ידידו הטוב ביותר של האשכנזי

by

ריאיון עם יוסי הרפז

לפני כשנה, התפתח דיון נרחב באתר קדמה בתגובה לקמפיין לציון 20 שנה להקמת "בצלם". למי שאינו זוכר – הקמפיין התבסס על הגחכה של טוקבקים שכוונו נגד הארגון, שכללו משפטים כמו "אנשי בצלם הם אשכנזיפטים חיוורים". במסגרת הדיון, פירסם המשורר והחוקר סמי שלום שטרית (שהוא מעורכי האתר) תגובה נוקבת למדיי בעניין יחסו של השמאל האשכנזי למזרחים. אני מביא אותה כמעט במלואה:

"אני מאוד מעריך כל מי שמסתובב ומקבץ נתונים על פשעים שאחיו ובני דודיו עושים באותו זמן ממש. כל הכבוד. אבל זה לא מספיק וזה לא העיקר ולעולם לא יהיה העיקר. אין מה לעשות, צריך לומר את זה באופן הכי ברור: רק כאשר אשכנזים יתחילו לארוז ולצאת מהארץ אתחיל להעריך את פעילותם נגד הקולוניאליזם של אבותיהם. לדעתי זו מדרגת המודעות הגבוהה ביותר שאפשר להעלות על הדעת — אם אתה רוצה לקצר את ימיו של הקולוניאליזם הציוני-אשכנזי, אסוף את ילדיך ואת ספריך הנאורים וסע לאירופה או לאמריקה. כאשר יקום ארגון שמאל אשכנזי שיעודד ויממן את עזיבתם של ישראלים מודעים, אז אדע שמשהו אמיתי קורה בשמאל האשכנזי. אני מדבר על עידוד כל הישראלים לקום וללכת. אלא שכידוע המזרחים אינם מודעים מספיק לתרומתם לקולוניאליזם הלבן וגם אין להם דרכונים אירופאים ולכן משתי הסיבות הללו הם כנראה לא ילכו לשום מקום ויאלצו להסתכל לערבים בעיניים ולמצוא דרך אחרת לחיות בארץ הזאת".

בין אם מקבלים את קריאתו של שלום-שטרית ובין אם לא, זהו אחד הטקסטים הבודדים שאני מכיר המציב ביושר את ההגירה האשכנזית כאופציה פוליטית. בחוגי השמאל, נדיר לשמוע דיון כן על המשמעות הפוליטית והחברתית של הִתרבּות הדרכונים האירופים בקרב האליטה האשכנזית בישראל.

יוסי הרפז, שלומד כיום לדוקטורט באנתרופולוגיה בסיטי יוניברסיטי ניו יורק (CUNY – Graduate Center)  כתב את עבודת המאסטר שלו בהנחיית יהודה שנהב ואדריאנה קמפ מהחוג לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת תל-אביב על נושא "ישראלים והדרכון האירופי".

באופן מפתיע, נתונים על תופעת הדרכונים הזרים כמעט לא פורסמו עד כה. ממצאיו של הרפז הם דרמטיים למדי. הוא מצא שהביקוש השנתי לדרכונים זינק מאז שנת 2000 ועד 2007 בלפחות 450 אחוזים לעומת השנים 1997-1992.בשנת 2007, למעלה מ-100,000 ישראלים החזיקו באזרחות של מדינות מזרח ומרכז אירופה – מספר כמעט כפול בהשוואה למספר האזרחים בשנת 2000.

"ביקוש לדרכונים מזרח אירופיים – פולין, רומניה, צ'כיה וכו' ממש התהווה יש מאין", אומר הרפז בריאיון ל"ארץ האמורי". "לפני שנת 2000 לא היה ביקוש בכלל. נוספו עוד 50 אלף איש עם אזרחות אירופית – אבל אירופה לא הפכה ליעד הגירה לישראלים".

בדיון הציבורי בישראל, תופעת הדרכונים הזרים מתוארת כניסיון של קבוצות מסוימות לארגן לעצמן תעודת ביטוח מפני אפוקליפסה. האם זאת הסיבה האמיתית?

הרובד האפוקליפטי הוא קטן מאוד, אם כי יש לו משמעות. בתוך מערכת השיקולים קיים באיזשהו מקום גם הפחד האפוקליפטי, אבל כלקח משפחתי פרטי, בעיקר אצל יוצאי גרמניה. הייתה לי מרואיינת אחת שאמרה: 'הילדים הגיעו לגיל עשרה ורציתי לתת להם ביטחון'. היא אמרה לי גם: 'למדתי לקח מהדור של ההורים שלי'. ההורים שלה עזבו את גרמניה בשנות ה-30, ובדור הזה כל נייר היה קריטי, כל אופציה.
בסופו של דבר אם יפול פה טיל, זה לא יעזור לנופף בדרכון זר. זה נכון שבמלחמת לבנון מדינות המערב פינו אזרחים זרים מלבנון. אבל אם יתממשו התסריטים האפוקליפטיים ואנשים יצבאו על נתב"ג, מה שיקבע מי יוכל להתפנות זה לא דרכון אלא כסף. חוץ מזה – בנאדם עם תואר אקדמי שרוצה כיום להגר יכול להגר, גם בלי דרכון. דווקא את המדינות האטרקטיביות להגירה כמו ארה"ב, קנדה ואוסטרליה, הדרכון האירופי לא מעניין.

הממשלה בעצמה אומרת שהחשש העיקרי מאיום איראני הוא שהאליטה תעזוב.

אין ספק. בכירים ישראלים אומרים את זה. אני לא רוצה לתת נבואה פסקנית ללא בסיס, אבל יכול להיות גם שאם איראן תפתח עכשיו נשק גרעיני, הטפטוף שקיים היום יהפוך לגל של הגירה. אבל כרגע אין גל של עזיבה המונית. להיפך, נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים שההגירה מישראל נמוכה יותר מבשנות ה-90 ויש שיעור גבוה של מהגרים שחוזרים.

גם אם לא עוזבים, נדמה לי שזה אחד המאפיינים של חיים לקראת קטסטרופה: שכל עוד אין  קטסטרופה חיים את החיים הרגילים. אנשים שפוחדים מקטסטרופה גם בונים מקלטים אטומיים, אבל זה לא אומר שהם  עוברים לגור במקלט.

נכון, העובדה שאין הגירה לא מחלישה בהכרח את ההסבר האפוקליפטי. הבעיה של היא שבדיבור על הוצאת דרכון כשיקול אפוקליפטי לא מדברים על הקונטקסט הגלובלי. אזרחות כפולה, או החזקת דרכון זר, היא לא ייחודית לישראל. באוסטרליה, למשל, יש 5 מיליון אזרחים כפולים. אז זה אומר שהם רוצים לברוח מאוסטרליה?

אז החולשה העיקרית של ההסבר האפוקליפטי  היא שהם  קצת מוציאים את התופעה מהקונטקסט. אם אתה מסתכל מסביב אתה רואה שאזרחות כפולה היא לא תופעה חריגה בעולם. יש עשרות  מיליוני אזרחים כפולים בעולם. ואם אתה מסתכל היסטורית – יש משהו שמתחבר עם ההיסטוריה היהודית. נטייה לחפש תעודות ביטוח, ועסקים בעוד כל מיני מדינות. זה מועיל.

יש נטייה לקשור את ההוצאה של דרכון זר לחוסר נאמנות. טוענים שהשמאל מורכב מאשכנזים עם בעלי דרכונים גרמניים ופולניים שמוכנים לבצע ניסויים כי הם יכולים להגר מכאן.

במניפסט השמאל הלאומי – יש שם סעיף שתוקף בחריפות את תופעת הדרכונים, ואומר שציוני לא מוציא דרכון זר. זאת האשמה שימושית לכל מטרה שלא תרצה. אבל אי אפשר לטעון שרעיונות פוליטיים כלשהם הם קנוניה צינית של בעלי דרכונים זרים. הטיעון הזה בנוי על הנחות שקשה להוכיח. לטעון שכל מי שמציע מדינה דו-לאומית מחזיק דרכון אירופי – אני לא יודע מה תפוצת הדרכון האירופי בשמאל הרדיקלי. אולי היא יותר גבוהה לעומת האוכלוסייה הכללית, אבל אין זהות בין קבוצת השמאל לקבוצת מחזיקי הדרכונים הזרים.

ישנו חוקר מדע מדינה אמריקאי בשם איאן לוסטיג שמנסה להראות שישראל על סף קריסה, ומשתמש בתופעת הדרכונים כהוכחה לכך שישראלים בורחים מהארץ. אבל בעבודה הראיתי שזה לא מבוסס אמפירית.

למה זה מופרך?

זה מופרך בין השאר כי אין גידול בהגירה מישראל. אם היה גידול בהגירה זה היה מספק את ההסבר הכי אוטומטי – שאנשים מוציאים דרכונים כדי להגר מכאן.  יש עלייה חדה בביקוש לדרכונים ואין עליה בהגירה מישראל. לפי הנתונים זה לא קורה, לפחות אם הגירה זאת עזיבה מוחלטת.

מה שעוד מחליש את ההסבר האפוקליפטי הוא דברים שראיתי בראיונות. ישבתי עם משפחות ושאלתי – מה היו השיקולים? מי יזם? וראיתי תהליך די טיפוסי ברוב המשפחות: הדור השלישי, הדור שלנו, שומעים שיש אפשרות להוציא דרכון זר. הם באים להורים ואומרים: אני רוצה דרכון אירופי. למה? כי אני רוצה לעבוד  וללמוד באירופה. כי זה מגניב.
מבחינת ההורים ראיתי שהמניע העיקרי הוא הרצון היהודי לדאוג למשפחה: 'אם אני יכול לעזור לילדים –  למה לא? אולי יום אחד זה יהיה שימושי'.

למה בעצם פולין, רומניה וגרמניה החליטו להעניק אזרחויות?

זאת נקודה מאוד מעניינת. באופן כללי, קיימות בעולם שתי גישות עיקריות לגבי רכישת  אזרחות: לפי לידה בטריטוריה (כמו בארה"ב), או לפי דם. אזרחות לפי דם נועדה לחזק את הלאום – להכליל את מי שהוא צאצא לאזרחים ולא להכליל זרים שנולדו בטריטוריה. אני נולדתי בישראל. אבא שלי נולד בישראל. סבא שלי נולד ברומניה – ואני אזרח  רומני, למרות שאני לא יודע את השפה ואין לי שום קשר או הזדהות עם המדינה והלאום. אנחנו מקבלים אזרחות על בסיס זה שלמדינות האלה יש עיקרון אזרחות לאומני, לא טריטוריאלי. מדיניות כזו מלווה בדרך כלל ברצון להגביל את קבוצות המיעוט בלאום. כל המדינות החדשות שהוקמו אחרי מלחמת  העולם הראשונה היו עם הגישה הזאת, וזו עדיין הגישה הדומיננטית ברוב מדינות אירופה, וגם בישראל. היום כבר כמעט אין צורות נקיות של שני המודלים, אם כי המודל של אזרחות לפי דם עדיין חזק מאוד ביפאן, במדינות המפרץ ובישראל.

הפרדוקס הוא כמובן שהיהודים בישראל הם לא בני הלאום הרומני או הפולני. יותר מזה: כשהלאומיות של המדינות האלה הגיעה לשיא – משנות העשרים ובזמן מלחמת העולם השניה, הם נפטרו מהיהודים. רומניה גירשה והשמידה יהודים, ודרך אגב לא רק יהודים: היא גירשה הונגרים והחזירה גרמנים לגרמניה.

כך שזו אירוניה היסטורית – היהודים יוצאי מזרח אירופה זכאים היום לאזרחות פולנית או הונגרית, אבל הם נספחו ללאומים האלה בגלל טעות של ההיסטוריה. אחרי מלחמת העולם הראשונה, המדינות האלה מאוד לא רצו לתת אזרחות ליהודים שחיו בשטחן ומדינות המערב הכריחו אותן.

איך המדינות האלה מתייחסות לתופעה של ישראלים שמסתפחים אליהן?

בגרמניה ובפולין יותר מעוניינים בכך, וברומניה ובהונגריה כנראה פחות אוהבים את זה – כלומר לא מעודדים את התופעה ורק נותנים לאנשים מה שהם זכאים לו לפי החוק. גרמניה היא הכי ליברלית והכי מסייעת. היחס של השגרירות הרבה יותר חיובי ממדינות אחרות. למעשה היא גם ממש חורגת מהכללים למען היהודים, אם כי בתור הכללים המיוחדים אין אצלה חריגים. גרמניה גם קולטת בשנים האחרונות יותר יהודים מרוסיה מאשר ישראל. ישראל כמובן מאוד התנגדה למדיניות הזו. זה מנוגד לתפישה הישראלית כי זה אומר: מה אתם צריכים מדינה, תראו איזה יופי יהודים חיים בגלות. ברור שהם לא עושים את זה בשירות העם היהודי, אלא מתוך אינטרס של לגיטימציה עצמית. ברור גם שיש בזה עמדה קצת פטרונית – בעצם הם משתמשים בדרכונים שהם נותנים ובקליטת מהגרים מרוסיה כדי להראות ששוב יש חיים יהודיים בגרמניה.

