איזה דגל?

by

יוני שדמי

לפני שלוש שנים בערך נסעתי לסיום קורס קצינים של אחי הצעיר, בבה"ד 1 בנגב. הבטתי בכעס במצעד ובדוברים מלאי הפאתוס, שמילותיהם הסתירו עוולות ודם שנשפך לשווא, ובה בעת התלהבתי מהתופים ההולמים ומהטקס, והתחבקתי בהתרגשות אמיתית עם בני המשפחות האחרים בקהל. למופעים מסויימים של קהילת הלאום הישראלית יש כוח שחודר מעבר לכל ההגנות, לפחות עבורי, ולמרות שלא תמיד תרצה להרגיש את הרגשות הללו, והשכל מבקש לעכב ולהשתהות, הלב אומר: ישראל.

הרגש הלאומי ניכר גם בשינויים האחרונים במזרח התיכון. ממצרים ולוב עד בחריין, ירדן ומרוקו, בכמעט כל ההפגנות שקראו לשינוי שלטוני רדיקלי, חזר אלמנט קבוע: דגלי לאום ענקיים, שהמפגינים נופפו בגאווה. כיכר א-תחריר הייתה מכוסה בהם, כך גם רחובות צנעא. זו תופעה שראוי לומר עליה משהו. למה בעצם מכוון מפגין מצרי כשהוא מנפנף בדגל המצרי? הוא הרי מתנגד למשטר מובארק, מייצג הלאומיות המצרית הרשמית השנים האחרונות. מהי מצרים הלאומית אם לא המנגנון הרודני של מובראק? איך אפשר לחשוב על לוב כמדינה, למשל, בנפרד מהאדמיניסטרציה של קדאפי, או על אלגי'ר ללא המשטר של בוטפליקה?

(הדימויים הויזואליים מטעם מערכת הבלוג ובאחריותה)

ובכל זאת – דגלים. ולצידם צבעי הלאום שחוזרים וצצים בצבעי שלטי המפגינים וכאיפור פנים. מדוע המהפכה הזאת מדברת בשפת הלאומיות? בסך הכל, ללאומן ערבי מאחת המדינות השכנות יש סיבות טובות לא להתלהב מהלאומיות שלו. אם נביט בתולדותיה של מדינת ישראל, לא נתקשה למצוא דברים שאמורים לגרום לנו חרטה עמוקה, זעם וניכור. אבל גם במצרים ובלוב לא חסרות עוולות שביצעו המדינה ותושביה, כפי שהמפגינים המורדים בשלטון יודעים על בשרם: עריצות, הפרות חוזרות ונשנות של זכויות אזרח, והרשימה ארוכה.

המשטרים העושקים השתמשו שוב ושוב בדגל הלאום וברגש הגאווה הלאומית כשביצעו את פשעיהם, ובכל זאת המתנגדים לשלטון לא זיהו את סמלי הלאומיות עם הדיכוי. הם הצליחו להפריד בין השימוש המסואב שעשה השלטון בלאומיות לבין הלאומיות עצמה. כיצד אפשר לחוש זעם על המדינה, ובכל זאת לחוש התלהבות לאומית?

כשאדם מנפנף בדגל בהפגנה רדיקלית, הוא מורד בשלטון בשם הקהילה הלאומית שלו, ולא נגדה. תימני רדיקלי שמנפנף בדגל מעוניין להחליף את השלטון, לא את הלאום התימני. נדמה שזוהי תובנה חשובה עבור השמאל הישראלי, משום שדיון אודות השימוש בדגל ישראל בהפגנות שמאל בארץ מסתיים תכופות על דרך השלילה, זאת אומרת בהימנעות משימוש בדגל ישראל. מצרי שנאנק תחת שלטון דיקטטורי כל ימיו יכול לנפנף בדגל ענק של מולדתו ולהרגיש שמחה וגאווה בעמו, ואנחנו מתקשים לעשות זאת עם דגלנו שלנו. בעזרת הדגל הצליחו הרדיקלים הערבים לעשות מהפכות בארצם, הישג שהרדיקלים הישראלים מעולם לא התקרבו אליו, על אף תקפות רעיונותיהם.

הזיקה של השמאל הישראלי ללאום דחוסה כל כך בקונפליקטים וברגשות סותרים, עד שאנחנו מעדיפים לוותר על הרגש הזה כליל, או לראות בתנועות כמו השמאל הלאומי רק גילוי וולגרי של שנאה, ולא רעיון מורכב שלצד בעיותיו העמוקות יש בו גם אלמנטים חיוביים.

הקושי להבחין בין הרקב שפשה בישראל לבין סמליה של ישראל מרתיע אנשי שמאל רבים. לסנטימנט הזה יש כמובן סיבות. אם אדם חי מתוך התנגדות פוליטית לדעתה של חלק גדול מהקהילה הישראלית, ולוקח את ההתנגדות הזו ברצינות ולא כמחשבה חולפת, האם הוא עדיין מסוגל לאהוב את אותה קהילה?

ישראל היא מדינה בעלת מאפיינים דמוקרטיים מובהקים, ומכאן שהאחריות על התנהלותה רובצת לפתח אזרחיה. הישראלים מצביעים, הישראלים קובעים, הישראלים משרתים בצבא, ולכן כביכול הגיוני להתנכר מהם. המדינות הערביות, על פי תפיסה זו, הן דיקטטורות, ולכן פטורים עמיהן כביכול מאחריות. האשמה כולה רובצת לפתחם של מובארק וקדאפי.

אלא שזוהי תפיסה מתנשאת ומסוכנת, שבימים אלו העמים עצמם הופכים לבעייתית. כאשר קצו במובארק, ידעו המצרים מה לעשות כדי לזרוק אותו. מכאן שהם גם אחראים , ולו חלקית ובאופן עקיף, לעוולות שמדינתם ביצעה בעבר. בסופו של חשבון, הקונפליקטים הללו לא מונעים מהם להתלהב מהלאום שלהם.

אמת, דגל ישראל התנופף מעל רבים מסמלי העוולות שאנחנו נאבקים בהן. אבל היכן התנופפו הדגל המצרי, התימני והמרוקאי בעשורים האחרונים? הדיקטטורות הלא הקפידו על זיהוי גמור של הדגל איתן, לא פחות ואולי הרבה יותר מבישראל. ההיסטוריה הזו לא מנעה מהמפגינים להניף את הדגל הלאומי, אולי משום שראו לנגד עיניהם מצרים חדשה, לאום ששקע תחת שלטון קלוקל ועכשיו יולד את עצמו מחדש.
גם חסידי הדו לאומיות צריכים לשקול ברצינות את חשיבותו של הדגל. נקל להבין את ההזדהות של פלסטיני עם דגל פלסטין, ולא אבקש ממנו לוותר עליו. אני לא אנופף בדגל פלסטין משום שאינני פלסטיני. האם אין משמעה של דו לאומיות, במובנה הפרקטי והמיידי ביותר, הוא שמי שחש הזדהות עם הלאום הפלסטיני ינופף בדגל פלסטין, ומי שמזדהה עם ישראל יחזיק בדגל ישראל, ויחד נפעל?

דברים רבים בישראל ובציונות דורשים תיקון, אך ביקורת עצמית אין משמעה בהכרח וויתור על הלאום. זהו אינו רעיון מובן מאליו. בבילעין האשימו אותי, פעם אחת בחיוך ופעם ברצינות, שאני סוכן שב"כ. זה מובן. התרבות הישראלית עלולה לגרום לנו לחשוד בפטריוטיות. הנאמנות המזוייפת שדורשות החדשות בטלוויזיה, ההבטחות ומילות החלקה של היהדות הממוסדת, האהבה והשנאה הטלנובליות של הידיעות בעיתון, כולן מעוררות דחייה והתנגדות. לכאורה נותרה רק ברירה של קיום מנוכר, המבקש להתרחק מהקהילה הישראלית ולדחות את דגל ישראל. אך זו טעות. כאשר אינך מסכים עם אחיך, אינך מכריז חרם עליו ועל כל מה שמסמל אותו. אתה מתקן אותו, נאבק איתו, הולך איתו מכות. אינך מבקש להתרחק ממנו, אלא ההפך בדיוק: המאבק דווקא מקרב בין הניצים, כשם שאחים ילדים הנאבקים זה בזה מתקרבים זה לזה, פיסית ונפשית.

תגים: , , , , , ,

96 תגובות to “איזה דגל?”

  1. בעז יניב Says:

    אתה מתעלם מהדבר המאוד בסיסי, בפוסט שלך כל פעם שאמרת ישראלי התכוונת :ישראלי-יהודי. רק ישראלי יהודי יכול להזדהות אם הדברים שאמרת. הרי הדגל, הגדרת הלאום, וסמלי הלאום הישראלים מראש מדירים את מי שאינו בן הלאום הנעלה, כלומר מדינת ישראל איננה באמת ביתו הלאומי. מכיוון שהשמאל בישראל צריך להתמודד עם הבעיה הזאת יש בעיה אינהרנטית בסמלים עצמם ובלאום עצמו. זה לא אומר שאי אפשר לחוש ישראלי, אני אומר את כל זה ועדיין חש ישראלי. אך אינני יכול להזדהות עם הישראליות בהגדרתה הנוכחית. המקרה במצרים הוא שונה בתכלית, שם העם כולו חי בדיכוי, הנפת הדגל יכולה להיתפס בו זמנית כאקט סולידרי חברתי וכאקט של התנגדות למשטר. כדי להזדהות עם הלאום והסמלים של מדינת ישראל כפי שהם אני צריך לוותר על סולידריות עם שותפי למאבקים, אני צריך לוותר עם שותפי לישראליות המדומיינת שאוכל להשתייך אליה, ואת זה אני ורבים אחרים לא מוכנים לעשות.

  2. יוסי ב. Says:

    פוסט שמאל ציוני בארץ האמורי? מפתיע. בכל מקרה זה מזכיר לי קצת את הבחור שכתב בגדה השמאלית לפני שנתיים וביקש שנתגאה בדגל כמו שהארגנטינאים עושים בהפגנות שמאל.

    אז אולי רק להבהיר כמה דברים. אני לא יודע על איזה שמאל מדובר פה, אבל השמאל הלא/פוסט/אנטי ציוני לא מניף את דגל ישראל כי הוא דגל ציוני. הדגל כמו כל שאר סמלי הלאום הישראלים מייצגים לאומיות יהודית שלא יכולה בכלל לייצג 20% מתושבי המדינה שלא לדבר על האוכלוסיה שתחת שליטתה בלי אזרחות. הדגל הישראל לא רק מסמל עוולות (או אפילו דברים שניתן להתגאות בהם) אלא סוג של לאומנות אתנית גזענית שמדירה מראש את השותפים שלי למאבק למען צדק חברתי ושיוויון. כשתבוא המדינה היהודית-פלסטינית, זה יהיה דווקא אחלה דבר להקים מדינה בעלת שני דגלים, עד אז אני מעדיף לוותר על הדגל.

    חוצמזה, השמאל הישראלי ממש לא לבד בעניין של בושה בדגל. רוב השמאל האירופאי הרדיקלי מתבייש בדגל המולדת.

    או כמו שקורט טוכולסקי פעם אמר

    "לכל בן אדם יש את ארבעת האיברים החיוניים הבאים: כבד, ריאות, טחול ודגל. על אף שישנם דיווחים על אנשים שחיים בלי טחול, כבד או עם חצי ריאה. על אדם בלי דגל עוד לא נשמע"

  3. מרמיט Says:

    גם לי בלטו בעין דגלי מצרים הענקיים שהתנופפו בכיכר א-תחריר בחגיגות אחרי התפטרות מובארכ (למשל).
    אבל אותי הם הביאו למחשבות אחרות, על ההבדל המהותי בין המצב המצרי למצב הישראלי, ברוח התגובות של בעז ויוסי מעליי:
    http://mermit.mind-fucking.com/the-israeli-condition/
    (למטה, תחת הכותרת "אז מה היה לנו?")

    והערה קטנה לגוף הפוסט: לפי דיווחים ותמונות שראיתי, בלוב דווקא היה ניואנס עם דגל הלאום: מפגיני האופוזיציה השתמשו בדגל לוב הישן, ולא בזה שחידש קדאפי, כאות להתבדלות שלהם מהמשטר שלו.

  4. עמוס בן-ישראל Says:

    מזדהה עם הנאמר.
    אני חושב שההסבר הכי טוב (לפחות בעיני) ששמעתי להסתייגות מהדגל היא שהדגל, בהיותו דגל הלאום היהודי, לא מסמל את כל אזרחי המדינה, לו היה דגל כזה (סוג של יוניון-ג'ק ישראלי/פלסטיני? אני לא יודע כמה תמיכה תהיה לדבר כזה) לא היתה בעיה להניף אותו (או את דגלי הלאומים המרכיבים את המדינה).
    אני לא יודע אם זו בעיה אמיתית, בעיה של קבוצה, עניין של רגישות-יתר, אם יש אפשרות שדגל ישראל יאחד את כל אזרחי המדינה (במיוחד במצב שבו קמה מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל)
    בהנתן התסבוכת אני מעדיף להניף דגל אדום לא-לאומי בהפגנות. זה לא פתרון לתסבוכת.

    • עומר Says:

      "דגל אדום לא לאומי"? כי במקום דגל של קבוצה באוכלוסייה, אתה מעדיף להניף דגל שמסמל דיכוי, רמיסת זכויות אדם, כיבוש ועוולות?
      (בגין ניסח משהו דומה – עם כמה מרכיבים שאני לא מסכים להם – בנאום המפורסם שלו למחרת "נאום הצ'חצ'חים" בכיכר מלכי ישראל:
      "אמש, במקום הזה, היו הרבה דגלים אדומים. היום יש פה הרבה דגלי תכלת-לבן. זהו ההבדל המוסרי, ההיסטורי, האידיאולוגי, בינינו ובין המערך הסוציאליסטי. הם עדיין לא למדו מה מסמל הדגל האדום בתקופתנו. זה הדגל של הקומו-נאציזם. אבל על הנאציזם לא אדבר הלילה. הלילה אדבר על הקומוניזם. זה הדגל של שנאת ישראל ואספקת נשק לכל אויבי ישראל מסביב. זה הדגל של רדיפת היהודים ורדיפת העברית. זה הדגל של מחנות ריכוז ודיכוי האדם. זה הדגל של השעבוד, של האיבה, ואת הדגל הזה הניפו אמש אלה שהובאו מכל קצות הארץ באוטובוסים ובמשאיות של הקיבוצים".)

      • עמוס בן-ישראל Says:

        זה גם הדגל של מאבקים לזכויות עובדים. תחשוב לצי מי שנושאים אותו בהפגנות קרובים יותר.

  5. Ran Greenstein Says:

    Surely you can see the difference between waving a national flag that represents (at least in theory) all citizens, and waving the Israeli flag that is inherently associated only with one specific ethnic-religious community (Jewish) against other ethnic-religious communities? While Islamic and Christian symbols appear in many Middle Eastern and European flags, these countries formally adopt a civil identity that is open equally to members of all religions and ethnic groups. This is not the case for Israel, which even formally is defined as the nation-state ONLY of one component in its population, and the flag reflects that reality.

  6. ofrilany Says:

    הכי בשליפה, ומעבר לדברים האחרים שנאמרו כאן, אני שואל את עצמי: למה כן? למה לנופף בדגל ישראל? הדגל הזה מתנופף בכל מקום, בכל קמפיין לאומי או מסחרי וכמובן בכל בסיס צבאי וכל שגרירות. מה זה נותן לנופף בו גם בהפגנות נגד הצבא?
    אני יודע שהפוסט מנסה כאילו להשיב, אולי זה יפנה לציבורים רחבים יותר או יבטא חוסר ניכור לקהילה שממנה אנחנו באים. ובכל זאת, השאלה עדיין עומדת, והיא קודמת לדעתי אפילו לכל תכלית: למה בעצם?

    • יסמין Says:

      ואני שואלת, למה לנופף בפוסט כזה כאן, שהרי כמוהו מתנופפים בכל מקום ולכאן אנחנו באים כדי לנשום את אוויר הפסגות הרענן שבו אנחנו יודעים שנוכל להתקדם קצת הלאה ולא ילעיטו אותנו בכגון דא?

      • ofrilany Says:

        יסמין, אני מבין את השאלה אבל הפוסט מעלה שאלה עקרונית חשובה, וכמובן – את יכולה לדלג עליו ולחכות לפוסט הבא. את יכולה אפילו להסתכל רק בתמונות ובסרט (בסביבות 0:60 רואים את הגופה של צ'אושסקו)

    • יסמין Says:

      אבל עד שהבנתי שאני צריכה לדלג עליו כבר השקעתי בו את הזמן ואת האמון השמור לכאן…

  7. יוני ש. Says:

    תודה על התגובות, אם אני מבין אותן נכון רובן מכירות או לא מתכחשות לעצם חשיבות הדגל והמרכזיות שלו בשינויים האחרונים במזרח התיכון.

    בעז –

    מסכים עם חלק מהדברים שכתבת. מבין את תחושתך ש"אינני יכול להזדהות עם הישראליות בהגדרתה הנוכחית". אבל זה כל הרעיון. מי אמר שישראליות כפי שהיא היום = ישראליות בכלל? ההגדרה של ישראל לא כתובה בשום מילון של אבן. בוא ניצור אותה מחדש.
    אינני מבקש מהפלסטיני לוותר על הלאום והדגל שלו, וממך אני מבקש לא לוותר על הלאום והדגל שלך. פלסטינאים ישראלים רבים צועדים בהפגנות עם דגל פלסטין, ואני מבין אותם. הם מגיעים עם דגל, ויהודים ישראלים רבים מגיעים ללא דגל. מציע שנבנה זהות לאומית ויהודית חדשה-ישנה, ונצעד יחד, עם שני הדגלים. יוסי ב. אפילו מציע מדינה עם שני דגלים. גם זה רעיון מעניין. העיקר שהמסר שלנו יכלול דגל וקהילה לאומית (או קהילות לאומיות).

    יוסי ב. –

    שמח שהעלית את עניין הרדיקלים האירופאיים, מסכים איתך שרבים מהם מתביישים בלאום שלהם. האפקטיביות שלהם לא מדגדגת את זו של הרדיקלים הערבים. צריך ללמוד גם מהמזה"ת, לא רק מאירופה.
    גם הדוגמא השנייה שהבאת מאוד מעניינת. אם נבחן את תנועות השמאל האמריקה הלטינית במאה ה-20, רבות מהן באמת דיברו בשפת הלאומיות, והצליחו לסחוף אחריהן קהלים עצומים.

    מרמיט – צודק לגבי לוב. אבל כפי שאתה מציין גם עבורם הדגל הישן היה משמעותי מאוד, ובשמו הם מחו. היכן הדגל שלנו?

    עופרי – אתה שואל למה לנופף בדגל ישראל, ואני שואל למה לנופף בדגל מצרים. כדבריך, "הדגל מתנופף בכל מקום, בכל קמפיין לאומי או מסחרי וכמובן בכל בסיס צבאי וכל שגרירות. מה זה נותן, לנפנף בו גם בהפגנות?". זו בדיוק השאלה שאפשר לשאול את המצרים המפגינים. היית מצפה שיימאס להם מהדגל הזה, הרי יש להם סיבות טובות לא פחות מלנו לחשוד בו. ובכל זאת הם הולכים על הדגל, ולא באופן מצטנע או משני, אלא ממש חלק מרכזי וחשוב בהפגנות.

    למה? לדעתי, התשובה היא לאומיות. משום שדגל זה לאומיות, וכשוויתרת על הדגל, וויתרת על הלאומיות כולה. לא ביקשת לשנות אותה, לא ביקשת לעשות בה מהפכה, אלא וויתרת עליה כליל. גם על זה כמובן אפשר לדבר, רק מתוך מודעות להנחת היסוד של הדיון: דחיית הלאום.

    • yoavush Says:

      הויתור על הדגל הוא במידה מסויימת תמונת ראי של ההסתמכות היתרה על מערכת המשפט (הישראלית הלאומית הציונית וכו' וכו') – השמאל ויתר על הנסיונות לפעול דרך ועם "העם".

  8. יוני ש. Says:

    נקודת המוצא של הפוסט היא שהמהפכות במזה"ת חושפות את האוונגרד הפוליטי הכי אפקטיבי בעולם בעשור האחרון. מה אנחנו יכולים ללמוד מהם? מה הם עושים נכון שיכול להיות רלוונטי גם עבורנו?

    קראנו ולמדנו הרבה, גם באוניברסיטה, על רדיקליים אירופאיים, וגם על אמריקאיים. הגיעה השעה שנלמד מרדיקלים קרובים אלינו בהרבה.

  9. סמילי Says:

    ואם המפגינים במצרים היו קופצים מהגג….

    (במילים אחרות, הטענה שבגלל ש(1)היו במצרים מפגינים שהניפו את דגלי הלאום ו(2)חלק מהמפגינים במצרים לחמו למען מטרה מוצדקת ו(3)המפגינים במצרים הצליחו להשיג את מטרתם אז גם המפגינים בישראל צריכים להניף את דגל הלאום היא חסרת הגיון)

  10. עמוס בן-ישראל Says:

    למה לפנות לקהלים רחבים? כי זה מה שצריך בשביל להביא שינוי. מחאה שלא עושה את זה לא תהיה אפקטיבית – ואז אפשר להפנות את אותה השאלה "למה בעצם?" לעצם המחאה.

    למה ציבור מתאחד סביב דגלים זו יכולה להיות שאלה אנטרופולוגית מעניינת, אבל אם זה עוזר למחאה אז למה לא? (שזו התשובה האולטימטיבית לשאלה "למה בעצם?")

    הצרה במקרה הישראלי היא שנראה שאין דגל שיאחד סביבו את כל מי שמעוניין בשינוי.

    • רוזנברג Says:

      אבל א"א להתאחד סביב דגל האפרטהייד כדי להילחם בו. כי אז אתה מצמצם המאבק למאבק בתוך קהיליית הרוב. כאילו האזרחים והתושבים הפלסטינים אינם סובייקט פוליטי.
      וזו בדיוק הסיבה שהשמאל הלאומני מניף את הדגל – כי הם רוצים מאבק יהודי נטו. ראבאק, הם אפילו בעד סיפוח חד-צדדי של חלק מהשטחים כדי הציבור יבלע בנטוניזציה רשמית של השאר.
      המאמר מתחיל מגעגוע לגיטימי ללאומיות ודגל. במקום להציע משהו חדש ומשותף, הוא לא יותר מבליל.

      • עמוס בן-ישראל Says:

        זה עניין שמאוד מצער אותי כי הוא בעצם ממלכד את השמאל הישראלי בדילמה כאילו צריך או לצעוד יחד עם הפלסטינים בישראל ובשטחים (וצריך, ועוד איך צריך) ולוותר על "העם (ומכאן להדחק לשוליים שמהם לא ניתן להוביל שינוי של ממש) או להניף דגל ישראל ולפנות לציבור היהודי סטייל השמאל הציוני (כדי להגיע למוקדי קבלת ההחלטות) אבל במחיר של התנכרות לציבור הערבי ובעצם אבדן הדרך. אני קרוב יותר בעמדות שלי לשמאל הרדיקלי שבעיני מאמץ אסטרטגיה נכונה יותר גם אם נעשוות טעויות טקטיות (להבדיל מהשמאל הלאומי שאולי דוגל בטקטיקות נכונות אבל עושה טעות אסטרטגית)

        דגל ישראל הוא לא דגל אפרטהייד יותר ממה שדגל מצריים היה דגל הדיקטטורה. אין לי פיתרון שלם אבל נראה לי נכון יותר לאמץ קו שאומר שלא רק שהפרוייקט של הקמת בית לאומי לעם היהודי לא מחייב שלילת זכויותיהם של הפלסטינים אלא שפתרון צודק (לא בנטוסטנים!) יבטיח אותו טוב יותר מהסתמכות על הנשק שלנו או על דיקטטורים יהודיים. זו לא נראית לי עמדה בלתי-סבירה לומר "אני ישראלי, יהודי ותומך בפתרון הוגן ובשוויון זכויות כי זה האינטרס שלי והדבר המוסרי לעשות" למי שזו העמדה שלו לא צריכה להיות בעיה להניף את דגל ישראל. אבל אם היה דגל אחר שהיה יכול לייצג את כל אזרחי ישראל והיה זוכה לתמיכה רחבה הייתי שמח להניף אותו.

        הזיהוי של להיות ישראלי עם תמיכה באפרטהייד משרת את הימין יותר מאת השמאל.

      • רוזנברג Says:

        לעמוס:
        המלכוד הוא תולדה של המציאות, לא עניין אידאולוגי. ההנחה שלקרוא בילד בשמו משרת את הימין היא הנחה משונה. אם אני מבין נכון, אתה סבור שקיים סיכוי ממשי לפתרון שתי מדינות בעתיד הנראה לעין, ואתה סבור שלקרוא לאפרטהייד "אפרטהייד" פוגע במימוש סיכוי זה.
        ההנחה הראשונה נראית לי מופרכת לגמרי. לצערי הרב, דרך אגב. ההנחה שנייה מעניינת רק אם נניח את הראשונה. אבל אם לעומת זאת הראשונה לא מתקיימת, הגישה שלך תורמת להנצחת המצב, לא לפתרונו. תחשוב על זה.

      • עמוס בן-ישראל Says:

        אני מניח שמציאות אפשר לשנות. אני לא נחרץ לגבי פתרון של שתי מדינות או מדינה אחת כל עוד הפתרון הוגן. נראה לי שהפלסטינים, הישראלים והעולם עוד לא ויתרו על הפתרון הזה למרות הקשיים המוערמים.
        לגבי "אפרטהייד" אני דיברתי על הדגל. דגל יכול לסמל כל מני דברים. דגל ישראל בהפגנה נגד המשך הכיבוש ובעד שוויון זכויות, לצד דגלי פלסטין אין דינו כדגל המונף על גבי התנחלות.
        אבל אני חושב שגם במדינה דו-לאומית יהיה מקום לסמלים לאומיים יהודים (אחרת הפתרון אינו הוגן עבור היהודים ולא יתקבל על ידי חלק גדול מתושבי הארץ) בוודאי שבפתרון של שתי מדינות.
        אני גם חושב שאם רוצים להשאר עם "מדינת היהודים" אבל לבטל את האפלייה מה שישאר אלה בעיקר הסמלים (ושפה וחגים ותרבות).
        למשטר בישראל ובשטחים ניתן לקרוא אפרטהייד – עד כמה שהדבקת תוויות מועילה למשהו. אם כי 'כיבוש' ו'התנחלות' אלה הכינויים המקובלים לבעיה (ובשטחי מדינת ישראל 'אפליה') – אחרי הכל אפרטהייד הוא לא יותר מהשם שנתנו הדרום אפריקאים למשטר שלהם. דווקא שכנינו הבינו שלא משנה איך קוראים למשטר, מה שמשנה זה שהעם רוצה בהחלפתו/הפלתו/שינויו.

      • רוזנברג Says:

        האמירה "לא ויתרו" [על שתי מדינות] לא אומרת שזה אפשרי. יכול להיות קשר – כאשר אי-ויתור "מייצר" מהלך, ויכול להיות ההפך – אי ויתור בסה"כ מעכב או מונע משהו אחר.
        אבל משהו יותר עמוק וחשוב לטעמי:

        "אני חושב שגם במדינה דו-לאומית יהיה מקום לסמלים לאומיים יהודים". יכול מאד להיות. אבל השאלה אינה על דגל במציאות הדו-לאומית השוויונית העתידית או הדמיונית, אלא על הנפת הדגל כאן ועכשיו. אני למשל תומך בשתי מדינות אילו היה זה אפשרי, ואני כן "מתחבר" לדגל, ואני גם מקבל את אמירתך לגבי העתיד. אבל – אלו דברים שונים מהותית ממשמעות הנפת דגל ישראל כעת, כמות שהוא. משמעות הקריאה להנפתו אינה כל אלו, אלא להפך: נפנוף בלאומיות יהודית מדירה. ולא – הכוונות שלך לא מספיקות כדי לקבוע או לשנות את המשמעות . לא בדיך הוא. (כן לעליזה – לא להמפטי-דמפטי!)

      • עמוס בן-ישראל Says:

        לא ברור לי מי קובע לדעתך את המשמעות של סמלים ולמה אפילו אם יש להם משמעות שלא תלויה במשתמש היא גם לא תלויה בהקשר (כפי שמשמעות של מילים אולי לא תלויה במשתמש, אם הוא רוצה להיות מובן, אבל מאוד תלויית-הקשר).

        לענייני מספיק שהמשמעות של דגל תלויית-הקשר כדי שלדגל ישראלי שמונף לצד דגל פלסטיני בהפגנה תהיה משמעות שונה מדגל שמונף מגג בהתנחלות, שאחד ייצג לאומיות ישראלית מכילה ואכפתית והשני מדירה וכובשת.

        הדרת האחר לא אינהרנטית ללאומיות, זו מחלה שלה. אני גם חושב שדרך טובה להציג את הטענה ששני לאומים יכולים לחיות יחד באותה ארץ היא להציג את דגליהם זה לצד זה. דרך אחרת (שגם אני בסופו של דבר מעדיף) היא למצוא דגל משותף לשניהם אבל כזה אינו בנמצא כרגע.

      • רוזנברג Says:

        כדי שהדגל יתנופף בהפגנה משותפת, אתה צריך ליצור קודם את השיתוף – גם ההקשר לא כפוף לרצונך. אבל, אליה וקוץ בה, אי אפשר ליצור זאת עם דגל ההדרה.

        אבל בהצלחה לך, באמת. רק שזה מחייב אותך להפגין רק עם מי שמקבלים את חזונך לגבי הדגל ומוכנים או מבקשים להתעלם ממשמעותו הנוכחית.

        בכל אופן נראה לי שהוסכם שאי-הנפת הדגל אין משמעותה הפניית עורף ללאומיות או לקהילה באשר הם, אלא רק ללאומיות הגזענית שיש לנו בפועל, ולקהילה המדירה שיש לנו בפועל. ובא לציון גואל.

      • עמוס בן-ישראל Says:

        ראיתי כבר דגלי ישראל בהפגנות משותפות. שמעתי שאפילו מגיעים לפעמים דוברים מקדימה. וכפי שהעיר מגיב למעלה גם דגל אדום מעורר אנטגוניזם וזכרונות רעים. גם דגלי פלסטין וכמעט כל דגל שתניף והתנוסס בעבר מעל משהו.
        הייתי שמח לראות יותר שיתוף פעולה בין השמאל הלאומי לשמאל הרדיקלי ופחות התנגחות אבל זה לא מסתייע, ככל הנראה (להבנתי חלק ניכר מהאשמה רובץ לפתחו של השמאל הלאומי בעניין זה) לצערי להפגנות כרגע אני מצליח להביא רק את עצמי וגם זה אם מזג האויר טוב והשעה נוחה. כך שטוב שיש מי שמנסים ליצור את השיתוף
        למזלי, אני טולרנטי מספיק כדי להפגין עם כל מי שטולרנטי כלפי הגישה שלי גם אם הוא לא מסכים איתה ואני לא לגמרי מסכים איתו – כל עוד אנחנו מסכימים שהמאבק המשותף חשוב יותר מהמפריד. במיוחד אם המפריד הוא שאלות של דגל וסמל. אם יש משהו שאני רוצה שיעבור הלאה זו הטולרנטיות הזו כי אני באמת מאמין שבלעדיה השמאל מכשיל את עצמו.

      • רוזנברג Says:

        "מזלי, אני טולרנטי מספיק כדי להפגין עם כל מי שטולרנטי כלפי הגישה שלי גם אם הוא לא מסכים איתה ואני לא לגמרי מסכים איתו – כל עוד אנחנו מסכימים שהמאבק המשותף חשוב יותר מהמפריד. "
        אבל כאן באמת קבור הכלב. להבנתי, השמאל הלאומי דוגל בסיפוח חד-צדדי של חלק מהשטחים, מספר לעצמו סיפור לפיו הבעיה היא כמה מתנחלים ולא מדיניות ישראל מאז 67, מחוייב להתנגד לעולם לשוויון במדינה הדו-לאומית (כלומר לספק אליבי לאפרטהייד גם אם יימשך לנצח), ותומך (או לא מתנגד) למסעות עונשין כגון "עופרת יצוקה".
        אז מה משותף מספיק כמצע פוליטי? ראבאק. הם אפילו להפגנה נגד רדיפת ארגוני זכויות האדם לא יכלו להביא עצמם לבוא. מה שאתה (לא) רואה – זה מה יש.

      • עמוס בן-ישראל Says:

        אני רואה מה שאתה רואה. אני מקווה שאנשים בשמאל הלאומי יתעשתו, אם לא ההנהגה אז לפחות התומכים. מהשמאל הרדיקלי אני מצפה רק לטולרנטיות לאלה שיבואו גם אם הם יביאו איתם דגלי-ישראל – ואני לא חושב שתהיה בעיה עם זה, לכן אני אופטימי. אם יווצר מומנטום אני מאמין שהם יבואו.
        .

        אולי אני אופטימי מדי.

      • רוזנברג Says:

        האופטימיות שלך כפולה – לא רק שאכן יתעשתו, אלא שמדובר בהתעשתות. כלומר שהם לא באמת כאלה, אלא דווקא כן מחויבים להגינות וצדק אלמנטריים. אני מקווה שאתה צודק. אבל מאז אוקטובר 2000 חושש שאתה טועה מאד.
        אינשאללה.

  11. אפרת Says:

    דגל שבעת הכוכבים שולתתתת!

    כלומר הדגל של הקניון בהרצליה

  12. אפרת Says:

    בנושא דומה, מן הארכיון:
    http://www.kedma.co.il/index.php?id=2811
    http://yuvalbenami.blogspot.com/2010/03/whats-in-flag.html

  13. רונה Says:

    אני מזדהה מאוד עם הצורך של יוני שדמי (אם הבנתי אותו נכון) לרתום גם רגשות חיוביים, של שייכות ואחריות קהילתית, לתוך הכוח המניע לפעולה מכיוון שמאל. וכן- גם אני אוהבת מאוד את שפת האם שלי, את התרבות העברית, את מזג האוויר ומזג הבריות. תחושת הניכור למקום בו אתה נולד היא תחושה שקשה לפעול מתוכה, קשה לצמוח בתוכה וקשה לקחת ממנה אחריות אמיתית- לא של זה העומד בשער, אלא של זה המוכן גם לנטוע ולטפח למען הדורות הבאים. בכך מתמצה, לדעתי, סוד כוחו של הימין הלאומי, שכן מכל בחינה ערכית/אופרטיבית אחרת, אין לו שום יתרון על פני השמאל. והרי זה שחולם על דרכון ומתקשה להניח לתודעה הגלותית חי באותו לימבו מנטלי של חסיד המחכה למשיח.
    ברם, צודק מי שהעיר כאן, כי דגל ישראל מייצג אך ורק יהודים. אולי הגיע הזמן לחשוב על סמלים חדשים, שמחזקים את הזיקה לתרבות ולארץ, בלי לייצג את הסגרגציה האתנית הקשה שמוטמעת לתוך הדגל הישראלי. הצעות?

  14. רתם Says:

    תגיד, בלי ציניות, ויקי כנפו, שצעדה בחום הקיץ ממצפה רמון (רומאן) צפונה, ללא נעלי הליכה של מקצועניות, לא אמרה את כל מה שאתה רצית להגיד? בחום הנורא היא החזיקה יממה שלמה דגל וצעדה והצטלמה.
    הזדהתי אז עם כאבה הנורא, עם חוסר התוחלת של חיים בעוני והכעס על מקצץ החד הוריות הנורא, הלא גיבור העל ראש הממשלה. יחד עם זה, כמו שמפגינה באל עראקיב לא יכולה להניף, גם אני לא יכולה, ובכך מצטרפת לתגובות שלפניי.

  15. נועם א"ס Says:

    אם אתה לא מדבר לאיזשהו קולקטיב, אז אל מי אתה מדבר ואיזה ערך יש למה שאתה אומר?
    קח דגל אדום, קח דגל אנרכיסטי, או צייר דגל חדש (של מדינה דו-לאומית? של "משטר אזרחי בין הירדן לים"?) – השאלה אם הקולקטיב המיוצג בדגלים כאלה אכן קיים (= קבוצה של פרטים החולקים את תחושת השייכות לקבוצה זו, ולסמליה) או אפשרי בפועל (כלומר – מתהווה). אם לא, חזרת לנקודת ההתחלה ואתה מדבר אל אף אחד.

  16. בעז יניב Says:

    ליוני- לדעתי יש ביננו פער מאוד פשוט- אתה מצפה ממני שאראה ביהדותי לאום ואני מסרב לעשות זאת. יהדותי איננה לאום עבורי, ישראליותי כן. אינני רואה ביהדותי לאום במובן המודרני המקובל של המושג וזאת גם אינה השאיפה שלי.
    לגבי ה"רדיקלים" המצרים. לצערי גם כאן אני חולק עליך, רוב הקולות של המפגינים ומובילי המחאה במצרים היו רחוקים מתפיסות רדיקליות. מה שמכונה שמאל רדיקלי במערב פשוט לא קשור למהפכה המצרית. לא כל התנגדות לדיקטטורה היא רדיקליות שמאלית. המפגינים במצרים היו אמיצים מאוד, אבל האומץ הזה לא הופך אותם לכאלו המחזיקים בדעה שמאלית רדיקלית.

    • דודי Says:

      האם לא-נוצרים החיים בשווייץ, יוון או בריטניה למשל מנוּעים מהנפת דגל מדינתם, משום שהוא מבוסס במקורו על סמל דתי-נוצרי?

    • אורי סבח Says:

      מה שבועז אמר.
      אין קשר בין ההפגנות בעולם הערבי לרדיקליות. קשה לדעת לאן התהליכים יובילו, אבל נראה לי שההפגנות באו דווקא מ"האמצע" – שכבה משכילה יחסית, בורגנית יחסית, שרוצה לגלוש בפייסבוק בלי הצנזורה של השלטון.

      • אורי סבח Says:

        לא התכוונתי להישמע מטומטם. ברור שההפגנות לא נועדו להילחם על זכות הפייסבוק של ההמונים, הם היו נגד שלטונות עריצים שדיכאו זכויות אדם בסיסיות.
        אבל זה גם ההבדל בין מצרים לישראל. בישראל ההמונים מפיקים תועלת מדיכוי הזכויות של המיעוט, או לפחות מאמינים שהם מפיקים תועלת. במצרים הרוב נאנק תחת שלטון של מיעוט שדיכא את זכויותיו. אני לא רואה איך דגל ישראל יכול להיות דגל של מאבק נגד דיכוי.
        אולי שלי יחימוביץ תעזור להניף דגל כזה, ולהעמיד בפינה את כל מי שלא עומד בשירת התקווה.

      • יוני ש. Says:

        אני לא חושב שאפשר לומר בהחלטיות ש"אין קשר בין ההפגנות בעולם הערבי לרדיקליות". הם לא שמאל רדיקלי, אבל הם הלא הפילו את השלטון, זה אקט רדיקלי

  17. כריש נמר Says:

    נראה לי שהשתשובה הפשוטה ללמה להניף את הדגל היא שהוא מסמל הזדהות עם הלאום. מעבר לעניין העקרוני החשוב שבהזדהות זו, יש לה גם עניין פרקטי חשוב (הוספת אנשים ממעגלים שונים להפגנות).
    יש כמובן גם נימוקים למה לא והנימוק של הייצוג היהודי של הדגל הוא החזק בניהם, אם כי גם לא מחייב (כפי שכתב דודי פה למעלה ובהינתן שניתן להניף הרבה סוגי דגלים ובניהם הדגל הישראלי. הכוונה היא לא להניף רק אותו).
    אני חושב שהסיבה העיקרית לאי הנפת הדגל היא הניכור הבסיסי של הרבה מהמפגינים כלפי כל דבר שמסמל את הלאומיות הישראלית.
    לסיכום, זה לא שיש רצון להתחבר ללאומיות נרחבת ופשוט הדגל או כל סמל אחר בעייתיים באופן ספציפי, המטרה היא להתנכר ללאומיות. וכשזו המטרה, שינוי באמת נעשה קשה, אם לא בלתי אפשרי.

  18. Ran Greenstein Says:

    No, because the state in the UK/Sweden/Greece and so on, is not a Christian state which gives Christians privileged social and political rights, whereas in Israel the Jewish state symbols go hand in hand with the allocation of differential rights to people of different ethnic-religious identities

  19. Ran Greenstein Says:

    No, because the state in the UK/Sweden/Greece and so on, is not a Christian state which gives Christians privileged social and political rights, whereas in Israel the Jewish state symbols go hand in hand with the allocation of differential rights and resources to people of different ethnic- religious identities and origins

  20. יאיר poes Says:

    הדגל הוא מסמן ריק, empty signifier, שעליו משליכים גורמים שונים את התפיסות שלהם של מהו הלאום והמולדת. כמסמן ריק הדגל יכול לבטא מגוון רחב מאד של מושגים של "מצריות", שיש בינהן איזשהו "דמיון משפחתי" במובן של ויטגנשטייין. הוא אינו ריק באמת, אבל תוכנו רחוק מלהיות מוסכם או מובהק. ללא אותו מסמן – וללא אותה כותרת רעועה של "משפחה" – קשה לדמיין את השינוי החברתי מתרחש במסגרת לאומית.

    השימוש בדגל מצרים נדמה לי היה איתות של סולדיריות שעומדת מעל שיקולים של שיוך דתי, וחשוב מכך – שיוך מעמדי. מהתרשמותי, החשש הגדול ביותר של המעמד הבינוני המצרי, היה לאו דווקא עימותים על רקע דתי, או עליית האחים המוסלמים – אלא מלחמת מעמדות (והזכרונות של מהומות הלחם של 1977 הדהדו בראש רבים).

    ומכאן הבעיה שלי עם ההצעה כפי שהועלתה כאן. אני לא חושב שאפשר לנוע קדימה מתוך הגדרות החברה הישראלית והפלסטינית כפי שהן תופסות את עצמן כיום. דו-לאומיות במתכונת כזאת אפשרית ואפילו סבירה כתסריט פוליטי, אבל זה תסריט ריאקציונרי שמוביל אותנו ללבנון או לבוסניה. אני סבור שצריך לבנות מכנה משותף דו-לאומי שבתוכו נכיל זהויות משנה יהודית-ישראלית ופלסטינית.

  21. יוני ש. Says:

    נדמה לי שרוב השמאל הרדיקלי בישראל רואה את עצמו כישראלי, על אף כל הקונפליקטים.
    לא שזה מוכיח משהו, אבל לפחות בינתיים איש לא כותב בתגובות "הסיבה שהדגל לא רלוונטי עבורי היא שאני לא רואה בעצמי ישראלי". במובן זה אני חושב ההאשמות של הימין מפספסות לגמרי – השמאל הרדיקלי הוא ישראלי, אולי אפילו ישראלי מאוד בפרקטיקות ובאופי שלו.

    אלא שהישראליות הזאת, שהיא חלק חי ודינמי (וקונפליקטואלי) בזהותנו כמפגינים , לא באה לידי ביטוי בהפגנות עצמן או במופעים פומביים אחרים.

    הסיסמאות על השלטים ובגרון בהפגנות שלנו הן על פי רוב בשם ערכים אוניברסליים, לא לוקאליים. 'היה ישראלי בביתך, ושמאל אוניברסלי – כלומר אירופאי – בסיסמאות ההפגנה'. לי נדמה שזו טעות, גם משום שזה מנכר ישראלים רבים אבל בעיקר משום שזה לא משקף באופן אותנטי את מלוא מרכיבי הזהות המזרח תיכונית שלנו.

  22. עומר Says:

    מסכימה לחלוטין. עם כל מילה. ואפילו התרגשתי מהאופציה שמוצעת.
    ושתי נקודות בתגובה למגיבים – השימוש בדגל לא צריך להיות מאומץ על מנת למשוך קהלים חדשים, זה תמיד הייתה טקטיקה מזויפת וגרועה של השמאל, שיש בה גם צד מתנשא, ושאף פעם לא עבדה. השימוש בדגל צריך להיות מאומץ כדי לחזק ולתת תוקף למאבק עצמו, ליצור ישראל אחרת, ישראל צודקת יותר, להוסיף פאתוס למאבק, ופאתוס הוא לא רע כשלעצמו, מאבק מוצלח, מאבק רדיקלי חייב פאתוס, כמו שיוני כותב. ונקודה שנייה, הסמלים הנוכחיים של ישראל מבטאים אכן את את קומה כמדינת היהודים, מה לעשות ואלו השורשים שלנו? מה שאפשר זה לקרוא את הסמלים הישנים באופן חדש. ככה למשל את סמל המנורה עם עלי הזית ניתן לקרוא באופן חדש: המנורה מסמלת את היהודים שהגיעו מכל העולם וענפי הזית את הפלשתינאים, בני המקום. ככה גם בדגל ניתן לקרוא כי שני הפסים כמסמלים מוסלמים ונוצרים וכו'. אם נדחה את מה שיש לנו, מה שמקנן עמוק בליבנו, לא יישאר לנו דבר, בדיוק אותו שום דבר כמו אם נראה בסמלים שלנו דבר מקובע, סטאטי, ממלכתי במובן הרע של המילה.

    • יוסי Says:

      עומר, אם הייתי פלסטיני נאור יחסית הייתי מציע לך הצעה נגדית: מה דעתך שהיהודים יאמצו את הדגל הפלסטיני עם השינויים הבאים: בדגל תשולבנה שבע מנורות ושבעה מגני דוד. המנורות יצוירו עם דיו סתרים בפס הלבן האמצעי של הדגל הפלסטיני. הצבע הלבן של המנורות יסמל את ההרמוניה של המיעוט היהודי בתוך פלסטין, ואת נגוהות אור הקודש מבית המקדש שחרב. את מגני הדוד ישלבו בחלקים האדומים, השחורים והירוקים של דגל פלסטין. כדי לסמל את ההרמוניה בין היהודים לערבים במדינת כל אזרחיה, מגני הדוד יהיו צבועים בדיוק באותו הצבע של חלק הדגל בו יופיעו: שלושה בצבע ירוק על הפס הירוק, שלוש בצבע אדום על הפס האדום ואחרון חביב שחור על המשולש השחור. מגני הדוד האדומים יסמנו את הקורבנות שדמם נשפך בסכסוך. מגני הדוד הירוקים יסמלו את חזון הנשיא הציוני שמעון פרס להפוך את ישראל למעצמת אנרגיה ירוקה. ומגן הדוד השחור יסמל את השואה, התקומה, השואה הבאה וחוזר חלילה. הדגל החדש יהיה אהוב במיוחד על אוהדי הנסיך הקטן ("צייר לי מנורה!") ועל חובבי אשליות ויזואליות, ואחרות.

      🙂

  23. נועה תנוע Says:

    והערב, בהפגנה ביפו על הזכות לדיור נגד חלמיש, קיבלנו את "השמאל הלאומי" שאנחנו ראויים לו, לא זה של יובב זניב:
    ג'קי אדרי מדימונה משביע את הקהל – ברובו פלסטינים מיפו ויהודים מזרחים מכפר שלם, סומייל ושכונות מצוקה נוספות – ב"תעודת הזהות הכחולה שנמצאת בכיס של כולנו", שלא יפסיקו להיאבק על זכויותיהם, "כי אם ויתרתם על זכות אחת שנותנת לכם התעודה הזאת, ויתרתם על כל הזכויות".
    ואהרון מדואל מכפר שלם מספר שאסור לוותר – כי תושבי כפר שלם יושבים על אדמתם זה עשרות שנים, ותושבי יפו יושבים על אדמתם מאות שנים. ועוד נואם ועוד נואם מהתושבים שואלים, מה פתאום השלטון נאבק בעם. ומזכירים לש"ס ולליכוד שהבוחרים שלהם בשכונות לא ישכחו.
    ומאחור, צעירים ערבים – חצי בצחוק, חצי בהתלהבות מהפכנית של אמת – קוראים "אש-שעב יוריד אסקט אנ-ניז'אם"

  24. chicky00 Says:

    גם אני כתבתי משהו דומה במאמר (אחרי שיחה בדרך לשבעה עם בעז יניב)
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1214925.html

    חשוב לציין שהדגל של מצרים מכיל בתוכו (על פי ויקיפדיה) את הנשר של סלח א-דין ובכל זאת הוא גם סמל של הקופטים הרבים שצבאו בכיכר א-תחריר. ראיתי סרט יוטיוב על קשירת הדגל בין כנסיה למסגד, אחרי האירועים.
    אני חושב שיש טיעונים רבים וטובים נגד הדגל הישראלי, או נגד דגלים בכלל. זו גם רתיעה סבירה, בעקבות שימוש בדגל לאינספור מטרות רעות, שחלקן קשור לחברות לביטוח. בוודאי דגלים גרמו הרבה יותר נזקים מאשר תועלת בעולם. אף שאני חובב גדול של הדגל הלבן בים.
    ובכל זאת, השאלה היא מעבר לדגל אם הפעולה היא מתוך הישראליות שלנו, או לא. ופעולה שלא יוצאת מתוך הישראליות היא פעולה חלשה יותר מבחינה פוליטית-מעשית, עד לעתים לא קיימת. אף שאולי היא תהיה נכונה וצודקת יותר מבחינות רבות.
    זה קשור גם לחיבור בין חברתיות לבין פוליטיקה של הסכסוך הישראלי ערבי. העדר הישראליות מביא גם לכך שלא יהיה אכפת (או לא מעניין) להתעסק במאבק של פועלי אקרשטיין בירוחם או של עובדי גן המדע ברחובות, או סתם השכר הנשחק שלנו.
    מישהו דיבר על שמאל אירופי, ובכך הוא בדיוק מציג חלק מהבעיה של השמאל הישראלי הביקורתיסטי, המדבר בשפה ובנינוחות שיכול להתיר לעצמו שמאל אירופי כשאנחנו במזרח התיכון. וטוב שנלמד מהערבים שכנינו ומההצלחה שלהם, שקשורה גם בכך שהם לא היו עסוקים בזוטות ובייצוגים, אלא במילים גדולות כמו לחם וחופש.

  25. הגבאי מפתח תקווה Says:

    פוסט נהדר, כל הכבוד.

    המסר, כפי שאני מבין אותו, הוא פשוט: רוב מוחלט מהישראלים והפלסטינים לא רוצים לוותר על הזהות הלאומית שלהם.
    למרות מה שרבים מקוראי וכותבי הבלוג הזה רוצים להאמין, עידן מדינות הלאום לא חלף, וזה גם לא ייקרה כנראה בימי חיינו.
    אסור לנו לצפות מהפלסטינים לוותר על זהותם הלאומית – אבל גם אסור לנו לוותר על הזהות הלאומית שלנו. מי שרוצה להשפיע על החברה הישראלית, לא יכול להתנכר אליה, והדגל הוא סמל אליו מתחברים ישראלים מכל קצוות הקשת הפוליטית (למעט אולי השמאל הרדיקלי ביותר והחרדים, וכמובן חלק מהערבים).

    נכון, יש בעיה מובנית בסמלים שלנו: הם מייצגים את הלאום היהודי. ישראל היא מדינת הלאום היהודי, וטוב שכך, אבל זה לא אומר שלא צריך לחפש גם סמלים שערבים יוכלו להתחבר אליהם. בכל מקרה, הדגל של ארצות אירופיות (ולא רק אירופיות) רבות מעוצב בדוגמת צלב (בריטניה, יוון, נורבגיה, דנמרק, הרפובליקה הדומניקנית ועוד ועוד). זה מעולם לא מנע מיהודים להניף את הדגלים האלו. כמובן שאצלנו יש קושי מיוחד בגלל הסכסוך הלאומי – אבל צריך לסיים את הסכסוך, ולא לזרוק את הדגל או את המדינה, זה לא הפתרון.

    • ofrilany Says:

      אוי ויי. התחלנו עם "גם הדגל של מדינות אירופיות מעוצב בצורת צלב". נראה לי שהצעד הבא הוא שפרופ' אמנון רובינשטיין יכתוב אצלנו פוסט אורח

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        אני בעד

      • רוזנברג Says:

        לגבאי: דומני שרובינשטיין פעם קונן על עליית דרישות הקבלה לפקולטות למשפטים בטענה שהוא עצמו לא היה מתקבל אילו רף הקבלה היה "כזה" בעת שהוא למד משפטים.
        וואללה….

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        לרוזנברג: נניח שכן, אז מה? אפשר בהחלט לחלוק על הדעות של רובינשטיין, אבל אין צורך להתייחס אליו כאדם לא אינטליגנטי.

      • רוזנברג Says:

        לגבאי: אתה צודק. אפשר בהחלט. אבל במקרה הזה לא תהיה לכך הצדקה. אלא טענה כללית על מי שאפשר לחלוק על דעותיו, אלא טענה ספציפית בהחלט.

      • רוזנברג Says:

        * במקום "אלא" צ"ל זו "זו לא"

      • רוזנברג Says:

        לגבאי: בהחלט. והנה, אני לא מתייחס אליך כאדם לא אינטליגנטי.

    • גל כץ Says:

      גבאי יקר, אם יורשה לי רק הערה: אני שמח על תגובותיך פה, אבל למה תמיד כל הרסנטימנט הפולני הזה נגד הבלוג, קוראיו וכותביו? אמור את דעתך, תתייחס לכתוב. אבל למה תמיד אתה מחליט מראש מה אנשים אחרים חושבים? הרי אם פרסמנו את הפוסט הרי זה משום שאנחנו חושבים שיש ללאומיות איזו רלוונטיות לדיון פוליטי, וכך עולה גם מפוסטים אחרים בבלוג (ואגב, גם דו לאומיות מבטאת הכרה בחשיבות של לאומיות). אז בבקשה – בלי להיכנס לפרטים – קצת גישה חיובית.

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        גל יקר, מקבל את הערתך. אני אמנם חושב שיש רוח כללית שמתנגדת ללאומיות בבלוג (אולי אני טועה) אבל בכל מקרה אני מאוד מעריך את העובדה שפרסמתם פוסט שכזה ששונה מאוד ממה שאתה מפרסמים בד"כ כאן.

        ורוזנברג: אני אישית חושב שאמנון רובינשטיין הוא כן אדם אינטליגנטי שהייתה לו תרומה חשובה מאוד לזכויות האדם בישראל לאורך השנים, למרות שבחלק מהדברים שהוא אומר היום אני חולק עליו. כנראה שכאן אנחנו לא מסכימים.

      • ofrilany Says:

        תלוי: יש את רובינשטיין שלפני האירוע המוחי ורובינשטיין שאחרי. בכל מקרה בשני המקרים הוא עבד בשביל ההון הגדול. בקיצור: עוד מניאק
        ולגבי הערתך – חן חן וכו' אבל אין לנו שום מחויבות לכבד את הלאומיות בבלוג הזה, או בכל מקום אחר. עדיף אולי לדאוג ליצורים יותר נרמשים, כמו הקרפדה הירוקה שהייתה נפוצה כל כך כשהיינו ילדים ועכשיו כמעט נעלמה מהנוף. הלאומיות מקבלת מספיק כבוד – לא צריך לדאוג לה.

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        אני לא מסכים עם האמירה שרובינשטיין עבד תמיד בשביל ההון הגדול. נכון שהוא לא אביר הזכויות החברתיות דווקא, אבל גם קידום זכויות האדם הליברליות הוא לא דבר מובן מאליו בישראל, ממש לא, ובתחום הזה יש לו הישגים רבים לאורך עשרות שנים.

        כמובן שאין לכם שום מחוייבות לכבד את הלאומיות כאן או בכל מקום אחר. ההערה שלך רק מראה שההבנה הבסיסית שלי נכונה, ככלל הרוח פה עוינת את הלאומיות, וזה בסדר, ולכן משמח לראות כאן כותב שתומך ברעיון מדינת הלאום, כמו הרוב המוחלט של האוכלוסייה בין הים לנהר.

      • ofrilany Says:

        מדובר על אחד משני מקימי המרכז הבינתחומי, המוסד הכי משחית ומפלצתי שקם לאליטה הישראלית.
        לגבי עניין הלאומיות: עכשיו אתה אומר שרוב האוכלוסייה מכבדת את הלאומיות, אבל בתגובה לפוסט אחר בטח תגיד שהחמאס הוא בכלל לא לאומי אלא פאן-איסלאמי, ועל פוסט שלישי תגיד שהחרדים לא מכבדים את הציונות.
        או שמא הציונות זה לא לאומיות מבחינתך?

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        יש לי הרבה ביקורת על הבינתחומי, אבל מן הסתם אני לא חושב שהוא "מפלצתי", שיהיה.

        החמאס הוא כמובן גם ארגון אסלאמי, אבל הוא גם לאומי פלסטיני. אני לא רואה את הניגוד בין השניים.
        החרדים זה סיפור מורכב מן הסתם, ברמה האידאולוגית הגבוהה הם כמובן מתנגדים לציונות, אבל בפועל משתפים איתה פעולה, והציבור שלהם מנהל רומן לא רק עם הלאומיות, אלא ממש עם הלאומנות לפעמים.

        וברור שציונות היא לאומיות, איזו שאלה בכלל.

        נדמה לי שאמרתי את זה כבר, ועפרי אתה בטח חושב שזו עמדה מגוחכת, סבבה, אבל זו דעתי: אני רוצה את ישראל בגבולות 67 (עם תיקוני גבול והחלפת שטחים עם המדינה הפלסטינית) שחגיה הם החגים היהודים, תרבותה יהודית וכל יהודי יוכל להתאזרח בה. בישראל הזו יהיו אזרחים ערבים שיזכו לשוויון זכויות מלא. כן, תהיה "אפליה" במדיניות ההגירה – ישראל היא מדינת הלאום היהודי וככזו יהודים יוכלו להתאזרח בה בקלות רבה הרבה יותר מערבים. אבל מי שהוא אזרח, מכל מין ודת, יוכל לגור איפה שהוא רוצה, לעבוד וללמוד איפה שירצה, ולהתחתן עם מי שירצה. ישראל לא תהיה מדינת הלאום הפלסטיני – בשביל זה תקום פלסטין.

  26. אפרת Says:

    עוד דבר:
    דגל ישראל, שקשה שלא לראות איך הוא מצהיר כיצד בישראל יש מקום רק ללאום אחד, מפקיע סמלים יהודיים כמו המגן דויד והטלית, כך שבשמם מבצעת הריבונות שהוא מייצג אפליה, וגזל, ועוולות נוספות.
    בשביל לא להתכחש לזהות היהודית בישראל לא חייבים לאמץ את הדגל – אפשר לחזור לסמלים שהוא ניסה (והצליח) להפקיע.

  27. תומסו Says:

    הפוסט היה ממש מעניין לקרוא (על אף שאני לא בעד הנפת דגלים או הערצת סמלים) שחבל היה לי לקרוא את התגובות. בדרך כלל זה ההפך.
    אם להתיחס לשאלה הכללית שעולה מהכתוב, נראה לי שהיחס קשור גם לאופטימיות מול פסימיות. מי שיכול לראות את העתיד שלו משולב בזה של אנשי קהילתו, יסכים לצעוד איתם כשסמל זה או אחר מונף מעל שניהם. יש לי תחושה שחלק מהישראלים (משמאל ומימין) כל כך מאוכזבים מהמדינה, שרגשית הם לא מסוגלים להתחבר לסמלים שמייצגים אותה. יש סיכוי שדבר כזה מייצג משהו גדול יותר של התפוררות הלאומיות ויש סיכוי שזה סתם שלב.

    • רוזנברג Says:

      העיקר כתבתי לתגובתי לעמוס, אבל שוב: "מי שיכול לראות את העתיד שלו משולב בזה של אנשי קהילתו, יסכים לצעוד איתם כשסמל זה או אחר מונף מעל שניהם. "

      לא נכון.
      1. הסיפא לא נובעת מהרישא.
      2. משמעות הסמל לא נקבעת ע"י כוונות המניף אותו. זוהי משמעות פומבית, לא המשמעות שאתה רוצה. היא אינה קבועה ובלתי-משתנה, אבל היא גם לא "מה שבא".

      • תומסו Says:

        או שלא הבנת אותי או שלא הסברתי נכון. אני מסכים איתך שאם זה היה טיעון לוגי אז אתה צודק, אבל זה לא.

        אם להתפלסף איתך (וזו לא היתה הכוונה שלי, רציתי לכתוב שאנשים שיותר חשוב להם להגיע לאנשהו ביחד יצעדו תחת סמלים – כי הם "רק" סמלים, גם אם אלו לא תואמים את ההשקפה או בחירות הצבע שלהם), משמעות הסמל יכולה ועוד איך להיקבע ע"H המניף אותו.
        סתם בתור דוגמא קטנה – צלב הקרס. אני מניח שאני לא צריך לפרט.

  28. "א", המשרד לזיהוי סטיות Says:

    אני אומר לכם, זה כץ עומד מאחורי הפוסט הזה. אילני נשבר בחקירה והבטיח לשתף פעולה בעתיד.

  29. irity Says:

    שאלה יפה. בוא נשאל כמה פעמים איים שליט מצרים (לוב או תימן או צרפת) על אזרחי מדינתו בגירוש, הגלייה ושלילת אזרחות ? התלישות באה מהשלטון למטה ולא ההיפך. השלטון הישראלי-ציוני מאז ומעולם נקט במדיניות של גירוש כלפי יהודים "לא נוחים", וזה ממשיך גם היום, ביתר שאת. ברגע שהשלטון מיסחר את השייכות הלאומית למטבע שמקבלים אותו פרס רק אם מתנהגים יפה, הוא שמט את הקרקע מתחת לרגליו שלו. אני לא שמעתי על עוד מדינה בעולם שגירשה כל כך הרבה מאזרחיה, לאחר שהכריזה שהמדינה היא מקלט עבורם מרדיפות בחו"ל. גם היום הנוהל בטיפול בתלונות, חשיפת שחיתויות, הפצת דעות שנויות במחלוקת, עודף איי קיו, דעתנות, פציפיזם, וכיוצב, הוא הגלייה. לעיתים זה פורמאלי, לרוב לא. מכל מקום ליברמן הסביר את זה בלשון ברורה. (המגורשים היהודים אפילו לא מקבלים חמש מאות דולר ביציאה, כמו פועלים זרים, בעיטה והחוצה). השאלה לא צריכה להיות מדוע לא מנפנפים בדגל, אלא מדוע השלטון הציוני מנפנף בגירוש מאז קום המדינה ורק הולך ומחמיר את זה, ומביא "חלקי חילוף" מכל העולם ומגייר אותם במהירות עם סל קליטה.

    מדינות כמו מצרים, או אנגליה, מעניקה פריווילגיות ברורות למי "שהיה קודם". בישראל העקרון נקבע הפוך, דלת מסתובבת על בסיס "השתמש וזרוק" או "מוצר מתכלה".

    • נועה ו Says:

      למעשה, הקופטים היו במצריים קודם, ובכ"ז הם נרדפים.

      • irity Says:

        הדת הקופטית קדמה לאסלאם, נידמה לי שהגזע לא שונה, כך שהטענה נופלת. מכל מקום, ציפיתי לתגובות האלה, מביש למדי. אוקיי, אז גם במצרים יש הפרות זכויות אדם…איזה כבוד לישראל. אולי באמת זה הזמן לנפנף בדגלים…

        לגבי הקופטים, זה די סבוך לאמר שהם "נרדפים". כמו היהודים, זו האליטה הכלכלית המצרית, עם דיאספורה של מיליארדרים בעולם המערבי, ולובי חזק בארצות הברית. אני מעדיפה לא ליפול להגדרות שהן פרופגנדה. נכון, הם לא זוכים לשוויון דתי, מצרים מוגדרת רפובליקה אסלאמית, אבל נידמה לי שהפלאח הרעב בדלתא יותר נרדף, וגם אין לו בדיוק לאן להגר. הטיעון עלוב. ומצטרף לירון בן עמי ו"רני", ובכלל לרוח הפוסט הזה המשמים, עם ההשוואות התמוהות, שתמיד לוקחות מן הגורן ומן היקב, מכל העולם מה שנוח לרשעים למיניהם. אני תוהה אם מחלקים ספרונים באיזה משרד, עם כל ההשואות האלה מרוכזות או שצריך להתאמץ ולדלות אותן מויקיפדיה.

      • נועה ו Says:

        וואלה! הקופטים נרדפים והורגים אותם, אבל הם עשירים, אז מגיע להם. הפלאח המוסלמי במצריים עני, לכן הוא נרדף, ולכן זכותו לרדוף את הקופטים.

        אני מכירה את הטיעונים האלה מכמה יבשות אחרות, בד"ך הם באמת מופנים מול היהודים, וגם כאן וגם שם, טעונים במטען אפל ולא מחמיא.

        גברת, את זאת שהבאת את מצרים כדוגמא למצב תקין, ואת ישראל כדוגמא העקומה. הוכחתי לך שזה לא המצב במצרים, קבלי את זה. בלי לעלות על הסולמות הרגילים (כן, את לא הראשונה), של "אז אם הם מפירים זכויות, אז גם לנו מותר? את רוצה לרדת לרמה של מצריים?"

      • נועה ו Says:

        ואגב, גם במקרה שלנו ובמקרה של הפלסטינים הגזע לא שונה. אז?

  30. ירון בן-עמי Says:

    עיריתי (או איריתי):

    ככה, בחיפוש קצר –

    מעשה בגולה פוליטי מלוב:
    http://articles.orlandosentinel.com/1985-08-12/news/0320160162_1_egyptian-libyan-intelligence-libyan-plot

    מעשה בשלילת אזרחות במצרים
    http://www.fortliberty.org/egypt-to-revoke-citizenship-of-men-who-marry-jews.html

  31. רני Says:

    מופתע, פשוט מופתע. מחסור הידע ומההכללות שהולכות כאן. הרבה מארצות האיסלם מוגדרות ככאלו בחוקה והיכן שיש מיעוטים לא מוסלמיים הם נותנים כבוד לדגל הנושא סמלים מוסלמיים. בתורכיה נותק הדגל נושא הסהר מהאיסלם ועכשיו האיסלם חזר לשם כביכול ענין הדגל וסמליו עשה סיבוב.
    מבין ארצות אירופה יון היא בהגדרה בחוקה מדינה נוצרית עם מעמד מיוחד לכנסיה היונית אורטודוקסית. בדקו ברשת אם אתם לא מאמינים. בהפגנות של השמאל הנורווגי הולכים עם דגל נורווגיה. בדגל זה יש צלב, כבדגל הדני, פיני, שוודי כי כשהוא נתקבל אלו היו ארצות נוצריות והיהודים ואלו מהלאפים שלא היו נוצרים בכלל קבלו זאת. בטקס הכתרת המלך הנורווגי יש מרכיבים נוצריים בוטים. הסיפור האנגלי והיוניון ג'ק מורכב, סבוך ומכוסה בשכבה עבה של צביעות וכזבים. הכנסיה האנגליקנית היא דת מדינה, כעובדה. חלק מהמוסלמים באנגליה עושים עניין לענות בו מהדגל האנגלי מרובה הצלבים.
    בחוק הצרפתי יש אפשרות לשלול אזרחות כעונש וכנראה כך גם בארצות אירופאיות נוספות. באשר למדינות שששללו אזרחות וגירשו אזרחים שלהם נתחיל ביהודי עירק, נמשיך ביהודי לבנון וסוריה. אחרי מלחמת העולם השניה מאות אלפי גרמנים אזרחי פולין, צכיה, הונגריה, רוסיה, אזרחים מזה דורות, גורשו מארצם.
    בארצות הברית בהרבה בתי ספר, וזה הגיע עד לבית הדין העליון ואיני יודע כיצד נגמר, בהרבה כיתות בבוקר נשבעים, כל יום, אמונים לדגל. יש לי מעט ידע על היחס לדגל הנורווגי. יש נוהגים ונוהלים אולי אפילו כתובים, מקפידים על יחס כבוד, כמו בהרבה ארצות מורידים כל דגל בערב ומניפים בבוקר. מי שרואה דגל בהנפתו עומד ונותן כבוד. יש מי שביום הולדת אישי מניפים אותו. יש אנשים שמניפים אותו כל הזמן, גם ימנים מאוד גם שמאלנים מאוד. כולם מניפים ב17 למאי. אחרי ה 17 למאי מורידים, מכבסים, מקפלים ושמים במקום מכובד. אין מצב כמו בישראל (או לא היה בזמני ) שדגל תלוי כסחבה, סמרטוט, ביום ובלילה, בשמש ברוח כמו בישראל. מבלי להבין במילים ומושגים מורכבים, עבור נורווגי, כל נורווגי ותיק, הדגל מסמל ומסמן את כל שחיובי וטוב בקהילה הנורווגית, איך זה היום עם כל האזרחים המוסלמיים? איני יודע. גם עבורי הדגל הישראלי מסמל מסמן את הטוב והחיובי בישראל כקהילה. כל אחד יכול להחליט מהו טוב זה.

  32. יוני ש. Says:

    ושוב תודה לכל המגיבים, גם למתנגדים.

    למתנגדים החריפים יותר, שחלקם העלו גם את שאלת "מה הפוסט הזה עושה כאן", אולי שווה לבחון את המחשבות שהעלו מגיבים קרובים אליכם אידיאולוגית בדיון. למשל מה שגל כתב, על כך שגם במדינה דו לאומית קיימת לאומיות ישראלית (אדרבה, וזו כבר תוספת שלי, אולי היא דווקא מתאשררת ומתחזקת). או ההערה של צ'יקי על לפעול מהישראליות, והסיפור של נועה על ההפגנה נגד חלמיש והרעיונות של ג'קי אדרי

  33. יוסי Says:

    פוסט טוב.

    נפנוף הדגלים בקהיר ובשאר בירות ערב המתמרדות, וצביעת הפנים בצבעי הדגל מזכירים לי את אווירת הסולידריות, הרדודה משהו, של אוהדי קבוצת כדורגל. הצבעים המשותפים מחזקים את הרגשת הביחד באופן שבטי. אני מניח שעבור הליברלים בקהיר ההבנה שדגל כלשהוא יורם במוקדם או במאוחר עודדה אותם להזדרז ולהרים את הדגל של מצרים החילונית פן הדגלים הירוקים יתפסו את הבכורה.

    עוד בנושא ההקשר לספורט, הפוסט הזכיר לי את הסרט (החביב) INVICTUS שמספר את סיפורה של קבוצת כדורגל לבנה-אפריקנרית בימי העברת השלטון ממשטר האפרטהייד לנציגיו של הנשיא הנבחר מנדלה. מנדלה הבין את חשיבות הדגל, ההמנון וצבעי קבוצת הכדורגל האפריקנרית והורה להשאירם על כנם, במקביל לסמלי המדינה החדשים, למרות הזכרונות המרים שסמלים אלו ייצגו בפני רוב תושבי המדינה. באפרטהייד שלנו, עבור פעילי השמאל הישראלים, סולידריות עם הפלסטינים מחייבת הקרבה גדולה יותר מזו שנדרשה מהאפריקנרים משום שלא נראה שיש רבים בצד הפלסטיני עם הנדיבות וגדלות הרוח של מנדלה. כשהפלסטינים מדברים על מדינת כל תושביה הם מבינים זאת בעיקר כאקט שימחוק את הזהות הישראלית ויחליף אותה במשהו אחר. הם מציבים בחירה קשה בפני הישראלים שמזדהים עם מאבקם אבל לא מעוניינם למחוק את זהותם.

    בתגובות למעלה נראה שעבור אלו שמשלים את עצמם שפתרון שתי המדינות עדיין אפשרי, הדילמה קלה יותר לפתרון משום שהם מאמינים שפעילותם בפלסטין היא אקס-טריטוריאלית ולא מאיימת על מדינתם, אותה יש רק "לתקן" ואין צורך להגדירה מחדש מהבסיס, כולל סמליה. עבור אלו שחושבים שפתרון שתי המדינות הוא אשליה, בעיית סמלי המדינה, שהיא רק פרוקסי עבור בעיות זהות עמוקות יותר, היא אקוטית יותר ומחייבת מענה. מצד אחד זה די ברור שסמלי המדינה הנוכחיים מסמלים את ההגיון הטרנספריסטי הראשוני של הציונות ולא יוכלו לשרוד במדינת כל תושביה. הסמלים הנוכחיים של ישראל הם סמלי "העם היהודי" הבין-לאומי, לא סמלי הישראליות במובן המקומי הגאוגרפי-דמוגרפי שלה. מצד שני רק מתי מעט מהשמאל הרדיקלי באמת מרגישים בנוח תחת הדגל הפלסטיני. לכן פעיל שמאל רדיקלי שמאמין בלאומיות באופן עקרוני שבוי בסתירה בלתי ניתנת לפתרון. הוא בעצם זר לחלוטין במרחב, מעיין סוכן של מוסר בינלאומי, כמו מתנדבים שבדיים, רק שלו, אין לאיפה לחזור אחרי ההפגנה בבלעין. היחידים בשמאל הרדיקלי שיכולים להרגיש בנוח במצב הזה הם אנרכיסטים שלא מזיז להם כל העסק של הלאומיות.

    ולכן, כל עוד שהערבים לא יבינו את חשיבות ההגדרה הלאומית ליהודים בישראל, הם ימשיכו למלכד את היהודים-הישראלים שמעוניינים לראות אותם כשותפים ולא כיריבים במשחק סכום-אפס, ויזכו לתמיכתם של יהודים-ישראלים מועטים.

    מהצד הפלסטיני, לעומת זאת, חשיבות הסמלים ומה שהם מסמלים היא מעל לכל דבר אחר, אחרת ממזמן הם כבר היו מוותרים על זהותם הלאומית כפלסטינים ודורשים אזרחות ישראלית. אם הם היו עושים זאת, או אם הם יעשו זאת מחר, הסכסוך ייגמר מהר מאוד (או בדמוקרטיה לכל אזרחיה, או במלחמה כוללת וגרושיי אוכלוסיות). בהנחה שאופצית הטרנספר היא פחות ראלית, מבחינה "חומרית" אין ספק שזוהי הדרך הפשוטה ביותר עבורם לחזור ולשלוט במדינה, אבל הכבוד, הכבוד המפורסם, לא ייאפשר להם לנקוט בדרך "בזויה" זו.

    וכך פעילי השמאל הרדיקלי לא רק שלא מקבלים הכרה בלאומיותם מהפלסטינים, אלא יתרה מכך, לא חולקים איתם בכלל את אותה הפילוסופיה על הלאומיות וסמליה. זהו קיום זמני שרק מתי מעט מסוגלים להתמיד בו, ובדרך כלל הוא מסתיים בעזיבת הארץ.

  34. רותם Says:

    מה שאותי מדהים זה השמרנות המטורפת במסווה של עלאק רדיקליות של חלק מהמגיבים פה, שיוצאים כנגד הפוסט או הרעיון לבחון את הנפת הדגל. להיות רדיקלי , כמו שאני מבינה את זה, אבל תקנו אותי אם אני טועה, זה לחשוב מחוץ לקטגוריות הקיימות, זה לבחון בלב פתוח ואמיץ תפיסות שונות, מבלי לדחות אותן מיד על הסף אם הן לא מסתדרות בתמונת העולם המקובעת שלך. זה האומץ להסתכל למעמקים ולשחקים. מגיבים מסוימים פה, מגיבים באופן אוטומטי. בלי באמת לחשוב, בלי באמת לאתגר את תמונת העולם הסו קולד רדיקלךית שלהם. ואין לדעתי באמת הבדל בינם לבין רובינשטיין או יאיר לפיד או עוזי לנדאו, הסיפורים שונים אבל הקבעון המחשבתי – אותו הקיבעון. פוסט שמחדש לדידם זה רק פוסט שאומר מה שהם חושבים

  35. יוסף Says:

    מה שמזכיר לי:

    שם ירווה לו משפע ואושר
    בן-ערב, בן-נצרת ובני
    כי דגלי, דגל טוהר ויושר
    יטהר שתי גדות ירדני
    .
    (מתוך "שמאל הירדן", המוכר יותר כ"שתי גדות לירדן". זאב ז'בוטינסקי, 1930)

  36. יאיר poes Says:

    השאלה החשובה שהפוסט הזה מעלה בעצם היא איזה ישראליות אנחנו רוצים במסגרת דו-לאומית, שהיא, כשמה: דו לאומית. לא מדינה כנענית, לא סינתזה גמורה (ומופרכת), אלא מדינה פלסטינית-ישראלית. אני חושב שכל מי שחושב במונחים האלה צריך לחשוב מה הם אומרים.

    הדיון הזה בעצם עוד לא התחיל. הדיון ה"מחודש" בדו-לאומיות, אם נשים בצד רגע את תגובת ההיסטריה הפבלובית של רוב מאזכרי המונח נוסח עקיבא אלדר והרבה אחרים, בינתיים התמקד בלחצות את הרוביקון של לדבר על דו-לאומיות בלי חרדה ובלי אוטופיזם. אבל מה הלאה? דו-לאומיות זה לא אומר הרבה. איזה חזון יש לנו ללאומיות הישראלית-יהודית במסגרת כזאת?אני מסכים שצריך לפעול גם ואולי בעיקר מתוך הישראליות, אבל צריך לאתגר אותה בצורה נוקבת.

    יש לי כמה אינטואיציות בהקשר הזה. הראשונה היא ששתי תנועות הלאום צריכות לראות את האתוס שלהן נסדק ונבקע. גם (ואולי בעיקר) הישראלים וגם (לא פחות חשוב) הפלסטינים. ומהבחינה הזו קשה לי גם עם הדגל הפלסטיני. אגב, לידיעת הקוראות והקוראים, הדגל הפלסטיני עוצב ב- 1916 בידי פקיד משרד החוץ הבריטי, האנטישמי ושונא הערבים מרק סייקס, הידוע בגלל מסמך סייקס פיקו, אבל היה לו תפקיד לא פחות חשוב בניסוח הצהרת בלפור. אני מזכיר זאת כדוגמה לסדקים. הייתי רוצה לראות את התנועה הלאומית הפלסטינית מתמודדת עם היסודות הקולוניאלים בהגדרת הפלסטיניות המודרנית.

    שנית, הייתי רוצה לראות חזון שלא מעודד התבצרות בתוך זהויות המשנה הדו-לאומיות, אלא מאפשר מרחב פתוח יותר למפגש ולהגדרות מחודשות. זה אתגר קשה.

    • דרור בל"ד Says:

      "השאלה החשובה שהפוסט הזה מעלה בעצם היא איזה ישראליות אנחנו רוצים במסגרת דו-לאומית".
      –ייתכן כי זו אחת השאלות שהפוסט הזה מעלה, אך הוא, וגם אתה, מתעלמים מהשאלה האם אנו רוצים ישראליות כלשהי. קבעת כי אנו (אני מניח כי התכוונת לאלה התומכים בשוויון זכויות מלא ליהודים במדינה אחת מהנהר עד הים) רוצים ישראליות כלשהי.

      בן גוריון שיקר כשהכריז על הקמת מדינה יהודית בא"י וכו'. הוא הכריז על הקמת מדינה ציונית. אילו היה קורא לה מדינת יהודה ייתכן כי העיסוק בזהויות היהודית והישראלית היה ברור יותר, ייתכן גם להיפך. לא כך קרה, וקיבלנו מדינה ציונית בא"י, היא מדינת ישראל.

      את תהליך הישראליזציה של הפלסטינים אזרחי המדינה הציונית – אלה המכונים בשיח הציוני בתואר ערביי ישראל – עצר עזמי בשארה במו ידיו. סמי שלום שטרית, גם הוא מחשובי ההוגים ומגדולי המבקרים את המדינה הציונית, ניסה אף הוא לעצור את תהליך הישראליזציה של הערבים היהודים – אלה שכונו עדות המזרח בשיח הציוני-אשכנזי ולאחר מכן, כהסכם של פשרה (מפוקפקת ככל שתהיה) כונו בהסכמת שני הצדדים בתואר מזרחים.

      את תהליך הישראליזציה בתחום הפוליטי עוצרים היום באיכותם, לא בכמותם, היהודים הפלסטינים. אלה הרואים בדרישה לשוויון זכויות מלא של היהודים אזרחי המדינה הציונית את הפתרון היחיד האפשרי. (ראה מאמר של אמנון רז קרקוצקין בנושא זה). טלי פחימה עצרה את תהליך הישראליזציה של מה שמכונה שמאל בשיח הציוני, כאשר לא האינטרסים של ישראל, או של הישראלים אזרחי ישראל, או הבטחון, גרמו לה לעשות כן, אלא שמירה על האינטרס של העם הפלסטיני. המפגינים נגד הגדר אינם מעוניינים בדאגה לאינטרסים של מדינת ישראל וגו', אלא בדאגה לאינטרס הפלסטיני. כך גם תומכי החרם. אלה נענו לבקשה של העם הפלסטיני.

      "שתי תנועות הלאום צריכות לראות את האתוס שלהן נסדק ונבקע. גם (ואולי בעיקר) הישראלים וגם (לא פחות חשוב) הפלסטינים. ומהבחינה הזו קשה לי גם עם הדגל הפלסטיני".
      –צריך להבדיל בין הדגל הישראלי והפלסטיני. הסימטריה שאתה מנסה להחיל אינה במקומה. הישראלים הם אלו הרואים בדגל ישראל דבר לגיטימי. אין קשר ללאומיות וליחס לקולוניאליזם שהמציא את אותה לאומיות. דגל ישראל מסמל את ההסכמה לערכי הציונות – לגיטימיות הפריוילגיות המוענקות ליהודים ע"פ חוק בתוקף הרשות המחוקקת של המדינה הציונית. כל נסיון להתחמק מעובדה זו (למשל מאמר זה) כמוהו כדרישה להמשך הפריוילגיה.
      הכותב מתכוון בוודאי לקולקטיב הישראלי-יהודי ולמשמעות זהות זו. כדי שזהות כזו לא תיחשב לגזענית, בין אם ציונית ובין אם לאו, אנשים הגונים, כמו גם קולקטיב הגון, חייבים להחליף את הדגל, ולו רק בגלל מה שמסמן דגל זה עבור העם הפלסטיני.

      "הדגל הפלסטיני עוצב ב- 1916 בידי פקיד משרד החוץ הבריטי, האנטישמי ושונא הערבים מרק סייקס…"
      והשם פלסטין ניתן ע"י הרומאים לאחר הנכבה היהודית. היהודים גורשו (סליחה, ברחו) לבבל ומגילת איכה הוצאה אל מחוץ לחוק. האומה הפלסטינית נולדה ב48, כתוצר לוואי של המדינה הציונית. לפני כן היא נחשבה לחלק מהאומה הערבית.

      אין ברירה אלא להכיר בלאומיות שהתווה המערב. לכן המצרים מפגינים עם דגלי מצרים, ולכן הפלסטינים מפגינים עם דגלי פלסטין. התנועה הלאומית הפלסטינית מתמודדת עם היסודות הקולוניאלים בהגדרת הפלסטיניות המודרנית, רק חפש חומר בנושא ותקרא. "הייתי רוצה לראות" מרמז על גישה פטרונית משהו, הישראליות שבתוך תוכך מכשילה אותך. הקא אותה מזהותך.

      "הייתי רוצה לראות חזון שלא מעודד התבצרות בתוך זהויות המשנה הדו-לאומיות, אלא מאפשר מרחב פתוח יותר למפגש ולהגדרות מחודשות. זה אתגר קשה".
      –קרא את מצע בל"ד

      • יאיר poes Says:

        קודם כל, אני לא מתערב לך בפעולות הקיבה, לכן אבקש שלא תתערב באלה שלי. אני מכיר היטב ומושפע מכותבים ביקורתיים פלסטינים, אני לא רואה את התובנות שלהם מחלחלות בינתיים לאתוס הלאומי.

        לעצם העניין, איך שלא תגדיר את מה שהתגבש כאן – ציוני, ישראלי או יהודי, דו-לאומיות מניחה שהמסגרת תתבסס על קיום שני לאומים. לא לאום אחד. אפשר גם להציע מדינה אחת לאום אחד – כמו בדרום אפריקה – אבל אתה מבין שזו הצעה אחרת?

  37. אפרת Says:

    תהייה לגבי התמונה שכאן:

    האם יש הבדל משמעותי בין הדגל עם הכיתוב שעליו בתמונה לבין הדגל ללא הכיתוב?

  38. רני Says:

    לפני שמקדמים את רעיון הדו-לאומיות שאלה, וזו אינה שאלה מתגלה, היכן יש חומר על הוגי דעות ערביים או מוסלמים על קבלת העובדה שהיהודים הם לאום?

  39. רני Says:

    תיקון טעות.
    לפני שמקדמים את רעיון הדו-לאומיות שאלה, וזו אינה שאלה מתגרה, היכן יש חומר על הוגי דעות ערביים או מוסלמים על קבלת העובדה שהיהודים הם לאום?

    • יוסי Says:

      באמת, היהודים הם לאום?

      בכל מקרה, בנושא הדו-לאומיות, אני ממליץ על One Country של עלי אבו-נימה.

      http://www.amazon.com/One-Country-Proposal-Israeli-Palestinian-Impasse/dp/0805086668

      אתה יכול גם למצוא הרצאות מוקלטות שהוא נתן על הספר. הספר של סרי נוסייבה Once Upon a Country גם כן נראה לי מסוגל לספק במידה מסויימת את מאוויך לקבל הכרה מהצד הפלסטיני בלאומיות היהודית.

      • נועה ו Says:

        אם מקבלים את ההגדרה שכל מי שהוא מחליט שהוא לאום, הוא לאום, אז כן.
        היהודים הם לאום.
        שאל 80% מתושבי הארץ הזו, אם היהודים הם לאום, והם יענו לך שכן. חסר, נניח, 500 איש. שאל את 20% הנותרים, וגם שם יהיו לך כמה שיענו לך שכן.

      • יוסי Says:

        נועה,

        אני מסכים איתך אבל אני מתאר לעצמי שאם את תבואי לערבי ותאמרי לו בפסקנות "האם אתה מכיר *בעובדה* שהיהודים הם לאום"? יהיה לו קשה לענות בוודאות, בגלל שאם אתה לא חלק מהפסיכוזה ההונאה העצמית היא די שקופה. אני מניח שלא תהיה להם בעיה עם ההונאה העצמית הזאת כל עוד הם לא יוכרחו לדקלם השכם והערב שזו "עובדה" וכל עוד מבחינה תכנונית ומשאבית הם לא יהיו חייבים לשמור מקום לחמשת מליון בני הלאום היהודי שעוד רגע יגיעו…

        דרך אגב, מסיבות דומות התקעשות של פלסטינים שיהודים יכירו ב"עובדה" שהם עם היא גם כן לא חכמה, משום שזה די ברור שהם חלק מהעם השאמי (סורי).

        יש הרבה מאוד ציניות בהעמדת הפנים של שתי האוכלוסיות היריבות בישראל-פלסטין ובכל אחד מהמקרים היא נועדה לצורך שיפור עמדות בזירה הבין-לאומית. במקרה היהודי-ישראלי, זוהי האמונה שהעם הצעיר שנוצר (היהודי הישראלי) הוא חלק מלאום יהודי בן-לאומי, ובמקרה הפלסטיני מדובר בהדחקה שהם חלק מלאום רחב יותר. שהרי עם הסכסכוך הוא בין ישראל לסוריה (או בין ישראל ל"עולם הערבי" ההומוגני), אז מה הבעיה שישראל תשתרע על 1% מכל המרחב הסורי או הערבי וכו'.

        לסיכום תשובתי לרני התחילה בפקפוק בעמדה שהוא גילם בשאלתו משום שלא ברור שזוהי הנקודה שממנה כל דיון על דו-לאומיות חייב לצמוח, התחלות יותר צנועות, אפשריות גם כן, או יותר. הספר של אבו-נימה עוסק בכל השאלות האלו, והוא דרך אגב מגיע למקום שבו הוא טוען שתפיסת היהודים-ישראלים את היהודים את כלאום שהם חלק ממנו, היא לא מאוד בעייתית מבחינתו. כמו שאמרתי: מומלץ.

      • דרור בל"ד Says:

        בשארה אמר בזמנו כי אין דבר כזה לאום פלסטיני (nation) וכי עד 48 האיזור המכונה פלסטין היה חלק מסוריה. העם הפלסטיני נוצר ב48, והוא מכיל את התושבים הערבים שישבו באיזור זה עד לאותה שנה. למעשה מדובר בשני קולקטיבים, לא בשני לאומים. בעוד שהציונים לא הגדירו עד עצם היום הזה מי הוא יהודי (ועל כך הרחיב ליבוביץ' כשפסל את הציונות מכל וכל), הרי זהותו של הקולקטיב הפלסטיני ברורה. הוא נוצר והוכר ככזה כמו שכל עם אחר שהייה תחת כיבושי המערב נוצר.

        לשאלתו של רני (שיודע היטב את התשובה), בשארה הכיר בקולקטיב היהודי-ישראלי . הוא הציע שוויון מוחלט לכל אחד משני הקולקטיבים, ובלבד שיבוטל חוק השבות. רוצה לאמר המדינה שייכת לכל אזרחיה הנוכחיים ולכל אלה שגורשו ממנה ב48, ואינה שייכת לעם היהודי. המושג לאום יהודי הוא פרופגנדה ציונית. אין להכיר בו עד שלא יודו הציונים בהבאת מליון תושבים מברה"מ, שני שליש מהם אינם יהודים, למען סיכול מה שמכונה בשיח הציוני "האיום הדמוגרפי".

      • נועה ו Says:

        דרור, אתה יודע שליבוביץ היה ציוני, נכון?

      • דרור בל"ד Says:

        אומר ליבוביץ`:"אין לדבר כאן על יהדות מבחינה רעיונית, מאחר ורעיונות הם הפקר, וכל אחד יכול לראות בהם מהרהורי ליבו. וכל עוד ניתנת רשות למתווכחים 'להגדיר את היהדות' מהרהורי ליבם ומנטיותיהם והעדפותיהם האינטלקטואליות או האמוציונליות ולעשות את היהדות מושג סובייקטיבי לגמרי – אין הויכוח אלא פלפול סמאנטי בלבד".
        מתוך- "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, הוצאת שוקן, פרק היהדות, העם, המדינה, עמ` 235).

        כידוע, הציונות לקחה מהדת היהודית את מה שהיה נחוץ – לדידם של מנהיגיה – כדי לקדם את רעיונותיה, והשמיטה חלקים אחרים מאותה סיבה בדיוק. (וראו מחקריהם של עדי אופיר ושל אמנון רז-קרקוצקין בנושא זה). גם אי הקביעה בחוק "מיהו יהודי" מיהו יהודי, אינה במקרה. לא רשלנות, לא מעשה חלם, אלא כוונת מכוון. נותר לנו לדלג בין ההלכה המחמירה של יצחק פרץ (ש"ס), כי יהודי הוא יהודי (וגם זו הגדרה) לבין זו של שמיר, כי יהודי הוא כל אדם לבן שאינו פלסטיני.

        כך הובאו לכאן, תוך התנגדות נחרצת של ש"ס (מטעמים יהודיים-ציוניים) ושל בשארה (שאינו יהודי ואינו ציוני) כמליון איש, כדי לאזן את מה שמכונה בשיח הציוני 'האיום הדמוגרפי' (איום אין כאן, כי אם גזענות לשמה). יאיר פרץ זעק, והואשם מייד בגזענות. בשארה זעק, והואשם מייד ברצון לזרוק את היהודים לים. בשנת 91 הוכח, שוב, כי הציונות היא גזענות, וכי מערכת המשפט הישראלית, המאשרת את חוק השבות, מבלי לקבוע כלל מיהו יהודי, אינה מערכת של חוק (בגלל הכשל בהגדרת מיהו יהודי), ובוודאי אינה מערכת צדק.

        ליבוביץ' היה ציוני? קשה לקבוע בוודאות מבלי להתייחס למשמעות המושג. נכון להיום אני מקבל את הגדרתו של צבי בן דור: "לטעמי הציונות היום, בשלב הנוכחי, היא אך ורק אידיאולוגיה שתכליתה לשמר בכל דרך אפשרית, בפנים ובחוץ, את עליונותם הפוליטית, הצבאית, הכלכלית, והתרבותית של מי שמוגדרים "יהודים" על פי חוקי מדינת ישראל ועל ידי הבירוקראטיה שלה. זהו ההיבט המרכזי, ואני אטען גם היחיד, באידיאולוגיה הציונית היום".
        http://www.kedma.co.il/index.php?id=3027&t=pages

        אני מניח כי ליבוביץ היה מקבל הגדרה זו, אך כמובן לא אדבר בשמו. אם נפליג עוד על כנפי הדמיון, אני מניח כי אפילו עגנון ומורהו הרוחני הרב קוק (הראי"ה), ציונים מובהקים בזמנם, היו נהפכים היום לאנטי ציונים ומקבלים את טענתו של אלן הארט: הציונות – האוייב האמיתי של היהודים. וגם יהודה שנהב, תומך בל"ד מוצהר, אמר לפני כשנה בראיון אצל לונדון וקירשנבאום לרגל צאת ספרו האחרון, כי הוא ציוני, והוא חושש שהוא הציוני האחרון.

      • גל כץ Says:

        דרור, אם יורשה לי להתערב בוויכוח – ולא לטובת נועה אלא לטובת הסדר הטוב. התגובות הארוכות הללו אינן מועילות, מה גם שהן התרחקו מאוד מהסוגיה שהועלתה בפוסט. אני מעריך את דעתך אבל יש לך נטייה לכתוב מניפסטים ארוכים, שתמיד מתכנסים לתמיכה בקו מפלגתי מאוד מסוים, ולעזאזל העולם. ישעיהו ליבוביץ הגדיר עצמו כציוני, וכל החלטה פסקנית שלך שהוא לא ציוני היא בגדר אלימות.

        בל"ד זו מפלגה חשובה, וחלק מכותבי וקוראי הבלוג הצביעו לה או שקלו להצביע לה. אבל אין צורך לעשות תעמולה מפלגתית במקום לדבר על הכתוב. 

  40. דרור בל"ד Says:

    הרשה לי לשלול את כל טענותיך אחת לאחת.
    הפוסט הזה מדבר על קנאה. להם הם (המצרים, הטוניסאים, הפלסטינים ושאר לוחמי החופש) יכולים לנופף את הדגל ואילו אנחנו (לוחמי חופש? נניח לצורך הדיון) לא רשאים:
    "הם הצליחו להפריד בין השימוש המסואב שעשה השלטון בלאומיות לבין הלאומיות עצמה. כיצד אפשר לחוש זעם על המדינה, ובכל זאת לחוש התלהבות לאומית"?

    כן, הוא מקנא, מקנא ומתבייש במעשי משטרו, אך על הפריוילגיה הלא לגיטימית לא יוותר:
    "למופעים מסויימים של קהילת הלאום הישראלית יש כוח שחודר מעבר לכל ההגנות, לפחות עבורי, ולמרות שלא תמיד תרצה להרגיש את הרגשות הללו, והשכל מבקש לעכב ולהשתהות, הלב אומר: ישראל".

    זו התשובה לאחת התגובות. ומייד בהמשך נשאלה השאלה מדוע הועלה מאמר בעל תוכן כזה לאתר זה. השאלה לא זכתה לתשובה. לדעתי נושא מאמר זה, ולשם כך הובא לכאן, הוא להראות כי ברגע המכריע, לאחר כל הדיבורים והמעשים והפעולות למען זכויות אדם ולמען מה שמכונה דמוקרטיה, מעטים מאד הם אלו שיאמרו בלב שלם כי הם מוותרים על הפריוילגיה. ישנם המנסים במזיד לטשטש את ההבדלים בין לאום יהודי, ישראלי וציוני, ומטרתם ברורה. למיטב הבנתי אחד ממטרותיו של אתר זה הוא להעמיד דברים על דיוקם. כך גם תגובותיי, שהיוו תגובה לדברים של מגיבים אחרים. אם תטען כי הדברים התרחקו מהסוגייה שהועלתה בפוסט, תצטרך לטעון זאת גם כלפי התגובות אליהן הגבתי.
    גם אם לא תטען כך, אתה טועה. הדגל הציוני הוא הוא סמל הלאומיות. זה נושא המאמר וזה גם נושא כל תגובותיי.

    אני חולק גם על קביעתך שתגובותיי תמיד מתכנסות לתמיכה בקו מפלגתי מאד מסויים. לא תמיכה במפלגה זו או אחרת או תעמולה למפלגה זו היא מענייני, אלא עצם הפצת קו מחשבה מסויים ממנו הושפעתי כשקראתי בכתביהם של האינטלקטואלים אותם אני מעריך. יצא לך לקרוא את ימים רעים של עדי אופיר ואריאלה אזולאי? כמה פעמים מוזכר שם בשארה? כמה פעמים מוזכרת בל"ד? האם לדעתך גם זו תעמולה, תוכן שיווקי, או אולי נצרכו דווקא לבשארה ולרעיונותיו לשם המחשת וחיזוק דבריהם שם?

    מה לעשות, מי שהעלה לדיון את הדברים האלה, כמו גם הרבה נושאים חשובים אחרים, היה בשארה. תוכל לקרוא מאמרים של אופיר, של אזולאי, של יואב פלד, של סמי שלום שטרית, של רז-קרקוצקין ושל אחרים. הנושא: חשיבותו של בשארה בשיח הפוליטי בישראל ובפלסטין. גם נסיונות לפסילת מפלגתו וכשלא הסתייע הדבר גירושו מאדמותיו היוו תקדימים. לכן כשאני מביא דברים של בשארה או מתייחס לאירועים הקשורים במפלגת בל"ד, יש להתייחס למה שאמר או למה שקרה ולא לשייך זאת לרצון לתעמולה או למניעים זרים. כשאני משתמש בפרשת סילוקו מן הפוליטיקה כדוגמה מובהקת לשלילת הכינוי דמוקרטיה מהמשטר הציוני זה לא תעמולה לבל"ד, זה דה לגיטימציה של המשטר הציוני. כשאני מקשר זאת להסחת הדעת הציונית ולערבוב מכוון של המושגים ציוני ישראלי יהודי זו לא תעמולה לבל"ד, זו הבעת דעתי, ודעתי הושפעה מתומכי בל"ד כמו גם ממייסדי תנועה זו.

    "ישעיהו ליבוביץ הגדיר עצמו כציוני, וכל החלטה פסקנית שלך שהוא לא ציוני היא בגדר אלימות".
    היות והדבר הביא לידי אי הבנה (האחריות והמחדל כולם עלי – לא רציתי להרחיב), נאלצתי לפרסם תגובה ארוכה על מנת להבהיר את קביעתי הקודמת, שהובאה בין סוגריים. גם תגובתי האחרונה קשורה קשר ישיר לנושא המאמר, אלא ששם הובאו הדברים מפי ליבוביץ'. ליבוביץ' הגדיר עצמו כציוני, אלא שהגדרתו זו את עצמו הייתה לפני שנים רבות. אם אתה מקבל את הגדרתו של צבי בן דור (הציונים השוללים את התפיסה שציונות היא גזענות מעולם לא המציאו הגדרה אחרת שאינה אוקסימורון) הרי שנכון להיום, סביר מאד להניח, ליבוביץ אינו ציוני עוד. כדי להסיר ספק כי מדובר בהנחה, בדבר אותו אי אפשר לאמת או להכחיש (בוודאי לא בהחלטה פסקנית), הבאתי מצד אחד את ניחושי הפרוע כי גם הרב קוק וגם עגנון היו שוללים את הציונות לו חיו כיום, ומהצד השני הבאתי תומך בל"ד שטען שהוא ציוני.

    • נועה ו Says:

      דרור,
      זו בדיוק הבעיה: לקחת לך את הגדרתו של צבי בן דור, אנטי-ציוני, למילה "ציונות", ולפי זה, אכן ליבוביץ אינו ציוני, וגם עגנון, וגם הרב קוק (אגב, מאיפה הוצאת שהרב קוק הוא "מורו הרוחני" של ליבוביץ? אם כבר, המתנחלים רואים בו מורם הרוחני). וגם אני, שמגדירה עצמי כציונית, איני ציונית.
      אבל לפי זה, אתה יכול להגדיר שפרי = תפוח, וכל היתר אינם פירות.

      מה דעתך לשאול ציונים איך הם מגדירים את הציונות, ולא להסתמך על ההגדרה המגמתית למדי של בן דור?

  41. דרור בל"ד Says:

    הבעייה המרכזית היא לא הגדרתו של צבי בן דור, אלא התופעה אותה אני מכנה ציוני שנשבה. בין הנשבים גם חיים גנז, שהתפתל והתעקם והתפלפל והצטדק ובדק ומצא ולבסוף אף כתב ספרים ומאמרים על ציונות מוסרית. הפתרון לבעייה זו היא קבלת דבריו של צבי בן דור, היות וכפי שציינתי קודם, עוד לא קם, וגם לא יקום, הציוני שיפריך את טענתו.

    מסביר חנן חבר: "הציונות מצויה כעת במשבר העמוק ביותר שידעה מעודה, ומדינת הלאום שהקימה ב-1948 ניצבת על עברי פי פחת. חוסר המוצא שבו היא נתונה נגזר מכך שבתנאים הגיאו-פוליטיים הנוכחיים, הפתרון של הפרדה דמוגרפית נראה יותר ויותר בלתי אפשרי.

    ככל שהפתרון של שתי מדינות נראה יותר כאשליה חסרת סיכוי או לחלופין, כאיום נורא, כך ניצבת הציונות ביתר עוצמה מול מבוי סתום. כשם שהתומכים בפתרון של שתי מדינות אינם רואים סיכוי למימושו, למתנגדים לפתרון זה אין תוכנית שתכיל יחדיו דמוקרטיה וכיבוש.

    כדי לקיים את הכרעותיה ולשמור על כיבושיה כמדינה יהודית, חייבת ישראל להמשיך לדכא את הפלסטינים. כדי שתוכל לדכא אותם היא נאלצת, אולי שלא ברצונה, לוותר על מחויבותה לדמוקרטיה. לכן התוצאה היא שיותר ויותר חודרת ההכרה, הקשה לעיכול, שדיכוי הפלסטינים הפך למרכיב מהותי לעצם קיומה של המדינה הציונית".
    haaretz.co.il/hasite/spages/1186225.html

    מדבריך אין אפשרות לדעת אם את ציונית או אם אינך ציונית. מה שאני כן יודע הוא שאת, כמו כותב המאמר, כמו המגיב הראשון שהגבתי לדבריו, כולכם מסרבים לוותר על חלק מסממני זהות שאינם יכולים להיות מקובלים על אף פלסטיני. אני אעמוד על דעתי ואחזור ואטען כי המניע היחידי הוא אי הרצון לוותר על הפריוילגיות שלכם כציונים. הכותב מדבר על הדגל, המגיב מתעקש על המושג 'ישראלי' ואילו את מתעקשת על זכותך ההיסטורית והמוסרית להיות ציונית. נניח לרגע להגדרותיהם השונות של הציונים את עצמם ונתרכז בפלסטינים. איך הם מרגישים למראה הדגל הציוני? להדגשת הזהות הישראלית? למשמע להטוטי הלשון של הציונים בנסיון להצדיק את הציונות, את האוקסימורון מדינה יהודית ודמוקרטית?

    "כשהייתי בכיתה ו' זכיתי בתחרות תחביר והלכנו לבית הנשיא. היה שם דגל ישראל מאחור, אבל אני לא הכרתי את הדגל. ידעתי שלו זה היה דגל שחשוב לי, הייתי מכירה אותו מהבית. שאלתי את המורה שלי מה הקשר שלי אל הדגל הזה, והמורה אמרה 'דגל ישראל' אבל היא לא אמרה 'הדגל שלך'. אז התחלתי לחפש מה מייצג אותי והתחלתי להתעניין בדגל פלסטין ובעם הפלסטיני ובשאלות של זהות".
    […]
    "עשו לי את המוות בכל פעם שהייתי אומרת שאני פלסטינית", היא מספרת. "היו צועקים עלי – את לא פלסטינית, את ערבייה-ישראלית, את ישראלית. אם את אומרת שאת פלסטינית אז את לא נאמנה למדינה. ואני אומרת, מה פתאום שאני אהיה נאמנה למדינה? זו מחשבה פשיסטית. המדינה צריכה להיות נאמנה לי. האם מדינה המגדירה את עצמה כמדינה יהודית או כבית לאומי ליהודים יכולה להיות נאמנה לי כפלסטינית? ודאי שלא".
    haaretz.co.il/hasite/spages/1061494.html

    להערכתי אין שום טעם לשאול את הציונים עצמם איך הם מגדירים את הציונות. דינם כדין כלב שוטה. (דוגמה: "האם אין משמעה של דו לאומיות, במובנה הפרקטי והמיידי ביותר, הוא שמי שחש הזדהות עם הלאום הפלסטיני ינופף בדגל פלסטין, ומי שמזדהה עם ישראל יחזיק בדגל ישראל, ויחד נפעל"?). במקום להודות בפשעיהם הם ממשיכים להכחיש אותם. במקום להתעמת עם הטענה כי הציונות היא המכשול לשלום הם מנסים להסיח את הדעת ולטעון כי ההתנחלויות הן המכשול לשלום. גם מימין וגם משמאל המציאו אותם אלו המכונים בשיח הציוני 'הקיצוניים משני הצדדים' טענות מבוססות כי הציונות סופה להביא לטרנספר נוסף, בגלל מה שמכונה בפיהם האיום הדמוגרפי. כך היה עם כהנא, שנפסל ע"י הציונים ובמומם נפסל, וכך היה עם בשארה, כשטען טיעון זהה. עדי אופיר ידע לחזות עוד ב2001 את פרשת בשארה ותיאר את השתלשלות האירועים אחד לאחד. חנן חבר הוסיף כי הכשרת הציבור (ע"י פרופגנדה ציונית) לקבל בטבעיות כה רבה את הטבח בעזה תתרום להצלחת טרנספר נוסף. השמאל הישראלי (עוד אוקסימורון) ממשיך ומתעסק בשטויות, ובעיקר בעצמו (דוגמה: "האם אין משמעה של דו לאומיות, במובנה הפרקטי והמיידי ביותר, הוא שמי שחש הזדהות עם הלאום הפלסטיני ינופף בדגל פלסטין, ומי שמזדהה עם ישראל יחזיק בדגל ישראל, ויחד נפעל"?), במקום לעסוק במניעת הטבח הבא.

    על הטבח המשוער הבא מספר היום ב'הארץ' אנשיל פפר: "בקרב קצינים בכירים, ששירתו ומשרתים ביהודה ושומרון, שוררת זה זמן מה התחושה שאין תשובה אפקטיבית למצב של התקוממות עממית ברשות הפלסטינית. קצין בכיר המשרת כיום בגזרת יהודה ושומרון אמר לפני כמה שבועות כי "אין לנו מה לעשות אם יקרה כאן משהו כמו שקרה בתוניסיה".

    עם זאת, ההערכה היא שהסיכויים שהתקוממות כזו תהיה לא-אלימה – קטנים. "קשה להאמין שבמצב של התקוממות, לא יהיו ארגונים שייקחו על זה טרמפ וינסו לפגוע בצה"ל, ולכן זה לא יהיה מצב דומה למצרים", אומר קצין בכיר אחד".
    haaretz.co.il/hasite/spages/1219362.html

    הנה, מודיע לך במפורש פושע המלחמה אהוד ברק ע"י בא כוחו, כי הוא מייחל למאבק אלים. במאבק בלתי אלים התבוסה וודאית. אם הוא יהיה בלתי אלים, הוא ייהפך לאלים. הודעת דובר צה"ל כבר מוכנה (קופי פייסט של הפרוטוקולים של זקני וועדת טירקל שקבעו: המצור על עזה חוקי). הציוני עדיין לא מוכן לוותר על הפריוילגיה: "התלהבתי מהתופים ההולמים ומהטקס, והתחבקתי בהתרגשות אמיתית עם בני המשפחות האחרים בקהל [פושעי מלחמה, למי שממשיך להדחיק]. למופעים מסויימים של קהילת הלאום הישראלית יש כוח שחודר מעבר לכל ההגנות, לפחות עבורי, ולמרות שלא תמיד תרצה להרגיש את הרגשות הללו, והשכל מבקש לעכב ולהשתהות, הלב אומר: ישראל".

    מי שלא רוצה לקבל היום את הגדרתו של צבי בן דור ייאלץ לקבל מחר (ולכל המאוחר באחד בספטמבר שנה זו) את הגדרתם של מרבית תושבי העולם. שם, בכל הפגנה בכל מקום ובכל זמן, ההגדרה מוגדרת היטב:
    Zionists, Fascists, c'est vous les Terroristes

    לגבי ליבוביץ, עגנון והרב קוק – אברהם יצחק הכהן (הראי"ה), כדאי לקרוא. חומר לקריאה אינו חסר, והשאלה היא לא שאלת כן\לא ציוני.
    מתוך: על הרב קוק ודיאלוג ערכי כולל / ראובן גרבר
    "בתחילת דרכו סבר כי בהתגשמות האידאה של 'חרדיות ציונית' יתרחש המיזוג בין ציבורו החרדי לבין הציוניים (ראה מאמר "תעודת ישראל ולאומיותו"). בשנת 1904 הוא עולה לארץ-ישראל, עם העלייה השנייה, לשמש כרב של יפו והמושבות החדשות. במספד שנשא על הרצל, שנפטר חודשים מעטים אחר-כך, הוא מזהה את הציונות עם התהליך המשיחי של גאולת העם לארצו. זוהי הכרעה רגשית ואינטלקטואלית מרחיקת לכת מבחינתו להאמין כי הציונות היא היא הבשורה המיוחלת על בוא 'הקץ המגולה' של הגלות. משמע, יש להאמין כי ההשגחה האלוהית היא אשר מחוללת את הציונות, למרות דמותה החילונית, משום שלחילוניות יש בה תפקיד חיוני ומוגדר.

    בשלב זה של הגותו, הציונות החילונית נתפסת בעיניו כ"חמורו של משיח". הציונות מבצעת את הממד החומרי בתהליך הגאולה. לכך המשיל את בניין המקדש: כשם שהפועלים הם אשר בנו את המקדש, ולא הכהנים, כך החילוניים הם אשר בונים את ארץ הקודש. עם סיום הבניין החומרי, החילוני – כך האמין בשלבים המוקדמים של התפתחותו והגותו – תתחולל מהפכה והציבור הדתי ינהיג את המדינה באורחותיו (יש מבין ממשיכי הגותו של הרב אשר אינם משכילים לראות כיצד התפתחה הגותו הרוחנית הכוללת אל מעבר לשלב זה. ומכאן נובעת, לדעתי, הסטייה מדרכו הרוחנית, אל תורת ארץ-ישראל השלמה)".
    tzavpius.org.il/node/590

    עגנון היה מושפע מאד מהרב קוק. הגישה שתוארה לעיל בולטת במיוחד ב'אורח נטה ללון', אך אפשר לזהות אותה כמעט בכל כתביו. אין שום קשר – פרט לקשר ביולוגי – בין הראי"ה ובין בנו, מייסד גוש אמונים.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: