זה העולם

by
יעקב דוד פישר

בפוסט זה ארצה לעשות משהו בלתי רגיל ביחס לאתר הזה. ארצה להציג גישת ניתוח שתקושר לימין, אך בניגוד למסורת הימנית תנסה לומר משהו לכולם, שמאלנים וימניים גם יחד. אני ארצה לטעון כי הבסיס לקסנופוביה המתפתחת בישראל קשורה לשאלות יסוד לא פתורות שהמנהיגות של ישראל כושלת מלענות עליהם באופן רחב. לשאלות אלו יש השלכה מיידית על המציאות הקיימת ובלי התמודדות ישירה עם שאלות אלו לא ניתן להתקדם קדימה לעבר הרגעת המציאות.

את הבעיה של ישראל ניתן להגדיר באופן כוללני ככישלון של הפיתרון האוטופי ההרצלייני, כפי שמכנה זאת אברהם הרצברג, לבעיית היהודים. לפי הרצל, את בעיית אי הכרתם של אומות אירופה ביהודי, האזרח הפרטי, ניתן לפתור על ידי הכרה בין לאומית בקולקטיב היהודי כגורם אוטונומי. כלומר חוסר ההכרה ביהודי באופן פרטי יפוצה על ידי הכרה בקולקטיב היהודי הלאומי שבכך ישחרר את אומות אירופה מתסביך האנטישמיות הקלאסית. אני לא אכנס כאן לסבך של השאלות הקולוניאליות הציונות, אם הן מוצדקות או לא, אך ב1947 נראה היה שחזונו האוטופי של הרצל מוגשם. החלטת החלוקה של האו"ם הכירה באופן בין לאומי בזכות קיומה האוטונומי של מדינה יהודית המייצגת את הקולקטיב היהודי. פרוץ המלחמה רק אישש את העובדה הזאת, שכן אם אומות עושות מלחמות, מלחמות גם עושות אומות, וכך הקולקטיב היהודי נלחם על זכות הגדרתו העצמית למול הקולקטיב הערבי למען יצירת אוטונומיה יהודית מלאה בדמות המדינה היהודית.

הרצל בסואץ

תהליך זה התרחש יחד עם תהליך של הפרדה אתנית בין שתי הקבוצות. עם זאת הפרדה אתנית זו לא נראתה נוגדת את עצם יצירת האוטונומיה היהודית. להיפך, אם כבר, היא ביטאה את הצד האפל, ואפשר לומר ההכרחי של יצירת האוטונומיה היהודית המעוגנת ברעיון זכות ההגדרה העצמית. שכן אם יש צד אפל ברעיון זכות ההגדרה העצמית הוא בדיוק העובדה שכדי להגשים אותו הוא נדרש להפרדה אתנית ברורה. וכתוצאה מכך הופרדו במהלך המאה העשרים עמים רבים באירופה, המזרח התיכון, אסיה הדרומית ועוד, לרוב בכוח הזרוע. הפרדה זו אמנם לא הייתה מוסרית במיוחד, אך כיון, שבתקופה המודרנית בעקבות הובס, הצדק נתפס כעניין של המדינה, שהיא בתורה נתפסה כעניין של הקולקטיב המגדיר אותה, הרי שהמוסריות הפגומה של תהליך ההפרדה האתנית נתפסה כמוצדקת לאור אי קיומה של המדינה היוצרת את החוק, ולפיכך את הצדק. תהליך ההפרדה האתני הרי הוא כאותו מצב מלחמה הובסיאני, שבו אין חוק, ושרק מתוכו מוקמת מדינה היוצרת את החוק ולפיכך את הצדק. כתוצאה מכך נתפס התהליך בעולם כולו כרע, אך הכרחי, שבסופו תתייצב האנושות שוב על בסיס יציב יותר ונכון יותר.

זה לא קרה לציונות. החלטה על זכות השיבה ביטלה למעשה את האוטונומיה היהודית המתגלמת בתהליך ההפרדה האתני של הנכבה, והחזירה את הציונות לנקודת ההתחלה של אי הכרה בזכות קיומו הקולקטיבי של העם היהודי. חזונו האוטופי של הרצל נכשל, ושוב היה צריך לנסות לכונן אותו כדי להבטיח את קיומו הלגיטימי של העם היהודי בין האומות. ב1993 הצליח פוליטיקאי ודיפלומט ישראלי להאמין כי הוא הצליח לפתור את הבעיה. הצלחת ישראל מאז הקמתה למרות המציאות המדכדכת סביבה שכנעה לדעתו את הערבים כי היא איננה ניתנת לתבוסה וכי במצב הזה ניתן ועדיף להתפשר עם ישראל. לפי אמונתו הוא הצליח להגיע להסכמה עם מנהיג קבוצה פוליטית בקרב הפלסטינאים שלפיו בתמורה למדינה בגבולות הקו הירוק יודיעו הפלסטינאים על ויתורם על זכות השיבה ובתמורה יבטל העולם את זכות השיבה. זה היה הבסיס להסכמי אוסלו. זה היה גם הבסיס לאמונתו של אותו פוליטיקאי כי בכך הוא השלים את הפרויקט ההרצלייני של השגת הכרה בין לאומית בזכות הקיום האוטונומית של העם היהודי בארץ ישראל. אותו פוליטיקאי היה יוסף ביילין, שבניגוד לאמונות של קבוצות דוגמת "זו ארצנו" היה כנראה הפוליטיקאי ההרצלייני ביותר של ישראל בשנים האחרונות. למרבה הצער הסתבר שהשמחה מוקדמת. אירועי קמפ- דיוויד הוכיחו שמנהיג הקבוצה הפוליטית של אותם פלסטינאים שאיתו ניהל ביילין את המשא ומתן הטעה את ביילין ולמעשה לא התכוון לוותר על זכות השיבה. הפוליטיקאי שלכאורה חשף את זה, אהוד ברק, לא רווה מכך הרבה נחת. אירועי הדמים שפרצו, והכעס בקרב השמאל על קריסת האוטופיה, הביאו לנפילתו, ולעליית הימין.

עם זאת גם במצב המסובך הזה נראה היה שניתן להשיג פיתרון. המנוף הישראלי ללחץ על הערבים היה ההתנחלויות. ההתנחלויות לכאורה הצביעו על כך שהיכולת של הערבים להשיג טריטוריה שלמה ואוטונומית מוגבלת וכי כדי להביא לפינוי התנחלויות הם יצטרכו לשלם במטבע קשה של זכות השיבה. קריסת גבולות החלוקה של 1947 השאירו את שאלת הגבולות פתוחה, וכך אפשרו למדינת ישראל להמשיך ליישב יהודים בשטחי ארץ ישראל ולאיים בכך על הנוכחות הערבית בפלסטינה. כאן התערבה הפורטנה או יד ההשגחה האלוהית או הצייטגייסט (כל אחד והביטוי המועדף עליו) ושוב טרפה את הקלפים. שרון החליט לפנות התנחלויות וכך הפך את מנוף הלחץ הזה של ההנהגה הישראלית לבלוף. פינוי ההתנחלויות של שרון ביטא הכרה ישראלית בקו הירוק כקו הגבול שלה וכך הרס את מנוף הלחץ היעיל הזה שהיה לממשלת ישראל.

מכאן ואילך היכולת הישראלית ללחוץ על הפלסטינאים לוותר על זכות השיבה וכך להביא לביטולה במסורת של אוסלו התפוגגה, וישראל נכנסה לסחרור. מצד אחד המשך ההתנחלויות נתפס כפגיעה בחוק הבין לאומי. אם ישראל מכירה בקו הירוק כגבולה מדוע היא ממשיכה לבנות מעבר לו? מצד שני עצם התביעה לביטולה של זכות השיבה כתנאי להקמת מדינת פלסטינאית וכך לסיום הסכסוך נתפס כמיותר שהרי ממילא מדינת ישראל מכירה במדינה פלסטינאית. מבחינת הפלסטינאים אם כן אין שום סיבה לוותר. מה שנשאר זו מתקפה בין לאומית על ישראל כמדינה פורעת חוק הפוגעת בחוק הבין לאומי בבניית ההתנחלויות בגדה, בזכות הפלסטינאים להגדרה עצמית, ובזכות השיבה הפלסטינאית לשטחי מדינת ישראל. מתקפה פרועה זו שנוצרה הישר ממדיניות ההתנתקות של שרון הביאה, לפיכך, בניגוד לתחזיות של השמאל לבידודה הגובר של ישראל ולערעור על זכות קיומה. את התוצאות בדמות קסנופוביה גוברת מכירים כולם.

יורשיו של הרצל

מה מדינת ישראל צריכה לעשות למול זה. דבר ראשון להכיר, שזה לא הפלסטינאים. זה העולם. העולם הוא הגורם שאיננו מכיר במדינה היהודית (ובאופן עקיף גם לא מכיר בזכות קיומה של מדינה פלסטינאית). זאת הנקודה הכול כך כואבת בסיפור. אין הכרה בין לאומית בעם היהודי כגורם אוטונומי באופן קולקטיבי. כנגד זה מנסים לעקוף את הבעיה דרך ניסיונות של "זוכרות" וכל מיני גופים שכאלה, שמקווים במסורת הנוצרית שאם הם רק יביעו חרטה ויכירו בזכות השיבה באופן סמלי יסלחו להם וישחררו אותם מהצרה הזו של 'זכות השיבה' (אינני מאמין שאותם גופים מכירים בזכות השיבה באופן פרקטי; ואולי אני טועה). בפועל כמובן זה לא יקרה. אך לא בגלל הפלסטינאים, אלא בגלל שהעולם לא מכיר באוטונומיה היהודית. זה הטרגדיה האמיתית של כל מי שהאמין בפתרון ההרצלייני לבעיית היהודים. בכך אנחנו הולכים בעקבותיו של הרצל שגם הוא הכיר בכישלון האמנציפציה לתת הכרה לפרט היהודי מצד הגויים אך במקום שהרצל הכיר בכישלון האמנציפציה לפרטים אנחנו מכירים בכישלון האמנציפציה לקולקטיב היהודי. הקהילייה הבין לאומית לא נותנת הכרה למדינה היהודית האוטונומית ולתהליך ההיפרדות האתנית הקשור אליה. התקווה ההרצליינית נכזבה. מה ניתן לעשות מכאן ואילך בזאת אפשר לדון, אפשר לנסות לחזור למציאות שקדמה לאוסלו ולסגת מהשטחים, תוך כפירה 'בזכות השיבה', ואפשר אולי ברוח ההצעות של הימין, והשמאל הקיצוני, לספח את יהודה ושמרון ולתת אזרחות ישראלית לכלל התושבים. מה שלא ניתן לעשות זה להמשיך לתלות את הבעיה של ישראל ברוחו של ביילין בפלסטינאים. הבעיה של ישראל, כמו הבעיה של היהודי הגלותי לפניו, איננה הפלסטינאים, אלא העולם. העולם הוא זה שאיננו נותן הכרה לקולקטיב היהודי ועם זה צריך לחיות.

תגים: , , , , , , , , , ,

90 תגובות to “זה העולם”

  1. עדן Says:

    כל התיזה שלך מתבססת על ההשערה ש"העולם לא מכיר באוטונומיה היהודית", אבל ההשערה הזו פשוט לא נכונה ולא עומדת במבחן העובדות. העולם הוא לא ארגוני שמאל אירופאים, העולם הוא מדינות וממשלות ואלו מכירות בזכות קיומה של ישראל, פשוט יש להן ביקורת קשה על התנהלותה.

    • י.ד. Says:

      ובו בזמן ממנות את אונר"א סוכנות הפליטים הפלסטינאית הנצחית;
      אז כיצד הן בדיוק מכירות בקיומה הלגיטימי של מדינת ישראל כמדינת לאום אוטונומית?

  2. שיר חבר Says:

    נהניתי לקרוא תמצות רהוט של עמדות הימין ה"חושב" בישראל, אך גם הטקסט הזה מתעלם (כמו שלמה אבינרי, למשל) מכך שהעולם הדמוקרטי לא יכול להכיר בקולקטיב שמוגדר על בסיס אתני ודתי מבלי לאבד את התשתית המוסרית שלו עצמו.
    ישראל היא המדינה האתנית האחרונה בעולם, ולפלסטינים אין כל סיכוי לשוויון ב"מדינה יהודית" ולכן לא תזכה בהכרה מוסרית, אלא רק בהכרה אד-הוק משיקולים ציניים ומסחריים (גם שיקולים אלו מתפרקים כיום בגלל תנועת החרם הצוברת תאוצה).
    זכות השיבה, מלבד היותה "קלף" פוליטי היא גם זכות אינדיבידואלית של הפליטים ואין הנהגה פלסטינית עם הזכות לוותר עליה בשמם. חבל שדוד פישר בחר להאשים את "זוכרות" בחוסר כנות, שכן זהו אחד הארגונים הישראלים היחידים שעוסקים בזכות השיבה בכנות ופועלים להסיר את מעטה השקרים וההכחשה שהצברו לגביה.
    והערה לסיום – רעיון האזרחות לפלסטינים אינו חל רק על הגדה המערבית אלא גם על עזה, כמובן. במשך 43 שנים השתמש השלטון הצבאי הישראלי בשטחים בעזה כבבית כלא, פרק משפחות והגלה אנשים לרצועה. את הקשר (הלאומי, המשפחתי, הפוליטי, הכלכלי, ההיסטורי) בין רצועת עזה לגדה המערבית כבר לא יוכל לנתק, ולמרות תקוותו של רבין, עזה לא עומדת לשקוע בים.

    • נועה Says:

      יש מדינות אתניות רבות בעולם. כל מדינות מזרח אירופה, שאינן יעד קורץ למהגרים, הן מדינות אתניות. כמה מהגרים יש בפולין? לא הרבה. כמה מיעוטים לאומיים שאינם פולנים יש בפולין? לא מעט. תמיד היו. אוקראינים וגרמנים ופעם גם יהודים. ועדיין המדינה היא פולנית, והאוקראיני החי בפולין דורי דורות, הוא עדיין אוקראיני אזרח פולין.

  3. אריאל Says:

    שכחת את הצד השני של המטבע ההרצליאני – הכרה של היהודי בעצמו. יצירת זהות לאומית אזרחית שתשחרר את היהודי מחיבוקם החונק של הדת והגטו ותהפוך אותו לאחד האדם.
    העולם מכיר במדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי. הוא איננו מכיר במדינה גזענית וכובשת. האבסורד שבהתמשכות המצב הקיים מ-67' הוא לדעתי הוכחה ניצחת לכך שהציונות אולי הוציאה את היהודי מהגטו אבל לא הוציאה את הגטו מהיהודי. בגלל זה ההתנחלות – אי מגודר, מבוצר ומוקף אויבים -היא הסמל המדויק ביותר של המפעל הציוני במתכונתו הכושלת.

    לגבי זכות השיבה, אני לא באמת יודע מה קרה בקמפ דייוויד, אבל להבנתי השיחות התפוצצו בגלל סירובה העקרוני של ישראל להכיר באחריותה לבעיה הזאת, ובגלל דרישות ישראליות נוספות כגון שליטה מלאה במרחב האווירי, הזכות לפרוש את צבאה בשטחה של המדינה הפלסטינית וכו'.

    • איתמר Says:

      "אי מגודר, מבוצר ומוקף אויבים"? מזכיר לי דווקא קיבוץ.

      נתפסת עם ה67 למטה.

      • אריאל Says:

        קיבוץ זה בהחלט גלותי, אבל לחוויה יהודית אמיתית אין כמו גדר חשמלית ממש ליד הבית

  4. יאיר poes Says:

    פוסט מרתק גם אם רצוף כשלים.

    ראשית, נדמה לי שהבנתך את סוגיית "זכות השיבה" מגיעה מדיונים ישראלים בעברית או מחומר סלקטיבי מתורגם לעברית. תקן אותי אם אני טועה. משום שכך, אנא – אל תתיימר להגיד מהי בשביל הפלסטינים. בשיח הציבורי הישראלי זכות השיבה היא המפלצת מ"מכסחי השדים", מין בובת מרשמלו ענקית שהולכת לחנוק את כולנו. זה דימוי רדוד, דמוני, ובעיקר מנותק מהמציאות. אתה מוציא אותה מהבוידעם רק כדי להכניס אותה בחזרה, שזה רעיון מקורי ויפה אבל מסתמך על אותה תפיסה דמונית.

    שנית, אתה מציג את ההתנחלויות כ"עז" שהוכנסה כדי לגרום לפלסטינים לוותר על זכות השיבה. איך זה מתיישב עם ההיסטוריה הישראלית בפועל של התיישבות בשטחים הכבושים? לדעתי זה לא מתיישב לחלוטין. רבע מיליון ישראלים שיושבו בפאתי ירושלים כדי למנוע את חלוקת העיר – זו עז? זה עוד דונם ועוד עז. זו עז לבושה שלמת בטון ומלט. למה לא לקבל את דברי המתנחלים ושולחיהם כפשוטם? למה לא להקשיב לנתן אלתרמן ואנשי ארץ ישראל השלמה ב- 1967? הם לא מדברים שם על תרגיל טקטי במו"מ על זכות השיבה. למה לא להסתכל על כל המפות בספרי הלימוד הציונים והישראלים, שמעולם לא הכירו בקו הירוק כגבול סופי, בשום שלב. למה לא להכיר בכך שהתפשטות טריטוריאלית – ודאי בתחומי א"י המנדטורית – כתובה בדי-אן-איי של של הפרויקט הציוני-ישראלי?

    • י.ד. Says:

      הלוואי שהיו אלה הפלסטינאים אבל מבחינה מבנית – וכל הדיון שלי הוא מבני – אלו לא הפלסטינאים. (למרות שניחושך מדויק להפליא ואשמח אם תשכיל אותי בעניין).

      אני אציע את הנקודה הבאה:
      ישראל היא מקום מתעתע, גם מימין וגם משמאל. וכך השמאל עושה שלום אך בונה ישובים, והימין מתנגד לשלום אך מחריב ישובים כמאמרו של הרב יואל בן נון. האם אין דמות יותר מתעתעת מהדמות המיישבת והמחריבה של אריאל שרון הבונה ישובים ומחריבם כהרף עין?

      (וסתם כדאי פעם להקדיש מחשבה לאריאל שרון, שבמיתולוגיה ההודית היה נעשה בוודאות דמות של אל, ובתיאולוגיה המונתיאסטית שלנו יכול לקבל אך ורק מעמד של דמות שיקספרינית מהמעלה הראשונה)

      • עופר Says:

        …שלא לדבר על כך שאתה מצדיק (לפחות באופן עקיף) שימוש אינסטרומנטלי לחלוטין בבני אדם, המתנחלים, ככלים שמזיזים ממקום למקום.

      • יאיר poes Says:

        לגבי זכות השיבה: לטעמי הדרך הטובה ביותר לתאר זאת בתמצית היאשזה מקביל לשיבת ציון. כשם שאי אפשר לתמצת את שיבת ציון בסעיפיו של חוק השבות, כך מוטעה לנהל את הדיון בזכות השיבה במונחים של תביעה מעשית ליישוב מחדש של מספר X של פליטים במקומות Y Z. זכות השיבה היא הבסיס ללאומיות הפלסטינית מאז הנכבה, היא שיח, מיתולוגיה, היסטוריה, גיאוגרפיה, ספרות, מסגרת ארגונית ופוליטית, ומסד חברתי. לכן התביעה או הייחול ל"ויתור" עליה מופרכים מהיסוד. ממש כשם שאי אפשר "לוותר" על שיבת ציון. – אכן, ללא ספק, הדרישה ל"שיבה" מעשית קיימת והיא חלק מכל זה, אבל (1) זה רק חלק (2) ביטויה המעשיים של אותה שיבה יכולים ללבוש מגוון פנים.
        כתבתי על זה פוסט ארוך בזמנו כאן
        http://cafe.themarker.com/post/1750332/

  5. גל כץ Says:

    שלום יעקב, ותודה על המאמר הבהיר.

    מלה אחת מעבר לדברים שנכתבו מעליי (אם כי אני לא מסכים עם כולם, למשל עם האידיאליזציה ששיר חבר עושה ל"עולם הדמוקרטי", אבל זה לפעם אחרת):

    מדוע זה נשמע לך כל כך מופרך שיש ארגונים שמכירים בזכות השיבה? רק בתוך הפרדיגמה הנוכחית, והפראנויה שנלווית אליה, האופציה הזו נשמעת כל כך לא מתקבלת על הדעת. הרי במדינה שבה יש מיליון אזרחים ערבים, ושמוקפת בעשרות מיליוני ערבים (שלא נדבר על מיליוני הערבים שנמצאים בשליטתה הישירה), האפשרות שלמדינה יצטרפו עוד מאה או מאתיים או שלוש מאות אלף ערבים לא נראית לי מופרכת (או אפילו מפחידה) כל כך. זה מפני ש*החלטת* שזכות השיבה מנוגדת באופן מהותי לציונות, ולכן מימושה משמעו ביטול של הזהות היהודית-ישראלית, אז זה נראה לך כל כך מופרך. אבל לזהויות, כמו גם לאידיאולוגיות, אין תוכן מהותי. ניתן לשנות אותן – וזה מתחיל ב*החלטה* שניתן לעשות כן.

    הרי בשנות התשעים הצטרפו למדינה מיליון רוסים, רבים מהם לא יהודים. כמובן שיש הבדל – וזה שאפשר "לייהד" את הרוסים הללו (נגיד לגייס אותם לצבא) – אבל זה הבדל אידיאולוגי, לא בטבע הדברים. 

    • י.ד. Says:

      (התלבטות היא כנראה נקודת החולשה של הכותב)

      נראה לי שזו הדרך הישירה לפתוח מחדש מלחמה. לא יודע אם בגלל השיבה של האנשים עצמם שגם היא בעייתית אבל פחות – אני הרי מציע בסוף המאמר את האפשרות של איזרוח תושבי השטחים – אלא בגלל ערעור החוק. כפי שכתבתי אין צדק מחוץ למדינה (אולי יש צללים של צדק, אך הנושא שנוי במחלוקת בין הובס ללוק). וכתוצאה מכך, עצם התביעה של השיבה אומרת שהחוק של המדינה, הצדק שהמדינה כוננה, במובן הפשוט והברור: זכויות קניין וכדומה, יהרסו. מצב כזה הוא הזמנה למלחמה, ולא סתם התנגדה תמיד גרמניה לתביעות של הגרמנים הפליטים מחבל הסודטים להשבת רכוש. תביעות שכאלה הן במהותן ערעור על קיומה של מדינה, וחזרה למצב המלחמה הקודם למדינה.

      ובכל אופן, לא יודע כמה הייתי חולק עליך, כמו שרציתי להצביע על הסתירה המפורשת בין ההתנהגות של העולם ביחס לפליטים בכל מקום אחר, והיחס לפליטים הפלסטינאים. אני מאמין שיש סיבה מדוע העולם מתנגד לתביעת השיבה בכל מקום אחר (ואולי כדאי לך לחשוב באופן פרטי עם הסיבות הללו), וכנראה יש גם סיבה מדוע הוא תומך בה בהקשר הישראלי.

      (באופן כוללני זו גם הטענה של המפגינים בשייח ג'ראח אך לא אכנס לסוגיה)

      • גל כץ Says:

        ההבדל, יעקב דוד, הוא שהאלימות המכוננת שמכוחה קמה המדינה לא היתה מופע נוסף של "מלחמת הכל בכל" אלא סתירה לסדר בינלאומי ש*כבר* כונן באותה תקופה, ומכוחו הוקמה מדינת ישראל (כלומר מכוחה של החלטת או"ם). הטיהור האתני של 48 עומד לפיכך בסתירה לסדר הבינלאומי שקדם למלחמה, ולכן הוא פשע לא-צודק (שהרי בנקודה זו יש כבר אמת מידה על-מדינתית, והיא זו שהופרה). שינוי המבנה החוקי של המדינה (במסגרת אזרוח תושבי השטחים וקליטה מבוקרת של פליטים) הוא, לפיכך, פשוט התאמתה לסדר הבינלאומי שמכוחו היא קיימת.

        ולמען הסר ספק – אני לא טוען שהסדר הבינלאומי הזה הוא משמעותי בכל מקום וזמן. אבל, כאמור, הוא היה מאוד משמעותי בנקודה הספציפית בהיסטוריה שעליה אנו דנים, שהרי המדינה הוקמה מכוחו. ייתכן שתטען (או מישהו יטען) שזה "לא הוגן" שככה מתייחסים לישראל כי העובדה שהיא היתה חייבת לקום מכוחה של החלטת או"ם נובעת מהמצב ההיסטורי של היהודים, שגם הוא, בתורו, "לא הוגן". ועל כך תשובתי: זה המצב. ואני דווקא אוהב את הרעיון שהמצב היהודי הוא במהותו "לא הוגן". 

      • י.ד. Says:

        לא צריך להגזים.
        רק שנה לאחר הקמת המדינה הסתיימה מלחמת האזרחים הסינית, כשבעקבותיה 5 מיליון סינים ברחו להונג קונג, שנתיים לאחר מכן פרצה מלחמת קוריאה, שנה לפני כן, פקיסטן הופרדה מהודו ומיליוני פליטים נעו משטח לשטח. ורק 3 שנים לפני כן הסתיימה מלחמת העולם השנייה ומיליוני פליטים (רובם גרמנים, אך גם פולנים, הונגרים ועממים נוספים) גורשו מחבל ארץ אחד לחבל ארץ אחר. כל הפליטים הללו יושבו מחדש במדינות שאליהם הם ברחו מבלי הציב את טענת השיבה.

        תופעת ההיפרדות האתנית לצד כינונן של כמה וכמה מדינות לאום חדשות לא הייתה כל כך זרה לסדר הבין לאומי החדש ההולך ומתהווה. ודווקא לאור זה, אני מרגיש, מחריפה השאלה לגבי התנהגות העולם בנוגע לפליטים הפלסטינאים.

        בנוגע להערה האחרונה שלך:
        בעצם אתה מסכים איתי. המהפכה ההרצליינית נכשלה, אלא שאתה מחליט לנקוט קו שמרוצה מזה במקום להתאבל על זה. עם זאת שים לב שהיחודיות היהודית שאותה אתה מדגיש ומאמין ביכולתה לשרת מטרות משל עצמך יכולה גם לשרת מטרות שאיתם, אולי, אתה לא מסכים. אבל זה כבר החשבון שלך.

      • עופר Says:

        לפליטים שהזכרת היו מדינות-אם, אפילו מדינות לאום.
        לפלסטינים לא. יחי ההבדל הקטן.

        ואגב, פליטים יהודים מאירופה קיבלו הכרה מוסרית בסבלם ובעוול שנעשה להם, ובמקרים רבים פיצויים. פלסטינים לא. יחי עוד הבדל קטן.

      • גל כץ Says:

        כל הדוגמאות שאתה נותן מתייחסות למאבקים בין עמים ילידיים ובתוך עמים ילידיים. בשום מקום ההקשר הקולוניאלי לא היה מובהק כמו בארץ ישראל, כאשר הגיעו אליה מיליוני יהודים שאינם ילידים.

        עכשיו, עצם העובדה שמדובר בהקשר קולוניאלי אין משמעה שחייבים להתנצל על הציונות. אבל צריך להבין את ייחודיותה, זו שהביאה לכך שהמדינה קמה בחסדו של הסדר הבינלאומי המתהווה – כמעשה של תיקון מוסרי אוניברסאלי. לכן הקמת מדינת ישראל לא היתה עוד מופע של הסדר הבינלאומי, אלא ההופעה שלו ב-ה' הידיעה. לא היתה פה שום "מלחמת הכל בכל". מה שהיה זה הופעה של החוק (ואפשר אף להציע שההופעה הזו היתה רגע ה*כינון* של החוק, בבחינת ננרמל את היהודי ובכך ננכיח את מהותו האוניברסאלית של החוק) ואז הפרה שלו בדמות הנכבה. במצב זה, העולם – מתוך ההיגיון שלו עצמו – לא היה יכול לפטור את הפליטים הפלסטינים מתודעתו.

  6. מתן Says:

    תודה, היה לי מעניין לקרוא. אפשר להגיד שהפוסט הזה הוא דוגמה להתפתחות החשיבה הפוליטית של יהודים בישראל מעבר למסגרות של הכאילו-ויכוח התוך-ציוני בין ימין ושמאל, והתחלה של חשיבה מעשית יותר על פוליטיקה, אתניות ולאומיות בארץ ישראל\פלסטין?
    לא בטוח, בכל מקרה אומר שלמרות העניין, אכן יש כאן הרבה כשלים וסתירות. לא רוצה להרחיב, חשוב לי רק לחזק את מי שאמר למעלה שלפחות ההתייחסות ל"זוכרות" שגויה ומעידה על בורות: בזוכרות מתייחסים לשיבה כחזון מעשי, גם אם לא מזלזלים באוטופיות שלו. את תמצית החשיבה שנעשית בארגון בנושא בשנים האחרונות אפשר לקרוא כאן: http://zochrot.org/index.php?id=845

  7. צבי Says:

    ניתוח מעניין ונכון בבסיסו. רק הערה סמנטית אחת: אמור "תביעת השיבה" ולא "זכות השיבה" (מאחר שאין שום זכות כזו).

  8. דנהR Says:

    "העולם הוא זה שאיננו נותן הכרה לקולקטיב היהודי ועם זה צריך לחיות".
    זה נכון, כמובן.
    אבל רע לי עם זה, אללי, כל כך רע.
    אני מחכה לפוסט שינסה להשיב על השאלה: "מה הם רוצים מאיתנו, למען השם?".
    אני חושבת שבמובנים רבים, זו השאלה שפרויד ניסה להתמודד איתה ב"מה רוצה האשה". כי הם – לא הערבים, כמובן, שהם בסך הכל בני דודינו. וזה, חייבים להודות, לא כזה א גרויסע מציאה גם מנקודת המבט של "העולם" – אני הופכת והופכת בזה במשך כל חיי (ואולי קצת לפני), ופשוט לא מצליחה להבין: מה הם רוצים?

    • עופר Says:

      קינה נאה, אבל רק לפני 15 שנים מנהיגי העולם, כולל מוסלמים, רצו אחר ראש ממשלת ישראל והתחרו ביניהם בפתיחת שגרירויות כאן.

      את קוראת דוחות בצלם לפעמים, נכון? אז הדוחות בתוספת הפנמת מה ששיר חבר ציין בנוגע לאתניות/אפרטהייד- כל אלה יכולים לסייע במענה.

      ונסיים בהמהום "שיר לשלום" (בכיכר).

    • Assaf Says:

      הם רוצים חיים כמו שיש לך.

      אם את חושבת שהם יכולים להשיג חיים כאלה בלי שאת תזיזי קצת את המגף מהצוואר שלהם, אז את חיה בסרט.

      • דני קיי Says:

        המגף שלנו יושב על צוואר 300 מיליון ערבים במרחב? כי אני קראתי 'ערבים', לא 'פלסטינאים' בתגובה של דנה. כמו כן, נראה לי שהיא שאלה מה *הם*- בעולם, רוצים מאיתנו.

        מישהו כאן חי בסרט- אבל אולי זה אתה, אולי זה אני.

      • Assaf Says:

        אז מה הפלסטינים בעסק?

        בני ערובה שאנחנו מחזיקים כדי לגרום לעולם הערבי לקבל אותנו?

        הסרט נמשך.

      • דני קיי Says:

        "אז מה הפלסטינים בעסק?

        בני ערובה שאנחנו מחזיקים כדי לגרום לעולם הערבי לקבל אותנו?

        הסרט נמשך."

        כן- הסרט נקרא חוסר הבנת הנקרא של אסף.

      • עופר Says:

        ואני קראתי "העולם בכללותו" בתגובה של דנה. אז אני כאן בתור יהודי כשר כדי להגיד שמדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד נתעב, ולא מדובר רק בכיבוש.

        אולי כשדנה תשמע את זה מיהודי בישראל (שמציע הצעות לתיקון), היא לא תלין על "העולם כולו נגדנו".

      • Assaf Says:

        בחיי, אתה צודק. היא מתכוונת לעולם.

        האירוניה היא שתכלס בשטח מי שהעולם לא נותן לו להתקיים כקולקטיב, זה לא אנחנו אלא הפלסטינים.

        קודם שפכו אותנו עליהם, אחר-כך הכריחו אותם "להתחלק", אז התעלמו מבעיית הפליטים ובדור האחרון מסבסדים לישראל את משטר הכיבוש בדרכים כאלה או אחרות, תוך גלגול עיניים ומס שפתיים.

  9. יניב Says:

    ב- 11 במאי 1949 מדינת ישראל התקבלה כחברה באו"ם. התקבלותה של ישראל למשפחת העמים הגשימה את החזון ההרצליאני, כפי שנוסח בצורה מזוקקת בקונגרס הציוני הראשון להקים "בית מולדת לעם היהודי על-פי משפט הכלל". יותר מכך, ישראל התקבלה לאו"ם על-בסיס מגילת העצמאות, שבה היא מוגדרת כ"מדינה יהודית בארץ ישראל". כלומר, העולם מכיר גם מכיר באוטונומיה של הקולקטיב היהודי.
    החזון ההרצליאני נראה כנשבר משום שמדינת ישראל בגדה בו, והפסיקה לנהוג "על-פי משפט הכלל". מזה ארבעים ושתיים וחצי שנים מדינת ישראל שולטת על שטחים בצורה שמזכירה את המעצמות הקולוניאליות, ומציאות זו היא בלתי קבילה בעיני העולם. לצערי, בתוך המדינה יש רבים מדי שחושבים שהעניין הזה יכול להימשך לנצח.
    הימין עיוור מכדי לראות את העובדות הפשוטות האלה, וגם אין לו תכנית מעשית כיצד יוצאים מן המיצר, ולכן הוא נסוג פעם אחר פעם לעמדות בכייניות וצדקניות בנוסח "לא אוהבים אותנו", "זאת שנאת ישראל הישנה" וכו', וכו'.
    אני שמח שהכותב הבחין שהציונות האמיתית נמצאת כיום בשמאל. אולי זו ראשיתה של חזרה בתשובה של הימין וחיפוש משותף אחר פתרונות אמת במקום לשקוע ביבבות של רחמים עצמיים.

    • עופר Says:

      אתה קצת רך עם הרזומה של המדינה השוכנת מערבית לקו הירוק. היא בוודאי "בגדה בחזון ההרצליאני" (או לחלופין, מימשה אותו, לך תדע) בין השנים 1949-1964 כשההטילה ממשל צבאי על ציבור גדול מאד מאזרחיה.

  10. הגבאי מפתח תקווה Says:

    מרענן לקרוא פוסט כזה כאן.

    אני מסכים איתך שהרעיון הבסיסי של הסכמי אוסלו היה של ויתור על שיבת הפליטים תמורת פינוי התנחלויות, והרעיון הזה לא הצליח לבוא לידי מימוש. לצערי הרב, כנראה שההנהגה הפלסטינית, כמובן בעידן ערפאת אבל גם בעידן הנוכחי, לא מסוגלת להגיע להסכם כזה.

    זה ממש לא אומר שאנחנו לא צריכים לצאת מהשטחים, כי פינוי ההתנחלויות הוא האינטרס שלנו, לא מתנה שאנחנו נותנים לפלסטינים. מאוד יכול להיות שהטוב ביותר שנוכל להגיע אליו הוא הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל, ללא "קץ הסכסוך", הם ימשיכו לתבוע שיבה, אנחנו נמשיך לסרב, וכך נחיה, כמו הרבה מדינות שיש ביניהן סוגיות לא פתורות. לא תמיד יש שלמות.

    אני לחלוטין לא מסכים עם טענתך שה"עולם" לא מכיר בקיומה של מדינה יהודית עצמאית, ושהוא תומך בשיבת פליטים לישראל. איפה בדיוק זה מתבטא? בעמידה האיתנה של ארה"ב לצידנו במשך עשרות שנים? אין זכות שיבה, לא בגרמניה, לא בקפריסין ולא כאן. זו זכות שלא מוכרת במשפט הבינ"ל, ואין בה שום היגיון. הייתה פה טרגדיה, כן, אבל ההיסטוריה רצופה בטרגדיות, החוכמה היא לא לשקוע בהן אלא לחפש עתיד טוב יותר. אני לא חושב שיש מדינאים רציניים ב"עולם" שחושבים על חזרת פליטים לישראל. ב"זוכרות", דווקא כן.

    • עופר Says:

      מעניין שגם הפוליטיקאי ה"הרצלייני" קיבל (וטוב שעשה כך) התאזרחות של כמה מאות אלפי פליטים פלסטינים בישראל.

      מעניין גם שאתה מחליט שישראל ויתרה על ההתנחלויות בהסכם אוסלו. המציאות הוכיחה את ההיפך.

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        ביילין לא קיבל התאזרחות של כמה מאות אלפי פליטים, על מה אתה מבסס את דברייך? הוא הסכים אולי לחזרה של כמה עשרות אלפים, על פני שנים רבות, במסגרת איחוד משפחות.

        בחזון המקורי של אוסלו, הייתה כוונה לוותר על ההתנחלויות, לפחות על רובן המוחלט, בטח זו הייתה הכוונה של ביילין, וכך היא מתבטאת גם ביוזמת ז'נבה. נכון שהמציאות הוכיחה שמרבית המנהיגים הישראלים המשיכו לפתח את ההתנחלויות, וזה מצער מאוד.

      • עופר Says:

        ומהו החזון המקורי של אוסלו? ההסכם לא הכיל שום התחייבות כזו, אלא רק התחייבות לא לשנות את המצב שינוי יסודי. שמעון פרס עדיין חי. האם עלה אי פעם על בריקדות נגד המשך ההתנחלות, או הצהיר שאת רובן *המוחלט* של ההתנחלויות צריך לפנות? אפילו ביוזמת ז'נבה הוא לא תמך.

        לגבי הפליטים:
        "ישראל תהיה אחת מהמדינות השלישיות שישתתפו במאמץ שיקום הפליטים ותתייחס כבסיס לחישוב מספר הפליטים שהיא תקלוט, בממוצע המספרים שייקלטו במדינות השלישיות. ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא. "

        http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=8

        אין כאן הגבלה לאיחוד משפחות, ואין הגבלה לעשרות אלפים .

      • הגבאי מפתח תקווה Says:

        פרס תמך ככל הידוע לי במאמציו של אולמרט להגיע להסכם עם אבו מאזן, במסגרתם הציע אולמרט לפנות את רובן המוחלט של ההתנחלויות (אך לא את רובם של המתנחלים) במסגרת של חילופי שטחים 1:1. כידוע, אבו מאזן מעולם לא הסכים לכך.

        אני מסכים שפרס לא עשה מספיק כדי לפנות התנחלויות, אבל היוזם המקורי של אוסלו, ביילין, עליו הפוסט מדבר, בהחלט כן עשה.

        כשההחלטה היא לחלוטין תלויה בישראל, שצריכה רק לקחת בחשבון כמה פליטים תקלוט שבדיה וכמה תקלוט הולנד (רמז – המספר לא יהיה כ"כ גדול), ברור שמאות אלפים לא יגיעו לכאן. ספק אם אפילו עשרות אלפים בודדים. עדיין לא הראית לי היכן ביילין הסכים להכניס לארץ מאות אלפי פליטים.

      • עופר Says:

        יש 15 שנה בין 1993 לבין תקופת ה הסו-קולד מאמצים של אולמרט. ופרס תמיד "תומך" ב"מאמצי השלום".

        ולגבי ז'נבה, שכחת עוד כמה מדינות שלישיות שעשויות לאזרח פליטים (מדינות באזורנו)

        לא אמרתי מאות רבות אל אלפים, אבל מספר כמו מאה אלף בהחלט עומד על הפרק.

  11. Assaf Says:

    מה זה? 1 באפריל?

    • Assaf Says:

      ואגב,

      מהיכרות שטחית עם תולדותיו של הרצל, וקצת פחות שטחית עם תולדותיו של ביילין –

      הרצל מתהפך בקברו לשמע הגדרת ביילין כ"הרצלייאני".

      הרי שני היסודות הכי חשובים של הרצל – אומץ להיחשף באופן אישי, להוביל חזון לא פופולארי ולהפוך אותו לפופולארי, ויכולת לראות מעבר למוסכמות הצרות של דורו – חסרים באופן בולט, ודי עצוב, אצל הפודל לשעבר של פרס.

      • עופר Says:

        לא מדויק. ביילין היה במשך שנים יעד להסתה אישית. ובהקשר של אוסלו ויוזמת ז'נבה, הוא הואשם בבגידה.

        כל זה לא נכתב מאהדה כלפיו. פרט ליוזמה הזו, אין לו מה למכור (ובעצם הוא לא שמאלן), וטוב שנעלם מהחיים הפוליטיים.

        ואם גם אתה מזכיר את הרצל, ראוי לציין שבמובנים חשובים מאד, הוא לא חרג מרוח הקולוניאליזם האירופי של דורו. הרצל כמופת לרחבעם זאבי:

        http://www.palestineremembered.com/Acre/Famous-Zionist-Quotes/Story643.html

        http://mondoweiss.net/2010/09/actually-herzl-was-a-colonialist.html

      • Assaf Says:

        לא קונה, עופר. הרצל פעל לפני 110-120 שנה ויחסית לדורו היו לו תפיסות מתקדמות מאוד ורמת ההתחשבות שלו בזכויות הערבים פשוט לא היתה קיימת בחוגים השליטים באותם ימים. הוא השתמש בטרמינולוגיה שהיתה מקובלת אז, אז קל להוציא אותה מהקשרה.
        לו היה חי היום, בטח היה מתחיל את דרכו בבלוגייה כמו ה"אמורי" או באגף עמירה האס – גדעון לוי של הארץ.

        בקשר לביילין, נכון שהוא היה יעד להסתה אישית. אבל אחת הסיבות להסתה היתה התחושה שהוא מתחבא מאחורי גבן של דמויות מאסיביות יותר ומבשל עיסקאות מאחורי הקלעים.

      • עופר Says:

        "We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our own country."

        נו שוין, עמירה הס סטייל.

      • עוז Says:

        אני לא אתפלא אם הוא כתב את זה על היהודים. אני יודע שהייתה לו גישה דומה כלפי היהודים.
        ברנש די ציני אבל עם כוונות טובות סך הכל.

      • עופר Says:

        לא, הוא כתב את זה על האוכלוסיה הילידית שתידחק מפני אדוני הארץ החדשים.

      • ערן Says:

        כן, משפט מצער (ואני מודה שלא הכרתי אותו). אבל אני עדיין חושב שצריך לזכור את ההקשר ההיסטורי בו הרצל פעל. קשה להאמין לפעמים, אבל הוא פעל לפני שמושגים כמו "זכויות אדם" ו"הגדרה עצמית" היו בשימוש. כמו שלא היית מצפה מיוליוס קיסר להתנגד, למשל, לטרנספר, אני חושב שראוי לתת כמה הנחות להרצל. ואחרי הכל, הדבר האחרון שהוא היה מעוניין בו היה שחזור שנאת הזרים שהוא הכיר היטב מאירופה במדינה היהודית. זו הסיבה שאתה רואה באלטנוילנד – על אף הפטרנויזם המגוחך כלפי האוכלוסיה המקומית – חזון של מדינת רווחה עם שוויון זכויות מלא ללא הבדל דת גזע ולאום, נושא שחוזר שוב ושוב בספר, שכולל גם יציאה אמיצה נגד בני דמותו של ליברמן. את שנאת הזרים והלאומנות של "אם תרצו" הוא ראה בתור האיום הפוטנציאלי הגדול ביותר על המדינה לכשתקום, ולכן השימוש שהם עושים בדמותו בזוי במיוחד.

  12. יוסי Says:

    יעקב דוד,

    מאוד נהניתי לקרוא את הניתוח שלך, בכלל אני חושב שהבלוג מתחיל להציע דיאלוג מאוד מעניין בין הנרטיבים השונים בתוך הציבור היהודי בישראל, דיאלוג שלא נותן הנחות לאף צד במתקתקות מזויפת של "צו פיוס" ומאידך הדיון לא הופך להיות דוגמתי ושבלוני. יופי!

    לגופו של עניין, אני חושב שאתה מפספס כשאתה מתחיל לדבר על ה"עולם", נראה לי שאתה בעצם מתכוון למדינות המערב. יכול להיות שהארופאים משליכים את המטען התרבותי הנוצרי שלהם על היהודי הישן בישראל, שחייב להישאר על מדרגה נמוכה יותר וכפי שלא היה יכול להיות אדם ככל האדם כך אינו יכול להיות קולקטיב לאומי ככל השאר. אני אישית לא מאמין שזהו פקטור מכריע במדיניות אירופה כלפי ישראל, אבל ניחא. העניין הוא שכל זה לא חשוב בכלל כשאתה חושב על העולם כפי שהוא באמת—לא זורח מהאחוריים של אירופה אלא קדרה רותחת של כוחות עולים, רבים מהם חסרי כל דעות קדומות לגבי היהודים. למשל, ובצורה הכי מובהקת, קשה לי לדמיין את סין תומכת או מתנגדת למדיניות ישראלית על איזשהוא בסיס ערכי, אמוציונלי או תרבותי. אנחנו מתקדמים לעולם שבו ישראל תצטרך להוכיח את תרומתה וחיוניותה בלי כל הקשקושים על המסורת היהודו-נוצרית וקורבניות השואה.

    במילים אחרות: כיצד קיום ישראל תורם או מפריע לאינטרסים הכלכליים של רוסיה, הודו, סין ברזיל וכו'? נראה לי די ברור שהדבר היחידי שיש לישראל להציע במסגרת הזו הוא אי-יציבות באספקת הנפט הגלובלית ומומחיות צבאית. תרומה מפוקפקת ולא נחוצה.

    כיצד כל זה קשור להרצל והציונות? מעצמות באות והולכות, אם הפרויקט הציוני היה אי-פעם אמור להיות משהו ארוך טווח, הוא היה אמור לדאוג שישראל תתקבל באופן טבעי במרחב. אבל ישראל נוצרה בחסות האימפריאליזם המערבי על חורבות האימפריה העותומאנית. מה שאתה מכנה תוהו ובוהו שמתוכו קמה המדינה מסדירת הצדק מעולם לא נחשב ככזה בידי התושבים הילידיים שראו את עצמם בראש ובראשונה כנתינים של החליפות המוסלמית.

    לציונות היו ועדיין יש שלוש נקודות תורפה שאי-אפשר להתגבר עליהן:
    1. כתנועה לאומית, הציונות ייצגה עם חלש, מדולדל ומפולג שבקושי הצליח לכבוש פיסת אדמה ברוחב 50 קילומטר
    2. הציונות בחרה עם ילידי הרבה יותר מתוחכם ובעל אמצעים מהקולוניליסטים של אמריקה ואוקיאניה
    3. הציונות אחרה ב-100 שנה את המועד בו יכלה לבצע רצח עם סיסטמטי כמו האמריקאים ולכן ישראל היא מדינה דו-לאומית

    במילים אחרות, היהודים ניסו לקפוץ מעל הפופיק ולא הצליחו. האם יש לך איזשהוא ספק שאם היהודים היו בוחרים מטרה יותר קלה לכיבוש, נניח, מדגסקר, והיו משלימים את השמדת המקומיים במאה ה-19 כשזה עוד נחשב סביר לעשות דבר כזה, שהיה ל"עולם" תלונה כלשהיא נגד ישראל?

    את התלונה של ה"עולם" כלפי ישראל אפשר לסכם בכך שהאלימות המכוננת של ישראל לא היתה אקוטית מספיק (ולא יכלה להיות—אין קולוניליזם שהצליח על חשבון הערבים) כדי לכונן מסגרת מדינתית שתתנהל בצורה צודקת. בהינתן שישראל נכשלה, "העולם", קרי אירופה, בדילמה: כמובן שהם לא יכולים להצדיק סיבוב נוסף של אלימות מכוננת ולכן הם חייבים לתמוך במסגרת המדינתית הקיימת (ישראל) תוך ניסיון (נואש או עקר) להפוך אותה לצודקת יותר.

    ה"קלף האמיתי" של הימין, שאף אחד לא מוכן להודות בו בפה מלא,הוא המתנה,משיחית בטבעה, לעולם בו בעלות הברית של ישראל תאחזנה שנית בערכים של המאה ה-19 שיאפשרו באופן "סופי" לנקות את הארץ מערבים. זהו כמובן הבסיס לחיבור בין הימין האנטי-מוסלמי והניאו-נאצי והימין הישראלי.

    • עופר Says:

      מעניין. צריך לסייג במידת מה: גם בכמה מן המדינות העולות (או הבולטות) יש לשיח זכויות האדם (או השיח האנטי-קולוניאלי) אחיזה בחברה המקומית. לדוגמה, דרום אפריקה, הודו, ברזיל.

      ( בסין – לא בקרוב, וברוסיה- נראה שלא בקרוב , אם כי אפשר להתעודד מזה : http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/07/russian-journalism-students-calendar )

      פרט לכך, גם כאשר ההגמוניה הכלכלית של המערב נחלשת, ההגמוניה התרבותית שלו תימשך (או תדעך בקצב איטי בהרבה). הישראלים ימשיכו לערוג אל אירופה הקלאסית יותר מלבייג'ין, ולמה שיחשבו שם עלינו תהיה חשיבות, ואף השפעה.

      • יוסי Says:

        עופר,

        אדרבא, שיח זכויות האדם במידה שהוא קיים במדינות שציינת בודאי שאינו גורם שעובד לטובת ישראל ומאידך גם ברור שהוא לא עובד כנגד מעצמות אזוריות כמו איראן, שעדיין מצליחות לנהל עסקים טובים עם כל המדינות שאתה ואני ציינו ועוד רבות אחרות, זאת למרות שהשוטר-הכומר העולמי אמר שאסור. מסקנתי היא ששוט שיח-הזכויות הוא כלי שנעשה בו שימוש מאוד סלקטיבי ורק במידה והוא לא עומד בסתירה לאסטרטגיה מדינית.

        "הישראלים ימשיכו לערוג אל אירופה הקלאסית יותר מלבייג'ין"

        מן הסתם התכוונת לאשכנזים? בכל מקרה זו תהיה שגיאה, אלא אם כן המטרה היא הגירה לאירופה. זו פוזיציה צלבנית קלאסית והמוצא היחידי ממנה הוא חזרה לספינות. (מן הסתם זה מה שיקרה: אשכנזים לספינות, מזרחים חזרה לחיים כמיעוט תחת שלטון מוסלמי.)

      • עופר Says:

        יוסי, בפועל, מדובר בעיקר באשכנזים, אבל גם לאחרים שרוצים להשתייך לאליטה (או לאליטה בעיני עצמה), ואפילו לציבור רחב יותר, שהחו"ל הכי אטרקטיבי מבחינתו (בהעדר מגבלות כספיות) הוא אירופה. גם יוצאי מרוקו מרגישים יותר קרובים לפאריס מלבייג'ינג.

        לגבי שיח זכויות האדם, כמובן, גם אני התכוונתי לכך שהוא לא עובד לטובת ישראל במדינות הללו.

    • גל כץ Says:

      תודה. זו הזדמנות להגיד שנשמח לקבל פוסטים "ימניים" נוספים, או יותר נכון – פוסטים מקוריים ולא שבלוניים מהסוג שקשה לסווג במבט ראשון (או יותר נכון אחרון) לחלוקה המוכרת, גם אם נכתבו מתוך שיח ימני או על ידי אנשים שמזדהים סוציולוגית או תרבותית עם הימין.

      אני עסוק מכדי להגיב באריכות (ולגופו של עניין). רק לציין שזו אחת התגובות המעניינות שנכתבו פה לאחרונה.

    • צבי Says:

      רק להוסיף לתגובתך: הניתוח נכון ויפה, רק הקונטקסט של השוואה לקולוניאליסטים קצת מטעה.השווית למקומות שהם 'עולם חדש' ובהם אפשר היה להשמיד ילידים, לעומת 'עולם ישן' שכבר עבר הרבה מאוד גלים של קולוניאליזם.
      הציונות לא 'בחרה' את פיסת הארץ שלה ואת ה'ילידים' שיהיו בה מהסיבה הפשוטה שהציונות מכוונת לטריטוריה ספציפית שהיא המולדת של העם היהודי (אפשר אם רוצים לומר: מובנית באופן תרבותי-דתי-היסטורי ככזו). לא יכלה להיווצר מדינה יהודית בשום מקום אחר בעולם. וחבל הארץ הזה היה נתון בשעתו תחת קולוניאליזם ערבי-מוסלמי (די כושל, יש לציין, מבחינת "פיתוח הארץ לרווחת כל תושביה", ביצות, שדות, בדואים שודדים וכו'). לכן המקרה המתאים יותר להשוואה איננו ארצות אמריקה או אוקייניה אלא ארצות הבלקן.
      יוון, בולגריה וסרביה (וגם ארמניה וגאורגיה) עברו כמה מאות שנים של קולוניאליזם מוסלמי (כולל התנחלויות). כשהעמים שם השיגו עצמאות על ידי לחימה, הם גירשו את האוכלוסיה הקולוניאליסטית (בעיניהם) שכללה טורקים, טטרים, ערבים, ומקומיים שהתאסלמו. אגב דבר דומה היה יכול לקרות גם בלבנון, אבל לנוצרים שם היו עיניים גדולות והם נתקעו עם יותר מדי מוסלמים ופחות מדי כלים להתמודד איתם.
      לכן הניתוח שלך נכון אבל רק צריך להשתחרר מהנחות מוקדמות לגבי מיהו היליד ומיהו הקולוניאליסט. כולם ילידים וכולם קולוניאליסטים. הבחירה איפה להתחיל את ההיסטוריה היא שרירותית.
      תתחיל לפני שני דורות: אנחנו הילידים וה"פליטים" הם קולוניאליסטים-בכוח שבאים להרוס מדינה משגשגת. לפני חמישה דורות: הציונים הם קולוניאליסטים שבאים להפריח מקום חרב. לפני 800 שנה – ערבים קולוניאליסטים, נוצרים ילידים. לפני 1000: הפוך. לפני 1300 שנה: שוב ערבים קולוניאליסטים ויהודים ונוצרים ושומרונים ילידים. ולפני 1600-3000 שנה: יהודים ילידים וכל השאר קולוניאליסטים.
      אין צדק מוחלט ואין הגדרות מוחלטות למושגים טעונים-ערכית כמו יליד ומתיישב.

      • נועם א"ס Says:

        מה זה "מקום חרב"?
        מה זה "מדינה משגשגת"? (לפי נתוני ה-OECD?)
        חבל הארץ היה נתון בשעתו תחת אימפריאליזם עות'מאני-מוסלמי, לא קולוניאליזם ערבי. ייתכן שהפרספקטיבה שלך לגבי מה "חרב" ומה "משגשג" נעוצה בהנחות מוקדמות שאינן בהכרח מקובלות על כולם. יש פרספקטיבות אחרות. גהנדי, לדוגמה, התנגד באופן נחרץ לביטול הח'ליפות בטורקיה (מהלך שהאנגלים היו מעורבים בו).

        עולה חשש שהדיון בבלוג הזה יגלוש בקלות לרמת ההפשטות התאורטיות המקובלות בקרב הדיון הפנים ישראלי-יהודי, ולכן לשאלתו של צבי באשר למתי מתחיל הקולוניאליזם , יש לענות: עכשיו. הקולוניאליזם מתחיל עכשיו במזרח ירושלים, בהוצאת משפחות של בני אדם עכשוויים וממשיים מבתיהם. ניכר, אם כן, שהסוגיות הממשיות העומדות על הפרק אינן המשכן של הקולוניאליזם המוסלמי לפני 1300 שנה אלא של זה האירופאי-אמריקאי-"מערבי", שמזה למעלה מ-120 שנה הציונות משמשת לו זרוע אפקטיבית (שאם לא כן, הייתה מבקשת, ברעיונות ובמעשים, להיטמע במרחב הקיים במקום להכיל עליו בכוח נוכחות של גורמים פוליטיים, תרבותיים וכו' חיצוניים).

        בנוסף, עד כמה שאני יודע קיימת העדפה לכתיב "פלסטינים" ולא "פלסטינאים" המופיע בתגובה ובפוסט.

      • יאיר poes Says:

        ראשית, הציונות בהחלט בחרה את חבל הארץ. על תוכנית אוגנדה, שבה תמכו הרצל ואליעזר בן יהודה ועוד רבים – ודאי שמעת. הבחירה בפלשתינה הייתה הגיונית ומתבקשת מהרבה בחינות אבל זו בהחלט הייתה בחירה.

        שנית, קולוניאליזם זה לא מונח שאתה יכול להפריח באויר כאוות נפשך, וליישם אותו לתקופה הכלכוליתית. אתה יכול, בעצם, אבל אז הדיון מאבד משמעות. קולוניאליזם מתייחס לתקופה מסוימת בתולדות העולם, החל מהעת החדשה – וגם למשטר חברתי-כלכלי מסוים, לסוג מסוים של "מדינה". זה לא מתייחס לממלוכים או למסעי הצלב.

      • צבי Says:

        יאיר, אם גרמתי למושג קולוניאליזם לאבד את משמעותו בעיניך ולהישמע כמו משהו שאנשים סתם מפריחים לאוויר בלי לדעת מה הם אומרים בכלל – אני שמח, כי זו בדיוק היתה כוונתי.

      • יוסי Says:

        אני דווקא מסכים עם ההבהרות של צבי, התשתמשתי במסמנים "קולוניאליסט" ו"יליד" בצורה מאוד מכניסטית, תוך כדי התעלמות מהמטענים התרבותיים ומהעבר הרחוק של היהודים והערבים וההבדלים בינהם ובין הדוגמאות האחרות שהבאתי.

        תחת ההגדרה הזאת הייתי אומר שהאוכלוסיה היהודית בישראל היא לא ממש ילידית משום שיש בה פרטים רבים שנולדו במקומות אחרים ועברו מתוך בחירה לישראל וביכולתם לעזוב אותה אם יהיה צורך בכך. מעבר לכך, משום שהעם היהודי (האשכנזי) הוא בין-לאומי בטבעו, גם פרטים "שורשיים" כמו המנהיגים היקרים ברק ונתניהו מרגישים בבית באמריקה לפחות כמו בישראל. (רוצה להתערב כמה דקות יישאר נתניהו בארץ לאחר סיום כהונתו?)

        לעומת זאת האוכלוסיה המזרחית היא די "ילידית" משום שהוא נמצאת ברציפות שלושה או ארבעה דורות בארץ והיא תקועה חזק.

      • יוני כותן Says:

        המולדת של העם היהודי? תלוי. הרי אברהם אונזרפאטר נולד בכלל בעיראק ומסיבת הגיבוש של העם היהודי הייתה במצריים זאת אומרת שיש לנו עוד שתי מולדות ארכיטיפיות.

        מעבר לכך הציונות היא תנועה חילונית אז הטיעון של יהדות ודת לא הכי רלוונטי בשבילה בזמן הווה. כל עוד היא מניחה חילוניות(וכך היא עושה) במקום גבוה יותר מדת.

      • י.ד. Says:

        בוא נבדיל בין קולוניאליזם כתופעה מודרנית לבין קולוניאליזם כתופעה קדם מודרנית.
        קולוניאליזם כפי שאתה כותב התקיים תמיד. ברוב הדורות האמינו רוב העמים כי יש להם זכות להתיישב היכן שהם רוצים ולטבוח את מי שהם רוצים. החידוש המודרני, שהוא בעצם תולדה של התפיסה המערבית הבסיסית שעליה לא ארחיב כאן, היה בתפיסה השוויונית של העמים. כלומר לכל העמים יש זכות להתקיים באופן שוויוני מתוך הכרה הדדית בקיומם ההדדי הלגיטמי. בניסוח אחר נפרדים אבל שווים. אולם בניגוד למקרה של שחורים בארה"ב השוויון הוא אמיתי כיון שכל עם ריבון בשטח שלו.
        מהתפיסה הזו שהוצגה לראשונה על ידי הרדר בסוף המאה השמונה עשרה נובע כי החטא הגדול של המין האנושי הוא הקולוניאליזם. כלומר, בדיוק אותה חוסר הכרה ההדדי של האומות שמתבטא בהתיישבות בארצות של אנשים אחרים וגירושם הוא החטא הגדול של הקולוניאליזם.
        מבחינה זו דווקא הערבים נתפשים כיוצאים בסדר שהרי הם כבשו את הארץ קודם שהתפתחה התפישה הזו של הקולוניאליזם. דווקא הציונות יוצאת, לכאורה, גרוע כיון שהיא התפתחה בתקופה הזו של תודעת החטא שבקולוניאליזם. אבל המציאות מורכבת יותר מהפשטות שכאלה. הציונות מלכתחילה לא חשבה לגרש את הערבים, ועוד יותר, הציונות באה לתקן את המציאות המעוולת של היהודים בעולם. מבחינה זו המהפכה הציונית כוונה גם נגד המוסלמים כמו שכוונה נגד הנוצרים, שהרי גם המוסלמים לא מכירים במעמדם השוויוני של היהודים.
        החידוש הגדול שבציונות מכוון גם נגד הנוצרים והאנטישמיות וגם נגד המוסלמים ומעמד הדימי, גם נגד האפליה וגם נגד הכוחניות הנוצרית והמוסלמית גם יחד. המהפכנות הציונית פועלת גם בהר הבית, וגם בלוד וברמלה. בכל מקום שהיהודים הופיעו ותבעו את זכויותיהם השוויוניות הם יצרו מתח לא פשוט.
        העובדה שהערבים בפלסטין שילמו את המחיר היא במובן מסוים מעציבה אבל עד גבול מסוים. גם בגלל שהייתה הכרה מסוימת בעולם, ואני מתכוון העולם המערבי ואולי גם המוסלמי, שזו הארץ של היהודים. וגם בגלל שמלכתחילה, לפני השואה, הייתה חשיבה דו לאומית כפי שכותבים מסוימים כתבו כאן בחשיבה הציונית.
        מעבר לכך גם בתקופה ההיא עדיין קווי המתאר שבין הקולוניאליזם הישן חסר העכבות המוסריות והקולוניאליזם החדש עדיין לא התקיימו. ובמובן זה באמת כפי שכתבו חוקרים ביקורתיים מסויימים כגון קימרלינג התנאים שבהם פעלה המהפכה הציונית היו תנאים קולוניאלייים.

        הייתי יכול לכתוב שעצם המהפכנות הציונית נגד הדיכוי המוסלמי והנוצרי מצדיקה את מה שקרה לפלסטינאים, אבל אינני לניניסט, ואינני מאמין, שכשחוטבים עצים במקרה של בני אדם שבבים צריכים לעוף.

    • יאיר poes Says:

      בעוד שאני מסכים מאד עם התגובה ורוחה, אני חולק על עניין אחד:
      "מה שאתה מכנה תוהו ובוהו שמתוכו קמה המדינה מסדירת הצדק מעולם לא נחשב ככזה בידי התושבים הילידיים שראו את עצמם בראש ובראשונה כנתינים של החליפות המוסלמית."

      המדינה העות'מאנית בשלהי דרכה לא הייתה חליפות מוסלמית – או בכל מקרה לא רק. היא הייתה קודם כל דמוקרטיה רבת-לאומים, מחויבת לשוויון בין דתי. זו הייתה מדינת לאום עות'מאני, שרבים וטובים בחרו להזדהות איתה. ומי שחושב שאני צוחק, מוזמן לקרוא את עיתון "הצבי" וה"החבצלת" בירושלים, ואת ההתלהבות הלאומית שלהם בעקבות ה"חושמה" (חוקה) של 1908. מי שיעיין באותם גליונות גם ימצא תמונה שונה מאד מ"ביצות, בדואים שודדים". זה יותר נשמע כמו "הארץ מתפתחת בצעדי ענק", וכתבות משתפכות על האוטומוביל והרכבת, ועל ה"קדמה" באופן כללי.

      למעשה המודרניות העות'מאנית הייתה במובנים רבים הרבה יותר "מודרנית" מזו שבזמן המנדט הבריטי.

      • יוסי Says:

        יאיר, תודה על ההבהרה, למיטב ידיעתי (וזה לא מאוד מלומדת), אתה צודק. יחד עם זאת, לא הבנתי היכן אנחנו חלוקים 🙂

      • יאיר poes Says:

        אתה הדגשת את המסגרת האסלאמית כמקור ראשי ללגיטימציה של האימפריה ולסדר שהיא כוננה, אבל זה מאבד חשיבות בסוף המאה ה-19 ועוד יותר אחרי 1908. חוק האזרחות של 1867 נתן זכויות שוות (להלכה) לכל האזרחים/

      • אפרים Says:

        "המדינה העות'מאנית בשלהי דרכה לא הייתה חליפות מוסלמית – או בכל מקרה לא רק. היא הייתה קודם כל דמוקרטיה רבת-לאומים, מחויבת לשוויון בין דתי. זו הייתה מדינת לאום עות'מאני, שרבים וטובים בחרו להזדהות איתה."

        Wow! החוקה שמעולם לא יושמה

      • יאיר poes Says:

        ודאי שיושמה

      • יאיר poes Says:

        היו בחירות לפרלמנט העות'מאני ב- 1908 וגם ב- 1912. הייתה מערכת בחירות די סוערת. זכות הבחירה הוגבלה בקריטריונים מעמדיים (תשלום מס) ולא בקריטריונים אתנים-לאומיים. בהשוואה לשלטון המנדט הבריטי שבו לא נערכו בחירות אף פעם, ולשלטון הדמוקרטיה-כיבוש שמתנהל בארץ מאז 1967, אפשר להסתכן ולקבוע שאלו היו הבחירות החופשיות ביותר שנערכו בארץ אי פעם. לפחות מבחינת ההדרה האתנית-לאומית.

      • Assaf Says:

        ואכן, התורכים הצעירים שעזרו לדחוף את המודרניזציה שאתה מזכיר כאן, אפילו הקדימו את המערב וביצעו אחרי כמה שנים את רצח-העם המודרני הראשון, המאופיין חוץ מתכנון מראש וביצוע זריז, גם בטשטוש הראיות והכחשת המעשים.

        אולי עדיף ביצות ובדואים.

      • Assaf Says:

        (מצטער, לא יכולתי להתאפק)

      • יאיר poes Says:

        1. לא אמרתי מה עדיף. ללא ספק שיח "הקידמה" בגרסתו המקומית היה ברוטלי למדי גם לפני מלחמת העולם. אבל חשוב לזכור אותו – וזו הייתה התקופה היחידה בעידן המודרני בארץ שבה קודם חזון פוליטי לא אתני.

        2. אני חושב שלזהות את המהפכה החוקתית עם רצח העם הארמני זה כמו לזהות את המודרנה עם אוושוויץ. קצת רדוקטיבי. אתה מניח פה לינאריות דטרמיניסטית היסטורית ואתה משכיח במודע או שלא במודע את המגוון הרחב של גורמים שתמכו בשינויים. כולל בתוך מפלגת האחווה והקדמה (ה"תורכים הצעירים"). לא כולם תמכו אחר כך ברצח העם הארמני.

  13. נועם א"ס Says:

    http://idanlandau.com/2010/12/21/no-bread-water-home/

    נגמרו האפשרויות להפשטות ורציונליזציות על "העולם" שנגדנו או בעדנו. אנחנו חיים כאן חיים רקובים.

  14. Assaf Says:

    מממ….

    טוב, מכיוון שכולם, משום-מה, מתייחסים למאמר הזה ברצינות אז אולי כדאי לכתוב כמה מילים.

    בכנות, אני לא רואה במאמר הזה משהו מקורי ויוצא דופן. הטיעונים ושרשראות ההגיון אופייניות ביותר לכותבים של הימין הישראלי מודל 2010, והרי הם במערומיהם:

    – המדינה בצורתה האתנוקרטית הנוכחית, והנכבה שאיפשרה את הצורה הזו, הן מרכז היקום: גם קבועים קוסמיים בלתי ניתנים לערעור וגם הבסיס לכל דיון מוסרי. כלומר כל שינוי באופי המדינה ובתפיסת המדינה את עצמה כמושלמת וחסרת גבולות, וכל ערעור על סופיות הנכבה הן הפרה של סדר הדברים הטבעי.
    – ההתנחלויות הן נכס אסטרטגי אדיר ששרון שחק ב"התנתקות".
    – באוסלו נפלו פוליטיקאים ישראלים הרפתקנים וחסרי אחריות ברשתו של ערפאת הנוכל.
    – העולם כולו נגדנו, ויתר על כן: גם זה קבוע קוסמי ללא כל קשר סיבתי למה שאנחנו עושים.
    – זכויות אדם ואחריותנו השלטונית כלפי עמים שאנו שולטים בהם, הן פיקציה במקרה הטוב, ותירוץ לרדוף אותנו ולהשמיץ אותנו ב"מתקפה פרועה" במקרה הרע.
    – ואחרון אחרון ולא חביב: נוסף לכל הצרות אנחנו גם צריכים להתעסק עם שמאלנים הזויים ומתוסבכים שהורסים אותנו מבפנים. האלמנט הזה, שתופס מקום מרכזי אצל כותבים כמו בנדרור ימיני, קצת מעומעם ומנומס כאן – בטח בגלל שהכותב מתארח באכסניה של הזויים כאלה. אבל הוא עדיין קיים.

    כל אחת מהנחות היסוד האלה, או ה"תצפיות" לכאורה על הארץ והעולם, ניתנות להפרכה מיידית תוך בחינה מינימלית של המציאות. מיותר לעשות זאת כאן שוב. אולי יש מקוריות מסוימת בצורה הלא-שגרתית בה משרשר הכותב את היסודות האלה יחדיו. מצד שני, חוץ מן הכשל של כל אחד מהיסודות, גם דרך השירשור במאמר הזה מאוד מוזרה ולא הגיונית במיוחד. איך פתאום קופצים לקראת סוף המאמר ל"אלה לא הפלסטינאים, זה העולם"? הובאו לכך איזשהם סימוכין? ואיך זה קשור למה שנכתב קודם?

    הדבר העיקרי שיוצא דופן כאן הוא שמתנהל דו-שיח מהוגן ומנומס יחסית בין ימין אמיתי לשמאל אמיתי. מן הסתם, המקום היחידי בו זה יכול לקרות בימינו זה באתר שמאלני. זה נחמד, אבל בואו לא ניפול במלכודת שאובמה נפל בה, ונטשטש את ההבדלים המאוד חדים בערכים ובתפיסת המציאות, בשם הנימוס.

    • גל כץ Says:

      אסף, לא אכנס לגופם של דברים. כנראה שאני לא מסכים עם הנחות המוצא של המאמר אחרת הייתי אוחז בדיעות אחרות, אם כי הוא מציג היטב עמדה המתחייבת מההנחות הללו. בכל מקרה, אני חושב שייתכן שיח – ואף שיתוף פעולה – בין מי שהגיעו למסקנות דומות, גם אם הדרך לשם היתה שונה בתכלית. המאמר מבטא הכרה בכך שהפרויקט של מדינת החד-לאום הציונית נכשל (אם כי אני לא בטוח שהייתי מזהה אותו עם הרצל. שמעתי הרצאה מעניינת של דמיטרי שומסקי מהאוניברסיטה העברית על המימד הרב-לאומי במחשבתם של הרצל, ז'בוטינסקי ואפילו בן גוריון, עד תכנית בילטמור). במובן הזה הוא מרענן ונותן מקום לשאלות (שבעיניי הן חשובות ביותר) לגבי זהות יהודית וציונית ביום שאחרי הכישלון הזה.

      אפשר להתגדר בשפה הפוליטית המוכרת. אבל זה לא בהכרח מעניין, ובעיקר לא מפרה מבחינה פוליטית. הלוואי שהיינו במצב של אובמה, שבו אפשר ליפול למלכודות. בינתיים אנחנו כמעט כלום, ויש בזה משהו משחרר מבחינת היכולת לבחון מחשבות ודרכי פעולה פחות מובנות-מאליהן. במידה רבה זה האתוס של האתר הזה, ואני לא רואה סיבה למה כותבים דתיים או בעלי השקפה לאומית אינם יכולים לקחת בזה חלק.

      • Assaf Says:

        גל, תודה על ההתייחסות.

        לא אמרתי שלא צריך לקחת חלק ולא צריך לצאת מהקופסה. כמו שאמרתי, זה נחמד לשם שינוי. אבל גם לא צריך להתרגש יותר מדי. אני לא רואה בפוסט הזה שום בשורה. למרות מס השפתיים לקראת הסוף על נכונות לדון בהחזרת השטחים או במדינה דו-לאומית עם שוויון, המשפט האחרון מחזיר אותנו לקו העיקרי של המאמר המתבטא גם בכותרת: "העולם הוא זה שאיננו נותן הכרה לקולקטיב היהודי ועם זה צריך לחיות."

        חוץ מזה שאלה דברי הבל מוחלטים ברמה העובדתית, הם מבטאים את הקונצנזוס של הימין האידאולוגי בימינו. אחרי שה"איום" הפרלמנטרי של השמאל חוסל, והימין כבר לא סופר את הפלסטינים (אני מקווה מאוד שהם טועים), הסכנה היחידה לחזון ההובסיאני-כביכול של הימנים (מדינה אתנוקרטית בה הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם) היא לחץ בינלאומי אפקטיבי, כזה שלא חווינו מאז שנות ה-70.

        משום כך המשימה הרעיונית הראשונה במעלה של הימין היא לחשל את הלבבות לעמידה בפני לחץ בינלאומי כזה. ואם אפשר בעזרת פיזור מונחים מבלבלים (או מבולבלים) לתת למסר הזה לחלחל גם לראשים שמאלניים, מה טוב.

        פישר הוא לא הראשון שמצטרף למאמץ ההסברתי הזה (ראה למשל הליצן ממכללת אריאל שכתב בהארץ שהאפרטהייד דווקא היה אחלה והאפריקנרים היו פראיירים שנכנעו ללחץ חיצוני) – וכנראה שגם לא האחרון.

        זו הקריאה שלי. יכול להיות שאני טועה. אשמח לקרוא את הפוסט של הימני המקורי הבא.

      • Assaf Says:

        אני אגיד לך את מי באמת אשמח לקרוא כאן, ולדעתי לא מקבל מספיק במה?

        חבר'ה שקשורים ל"ירושלום" – אותה קבוצת מתנחלים שהגיעה להכרה שהדרך להבטיח את מפעל ההתנחלויות הוא על ידי השתלבות אמיתית מתוך שוויון ויחסי שכנות טובה עם הרוב הערבי.

        הם אלה שגרמו להתרוצצות בימין ולהפרחת תכניות לסיפוח עם כאילו-זכויות. אבל בניגוד לחוטובלי וארנס, הם מתכוונים לשוויון אמיתי.

        זו יציאה מהקופסה ששווה לשמוע עליה יותר.

        ואגב בקשר אלינו אזובי הקיר של השמאל: את תזלזל בנו. כבר 10 שנים שאנחנו האופוזיציה היחידה.

    • י.ד. Says:

      לא צריך להגזים.

      הסיבה שאני מתנגד לחזרת הפליטים היא יותר אינסטרומנטלית הובסיאנית מאשר אתנוקרטית מדינית.
      אינני יודע אם ההתנחלויות הן נכס אדיר (ודרך אגב ימני אמיתי לעולם לא היה מתייחס להתנחלויות כאל נכס המשרת מטרות אחרות; ההתנחלויות הן הן המטרה). אני רק מציע שבשביל ממשלת ישראל ההתנחלויות היו נכס אינסטורמנטלי להשגת מטרה אחרת.
      אפשר לומר את זה כך (יריב מוהר אמר את זה בזמנו בפוסט אדיר בהעוקץ), אבל אני לא אמרתי את זה כך. אמרתי שבמובן מסוים הצדדים הגיעו למשא ומתן עם הבנות מסוימות שלא יכלו להתממש ובניסוח כלכלי ליצור עיסקה.
      זו אכן המסקנה קורעת הלב כפי שדנה אמרה, אך לא ההנחה. במובן מסוים זו הייתה גם המסקנה של הרצל אך היא לא הובילה אותו לדכדוך אלא לעשייה.
      חס וחלילה ולא כתבתי את זה.
      ומי אמר שאני לא שמאלני?

      אני צריך לרוץ אני אחזור אליך בהמשך.

    • י.ד. Says:

      קודם כל הייתי רוצה לתקן את אחת התשובות שלי למעלה. התשובה שמתייחסת לעולם כולו נגדנו:
      "זו אכן אפשרות קוראת לב כפי שדנה אמרה. עם זאת בתור יהודים זו בהחלט מסקנה שיש לה על מה לסמוך. כדאי לשים לב שזו במובן מצומצם הייתה גם המסקנה של הרצל אך היא לא הובילה אותו לדכדוך אלא לעשייה."

      הסימוכין הם, כפי שחזרתי וכתבתי:
      העובדה שהעולם, בהא הידיעה, כולל סין, הודו, ומי לא, קיבל החלטה על החזרת הפליטים, וממשיך לממן סוכנות פליטים שלמה המתחזקת אותם במחנות פליטים כבר 60 שנה. ברור לי שלא כל 5 מיליון הפליטים הפלסטינאים יושבים במחנות הפליטים אך עצם קיומה מבטא אמירה חדה מאד על זכות קיומה האוטונומי של מדינת ישראל וההכרה בה.
      הטעות שעליה אני מצביע (לא כרשלנות חס וחלילה) הייתה ההנחה שהפלסטינאים יטרחו להוציא לנו את האוצטרבלים מן האש, כלומר יפתרו לנו את הבעיות עם העולם. אם נרצה שלום נצטרך כנראה להביא אותו בדרך אחרת. בדרך הנוכחית של אוסלו זה לא יקרה ועל זה רציתי להצביע.

      • Assaf Says:

        טוב, אתה מכריח אותי להפריך אותך עובדתית. בבקשה.

        העובדה היא שהעולם, אחרי שהחלטת החלוקה שלו נתנה לגיטימציה למדינה יהודית באזור ערבי, החליט להתעלם מכך שההחלטה שלו שהתקבלה אחרי שנתיים, שצריך להחזיר את הפליטים מעולם לא התקיימה – ובכל זאת להכיר במדינת ישראל שקמה על שטח ש"התנקה" (בניגוד להחלטות האו"ם) ולקבל אותה לרשת הכלכלית-דיפלומטית העולמית. כלומר, העולם הכיר בלגיטימיות של זכויות של מי שאומרים שהם צאצאי פליטים מלפני 2000 שנה, על פני הלגיטימיות של זכויות פליטים שהפכו לפליטים כתוצאה עקיפה מהחלטת או"ם מאמצע המאה ה-20.

        הקלות בה ויתרו לישראל על הפליטים אחרי 48, הפתיעה אפילו את ישראל עצמה. ישראל הגיעה לועידת לוזאן ב-49 כשהיא מצפה שיכפו עליה לקבל חזרה מספר מכובד של פליטים, והקו האדום הסודי של הממשלה היה כמחצית מן הפליטים (300-400 אלף). במקום זה הם יצאו נקיים לגמרי, ובסוף חזרו רק 20 אלף שערביי ישראל הצליחו להשיג בעמל רב דרך איחוד משפחות.

        זו האנומליה, העובדה שלא התעקשו עם ישראל שהפליטים יחזרו, בתקופה שישראל עצמה לא היתה הרבה יותר ממחנה פליטים חמוש שמתקיים מתשלומי סעד ופיצויים. זו האנומליה, לא העובדה שהפליטים הפלסטינים לא נעלמו לגמרי.

        התמיכה הכלכלית הנמשכת בפליטים היא יותר סובסידיה למדינת ישראל, למשטרים השכנים ולכיבוש, מאשר לפלסטינים עצמם. לולא התמיכה היו הפליטים הופכים לפצצת זמן פוליטית הרבה יותר מהר והרבה יותר חזק. תראה מה קרה בלבנון. ועדיין העולם לא מגיש שום חלק מן החשבון על מלחמות האזרחים בלבנון לישראל. אפילו שתי פלישות שלנו לשם לא ממש גרמו לנו לבעיות דיפלומטיות.

        זה שיש שלל החלטות הצהרתיות של גופי או"ם שונים, זה חסר משמעות. כשהעולם רוצה לכפות משהו פוליטי על עם של 5-6 מיליון איש, הוא מסוגל. במקרה של ישראל הוא פשוט לא רוצה. ישראל חברה במועדון של החשובים (עכשיו עם ה-OECD גם באופן רשמי) ואת הפלסטינים לא ממש סופרים, חוץ מאשר כמס שפתיים. זו העמדה האמיתית של האליטות השולטות בעולם.

        אצל הציבור הרחב תמצא יותר סימפטיה אמיתית לפלסטינים, אבל גם שם זה לא מיתרגם לחוסר קבלה בסיסי ומהותי של ישראל אלא בעיקר לתסכול וכעס על האליטות שממשיכות לתת לבעייה הזו להתגלגל כמו כדור שלג ועל ישראל שקיבלה שלל כרטיסי חינם מן העולם וממשיכה להשתין מן המקפצה.

      • Assaf Says:

        במילים אחרות, לא זו בלבד שלהגיד ש"העולם לא מקבל אותנו" היא שטות גמורה – אלא שמדינת ישראל היא יציר כפיו של אותו "עולם שלא מקבל אותנו".

        נכון, עכשיו חלקים הולכים וגדלים של העולם מסתכלים על יציר כפיהם ולא כל כך אוהבים מה שהם רואים.

        אבל התבניות הבינלאומיות שכבר נקבעו ב-48 וחוזקו שוב ושוב במהלך השנים – סיבסוד נדיב ולגיטימציה מלאה לישראלים מצד העולם המערבי כולו (ומאז שנות ה-90 זה נעשה תוך הצטרפות די נלהבת של הודו וסין, שמשום מה אתה מזכיר אותן), ודה-לגיטימציה ודמוניזציה לפלסטינים, תוך תשלום מס שפתיים בהצהרות ריקות מתוכן כדי להרגיע את המצפון – התבניות האלה ממשיכות בינתיים מכוח האינרציה.

      • י.ד. Says:

        או שפשוט היו מיישבים אותם כמו שעשו לכל שאר 50 מיליון הפליטים של אותו דור, ובזה נגמר היה העניין…

      • עופר Says:

        אתה שוב מתעלם מעיקרים: פליטים יהודים נהנו הן מהכרה אוניברסלית בסבלם, הן מפיצויים נדיבים לחלקם והן מקיומה של מדינת לאום שיכלו להגר אליה.

        אפילו לפליטים גרמנים מחבל הסודטים הייתה מולדת **לחזור** אליה. הודים ופקיסטאנים

        אצלך בעית הפליטים איננה בעיה מוסרית שישראל צריכה להכיר באחריותה לה. אתה מסתכל עליה כמכשיר פוליטי בידי ציניקנים, וזו הבנה חלקית מאד של המציאות.

      • י.ד. Says:

        באמת, מולדת לחזור אליה?
        הרי המולדת של הגרמנים הסודטים הייתה גרמניה הגדולה הכוללת גם את שטח חבל הסודטים, ולא רק גרמניה הקטנה המצ'וקמקת שסטלין יצר בעקבות מלחמת העולם השנייה.

        ופקיסטינים זו תוצר ישיר של פירוק הודו. לא היו פקיסטנים לפני 1947.

        וגם תלוי אילו יהודים. פליטי שואה זכו לפיצויים. יהודים מרומניה, צרפת, בולגריה ואחרים (בכוונה לא כתבתי מדינות ערביות) לא זכו לשום פיצויים נדיבים. אין הכי נמי ברוך ה' שפליטי שואה קיבלו סוג של פיצוי (פליטים של גולאגים בסביר לא ממש קיבלו פיצוי; הם אמרו תודה שהם נשארו בחיים). אבל פליטים רגילים, איזה פיצוי ואיזה נעליים. אפילו מיליון וחצי הצרפתים שפונו מאלג'יר לא קיבלו פיצוי מהממשלה. אז שאר העולם?

        תכל'ס מתוך 50 מיליון הפליטים הרגילים שהיו בעולם בשנות הארבעים הייתה קבוצה אחת שקיבלה פיצוי, ופיצוי נדיב הנמשך עשרות שנים וזו הקבוצה של הערבים הפלסטינאים (ואני כותב ערבים כי לא ברור שהזהות הפלסטינאית התקיימה בכלל באותה תקופה).

      • עופר Says:

        מצטער, לא מבין את הרלבנטיות של טיעוניך.

        בבקשה, גם בעניין פקיסטן הייתה לפליטים מדינה שלהם לחיות בה (מקסימום, תחליף את "לחזור" ב"לחיות"). אגב, אין בכך כדי להביע אהדה לרעיון הבלהות של החלוקה שם.

        ובעניין חבל הסודטים, מובן שגרמניה הצטמצמה. אחרת פליטי חבל הסודטים לא היו הופכים, אה, לפליטים! אבל נותרה להם מדינה לחזור אליה / לחיות בה.

        ולגבי ההערה האחרונה, דרושה מידה של עזות מצח לקרוא למערכת (אונרוו"א) שבסך הכל מחזיקה את תושבי עזה בחיים תחת כיבוש ומצור "פיצוי נדיב".
        אם כך,גם ארגון כאוקספאם מספק לנפגעי הרעש בהאיטי "פיצוי נדיב".

    • יסמין Says:

      בשקט בשקט אגיד כאן שגם אני לא מבינה מה ההתפעלות הגדולה. בסך הכל עוד עמדה מעין "שלומניקית" ציונית שנובעת מתוך ראייה לגמרי יהודית של המצב, אותה ראייה אגב שהביאה לכשלון אוסלו (טוב לא רק זה; גם חוסר המוכנות לוותר על החמדנות הבלתי נלאית והאמונה שאפשר תמיד רק לקחת ולקחת), ראייה שלא מכירה ולא רואה את הפלסטינים ממטר, ובעיקר כל מה שחשוב לה זה היהודים מתוך תפיסה די צרה של מה האינטרס שלהם. אני לא יכולה להביא כאן טיעונים מלומדים כמו רובכם, אבל זה מגרד לי ברמה גופנית ממש.
      אז נכון שהשמאל כנראה לא מתמודד עם הפחדים של הימין — וזה באמת קשה כי פחדיו מצד אחד מדומיינים ושקריים אבל מצד שני כבר הפכו לאותנטיים מרוב שטיפת מוח — אבל האם תחושת העולם כולו נגדנו היא מה שיביא את הישועה?

      • Assaf Says:

        תודה יסמין. כבר הרגשתי כמו קול קורא במדבר הטוקבקייה.

        וחג שמח לעולם שלא מקבל אותנו.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: