"זו כל הזהות שלך": מפגש בקפה Shisha, גטינגן

by

עידן בריר

[הדברים הבאים נכתבו כמכתב אחד משרשרת מכתבים  שכתבתי לבני משפחתי ולחבריי ב-2008, מעין יומן מסע במהלכה של נסיעה בת כחודש ימים בגרמניה, למחקר אודות הקהילה היזידית במדינה. הנסיעה נערכה בשלהי שנת 2008 ובמהלכה שהיתי כשבועיים בעיר גטינגן, שבה שוכנת אחת האוניברסיטאות החשובות במדינה. על חלק מקורותיי בעיר ובעיקר על מפגש אחד, מעניין במיוחד, תוכלו לקרוא כאן]

שלום לכולם,

מצטער שבימים האחרונים לא יצא לי ממש לעדכן אתכם באופן סדיר בקורותיי. הימים הראשונים בגטינגן היו ימים של עבודה קשה. מכיוון שפרופ' קריינברוק אמר לי כי הוא חוזר מנסיעת עבודה רק ב-30 לספטמבר, נותרו לי כמה ימים פנויים לשרוף. ביום ראשון, הרגשתי שאין לי ממש כוח להתחיל לעבוד על המאמר והעדפתי לצאת לראות את העיר. מסתבר שבגרמניה, כל יציאה חטופה לעיר הופכת לסדרת מפגשים מן הסוג השלישי. יצאתי מן האכסניה לאוטובוס ועליתי לאוטובוס הראשון שהגיע. אלא שבהיותי ישראלי, שכחתי שיום ראשון הוא היום החופשי בגרמניה ותדירות האוטובוסים בו יורדת אל המינימום, לכן חיכיתי כ-50 דקות בתחנה לאוטובוס שבימי השבוע עובר כל 4 דקות.

הגעתי לעיר כדי לגלות כי היא מלאה באנשים שגודשים אותה בסופי השבוע  וכולם הולכים בכיוון שלי – לכיוון הכיכר הראשית, כיכר ה-Markt שבה הופיע חקיין גרמני של פול מקרטני. מזמן כבר לא הייתי במקום כל-כך צפוף, ולכן אילצתי את עצמי לחפש מקומות רגועים יותר בהם יש בירה טובה, אווירה טובה ומישהו שאוכל לדבר איתו בשפה ששנינו מבינים.

התחלתי להסתובב בעיר מתוסכל וחיפשתי מקומות עד שעיניי נחתו על שלט עליו היה כתוב "Shisha". הבנתי מייד שמדובר במסעדה של ערבים ומיהרתי להיכנס למקום שאוכל לפטפט בו קצת בשפה מוכרת. לצערי לא היה שם יותר מדי עם מי לדבר באותו יום – יום ראשון, עשר דקות אחרי הפתיחה, אבל הבירה הייתה מצוינת, הנרגילה הייתה במקומה והאווירה הייתה נעימה והחלטתי לחזור לשם גם ביום שלאחר מכן, עד שאמצא מישהו לדבר איתו.

למחרת, כאשר הגיעה השעה לצאת, כמובן ששכחתי את הכעס שלי מן הלילה הקודם והלכתי באופן אוטומטי לתחנת האוטובוס. האוטובוס הגיע תוך כמה דקות, אבל כאשר עליתי וביקשתי לשלם לנהג, נתקלתי בסירוב: הנהג לא מוכן לקבל ממני כסף. ברגע הראשון שמחתי, וחשבתי שהתמזל מזלי, אבל מהר מאוד הבנתי שבסך הכל מדובר בעוד המצאה גרמנית טיפוסית: נהג האוטובוס אינו לוקח כסף ישירות מן האנשים; הנוסעים צריכים לשים את הכסף על מגש מיוחד לכסף והנהג לוחץ על המתקן שמחזיר עודף וגם הפעם, הוא לא מגיע למגע ישיר עם ידו של הנוסע, אלא מפיל את המטבע לתוך מגש ייעודי לעודף. זה נשמע הזוי והאמינו לי שבמציאות זה אפילו עוד יותר הזוי. החלטתי שבאמת נמאס לי ואת הדרך חזרה אעשה ברגל. הפעם גם התכוונתי לעמוד בהחלטתי!

כדי להירגע, הלכתי משם למקום של הערבים, והזמנתי לי את הבירה והנרגילה שלי. אחד החבר'ה היה סקרן לדעת מי אני, מאיפה אני ואיך אני מדבר ערבית. מהר מאוד הסתבר שהאיש, שמו מכּרם, הוא ערבי מכפר יאסיף שעזב את ישראל כשהיה בן 19, התחתן עם גרמניה והיום הוא כבר בקושי זוכר עברית. לידו ישב בחור בשם אבּראהים מלבנון ולידם ישב ועישן בשרשרת בחור בשם אחמד, פלסטיני מרמאללה. ישבתי ודיברתי איתם והשיחה התגלגלה לנושאים שונים, מגוונים ודי צפויים – אולמרט, שרון, לבני, ברק, נתניהו, שחיתות בישראל, תפקידה של גרמניה בהתבססותה והתחזקותה של מדינת ישראל ועוד ועוד.

אחרי שכולם הלכו לדרכם, נותרנו סביב השולחן רק אני ואחמד הפלסטיני. השיחה שהתפתחה בינינו הייתה מעניינת באמת.

מדובר בבחור בן 30 מביר זית שבילה בסך הכל 9 שנים בכלא הישראלי בשני גזרי-דין שונים. בפעם הראשונה שנכנס לכלא הוא היה בן 16 וישב 4 שנים בכלא עופר. לאחר מכן, במהלך האינתיפאדה השנייה, הוא נעצר במבצע "חומת מגן" ונכנס למעצר מנהלי של חמש וחצי שנים, במהלכן הוא עבר שורת חקירות על שלל עניינים.

אחמד מספר שאחרי שנעצר לקחו אותו כפוּת לקציעות שם השאירו אותו כמה חודשים בבידוד. לאחר מכן לקחו אותו למנהלי נוסף במגרש הרוסים (אל-מַסְכּוּבִּיַה) ותוך כמה שבועות העבירו אותו לכלא הסודי של השב"כ,  שם הוא ישב שמונה ימים (למרות שבמתקן הזה, לפי הסיפורים, אתה לא יושב שמונה ימים, אלא במקרה הטוב עומד שמונה ימים, במקרים טובים פחות, אתה בתנוחות אחרות). את סיפור שמונת הימים האלה ואת מה שהוא עבר במהלכם הוא סיפר לי לאורך שעתיים בערך בפירוט ובפתיחות מדהימים שאני יכול רק להצטער שלא הקלטתי אותו.

מכיוון שאינני זוכר את כל הפרטים (היו ה-מ-ו-ן פרטים) ומכיוון שאינני רוצה להלאות אתכם, אספר שהבחור היה כפות לכיסא 3 ימים רצופים כשאזיקים לוחצים את פרקי ידיו בחוזקה וכאשר שיחררו אותו סיפרו לו שהדבר גורם לשיתוק זמני בגוף. הוא מאשר שאכן זה מה שקורה… את הימים הבאים העביר בלי תנועה, כפות לכיסא מתקפל שגורם לחצים בבטן כך שקשה מאוד לנשום. סיפרו לו תוך כדי שהוא יושב במתקן סודי ושאף אחד לא יודע שהוא שם. סיפרו לו שפרסמו ידיעה בעיתונים הישראליים שהוא ברח ממגרש הרוסים ונעלם ואיש אינו יודע שהוא במתקן הסודי, ובגלל זה הם יכולים לעשות לו מה שהם רוצים. מה שנקרא "בלי בג"ץ ובלי בצלם".

אחרי כמה שעות הוא אומר שהעבירו אותו למקום אחר, כנראה אשקלון, אבל הוא לא בטוח, אבל יחד איתו הגיע לשם גם החוקר שלו. החוקר ישב איתו וביקש ממנו לצייר את מעגלי הזהות שלו. אחמד צייר לו ציור של מעגלי הזהות, שמבהיר את העניין ואת אותו ציור הוא צייר גם לי על מפית, ואמר: אני קודם כל בן אדם – אחמד, אחר-כך אני ערבי, אחר-כך אני פלסטיני, אחר כן אני תושב ביר-זית וכן הלאה.

החוקר קרע לו את הציור וזרק אותו לפח. הוא לקח דף ואמר לו שלדעתו המצב פשוט בהרבה. בכלל לא מדובר במעגלי זהות, אלא בעיגול אחד בלבד. הוא צייר לו עיגול וכתב בפנים "טרוריסט" ואמר לו – זו כל הזהות שלך. בוא תחסוך לנו את בלבולי המוח וספר לנו את כל מה שאנחנו רוצים לדעת. חשוב לי לציין, שאמנם אני מביא את הסיפור כפי ששמעתי אותו, אך כאשר אני אומר "את כל מה שאנחנו רוצים לדעת", אתם יכולים להבין שהוא לא סיפר לי מה בדיוק הם רצו לדעת. ייתכן מאוד שיש לו הרבה מה להסתיר, על אף כנותו ופתיחותו…

מכיוון שהוא לא דיבר ולא סיפר כלום, שלחו אותו שוב לבידוד, הפעם בתוך ארון סגור, מלא במים עד הברכיים. בעניין הזה הוא לא הרבה בפרטים, ורק אמר שמשך השבועיים שהוא היה בארון הוא עשה את צרכיו על עצמו ובכה להם (תחשבו כמה לא פשוט לשמוע כזה וידוי ממישהו שגילה גאוותנות ויהירות לא מעטה בחקירות שלו) שיוציאו אותו כי הוא לא יכול יותר. שבועיים לא התייחסו אליו והאכילו אותו מחור בדופן הארון והוא אמר שבשל צחנת הצואה והכפור ברגליים הוא פשוט לא היה מסוגל לישון שבועיים. כאשר שיחררו אותו שלחו אותו ישר לבית חולים ברזילי להתאוששות של שבועיים. לי רק נותר לדמיין לעצמי איך נראות רגליים של אדם שיוצא מארון מלא מים וצרכים אחרי שבועיים ומה קורה לעור שלו. המדהים הוא שגם אחרי כל זה, הוא עדיין לא דיבר.

סיפוריו של אחמד נמשכו בפירוט לא-יאומן, יותר משעתיים. אני האזנתי בצמא לכל סיפוריו על העינויים שעבר בכלא ושחבריו לכלא עברו – דברים שכוללים מים; חשמל; שילוב של השניים; צרכים; קשירות, מקומות קטנים וסגורים; דיס-אינפורמציה; שקרים על מצב המשפחה והקרובים וכיוצא באלה. לאחר מכן דיברנו אחמד ואני, שני אויבים שנפגשים רחוק ממקום הסכסוך, כבני-אדם ולא עוד כאויבים. דנו באפשרות, הבלתי מתקבלת על הדעת בעיניו, לשלום בין ישראל והערבים בימי חיינו.

גיליתי עד כמה סוגיית השיבה מהותית לאלו שאינם נמצאים במולדתם וכמה השיבה היא עניין "חי", אפילו בעבור בחור שיצא ממולדתו הרבה אחרי 1948, בהסכם משנת 2005 שלפיו הוא ישוחרר מן הכלא וייצא מייד לחו"ל. לטענתו, יבוא יום וארצות הברית תיחלש, כדרכה של כל אימפריה, ואיתה תיפול גם ישראל ואז הערבים יוכלו לעשות כרצונם – לשוב לאדמתם, להקים בה מדינה ואז לקבוע שכל יהודי-פלסטיני (מה זה בדיוק?!) יישאר וכל שאר היהודים יחזרו איש-איש לארצו. הוא אפילו נתן לי את זכות הבחירה, אם ארצה לחזור למצרים, לרומניה או לברזיל, ארצות מוצאם של הוריי, ואמר שאני בר-מזל שיש לי בחירה כל-כך מגוונת.

הבחור, איש-שמאל פלסטיני בכל רמ"ח איבריו, ללא שום נגיעה לדת או לארגונים דתיים (אני מזכיר לכם שהוא מוכר בירה!), המחיש לי בדבריו עד כמה התהום בינינו רחבה ועד כמה הבסיס הנתון להידברות קטן עד לא קיים. אינני יכול להכחיש שהשיחה הזו לא הייתה לי קלה. הבנתי גם עד כמה הגלות הופכת את האדם לקיצוני – ישנם גולים שמוותרים על כל שאיפותיהם לחזרה ומתמכרים לנוחות של הגולה, רחוק מן הבעיות הפוליטיות; מנגד, ישנם גולים שמתמכרים בגלות לסוגיה שבגללה הם יצאו לגלות והופכים לקיצוניים שבקיצוניים.

אינני יכול גם להכחיש שהשיחה עם אחמד עזרה לי להבין גם הרבה דברים על מצבם של גולים, נושא שאעשה בו שימוש כזה או אחר בעבודה שלי על הגולים היזידים. בין כל הדברים, יצאתי במובן מסוים מורווח.

אינני סנגורו של אחמד ואם לומר את האמת, הוא אדם שגם במציאות אחרת, בעולם אחר ובזמן אחר, אני לא בטוח שהייתי רוצה להיות חבר שלו, אבל כבן אדם, הסיפורים שלו פשוט צמררו אותי וגרמו לי למחשבות רבות-רבות, שאותם אני בוחר דווקא לשמור לעצמי. אספר לכם רק שהמחשבות על שיחתנו העבירו לי את ההליכה ברגל לאכסניה במהירות לא-תאומן.

תגים: , , , , , , ,

37 תגובות to “"זו כל הזהות שלך": מפגש בקפה Shisha, גטינגן”

  1. איתמר Says:

    אולי כוונתו "ביהודים פלסטינים" היא ליהודים שחיו פה טרם הציונות הפעילה (כמו משפחתי) וכמו הרבה תימנים, כורדים (משפחת בנאי) היישוב הישן(המתמתיקאי פסח חברוני) משפחות ריבלין וכו http://www.rivlinfamily.com/ וכו.

    פוסט מרתק וחשוב.

  2. נ Says:

    לעתים מוקדם לדבר על בסיס להידברות בין הסוס לרוכבו כשהרוכב יושב על האוכף ונועץ דורבנותיו בסוס.

    אגב, מוזר שאין כאן התייחסות לשאלה על מה ישב בכלא. גם אסירי חמאס שביצעו פעולות בלתי חוקיות בעליל נגד אזרחים הם קורבנות של הכיבוש, אבל כידוע, או לא, ישראל נוהגת באותו אופן גם במי שלחמו בישראלים חמושים אוכפי דיכוי וכיבוש.

  3. דליה Says:

    לא הבנתי שני דברים:
    1.
    כתבת "ייתכן מאוד שיש לו הרבה מה להסתיר". למה בעצם אתה חושב שיש לו יותר מה להסתיר ממך?
    2.
    כתבת
    "הבנתי גם עד כמה הגלות הופכת את האדם לקיצוני "
    מה בדבריו היה בעיניך קיצוני?

  4. צבי Says:

    פוסט מעניין וחשוב.

    מכיוון שאלה הם שכנינו וזו גישתם אלינו במאה השנים האחרונות, עלינו להודות ולשמוח על כך שיש לנו עכשיו ממשלה שזנחה את הגישה האופורטוניסטית והמסוכנת של "בואו ניתן שטחים וכוח למי שנשבע להשמיד אותנו, ובתמורה נקבל הטבות כלכליות מהמערב".

  5. רתם Says:

    ככל הידוע לי, בעינויים בשב"כ עובדים גברים. אתמהה, במה עובדות נשותיהם. האם הן אחיות רחמניות? אולי עובדות סוציאליות? אולי עוסקות בטיפול רגשי הנעזר בחיות? בישיבות הצוות הן מהנהנות באנושיות כובשת לב כשהן שומעות שהילד הקטן עם תסמונת דאון, נניח, מאד התקדם השבוע בהליכה. האם הן יודעות על האיש שישן לצדן, ממה פרנסתו? האיש מביא את עבודתו הביתה? למשל, בטיול של שבת, הוא מספר לילדים איזה מעצבן הפלסטיני הזה בארון שעדיין לא מדבר, ובגללו הוא תקוע באשקלון כבר שבוע?
    הרבה אנשים עובדים בשב"כ. איך חיים הא/נשים שלצדם?

    • איתי Says:

      ואולי הם בכלל הומואים? ואולי הם נשואים לרונה החוקרת?

      • רתם Says:

        כשכתבתי את התגובה, האפשרות הזו היתה מול עיני, לגמרי. יחד עם זה, במקצועות העזרה, חינוך, טיפול וכו עובדות בעקר נשים, לרוב מעמד בינוני. מכיוןן שמש' מעמד בינוני עם שלושה ילדים, לא מתפרנסת ממשכורת של נניח מרפאה בעיסוק, נשים רבות אלה נשואות לגברים שמתפרנסים מהממסד הבטחוני. למשל, מתכנני טילים, למשל, ממציאי שיטות עינויים. למשל, אנשי קבע שמגינים בבימ"ש על פקודים שלהם ש"נאלצו" לתת סטירה לפלסטיני כפות. אני אומרת שיש בציבוריות שקשורה לעבודות האלה, לפחות שתי שפות. הגלויה היא ההומניסטית, מטפלת, חובשת ומדריכה. הסמויה, היא ממה ואיך אותה אשה בעצם חיה. הדיבידנט הפטריארכלי במקרה המיוחד של יהודיות בישראל מיוחד גם הוא. והסמוי הזה מעניין אותי. למרות הכל, העזתי לכתוב על זה ואני מקווה לא לקבל טלפון מרונה

      • איתי Says:

        "אכן, קשה לייצג את הקפיטליזם. זרימה של סחורות וכסף לא עושה סיפור. הקפיטליזם איננו משפחה. המשפחה היא חלק ממנו. ובכל זאת, הוליווד הצליחה, באמצעות המאפיה, להתקרב כל כמה שמישהו התקרב לתאר את הקפיטליזם. ההבדל בין המאפיה לקפיטליזם מצוי רק בלגיטימיות של האלימות. למי מותר ולמי אסור להרוג? למי מותר ולמי אסור לזרוק אדם מביתו או להרעיבו? למי מותר ולמי אסור לגבות מסים? אי-מוסריותה של המאפיה היא היותה מדינה בתוך מדינה (אין בכך לשנות את העובדה שרק בפנטסיה סופראנו הוא גבר הרבה יותר חזק מכל "קפיטליסט אחר"). זה הכל. אבל הסדרה הזאת מציגה את המאפיה כמשולבת לבלי יכולת להתיר במוסדות האחרים של השיטה. כמו הווילה שכרמלה סופראנו בונה "לבדה", וילה שבלי עזרת המאפיה לא היתה מקבלת רשיון. הנה לכם אירוניה על הפמיניזם, כמו ללמד ספרות מגדר ולבלות במיטה עם פושע מלחמה. משק בית קוראים לזה."

        ("הקפיטל" על פי סופראנו, לאור)

  6. יותם Says:

    גלות יהודית, גלות ישראלית וגלות פלסטינית נכנסות לפאב בברלין. נראה לי שהכוח של הגלות היא בניתוק מכורח המציאות. היא ממלכת הפנטזיה. כמו אתיופים שהגיע לארץ ולא האמינו שזו היא כי הם דמיינו אותה קסומה ואלוהית. הפנטזיה הזו כל כך משכרת שהיא יכולה להניע חברות שלמות (למשל זו החרדית שאומרת – למדינה הזו התפללנו?! עדיף להמשיך ולחכות). במידה רבה כל הגלויות הן חרדיות במובן הזה. גם הגלות הברלינאית שחלקה מנהלת את הבלוג הזה. גם היא אומרת – אנחנו מעדיפים את החלום, זה שאין שום סיכוי שיתגשם, אבל אם אין סיכוי לחלום לפחות נחיה את ה- counterweb שלנו בברלין בכיף. הבעיה היא שניהול בוגר של סכסוך חסר הפתרון שמתנהל כאן (ושאף אחד מאיתנו לא רוצה בפתרונו המוחלט, אם באפשרות שהעלה אחמד, ואם בחילופיה הישראלים). הגלות, אגב, מאפשרת בפנטזיה שלה גם את ההשלמה עם האחר, כי בעצם הכל פנטזיה, אז מה אכפת לי שאחמד יפנטז. יש משהו בקיום, בהיות בתוך ההוויה, שרק הוא יכול באמת לקיים אפשרות להמשך הקיום. ואולי חלק משמעותי מהבעיות שלנו הוא שאת הסכמי השלום חתמו אנשים גולים. הנהגת אש"ף מכאן, וההנהגה הליברלית הישראלית הגולה מהמזרח התיכון (רוחנית) ומרכזת את תודעתה בעמק הסיליקון, מכאן. לכן השלום שהם שרטטו הוא חלום בכל מובן. וכשהוא בא למגע עם המציאות הוא מייצר יותר עוולות מאשר הקלות, יותר אלימות מאשר השלמה.

    • ofrilany Says:

      תודה יותם, כרגיל דברים מעניינים
      רק הערה אחת: אף אחד מעורכי הבלוג לא יושב בברלין. אחד (אני) ישב בגטינגן שלושה חודשים, וחזר.

  7. איריס חפץ Says:

    תודה על הפוסט המעניין, עידן.
    חשוב להגיד, ממקום גלותי בברלין ממנה אני לא מנהלת שום דבר שקשור לארץ האמורי כמובן, שהגלויות לא שוות המה. לחיות בצרפת כגולה ספרדי בתקופת פרנקו זה סיפור אחר, אם "לא רואים עליך". כי אז רק שומעים עליך שאתה גולה ועוד עם הילה של לוחם חופש.
    להיות פלסטיני בגרמניה, זה כמו להיות היהודי של פעם. זה הזר האולטימטיבי, כי הוא ערבי ושחור ונחשב לאויב היהודים, והגרמנים רוצים להתרחק ממנו כמו מאש. לכן גלות כזו רק סביר שתחזק את הפנטזיה והרצון לחזור למולדת, כי היא לא מציעה מספיק נוחות כמו למישהו ש"לא רואים עליו".
    בגדול, ועכשיו בהתייחס לארועים במצריים וטוניס, האנליזה שלו לא מאוד רחוקה מהמציאות, וזה מה שמפחיד.

  8. רותם Says:

    כתבה מרתקת.

    מהמעט שאני יודע – שיטות העבודה של השב"כ השתנו באורח דרמטי מאז פרשת קו 300 וחוק השב"כ. אחד השינויים המשמעותיים הוא צמצום משמעותי בטקטיקות כמו עינויים, ומעבר לטקטיקות של שיתוף פעולה עם הנחקר.

    מכאן שאני הולך להציג רעיון שאולי לא יתקבל הכי יפה בקרב חלק מקוראי בלוג זה: ייתכן ומיסייה אחמד הנ"ל בדה מליבו את כל ה"עדות" הזו שנמסרה מפיו. יש פה פשוט משהו בסיסי שלא נראה הגיוני ואמור להדליק נורה אדומה לכל מי שההבדל בין אמת לשקר יקר לליבו:
    למה לעזאזל אחמד הזה יפרט את כל מה שעבר עליו לכותב בלוג זה? מהניסיון האישי שלי – גולים ערביים (לבנונים, פלסטינים, מצרים) נוטים לחשדנות עצומה ולרתיעה מהצגת כל בדל מידע שעלול להתפרש באור ביטחוני מול ישראלי. וזה לא משנה אם אותו הישראלי הוא אישה בת 60 (לכאורה לא עובדת במנגנוני הביטחון הישראליים…) או צעיר בשנות העשרים לחייו (כמו הכותב הנ"ל, שדווקא כן עונה על מאפייני הסטיגמה המוכרת לעייפה). בעיני המון פלסטינים (ולא רק…) כל ישראלי מחוץ לישראל הוא נציג אותו ממסד ביטחוני ישראלי (שאחדים מכותבי הבלוג פה נהנים להשמיץ תדיר).
    הטענה הזאת מתחזקת כשעושים חישוב של זמנים: אחמד נעצר כביכול בשנת 2002 (חומת מגן), ישב עוד חמש וחצי שנים בכלא (כלומר- 2007). המפגש עם כותב הבלוג אירע בשלהי 2008. פחות משנתיים אחרי שיצא בעור שיניו, אחמד מעז ככה לפתוח את סגור ליבו בפני זר גמור, המזוהה בעיניו כישראלי??? מלבד זאת, בקטע אחר של הטקסט נמסר שהנ"ל יצא את ישראל בשנת 2005 – כלומר, לא חמש וחצי שנים אלא פחות?! נגיד והטעות היחידה שנמסרה מפיו של אחמד היא שהוא לא נעצר בשנת 2002 אלא בסוף 2000, ושכל אומדן הזמנים שלו השתבש, הרי שגם החישובים של שבועיים בול בארון מזוהם וכו'- הם פשוט לא אמינים.
    מלבד זאת, פירוט האירועים שהדהים את הכותב הוא מאפיין מוכר וידוע בטכניקות לזיהוי שקרים. כשהמידע שנמסר הוא מפורט מדי, מדוייק מדי- יש מקום להטיל חשד שמא הוא לא נכון.
    ונקודה אחרונה לסיום, אודות האבחנה הדיכוטומית שבין אמת לשקר. גם זוהי אבחנה מערבית ביסודה. בתרבויות רבות (כולל בתרבות הערבית, ובמיוחד בתרבות הבדווית הנוודית) האבחנה הזו היא מלאכותית ולא נכונה. הסיבות לכך הן רבות ומגוונות אבל השורה התחתונה היא שכל מיני אמצעים טכנולוגיים מערביים לזיהוי שקרים (נוסח פוליגרף) הוכחו כלא יעילים מול נחקרים שאינם מערביים בתרבותם. זוהי אחת הסיבות (מני רבות אחרות) לבעייתיות שבהסתמכות על פוליגרף כעדות משפטית.
    כפי שכתבתי בהערה אחרת בבלוג הזה בעבר: אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. על סמך אותם פרטים קטנים בונים מסקנות ובסוף מגבשים תמונת עולם. מאחר והקטע הנ"ל הוא מזעזע ומחריד בכל קנה מידה, אני מציע לקרוא את הטקסט הזה בקריאה ביקורתית.

    אשר להערתה של רתם (שאליה אני רוחש סימפטיה רבה בעקבות הפוסט המרגש על השפה הערבית): את צודקת. אין ספק שיש קושי עצום לא רק במילוי תפקידים ביטחוניים לא-נורמליים כגון אלה, אלא גם בתיפקוד היומיומי (עם המשפחה, החברים שמחוץ לעבודה וכו'). לצערי, הוכח במאות מחקרים, שתרבויות של חברה הנתונה בעימות פוליטי נוטות להתאפיין באלימות גם במישור הלא-פוליטי. אני חושש שההוכחה הזו היא נכונה גם לישראל, שהיא מדינה שיש בה ביטויים אלימים רבים ברחוב, בטלויזיה, אפילו בבלוגוספרה. מצד שני, אני חושב שאשתו של אותו עובד שב"כ, גם אם היא אינה יודעת את כל הפרטים מחמת החשאיות, יודעת שבעלה עושה עבודה קשה, הכרחית ומאוד סיזיפית. בזכות בעלה ובזכות מעטים כמותו, אפשר לקיים מדינה מערבית ודמוקרטית שבה יש מנגנונים של בקרה וחילופי שלטון, חופש ביטוי והתארגנות, עיתונות חופשית וכלכלה פורחת (ברוך השם).

    דרישת שלום מפאריס.

    • ofrilany Says:

      רותם, לא אתייחס להבלים הרבים שבתגובה שלך. מה שמשמעותי הוא שאתה לא רק חושב שעינויים הם לגיטימיים אלא שהם הכרחיים. לכן אתה לא יותר טוב מאחרון האינקוויזיטורים או המענים האחרים לאורך ההיסטוריה. זה הופך אותך לבנאדם אכזרי ולא מוסרי בלשון המעטה – וכאן לא יעזרו התחנחנויות ומחמאות על האסתטיקה של פוסט כזה או אחר.
      אני לא מאחל לך לעבור את הפרוצדורות שאתה תומך בהן.

      • נועם א"ס Says:

        נצרף את הציטוט הידוע והמחריד:
        ""המעונה אינו חדל עוד להתפלא על כך שכל מה שהאדם מכנה אצל עצמו – כל איש לפי נטיות לבו – נפש, רוח, תודעה או זהות, הופך ללא-כלום כשמפרקי הכתף מתפקקים ומתפצחים. זה שהחיים הם דבר שביר, את האמת הנדושה הזאת ידע תמיד, ושאפשר לשים להם קץ "במחט קטנה אחת", כדברי שקספיר. אבל שאת האדם החי אפשר להפוך עד כדי כך לבשָר ולתיתו כך אט-אט טרף למוות בעודו בחיים, זאת גילה רק כשעונה." (מתוך "העינויים", ז'אן אמרי כמובן)

    • יוסי ב. Says:

      זיהיתי את הדימיון הערבי בטקסט, אני זוכה במשהו? אני משער ששבועיים בתוך תא צר עם מים זה באמת לא הגיוני. אולי הוא פשוט היה שם במשך שלושה ימים והוא איבד כל קשר למציאות ולזמן. רק על השקר הזה אני מוכן להכניס אותו לצינוק עוד פעם.

      והשב"כ משתמש פחות בעינויים? מוזר, הועד נגד עינויים דווקא ממשיך יפה מאוד את עבודתו.

      מעבר לכך, התגובה פה היא ממש טקסט מעולה להבנת הגזענות ה"לא ביולוגית" בישראל.

    • רונה Says:

      תודה לך רותם על האקזמפלר המעולה שאתה מספק להלך החשיבה הדוחה הזה, שיש סיבה להניח שרבים בשב"כ היו חותמים עליו.
      מעניין שלא הרגשת צורך להפעיל "טכניקות לזיהוי שקרים" על דמויות אחרות שצוטטו בבלוג הזה בפוסטים שאליהם התייחסת בעבר.

  9. רתם Says:

    אני כן אתייחס. רותם, מה זה "טכניקות לזיהוי שקרים"?
    האם זה עובד גם על יהודים? יפנים? או שזה משהו שטוב רק לערבים?
    ברמה אחרת, מתגובתך, אנ מבינה שקשה לך לקבל רגשית את מה שהכותב מספר. אחרת לא היית חושב על בדיה. איך אדם יכול לבדות חוויית בכי, קור וסיוט הארון חרא שתואר? חשוב על זה קצת לפני שאתה עונה לי מענה לעומתני.
    לידיעתך, יש רוע בעולם. זה שבתאור הזה הרעים הם אלה שקרובים ללבך, לא משנה את זה.
    לעידן. תודה על הפוסט הקשה והאמיץ. אני חושבת שככל שיהודים ישראלים ידברו עם ערבים בחיים האמיתיים כאן, כך יהיה יותר מוכר ומובן הנושא של מה שקרה ב48
    (ובמקביל מאמצי המססד למחיקה, והרחקה של זה, למשל מעיניך), ואיך ההוויה הציבורית של הפלסטינים עדיין חיה את זה ולפיכך עסוקה בשיבה. כמו בטראומה אישית, אם מי שגרם ממשיך להכחיש, אין איך לדבר באמת או לחיות יחד. בכל מקרה, תודה

  10. רותם Says:

    תודה על ההתייחסויות.
    בתגובה שלי אין שום אמירה בעד או נגד עינויים. אני ממשיך להטיל ספק באמיתות דבריו של אחמד. אני מבין שהדבר הזה הופך אותי לאכזר ולא מוסרי… שיהיה… אני מניח שעבור כמה מקוראי הפוסט עובדות הן לא יותר מ NICE TO HAVE… אז מה אם מה שמישהו טען, מעולם לא קרה? בואו לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו…
    לעניין דיאלוג – אני מסכים איתך רתם- מדובר בהכרח. מהפוסט הזה אני לא רואה דיאלוג. לא קראתי למשל, מה היתה תגובתו של הכותב להצעתו היצירתית של אחמד (מצרים, רומניה, ברזיל….). מרוב שטיפות מוח, אני נתקל בהרבה מאוד אנשים (לא רק ערבים, דרך אגב) שלא יודעים שישראל היא המולדת היהודית, ושבכל הגלויות לאורך כל הדרך, התפללו לשיבת ציון.
    אולי כשהדיאלוגים האלה יתרבו וייעשו בגובה העיניים, ולא דרך משקפיים מתנשאות ואירופוצנטריות, יהיה אפשר סוף סוף לחיות בשלום.

  11. רני Says:

    עידן בריר ורותם אתם בסדר. אנחנו חיים בעולם ראלי מאוד הלואי וניתן היה לחלום ולחיות בחלום. אבל זה אינו ניתן. צדקנות חלקלקה ושמנונית עטופה בהטפת מוסר , תמיד בטפטוף מלמעלה תמיד צודקת יודעת כל היא רעל.

  12. נ Says:

    זו ההזדמנות לזהכיר לכולנו את דבר קיומו של הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, שאפשר ורצוי להצטרף אליו כשוחרות/שוחרים:

    http://listmanager.co.il/fb/fb/3B7BF933F276F2EC4756F7F032605623E7EF1628FAFCC7DCF47F4D9D39DE154B/show.aspx

  13. נ Says:

    כאן המקום להזכיר שאפשר להצטרף לוועד הציבורי נגד עינויים כשוחרות/ים:

    3B7BF933F276F2EC4756F7F032605623E7EF1628FAFCC7DCF47F4D9D39DE154B

    (מצטער אם לחצתי פעמיים)

  14. irity Says:

    נושא חשוב, חבל שלא מופיע יותר באינטרנט בצורה הזו (בשר ועצמות). הועד נגד עינויים מתמקד יותר מידי לטעמי בתלונות לאירופה , במקום להציף את הנושא בארץ, וגם לתמוך בנשות ומשפחות המענים שסופגים את המעגל הראשון של האלימות. כמו כן, לא נעשה מספיק בקשר לתחום הכלכלי, זו תעשייה עצומה, יצוא בעיקר, ויש הפרטה. בארץ יותר אפקטיבי לחשוף את השחיתות הכספית וניצול העובדים הזוטרים, ונשותיהם. כמו כן, חסרה בתקשורת התעסקות בצד של הזניית מקצועות בריאות הנפש בארץ ואתיקה. גם חסר מידע על העינויים החדשים שאינם כרוכים בארון וצואה אלא נעשים כמעט ללא מגע יד אדם. ועוד ועוד. כמו במקרה גלנט, וילה אחת מהאויר שווה יותר מגולדסטונים למכביר.

    חנוך לנער לפי דרכו.

    http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:jm1abSmsn1MJ:ece.columbia.edu/research/intermarium/vol10no1/Portrait%2520of%2520the%2520Torturer%2520in%2520the%252020th%2520Century.pdf+Torture+in+Turkey+%26+Its+Unwilling+Accomplices,+documentary&hl=iw&gl=il&pid=bl&srcid=ADGEESiHCG8BwuZQ-2RtJYcx6NB07Scd4-cOFR6vA2nhUhUOLRbbuHQ_TrL6cmzeAnefU3BsdLQvoOJtWr8U2EdxG5c6b0g2iDUp1HATMwesr_fxezDDAtE_sfHtmakgH7F0RXMN-hGs&sig=AHIEtbQXUoFE2JsaVZySeRBNZMOABYUKpA

  15. רתם Says:

    אירית, מי בארץ רוצה לשמוע על זה? יותר נעים בקניון או בצימר המפנק, הקסום והמואר

    • irity Says:

      חכי, אני יוצאת מהג'קוזי..

      אני לא מסכימה שאין לזה ריטינג, ובהשוואה לדוחות המשמימים שהעמותות מוציאות כרגע, אפשר לכתוב יותר מעניין (כמו הפוסט הזה). זה סוג של חשיבה המאפיינת את פעילי העמותות , שמישהו חייב להם, אז לא יורדים לעם, כי מי צריך את העם 🙂

      אני קוראת הרבה מאד אינטרנט באנגלית, הנושא של הטורטורה "חם" בבלוגים מסוג מסויים, וגם בעיתונות. אבל מדובר בתחקירים שיש בהם רלוונטיות ולא הסוג שיוצא מעמותות פה, שניראה כמו דוח בקונדום, עם קצת מכתבים ליועצים משפטיים…ואת מי זה מענייין ? האמת שאחמד לא מעניין גם את האירופאים או האמריקאים, אבל תני תחקיר על תאגיד בטחוני שמעסיק פסיכולוגים עם שמות (!!!), ותיאורי סדיזם בצד השמות, וקצת חשבונות בנק, ויש לך סקופ. תני עדות של איזה "אלף" על בעלה שהיה חוזר אחרי הארון והצואה ומתעלל בה, ויש סקופ. תני מוטרדת של גורג ויש לך אחלה סקופ :). בקיצור, לפני שאני מידרדרת …רק נתתי עצה ממקום של רצון לקדם את הנושא. הפוסטים שלי בנושא עינויים יש להם המון המון כניסות, ובאופן מתמיד, סימן שזה לא הבעיה. (יש לי תיזה אחרת, אבל אז יגידו שאני רעה, אז מספיק להיום :)))

      קחי את מה שהתחלת עם "אשתו של" המענה, ותראי שיש בשר, ושזה גם המקום שיכול להביא שינוי. אני יכולה להמר, בלי לדעת, שפעילי עמותות הועדים לוקים ב"גינוי" לילדה שנאנסה על ידי אביה מהשב"כ או האשה שמוכה על ידו, כי זה נהוג בארץ. אבל פוטנציאל האנרגיה והשחרור הטמון ביחסים האלה, הוא עצום. המערכות האלה מסתמכות על בלמי זעזועים שזה בעיקר המשפחה הקרובה לתחזוק של דיסוציאציה קבועה של המענה הקטן (המרוויח אגב מעט מאד יחסית לכסף שהתעשייה מגלגלת). נושא פצצה, רייטינג והכל.

      הציבור גם מתעניין מאד בטכנולוגיה הספציפית, ובפרטים (מנסיון הבלוג שלי), ומבלי שמייחסים את זה לישראל או למדינה אחרת, אלא עצם הטכנולוגיה. אפשר גם להתחיל משם. בכלל סדיזם זה מאד רייטינג, אפשר לנצל את היצר הרע במקרה הזה לפעולה מועילה.

      • רותם Says:

        וואו!!!
        בתור חובב מושבע של סוגת הריאליטי (מה לעשות…. מודה…) אין ספק שיש לך פה פצצת רייטינג מתקתקת (הו, משחק המילים….).
        למרות כל המאפייה, הסקס והשקרים – אני מתקשה להאמין שתמצאי את מבוקשך….
        פשוט בגלל שישראל היא מדינה די קטנה, עם משאבים נורא מצומצמים, וכולם – כן, גם רונה החוקרת – רוצים לחזור הביתה הכי מוקדם שרק אפשר כדי לראות "הישרדות" (במיוחד אחרי הפרומואים המעולים שלהם. במיוחד אהבתי את האוטו-זבל). אין לה זמן לשטויות, וכל מה שמעניין אותה זה לדעת מי לעזאזל רצח את מדריכת התיירים שלא עשתה רע לאדם מימיה. לא מעניין אותה ז'אן אמרי (מי זה??? ולמה מי שכתב "כמובן" חושב שכולם מכירים אותו??) ובטח שלא מעניין אותה לשחק בטוני סופראנו (כאמור, היא יותר בקטע של הישרדות – משחק מילים נוסף להיום).
        לענייננו – המרקיז דה סאד הוא לא משלנו, ולמרות ש JEWS ARE NEWS ושחוקי הרייטינג הבינלאומיים תמיד יעדיפו את היהודי (סליחה… "הציוני") בתפקיד הנבל, הרי שבתכלס הסיפורים הכי עסיסיים שתשמעי עליהם התרחשו – כנראה- בדמיונו של אחמד….

        באשר לטכניקות ולטכנולוגיה, ומבלי שמישהו אי פעם הכשיר אותי בעניין, הרי שאני ממליץ לקרוא את אחד ממדריכי הספרים שהיו נפוצים באמצע הניינטיז (בכותרים נוסח "סוד הדברים הפשוטים"). בני אדם, וזה כולל גם את הנחקרים הכי מסוכנים, בסה"כ רוצים להרגיש בני אדם. נגיד- לשחק שש בש, לשמוע מוזיקה כיפית, לראות משחק כדורגל של בארסה נגד מילאן עם צלוחית של גרעינים שחורים ופופקורן. רצוי עם מיץ אשכוליות או קריסטל טורקיז ליד. קחי אותי למשל: באמצע מועצת שבט בהישרדות, אם מישהו יבוא ויכבה לי את הטלוויזיה, ויגיד לי שהוא נותן לי את השלט בתנאי ש….. אני אהיה מוכן לעשות בשביל השלט הזה גם גלגלון באוויר אם צריך, ולו רק בכדי לדעת את מי הדיחו קיבינימט.

        אולי הקוראים המתוחכמים של הבלוג הזה, שיודעים לצטט את הרמן הסה ולנגן את רחמנינוף, יתקשו להבין את זה, אבל (גם) בשביל זה צריך להגיד אלף פעמים ביום תודה על זה שארץ ישראל היא במזרח התיכון ולא באלפים הבוואריים.

        אקנח בנימה אישית – תודה לכל המברכים ותדעו לכם שבזכותכם עולים לי פלאשבקים עם כל הברכות שקיבלתי בזמן ההתנתקות. מזכיר לי משהו שנכתב פעם על ידי חנה ארנדט, על זה שהשוליים הפוליטיים הרבה יותר קרובים זה לזה ממה שהם יהיו מוכנים להודות, אבל לא משנה…
        🙂
        בהמון אהבה וחיוך –
        רותם

      • נועם א"ס Says:

        לא מלהיב כמו פרק הדחה בהישרדות או משחק של ברסה, אבל בכל זאת (וכיוון ששאלת)
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96'%D7%90%D7%9F_%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99

      • irity Says:

        לרותם עם חולם מלא. תשמח שיש לך גוב עם משכורת, ואל תיקח אותו יותר מידי ברצינות. אח של דודה שלי היה פייטר כזה ביחידת החיסולים של המוסד (עד לילהאמר), והמשיך להיות ימני ושונא שמאלנים ומשכילים אירופוצנטריים אקטיבי. יום אחד, התברר לו שהבת שלו, שגדלה להיות לסבית, עברה לגור עם הבת של איזה פרופסורית שמאלנית, בלי לנקוב שמות. בינתיים לזוג הנחמד יש כבר שני ילדים וכולם יושבים יחד בליל הסדר ומשתדלים להיות מנומסים. אז מילא שהמחותנת שמאלנית אבל פרופסורית ? שיודעת מי זה הרמן הסה ? כבר לא צריך מרור.

        מהקללות/ברכות של המפונים מקטיף דוקא הייתי נזהרת יותר, תשגיח על הכולסטרול.

        000
        ובזה אסיים את הגיחה החריגה לטוקבקים פה. צפוף גם בלעדי.

  16. עידן בריר Says:

    יש לי כל כך הרבה להגיד ולהגיב, אבל אבחר הפעם בגישה קצרנית יחסית ואתמקד בעיקר בתגובות של רותם.

    מעניין אותי מהיכן אתה יודע כל כך הרבה על שיטות החקירה בשב"כ ועל השינויים שעברו על הארגון מאז פרשת קו 300 וחוק השב"כ. אני יודע רק מה שמפורסם בתקשורת ואני מאמין שכך גם אתה אבל דבר אחד למדתי שאם השב"כ מפרסם הודעות על "השתנות", "התמתנות" ובעיקר "שיתוף פעולה עם הנחקר", כדבריך, זוהי קריאה דחופה להידלקות כל, אבל כל, נורות ההתרעה האדומות בראשי. האמת של השב"כ מבחינתי נלקחת בעירבון מוגבל הרבה יותר מהאמת של אחמד או כל נחקר אחר, ולו בגלל העובדה שכל כך הרבה אנשים – נכון, ברובם"מזרחיים" בעלי "דמיון מזרחי מפותח", אך בחלקם גם מתנחלים, למרות שאלה זוכים בעיקר לעינויים מהסוג הפסיכולוגי ולא הפיזי – ממשיכים להתלונן כל העת על שיטות החקירה המתונות של השב"כ ה"מתון" וה"משתנה".

    בדברי, שנכתבו לפני זמן רב, ציינתי שאת כל דבריו של אחמד כדאי לקחת עם טוויסט של ספק בריא וממילא החשוב בהם הוא לא כל כך הפרטים (המזוויעים לכשעצמם) אלא עצם קיומה של מציאות כזו מתחת לאף שלנו כשלכולנו היא למעשה לא כל כך מפריעה. גם אם אחמד הגזים ונסחף לפרטנות וארכנות לעתים, דבריו מובאים כדי להטיל את האור על הפינות האפלות והמלוכלכות שאיש מאיתנו לא זוכר שמתקיימות בחצר האחורית של מדינתנו הדמוקרטית. אסור לשכוח את זה.

    לגבי פרטנות היתר שהיא אינדיקציה לאי-אמירת אמת – רותם, אשרך שאתה יודע לזהות שקרים ואי אמירת אמת. במפגשיי עם אחמד לא התיימרתי להיות בוחן כליות ולב אלא בעיקר מאזין אמפתי לבן שיח שככל שיכולתי לשפוט, חיפש מוצא לדברים שהעיקו על ליבו. למה הוא נפתח דווקא אליי, הישראלי "העונה על מאפייני הסטיגמה המוכרת לעייפה" – איני יודע. ייתכן כי חיפש שותף "חיצוני" לשיחה שבה יפרוק את אשר על ליבו. ייתכן שניסה להראות לי כמה הוא שונא ישראלים ותוך כדי כך נסחף ולא שם לב שהוא מבלה שעות ארוכות עם ישראלי וחולק איתו נרגילה, כוס בירה טובה ומתוקים. הכל ייתכן. את הפרשנויות שמעבר אני מותיר לך. דעתי בוודאי אינה טובה יותר מדעתך או מדעתם של אחרים. רק ביקשתי להביא את העובדות ומשלב שהדברים הגיעו אל צג המחשב שלך יש לנו מצב של "מות המחבר" – הקורא רשאי לעשות עם הטקסט ככל העולה על רוחו ולפרש אותו על פי הבנתו.

    קריאה מענה, סליחה מהנה.

  17. יובל Says:

    רותם – אל תצפה להתייחסות לגבי דרישתו של אחמד להעתקתנו למדינות המוצא. אם אתה רוצה לנחש כיצד עשויה להיראות תגובה שכזו אם תכתב, לך תנבור באיזה ספר פילוסופיה, תצטט משפט של הוגה צרפתי כלשהו (עדיף פוסט-מודרני) שמעביר מסר דומה למסר של "לא שופטים אדם בצערו" ותזכור כמה אחמד, הוריו ואבות אבותיו סבלו מידי היהודים כולם, כי גם מי ששירת בצה"ל אינו שונה מאחרון החוקרים בשב"כ.

    ועפרי – אני מבין מדבריך שאתה מתנגד בחריפות לכל סוג של חקירה אלימה או עינוי, מאחל לך לא להיות במצב בו חיי היקרים לך תלויים בפיסת מידע שנשמרת על ידי פלוני, המחייך אליך מצידו השני של השולחן. אני אישית מאמין שגם אתה ברגע האמת תזנק עם אגרופים קמוצים בשביל להוציא ממנו את הידיעה. כמובן שעדיף היה להשקיע משאבים במניעת האירוע מלכתחילה, לעשות מאמץ למנוע מפלוני לרצות ולפגוע באהוביך, לתקן עיוותי צדק כלשהם וכו'. אבל במצב הנתון, כשחס וחלילה רגע האמת מתקרב ואהוביך עשויים למות – גם אתה תכה, עד אובדן דעת. אחרת, יתגלה כי אינך בן-אדם אלא מכונה.

  18. רענן Says:

    כל זמן שיהיו שחורים, לבנים, ערבים, נוצרים, שינטואיסטים, מוסלמים, אירופאים אתאיסטים עובדי אלג'זירה והגארדיאן וכ"ו וכ"ו שיעבדו ללא הרף בלוחמה מכל הסוגים שמטרתה המוצהרת -מוכרזת, גלויה: חיסול ישראל, שליחת היהודים לארצות מוצאם, הקמת ועדות סלקציה שיחליטו מי ישאר כדהימי ומי יושלך לים לשחות לארץ מולדת אבות אבותיו יהיו יהודים שיעסקו בביצוע כל סוגי העינויים שבעולם. אלו הן העובדות קרות, קשוחות, רעות. אפילו אוהד שפוט כאדוארד סעיד כתב שבעניין הפלשתיני גם ליהודים יש טענות הגיוניות . הועדות נגד, ההטפות ודברי הכיבושין לא יעזרו. צריך פשוט (זה בעצם לא פשוט) להפטר בכל דרך מהמסכסכים המקצועיים ולשבת ולדבר שלום בלי הפסק.

  19. דרור בל"ד Says:

    תמוה כי רק כשיוצאים לחו"ל מבינים פתאום את גודל השנאה של הפלסטינים. הרי כל בר דעת מספיק שהיה קורא בזמנו את איזור הדמדומים במשך 20 השנים האחרונות – לא צריך יותר מזה כדי להבין – כדי שיוכל להעריך נכוחה מה מרגיש כל פלסטיני כלפי התוקפנות הציונית. כדי לשמוע דברים מעין אלה צריך להיות יהודי פלסטיני. אחרת לעולם לא תשמע את הדברים. הפלסטינים יעדיפו לשמור את זה לעצמם, למה להם להסתבך?

    כן. זה מה שהפלסטינים רוצים. לחזור למולדתם, ושהציונים ילכו לעאזל. זוהי דרישה לגיטימית בהחלט, אם כי לא ברת ביצוע. רוב הפלסטינים מבינים כי זה לא בר ביצוע, אבל זו בהחלט שאיפה לגיטימית לנוכח מה שעשו הציונים עד היום.

    • דרור בל"ד Says:

      ועוד משהו.
      "הבחור, איש-שמאל פלסטיני בכל רמ"ח איבריו, ללא שום נגיעה לדת או לארגונים דתיים (אני מזכיר לכם שהוא מוכר בירה!), המחיש לי בדבריו עד כמה התהום בינינו רחבה ועד כמה הבסיס הנתון להידברות קטן עד לא קיים. אינני יכול להכחיש שהשיחה הזו לא הייתה לי קלה".
      מדוע להדגיש שמדובר דווקא בחילוני ללא שום נגיעה לדת? הרי גם זו דעה קדומה אותה מעודדת (במזיד) התעמולה הציונית. באירופה כל אדם הגון מתעב את הציונים. אכן התהום רחבה, את אמרו וחזרו ואמרו אינטלקטואלים פלסטינים רבים עוד בשנות ה90. אבל זו בדיוק מזימתם של הציונים, להציג כל אדם הדורש צדק בפתרון הבעייה הציונית כאיש דת פונדמנטליסטי איסלאמי קיצוני.

      אבות הציונות בישלו דייסה ועכשיו נאלצים בניהם לאכול דייסה זו. הנסיונות לייפות את העובדות בדיבורים יפים על שלום רק מביאים עוד נזק וגורמים גם הם להסחת הדעת. יהודי פלסטיני זה יהודי הדורש צדק ולא בהכרח שלום.

      • יובל Says:

        אשמח לקבל את מקור הסטטיסטיקות המדוייקות להבחנה היוצאת מהכלל שלך, לפיה "באירופה כל אדום הגון מתעב את הציונים". על פי נתונים אלו, תחת הקטגוריה "אדם הגון" לא נכללות אף אחת מהממשלות האירופאיות, אלא אם כן הן משחקות משחק כפול – מתעבות מאחורי הגב ותומכות בפנים.

        התגובה שכתבת לא הייתה מביישת את האיסלאמיסט הקיצוני ביותר: תעמולה ציונית, תוקפנות ציונית, פתרון הבעיה הציונית… בדבריך אתה מוכיח מעל לכל ספק בדבר הדימיון שבין הקיצוניים ביותר משני הצדדים. גל כץ העיר לי לפני כמה פוסטים כי אם אקרא בצורה שאינה צפויה ומשעממת את הפוסטים בבלוג זה, אזהה אהבה רבה לישראל ולעם היהודי. מעניין אם מישהו מהקוראים מצליח לקרוא את התגובה שלך בצורה שאינה צפויה…

      • דרור בל"ד Says:

        "אדם הגון" לא נכללות אף אחת מהממשלות האירופאיות, אלא אם כן הן משחקות משחק כפול – מתעבות מאחורי הגב ותומכות בפנים".
        –לא אלאה אותך בפרטים על צביעות ממשלות המערב. אוכל לומר לך בוודאות כי חלק גדול מהאנשים המרכיבים ממשלות אלה מתעבים את ישראל, אך בגלל אינטרסים מדיניים הם לא יכולים לתת ביטוי לתיעוב זה (למשל שר החוץ הבריטי, למשל ממשלות ספרד, בלגיה, נורווגיה ועוד). הבשורה הטובה היא כי לא תיוותר להם ברירה והם יהיו חייבים בעתיד הקרוב לבטא את תחושות העמים אותם הם מייצגים, ולהחריף את צעדיהם נגד התוקפנות הציונית

        "התגובה שכתבת לא הייתה מביישת את האיסלאמיסט הקיצוני ביותר".
        –נכון, אבל לא רק אותו. ועל זה נאמר חצי אמת גרועה משקר. אמנם גם אחמדינג'ד, נאסראללה ושאר "הגרועים שבאוייבינו" מדברים כך, אבל כל אדם הגון גם הוא מדבר כך, ללא קשר לזיקתו לאיסלאם הקיצוני ביותר. את זה לא תשמע בפרשנויות של כתבינו לענייני בטחון\ערבים, היות שמטרתם להפיץ פרופגנדה ציונית הזהה למה שכתבת: לשייך לכל מי שסבור כי ישראל מבצעת פשעי מלחמה לא כחריגה מהאידאולוגיה הציונית, אלא כחלק בלתי נפרד מאידאולוגיה זו, כאיסלאמיסט קיצוני.

        לו היו הציונים מקשיבים לדברי הביקורת של אינטלקטואלים בעולם הערבי, במקום לפסול אותם, לתייגם כאיסלמיסטים קיצוניים ואף לא לגיטימיים (למשל את תנועות בל"ד ורעם-תעל, למשל אמיר מח'ול, למשל טלי פחימה) לא היה הדבר חוזר אליהם כבומרנג. היום תהליך הדה לגיטימציה מופנה נגד ישראל, ואל לציונים להלין על כך, הם אלו שהתחילו עם השיטות הללו.

        גם בתגובות שלי תימצא אהבה רבה לעם היהודי. זה יקרה לאחר שתיקרא את ספרו של אלן הארט: הציונות – האוייב האמיתי של היהודים.
        http://alanhart.net/
        לישראל, לעומת זאת, לא תימצא גילויי אהבה עד שתהפוך ממדינת כל גזעניה למדינת כל אזרחיה. עד אז אמשיך ואכריז כי אינה לגיטימית.

      • יובל Says:

        אל תטעה בהבנה, לא טענתי שאתה אסלאמיסט קיצוני – טענתי שיש הרבה מקום לדימיון בין הקצוות האידיאולוגיים השונים (חילונים-ליברליים ואיסלאמיסטים-שמרניים).

        ומוזר, לטעמי בעת האחרונה ישנו גל אנטי-הגירתי ואנטי-מוסלמי גדול הרבה יותר באירופה מאשר גל אנטי-ציוני, ולא זכורות לי תופעות ציבוריות רחבות כנגד התוקפנות הציונית. אם יש ברשותך נתונים סותרים, אנא שתף. כנראה שמקורותיך בהנהגות האירופאיות טובים משלי, כי לי אין בכלל.

  20. אסף אורון Says:

    עידן

    תודה על פוסט כנה ומרתק.

    אני חושב שעם יד על הלב, כמעט כל הישראלים חשים את אותו חשש לתהום, או תהום ממש שפעורה בין הדרך בה ישראל והמערב רואים את הסכסוך, לדרך בה הוא נראה בעולם הערבי. המעמד של עם אחד מן השניים כלגיטימי ומבוסס, ושל השני כמפוקפק ו(במקרה הטוב) נסבל בקושי, מתהפך מן הקצה אל הקצה – וזה לא נעים. ובאמת, כמו שאתה מדגים באופן כל-כך כנה במכתב, תגובת הבטן של כולנו לפחות בפעמים הראשונות היא להתקפד לעבר האמונות הקונצנזואליות עליהן גדלנו ("הוא ישב בכלא, מי יודע מה הוא עשה", העובדה שאתה חושב שדווקא אחמד צריך סניגור ולא אלה שעינו אותו, וכו' וכו').

    כדי להכניס את זה לפרופורציה, יש הרבה מקומות בעולם בהם עמים שכנים עדיין חושבים דברים מאוד לא טובים זה על זה מאחורי הגב, ובכל זאת הם הצליחו לעבור משלב העינויים ושפיכות הדמים לשלב של חייה ותן לחיות.
    יחסית אל עמים כאלה כשעוד היו בשלב המלחמה, אני חושב שאנחנו והפלסטינים כבר עכשיו הרבה יותר סחבקים. כמו שהסיפור שלך בעצם מדגים, רובנו יודעים באיזשהו מקום שיש הרבה יותר מן המשותף בינינו לבין הערבים מאשר בינינו לבין העולם המערבי (למרות המאמצים הניכרים שלנו להעמיד פנים שישראל בעצם נמצאת באירופה או אולי באיזו שלוחה של אמריקה הצפונית). וזה ניכר כל פעם שמסתובבים בחו"ל.

    בעיני השאלה הכי מסקרנת שעולה מהפוסט שלך, היא איך שהתחלת מתוך מעורבות שלך כשחקן ראשי בסיפור (חיפשת מישהו לדבר איתו, הגעת למסעדה ערבית, וכו') – ואיך ברגע שהתחלת לראיין את אחמד בעצם הוצאת את עצמך מן הסיפור והפכת למתבונן חיצוני "אובייקטיבי" כביכול.

    וזה מוזר, כי הרי יכול להיות שאתה מכיר אישית מישהו שעינה את אחמד, ובכל מקרה בגדול כולנו שותפים למה שעבר עליו – הן עצם הכיבוש שנגדו יצא, והן המחיר האיום שנגבה ממנו. ובכל זאת, אינך חש, או לפחות אינך משדר, שום מעורבות כשחקן בסיפור חייו של אחמד. אתה רק מקשיב אמפתי, שזה נחמד אבל יותר מתאים לאיזה סטודנט סלובני שמשום מה התגלגל למסעדה הערבית הזו – ולא לישראלי שבעצם לא ברור מאיפה הוא יודע ערבית כל כך טוב ומי לימד אותו ולשם מה.

    אשמח אם תוכל להתייחס. בכל מקרה, שוב תודה על פוסט מאוד כנה וגלוי.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: