במחנה (עוד תגובה)

by

האדם הטבעי: תגובה / יובל וינקלר

הפאשניסטים נגד הפאשיסטים / יואב ליפשיץ 

ליבי גלבר
רכזת תקשורת בקרן החדשה לישראל

"לא נסתום את הפה" הוא פרויקט שנוצר כדי לאחד קהילה ולגרום לה לפעול. הצלחנו לעשות את זה, גם אם לא בגישה שכולם מסכימים איתה. ועכשיו בין הפגנת מחאה לפניות לח"כים, אנחנו מתכוונים לרקוד לבושים בחולצות מהממות. בתגובה ליואב ליפשיץ ובהתייחס למציאות

המאבק בהתפוררות הדמוקרטיה הולך ונחלש בעקבות הפרדה מתמדת בין גישות ראדיקליות למתונות, כאילו לא מספיקה הביקורת מצד המתנגדים. ולא שאסור לבקר, אבל יהיה יעיל אם הביקורת תתמקד במה כן אפשר לעשות. בתמימותנו, אנחנו חושבים שכל פעילות המקרבת קהל חדש לעשייה חברתית הוא מבורך. אכן, הדמוקרטיה היא "מוצר במחסור" כפי שכותב ליפשיץ, אז מה עושים? איך בכל זאת אפשר ליצור קהילה אקטיביסטית שמורכבת מפעילים מנוסים לצד אנשים פרטיים שרוצים או יכולים להשקיע רק כמה דקות ביום למען קידום הדמוקרטיה לה הם כה חוששים? בדיוק על השאלות האלה ניסינו לענות לפני כמה חודשים כשהתבשל פרויקט "לא נסתום את הפה".

מצד הרדיקלים שמסתגרים בינם לבין עצמם ומבטלים כל אפשרות לשיח לא תבוא הבשורה, כמו שלא תגיע מצד הציבור האדיש. אז יצאנו בקמפיין צנוע מבחינת תקציב ויומרני מבחינת שאיפות. המטרה היתה ליצור קהילה שפועלת למען מטרה משותפת, אם בהפגנות מחאה ואם בדיון, ובכך הצליח הקמפיין. לא, אין לנו עניין בלהתאים את עצמנו "לכלכלת המותגים ולמדיה החברתית", אבל אנחנו גם לא לוקים בעיוורון. צריך למצוא דרך לפנות לכמה שיותר אנשים שאכפת להם, וקידום של אמנות מחאה מודפסת על חולצות טי היא עוד דרך לעשות את זה.

מיסגור של פרויקט כמו Democra-T כ"תיווך של מסרים על דמוקרטיה בתמורה לכסף ולמעמד" הוא לא רק חלול, הוא מקומם. העובדה ששיתפנו פעולה עם אמנים ומעצבים שמוכנים לצאת באמירה פוליטית לא פוגעת במאבקים של המחנה הדמוקרטי, לא מרדדת ולא פוגעת במחאות ה"רגילות" שלנו, ובטח שאין בה כדי לייצר רווח כלשהו. ייתכן שעצם היותם של משתתפי הפקת אופנה תושבי תל אביב מפריעה לליפשיץ, כאילו שהיותם מחויבים למטרות לא מספיקה? כן, אנחנו יודעים דבר או שניים על גם על השרברב ועובדת הנקיון המדוכאים על ידי החברה הישראלית, את האימג' של הסחי הלא אופנתי אנחנו שומרים לברושורים של הקרן ונשמח לשלוח אותם לכל דורש. אנחנו גם נמצאים בשייח' ג'ראח, באל עראקיב, בגליל ובחיפה, אבל מבינים שלא בהכרח צריך להיות מפגין מיוזע בבלעין כדי לפעול למען החברה.

קל לבקר את התל אביביות של הפרויקט כשעושים זאת תוך התעלמות מוחלטת מההישגים הרבים והפעילות היום-יומית האינטנסיבית. אבל גוף המסייע למאות ארגונים לא יכול להתעלם מהמסרים שהוא עצמו פועל למענם כבר 30 שנים. אין לנו כל תמורה כספית לחולצות שאנחנו מוכרים במחיר עלות, שאותם עיצבו האמנים בהתנדבות מתוך אמונה בדרכנו ומתוך חשש משותף לדמוקרטיה הישראלית. הקמפיין הזה אולי תל אביבי, אבל נסה להביא תל אביבי (או עפולאי לצורך העניין) לעזור לילדים בכפר לא מוכר בנגב ונראה מה תהיה ההיענות.

היום, בזכות "לא נסתום", אנשים שלא היו פעילים מעולם רוצים לקחת חלק במאבק למען הדמוקרטיה. המסיבה שנקיים השבוע לא מייצגת את העשייה של "לא נסתום" או של הקרן, היא חלק ממנה. אנחנו לא צריכים להוכיח את העשייה במאבק נגד התפוררות הדמוקרטיה, כי את הסיפוק הזה מקבלת הקרן ממאות הארגונים להם היא מסייעת, וקמפיין 'לא נסתום' מכל מכתב מחאה שנשלח דרכנו לח"כ זה או אחר, מהפעילים שצועדים איתנו בהפגנות ומכל מייל שאנחנו מקבלים מאנשים שמזדהים עם המאבקים ורוצים לקחת חלק. תוך התעסקות אינטנסיבית בשינוי חברתי, בשכנוע, בהנעה לפעולה, ובעיקר בקידום ארגונים העוסקים בנושאים הבוערים, הרגישים, הנפיצים והכואבים ביותר בחברה הישראלית – אנחנו מתכוונים גם לחגוג. ואנחנו גאים בזה מאוד.

57 תגובות to “במחנה (עוד תגובה)”

  1. דוד Says:

    התמונה והכיתוב המצורף הם ילדותיים, קטנוניים, ולא מוסיפים לכם כבוד.
    גרוע מכך, הקורא התמים עלול לחשוב שמי שכתב את הפוסט צירף אותם.

  2. אור ברקת Says:

    אתם – מערכת הבלוג, לא ליבי – פשוט בזיוניים

    • שלמה קניאס Says:

      אתה יכול להסביר בבקשה מדוע אתה סבור שמערכת הבלוג 'בזיוניים'?

      • יוסי גורביץ Says:

        קודם, לפני שהפחדנות של מנהלי הבלוג גברה על הנבזות, הם שמו תמונה של צבא כלשהו, עמוס שנצים ופיפים, עם הכיתוב "המחנה הדמוקרטי מצדיע ליוסי גורביץ ואיתמר שלתיאל", שגיאה במקור. הם כנראה קלטו שהשתן לא רק עלה לראש, הוא גם כבר יוצא מהאף.

        תמונת מסך שמורה, אגב.

      • גל כץ Says:

        טוב לדעת – אם כי לא מפתיע – שביקום של גורביץ מישהו יכול לעשות משהו רק כי הוא "פוחד", ממש לא כי הוא הבין שהוא פגע באדם אחר כי אדם אחר פשוט ביקש.

        אני שמח, בכל אופן, ששמרת תמונת מסך. תוכל להציג באותה בבוא היום בבין הדין המהפכני מס' 2. האשמה: בגידה במהפכת האספרסו, הטבק והאלכוהול.

  3. יריב מוהר Says:

    תגובה טובה מאוד.
    במיוחד הדגש על הפער בין ביקורת עיונית, לעשייה. בכלל הדיון היה קצת ברמת הדימוי גם מהצד הביקורתי – שכן שיקולי העומק לא היו גלויים. הקמפיין הזה לא מתחיל ונגמר בטי-שירט, ומה שעומד מאחוריו אינו מתמצא בדימוי.

  4. גיל Says:

    אני (וקוראים אחרים, אני בטוח) צופה בתמהון ובעצב בהתכתשויות האישיות שלא מוסיפות כבוד לאף אחד מהצדדים, בלי להשתתף. אני חורג משתיקתי כדי לומר: בחיית, אם החלטתם להוריד את התמונה – שמיותר לציין שלא תרמה בדבר לפוסט – לפחות תורידו גם את התגובות שהתייחסו אליה תוך יידוע הכותבים. אחרת זה באמת נראה מגוחך.

  5. יוסי גורביץ Says:

    אני שמח, בכל אופן, ששמרת תמונת מסך. תוכל להציג באותה בבוא היום בבין הדין המהפכני מס' 2. האשמה: בגידה במהפכת האספרסו, הטבק והאלכוהול.

    אני מבין – ההאשמה הזו חוזרת פעם אחר פעם – שמפריע לכם שאני נהנה מקצת טבק ואלכוהול. אתם הופכים לדמות המראה של אתר "סרוגים", שגם לו זה נורא, נורא מפריע.
    http://tinyurl.com/6x4zzph

    לא שזה צריך להפתיע: סגפנות וצדקנות תמיד צעדו יחדיו, והימין הנאצי לא היה שונה בהרבה מהשמאל הקומוניסטי. התמונה נשמרה, כמובן, למקרה שתכחישו שהעלתם אותה.

    טוב לדעת – אם כי לא מפתיע – שביקום של גורביץ מישהו יכול לעשות משהו רק כי הוא "פוחד", ממש לא כי הוא הבין שהוא פגע באדם אחר כי אדם אחר פשוט ביקש.

    בוא נאמר שמאנשים כל כך קטנוניים וכל כך נבזיים, אין לי שום ציפיות. מה חשבתם, בדיוק, כשהעלתם את התמונה ההיא – אם בכלל חשבתם?

    • גל כץ Says:

      גורביץ תשמע, אני נגרר פעם אחר פעם להתכתשויות האלה. בוא נפסיק עם זה, ברוח מה שהציע זה עתה המגיב "גיל". ברור שאנחנו לא מסכימים, וברור שאנחנו לא מחבבים זה את זה.

      בגדול, אני חושב שיש חשיבות לביקורת – גם אם היא פרובוקטיבית ואף סרקסטית, כמו למשל הפוסט של יואב ליפשיץ. הגם שאני מסכים בגדול עם הניתוח שלו, מן הסתם זה מספק פרספקטיבה מסוימת ולא את התמונה כולה. אבל פוסט הוא ז'אנר פרספקטיבי במהותו, ויש חשיבות לפרספקטיבה הזו, במיוחד אם קשה למצוא אותה במקומות אחרים. אני מצפה מאנשים פתוחים וביקורתיים מאוד להיות פתוחים גם לביקורת, גם אם יש בכך משום אתגור של זהותם ומטה לחמם.

      בכל מקרה, כדאי להוריד את הטון: אני לא "פוחד" משום דבר, מהסיבה הפשוטה שאני לא מתפרנס מהבלוג הזה, והוא לוקח חלק צדדי (גם אם חשוב) מהחיים שלי. זו בעיקר במה להעלות בה מחשבות ותהיות, והיא לא מחויבת לאיזה קו "אקטיביסטי". ואין בכך כדי ללעוג לאקטיביסטים (כמה מחבריי הטובים וגו') – זה פשוט לא אני. יקרא מי שיקרא, יגיב מי שיגיב. אבל באמת אין טעם בריבים המטופשים האלה (ואני מודה שגם אני נסחפתי אליהם). בוא נפרד כלא-ידידים.

      • עידן רינג Says:

        גל ידידי היקר. מכיוון שאני מעריך ואפילו מחבב את שני הצדדים בכל הסיפור הזה גם אני מאוד מקווה שהוא יחזור לפסים שפויים ועניניים.
        אבל הייתי חייב להעיר שהפריע לי מה שכתבת בתגובה האחרונה. אני מבין את הצורך והרצון בפרסום פוסטים ביקורתיים פנימה ונון קונפורמיסטיים ואפילו כאלה שגובלים בשנאה עצמית, יש בזה משהו מעניין. אני לא בא בטענות שנתתם במה לטור שהוא פשוט רמה נמוכה כי הוא לא כל כך קשור למציאות. מה שאני לא מבין זה איך בנאדם אינטליגנטי כמוך כותב שהוא "מסכים בגדול" עם "הניתוח" של הפוסט הזה. עצם המילה ניתוח היא מוגזמת כי אני לא חושב שהוא העמיק שם בשום דבר. הוא בעיקר כתב שלא מוצא חן בעיניו שזה מותג, דוחה אותו שזה "מגניב" והוא לא מבין למה החולצות עולות כסף. סלח לי אבל זאת ממש לא ביקורת רצינית, סתם התכתשות (ואני כמובן מחויב להזכיר שוב שאני חלק מצוות לא נסתום ואפילו מקבל על זה שכר).

      • גל כץ Says:

        אהלן עידן,

        קמפיין "לא נסתום" מדבר על בניית "המחנה הדמוקרטי". אני חושב שיש ערך – ויואב עשה זאת היטב – להצביע על כך שמדובר במיתוג המייצר מלים כמו "דמוקרטיה" כמוצר צריכה אופנתי, יחד עם ליין חולצות תואם. מהבחינה הזו הסכמתי עם הניתוח של הפוסט. אני נוטה לחשוב שהעובדה שהחולצה עולה כסף היא חלק מהעניין.

        זה לא אומר שזה בהכרח רע. צביקה בשור כתב תגובה ארוכה ומעניינת, שאם הבנתי אותה נכון, אומרת שהמטרה של הקמפיין היא לגבש סביב הקרן קבוצה קטנה המרוכזת בתל אביב ובפרוזדור החדש. המחשבה העולה מבשור ומליבי היא שהיעד כרגע הוא לא לפרוץ לדימונה או לשדרות, אלא להשתמש בקבוצה הזו – שהיא אמנם קטנה אך בעלת כוח תקשורתי גדול יחסית – כדי לשקם את הביטחון העצמי של הקרן וארגוניה ולתת "עזרה ראשונה" במאבק עם החוקים האנטי-דמוקרטיים.

        זה הסבר לגיטימי, שאני לא בטוח מה אני חושב עליו. אפשר לשאול, למשל, עד כמה זה רלוונטי למשהו – אם מפני שהסיכוי לעצור את יוזמות החקיקה קטן, ואם מפני שזה תעלול נוסף של אותה קבוצה לבנבנה ואמידה (שאני, במובנים מסוימים, חלק ממנה) ליהנות מעצם קיומה והפריבילגיות שלה ולא לשנות שום דבר בסיסי יותר. כמובן, או אז אפשר לשאול: איך לשנות משהו בסיסי יותר? אני לא יודע. אבל הרי זו ביקורת ימנית טיפוסית על השמאל – תגידו "מה אתם מציעים". לא לגמרי ברור לי מה אני מציע, אבל העובדה שיש מי שמציעים — ואפילו עושים — לא אומרת שצריך לעמוד דום. ארץ האמורי הוא לא איזו בלוג מדיניות שמתעסק ביומיום הפוליטי. זה מקום להעלות מחשבות ושאלות ולנסות לחשוב לטווח הארוך יותר, קדימה ואחורה. 

        בכל מקרה, אני חושב שזה דיון חשוב, ונקודת התחלה אפשרית היא בהחלט הפוסט של יואב. כי מה שהוא מצביע עליו זה שיומרות אוניברסאליות, כלליות, כמו "דמוקרטיה" הן בעצם סיסמת גיוס של מחנה עם גבולות אתניים ותרבותיים ברורים למדי. אני מנחש שזה ברור לאנשי הקמפיין, אבל יש טעם גם לדבר על זה "בחוץ", ולחשוב על השאלות העולות מכך.

        במלים אחרות, אני מבין את ההיגיון המנחה אותך ואת אנשי הקמפיין האחרים ויודע שאתם מונעים מכוונות טובות. אני גם לא חושב, כמובן, שזו בושה להתפרנס. רק פוליטיקה אידיאליסטית ומדומיינת מתכחשת לתנאים החומריים שלה. אבל אין סיבה לא לקיים דיון פתוח על ההיגיון הזה (ובזיקה לפוסט של יותם – לקיים דיון על המחיר הפוליטי שגובים התנאים החומריים שלנו). אני התאכזבתי לגלות שיותר מדי אנשים נבהלים מעצם הדיון.

      • יואב Says:

        אגב ביקורת ימנית, באמת מפתיע שרק עכשיו מישהו מהטוקבקיסטים בשכר של הקרן החדשה (עידן – נראה לי שזה הולם לקרוא לך ככה, בנסיבות אלו. מה גם שאתה איזה מומחה מדיה חברתית או משהו, זה לא תחום שזר לך ודאי) הקיא את הביטוי "שנאה עצמית". זה חסר לי עד עכשיו.

      • גל כץ Says:

        יואב, אני מבין למה אתה כועס (גם אני כועס), אבל אני חושב שמוטב להימנע מאסקלציה נוספת.

        עידן אולי מקבל שכר מהקרן, אבל אני מכיר אותו מספיק טוב כדי לדעת שזה ממש לא הוגן לעשות לו רדוקציה לעובדה הזו (ולכן גם לא לתגובותיו). נראה לי שעידן (וזה מהיכרות אישית) – וודאי גם אנשים אחרים — היו יכולים להתפרנס מהרבה מקורות אחרים. זה לא אומר שלא רלוונטי לשאול כיצד העובדה שככה הם מתפרנסים משפיעה על הפוליטיקה שלהם (ושלנו). אבל מפה ועד רדוקציה כזו, הדרך ארוכה.

        (סליחה שזה נשמע כמו הטפה. אני פשוט לא רוצה ששוב ניגרר לחילופי האשמות אישיות) 

      • יואב Says:

        גל,

        גם אני בעד שהדיון יחזור לפסים שפויים וענייניים, כפי שעידן מציע, אבל היה לי קצת קשה שלא להגיב לרפש שבתגובה הזו, בייחוד על רקע ההצהרה שפתחה אותה. עם זאת, אני מקבל את ההערה והבקשה שלך. לא מבטיח שתמיד אוכל להימנע מכך שלא אעליב חברים שלך ששותפים למתקפה המאוד מכוערת הזו.

      • עידן רינג Says:

        יואב שתהיה לי בריא ושיהיה לך בהצלחה. אם הייתי טוקבקיסט בשכר לא הייתי טורח לכתוב את שמי המלא ובטח לא לציין שאני עובד בפרויקט. בשביל להבין את זה לא צריך להיות "מומחה למדיה חברתית".

  6. הגבאי מפתח תקווה Says:

    ליבי,

    לצערי, המאמר אליו את מגיבה משקף רוח ששורה על רבים מהכותבים והמגיבים בבלוג זה. אין להם עניין אמיתי בעשייה, בשינוי או בבניית מחנה. הם רוצים להיות רדיקלים, הם רוצים להיות מגניבים. למעשה, העובדה שבאו אלפים רבים, שלא מקבלים שקל, למרות מה שיותם פלדמן חושב, להפגנה בה נאם גם פוליטקאי יוצא מרוקו, איש קדימה, לא מוצאת חן בעיניהם. הם לא רוצים להיות חלק מקבוצה גדולה ולא "טהורה".

    הם חושבים שנעמי חזן היא האיום, ולא ליברמן (הוא בעצם רוסי מקופח), אלי ישי (מרוקאי שנוחשל בידי האשכנזים!) או בן ארי (דתי שהודר בידי האחוס"לים וחוזר לנקום, בצדק!).
    מי שרואה מתקפה כל כך חמורה על הדמוקרטיה, ומנתב את האנרגיות שלו דווקא להתרסה כנגד החולצות של המעטים הקמים להגן עליה, ולא כי יש לו איזה רעיון יותר טוב או ביקורת בונה, הוא פתטי בעיני.

    לא שאין מקום לביקורת, תמיד יש, אבל לביקורת צריכה להתלוות אחריות, חשיבה, חמלה, הבנת האלטרנטיבה.

    אני מקווה שתמשיכו לעשות ולהלחם למען ישראל דמוקרטית, ולא תבזבזו את זמנכם בהתכתשות פנימית שלא מובילה לשום מקום.

    • יוסי גורביץ Says:

      זה לא העניין. הבעיה היא שלא מדובר באנשי שמאל, אלא בתאורטיקנים של שמאל. פרקטיקה מביאה להם את הסעיף.

      • א.ב. Says:

        הבעיה בשמאל הישראלי היא לא הפרקטיקה, אלא התאוריה! כאשר האדאולוגיה לא ברורה הפרקטיקה לא תוביל לכלום משמעותי.
        צריך לכן בכל התחום ותמיד לדון בתאוריה.

      • ג'ו Says:

        דיון בתיאוריה היא שיעתוק של ההגמוניה הפטריאכלית

  7. שרון Says:

    הבלוג הזה מדרדר. לצערי, מהר מהצפוי.
    לליפשיץ- הפוסט שלך, שכבר אמרתי שהוא מבריק, כנראה גם מסמן את הגבול שמעבר לו הבלוג ימנע מללכת. זאת בהסתמך על זכות התגובה שניתנה פה לליבי |(ליבי, די עם זה. "תמימותנו", "כוונותינו", נו די) ועל התנערותו של גל כץ ממנו.
    מה שנשאר בסוף זה (שוב) אשכנזים מתקוטטים.

  8. יואב Says:

    ליבי,

    כתבת כאן תגובה שראויה להתייחסות עניינית ממני. אני מתכנן לעשות כאן, לכשירגעו הרוחות ויהיה אפשר לקיים דיון עניינו.

    בינתיים, אני רוצה להפנות אותך לאחד הפוסטים הראשונים ב"לא נסתום" שנפתח במילים האלו ממש: "כבר כתבנו כאן שהיה שבוע מטורף, וחלק מהטירוף היה תועפות התגובות שהגיעו מחוגים אנטי דמוקרטיים בימין, שבהתחלה ביקשו לסתום לנו את הפה, ואחר כך עברו למוד פאסיבי-אגרסיבי של הצפת העמוד בשאלות, ואז נזיפה בכל פעם שמחקנו משהו שגבל בגזענות, או סתם הציף", וממשיך בהצהרה המחייבת: "לא שוויכוח כשלעצמו הוא דבר רע, להיפך (והרי "לא נסתום" הוא ציווי כפול, שגם את פינו לא נסתום, וגם את פיהם של אחרים".

    מבלי לנסות להישמע דרמטי מדי, ביומיים מאז שעלה הפוסט אני חש שיש מי שמנסה לסתום לי את הפה. הגיבו כאן אנשים, חלקם מקבלים שכר מהקרן החדשה לישראל, וחלקם קשורים לפעולות שונות של הקרן, שאילולא היו מוכרים בסצינת הבלוגים של השמאל באינטרנט, תגובותיהם היו מסווגות כטרוליות פר אקסלנס.

    צר לי שבתגובתך התוקפנית משהו (אבל זה בסדר, זה מובן) לא מצאת לנכון להתייחס לכל אותם קולות אנטי דמוקרטיים שהגיבו כאן ומדברים בשם הקרן בדרך זו או אחרת. לא ציפיתי שהקרן תפטר אותם או תעמיד אותם בדרך כזו או אחרת במקומם, זה כנראה מוגזם בימינו, אך מודה שקיוויתי שתגני אותם, ולו למען ההגינות ולמראית העין, כדי שתוכלו להמשיך ולכתוב בלב שלם באתרכם שבכוונתם לקדם שיח דמוקרטי.

    אולי בפרוייקט חשבון הנפש הבא שלכם תדעו לעשות חשבון נפש פנימה, ולא רק לבוא בדרישות לאחרים. אולי אז גם אקבל התנצלות.

    • רוזנברג Says:

      "א ציפיתי שהקרן תפטר אותם או תעמיד אותם בדרך כזו או אחרת במקומם, זה כנראה מוגזם בימינו, [..]"
      ?!?
      wtf?

      • יואב Says:

        בהחלט. על מה הפליאה?

        ברמה התאגידית מותגית, ככה מתנהלים. לו הייתי מבקר את קוקה קולה ואחד מעובדיה היה פונה אליי כך בפומבי, אני מאמין שהוא היה מפוטר או היו ננקטות נגדו סנקציות משמעתיות כאלו או אחרות, ולו מפחד התקשורת.

        ברמה האידיאולוגית ארגונית, מה שהלך כאן משול לכך שעובד של PETA יתפס בצילום פפראצי כשהוא לובש מעיל פרווה. מדובר בפעולה המנוגדת לעקרונות הגלויים של הארגון. הייתי רוצה לקוות שארגונים חברתיים ידעו להוקיע מתוכם אנשים הפועלים בפומבי בניגוד להצהרת הכוונות של הארגון. אחרת כיצד יבואו לציבור ויבקשו מהם לא לסתום לאחרים את הפה?

        אבל אני באמת אופתע לגלות אם הקרן תתנער מאנשיה המנסים לסתום פיות.

      • יואב Says:

        אגב, ירון טן ברינק, שכתב פוסט יפה מאוד באתר "לא נסתום", מנהל בימים אלו בטוויטר קמפיין לפיטוריו של יורם זק משידורי קשת, מאותה סיבה פחות או יותר.

      • יואב Says:

        והנה מה שנכתב רק היום בעניין זה בדף הפייסבוק של לא נסתום, אני מניח שע"י דנית: "גם לאנשים שנכנסו מרצונם לבית האח הגדול והתפשטו לגמרי מפרטיותם, מגיעה הזכות הבסיסית לכבוד. לנגד עינם של יורם זק, העורך הראשי, ושל ראשי קשת, צריכה לעמוד זכות זו. וכשאינם יוצאים בצורה חד משמעית נגד אמירות סקסיסטיות כמו זו של זק, הם בעצם אומרים בפה מלא: אנחנו תומכים בהטרדות מיניות, בביזוי ובהשפלת בני אדם. "

        באותו אופן השאלה היא, האם כשאינם יוצאים בצורה חד משמעית נגד סתימת פיות, האם "לא נסתום" בעצם אומרים בפה מלא: אנחנו תומכים בסתימת פיות ובהוצאה מחוץ למחנה?

      • רוזנברג Says:

        וואו. ואני קיוויתי שהייתה זו פליטת מקלדת.

    • איתמר Says:

      יואב אשריך. אתה חשפת את אחת החוקות של העמותות העוסקות בנירמול: כסף +קיטש=הרבה קיטש וצמצום מושג הדמוקרטיה למביני עניין מצומצמים.

      זה ממש "הרוח החדשה של הקפיטליזם" של בולטנסקי פוגשת במגזר השלישי. cool capitalism
      רק ממש לא קולית…

    • יוסי גורביץ Says:

      לסתימת פיות יש משמעות ברורה: מניעת יכולת התבטאות. אל תהפוך את עצמך לז'אן ד'ארק. תקפת אנשים, וזאת זכות הביטוי שלך. הם תקפו אותך בחזרה, וזו זכות הביטוי שלהם. הדרישה לפטר אנשים בגלל מה שהם כתבו, היא-היא סתימת פיות: היא דרישה לפגוע באנשים בגלל מה שהם כתבו. אבל זה בסדר, תמשיך להוציא את עצמך פאתטי יותר ויותר.

    • ליבי Says:

      יואב,
      צר לי שחשת שניסו לסתום לך את הפה, וגם אני אשמח לקיים בהזדמות דיון בנושא. הפוסט שלי נכתב לפני שראיתי את כל התגובות אבל אם לומר את האמת, אני לא רואה שם סתימת פיות. באמת. אני רואה אנשים שכואב להם הנסיון שלך לקחת פרויקט אחד ולהציג אותו כרעה החולה של השמאל.

      ההכללה שלך לגבי האנשים הקשורים לקרן היא בעייתית מאוד, אבל אני מצדיקה אותה דווקא מכיוון אחר – התגובות הראו שגם מי שפועל ב'לא נסתום' בתשלום, וגם מי שלא, מונעים מאותם מקומות. לפעמים גילוי נאות הוא רק גילוי נאות.

      אני לא יכולה לגנות תגובות כאלה כי אני מסכימה עם רובן, על אף שחבל לי על האופן שבו חלקן נאמרו ובמיוחד על האווירה הכללית שנוצרה. לא כל ביקורת, ארסית או טעונה ככל שתהיה היא בגדר סתימת פיות. נוצר כאן שיח בשני מישורים: אחד פנימי, ואחד "שלנו", ה"שמאלנים" מול המציאות. אם להתייחס לזירה הזאת בימים האחרונים, במישור הפנימי כשלנו כולנו ועל כך בהחלט יש מקום לחשבון נפש פנימי.

      זירת הפייסבוק היא מקרה מבחן מעניין, ואני שמחה שהעלית את הנקודה הזאת. עמוד 'לא נסתום', כאמור, נוצר כדי לגבש קהילה ולתת לה פלטפורמה לקיום דיון במישור הפנימי יותר, במקביל לדיונים שמתקיימים בכל מקרה בזירות כאלה. מהר מאוד הדבר נהיה בלתי אפשרי, כשהעמוד הוצף בימינים קיצוניים שלא בוחלים באמירות אלימות וגזעניות, ושבעיקר באו לתקוף את הקרן החדשה לישראל ולא כדי לקיים דיון. אז החלטנו למתן את האווירה כדי לאפשר את השיח שלשמו הוקם העמוד, ובמקביל, לתת במה פתוחה לחלוטין בעמוד הפייסבוק של הקרן. אפילו הפנינו משתתפים לשם באופן אישי. גם זו בפירוש לא סתימת פיות.

      אני לא חושבת שאתה צריך לצפות להתנצלות, כמו שגם אתה לא צריך להתנצל על הדברים שלך. אמרת את דבריך וזכית לתגובות בהתאם, זה המחיר של פרסום בבמה כזאת. אגב, לא כיוונתי שדבריי יהיו תוקפניים בכלל, אם השתמע כך זה כנראה בגלל התגובה שלי לפקפוק שלך בכוונות הפרויקט ולא בגלל בעצם הביקורת עליו. כתבת כמה דברים מוטעים ומטעים שהיו, כפי שכתבתי, מקוממים.

      בקיצור, אנחנו מנסים לעשות פה משהו, בין היתר גם להעיר ציבור אקטיביסטים פוטנציאליים מנומנמים. כל הצעה לדרכים חדשות ששווה לשקול למען המטרה הזאת תתקבל בברכה.

  9. אבנר עפרת Says:

    לגל ולעופרי שלום,

    אני עוקב אחרי התגובות הארסיות שרצות פה, ורציתי לומר כמה דברים.

    א. שניכם כתבתם בתגובות שונות משפטים בסגנון "הבלוג הזה הוא בסך הכל דף להעלות בו מחשבות שלנו". נראה לי שיש בכך קצת היתממות. הרי ב"אודות" כתבתם שאתם רוצים להפוך את הבלוג לבמה רחבה לדיון; ב"נתזים" אתם עוסקים לא רק בהעלאת הרהורים אלא גם בהבאת מידע לקוראים (בעיניי אגב זה אחד החלקים הטובים של הבלוג); מספר הכניסות לבלוג (על פי ה"סייט-מיטר") מראה שהצלחתם. כלומר, "ארץ האמורי" הוא יותר מבלוג אישי שאתם פורשים בו את מחשבותיכם. הוא אכן הופך במה לדיון. עובדה – דוברת של "הקרן החדשה" טורחת להגיב אצלכם – זה לא עניין של מה בכך. בעיניי זה הבדל גדול ומחייב – מחייב לשמור על דיון ענייני בתגובות, מחייב להימנע מהשמצות אישיות או מכתיבה שהיא פוגענית.

    ב. ראיתי כבר כמה פוסטים, גם פרי עטכם, שהגיעו לפסים כמעט אישיים. אני חושב לדוגמה על הפוסט של עופרי על מצרים, שכלל גם ביקורת די סרקסטית על גורביץ. וגם הכיתוב מתחת לאחת התמונות בפוסט של יואב ליפשיץ ("מזל שמותר לעשן") הוא די ארסי. עכשיו, ברור שזה מותר וברור שזו זכותכם וברור שדיון פתוח הוא דבר חשוב. השאלה שלי היא: מה הטעם? למי זה תורם ואיך זה מקדם את הדיון? האם לדוגמה ביקורת על גורביץ היא-היא הדבר העיקרי והמעניין במהפכה במצרים?

    ג. התשובה על הנקודה האחרונה שהעליתי, כמו על טענות דומות שמעלים כאן אחרים, יכולה להיות שזו פרקטיקה של השתקה. בעיניי היא לא. כאמור, מותר לכתוב כל דבר על כל אדם – השאלה רק האם כתיבה ארסית בפסים אישיים אכן מקדמת את הדיון הענייני והפתוח. בעניין הזה אני רוצה להציע הצעה פרקטית לגמרי: לקחת כהנחת עבודה שאף אחד כאן לא מנסה להשתיק אף אחד. אחרת מגיעים לחילופי האשמות בלתי נגמרים של מי משתיק את מי. אם לומר זאת בקיצור ובהקצנה: כולנו חכמים, כולנו ביקורתיים, כולנו מאמינים בדיון נוקב ובבחינה עצמית.

    • גל כץ Says:

      תודה אבנר. אני עונה בשמי בלבד:

      הבלוג הזה הוא אכן שלנו, אבל לא אכחיש שאני שמח שהרבה אנשים קוראים בו, כותבים בו, וודאי משתתפים בדיונים. שמירת האיזון בין השניים – כלומר להישאר "ציבוריים" במידת מה מבלי להפוך לאיזה "מוסד" מחייב (ובכך לאבד את הייחודיות של הז'אנר המכונה "בלוג", כמו גם את הביטוי האישי שלנו) היא אתגר מתמיד, וודאי שלא תמיד אנחנו עומדים בו כהלכה. זה טיבן של כתיבה ועריכה.

      אני חושב שאנחנו מקפידים להימנע מהשמצות אישיות, ומתמקדים בביקורת על מוסדות, ארגונים ומגמות חברתיות. זה נכון שפוסטים שונים נקבו בשמות כמו נחמיה שטרסלר, יוסי גורביץ או יואב גלנט (להבדיל הרבה מאוד הבדלות), אבל זה רק מפני שהאנשים האלה הפכו כנראה, בעיני הכותב, למייצגים משהו גדול מהם: מוסד, מחנה חברתי, או איזה צייטגייסט. בנוסף, אני מאמין שלעג או סרקזם הם צורת כתיבה לגיטימית ורצויה לפעמים, עם ערך אסתטי ופוליטי. משום מה זה לא מפריע לאנשים כאשר הלעג מכוון לגלנט או לאהוד ברק (וגורביץ, למשל, הרי מתמחה בעוקצנות כלפי אנשים כאלה, כולל שיבוש שמם וכו'). ואני מבין למה. שהרי יוסי גורביץ הוא לא יואב גלנט. ובכל זאת (הוא לא כזה שונה משטרסלר). אני לא רואה עצמי חלק מ"מחנה" עם איזו מחויבות לשמור על הגב של אנשים, כאשר אני מאוד לא מסכים איתם וכלל לא מחויב אליהם מבחינה אישית. מעבר לכך, אני אתשדל מאוד שאם אני עוקצני כלפי מישהו, זה יהיה כלפי אדם חזק מספיק, עם מספיק ערוצים להתבטא ולהגיב בהן. אני מסכים שלעתים זה גורם לי לשלם מחיר מבחינת הפתיחות של הדיון, אבל לפעמים זה גם מעורר דיון. שוב, השאלה היא שאלה של איזון, ולא תמיד קל למצוא את האיזון הנכון. אבל לא הייתי רוצה לוותר על איזה מקטביו.

      • יוסי גורביץ Says:

        שים לב שהתגובה שלך שוללת את הטענה החוזרת ונשנית שלך, שאתה לא מבין למה אני מגיב כלפיכם בתוקפנות. אין לי בעיה עם סרקזם. בכיף. רק אל תצפה שתהפוך אותי למושא התקפות – באמת שלא הבנתי את הקטע עם מצרים – ושאני לא אגיב. אם זה מה שבאמת חשוב לך עכשיו, בלב כל מה שאנחנו עוברים, שיהיה לך לבריאות. רק מה, אם אתה הופך אנשים למושאי התקפה, מומלץ לפתח עור עבה ולא לייל.

      • האמורי Says:

        זה לא נכון. אתה אכן ספגת פה ביקורת כמה פעמים, אבל כאמור – זה מפני שאתה מייצג איזו השקפת עולם (ולכן זה סוג של מחמאה. כפי שכתבתי פעם, מדובר ביוסי גורביץ כמטאפורה, לא ביוסי גורביץ הקונקרטי), שאני חושב שהיא מזיקה וכוזבת.
        העובדה שרבים בשמאל הישראלי מצפים למוצא פיך – בצירוף העובדה שאתה איסלאמופוב עם שנאה פנאטית לדת היהודית (וודאי שלא תחלוק על התארים הללו) – מלמדת בדיוק איפה האנשים האלה מדמיינים שהם חיים. אני חושב שחשוב לחשוב על הסיבות למצב הזה ועל ההשלכות שלו, ולעתים זה מערב את השם שלך. אתה מוזמן להגיב לטענות ברצינות, אבל אם אתה לא מבין את הפוסטים או חושב שהם "זיון מוח", אנא שמור את רעיונותיך לעצמך, או פרסם אותם בבלוג שלך. אין לי כוח וזמן להטחות בוץ, וזה לא קשור לעובדה שיש לי או אין לי עור עבה (אני די מתעב את השיח המאצ'ואיסטי הזה וכבר כתבתי לך את זה בעבר).

        יום טוב
        גל

  10. דרור בל"ד Says:

    שימו לב כי רק חצי משפט, בו הוצגה "האמת, כל האמת ושום דבר פרט לאמת", מתייחס לדעה של אנשים הסבורים אחרת: "מצד הרדיקלים שמסתגרים בינם לבין עצמם ומבטלים כל אפשרות לשיח לא תבוא הבשורה, כמו שלא תגיע מצד הציבור האדיש. אז יצאנו בקמפיין…".

    אני טוען אחרת. אני טוען כי מצד אלה המנסים ליישם את הסיסמה החלולה "ציונים ואנטי ציונים מסרבים להיות אוייבים" לא תבוא שום בשורה, וגרוע מכך, אלה הדוגלים בגישה זו מקטינים עוד יותר את הרצון לשיתוף הפעולה בין אותם יהודים הסולדים מהתוקפנות הציונית, לבין הפלסטינים הנפגעים ממנה. כל אותו "פרוייקט דמוקרטיה", אפילו שם הפרוייקט, כולו זריית חול בעיני הציבור. הרי מעולם לא הייתה כאן דמוקרטיה, ושיטת הממשל הוכרזה ככזו רק אחרי ש750 אלף מתושבי המקום גורשו והפכו לפליטים. אז באו הציונים והכריזו על דמוקרטיה.

    כך נכתב: "אבל אנחנו גם לא לוקים בעיוורון. צריך למצוא דרך לפנות לכמה שיותר אנשים שאכפת להם…". לא רק עיוורון, כי אם גם יהירות לשמה, נסיון גם לשמור על הפריוילגיה של היהודים מחד, וגם להראות נאורים וחרדים לגורלה של הדמוקרטיה מאידך. כל השיח הפנים יהודי-ישראלי הזה, ללא השתתפות ושמיעת דעתם של הפלסטינים (לא רק של הפלסטינים תומכי חד"ש) אינו מעיד על רצון כן ואמיתי לעשיית צדק, אלא רק על שאיפה למנוע ממדד הדמוקרטיה להמשיך וליפול.

    ומדוע שלא תביעו תמיכה בליברמן, נתניהו וחבורתם? הרי אלה תורמים יותר מכל אחד אחר לתהליך הדה-לגיטימציה של ישראל כמדינה ציונית (המכונה מדינה יהודית בשיח הציוני). מדוע להאבק בתהליך זה, לנסות ולעצור אותו או להאט אותו?

    אין פתרון אחר. רוב הציבור במדינה הציונית לא יישנה את דרכיו. הפרוייקטים האלו מזיקים לארגוני הBDS – הדרך היחידה שעוד נותרה כדי להפטר מהתוקפנות הציונית כלפי הפלסטינים ללא שפיכות דמים מיותרת. רוב הפלסטינים סבורים כי בדרך זו ניתן יהיה להשיג פתרון צודק יותר מאשר בדרך המו"מ. רק עיוור או ציוני יסבור אחרת. ובעוד אתם מחפשים עוד ועוד קהלים יהודיים חדשים אתם מאבדים את מעט הפלסטינים שעוד מוכנים לשתף איתכם פעולה. בעוד אתם מכריזים על הקמת מפלגות שמאל חדשות לבקרים, אצל רוב הפלסטינים מתקבעת העמדה כי יש להחרים את הבחירות אם ייפסלו שוב בל"ד ורעם תעל, ולא לגשת לבגצ (וע"י כך להכיר בו) כבעבר.

    הנה רעיון אפקטיבי יותר לכינון דמוקרטיה: "הקמת מדינה פלסטינית היא גם ביטוי לריבונות של העם ולזכויות שלו. אני חושבת שכל היחסים באזור ישתנו. ישראל הסתמכה מאוד על החולשה של העם הערבי, אבל עכשיו הנוסחה הזאת השתנתה. זה נותן לנו הרבה מורל וביטחון עצמי, כי אם העם המצרי הצליח להפיל את השלטון אחרי 30 שנים, אז אפשר להשתחרר גם מהכיבוש".
    מתוך: "זועבי בעצרת בנצרת: "כמו המצרים, נפיל הכיבוש"".
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4027452,00.html

  11. אורי Says:

    מבלי להיכנס לנושאים שבבסיס שלושת הפוסטים האחרונים (יחסי אשכנזים\מנוחשלים, תל-אביב\פריפריה, היפסטרים\לא היפסטרים, גורביץ\לא גורביץ) אלא רק בנוגע למסיבה ולחולצות, בתגובה לפוסט של ליבי ולתגובה של צביקה.

    חשבתי אם ללכת למסיבה או לא, ואני בסה"כ גר בסמוך לקומפורט בשכונה הטרנדית והמזוהמת.

    אני גם פרוד טרי ובדיוק התחלטי לחשוש מכך שיהיה לי קשה למצוא בת-זוג טבעונית, סביבתנית, אתאיסטית ובעלת סובלנות ללאומנות פלסטינית, וזו נראית הזדמנות טובה להכיר אחת.

    אבל לא אבוא, כי יש בעיני משהו מאוד לא מושך ב"מגניבות" (במלרע) של "לא נסתום" והפעילות של הזרוע האופנתית והניו-מדייתית של הקרן החדשה. זה פשוט לא מדבר אלי. החולצות לא מדברות אלי, המסרים נשמעים לי מיופיפים ומהולים במים, טרק עם סימפול של ליברמן זה ליצני ומביך, ואני לא רואה חוכמה רבה בשימוש במונחים דמוקרטיה ופשיזם.

    בקיצור, "זה לא הסטייל שלי", אני סוכן זר של הפריפריה בלב הטרנד. אשמח להפגין איתכם (ואני חושב שדווקא כן צריך להיות מפגין מיוזע בבילעין) בכל יום ובכל שעה, אבל לא אחגוג כשהמחנה שלי קטן, מפוצל, וגם מנסה לאכול את עצמו למוות בבלוגים. אין מה לחגוג כרגע.

    תהנו הערב, ומעומק לבי אאחל לכם בהצלחה בקמפיינים בעתיד והצלחה בגיוס הקבוצה הספציפית הזו למעורבות חברתית. למרות שכתבתי שהפעילות שלכם לא לטעמי, אין לי דבר נגד קיומה ואני תומך מאוד בניסיון לרתום אוכלוסיות חדשות ולא מעורבות.

    רק אל תכתבו "עשייה", זה מזכיר לי את אגודת הסטודנטים הקיקיונית של אוניברסיטת חיפה. דברו על מטרות ועל תוצאות במקום.

    • ליבי Says:

      אורי,
      תודה על הדברים. משמח לשמוע תגובות כאלה, זו ביקורת מאוד רלוונטית לשיח הזה ובכלל. חשוב לי רק להדגיש כמה דברים:

      1. הפגנות בבלעין חשובות, כמובן. הכוונה שלי היתה רק שאפשר וצריך *גם* אחרת. דווקא בגלל שהמחנה קטן ומפוצל.

      2. מקבלת לחלוטין את ההערה שלך לגבי הזילות של מושגים כמו דמוקרטיה ופאשיזם.

      3. מקווה שבכל זאת תקפוץ לבדוק את המסיבה, סוכן זר לא תהיה שם.

    • יואב Says:

      תודה אורי שאתה מבין לליבי, כשקראתי את המילים "הנישה שלנו זו עשייה. אנחנו עוסקים בעשייה" גם לי הן הדהדו את אותם הקולות מאותו המקום. הבנתי שזה לא ייחודי לחיפה, ושכך זה גם בת"א וגם בי-ם. קו עבה מחבר בין האסתטיקה של אגודות הסטודנטים, תנועת אם תרצו והקמפיין של לא נסתום. אני שוקל להרחיב על כך, אבל אני חושש שהאנשים נטולי הסרקזם והלגלוג מהטוויטר לא יראו זאת בעין יפה.

      • רוזנברג Says:

        לא יואב, לא חשש. באמת, כתוב והרחב. למה לא? ואת האנשים נטולי הסרקזם שיעזו לא רלאות זאת בעין יפה – אפשר פשוט לפטר קודם! הרי ממילא הם הולכי בטל. וכך לקיים מצוות הקדם עשייה למעשייה, תג מחיר לקניה, עונש לחטא, ברכה לארוחה. נראה אותם אז מגיבים, העלובים!

      • יואב Says:

        רוזנברג, אני רואה שאתה מאוד חושש לפרנסתם של אנשים המדברים בשם הקרן ואינם לוקחים אחריות על כך, אז רק כדי להרגיע את רוחך (כי אני רואה שזה פשוט מרעיש אותך) – אני אלמד אותך לקרוא ולהבין טקסטים: לא קראתי לפטר אף אחד.

        כתבתי: "לא ציפיתי שהקרן תפטר אותם או תעמיד אותם בדרך כזו או אחרת במקומם". בדגש על: *לא ציפיתי*.

        לא דרשתי לפטר אף אחד, לא כתבתי מכתבים לקרן בדרישה זו, לא השתמשתי בעמוד הפייסבוק הפרטי שלי כדי להודיע לכל עם ישראל שאדם זה או אחר צריך ללכת הביתה כפי שעשתה הקרן בעניין יורם זק.

        מודה, הייתה לי משאלת לב שהקהילה של "לא נסתום" תדע להוציא את סותמי הפיות מתוכה, אך ידעתי שאין זה מציאותי לצפות לכך. ואחרי שאמרתי שאין זה מציאותי, דרשתי רק שיגנו אותם. לא שיפטרו אותם, לא שיטילו עליהם סנקציות מרחיקות לכת, רק שיגנו אותם. ולא כדי לסתום להם את הפה, אלא כי לטהר את קמפיין "לא נסתום", שפיהם וליבם יהיו שווים.

      • רוזנברג Says:

        לא דרשת, קיוית. זה מספיק. וכן, זה מרעיש. שמאלנים בעיני עצמם שמוחים באמצעות מסיבה זה משהו לענות בו. ובנאדם קו"ח שמאלן שמייחל לפיטורי אנשים כי טיקבקו לא לטעמו ומצדיק זאת בכך ש"ככה עושים בקוקה קולה" (כן, מותג, הבנתי), הוא גם משהו לענות בו.

      • יואב Says:

        אתה מוזמן להגיש תלונה רשמית למועצת השמאלנים באינטרנט. מקווה שבגזר הדין יתחשבו בזמן שביליתי במחיצת טרולים כמוך, אגב סתימת פיות.

      • יואב Says:

        במחשבה שניה, טרול רוזנברג, התגובה שלך היא דוגמא מוצלחת לטענתי שהאסתטיקה של אם תרצו אומצה בחום ע"י חוגי השמאל, כנראה כחלק מאסטרטגיית הלא לשחק שח בזמן שהם משחקים דמקה.

        בעוד אם תרצו מחלקים את העולם למי ציוני ומי לא, ובודקים בציציות מיהו פוסט ציוני גלוי ומיהו פוסט ציוני מודחק, באים המגיבים מטעם לא נסתום ובודקים כליות ולב על מנת לגלות מיהו שמאלני ומיהו ימני מודחק, או חס וחלילה שמרן שמשתמש בשפה אקדמית כדי לטעון את טיעוניו. אמור לי, האם השאלות האלו באמת רלוונטית למשהו מדבריי? לי נראה שזה חלק מנסיון להוציא אנשים אל מחוץ למחנה הרלוונטי, מחוץ לשדה בו מתקיים השיח.

      • רוזנברג Says:

        ושוב ניכר בכעסו. עוזב אותך משמרן לא משרן, והערך של תוכן דבריך. סתם שאל עצמך – זה מה שאתה רוצה, מצדיק, מאמין בו? שיפטרו אותם? אתה לא מסוגל להסתכל בשאלה רגע לא כניסיון מפותל לבקר את הגיגיך באמצעות טענת אד-הומינם שגם מנסה לסווג אותך כמתחזה אופנתי לשמאלן או מה שלא יהיה? בכל זאת, השאלה ממש ממש בסיסית. זה מה שהיית רוצה ואתה מקווה לו?
        וטרולית אמא שלך. חוצפן.

      • ofrilany Says:

        נראה לי שהוויכוח נעשה לגמרי חסר תוכן

  12. אהרן Says:

    מן הנימוס שחברי מועדון "הימנים-שמרנים-מעריצי-האמורי" לא יבטאו בקול את עליצותם לנוכח התגרה הפנימית, אך רק רציתי להפנות את גל לביקורת הנפלאה עד מאוד של איאן בורומה בניו ריוויו או בוקס על ספרו האוטוביוגרפיה של כריסטופר היצ'ינס. הוא מנתח שם בחדות את ההבדלים בינו שליברליזם מבחינתו זה הטלת ספק תמידית לבין היצ'ינס ה"ליברל-פונדמנטליסט" הנזקק לאמונה מוחלטת במטרותיו ואיננו מוכן להפנות את ביקורתו כלפי כל העולם גם כלפי עצמו.
    דומני כי יריבך (כאמור אין לי זכות להתערב, אבל באמת בחר לך יריבים מתוחכמים יותר) הינו חסיד גדול של היצ'ינס.

    אוסיף גם כי בסך הכל חוסר היכולת של היצ'ינס ותלמידו לחשוף את עמדותיהם לביקורת עצמית גורמת להם לסייג את האוטופיזם האופייני לשמאל ולאמץ שמאלנות מתונה יותר. מכאן שהם מצביעים מרץ ולא חד"ש ותומכים באיסלמופוביה. מכאן גם שהם יותר קרובים אלי מאשר אתה, אך הבלוג כאן מרתק יותר, מכשף יותר, וזה מה שחשוב.

  13. יוסי גורביץ Says:

    העובדה שרבים בשמאל הישראלי מצפים למוצא פיך – בצירוף העובדה שאתה איסלאמופוב עם שנאה פנאטית לדת היהודית (וודאי שלא תחלוק על התארים הללו) – מלמדת בדיוק איפה האנשים האלה מדמיינים שהם חיים.

    אני אתאיסט מיליטנטי, כך שוודאי שאני לא אתנער מהתארים הללו. אני חושב שאתה טועה: זה לא שאנשים "מדמיינים" איפה הם חיים, זה המקום שבו הם היו רוצים לחיות. וכן, בהתחשב בכך שהיהדות והאיסלם (והנצרות, אבל הרבה פחות היום – היא בויתה), הן מגפות פוגעניות, להפחית את ההשפעה שלהן על הספירה הציבורית, כלומר לבצע מערביזציה של השיח, היא שאיפה יותר מלגיטימית. בהתחשב בהיסטוריה רוויית האלימות של שתי הדתות האלו – קצת יותר אלימה, אני מעז לומר, מהפוסטים שלי – ובהתחשב בכך שהן לא יכולות, בצורתן הנוכחית, לחיות זו בצד זו, השאיפה הזו היא הכרחית לאיזשהו קיום שלו כאן.

    כפי שכתבתי פעם, מדובר ביוסי גורביץ כמטאפורה, לא ביוסי גורביץ הקונקרטי

    צר לי, אבל אני מתקשה לבצע את האבחנה.

    • פרידמנית Says:

      אנשים, וגם אתה גורביץ, בהחלט מדמיינים. אתה גם מדמיין נצרות מבוייתת. איפה היא בדיוק? בשם הנצרות הזו ונגד "ציר הרוע" מתנהלת מלחמת דת אלימה בעיראק, באפגניסטן ומול הפליטים המגיעים מחופי טוניס לאירופה. כל זה כולל מונחים על שקיעתה של ה-Abendland בגלל הצפתה כביכול של אירופה ע"י מוסלמים. זה בהחלט מדומיין.
      אתה אכן מתקשה להבחין בין המטאפורה למציאות, לא רק כשמדובר בשם שלך כמי שמייצג השקפת עולם ליברלית דתית, אלא גם בניתוחים הפוליטיים שלך. יש לך פשוט דת אחרת וזה בסדר גמור. הבעיה היא שאתה מנסה למכור אותה כהארה של תנועת ההשכלה. מליארדי אנשים בעולם חיים בהוויה דתית ולא בדיוק מתעניינים במה שיש לגורביץ להגיד על זה. זה כנראה עונה לאיזה צורך אנושי שלהם.

    • גל כץ Says:

      יוסי, תודה על התגובה. אני מאוד לא מסכים איתך, אבל מהיכרותי עם הכתיבה שלך, אני יודע שהעמדות הללו נטועות בחוויה מאוד מסוימת,, חלילה לא מתוך איזו "פוזה תל אביבית". אני מעריך כתיבה שמדברת מתוך חוויה ונותנת לה דין וחשבון, ולכן אני נוהג לקרוא את מה שאתה כותב, גם אם לרוב מתעצבן.

      לגופו של עניין – אני חושב שאנשים בשמאל הליברלי לא נותנים דין וחשבון למימד הדתי של הזהות שלהם עצמם, כציונים ו/או בני ציונים בארץ הקודש. אני חושב גם שהאתאיזם וההתנשאות על הדת והמסורת הופכת אותם לשחקנים פוליטיים לא רלוונטיים. אני גם לא חושב שאפשר לדבר על איזו מהות אלימה – לא של היהדות ולא של האיסלאם. אני לא רואה איך אפשר להיפטר מרגשות דתיים, ואני לא חושב שצריך. אדרבא, אני חושב שהם מקור הכרחי של תשוקה פוליטית.
      אלה היו כמה נקודות על קצה המזלג שמורחבות בפוסטים שונים שאני או אחרים כתבתנו בארץ האמורי, ומסבירות מדוע אני מתנגד עמוקות להשקפת העולם שלך. אם פגעתי בך אישית, אני מצטער, אבל לשבחך ייאמר שהפכת לדמות כמעט "ציבורית" (לפחות בחוגים מסוימים) ולכן אמשיך להתייחס לדברים שאתה כותב, עם כל הביקורת הנדרשת.

  14. נועה ק Says:

    לא צריך להיות מפגין מיוזע בבילעין…
    לא לגמרי הבנתי מה אשמים תושבי הכפר שהגדר מספחת את אדמותיהם, ואיך הם הפכו לכלי שבהפוך על הפוך על הפוך הופכים להיות סחים, אל מול ההיפסטריות של כל שאר המאבקים.
    או בקיצור ליבי- למה צריך לזלזל במאבק אחד כדי להגן על המאבק שלך?

    • ליבי Says:

      נעה,
      סליחה, כנראה שהניסוח שלי היה מטעה – הכוונה לא היתה לרמוז שאין צורך להפגין בבלעין, חלילה, אלא שזה לא הכל או כלום – אפשר להביע מחאה בדרכים רבות. ל'לא נסתום' פעילות שטח נרחבת בהפגנות (גם אם לאו דווקא בבלעין), והקרן מסייעת לשלל ארגונים הפועלים לטובת תושבי הכפרים שהגדר מספחת את אדמותיהם.

  15. יואב Says:

    היי ליבי,

    כמובטח, תשובה עניינית.

    כתבת תגובה ארוכה ומפורטת על פעילות הקרן, אלא שאני לא בטוח עד כמה התגובה הזו מהווה תשובה לדבריי.

    מבלי להיכנס לדיון על אופי הפעילות עצמה, דיון שהתפתח בעקבות הפוסט של יותם, אני רוצה להגיד בעיניי שזו אכן עשייה, ולא ביקשתי לפקפק בכך בפוסט שלי. לא ביקשתי לערער על העשייה של הקרן כעשייה, ולכן אתם באמת לא צריכים להוכיח לי כלום. אני מכיר את הפעילות האינטנסיבית של רבים מן הארגונים ושל גוף הפועל כבר 30 שנה. אני חושב שבעניין גם אף אחד אחר לא יחלוק על כך שזוהי עשייה.

    עיקר הביקורת שלי עסקה במסרים של הקמפיין של לא נסתום ובמשמעותם, והשתדלתי שלא להגיד אמירה משמעותית על פעילות השטח, של הקרן ושל הארגונים אותם היא מממנת. רמזתי שיתכן שיש קשר בין המסרים של הקמפיין לנכונות הביקורת משמאל על פעילות הקרן וארגוניה, וכי צריך לחשוב על כך, אך זה הכל.

    לא התייחסת בתגובתך מהו המחנה הדמוקרטי, ומדוע הפרשנות שלי של הקמפיין בעניין זה שגוייה כל כך ולא מציאותית. האם הקמפיין הזה באמת נועד לקרב? או יותר נכון, את מי הקמפיין הזה נועד לקרב. מהי הקהילה שניסיתם ליצור בקמפיין, כהגדרתך, ומה המשמעות של היות הקהילה קהילה בדלנית ובעלת אינטרסים לכל עניין המאבק בזכויות אדם. תגובתך לא נתנה תשובה מספקת בעניינים אלו. האם אני מראש לא חלק מהקהילה של הקמפיין רק בגלל שאיני תל אביבי? האם מראש ויתרתם עליי? מדוע ויתרתם עליי? אני מאמין שיש לכך סיבה, ותגובתך נמנעת מלחקור את המשמעות של הדברים האלו.

    את שואלת: "יתכן שעצם היותם של משתתפי הפקת אופנה תושבי תל אביב מפריעה לליפשיץ, כאילו שהיותם מחויבים למטרות לא מספיקה?".
    בהקשר של הביקורת שלי, אפשר להגיד שזה בהחלט לא מספיק. הרי גם אנשי "אם תרצו" מחוייבים למטרה, בדרכם, ואין הדבר מונע ביקורת על המסרים שלהם ועל פעילותם, או לשאול מהי בעצם מטרתם לאור המסרים העולים מן הקמפיין שלהם. אם כל הקמפיין של "לא נסתום" הוא תל אביבי במתכוון ובמודע, כפי שעולה, ופונה רק לקהל התל אביבי, במסווה של הקמת מחנה דמוקטי, זה בהחלט מפריע לי. לא כי זה תל אביבי וכי אתם שותים לכם אספרסו על חשבוני או משהו כזה, זו לא הביקורת, אלא כי אז זה מטיל בספק את טוהר המסרים היפים והאוניברסליים שלכם, ולכן גם מחשיד את כוונותיכם. האם אכן אלו המסרים למענם אתם פועלים כבר 30 שנה? יש כאלו שאומרים שכן, ויתכן והקמפיין הזה, והדבקות של אנשי הקרן בלגיטימיות שלו, מחזקת את טענותיהם.

    כמו כן, לא הסברת מדוע אתם לא אומרים את כל המסרים האלו בשם הקרן. אני תופס את ההפרדה הזו בין הקרן לבין "לא נסתום" כאקט משמעותי, ועמדתי בפוסט על הסיבות מדוע.

    • ליבי Says:

      יואב,
      'לא נסתום' הוקם כדי לפנות ולתת מענה לקהל רחב יותר מהמעגל המצומצם יחסית שמכיר את פעילות הקרן כפי שבאה לידי ביטוי בסיוע לארגונים השונים. המחנה הדמוקרטי, מבחינתנו, הם כל מי שנמאס להם משיח ציבורי בו מי שמעז לבקר את מדיניות הממשלה הופך ל"בוגד" ול"עוכר ישראל". לא רק אקטיביסטים, לא רק מצביעי שמאל, לא רק תל אביבים. עם זאת, כמובן שיש כאן הנחת יסוד שמדובר באנשים שמזהים צורך משותף לנוכח המציאות מתוך השקפת עולם ליברלית, פרוגרסיבית ופרואקטיבית. אם הקרן על ידי תמיכה בארגונים מקדמת שינוי חברתי, 'לא נסתום' פונה קצת יותר למשוכנעים ומתרכז במחאה, על גווניה השונים.

      אתה טוען שבמכוון לא נעשה נסיון מצדנו לפנות לפריפריה. בחינת כלל הפעילות של 'לא נסתום' מוכיחה אחרת. אמרת שבביקורת שלך אתה לא מתייחס לפעילות השטח, אבל זו הדרך המרכזית בה אנחנו מבקשים להעביר את המסרים. לגבי המסרים עצמם והאופן שבו הם נאמרים, אתה טוען שהם אינם תואמים את מה שאנחנו מתיימרים לייצג (ויותר מכך, שהדבר מצדיק ו/או יוצר את הביקורת על השמאל), על כך נאלץ להסכים שלא להסכים. יש בפוסט שלך כ"כ הרבה טענות חסרות כל בסיס, שאני לא מרגישה צורך להתייחס אליהן אלא כמקשה אחת שהיא ביקורת כוללת המבוססת ברובה על הנחות יסוד מוטעות (המטרות, קהל היעד, הרווח הכספי, ההתנהלות האפשרית מול ארגונים ועוד ועוד).

      ראינו לנכון להפריד בין 'לא נסתום' לקרן כי מדובר בקמפיין/פרויקט שהפעילות בו שונה לחלוטין ממה שעשתה הקרן בעבר, ולרגע לא כיוונו לקהל יעד מאזור חיוג מסוים. גם לפרויקט הכדורגל שלנו ("בועטים את הגזענות והאלימות מהמגרשים") יש לוגו משלו ואין בכך כדי לייצר הפרדה מהקרן, הרי שהמסרים זהים וההפרדה באה לידי ביטוי רק באופי הפעילות. אבל, אם אתה – שמכיר ומעריך את פעילות הקרן והארגונים הפועלים בסיועה – תופש את המסרים כבעייתיים, מרגיש שמנסים להרחיק אותך או שוויתרנו עליך מראש, אז בהחלט יש לנו עוד משהו לחשוב עליו להבא.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: