד. אני נעדרתי מהזירה הציבורית, המחשבתית והספרותית המצרית 40 או 50 שנה.

מה אמרת למובאראק פנים אל פנים?

הוא אמר שאלך הביתה ו'שלא נחפור בקברים'. אני אמרתי 'אללה, מה זה חפירה בקברים? מהערכת מה שנעשה בעבר אנו לומדים איך לתקן טעויות'. גם עכשיו אני אומרת את זה. אני חושבת שמובאראק ואנשיו צריכים להישפט, ולתת את הדין על הרכוש והכסף שגזלו מהאנשים ועל האנשים שהם הרגו בדיכוי ההפגנות. הוא ייקח את המיליארדים האלה מהמצרים ואז נגיד בוא לא נחפור בעבר?! המשפט הצודק נועד לתקן ולמנוע חזרה על טעויות.

מה שאמרתי אז לא מצא חן בעיניו. יצאתי מאצלו והגשתי תביעת פיצויים גדולה נגד המנוח סאאדאת ונגד הנשיא מובאראק ומשטרו, על שנאסרתי ללא פשע. ישנתי על בטון חשוף בכלא בלי שפשעתי, ויבואו להגיד לי בואי לכי עכשיו הביתה בשקט ולא נפתח את הקברים? לא ולא. אני הגשתי תביעה נגד המשטר וזכיתי בה והעורך דין בקש כשלושה מיליון ג'נה. הפיצוי הוא סמלי. החשוב הוא ההישג.

סאאדאת האשים אותי בבגידה במולדת, בכפירה ובקומוניזם. מעודי לא בגדתי במולדת, מעודי לא הייתי כופרת ומעודי לא הייתי קומוניסטית. […] לאחר שזכיתי, הוגשו נגדי תביעות רבות מצד גופים דתיים. בגופים אלה היו אנשים שמונו על ידי סאאדאת ומובאראק. אני רוצה לומר לך שבימי המהפיכה הזו שלנו, האחרונה, לא נשרפה כנסייה אחת במצריים. גילינו שמי שנהג לשרוף כנסיות הוא משרד הפנים, המשטר, מובאראק. וסאאדאת, הוא ששרף כנסיות וטפל את האשמה עלינו שאנחנו יוצרים מתיחות בינעדתית. כך שכאשר ישבנו בכיכר יחד, זה מה שהסתבר לנו על שני הנשיאים, סאאדאת ומובאראק.

'נוואל מבקשת חופש גופני'

בנוסף להישגים עצומים בתחומים חברתיים, ולמרות גילך, הממסד הדתי נלחם בך. זאת למרות שאינך קוראת לנשים להתמרד או לדרוש חירות מוחלטת. את קוראת לחיים של ערך, כבוד והשכלה לנשים. קוראת לקולן שיישמע. אבל מנצלים את דברייך על צרכים גופניים של נשים כדי לנגח אותך.

אני רופאה ואיני מכירה בהפרדה שבין החשיבה, הגוף והנשמה. כמו כן, לחירות נלוות אחריות. כשיש לי חירות יש לי אחריות. אני גם אחראית לחיות חיים של דיאלוג וליבון מול בעלי. המתנגדים שלי משמיצים אותי ואומרים – 'נוואל אל-סעדאווי תומכת בריבוי בעלים'. אני מתנגדת לריבוי נשים ולבגידות בנישואים. המשטר והממסד הדתי שיצר ניסו להוציא את דיבתי רעה מחשש שקולי יגיע למיליונים, קול התבונה והמצפון. בהשמיצם אותי, הם אמרו נוואל מבקשת חופש גופני. אין דבר כזה חופש גופני בלי חירות מחשבתית. האשה היא אדם, ולא נקבה. כאשר אני מנשקת גבר אני מנשקת אותו כאדם.

איך את מקבלת, האם את זועמת כשמדברים על מראך החיצוני?

אני לא מתאפרת ובחיי לא צבעתי שיער. את, אמל, יכולה להתאפר ולצבוע שיער, זו החירות שלך, זה עניין של טעם אסתטי… אך הטעם שלי ליופי נשי או גברי שונה חשוב לי היופי המחשבתי וכן יפי הגוף…

[הקו מתנתק]

יתכן שהקו חלש בגלל ריבוי ההאזנות.

הם שמו את מילותיי באינטרנט

האם את רואה בהישגי המהפיכה חלק מהדברים שאת עבדת למענם שנים ארוכות?

כמובן. השתתפתי במהפיכה כי זה היה טבעי לי. הצעירים שהיו באים לביתי כל השנים עשו לי פייסבוק וטוויטר ויוטיוב. הם שמו את מילותיי באינטרנט.  הם היו באים אלי ומדברים על המהפיכה, איך נעשה אותה, והם התחילו בה באומץ ובמודעות. כך שלא היה לי ספק שאהיה שם אתם. היא, המהפיכה, חלום חיי. היא המחשבות והרעיונות שלי. הם אמרו לי שהם מממשים את הרעיון של יצירה ומרד. הייתי חלק בלתי נפרד מהמהפיכה ומהצעירים. בני דורי, אלה שהם בני שמונים מתו, הדור שלי מת, אבל הדור שאחריי, הם היו נגדי. בני הששים והשבעים, מחשבתם התאבנה. אני מרגישה צעירה.

האם הקדמת את זמנך?

בחיי שאיני יודעת. בבי"ס יסודי, כל הבנות הרגישו מה שהרגשתי, זעם על העוולות והקיפוח, אבל הן שתקו ופחדו. ההבדל ביני לבינן הוא שאני דיברתי. אני דיברתי בחופשיות וחשפתי את עצמי לבעיות ואמרו עלי שאני פרועה.

את דוקטורית פרועה נהדרת. ד"ר נוואל, לעיתים נראה שעמותות פמיניסטיות נוהגות בהתנשאות כלשהי כלפי האשה. זאת בעוד שנראה מדברייך וכתבייך שאת מאמינה בהתייחסות הומנית ושויונית ובראייתה של כל אשה, בלי שנשפוט האם היא ענייה, משכילה או מואשמת בעיסוק בזנות

[…] אני איני מפרידה בין המשפחה והמדינה או בין הכלכלה והמין. חוקי הכלכלה שיוצרים את הפער העצום בין עניים לעשירים, הם אותם חוקים שפוגעים באשה רק בגלל שהיא אשה, אם או ילדה. תארי לעצמך, במצריים יש לנו 3 מיליון ילדים ברחובות. מהם 2 מיליון ללא אב ידוע. כאשר באנו ודרשנו שיוכר ויכובד שם האם, על מנת שהילדים חסרי האב יוכלו להרשם וללכת לבית ספר וכךנציל 2 מיליון ילדים, שיהיו להם זכויות אנושיות וערך, האנושיות הזו קיימת בכל אדם, הנפנו סיסמה 'כבוד שם האם' כשהתחלנו בזה, אמרו עלינו מושחתות וכופרות, שאם יכובד שם האם זה יגרום להתפשטות הזנות.  הם לא מבינים ואין להם מצפון.  הם רואים ילדים מעונים ובמיוחד הילדים שאין להם אב. לשאלתך, כל אדם, אשה וגבר, צריכים עכשיו לשאול את מצפונם איפה הצדק? איפה אנחנו כעת, אחרי המהפיכה? ועדת החוקה מקיימת ישיבות ללא נשים.

[…] האם את מצליחה לפעמים לנוח?

כשהייתי בתחריר הרגשתי שאני נחה כי הרוח שלי היתה במנוחה. אני לא לוקחת חופשות, אבל את יודעת מה החופש שלי? אני עושה התעמלות, שוחה והולכת.

איזה מוסיקה את שומעת? את מי את שומעת?

אני שומעת מוסיקה יפה וקול יפה בכל מקום בעולם. אני לא אגיד שמות. רוב השמות שמתפרסמים, במצריים ובעולם, אינם המוסיקאים הטובים ביותר. כמו סופרים וספרות. הטובים חיים לפעמים בצל. זה בגלל שאני חיים בעולם קפיטליסטי, מעמדי,  פטריארכלי גלובלי… כאשר ארה"ב בוזזת את עירק, אנחנו חיים ביער, ישראל משמידה את העם הפלסטיני, אנחנו חיים ביער והיא אינה נשפטת על כך… מי מהאמנים יצא לבמה? האמנים האמיתיים חיים בצל.

• –  ד"ר נוואל, לעיתים נראה שעמותות פמיניסטיות נוהגות בהתנשאות כלשהי כלפי האשה.  זאת בעוד שנראה מדברייך וכתבייך שאת מאמינה בהתייחסות הומנית ושויונית ובראייתה של כל אשה, בלי שנשפןט האם היא ענייה, משכילה או מואשמת בעיסוק בזנות …מה את מייעצת למי שאכן רוצה לממש את זכויות האשה, כיצד להצליח באג'נדה החברתית שמטרתה היא שחרור האשה?
• – דבר ראשון, לא ניתן להפריד בין העבודה הפוליטית לבין החברתית, תרבותית ומוסרית.  ועדת החוקה שהוקמה במצריים, המואשמת בכך שסעיפים ממנה הם פוליטיים, הבחירות, מועמדות לפרלמנט, אינה עוסקת במימד החברתיוחוקי המשפחה הזוגית.  זה אחד.  אני איני מפרידה בין המשפחה והמדינה או בין הכלכלה והמין.  חוקי הכלכלה שיוצרים את הפער העצום בין עניים לעשירים, הם אותם חוקים שפוגעים באשה רק בגלל שהיא אשה, אם או ילדה.  תארי לעצמך, במצריים יש לנו 3 מיליון ילדים ברחובות.  מהם 2 מיליוןללא אב ידוע.  כאשר באנו ודרשנו שיוכר ויכובד שם האם, ונציל 2 מיליון ילדים, שיהיו להם זכויות אנושיות וערך, האנושיות הזו קיימת בכל אדם, הנפנו סיסמה "כבוד שם האם" .  כשהתחלנו בזה, אמרו עלינו מושחתות וכופרות, שאם יכובד שם האם זה יגרום להתפשטות הזנות.  הם לא מבינים ואין להם מצפון.  הם רואים ילדים מעונים ובמיוחד הילדים שאין להם אב.  לשאלתך, כל אדם, אשה וגבר, צריכים עכשיו לשאול את מצפונם איפה הצדק? איפה אנחנו כעת, אחרי המהפיכה? וועדת החוקה מקיימת ישיבות ללא נשים.  אנחנו אמרנו החירות והצדק והכבוד.  איפה הצדק כשמרחיקים נשים מהפעילות הפוליטית?
• – במלאות מאה שנים ליום האשה, מה יש לך לומר לאשה הערביה?

– האשה המצרית השתתפה במהפיכה ודמה נשפך.  אני הצטרפתי להצעה של הצעירים שבשמונה למרץ מיליוני נשים בעולם הערבי, ובמצריים יצאו ויצעדו בצעדת שלום, סלמיה,  ויניפו סיסמאות, חירות, כבוד וצדק לכל, גברים ונשים

• ד"ר נוואל האם את מצליחה לפעמים לנוח?
• (צוחקת) העבודה בשבילי היא מנוחה.  כשהייתי בתחריר הרגשתי שאני נחה כי הרוח שלי היתה במנוחה.  אני לא לוקחת חופשות, אבל את יודעת מה החופש שלי? אני עושה התעמלות, שוחה והולכת
• – איזה מוסיקה את שומעת? את מי את שומעת?
• – אני שומעת מוסיקה יפה וקול יפה בכל מקום בעולם .  מוסיקה היא דבר אוניברסלי.  קול יפה ומוסיקה טובה אינם קשורים לשפה בה הם מושרים. אני לא אגיד שמות.  רוב השמות שמתפרסמים, במצריים ובעולם, אינם המוסקאים הטובים ביותר.  כמו  סופרים וספרות.  הטובים חיים לפעמים בצל.  זה בגלל שאני חיים בעולם קפיטליסטי, מעמדי,  פטריארכלי  גלובלי…כאשר ארה"ב בוזזת את עירק, אנחנו חיים ביער, ישראל משמידה את העם הפלסטיני, אנחנו חיים ביער והיא אינה נשפטת על כך…מי מהאמנים יצא לבמה? האמנים האמיתיים חיים ב