ישראלים גם מאוד פעילים מבחינה כלכלית ברומניה, בולגריה ופולין.

זה מעניין, כי אנחנו חיים עם העמים האלה כבר 700 שנה. הקשרים הם עתיקים ויש להם היסטוריה ארוכה. גם לישראל כמדינה יש כיום חיבור מאוד טוב לכל המדינות של מזרח  אירופה. אנחנו במובן  מסוים חלק מהאזור הזה, גם אם טורקיה מפרידה אותנו ממנו. המדינה שלנו שייכת לעולם הזה. היא נבנתה כמדינה מזרח אירופית, וחיקתה יותר את המודלים של גרמניה ורוסיה מאשר את אנגליה וצרפת. נדמה לי גם שמבחינת התפיסה של הלאום, יש קרבה מסוימת בין ישראל למדינות כמו סרביה ופולין, שהעמים בהן מזדהים עם הסיפור של עם קטן ורדוף-תלאות שעבר שעבוד וחורבן, גם בסיפורי התנ"ך וגם בהיסטוריה המודרנית של היהודים. זה לא בהכרח עומד בסתירה לשנאת יהודים.

אתה טוען שיש קסם בדרכון עצמו, כאובייקט. שאנשים אוהבים להחזיק אותו, להראות אותו.

כן. כי הדרכון עצמו הוא הביטוי היחיד של האזרחות והזיקה למדינה – הרי לא חיים במדינה מעניקת האזרחות, לא משלמים שם ביטוח לאומי ולא משרתים בצבא. בשבילי, למשל, האזרחות הרומנית היא הדרכון. שום דבר אחר. בגלל זה אומרים "הוצאתי דרכון" ולא "הוצאתי אזרחות". זה עוזר לאנשים לראות בזה משהו שהוא מוצר. לא כרתי ברית דמים עם מדינה אלא הצלחתי לעשות קומבינה ולקבל איזה דוקומנט.

אתה כותב שרק בערך 10% מבעלי האזרחות האירופאית עשו בה שימוש כלשהו. עבור 90% הנותרים, הדרכון נותר כפוטנציאל בלתי-ממומש.

נכון. יש פנטזיה כזאת, שעם דרכון הם יעבדו באירופה. אבל אם בודקים את זה מגלים שזאת בעיקר פנטזיה. כי לגבי עבודה – המשכורות  בישראל לרוב יותר גבוהות מאשר באירופה בשביל עובדים מיומנים.  שוק העבודה של גרמניה וצרפת וגם של המדינות האחרות לא אטרקטיווי לישראלים בעלי יכולת השתכרות גבוהה כי הם יכולים לקבל משכורות גבוהות יחסית בישראל. אם יש להם מה לחפש איפשהו, זה בארה"ב. לכן בישראל לא כל כך מהגרים לאירופה. לגבי לימודים – הלימודים באירופה לא בחינם, כשמשקללים את ההוצאות האחרות זה יוצא יקר מאוד, במיוחד שגם צריך ללמוד שפה. גם שכר לימוד בישראל הוא לא גבוה באופן יחסי, בשקלול כולל. הלימודים באירופה גם לא בהכרח ברמה יותר גבוהה ברוב האוניברסיטאות. הלימודים בגרמניה, למשל, הם לא ברמה יותר גבוהה מאשר בישראל. לא במקרה ישראלים הולכים ללמוד כמעט רק בארה"ב או באנגליה – אבל שם הדרכון לא משפיע על שכר לימוד.
בסך הכול, ישראל מספקת רמת חיים שלא נופלת ממערב אירופה, לפחות בשביל אשכנזים. לכן אנחנו רואים עשרות אלפי אזרחים אירופאיים חדשים שמוציאים דרכון ונשארים בארץ.

בסופו של דבר, אתה טוען שהדרכונים הזרים לא מראים על היחלשות של מדינת ישראל, ושהחרדה מזה היא חסרת בסיס.

אני חושב שיש מן ההיסטריה המיותרת בחרדה הזאת. כי כמו שהסוציולוג ינון כהן כותב, המשמעות של ההצלחה הדמוגרפית של הציונות היא שנשמר רוב יהודי בארץ, ושיש שיעור גדל והולך של יהודי העולם שחיים בישראל. בעשור שחלף ישראל הפכה לקהילה היהודית הגדולה בעולם, ועד סוף העשור הנוכחי היא צפויה להכיל יותר ממחצית היהודים בעולם; המדד השלישי הוא שימור אוכלוסיה איכותית. ישראל כל הזמן נמצאת בתחרות מול המערב גם בלי קשר לדרכונים. אם רמת החיים פה היתה נמוכה, המוכשרים היו עוזבים. אם השכר הממוצע פה היה 5,000 שקל, יותר אנשים היו מהגרים. אין סנטימנטים בעניינים האלה לכן. הפחד מהדרכונים הזרים הוא בעצם די וירטואלי.

אבל הרי הפרויקט הציוני ניסה לבנות כאן אומה שמחוברת למקום. להוציא דרכון פולני זה כן סימן של ניתוק, בעיקר אם שמים את זה בהקשר של האידיאולוגיה של "ואחרי שנים אלפיים סוף לנדודיי".

כן אבל יש מסגרת של גלובליזציה שבה האזרח הכפול הפך את הערך שלו. בעבר מעט מאוד מדינות הכירו באזרחות כפולה. עד שנות השמונים כמעט אף אחד לא קיבל אזרחות כפולה. זה היה אסור, כי אזרחות היתה אזרחות רפובליקאית, והאזרח נמדד כחייל פוטנציאלי. היום בגלובליזציה יש הגדרה אחרת של אזרחות טובה: האזרח הוא מי שמייצר שגשוג למדינה אליה הוא משתייך. האזרח הטוב הוא זה שמצליח לייצר קשרים בין מדינות. לכן אזרחים כפולים זה טוב. רומניה והונגריה רוצות שיהיו להן הרבה אזרחים כפולים, גם אם הן מעדיפות אזרחים כפולים בארה"ב מאשר בישראל. הרי נכנס כסף חוץ. בתוך המגמה הזאת גם הלאומיות הישראלית משתנה.

אז למה אנשים מוציאים דרכונים אירופיים?

עברתי תהליך מחשבתי במהלך המחקר. האינטרפרטציה הראשונית שלי היתה להבין את התופעה בתוך יחסי כוח בתוך מדינת ישראל, כלומר כסממן של זהות אשכנזית או זהות אירופית. במהלך העבודה ראיתי שבשביל ההסבר הזה צריך כל הזמן להניח תודעה כוזבת. להתעלם ממה שאנשים אומרים לי, כי הם אומרים דברים אחרים, לא מדברים על רצון 'להיות אירופאיים' אלא על יתרונות פרקטיים שהדרכון מקנה להם. אז בואו ננסה לראות את כל האלמנטים, ולא רק לראות בזה סימפטום לכך שהאשכנזים רואים שההגמוניה שלהם במדינה מתערערת ואז הם פונים לדרכון זר כדי לקבל חיזוק. לייצר הסבר שכולל בתוכו את הרבדים השונים של מה שאנשים חושבים, אומרים ועושים, ולא להניח שרמה אחת, סימבולית או מטריאלית, קובעת הכל.

ניסיתי להראות: יש כאן קבוצה של אנשים שהם תוצר של הגירה. הם צאצאים של קבוצה שבמשך מאות שנים מתפקדת כקסטת סוחרים ניידת. בקונטקסט ההיסטורי, אנחנו תוצר של מאות שנות הגירה ונדודים. ברור שאנשים ששייכים לקבוצה כזו יוציאו אזרחות זרה אם יש אפשרות כזו – פולנים, ממרוקאים ורוסים. יש כאן רווח שאפשר לממש: לקחת ארץ מוצא של הסבא ולהפוך אותה לכלי שימושי. זה משהו שיהודים עושים – למקסם יתרונות בתחום הזה של ניידות וגמישות כלכלית ופוליטית.

אבל בסופו של דבר, אין הסבר חד-משמעי לתופעה של הדרכונים הזרים. אפשר להוסיף רבדים, אבל  אי אפשר לבודד משתנה אחד. קשה מאוד לבודד משתנה אחד. האיחוד האירופי, גלובליזציה, יהודים, שינוי בהגדרת האזרחות – כל אלה משחקים תפקיד. אבל הדברים העיקריים לדעתי הם הגלובליזציה, שמפיצה אזרחות כפולה בעולם; וזה שבמצב שבו יש אופציה כזו, היהודים יהיו בין הראשונים שיקפצו על זה. כפי שטוען ההיסטוריון יורי סלזקין, הגלובליזציה קצת הופכת את כולם ליהודים.

כתבת שתופעת הדרכונים קשורה ל"אופייה של האוכלוסיה היהודית, אשר מוטבע בה הביטוס של קאסטת סוחרים ניידת". אבל בפועל, איך ההביטוס "מוטבע" בדור השלישי?

זאת התיאוריה של קרל מאנהיים. הדור השני רכש צורות התנהגות ולמד להפגין ישראליות שורשית. אבל כשהם מחפשים מודל של הורות הם מכירים רק את המודל של ההורים שלהם,  שעבר בלי שינויים. מאחורי הישראליות השורשית מסתתרת יידיע מאמע. זה מאוד דומה להשתלבות של יהודים במקומות אחרים. גם בארה"ב יהודים לא מתנהגים בצורה מאוד שונה – העובדה שפה זה המולדת משנה דברים מסוימים, אבל זה לא הכול.
אז הדור השני  מבקש מהם את זה, בהתחלה הם קצת עושים פרצוף, אבל אז קורה דבר מעניין: הם מצדיקים את עצמם באמצעות הדור הקודם. הם אומרים – אמא שלי, שהגיעה כפליטה מגרמניה או פולין היתה תומכת. הילדים רוצים, אז מי אנחנו שנגיד להם לא.

למה אתה הוצאת דרכון רומני?

פשוט רציתי את זה. שמעתי שיש  אופציה, וחשבתי שזה מגניב שיהיה. שמחתי כשקיבלתי את הדרכון עצמו. חשבתי שזה אולי שימושי. שזה מגניב. נמשכתי לחקור את התופעה הזאת בדיוק בגלל שתפסתי עד כמה הרצון שלי עצמי בדרכון היה מעורפל. אני חושב שמקרים כאלה שבהם אתה רואה את הרצון אבל לא יודע להסביר למה, אתה יכול לראות איך כוח מעמקים חברתי פועל דרך היחיד בלי שהיחיד ידע להסביר את זה.

מה זה אומר "זה מגניב"? המלה "מגניב" מצפינה ערך מסוים.

כמו שאני מבין את  זה, זה אומר שאתה מרגיש משהו, איזו קריאה, אבל אתה לא יודע להסביר למה. אם אני אשאל למה אתה מצחצח שיניים אתה תסביר: כי זה שומר על היגיינת הפה. יש לך הסבר אינסטרומנטלי-רציונלי. אבל אם אני אשאל: למה ברלין מוצאת חן בעיניך אתה לא תמיד תדע להסביר. זה קולה של החברה שמדבר דרכך. הדיספוזיציות ההיסטורית שגורמות לך להידלק על דברים מסוימים ולא על דברים אחרים. אפשר לשאול למשל למה ישראלים אוהבים את הודו? כי יש התלכדות בין המציאות של הודו לבין תפישות מסוימות, אלמנטים בדת ובמסורת היהודית, מיקום ספציפי של צעירים ישראלים ביחס למערב ולתרבות המסורתית היהודית, יש חיבור. הנקודות האלה, הרצון המסתורי הזה – הן מאוד מעניינות אותי. בתופעה של הדרכונים, משהו שהיה דוחה ומביך עד לאחרונה הופך פתאום להיות יוקרתי ואטרקטיבי, "מגניב". הסבר חד-ממדי או אינסטרומנטלי – למשל, "הם רוצים לברוח מהארץ" – לא יכול למצות את התופעה הזאת.

הרי יש משהו קצת קומי בדרכונים האירופיים. התופעה הזאת עושה יותר רעש ממה שקורה בשטח. מדברים על זה הרבה – איך להוציא, מי הוציא, אם זה טוב או לא טוב ועוד ועוד – אבל בסופו של דבר, לא עושים עם זה יותר מדי, כמעט אצל כולם בסוף הדרכון פשוט שוכב באיזו מגירה.

תגים: , , , , , , , , , , , , , ,

64 תגובות to “ידידו הטוב ביותר של האשכנזי”

  1. יואש Says:

    הדרכון הזר הוא לא פיסת הלחם שניצולי שואה מחביאים מתחת למזרן. הוא לא אופציה בלתי ממומשת. זאת אופציה ממומשת לחלוטין: הדרכון מאפשר קיום כפול למי שאוחז בו. לכן זה ״מגניב״. אם לכולם יש 2 עיניים, 2 אוזניים, 2 נחיריים, פין אחד ודרכון אחד – בעלי הדרכון הזר חיים כפול יחסית לבעלי הדרכון היחיד, כמו אלקטרון שנמצא בשני מקומות במקביל.
    קשה לתפוס את זה במוח רגיל.
     

  2. ניצן Says:

    מישהו צריך לעשות מחקר סוציולוגי קצת יותר מדוייק ולנסות ולהגדיר מה אחוזי המהגרים המשכילים. אשכנזי-ספרדי היא קאטגוריה מישנית (גם אם לא-בלתי רלוואנטית) ביחס לכך. די ברור לי, על סמך ההדהוד שיש לאחרונה (מאז ה"פלוטילה" במיוחד) שאנחנו בעיצומו של גל הגירה שמורכב ממשכילים אקדמאים. לא בגלל פחד מאיום גרעיני כזה או אחר (ארה"ב וברה"מ חיו כך במשך עשורים) אלא מיאוש ומיאוס. יותר ויותר אנשים צעירים מבינים, כך זה נראה לי, שהמדינה הזו עדיין חיה איזו אשלייה מערבית שנסמכת כרגע רק על הכלכלה (הפוליטיקה, החוק, התרבות [החילונית] וההשכלה כבר מזמן נתונות לצנזורה ציבורית ואיום מתמיד) ושזו לא תוכל להחזיק לבדה, בלי תמיכה, לאורך זמן. ואגב, אין צורך להיות רדיקאלי במיוחד כדי להבין את זה: אם סטנלי פישר הבין את זה, לא מפתיע שצעירים אינטיליגנטים מבינים את זה גם הם.

    • Assaf Says:

      ניצן

      איפה ראית ש"סטנלי פישר הבין את זה"? אני שואל ברצינות. היתה לו איזה התבטאות בנדון?

      • ניצן Says:

        כן, באחד ממוספי "דה מארקר" בשבוע שעבר הוא הכריז שאם הממשלה לא תבין שסדר העדיפויות שלה חייב להתחיל בנ"ל, היאלא תוכל לשמור על העמדה הכלכלית של ישראל. שמעתי אותו אומר את זה גם בראיונות.

  3. Aya Says:

    זה לא קרה "יש מאין" זה קרה בגלל הצטרפות מדינות לאיחוד האירופי. הרי מעט מאוד ממחזיקי דרקון רומני או הונגרי באמת שוקלים מגורים בפולין או הונגריה, הרוב מפנטזים על לונדון, פאריז או ברלין.

    בנוסף, לדעתי, כשהדור שחווה את השואה בגרמניה הולך ומתמעט, אנשים יותר נותים "לנצל" את האפשרות להוציא דרכון אירופאי ללא חוסר הנעימות של התמודדות עם הוריהם / סביהם שברחו מהמדינות האלו.

    אגב, דרכון אירופאי מקנה גם כניסה לארה"ב עם ויזת תייר לעד 3 חודשים, יש אנשים שמוציאים דרכון אירופאי בכדי לכל על הגירה לארה"ב.

    כמו שנאמר, רוב מי שיש לו דרכון לא עושה צעדים נוספים לעבר ההגירה, השמועות והדיבורים על כמה יותר טוב במקומות אחרים תמיד ימשיכו, וכיף שיש אופציה "לאיים" בבריחה מהארץ, אבל בסופו של דבר, הגירה זה תהליך קצה וכואב עם דרכון או בלעדיו.

    • Assaf Says:

      אני מסכים. התופעה ה"דרמטית" כביכול של דרכונים מזרח אירופיים היא תוצאה של כך שכיום הדרכונים האלה שווים למשהו. מי צריך דרכון פולני כשזה מאפשר מגורים רק בוארשה או קראקוב? לונדון פאריס אמסטרדם וברלין זה סיפור אחר.

      אני מסכים עם המרואיין שלא צריך להתרגש יותר מדי מגל הדרכונים האירופאיים, ושלארגן לעצמך "פוליסת ביטוח" קשור לרבדים עמוקי-שורשים במנטליות היהודית. עם זאת, אני לא אוהב את טון ייפוי המציאות שעובר כחוט השני בדבריו. הוא מנסה לתת את הרושם שכל מה שקורה בנושא הדרכונים והגירת ישראלים לחו"ל הוא נורמלי ונורמטיבי, ובעצם חלק מסיפור ההצלחה הישראלי שהוא טורח להזכיר ולפרט לנו (רמת חיים מדהימה וזה). הדבר האחרון שאפשר לומר לגבי ישראל בעשור האחרון, הוא שזו מדינה נורמלית וסיפור הצלחה.

      עוד לגבי ייפוי המציאות: הציטוט מהלמ"ס לגבי נתוני הגירה הוא מיותר וחסר אמינות. בנושאי הגירה, דמוגרפיה ומצב הרוח הלאומי הלמ"ס מתפקדת כסניף של משרד ההסברה. ואני אומר את זה כסטטיסטיקאי. הסימנים בשטח מצביעים על נטייה לעבר מאזן הגירה שלילי בעשור האחרון, בטח לעומת שנות ה-90.

      כנ"ל לגבי אופציות הקריירה באירופה. יפה מאוד להתמקד בישראלים "בעלי כושר השתכרות גבוה", אבל חלק גדול מן הישראלים אינם כאלה. בן דוד שלי העוסק בתיאטרון עבר לאחרונה לנסות את מזלו בגרמניה. שם יש רשת ביטחון כלכלית חזקה בהרבה מאשר בישראל, עבור מי שאיננו איש הייטק. שלא לדבר על האפשרויות המקצועיות והכלכליות עבורו. שם הוא גם יכול ליהנות מהטבות דומות לאלה שמעניקים כאן לעולים חדשים.

  4. אייל גרוס Says:

    בהמשך לדברי איה הריבוי כמובן קשור להצטרפות מדינות מזרח אירופה לאיחוד האירופי, מה שעשה את הדרכונים האלו אטרקטיבים. העובדה שרוב מוציאי הדרכוןן לא היגרו לא שוללת בעיני את תיזת האפוקליפסה: התאריך 2000 אינו מקרי אני חושב ופרט לאיחוד האירופי אז זה קשור לאינתיפאדה השנייה. הם לא היגרו אבל הם רוצים את האופציה. יהיה מעניין להשוות לדרום אפריקה או הונג קונג שאני יודע שרבים בהם רצו להשיג דרכון נוסף בתקופות משבר. וגם, בקשר לאמירה שאקדמאי יוכל להגר בכל מקרה, זה הרבה יותר קל בצורה משמעותית עם דרכון זר. ההבדל בין צורך להשיג מעביד שישיג אשרת עבודה ובין העדר צורך כזה והגמישות של דרכון הוא גדול. אני גם חושב שאירופה היא יעד מבוקש להגירה לישראלים ולא הייתי מבטל את
    זה בטענה שארהב היא מדינת ההגירה המבוקשת.

  5. נדב פרץ Says:

    אגב"בארה"ב או באנגליה […] הדרכון לא משפיע על שכר לימוד", ידידה ישראלית ב-LSE אמרה לי שהיא מצטערת שאין לה דרכון אירופי – המלגות לאזרחים אירופאים נדיבות וזמינות בהרבה.

  6. יאיר poes Says:

    ראיון מרתק!
    נדב צודק – יש יתרונות לדרכון אירופי באוניברסיטאות באנגליה, ואפשר גם לקמבן שכר לימוד מקומי ולא זר (שזה יקר פי שלוש). כאמור זה דורש יכולות קומבינטוריות מסוימות, אבל ישראלים כידוע טובים בדברים כאלה.

    בת זוגי היא אזרחית האיחוד – ואין לי – וכנראה גם לא יהיה – דרכון זר (כי אצטרך לוותר על האזרחות הישראלית). לעומת זאת כשאני שומע את הטרוניות על האשכנזים בעלי הדרכון הזר, אני נזכר בידידי שקיבל דרכון צרפתי בגלל שהוריו היו יוצאי תוניסיה. הוא לא ידע מילה בצרפתית. הניחוש שלי שיש לא מעט צפון אפריקאים בארץ עם דרכון צרפתי – אולי פחות מהפולנים, אבל עדיין. מעניין אם מישהו בדק את זה.

  7. גולה פוליטי Says:

    איזה בילבול ביצים אקדמי. כל כך הרבה השערות לא מבוססת באיצטלה של מחקר.
    בסוף הוא אפילו מודה שאין לו מושג:
    "אבל בסופו של דבר, אין הסבר חד-משמעי לתופעה של הדרכונים הזרים"

    • ofrilany Says:

      אתה יכול לומר מה נראה לך ההסבר?

      • גולה פוליטי Says:

        הסיבה לקפיצה היא טכנית, לדעתי, העליה הגדולה ביותר לישראל בשנים הראשונות היתה הרומנית. עד להצטרפות לאיחוד לא היתה סיבה להוציא דרכון רומני(ופולני והונגרי), כמו שאף אחד לא מוציא היום דרכון ערקי גם אם הוא יכול, אבל האפשרות (לפנטז על) לחיות ולעבוד בכל מקום באירופה בלי ללמוד רומנית הביאה לשינוי. תופעת העדר הישראלית השלימה את המספרים.

        לפני המלחמה השניה בעירק היו שגרירויות זרות בארץ שהתקשרו לנתיניהם והודיעו להם שבכל מקרה יש להם כסא במטוס הפינוי ושיכינו תיק וכסף למקרה שאכן יתבצע פינוי. אז אפילו בהנחת המוצא שלו הוא טועה.

  8. אורי פולגר Says:

    הי יוסי, מה קורה? 🙂

    המסע שאתה מתאר פה של הדור השלישי, ושלך, זהה אחד אחד לזה שעובר עלי (פולין).

    אשמח לקרוא את המחקר כשיתפרסם.

    אורי

  9. גור Says:

    כגולה זמני (חופשה בצרפת) וכאזרח כפול (דרכון אוסטרלי) אני מוכרח לציין שהאפשרות התיאורטית להשתייך, ולו באופן סמלי, לאומה דגולה נוספת, דוגמת ארץ הבגטים והז'מבו, קורצת לי. לא ברור אם זה היה מקנה לי איזשהו יתרון מוחשי בחופשה השנתית, אבל זה היה נותן אולי ערך מוסף לכל קרואסון שאטחן.

    ואולי זה באמת סוד העניין – אולי אנחנו בסך הכל רוצים לאכול עוד קצת מהמעדן רב הערך ביותר בעינינו – הבין-לאומיות, הקוסמופוליטיות, אותה תחושה משכרת ואהובה שנגזלה מאיתנו על-ידי הציונות הלאומית, החסרה לנו כל-כך בפקקים על ציר ז'בוטינסקי. גם את הנטיה לשמאל אפשר להסביר כך: נסיעה לבילעין הרבה יותר מרגשת קוסמופוליטית מאשר האלטרנטיבה הציונית – ארוחה במסעדה יפנית בהרצליה פיתוח.

  10. אליאב Says:

    רק לציין ש"המעדן" הזה, כדבריך, לא נגזל על ידי "הציונות הלאומית", אלא שהוא נגזל סופית על ידי איש די מפורסם שראשי התיבות של שמו א' ה'.
    מי שחיסל את הקוסמופוליטיות האידילית של סטפן צווייג ממש לא היה הרצל.

  11. איתמר Says:

    אני ממליץ בחום לראות את הקטע הזה שמתקשר אולי לדבריו של סמי שטרית המובאים בתחילת הפוסט:

    הדקה וחצי האחרונה היא המעניינת…

  12. דובי Says:

    הייתי שמח לקרוא את התזה הזו. היא זמינה איפשהו ברשת? לחלופין, אפשר לקבל (בדוא"ל) את הדוא"ל של יוסי?

  13. אשכנזי אביון Says:

    "כאשר יאספו המלאכים את נשמת האנשים אשר עדיין גורמים עוול לעצמם, יגידו, במה עסקתם? יגידו, היינו נרדפים עלי אדמות. יגידו, האם לא היתה אדמת אלוהים רחבה דיה למען תהגרו ממקום למקום? כל אלה בגיהנום ידורו, ושם יהיה סופם המר. אך לא כן האנשים והנשים והילדים הנרדפים אשר היו חסרי אוניםם ולא יכלו למצוא מוצא. כל אלה, אולי יואיל אלוהים למחול להם, כי אלוהים נעתר וסולח." סורה 4, איה 97-99 (תר' רובין)

    האם מר (כבר ד"ר?) סש"ש יהיה "נעתר וסולח" כלפינו, אשכנזים נטולי אפשרות להגירה?

  14. אהד Says:

    כשמדובר שטראומה של ניצולי השואה, ברור לי שלילדי דור שני ושלישי לניצולי שואה יהיה עניין רב בניירות ובמסמכים.

    טיפלתי במסגרת עבודתי בניצולים שהבהירו לי בדרכים שונות, עד כמה ניירות = חיים. לדוגמה, טיפלתי בפונה שסבל מהתדרדרות קוגניטיבית חריפה וביטה אותה ב"התקפי חיפוש אובססיבי" אחרי ניירות ומסמכים של כל בני משפחתו.
    כשהצטלמתי לפספורט מצאתי עצמי מחליף פעמיים תמונות, כדי למצוא את התמונה הכי פחות מושכת תשומת לב והכי ברורה.
    במקרה שלי היתה מעורבת מודעות, שנשענה על שלל סיפורים חיים ששמעתי.
    רק תחשבו על הכוח של מסרים פחות מודעים העוברים מדור לדור דרך הרגלים, סיפורים, דוגמה ותקשורת בלתי מילולית.

    לדעתי, סתם מתוך תחושה ומתוך היכרות עם הרבה ניצולים, לטראומת השואה יש גם חלק בנושא הדרכונים כביטוי נוסף של פיצוי. גם אצל בני הדור השני והשלישי שחשים זכות על החורבן של משפחתם ועל הסבל של אבותיהם, אצל רבים מהם- גם סבל שלהם.

    מעניין מה היה בגין אומר על זה, בהקשר למאבקו במדיניות השילומים של בן גוריון בשנות ה-50.

    • ofrilany Says:

      היו לי חלומות כאלה בזמן האחרון – חלמתי שאני נובר במסמכים ומחפש את התעודת לידה של סבא שלי.
      האמת שזה לא היה רק חלום.

  15. אהד Says:

    אולי יש פה סיכוי לקבל איזה מינוי

  16. כריש נמר Says:

    ראיון מעניין מאוד. מצטרף לבקשה לקרוא את התזה.
    התועלת הפרקטית בדרכונים זרים היא ממש לא כל הסיפור ובטח שלא הסיפור המעניין. גם המגניבות לא מספרת הכל כי קודם כל (בלי להעליב…), כמה זה באמת מגניב להוציא דרכון רומני? ויותר מזה, על מנת שבן אדם יוציא דרכון הוא צריך, מעבר לסכומי כסף נכבדים, גם שיתוף פעולה מהוריו ומהסבים שלו, שפחות מתעניינים בסיפורים שהנכד יוכל לספר בבאצ'ו. מעניין איך בדורות האלו הטאבו נגד מה שעומד מאחורי הוצאת דרכונים זרים נשבר. מעבר לידיעה שאם וכאשר יום הדין יגיע, הדרכונים יהיו לעזר רב יש גם שינוי מהותי באתוס הישראלי. אם פעם האתוס דרש ציונות ולאחר מכן הצלחה, כלומר הצלחה בעלת תועלת קולקטיבית. היום, האתוס הוא בעיקר סביב הצלחה אישית, שיכולה בלי שום בעיה להתקיים מחוץ לישראל.

  17. רמי Says:

    לגבי הטענה שאם השכר הממוצע בארץ היה 5000 ש"ח, יותר אנשים היו מהגרים: השכר החציוני בארץ הוא בסביבות 5800 ש"ח לחודש (ברוטו!), כך שהתיאוריה לגבי זרם ההגירה התואם את השכר הנמוך לא פועלת במציאות. מה שכן, יכול להיות שהכותב התייחס במאמרו לשכר של אשכנזים בעלי דרכון זר בלבד, ואז ככל הנראה ניתן למצוא עלייה בשכר החציוני עבור קבוצה אתנית זו.

  18. יוסי Says:

    המגורים בברלין מראים די טוב שדרכון אירופי הוא מצרך מבוקש מאוד בקרב ישראלים. לא מדובר אולי בעשרות אלפים, אבל רק בברלין מסתובבים כמה אלפי ישראלים עם דרכון זר (להבדיל מיהודים עם דרכון ישראלי, תמונת המראה של הישראלים היורדים) שחיים פה באמת הרבה יותר טוב מבארץ, ולא לשכוח שבגרמניה יש גם דמי אבטלה מרשימים. חוץ מבעלי האזרחות הכפולה ברי המזל, רק בחודש האחרון כבר הייתי בשלוש חתונות של ישראלים עם אזרחי האיחוד שמטרתם היחידה הייתה הישארות באירופה.

    • ofrilany Says:

      מעניין מאוד.
      ואו, שלוש חתונות בחודש זה הרבה. זה יותר ממה שישראלי סטרייט ממושב בשרון עובר בעונה הזאת

      • אייל גרוס Says:

        מה שיוסי אומר נכון וגם בברלין וגם בלונדון ידוע לי על ישראלים רבים שמנצלים את הדרכון הזר, ובעיקר, על רבים שהיו מאוד רוצים להשיג אחד כזה, וכמה העדרו מקשה על האפשרות שלהם להשאר ולעבוד בלונדון. אז בהמשך למה שכתבתי בתגובה למעלה, הטענה שלא עושים את זה בשביל ערך פרקטי, או שזה לא משמעותי להגירה, נראית לי (אמנם על פי עדויות אנקדוטליות ולא מחקר אקדמי), לא מעוגנת בחיים של אנשים רבים.

      • יוסף Says:

        ולוויה אחת

    • איתי קנדר Says:

      כל כך הרבה מחברים שלי עברו ללונדון, ברלין, אמסטרדם וארה'ב. כמה מהם היו חברים טובים, שאני נפגש איתם כשהם קופצים לביקור. אלו מחשבות עצובות. כולם עברו כי החיים כאן היו להם על הפנים.

  19. מבואס Says:

    הקשר בין הסיפתח המצטט את סמי שלום שיטרית בנוגע לקביעתו ש״רק כאשר אשכנזים יתחילו לארוז ולצאת מהארץ אתחיל להעריך את פעילותם נגד הקולוניאליזם של אבותיהם״ ובין נשוא הראיון על תופעת הדרכון הכפול שלדעתי אינה אלא עוד תופעת עדר אופיינית לישראלים העושים מה שחבריהם/ קרוביהם/ מכריהם/שכניהם עושים כי זה ״מגניב״, הוא רופף ביותר. 

    הדרישה של סמי שלום שיטרית גם אינה פועל יוצא של אופציה לביטוח מפני אפוקליפסה.
     
    אני מסכים לקביעתו, ולא רק לגבי אשכנזים, ש ״זו מדרגת המודעות הגבוהה ביותר שאפשר להעלות על הדעת — אם אתה רוצה לקצר את ימיו של הקולוניאליזם הציוני-אשכנזי, אסוף את ילדיך ואת ספריך הנאורים וסע לאירופה או לאמריקה.״

    זה מה שמימשנו אשתי ואנוכי לפני למעלה מ 20 שנה. את הדרכון שמאפשר לנו לחיות כאזרחים שווי זכויות במקום מגורנו הנוכחי מימשנו תמורת ויתור על האזרחות של המדינה הקולוניאליסטית שעזבנו במודע. 

    מחקר על תופעת ההגירה מרצון, עליה מדבר סמי שלום שיטרית יעניין אותי   יותר מאשר מחקר שיטחי על  תופעת רכישת הדרכון הכפול המגניב.

    • ofrilany Says:

      מה אני אגיד לך, זה מה שהיה.
      אם תיתקל במחקר על עצמך אשמח אם תודיע לי באימייל.
      בכל מקרה, למה בעצם אתה מצפה מכל אותם מיליוני חסרי מוסר / חסרי מזל שאין להם דרכון זר וחיים כאן? שנקים מוזוליאום לגולה האלמוני (ולאשתו)?

      • מבואס Says:

        עדיין חייב לך תשובה לגבי המוזוליאום: לא תודה, אסתפק בקבורה ממלכתית באחד או ליד, מאלו הקיימים כגון מערת המכפלה, קבר רחל, יוסף, הרבי מאיר בעל הנס וכד׳.  

      • ofrilany Says:

        מבואס, יש כאן שאלה פשוטה של נימוס, וזה מה שהרגיז אותי בתגובה שלך. הפוסט הזה לא מבוסס על הגיגים שלי או של גל שיראו כמה אנחנו חכמים. ניסינו להביא מידע, או ידע, על נושא שנראה לנו חשוב, ועל סמך מחקר שעשה מישהו אחר. לכן הלכתי וריאיינתי את יוסי הרפז. אם היית מגיב על טענות שמוצגות בריאיון הייתי שמח. אבל אתה בא ומתלונן – למה זה לא מחקר על זה, למה זה לא מחקר על זה. קל להגיד מה אין (ולהוסיף לעצמך טפיחה על השכם). אבל הבלוג הזה הוא לא שירות התברואה העירוני, ולצערי אין כאן נציב תלונות הציבור.
        התכוונתי ברצינות – אם אתה לא מרוצה מהמחקר, תעשה מחקר בעצמך ותפרסם אותו.

  20. האמורי Says:

    זאת התגובה ה-2,000 ב"ארץ האמורי"

  21. מבואס Says:

    אין ספק,לכתוב אתה יודע. אך כמו חלק ניכבד של מאמריך בבלוג, תשובתך מתנשאת, מתחכמת לא לעניין ומתחמקת מהנושא.

    • גל כץ Says:

      מה מה שלא לעניין הוא התגובה שלך. לא לעניין במובן בו העמדה שאתה מציג היא התהתלטפות עצמית נרציסטית ולא פוליטית לחלוטין.

      לא לא פוליטית כי היא לא רלוונטית כמעט לאף אחד חוץ מקומץ קטן של אזרחי העולם כמוכמוך מהמעמד הבינוני הגבוה. אתה יכול להגיד שגם אני "אזרח העולם מהמעמד הבהבינוני הגבוה", אבל בניגוד אליך אני משתדל להיות פוליטי – כלומר להציג עמדות ול ולעשות דברים שרלוונטיים לאנשים שאני חי איתם, יהודים או ערבים. אתה בחרת לברוח מהאתגר הזה. הייתי אומר שזו בחירה לגיטימית, אבל זה לא לגיטימי להתנשא על כל מי שלא בחרו כך.

      מעניין שאתה מבואס גם אחרי שברחת מהתופת המזרח תיכונית שלנו. מה שמלמד שמי שמתבשם במבואסות שלו בירושלים או בתל אביב יתבשם ממנה גם בברלין. אחרי הכל, אתה מוזמן לבדוק כמה אפריקאים מסכנים מתו בשנים האחרונות בניסיון להידפק על הגבולות הסגורים של האיחוד האירופי. אולי זה יערער משהו בשביעות הרצון העצמית (והמבואסת) שלך.

      ולא שאני טוען שהאיחוד האירופי מייצר עוולות בסדר גודל שמתקרב לישראל. אבל אני עדיין מתקשה לשמוע הטפות מוסר מאנשים כמוך. ובכלל, הטפות מוסר הן לא עניין מועיל במיוחד.

    • מבואס Says:

      מעניין איך משפט אחד, בוטה ומתגרה אמנם, מצליח להוציא מאנטלקטואל כמוך תגובה ״ישראלית״ פבלובית טיפוסית, נוטפת ריר ואגרסיבית מהסוג הירוד ביותר בדומה ל״טוק בק״ טיפוסי ב׳ynet, רחמנא לצנן:
      אתה קובע קביעות מוטעות מיסודן לגבי מעמדי, מקום מגורי,מניעי וכד׳. אתה מתנשא וחושב שמישהו זקוק לליגיטמציה ממך לצעד כזה או אחר שהוא בוחר לעשות בחייו. אתה משתמש בלשון שלא היתה מבישת את מתחריך ב״אם תרצו״, ומאשים אות בבריחה. חסר רק התואר ״ נפולת נמושות״ כדי להשלים את התמונה.
      ולבסוף אתה גם לא יכול להתאפק ובסגנון טוקבאקי טיפוסי, מכניס קטנה לאירופה אירופה בנוגע לסגירת גבולותיה, שיהיה.
      אז רק שתדע, זה בדיוק מה שמבאס אותי.
      המשך יבוא, אולי.  

      • גל כץ Says:

        אכן, כנראה הייתי אגרסיבי מדי. אבל השאלה היא לא הבחירה שלך לעבור לחו"ל. כאמור, זו בחירה שאני יכול לכבד, וגם אני בהחלט רואה את עצמי מתגלגל ביום מן הימים בכיוון הזה (למרות שאני לא מעוניין בכך כרגע).

        מה שלא כיבדתי (וכיניתי לא לגיטימי) הוא לא הבחירה הזו אלא ההצגה של הבחירה הזו כאופציה פוליטית רלוונטית. לדעתי זו אופציה לא ראויה או מוסרית מכל מיני בחינות. מה שכן, ייאמר לזכותך שאתה לוקח באומץ את המסקנות של הלך רוח מסוים עד הסוף המתחייב. אני חושב שגם סמי שלום שטרית מצביע על ההלך רוח הזה כאשר הוא דורש מ"השמאל האשכנזי" לארוז את המזוודות. ואכן, יש איזה הלך רוח של מבואסות תמידית ורגשי אשמה כרוניים שהצירוף ביניהם לבין דירה בשייח מוניס נראה בעייתי.

        אני לא שותף להלך רוח הזה. אבל מעבר לכך – אני חושב שהאופציה שאתה מציע היא לא מעשית – בשביל רוב רובם של האנשים שחיים כאן. ההתנשאות שלך בהצגת האופציה הזו כמובן מאליו – היא זו שעוררה את חמתי.

        אני מצטער כאמור על הטון, אבל אני חושב שהעליתי טענות שראויות לתגובה עניינית יותר (אם תרצה בכך).

  22. איריס Says:

    תודה על פוסט מעניין ורלוונטי.

    חסר לי מידע, פה, על הסיבות הפוליטיות להחלטות של המדינות (פולין רומניה וכולי) להעניק אזרחויות לצאצאי הפליטים היהודים שלהן. זה נראה כמו היענות ללחץ אמריקאי, והסיבות לא ברורות.
    מבחינה פסיכולוגית, ניראה לי תהליך חשוב לישראלי לאחות את השבר עם הדורות הקודמים ולדלג מעל התהום שהציונות יצרה בין "שואה" ו"תקומה", וכל הדיסוציאציה שנלוותה למהלך הזה.
    הטענה של סש"ש היתה יכולה להחזיק מים, אצלי, אם היתה מלווה בעשיה שלו ושל חבריו לדעה, לסייע לישראלים לקבל מעמד בחול גם מבלי שהם משמשים כלי תעמולה, כמוהו, לטובת אגנדה של מעצמה כזו או אחרת.
    כרגע, המודל שהוא מציב דומה מאד לקולוניאליזם האשכנזי, כלומר, היותם של היהודים כלי תעמולה ודיכוי בידי מעצמות אימפריאליות כאלה ואחרות. סשש מזכיר לי את איין ראנד ודומיה, שנקלטו על ידי ארצות הברית מרוסיה, בתנאי שהם יורקים במרץ לתוך הבאר שממנה נולדו וברחו ובאותו זמן גם מפארים ומהללים את הקפיטליזם האמריקאי, עד כדי בדיחה. זה דיל סביר בקנה המידה המקובל בעולם (אין ארוחות חינם כידוע), אבל הוא בטח לא יותר מוסרי מאשר להוות צבא כיבוש אמריקאי בציון הפלשתינאית, נגד הערבים או מי שלא יהיה.
    כך שזה נותר בגדר החלטה אישית, איזה עיסקה לעשות עם איזה שטן ממסדי, כמובן העיסקה הציונית די גרועה, כי השטן הציוני גם לא משלם טוב לנתיניו (לעומת האמריקאי למשל).
    כמובן שכל מי שהוציא דרכון של האיחוד, מושפע מזה גם היא המהלך היה סתמי ומגניב. הפירצה קוראת, גם אם לא מסתכלים לעברה. וזה לא שלילי או חיובי, זה פשוט ככה, טבע האדם.
    אני הייתי שמחה לאזרחות כלשהי שבה היותך וחייך שם אינם "על תנאי" שתמכור איזה שחלה, או חתיכת נשמה, או רגל או יד, רק תמורת הזכות לחיות ולהיות. כרגע ישראל מהווה מקום ,על תנאי, עבור הרבה מתושביה , היא דורשת נאמנות, שירות צבאי, מחיקת האישיות, מחיקת הזהות, וגם אז לא בטוח שתקבל מה שמקובל. הייתי מחליפה את זה באזרחות מסוג שונה, שבה יש כבוד לעצם התושבות, אולי כמו בריטניה, כלומר, מי שהיה קודם, יש לו זכויות. ישראל, כמו אמריקה ומדינות הגירה אגרסיביות ומתפשטות, מתבססת על תחלופה זולה, ועסקאות זנות לקבלת אזרחות, כך שגם אם אתה דור עשירי, אתה בר שיחלוף זול עם שכיר חרב מזדמן שמוכן לתת יותר כדי לשרוד, עבור הדרכון.
    ישראל היתה צריכה להיות "בית" במקום זה היא דומה יותר למחבת רותח, אז ברור שאנשים מחפשים אלטרנטיבה.

    • ofrilany Says:

      כרגיל, תודה רבה על התגובה המחכימה ומעוררת המחשבה.
      אני גם מסכים לגבי סשש והטענה שביקורת טוטאלית על הקיום כאן צריכה להציע אלטרנטיווה ריאלית.

    • דובי Says:

      מה קשורים האמריקאים? למה צריך את האמריקאים בכל מקום? למעשה, גם מקומם של היהודים רחוק מלהיות מרכזי. אם נסתכל ספציפית על רומניה, למשל, החוק שמקנה אזרחות מחודשת לכל מי שהיה אזרח המדינה לפני מלחמת העולם השניה נחקק כמעט מיד עם נפילת המשטר הסובייטי (וגם אז, הוא התבסס במידה מסויימת על חוק שכבר היה קיים תחת המשטר הקומוניסטי).
      למעשה, תחת לחץ אירופי החוק *צומצם* בשנות ה-2000, בגלל חשש אירופי שמתן אזרחות מבלי לדרוש אפילו השתקעות הופכת את מדיניות האזרוח של רומניה לבלתי ניתנת לשליטה. בעשור האחרון, לפיכך, מנסות הרשויות ברומניה להתמודד עם הדרישה האירופית לצמצום יחד עם הדרישה הפנימית לשמור על הזכות הנוחה לאזרוח מחדש.
      היהודים בכלל לא משחקים תפקיד כאן – הם אמנם נהנים מהחקיקה, אבל אף אחד לא חשב עליהם כשהיא נחקקה. היא נחקקה כדי לקדם את האינטרס של המדינה הרומנית בדמותה החדשה. אני יודע שבישראל מקובל לחשוב במונחים גזעניים, אבל ברחבי העולם זה הרבה יותר בעייתי, במיוחד כאשר מדובר במדינות בעלות היסטוריה. הרבה יותר פשוט לקבוע שמי שכבר הייתה לו אזרחות (רומנית, פולנית, אסטונית) לפני מלחמת העולם השניה (כלומר, לפני שהמדינה איבדה את ריבונותה) יכול לקבל אותה בחזרה.
      אז את הסיבות לכך שרומניה נותנת אזרחות ליהודיה לשעבר צריך לחפש בסוף המאה ה-19 ובתקופה שסביב מלחמת העולם הראשונה, אז הרחיבה רומניה את הגישה לאזרחות גם ליהודיה.
      רומניה, כאמור, רחוקה מלהיות בודדה פה – רוב מדינות מזרח אירופה שעברו לשלטון דמוקרטי חוקקו חוקים שאפשרו למי שאיבד את אזרחותו בתקופה הקומוניסטית לקבל אותה חזרה (אבל לא בהכרח, למשל, מי שהיגר למדינה בזמן השלטון הקומוניסטי, מה שיצר מיעוטים של "דוברי רוסית" ברחבי מדינות הגוש, שלפעמים נתקלים בקשיים בקבלת אזרחות והופכים ל"חסרי מדינה").

      • דובי Says:

        לא יודע מה רפי איתן קשקש, אבל זו שטות. השינוי המשמעותי האחרון בחוק האזרחות הפולני היה ב-2003. שינויים נוספים בין 2005-2007 היו בעיקר פרוצדורליים, ונעשו על פי דרישת האיחוד האירופי כחלק מהצטרפות פולין לאיחוד (בוודאי שלא קשור לאמריקאים).
        לא אמרתי "מי שהייתה לו אזרחות ערב מלחמת העולם השניה", אמרתי לפני מלחמת העולם השניה. מדינות שונות קבעו תאריכי סף שונים. בפולין, בגלל ההיסטוריה המאוד רופפת של המדינה כגוף ריבוני, לא נקבע תאריך סף כלל, וכל מי שאחז באזרחות פולנית ואיבד אותה "שלא לגמרי מרצונו החופשי" יכול לקבל אותה בחזרה.
        לא יודע לגבי הסדרים ספציפיים לישראל, אבל לא ברור לי למה צריך הסדרים ספציפיים. אני אמנם דיברתי על רומניה, אבל אפשר לדבר גם על פולין. לגבי פולין, מספר הישראלים שקיבלו אזרחות פולנית, ביחס לכלל מקבלי האזרחות הזרים שם, דווקא ירד בשנות ה-2000. בין 1992-2001, 726 ישראלים קיבלו אזרחות פולנית (8% מסך המתאזרחים). בין 2002-2006 התאזרחו 469 ישראלים, שהם רק 5% מסך המתאזרחים. וזה אפילו לא כולל את המתאזרחים באמצעות רה-פטריאציה, אופציה שנפתחה בסוף שנות ה-90 ומוגבלת רק לתושבי ברה"מ לשעבר.

        והתעצבנתי בגלל ההערה הלא ברורה לגבי האמריקאים – למה לעזאזל שדווקא האמריקאים יפעילו לחץ על הרומנים או הפולנים? אם היית אומרת "לחץ אירופי", לא הייתי מניד עפעף – זה לגמרי הגיוני לחשוב ששינויים כאלו במדינות מזרח אירופה הם תוצאה של לחץ אירופי. אבל אמריקאי? מה אכפת לאמריקאים מרומניה או פולין? ועוד לחשוב שזה נעשה בשביל היהודים? זה כבר גובל בפרוטוקולים של זקני ציון…

  23. יוסי הרפז Says:

    מאוד שמחתי לראות שהרבה אנשים התעניינו והגיבו לראיון, והיה לי מעניין מאוד לקרוא את הדיון שהתפתח. רציתי להעיר כמה דברים.
    קודם כל, תודה לעפרי שיזם וביצע את הראיון ולגל שחיבר בינינו. למי שביקש לקרוא את התזה: אני אשמח לשלוח עותק אלקטרוני לכל מי שמעוניין לקרוא. רק תשלחו לי מייל ל-yossi99@gmail.com ואשלח את התזה. (אורי, בהצלחה עם הדרכון הפולני ואשמח לשלוח לך את התזה; דובי, אשמח אם תשלח לי מייל, אני רואה שאנחנו מתעסקים בנושאים קרובים) בחורף צפוי להתפרסם מאמר על בסיס התזה בכתב העת "מגמות".

    ושתי תגובות לתגובות:
    אנשים העירו שאני מייפה את המצב בישראל. אבל לדעתי אנחנו סובלים מהטיה חריפה לכיוון השני, כלומר תמיד חושבים שהמצב רע יותר ממה שהוא (בעיקר בגלל התקשורת המקומית המבהילנית והתקשורת העולמית שמנפחת כל אירוע שקורה בישראל ומתעלמת ממה שקורה במקומות אחרים). כשמסתכלים במבט השוואתי רחב יותר רואים שהמצב לא כל כך נורא. אז בתזה ניסיתי לשים את הדברים בפרופורציה ולהרגיע קצת: לקחת תופעה שקל להקנות לה פירוש היסטרי (סוף הציונות או בריחת האליטות), ולשים אותה במסגרת השוואתית גלובלית והיסטורית, ועל ידי כך להראות שהתהליכים בתחום האזרחות בישראל הם הרבה יותר "נורמליים" ממה שעשוי להיראות. לדעתי מבט השוואתי על תופעות אחרות בישראל יוביל למסקנות דומות ויראה שישראל פחות חריגה מכפי שנדמה כשמסתכלים רק מבפנים. [והערה לגבי ההגירה מישראל: מאזן ההגירה הפך לשלילי מכיוון שיש פחות עולים מבשנים קודמות; זה לא רלוונטי כשמנסים לבחון רק את שיעור הירידה מהארץ ולראות את ההשפעה של הדרכונים]
    רציתי גם לציין שהנקודה של 'הדרכון האירופאי – טוב או רע לישראל' מהווה רק חלק קטן ממה שאני כותב עליו בתזה. עפרי בחר להתמקד בנושא זה בראיון, אבל יש עוד ממדים חשובים של התופעה שבכלל לא נכנסנו אליהם בראיון ושאני מתעסק בהם בתזה. קודם כל, ברור שיש אפשרות לעשות שימוש פרקטי בדרכון האירופאי ולחיותבאירופה, ומעטים (מאוד) אף משתמשים בו כדי להגר מהארץ. אבל הנתונים מראים שאלה מספרים נמוכים באופן יחסי. ממד שני שבקושי נכנסנו אליו בראיון הוא כל הנושא המשפחתי, הדינמיקה בין הדורות במשפחה, ההתמודדות עם בושה ואשמה, השואה וכו'.

    הערה אחרונה (לא קשורה לנושא הדרכונים) לגבי הציטוט מסמי שלום שטרית שבו עפרי פתח את הטקסט: העמדה הזו אולי נשמעת נועזת וחתרנית כשמבטאים אותה בעברית. אבל אתם יכולים לשמוע בדיוק אותה עמדה (ועם פחות או יותר אותה רמה של נימוקים ואימות עובדתי) אם תשאלו איש חמאס אינטליגנטי או סתם שונא-ישראל מהרחוב הערבי. לכן חשוב רק להבהיר שסש"ש לא הגה את העמדה הזאת אלא הוא רק לוקח עמדה קיימת, המקובלת בקרב מיליונים רבים ברחבי העולם המוסלמי, ואורז אותה בצורה שעשויה להישמע קבילה לאוזן של האוכלוסיה שמוזמנת לטהר את עצמה אתנית (בערבית או בפרסית זה נשמע מרתיע יותר).
    מזווית מסוימת חלק מ"השיח הביקורתי" בארץ אינו אלא הצגה בעברית רהוטה ומלומדת של עמדות שאויבי ישראל חוזרים עליהן כבר עשרות שנים, ולאו דווקא על בסיס בחינה ביקורתית ואוביקטיבית של הטעמים לכאן ולכאן. לדוגמא, הרעיון לפיו הציונות היא קולוניאליזם הופץ על ידי הערבים עוד מלפני קום המדינה, והסובייטים שילבו אותו בתעמולה שלהם אחרי ההשפלה ב-1967, ובעשורים האחרונים הרעיון הזה גם מחלחל לאקדמיה. אבל האם הוא מבוסס על בחינה ביקורתית של הדומה והשונה בין הציונות לתופעות כמו קולוניאליזם מערב אירופאי, לאומיות מזרח אירופאית ופוליטיקה בין-עדתית במזה"ת? לישראל יש מאפיינים מכל השלוש והיא לא תואמת לחלוטין לאף אחת מהקטגוריות, ופחות מכל לזו הקולוניאלית. אז אולי 'הציונות היא קולוניאליזם' איננה טענה שמתארת את המציאות, אלא פשוט בחרו את הקללה הכי גרועה ברפרטואר וחזרו עליה עד שאנשים התחילו להאמין?

    • איריס Says:

      יוסי תודה על ההסברים, לעניין התבטאות סשש, יש בכל זאת הבדל כאשר הוא פונה בעברית, באתר ישראלי, לישראלים מתוך עמדה של סולידריות. כל מה שנדרש ממנו זה להציע חלופות מעשיות ולפעול להסדרתן, כדי שדבריו יישקלו באופן שונה מאשר מיחזור העמדה הערבית.
      לגבי "ציונות קולוניאליזם", אחרי שהופכים בזה שוב ושוב, למרבה הצער, יש דברים בגו במודל הזה. נכון שהוא לא שלם, כיון שהיהודים היו פליטים מאירופה, אבל…גם הבורים היו פליטים מהולנד, וכולי, ולכן חריג למודל הרגיל, אבל עדיין ביחס לרוב המאפיינים החשובים (לנכבש, ליליד) אין הבדל משמעותי בין קולוניה בריטית רגילה לבין פלשתינה, מבחינת הערבים. (כמובן שמבחינת היהודים זה שונה). כלומר ניראה שאפשר להקים קולוניה דכאנית ומנשלת מתוך עמדה של פליטות ונרדפות. אם ישראל מושווית לדרום אפריקה, אז גם הפתרונות אינם קלאסיים, כלומר צריך לארגן פתרון טוב למי שנקרא לצאת משם כדי לשחרר את הילידים. ובאמת, הלבנים מדרום אפריקה קיבלו ביד נדיבה, עד היום, סל קליטה נחמד במדינות המערב, והם במצב שפיר פלוס (ביחס למצבם לפני שלוש מאות שנה באירופה, על סף הכחדה מוחלטת). מי שרוצה, יכול לגזור גזירה שווה ליהודי א"י (או לפחות לאשכנזים, אם כי אין הבדל מהותי).

      • איריס Says:

        נב זה לא שאני טוענת שזה ההסבר היחיד או הנכון. אבל הוא לכיד והגיוני.

        מבחינתי צריך להוסיף אפשרות שיש ליהודים זכות קולקטיבית לאוטונומיה או ריבונות לאומית, ואז הפתרון שונה וקשה יותר.
        קשה לי להתחבר לתחושת "החזרה לארצנו" המבוססת על המקרא ועל הדת, כי אני לא מאמינה, אבל יש כאלה שכן, ועבורם כמובן כל הניתוח הפוליטי לא רלוונטי.

  24. אסף מנור Says:

    "…אבל אם אני אשאל: למה ברלין מוצאת חן בעיניך אתה לא תמיד תדע להסביר. זה קולה של החברה שמדבר דרכך. הדיספוזיציות ההיסטורית שגורמות לך להידלק על דברים מסוימים ולא על דברים אחרים".
    קולה של החברה שמדבר דרכך? יש כאלה שאומרים שדבריהם הם דברי אלוהים חיים, שאלוהים מדבר דרכם, ויש כאלה שאומרים שהחברה מדברת דרכם. במובן מסוים זה הנכון – השפה והדיבור הם זרים, בוקעים מאיתנו בלי בדיוק להבין מה זה. יכול להיות – לפי הדברים לעיל, שהסוציולוגיה היא דיסיפלינה פסיכוטית, שדוחה את השפה באופן אבסולוטי, ואז מנסה להבין איך "הוא" שולט בה. אבל אז נשאל – מהו ה"זה" שמאפשר בכלל לשאול את השאלה?

  25. איריס ח. Says:

    כמה דברים וקודם כל תודה לעפרי על הראיון.

    אני מרגישה קצת נבוכה לכתוב על זה, כיוון שממה שעולה מהראיון ובלי לקרוא את התיזה, מדובר, כמו שרבים מהמתדיינים כאן כתבו, בעבודה שאני לא לגמרי מבינה את הבסיס האמפירי שלה. אם נשענים על נתונים של הלמ"ס זה מגוחך ואם מישהו כותב עבודה מתוך האתוס הציוני, ויוסי הרפז משתמש במונחים כמו "ירידה" למשל, זה גם מאוד בעייתי.

    קראתי את מה שסמי שלום שטרית כתב, גם אז בקדמה (האתר שאני עורכת) וגם עכשיו. ממה שעולה מזה, וזה רק טוקבק להזכירכם, מדובר על כך שקל יותר להגר כשיש דרכון. זה לא אומר שאי אפשר אם אין וזה לא אומר שמי שיש לו דרכון יכול להגר. הגירה היא דבר מסובך.

    כמה נתונים:
    מחוץ לישראל חיים כנראה מליון ישראלים (כנראה, כי למ"ס לא משחרר נתונים. אייל ניב עשה חשבון בבלוג שלו והגיע למספר הזה בדרכים עקיפות, וכדאי ליוסי הרפז להציץ שם). ביחס לאוכלוסיה בישראל מדובר באחוז עצום עוד לפני שאנחנו מדברים על דרכונים בכלל.

    רוב ההגירה היא לארה"ב ולאנגליה מסיבות של שפה. זה די מביך שהרפז בכלל לא מתייחס לזה. ללמוד גרמנית זה לא מאוד קל…

    בנוסף לא ברור למה קוראים "הגירה". רוב האנשים שאני מכירה, כולל אותי, לא מחליטים על הגירה, אלא נוסעים לשנה ללימודים או שנתיים, נשארים עוד שנה שנתיים ואז מבינים שהם בחוץ ומהגרים. מדובר בתהליך ולא בכריתת ברית כזו או אחרת.

    בברלין לפחות, יש יותר ויותר ישראלים, כמו שיוסי תאר, והם נאבקים כדי לקבל דרכונים. עם הזמן נוצרה גם קבוצת תמיכה כאן ואנחנו בהחלט עוזרים אחר לשני להשתקע (אני יכולה לרשום על שמי חלקית לפחות בחור אחד שעזרתי לו לא להתגייס לצבא ולעבור לפה, אחד שעזרתי לו למצוא עבודה ואחד שעזרתי לו לקבל ויזה בלתי מוגבלת כדי להישאר פה. ולא עשיתי אף אחד מהעזרות הללו כיחידה, אלא כחלק מקבוצה שמתארגנת לשם כך).

    כל זה לא אומר שישראלים צריכים לעזוב לדעתי את ישראל (והטיעון של הרפז כאילו סש"ש לקח מה שאומרים בערבית או פרסית הוא כל כך ירוד: אין לי מושג אם זה נכון בכלל, אבל נגיד שכן. הרי זה בדיוק הטיעון שמוכיח שישראל היא מדינה קולוניאליסטית. האם הרפז היה אומר: "זה רעיון ששונאי ישראל מבטאים בגרמנית/אנגלית והוא לקח את זה ואמר את זה בעברית?" אבל אם אומרים שמישהו חוזר על משהו שנאמר בפרסית זה כאילו ארגומנט. נו באמת…אבל אולי אני לא יודעת מספיק על תרבות פרס המפוארת ורק אמריקה היא המקום לשאת אליו עיניים…).

    ענין נוסף הוא ענין רמת החיים: אין לי מושג מאיפה לקוחים הנתונים של המשכורות באירופה שהרפז מצטט. אני נשואה למישהו שעבד בישראל בשירות הציבורי באותו תפקיד שיש לו פה. בישראל אני פרנסתי ופה אני לא עובדת כי הוא מרוויח פי שלוש יותר ממה שהוא הרוויח בישראל (מקצוע אקדמאי, משכורת בינונית פלוס בגרמניה). יש כאן מערכת סוציאלית טובה (אם כי מתדרדרת אבל בהשוואה לישראל מדובר בגן עדן).

    בכל מקרה: אין לי כוונה לקרוא לאף אחד לעזוב או לא. לא כל קולוניאליזם מביא איתו את אותם פתרונות. אחרי זמן מסויים אנשים מרגישים בבית, כמו בדרום אפריקה. חלק גדול מהלבנים נשאר וישראלים יכולים להישאר. מי שעוזב הוא אנשים משכילים ובישראל מדובר באשכנזים (לכן סמי שלום שטרית רצה להקים בית ספר למזרחים שיפתח בפניהם אפשרויות להשכלה). רוב הכותבים האקדמאים בקדמה נמצאים בחו"ל כמזרחים בלי דרכון זר. הם שם כי הם משכילים למרות שהם מזרחים.

    ובכל זאת: מי שרוצה עזרה בהגיעו לברלין
    irishefets@kedma.co.il

    • ofrilany Says:

      תודה רבה איריס. דרך אגב – את הציטוט של סמי שלום שטרית הכנסתי רק כפתיחה מעוררת מחשבה. הוא לא בהכרח מנוגד ובטח לא משרת את הטענות של יוסי הרפז.
      בכל מקרה – למיטב ידיעתי העבודה של הרפז מבוססת על נתונים של הלמ"ס, שגרירויות ומקורות נוספים, אבל לא פחות מכך על ריאיונות שהוא ערך עם משפחות שהוציאו דרכון זר (בסופו של דבר זאת עבודה באנתרופולוגיה).

    • גל כץ Says:

      איריס, את מעלה כמה נקודות חשובות ומן הסתם יוסי יגן על התיזה שלו בעצמו, אם הוא ירצה בכך. אני עצמי לא קראתי את התיזה אבל אני מרגיש צורך להגיד משהו בתגובה לביקורת שלך – שמריחה כמו ניסיון להשתיק קולות שאינם חלק מהמקהלה הרדיקאלית הרגילה.
      ראשית, כיצד את יכולה להגיד שאת לא מבינה את הבסיס האמפירי של התיזה אם לא קראת את התיזה? ועוד להשתמש בסגנון מבזה כמו "זה מביך להגיב על זה" וגו'? עם כל ההטיות של הלמ"ס, עבודה מהסוג הזה שאינה מתייחסת ללמ"ס תהיה בעיניי מגוחכת. יש להתייחס ללמ"ס (בהקשרה) כמו גם לנתונים אחרים.
      שנית, איך החלטת שיוסי כותב "בתוך האתוס הציוני"? כי הוא השתמש במונח "ירידה מהארץ" בתגובה לפוסט בבלוג? נראה לי שקצת עברנו את הימים בהם כל שימוש במלה "הגירה" במקום "עלייה" הפך את העבודה שלך לבעלת ערך וחתרנית.
      שלישית, האם ההתנגדות שלך לטענה לגבי המשכורות בישראל לעומת אירופה מתבססת רק על משכורתו של בן זוגך? הרי זה לא רציני. והעובדה שאת חשה שיש הרבה ישראלים בברלין גם היא חסרת משמעות סטטיסטית בטרם בדקנו משתנים אחרים.
      ברמה היותר עקרונית – גם אם ליוסי יש דיעות שונות מהמקובל בחוגים מסוימים (שאני רואה עצמי כמשתייך אליהם), התיזה עומדת בפני עצמה (וחתומים עליה שניים מהסוציולוגים הבכירים בישראל, שאינם חשודים בריאקציונריות), ואני חושב שחלק ניכר מהביקורת שלך אינו מהווה ניסיון ממשי להתמודד איתה. העמדה שהוא מציג בראיון היא מרעננת, ולבטח סיפקה לי הרבה חומר למחשבה, למרות שאני לא מסכים איתו. בכל מקרה, אני תמיד מעדיף לקרוא עבודות כאלה על פני עוד אחת אופנתית שמגלה לי את מה שאני כבר יודע.

      בהזדמנות זו אגיד למה אני לא מסכים עם יוסי – זה נוגע בעיקר לטענה שלו שהמצב בארץ טוב. אני לא חושב שאפשר לנתק את המצב החומרי בארץ (שהוא אכן טוב מאוד בשביל חלקים נרחבים באוכלוסייה) ממערך הדימויים עליו. המערך הזה, גם בישראל עצמה, וגם בעולם, קשור בדימוי הייחודיות היהודי (והפראניות הטמונות בו) ותאומו – דימוי הייחודיות הציוני. אלה מעוגנים כמובן בתיאולוגיה פוליטית מפוארת, נוצרית ויהודית כאחד, המכתיבה הרבה מהמרחב הפוליטי בו פועלת ישראל, מבית ומחוץ (ובבלוג הזה נכתב על כך לא מעט, למשל בפוסט המצוין של עפרי "וייחר לאובמה מאוד"). זה הדימוי הזה שמייצר את ההיסטריה, אבל ההיסטריה הזו אמיתית בדיוק כמו המצב במסעדות בהרצליה פיתוח. לא נראה לי שאיזושהי עבודה משווה – טובה ככל שתהיה – תוכל לסלק את ההיסטריה.
      לכן אני מניח שהמצב בארץ לא ייגמר באיזושהי אפוקליפסה, אלא יימשכו התנודות לכאן ולכאן (כמו בבלקן הישן והטוב) אבל הפרשנות תמיד תהיה אפוקליפטית.

    • יוסי הרפז Says:

      איריס שלום,
      חלקים מהתגובה שלך הם נחירות בוז על מי שמדבר שפה שונה משלך – "מגוחך אם נשענים על הלמ"ס או כותבים מתוך האתוס הציוני". אנסה להתייחס לטענות העניניות יותר שאת מעלה – אם זה מדהים ומקומם אותך שהדעות שלי שונות משלך, אין לי מה לעזור עם זה.
      ראשית, כמו שכתבתי, הראיון הוא דוגמית מתוך התזה שבה עפרי שוחח איתי על נושאים שענינו אותו במיוחד. התזה לא מבוססת על היגוג אודות ההתנסות הפרטית שלי [שהיתה הטריגר למחקר ולא חלק ממנו], אלא על ראיונות עם מוציאי דרכונים, עורכי דין ועובדי שגרירויות, ועל נתונים סטטיסטיים של למ"ס ו-OECD.
      הנתון של מיליון ישראלים בחו"ל לא מוכר לי, והספרות הסוציולוגית שאני מכיר מדברת על מספר נמוך יותר משמעותית. אם את ישראלית שחיה בברלין, זה לא מפתיע שאת מכירה הרבה ישראלים שחיים שם. אני חי בניו יורק וגם כאן לא חסר ישראלים. אבל כשמנסים לזהות מגמות דמוגרפיות, צריך להשתמש בנתונים סטטיסטיים ולא באנקדוטות והתרשמויות אישיות. ולפי הנתונים שמצאתי, גם הישראליים וגם הגרמניים [תתפלאי] אין גידול משמעותי בהגירה לגרמניה.
      הטיעון לגבי רמת החיים לא אומר שאין משכורות גבוהות יותר בגרמניה. הוא אומר שישראלים בעלי יכולת השתכרות גבוהה והשכלה גבוהה, כלומר האוכלוסיה המועדת להגר [אלו שצפויים לתגמול גבוה] – לא נמשכת למדינות מערב אירופה אלא למדינות האנגלו-סקסיות שמעבר לים.
      ולגבי סמי שלום שטרית: הטענה "הירודה" [ירודה = מישהו חושב אחרת ממך] שלי ביחס לציטוט ממנו לא באה להתווכח עם ערך האמת/שקר שלו, מכיוון שזו טענה לא עובדתית, שאין לה ערך אמת/שקר. הטענה הירודה שלי באה למקם את הציטוט שלו בהקשר אינטלקטואלי ולומר: א) אין פה דבר הגות מקורי אלא פשוט חזרה על תעמולה אנטי-ישראלית ולכן אני לא מתרשם מהנועזות החתרנית. ב) אין שום "סולידריות" [כפי שאת טוענת] או מוסר או היגיון בקריאה לטיהור אתני של הישראלים מארצם [עוד נתון סטטיסטי: 70 אחוז מהיהודים בישראל נולדו בארץ].

      • איריס ח. Says:

        יוסי שלום,

        אין לי עניין להיכנס איתך להתנגחויות כאלו וחבל שאתה נכנס איתי לתחרות מיותרת. אני מקווה אבל שאצליח לצאת מזה:
        אין לי שום בעיה עם דעות כאלו או אחרות שלך, אלא בעיה עם המתודה.
        מדינת ישראל מסתירה את הנתונים ואלו שהיא משחררת הם חלק מהתעמולה שלה (הלמ"ס סופר את היהודים בשטחים הכבושים כחיים בתוך ישראל, את המהגרים מבריה"מ שאינם יהודים כיהודים וכולי). מי שמסתיר משהו, כשהוא שייך לשלטון, לא עושה את זה סתם. מתפקידו של אקדמאי לגלות ולחקור את זה, זה הכל. אקדמאי שמצטט נתונים מוטים ומתבסס עליהם, לא משנה אם הוא ימין או שמאל או רק חול וחול, חוטא לעבודתו. כל הסיפור הוא לעודד מחשבה ביקורתית ואת זה לא ראיתי אצלך (יכול להיות בהחלט שחקירה של הנתונים הללו תוביל למסקנה שלך שנתוני הלמ"ס הם אמינים, אבל לחקור זה הכרחי…). כתבתי לך בדיוק איפה אפשר למצוא את הנתון של מליון ישראלים שחיים בחו"ל, כך שאני לא מדברת רק על התרשמותי האישית מהחיים בברלין. פה לא רואים הרבה ישראלים, אלא בארה"ב ואנגליה כפי שידוע לכולנו, ומסיבות פרקטיות של קלות קליטה (ארה"ב כמדינת מהגרים, השפה האנגלית, הרבה יהודים באקדמיה האמריקאית שעוזרים ושאר ירקות). אם בלוגר עשה את זה בבהתנדבות, אני לא רואה למה אקדמאי לא יכול לעשות את זה או לפחות להתרשם מהעבודה שהבלוגר אייל ניב עשה (אבל אולי דרכתי במקום לא נוח, כי עבודתך כבר כתובה וזה אכן מבאס. אז אני מבינה את תגובתך ואת העובדה שאתה צריך לעשות ממני חזרזירה שנוחרת נחרות בוז, אבל הביקורת שלי כמו גם הבאסה שלך עדיין באויר). וכל הביקורת הזו היתה נשארת נכונה, גם לו סמי שלום שטרית, שמלמד אגב גם בCUNY, היה המנחה שלך.

        מעבודתי ונסיוני אני יודעת איזה דבר או שניים על ראיונות והבעיה היא שאתה הולך לבדוק נושא מורכב (של זהות, העברה בין דורית, אינטרסים כלכליים והאינטראקציות ביניהם) אבל אתה מגיע לבדיקה הזו עם חשיבה דיכוטומית וקטגורית. אם אתה חושב במונחים של "שונא ישראל" או "אוהב ישראל" (מה זה בכלל לאהוב מדינה?), זה לא מעיד על חשיבה מורכבת שמסוגלת להכיל סתירות, להבין קונפליקטים וללמוד תהליכים וזה אומר שהראיונות שאתה עושה הם לא באמת עם שאלות פתוחות (גם אם יש לך קטלוג שאלות שאף אחת מהן היא לא שאלת כן או לא).

        אני כותבת את זה לא כדי לשסות כמה גברים זה בזה (בבחינת 'אייל ניב עשה את זה טוב ממך'), אלא כדי להצביע על החשיבה הגברית שיש מאחורי הדברים שלך (התחרותיות למשל על 'מי חתרני יותר', כאילו מישהו בכלל נכנס איתך לתחרות שם. אפשר לחשוב שרק אנשים שאומרים משהו "חדש" דבריהם ראויים לדיון, כאילו מישהו מאיתנו בכלל יודע מה זה "חדש" או "מקורי" או "חתרני". כאקדמאי שמגיע לראיונות איכותניים עם חשיבה כזו זה מה שמביך ולכן כתבתי את זה במחילה, מתוך תקווה לשמוע ממך דברים אחרים או לקוות שלעבודה הבאה שלך תגיע אחרת. אבל יכול להיות גם שאני אופטימית חסרת תקנה ומכיוון שאני לא שייכת לאקדמיה, אני לא מבינה מספיק איך זה עובד ועסוקה מדי באידיאל ופחות מדי במציאות האקדמית.
        אני מקווה שאתה מבין עכשיו שלביקורת שלי אין שום קשר לדעות שלך. לו היית כותב את העבודה שלך תחת שלטון לא ציוני בישראל נגיד, הייתי מצפה ממך גם לחשיבה ביקורתית ופקפוק בנתוני השלטון. במיוחד אם השלטון היה מסתיר נתונים ומשחרר נתונים מוטים וזה לא סוד אפילו.

      • ofrilany Says:

        משרד הקליטה בעצמו טוען שיש בעולם בערך 700 אלף ישראלים. אני מניח שסביר להוסיף לזה אחוז כלשהו.
        הם מסרו את הנתון הזה בשביל כתבה שעשיתי לפני כמה שנים
        http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/958209.html

      • דובי Says:

        נו, באמת. עבודתו של האקדמאי אינה לעשות את העבודה האידאולוגית שלך. לא כל אקדמאי צריך להיות טרוד כל ימיו בחשיפת שקרי השלטון – זה יותר תפקיד העיתונאי. יוסי (ובוא נזכור שמדובר פה בסך הכל בעבודת מ"א, לא דוקטורט ולא פרסום בכתב עת) עשה מחקר על נושא מסויים, שהוא במקרה לא הנושא שמעניין אותך. נראה לי מגוחך לתקוף אותו על זה שהוא לא חקר את השאלה כמה ישראלים חיים בחו"ל כשהשאלה הזו לא עניינה אותו אלא אותך. תחקרי בעצמך.
        יתר על כן, יוסי גם יכול לגשת למחקר מתוך השקפת עולם שאינה מסתדרת עם השקפת העולם שלך – כן, כן! – אפילו כזו ש-כמה מזעזע- מקבלת את הנראטיב הציוני.
        כשאנשים אומרים שהאקדמיה שמאלנית וסותמת פיות למחקר שיוצא מנקודת מבט ימנית (לא שאני בטוח שיוסי ימני, אבל בסדר), הם חושבים בדיוק על הערות כמו שלך. כאילו שאנשי ימין לא יכולים להיות חוקרים במדעי החברה.
        תתמודדי עם המתודולוגיה, עם התוצאות, תראי צורות חשיבה אלטרנטיביות, אבל פשוט להתלונן שזה מופרך שהוא כתב מחקר מנקודת מבט שהיא לא מספיק שמאלנית בעיניך זה חסר ערך.

  26. איריס ח. Says:

    לגל ועפרי,

    ראשית לגל, בענין התגובה שלי והטון שלה: מה שמביך בעיני, הוא שעבודת תיזה שמנסה לבדוק תופעה (ויש כאן ללא ספק תופעה, אם האחוזים של הוצאת דרכונים עולים כל כך), שמבוססת על ראיונות ושיטות איכותניות, נעשית מתוך גישה כל כך בעייתית. אין לי שום בעיה עם זה שהכותב מסכים או לא מסכים עם דעותי שלי, אבל כשהוא עצמו מוציא דרכון רומני כי זה "קול" או "מגניב", זה נשמע לי מוזר. וכשהוא מתייחס לטענה שישראל מנהלת שלטון קולוניאליסטי בתור "קללה" זה אכן מביך. מה שנראה לי מביך, היא בעיקר התגובה של יוסי הרפז ופחות הראיון איתו. ממנו למדתי בהחלט הרבה. מראיין שמגיע לראיון עם כזו גישה הוא זה שסותם פיות למרבה הצער.

    הדוגמא שלי לגבי רמת החיים בישראל, לפי המשכורת של בן הזוג שלי לא היתה מעניינת לא היה מדובר בסיפור פרטי. אבל כתבתי שהמשכורת שלו היא בשירות הציבורי (מה שנקרא בגרמניה BAT), כלומר זה חוזה קיבוצי בשתי המדינות לשני סקטורים, ולכן משכורת נמוכה יותר גם ממה שיש בשוק הפרטי. יש מספיק דירוגים וסקרים שמוכיחים שיוקר המחיה בישראל הוא גבוה מאוד ושהפערים במשכורות מאוד גבוהים, בין עניים לעשירים. כשהרפז טוען שהמשכורות באירופה נמוכות, זה מביך…ולא מדובר רק על גרמניה כמובן.

    בכלל, נקודת המוצא של העבודה והדיון פה, היא ההנחה שאנשים מוציאים דרכונים זרים בגלל תסריט אפוקליפטי והרפז מנסה להראות שמדובר במשהו "נורמלי" (וגם זו גישה מתוך האתוס הציוני, שניסה "לנרמל" את היהודי ואימץ את התפיסה האנטישמית שהיהודים הם לא נורמליים). וזה תמוה בעיני: זה נשמע כאילו הוא מנסה להגיד שהכל בסדר ולהרגיע.

    אני לא מקבלת את תסריט האפוקליפסה, בעיקר משום שאני מאמינה שדברים בחיים קורים בתהליכים וקטסטרופות לא מתרחשות כצונאמי כשמדובר בפוליטיקה. וכאן אני שמחה לצטט מישהו שציטט את מירון בנבנישתי, שענה לגרמני ששאל אותו מתי כבר יהיה בסדר בישראל. "אתם בשמאל" אמר בנבניסטי "מחכים לקטרזיס בצורת קטסטרופה או גאולה. אתם לא יכולים פשוט לקבל שהמצב יכול להיות חרא הרבה זמן". ואני מסכימה איתו.

    למה זה בכל זאת לא נורמלי?
    כי כמליון ישראלים חיים מחוץ לישראל, כי ישראל מסתירה את הנתונים (ולכן לנתוני הלמ"ס אין משמעות. אם בלוגר כמו אייל ניב יכול לעשות את החשבון, אז יש מקורות נוספים שאפשר לחשב מהם. שגרירויות ישראל שקולות בעיני ללמ"ס. לגבי השגרירות בגרמניה לפחות, אני יכולה להגיד שהם לקחו ממני כסף כדי לעסוק בהסדרת החזרת הדרכונים הישראליים של שתי בנותי הצעירות, ענו שאני לא יכולה לעשות את זה עד שימלאו להן 18 וכששאלתי למה הם לקחו ממני כסף אם כך, הם נעלמו…).
    זה שמאיימים עם "בריחת אליטות" לא מרשים אותי ואני לא קונה את זה. אבל אני לא מאמינה לנתונים רשמיים של ישראל (ולא משנה מי המנחה של העבודה, זה בדיוק הענין של הדעה שלא מעניינת פה). העובדות שיוסי ואני מתארים, העובדה שיש בברלין שלוש פסיכולוגיות שעובדות בעברית וידיהן מלאות עבודה אומרות יחד משהו. לא מוחלט, אבל יש מגמה לדעתי.
    ברור שחלק גדול מהישראלים הללו לא הגיעו מסיבות של "אפוקליפסה מחר". יש כאן הרבה להט"בים, הרבה נשים לא נשואות בגיל כמעט 30, שבגרמניה זה שיא הנורמליות ובישראל סימן לעקרות מתקדמת. אנשים מגיעים מהרבה סיבות להרבה מקומות. השואה בהחלט משחקת תפקיד בהוצאת דרכון למשל.

    את התופעה אבל אפשר להסביר אם שומרים על ראש פתוח בראיונות: גם הימני הכי רדיקלי וגם השמאלני הכי רדיקלי יכולים לראיין טוב ולקבל מהמרואיינים שלהם הרבה מידע אם הם לא שיפוטיים. התגובה של הרפז מאוד שיפוטית ולכן זה נראה לי בעייתי מתודית (ואני לא קונה את זה שהמרואיין לא מרגיש את זה).

    ולעפרי,

    הפתיחה של הטוקבק של סמי מעניינת ודורשת דיון באופציה הזו של הגירה. אפשר אכן להגיד שאם מסכימים לעובדה שישראל מנהלת שלטון קולוניאליסטי (מה שאני מסכימה איתו), אז המסקנה היא שהקולוניאל צריך לעזוב (מה שאני לא מסכימה איתו). אני גם אחזור לישראל אם לא יהיה בה שלטון קולוניאליסטי ומעריצה את מי שמסוגל לחיות היום בישראל תחת השלטון הקיים ולגלות התנגדות. אבל עדיין העוולות שנעשות בישראל הן שונות מאלו שבגרמניה (בלי לעשות לגרמנים הנחות) וההשתתפות של היחיד בעוולות הללו היא שונה. בתור אמא לילדים יש לי גם שיקולים אחרים כמובן, אבל גם אז השליטה שלי על מה שהם עושים לא מלאה למרבה הצער.
    באופן אישי – אני חושבת שיש בעולמנו אנשים שיש להם חוש היסטורי ומבינים שצריך לעזוב לפני שהמצב מחמיר. היו בגרמניה המזרחית אנשים שהבינו שהחומה עוד מעט תסגור עליהם ועזבו למשל בזמן. היו מרוקאים שהגיעו לישראל והבינו מה יהיה גורלם לו ישארו בה והיגרו לצרפת או טורונטו ועשו נכון במבחן היסטורי. החוש ההיסטורי שלי אומר שהמצב בישראל רק יחמיר, ומכיוון שאני לא מאמינה באפוקליפסות, אז כדאי לתכנן הגירה ואמצעי בטחון בצורת השכלה קודם כל. אני מקבלת מיילים מישראלים שיש להם דרכון גרמני או צרפתי ומחפשים דרך להגיע לפה, אבל מי שעובד בעריכת תכניות בעברית הוא לא בדיוק מוצר מבוקש פה ולכן מה שמצפה לו פה עם הדרכון שלו זה חיים במקצבת ביטוח לאומי עלובה ולכן אי אפשר להגר באבחת הוצאת דרכון.
    את טיעון ההיסטריה אני לא ממש מבינה אבל: יש כאן הנחה שאנשים היסטריים ומוציאים דרכון בגלל זה? על מה זה בדיוק מבוסס ההנחה הזו? החוויה שלי מישראלים היא שהם בעיקר מיואשים ואפתיים. מה פספסתי?

    • Noam Says:

      איריס שלום,

      אינני מכיר אותך אבל קראתי כאן את תגובותיך ורציתי לשאול אותך רק משהו קטן שאיננו ברור לי בדעותיהם של ישראלים בעלי דעות דומות לשלך.
      כתבת כי אינך חשה את תחושת ה"חזרה לארצנו" כיוון שאינך מאמינה במקרא ובדת. גם אני אינני מאמין, אך הקונצנזוס העולמי (ועל אף ספרו של פרופ' זנד, זה עדיין קונצנזוס) הוא שבארץ הזאת חיו היהודים עד שגלו מכאן. הטענה הזאת מבוססת על אינספור ממצאים ארכיאולוגים וכתובים רבים ואני בטוח שאת יודעת את זה. כמו כן, הטענה שהיהודים היום הם היהודים של פעם (קרי, אותם אלה שגורשו מכאן) גם היא מבוססת היטב ונתמכת באינספור מסורות, כתובים וממצאים (שוב, למעט ספרו של פרופ' זנד). אם כן, מדוע את צריכה את המקרא ו/או הדת כדי שתקשר בינך – בהנחה סבירה שאת שייכת ללאום היהודי – לבין הארץ הזאת?

      • דובי Says:

        נעם, אתה מניח שיש משהו מהותני בקשר בין אדם לעם ובין עם לארץ. אתה מניח שבגלל שפעם אחוז מסוים מאבות אבותי חי בארץ ישראל, עלי לחוש קשר לארץ הזאת, ולא לאחת מכמה עשרות ארצות אחרות שהם, סביר להניח, חיו בהן במהלך 2000 השנים האחרונות. יתר על כן, אתה מניח שמרגע שקבוצה כלשהי מיישבת אזור מסויים, האזור הזה שייך לה לעד, ואף אזור אחר בעולם לא יספק את צרכיה הלאומיים. הבעיה היא שעמים נדדו כל הזמן, עמים התערבבו כל הזמן, התפצלו, התמזגו והשתנו ללא הרף. האנגלים של היום הם צאצאיהם של ערבוב בין השבטים האנגלים והסקסונים (שניהם מאזור גרמניה של היום) והג'וטים (כיום דנמרק), לבין הצרפתים (הכיבוש הנורמני). האם תגיד לאנגלים לחזור לגרמניה ודנמרק? ואנחנו מדברים על משהו שקרה בסביבות 400-600 לספירה, לא לפני 5000 שנים.
        שלא לדבר על העם האמריקאי או הקנדי, למשל, כשלפחות הראשונים יבעטו לך באשכים אם תרמוז שהמולדת שלהם היא באי ליד אירופה. (הקנדים קצת יותר קרובים לאנגלים, לפחות אלו מהם שהם ממוצא בריטי).
        אז למה, חרף 2000 שנות היסטוריה, היהודים במדינות שונות צריכים לחוש קרבה דווקא לחבל הארץ הנידח הזה?
        אחת האירוניות של ההיסטוריה היא שבדיוק בזמן שבו השיגה הלאומיות היהודית את מטרתה המרכזית, היא הפכה למיותרת (לפחות בעולם המערבי) כי הגבולות שהוצבו בפני היהודים להשתלבות בתוך הלאומים הסובבים אותם בלי ויתור על אמונתם, הוסרו.

  27. Noam Says:

    דובי, אתה צודק שעמים הלכו והתערבבו כל הזמן ואתה צודק לגבי הנחת המהותנות בקשר בין עם וארץ, אבל מאז ומעולם יהודים חלמו לחזור לחבל הארץ הנדח הזה מה שמייחד אותם משאר העמים שהזכרת. אף אחד מהם לא חולם לחזור לארץ המקורית-מקורית שלו, בהנחה שהוא מזהה אחת כזאת. לעומתם היהודים חלמו מאז ומעולם לחזור לארץ אחת מסוימת מה שמסביר שהקשר, אף אם איננו מהותי, הוא קשר רעיוני שהעם הזה שמר ברצף של 2000 שנה, ואין צורך להזכיר את כמות האזכורים בכל הטקסים בתרבות היהודית של שיבה לירושלים ולארץ ישראל. הקשר הזה לא נבע רק מחוסר יכולת להסתדר במקומות החדשים אליהם הגיעו היהודים שכן אז היה מספיק בתפילות ובתחינות שנושאן הוא בקשה של שקט, הגנה וביטחון. קל לראות שהקשר הוא הרבה יותר מקשר פרקטי, ועל כן הזיקה לחבל ארץ זה, חרף 2000 שנות היסטוריה, הוא ברור ומובן לחלוטין.

  28. דובי Says:

    הרבה דברים ביהדות עברו סובלימציה עם השנים. גם הכמיהה לארץ ישראל עברה סובלימציה שכזו. ציון הפכה ל"מקום" רוחני, במקום מקום פיזי. אין זה פלא שמי שהחזיר את הגיאוגרפיה לתמונה היו דווקא חילונים, שלא יכלו לעשות סובלימציה שכזו בלי להטמע לחלוטין בסביבתם (דבר שנמנע מהם על ידי הסביבה – ושוב, כדאי לזכור שהרצל העדיף הטמעות עד שהגיע למסקנה שזו לא תתאפשר בגלל העמים הסובבים).

  29. זכי חלטורה Says:

    "באוסטרליה, למשל, יש 5 מיליון אזרחים כפולים. אז זה אומר שהם רוצים לברוח מאוסטרליה?"

    שאלה לא רלבנטית כי שם מדובר במקרה אחר ובעצם "הפוך". לא מדובר באוסטרלים ילידי אוסטרליה שמתארגנים על דרכון זר אלא על מהגרים אזרחי מדינות שונות (ישראל למשל) שעזבו את מולדתם והיגרו לאוסטרליה ועדיין מחזיקים בדרכון של מדינת המוצא שלהם.

  30. זכי חלטורה Says:

    סקירה שטחית למרבה הצער של התופעה המעידה על אובדן האמון של אזרחי ישראל במדינתם. מניין האזרחים שמחזיקים בדרכון זר גבוה בהרבה מהנתון הנזכר בראיון (100 אלף) – מתייחס בעיקר לפונים לקונסוליות של מזרח אירופה ולא כולל עולים וילדי עולים שמחזיקים בדרכונים זרים (אנגליה, ארה"ב וקנדה) שלא הגישו בקשות להתאזרח אלא ביצעו חידוש דרכון. מניין תושבי ישראל המחזיקים בדרכון זר הינו כמיליון וחצי בכלל זה קרוב ל-800 אלף ישראלים החיים בחו"ל ("יורדים") למעלה מ-10 שנים אבל רשומים במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל כאילו הם תושבי ישראל.

  31. זכי חלטורה Says:

    מי שלא דואג לילדיו לדרכון זר הוא חסר אחריות הורית.

    כמו קורת גג, כלכלה, בריאות, חינוך והשכלה, כך גם החובה לדאוג למתן בחירה לילדיכם, בחירה שנועדה להקל עליהם במידה ויבקשו לחיות במקום שיבחרו לחיות בו. אפשר לעשות בחירה גם בלי דרכון זר אבל הדרכון הזר מקל על המעבר לפחות בהתחלה.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: