על החרם

by

שירה ביטון
ניו יורק

פה ושם, כבר לא לגמרי בחצי-פה, קוראים ישראלים להחרים את ישראל, והקולות האלה גם זוכים לתהודה שלא זכו לה קודם, וככל שיש כאן מחאה קולנית וחשובה נגד פשעים שמבצעת ישראל יש פה גם בעיה שאני מנסה לנסח לעצמי בצורה קצת גולמית דרך חלקי-אירועים שאני עוד לא בטוחה איך לקרוא אותם. אבל לפני כן צריך לומר שהדברים האלה לא נכתבים מישראל, הם נכתבים מניו יורק, והמיקום הוא קריטי – קריטי משום שמכאן הפוליטיקה שלי, בין השאר בעניין החרם, נחשבת אחרת מאשר קודם לכן. להיות זרה בארץ זרה, ועל אחת כמה וכמה, להיות בימים אלה ישראלית, אפילו במדינה כמו ארצות הברית, אפילו בעיר "יהודית" כמו ניו יורק, כרוך בחוויות יומיום שלא ידעתי בתור יהודייה בישראל. וגם החרם עשוי להיות נוכח בחיי היומיום שלי אחרת מאשר בישראל, ואולי הוא, או צל מקדים שלו, כבר נוכח כאן באיזה אופן.

האופן שבו אני רוצה לדבר על החרם נוגע להכללה שהוא כרוך בה, ועל האופן שהיא מהווה בעיה, קודם כל משום שלמרות שצוין בתקשורת כאילו החרם לא חל על אנשים אלא מוגבל ל"מוסדות רשמיים", בפועל באתר של BDS קשה למצוא גבולות כאלה והוא מנוסח בצורה גורפת נגד מוצרי תרבות ישראלים וספורטאים ישראלים, נגד מגעים כלכליים ונגד מגעים אקדמיים. הבעיה בהכללה הזאת נוגעת בין היתר בשאלות שלא אגיע לעסוק בהן כאן: למשל סוג האחריות וסוג הפעולה שמקודמים במסגרת החרמה גורפת כזאת (למשל: איזו ברירה הם משאירים למנכ"לית החברה המוחרמת?), או המקומות שבהם נעצרת ההחרמה – איזה גופים חזקים או גדולים מכדי שאפשר יהיה להחרים אותם ומי הנפגעים שמולם החרם יצליח לפעול בקלות (הקטנים, אמנים, וכו').
לעומת זאת השאלה שאני רוצה להעלות כאן נוגעת לבעיה העקרונית של החרמה מוכללת כזאת בתנאים המיוחדים של ישראל. נדמה לי למשל שקשה להקביל בין ישראל ודרא"פ לנוכח האופן שבו בנויה ההחרמה (העולם כולו נגדנו) לתוך השיח הישראלי המיינסטרימי ומתכנסת אל אותם רחשי לב שמתדלקים אסקלציות אלימות. אבל העיקר הוא שההכללה שבהחרמה גורפת צריכה לעורר כל מיני סוגים של פחדים שהשמאל בישראל, בגלל התנאים של השיח הישראלי, נוטה להזניח.

*

החיים בניו יורק השפיעו בכל מיני דרכים על הפוליטיקה שלי, חלקן ברורות יותר ואחרות, זה המקרה הנפוץ יותר, מורכבות מכל מיני אירועים או חלקי-אירועים שנתקלים בהם בצורות עקיפות, ששוקעים איפשהו אבל לא תמיד לגמרי מנוסחים.

למשל הבוקר, כשהצטרפתי לחבר ישראלי בבית הקפה השכונתי. ישבנו וקראנו, קשקשנו. הספרים שקראנו היו בעברית, והשפה שדיברנו בינינו היתה עברית. לא דיברנו בקול גבוה במיוחד: אנחנו בעיר זרה, והשפה שלנו לא מהאהודות. לא לחשנו, אבל בוודאי שלא הגענו לווליום של האמריקאים שישבו לא רחוק מאיתנו.

הצעיר שישב לידינו – כנראה סטודנט, עם ספר ומחשב כמו כל האחרים – הגניב אלינו מבטים. לא ידעתי אם הם עוינים, אבל ראיתי בהם שביקשו לסמן את עצמם, להבהיר יותר ממה שמבט מבהיר – בעיקר, לא הייתי בטוחה אם אני רואה נכון כשנדמה היה לי שהם חוזרים ונהדפים אל האותיות העבריות הצפופות – אבל היתה שם איזה אי נוחות ולכן הצעתי לא' שנסתלק משם. א' קם ועבר ברווח הצר שבין שני השולחנות, שאי אפשר היה לעבור בו בלי לחכך מעט את שניהם, ואכן כשעבר והרעיד את שניהם פלט שהוא "סורי", כמצוות הארץ הזאת, אבל זה גרם לאותו צעיר להירתע אחורה, לזרוק את הידיים רחב הצדה, תנועות מגונות במקום הזה, ואני, שהתעכבתי מאחור לרגע לאסוף את הספרים שלי שאלתי אותו מה העניין והוא ענה לי בקול רם מאוד משהו עם "אגרסיב" (זה הניק-ניים של ישראלים כאן) ועם "יו ת'ינק יו אוון דה פלייס".

אולי אם לא הייתי יהודייה שגדלה בישראל לא היה נתקלת בכזאת בעיה לקרוא את האינצידנט הקטנצ'יק הזה בו-במקום – לקרוא לו בשם, ודרך השיום הזה גם לזנוח אותו באגביותו. יכול להיות שככה הייתה עושה יהודייה מארץ אחרת, מזמן אחר. יכול להיות שבדיוק משום שגדלתי בתור יהודייה בישראל – לא רק שייכת לרוב החזק אלא גם מותנית "בבשר" להגיב לעוינות שמופנית לאותיות העבריות שאני מחזיקה – אחרי השיתוק של הרגע הראשון, ביציאה משם כבר הצטערתי שלא עניתי בחזרה מה שיכולתי לענות. ואחרי כמה צעדים כבר רציתי לחזור ו"להכניס לו מכות", כמו הבריונית הישראלית שאני רוצה לחשוב שלא הייתה שם כשנכנסתי לקפה.

המינוריות של הארוע הזה, והקריאה המנפחת שלו, זאת בדיוק הנקודה שלי כאן – האופן שבו העברית מסומנת בקונטקסט הזה סימון-יתר. זה לא רק מפני שהיא מפעילה אצל יהודיה ישראלית אזורים שלא בטוח עד כמה היו מופעלים באפריקאנס, אזורים שמותנים כבר בדרך ציונית מוכרת מאוד, היא גם מנכיחה את האופן שבו הגבולות של חרם כזה הם לא לגמרי יציבים, ומתכנסים באופן בלתי נמנע עם סנטימנטים מסוג אחר. מה ששוקע במקרה הזה, כמו גם במקרים אחרים שנתקלתי בהם פה ושם, גם הם קטנטנים, וגם בהם אני לא יכולה להיות בטוחה כמה ממשי וכמה מדומיין (כלומר מה קשור לציפיות שלי מהתגובות של זרים אליי בתור יהודייה ישראלית וכו' שקוראת באותיות עבריות אחרי – לדוגמה – שהמדינה שלה הורגת תשעה פעילים בדרך לעזה) – מה ששוקע, גם אם לא מנוסח עד הסוף, קשור באיזו בעיה שבהקשר הישראלי היא קשה במיוחד ביחס להתרה של הכללות גורפות ולאיזה פחד, מוכר ועם זה לא ממש מוכר, שהן מעירות.

תגים: , , , , , ,

101 תגובות to “על החרם”

  1. אמיתי ס Says:

    אכן, כנראה שיותר קל לזהות כיתוב בעברית מכיתוב באפריקנס.

  2. איתי Says:

    מהות החרם היא בדיוק למנוע ממך (כן, גם בניו יורק) את ההתרפקות הנוחה הזו, את הבריחה אל ספרים ושיחות קפה והתעסקות בסימון יתר של עברית ושאלות "מה זה עושה לי" ו-"איך זה מרגיש לי".

    קיומו של החרם הוסיף לפוליטיזציה של תקרית יומיומית (קל מאד להתקל באידיוטים בניו יורק), משמע החרם עובד.

  3. תום ארז Says:

    אני מעריך כתיבה אקדמית ומדויקת, ובדרך כלל איני נרתע ממשפטים מורכבים ואוצר מילים נרחב, אבל הפוסט הזה לא עשה לי טוב. אני מרגיש שאת משתמשת בז'רגון ובתחביר המסורבל כדי להחביא (מאיתנו ומעצמך) את המסקנות הכנות שניתן לגזור מהחוויה שעברת (ומהמצב בכללותו). הפסקה האחרונה היא כמעט בלתי-קריאה – יאללה, אם זה לא מנוסח עד הסוף, תני לו בראש ונסחי אותו!
    (וסליחה על חיציי הביקורת שאיתם פתחתי, וסחתיין על המוטיבציה לכתוב פוסט, ותודה על הדיון שאת פותחת)

    נאה דורש נאה מקיים:

    הקיום הכפול שלנו כישראלים ויהודים מוסיף משקעי עומק לכל ביטוי של ביקורת על מדיניות ישראל ו/או האופי הישראלי. לשיטתנו, בסוף כל משפט של ביקורת על הכיבוש הישראלי יושב קצין אס.אס. עם רוטווילר (אם יורשה לי להגזים קצת).

    יש שתי אפשרויות:
    1) יכול להיות שאי אפשר לנתק בין ביקורת על ישראל לבין מעיינות האנטישמיות שאולי קיימים עדיין בליבותיהם של הגויים ימ"ש. אם זו דעתך, אשמח לשמוע רעיונות אחרים (חוץ מחרם קולקטיבי) שיוכלו לחולל שינוי במצב המזה"ת.
    2) מאידך, יכול להיות שיש מצב לאיזה בן-גוריון קטן – נלחם בכיבוש כאילו אין אנטישמיות, ונלחם באנטישמיות כאילו אין כיבוש. האם את חושבת שזה ריאלי?

  4. Assaf Says:

    שירה,

    תודה על הכנות.

    בקשר לחרם אני מסכים איתך בנקודות מסוימות. לדעתי על ישראלים – בין אם בארץ או בחו"ל – להיזהר מלהתייצב בראש הקוראים לחרם. זה לא רק טקטי אלא עקרוני.

    אני קורא ומפציר מהחברה האזרחית בחו"ל להתערב במצב בישראל-פלסטין כי הכיבוש לא בדיוק מסיים את עצמו. אני גאה להמשיך ולזעוק על הכיבוש בעולם, ולחנך אנשים באשר לאופן בו הכיבוש עובד ולמערכות התומכות בהעמקתו. אבל אני לא צריך לבחור בשביל החברה האזרחית הזו, באילו אמצעים לנקוט.

    לדעתי קשה מאוד להתווכח עם חרם ישיר על עסקים מבוססי-התנחלויות או תומכי-כיבוש. אבל חרם ככלל הוא אמצעי לגיטימי, וזכותם של פעילי החברה האזרחית גם לנקוט בחרם גורף יותר. אני, בתור "משפחת הכלה", לא יכול לקבוע בשבילם מה לעשות. ראוי לזכור שנכון לעכשיו החרם הגורף ביותר במזרח התיכון הוא החרם על רצועת עזה, חרם שיזמו ממשלת ישראל ולובי אייפא"ק האמריקני ב-2006. כך שישראל עצמה אינה פוסלת שימוש באמצעי זה כשנוח לה. ולא נראה שהחרם הזה שנעשה בשמנו מפריע לציבור הרגיש-כל-כך בישראל. נהפוך הוא.

    (אגב, תצלום המסך מגוגל מזויף, כתבתי עכשיו את האותיות boyc בתחילת חיפוש, ולא עלה שום דבר שקשור לישראל).

    יתר על כן. אם את כבר בחו"ל ראוי שתהיה קצת פחות מרוכזת בניואנסים של השיח היהודי הפנימי ובחרדות השואתיות שלנו, ותשימי לב שבעסק הזה יש מעורבות רגשית מוצדקת של עוד כמה אנשים חוץ מה-0.2% מהאנושות שאנחנו מייצגים. נניח שאת, אולי, לבנונית שחיה בניו יורק. ב-1982 ישראל פלשה לך לארץ והשאירה כ-20,000 הרוגים. היא המשיכה לכבוש את דרום לבנון עוד 18 שנה עד שחיזבאללה ניפנף אותה משם. ואז לפני ארבע שנים ישראל שוב פלשה והחריבה לך את התשתיות, אולי כמעט הרגה קרובי משפחה שלך. ובין לבין – כל מה שעושים לפלסטינים מאז 1948. והעולם, לא רק שלא שותק אלא שהתקשורת האמריקנית והקונגרס איכשהו תמיד מוציאים את ישראל הקורבן המסכן והופכים את הערבים למפלצות תוך גילויי גזענות אנטי-ערבית בוטה.

    מנקודת מבט כזאת, האם באמת יהיה לך אכפת אם את מחרימה "רק" תוצרת התנחלויות או כל תוצרת ישראלית? והאם את שירה ביטון, כישראלית יכולה לבוא בטענות למישהו כזה אם הוא מחרים את ישראל ומנסה לשכנע אחרים להצטרף אליו?

    ובאותו עניין: אני כבר 8 שנים בסיאטל. שמעתי שישראלים כבר החליטו, למשל, שבברקלי קליפורניה פחד להיות ישראלי. איכשהו אני מתקשה להאמין, נראה לי דווקא שישראלים מסתובבים בברקלי חופשי על הבר. הפוסט שלך יגרום לכמה ישראלים לחשוב שגם ניו יורק הפכה להיות מעוז האנטישמיות. בואי נשים את הדברים בפרופורציה. באופן כללי עדיין הרבה יותר לא נעים להיות באמריקה ערבי, או סיני, או פועל מכסיקני, או אפילו אמריקני שחור. זה שיש אנשים לא נחמדים עם דעות קדומות זה חלק מטבע האדם, ובמיוחד חלק עקשני ובעייתי של התרבות הלבנה. ישראלים באמריקה עדיין רחוקים מאוד מלסבול מכך, בהשוואה לקבוצות אחרות.

    • האמורי Says:

      התצלום מסך לא מזויף. אני צילמתי אותו בעצמי לפני שלוש שעות.
      אולי ניסית דרך דף בית אחר, או שגוגל מזהה שאני בישראל ומזכיר לי את החרם.

      • תום ארז Says:

        או שגוגל מכיר אותך אישית ומנחש את התוצאות יחסית לחיפושים קודמים שלך.

        זו לא רק נקודה טכנית – לדעתי יש פה פוטנציאל להעמקת פער האינפורמציה בין (לדוגמא) אלה שרואים פוקס ניוז ואתה שרואים MSNBC – מעתה אפילו גוגל לא מנסה לעמת אותך עם עובדות שלא מתיישרות עם תפיסתך (כפי שגוגל מנחש אותה). אבל זה נושא לדיון אחר לגמרי…

      • האמורי Says:

        אני מסכים איתך. התמונת עולם שגוגל מנסה (ומצליחה) להתאים ולהזין לכל אחד מאיתנו זה בהחלט נושא הרה גורל ודי מדאיג. אולי תכתוב על זה פוסט?

      • Assaf Says:

        ואו. מפחיד הגוגל הזה. בכל מקרה, סליחה על הקביעה שהחיפוש מזויף. לתומי חשבתי שהם מציעים אותם המשכים לכל המשתמשים.

      • מתן Says:

        קטעים. גם לי לא מופיע ישראל.

      • האמורי Says:

        מסתמן שזה רק ב-google.co.il
        זה סימן טוב, כי נראה לי שהחרם הוא די לא אפקטיווי אם ישראלים לא יודעים עליו. לכן אפילו בלי קשר לשאלה אם תומכים בחרם או לא, נראה לי חשוב להנכיח ככל הניתן את החרם שכבר קיים

  5. איריס Says:

    תודה על הכנות, כולנו היינו שם.
    מניסיון אישי (וזה כל מה שיש, לדעתי המשגות מכל כיוון לא שוות הרבה בתור מצפן לפעולה), ההיסוס אינו מועיל, וכתב פה מישהו קצת באכזריות (איתי) את הדברים הנכונים, אם כי אפשר היה לוותר על השיפוטיות והצדקנות.

    הבעיה הישראלית הוחמרה מטעם אחד, והוא שכל ניסיון לא כוחני לשנות את מדיניות ישראל, ואפילו את הצהרות ישראל, נתקל ב"הבה נתחכמה לו" מאד כוחני מצד ממשלות ישראל. במצב כזה, אין מנוס מהפעלת כוח. (חרם). כוח הוא תמיד עיוור וטראגי, בדרך כלל הנפגעים הם החפים מפשע, אבל אנחנו כאזרחים וכבני אדם מצדדים בהפעלת כוח כל יום (נגד אנסים, נגד רוצחים, וכולי וכולי, נגד נאצים והשד יותר מי עוד).
    לנו כישראלים נוצרה בעיה טרגית, כיון שאין ספק שלאזרח הישראלי אין כל השפעה על מדיניות ממשלתו, כלומר ההליך הדמוקרטי בישראל מאד מפוקפק, ותמיד היה כך. המדיניות של ישראל בדרך כלל היתה ל"הפריש" בעדינות את הישראלים היותר פעילים פוליטית, ואת מי שאפשר לקנות, קונים, בקיצור לסדר את העניין בשקט. כיום הצד החיובי הוא שגם בארץ ובעיקר בחו"ל מבינים את אזלת היד של הישראלי היחיד. כדי לחדד את הנקודה, רצוי להביע עמדה כנה, מבלי לתת לפחד לגבור על התקווה לשינוי של ישראל דוקא מתוך נאמנות למקום הזה ולאזרחות שלנו. הווישי וושי הביא אותנו הלום.
    אני לא מצפה מישראלים בישראל לפעול, המצב פה בלתי אפשרי, כמעט מצב שבו מי שפעיל נגד הממשלה חשוד עלי כפרובוקטור מטעם, ורק מי שמוכן להתאבד (משוגעים) הוא אותנטי, אבל זו באמת התאבדות. ישראלים הנמצאים בחו"ל במצב מוגן (רק מי שמוגן, כולל האינטרסים לטווח ארוך), לדעתי צריך להפסיק לגמגם ולתמוך בחרם, אם לדעתו זה מה שצריך להיות, ולעשות זאת בריש גלי ובקול צלול וגבוה.

    נכון, יש אנטישמים שיושבים חזק על הנושא, אז מה, שוב ניתן להם לשלוט ?

    • איתי Says:

      לא התכוונתי לצדקנות.

      • איריס Says:

        סבבה. פשוט יבלת אישית שאולי אני רגישה אליה יותר מהרצוי. עברתי את הסבב הזה של פעילות, היסוסים, השתבללות והתבצרות פרנואידית מול "הגויים", ושוב חזרה למשבצת הראשונה. אני מנסה להיות אמפטית למי שעובר אותו מסלול לא סימפטי. אחרי הכל, שטפו לנו את המוח, יסודי, ולכן אין טעם להאשים מי שחש צורך לחזור לבטחון המדומה של "העולם כולו נגדנו"….זה גם לא עוזר, אלא ההיפך, זה משכנע שכניראה יש דברים בגו …ומזין את הפרנויה.

      • איתי Says:

        תודה, איריס. אני בהחלט מבין ומכיר את הלבטים אבל זמנים משתנים, והתלבטויות שהיו מקובלות לפני זמן מה הופכות לנלעגות באיחור אופנתי (ולמה להתחיל בחרם, בואי ונדון בריקודים מעורבים וערבי כיתה סגורים). יתר על כן, הפריעה לי שפת המאמר, שנדמתה לבלבל ולהטעות יותר מאשר לבאר, או כפי שהיטבת לתאר זאת "השתבללות" (ואולי כאן המקום לציין כי המילה האמורה התפרסמה כאחת החביבות על גל הירש לתיאור פשעי לבנון בשנת 2006 לאדוננו).

        ובקיצור, לאור העירוב בין פוסט-שפה ופשעי מלחמה מבית מדרשו של תא"ל נוה, שפה, בילבול, וקפה ניו-יורקי כבר לא מקנים הנחות לגברת ביטון.

      • איריס Says:

        מקובל עלי, בכל הנקודות.

  6. תום ארז Says:

    תירוצים לא חסר:
    1) קטונתי: אם איילת עוז, או ערן בלינסקי, או כדרלעומר (מעילם), או תום (השני), או אריה עמיחי, או דובי, או ההם, או רונן קידר (או אחד משאר הכוכבים), עדיין לא כתבו על זה, בטח למישהו יש טיוטה שאו-טו-טו מתפרסמת.
    2) ומה עם התיזה?
    3) אני מקליד בעברית כמו צב.
    4) מה, זה לא ברור לכולם? מה כבר יש להגיד?

    אבל מאידך, אולי יום אחד אחליט לשדרג את מעמדי בבלוגוספירה העברית… בכל אופן, תודה על ההצעה (הפומבית!)

  7. יסמין Says:

    אני עם תום ארז. הנושא חשוב, השורה התחתונה מתמסמסת.
    או שאת בעצם אומרת ש"נורא לא נעים לך *אבל*"? שנסלח לך אבל מצאת את עצמך מתגוננת ומגוננת על משהו שלא חשבת שתגונני עליו? אז למה לא לומר את זה לאוד אנד קליר?

  8. Shunra Says:

    איך שסיפרת את זה, את באמת נשמעת שהעברת מסר די Aggressive.

    זו לא מלת קוד. זה תיאור של ההתנהלות הישראלית – למשל, להרגיש שהתנצלות על הרעדת שולחנו של הבחור שחשדת בו בביקורתיות על העברית שלך היא משהו משונה.

    גם אם התחושה שלך נכונה והוא לא אהב את העברית שהשתמשת בה, הוא לא היה אגרסיבי. את, לעומת זאת, נכנסת להתנהלות דפנסיבית (לברוח מבית קפה בגלל שרואים שאת ישראלית? באמת? מה חשבת שיקרה, הוא יסתכל לך בעינייך ויגער בך על כך שממשלתך גזלה את אדמת (במקרה החמור ביותר) הוריו?)

    את – ותחושת הנעימות שלך בבתי קפה בניו יורק – אינם הבעיה. הבעיה היא שישנם חמישה מיליון אנשים שמנושלים מאדמתם, מזכות בחירה והשפעה, מזכות לקרוא ספרים בשפתם (אסור לייבא ספרים "ממדינות אויב" לתוך ישראל. הארי פוטר, למשל, כי הוא לא יצא בירדן או במצריים) ולעבד את אדמותיהם ולשתות מים נקיים (איזה אחוז מהמים בעזה מזוהמים? למה תושבי השטחים הכבושים בגדה מקבלים רק חמישית מהמים שמקבלים יהודים בישראל?).

    אנא. קצת פרופורציות.

  9. רועי Says:

    האמת שגם אני קצת מחרים ישראלים באמריקה, אבל לא כל כך בגלל נהי הפלסטינים. איכשהו ישראלים רבים בארה"ב מתקשים להסתגל למנהגי המקום, כמו לפתוח את הדלת עבור האדם שמאחוריך, לדבר חרישית או לתת לאנשים "ספייס". תמיד נדמה לי שיש כאן משהו שמעבר לחוסר הסתגלות, כמעט מין גאווה שאנחנו גסים יותר, קולניים יותר או תחמנים יותר, מין חדווה שנושאת בגאון את גסותה. אני כמובן לא מכיר את כותבת הפוסט, אבל תחושת הבטן שלי היא שאם אכן ישראליותה עוררה התנגדות זה לאו דווקא בגלל גורל הפלסטינים.

  10. יובל Says:

    אמנם מעולם לא הייתי אפריקנר, ואני לא יודע מה היה מערך התגובות הרגשי של אפריקנס ממוצע, אבל למיטב ידיעתי דווקא יש דמיון בתחושת המצור של האפריקנרים והיהודים בישראל. ראשית, בתור קלווינסטים אדוקים האמונים על תפיסת הפרה-דסטינציה, האפריקנרים חשו כשליחי האל, שירדו ב-"לאגר" אל הארץ המובטחת. גם הם ראו בכך ש-"כל העולם נגדם" רק הוכחה לצדקת דרכם, וגם להם היתה טראומה היסטורית בדמות מלחמת הבורים (לקריאה נוספת אני ממליץ על מספר רשימות מרתקות בבלוג של יואב קרני – לדוגמה כאן: http://yoavkarny.com/?p=9725 וכאן: http://yoavkarny.com/?p=25280 יש עוד המון, אבל אני חושש שהמערכת לא תעריך את הניסיון שלי להדביק כאן עוד ועוד קישורים.)

    כל זה לא בא כמובן לטעון שהחרם מוצדק, או שהתחושה הרגשית שהביעה הכותבת כאן אינה מדויקת. אני חושב שאחת התגובות הטבעיות לנסיון החרם הוא סוג של התכנסות והצטופפות מאחורי הממשלה. אני חושב שאנחנו יכולים לראות את זה בתוצאות החרם על עזה, שלא מוביל לפגיעה בשלטון החמאס. ואני חושב שזהו שיקול שבהחלט יש להתחשב בו כאשר אנחנו שואלים את עצמנו האם לתמוך בחרם על ישראל או לא.

    אישית, אני חושב שחרם כולל על ישראל הוא לא צעד מוצדק, ויש לשים דגש על חרם ממוקד על חברות הפעילות בשטחים הכבושים או מרוויחות באופן ישיר מהכיבוש. אם רק באמת יצליחו להחרים את תעשיית הבטחון הישראלית, לדוגמה, הפגיעה תהיה אפקטיבית מספיק. אבל מי שואל אותי.

    אני מצטרף לאסף, עם זאת, בקריאה לראיה מציאותית יותר של המצב. אני חושב שעדיין ישראלי יהודי יכול להסתובב בחו"ל בלי לחשוש להתנכלות אלימה מצד בריוני זכויות אדם נוראיים. נראה לי שערבי שחום עור חשוף ליותר מבטים מאיימים ולא נוחים בארה"ב מאשר יהודי ישראלי. תודעת המצור והרדיפה בהחלט קיימת, אבל היא פחות מעוגנת במציאות ממה שנדמה לנו. אני מקווה.

  11. יסמין Says:

    הבעיה עם התגובות כאן היא שמי שקורא אותן עוד עלול לחשוב שיש תקוה ואנשים כאן ממש מבינים עניין….
    😐

  12. יאיר poes Says:

    הנקודה של הפוסט, נדמה לי, הייתה שהחרם צפוי ליצור תגובה מתגוננת והודפת גם אצל ישראלים שמתנגדים לכיבוש. התחושה שאתה הופך לקיפוד מצטנף, למרות שאת יודעת היטב שזו תגובה מוגזמת ושבעצם הבעיה היא לא שלך. ועדיין הקוצים מופנים באחת החוצה וקשה להמשיך להקשיב.

    זה קורה שמשהו נוגע לנו באיזה כפתור סודי (סליחה על האנגליזמוס), שאולי הוחדר שם באופן מודע במערכת החינוך הישראלית ומה שספגנו בבית. אבל כשמישהו נוגע שם, התגובה היא חד משמעית וקשה לשליטה.

    אפשר בהחלט לבוא ולהגיד שזה לא טרגדיה, ודאי לעומת הכיבוש. מוסכם. אבל אם אנחנו מדברים על האפקטיביות הפוליטית של החרם, והנסיון ליצור דרכו דיאלוג עם החברה הישראלית (וזו הלוגיקה של נעמי קליין) – אז בהחלט יש פה בעיה. אני חושב שאף אחד לא צריך לספר לכותבת הפוסט על המצב בעזה, או להגיד לה שהיא עושה עניין מכלום, או להציע לה כתף וחיבוק. זו לא הייתה כוונתה. השאלה היא איך משאירים את הישראלים בתוך השיח הזה.

    זו שאלה חשובה כי אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהמצב הדו-לאומי נמשך ויימשך, השינוי הפוליטי צריך להתחולל (בסופו של דבר, אולי לא בהתחלה) גם בתוך החברה הישראלית ולכן צריך להיות קשובים לה ולחרדותיה.

    • Shunra Says:

      הניסיון לדבר עם אנשים שמחליטים לצאת מבתי קפה כי *מסתכלים* עליהם, מרעידים את השולחנות בדרך החוצה, ואז מתלוננים שרואים בהתנהלותם בעיה – בעייתי בעיני. איכשהו אין פרטנר לשיחה במצבי הצטנפות. לדעתי, קשב מוגזם לחרדות הישראליות הביא את העולם עד הלום.

      אני מקווה שהחרם יעזור להתקיימותה של שיחה פוליטית שתעבור בסופו של דבר למעשים. כן, כן, בהתחלה תירשום הצטנפות-רבתי. הצטנפות כזו רק תעזור בשיווק החרם והרחבתו. אבל מתישהו תצטרכו שם, בתוך ישראל, לבחור בדרך סבירה יותר. לא?

    • Assaf Says:

      יאיר,

      אני חושב שההערה שלך היא החשובה ביותר בפוסט הזה, כי היא מסבירה סוף סוף מה שכמה וכמה מגיבים (כולל אני) תהו עליו: מה כוונת המשוררת? שירה מדווחת על אותה תגובה אוטומטית שלה, בעצם פשוט משדרת אותה בלי לסנן יותר מדי – הנה, העולם כולו נגדנו וזה לא פייר. אז קודם כל תודה על הניתוח מאיר העיניים.

      באשר לקשר בין הכפתור לבין החרם – כאן אתה מפספס. כמו שאתה ואחרים כתבתם כאן, צפוי שהישראלים לא יאהבו את החרם. אבל נאיבי לחשוב שהכיבוש ייפסק מתוך איזה תהליך של הארה פנימית של התודעה הישראלית. עזוב רגע דרא"פ שכבר דשו בה. גם הדרומיים הלבנים בארה"ב לא הבינו מה רוצים מהם בקשר לזכויות השחורים וחשו מאויימים. 50 שנה אחרי, רבים מהם עדיין לא סולחים למפלגה הדמוקרטית שמהפכת הזכויות התחוללה בעיקר תחת שלטונה וביוזמת פעיליה – והם מהווים את הגרעין הקשה של השנאה לנשיא אובמה.

      אצל הישראלים העניין עוד יותר מובהק, כי הכפתור שלנו עובד חזק מדי ועל כל גירוי. הי, אפילו אחרי ההתקפה על המשט הצלחנו להפוך את שייטת 13 – ה"גברים" של הצבא – לקורבנות נרדפים. ושמעתי את אותם דיקלומים על "פעילים מחבלים" מחברים וקרובים שדעותיהם בימים כתיקונם לא רחוקות משלי.

      יתר על כן, המיצוב העצמי של ישראל בדור האחרון ככלכלה קוסמופוליטית ונשענת-מערב הופכת את הכיבוש בעת ובעונה אחת לפגיע ביותר לנשק החרם, ולפרוייקט באחריותו של המערב כולו כל עוד ממשלותיו משתפות פעולה ומעלימות עין.

      בקיצור, מנקודת מבט של מארגני החרם, את תגובת-הכפתור המוגזמת של הישראלי הממוצע ניתן לקחת כמובן מאליו. צריך להתכונן לטפל בה באופן אופרטיבי ולא להשקיע יותר מדי מאמצים בחיזורים אחר הקונצנזוס הישראלי, אפילו האגף השמאלי שלו. נראה שאחרי כמה פיספוסים (למשל ניסיון החרם האקדמי הבריטי ב-2005) הם פחות או יותר עשו שיעורי בית בנדון.

      אגב, אצלי הכפתור האוטומטי הזה התחיל להתקלקל מזמן, אולי אחרי הצבא. אני זוכר ב-88 בטיול בקנדה עם חברתי-דאז, ראינו את הסרט "חתונה בגליל" שעסק בממשל הצבאי לפני 67 אבל בעצם גם בכיבוש. חברתי יצאה זועמת, לחצו לה על הכפתור. אני, שחודשים ספורים קודם לכן עוד תיחזקתי את הכיבוש במגפי, אמרתי לה "זה בדיוק אנחנו". זה לא היה ערב רומנטי.
      והכפתור שלי התקלקל סופית בסתיו 2000 כשראיתי בשידור חי את ראש הממשלה הנבלה שלנו משקר ש"אין פרטנר". החלטתי שאכן אני לא פרטנר שלו, ואני משתדל לעמוד בהחלטתי זו. מדיניות הממשלה וצה"ל ב-10 השנים שחלפו לא הוכיחה לי שטעיתי, בלשון המעטה.

      • יאיר poes Says:

        אענה בקצרה. ברור לי לחלוטין שהשינוי לא יבוא מתוך החברה הישראלית, והוא ייכפה עליה. זה בלתי נמנע, וזה גם קורה מול עינינו (מתחיל לקרות). אנחנו נראה תגובת נגד מאד חזקה – כבר רואים – נגד ביקורת מבפנים ומבחוץ.

        גם מקובל עלי שאין צורך ללטף את האגו הישראלי יותר מדי. החרדות הישראליות טופחו היטב (אגב הן לפעמים חזקות יותר בקרב יהדות התפוצות) במשך עשרות שנים במערכת החינוך. אז במובן מסוים זו בעיה של ישראלים, ואנחנו אלה שצריכים להתמודד איתה, לעבור ייעוץ פסיכולוגי המוני, לא יודע. גם נכון שהרגישות של אנשים היא עניין משתנה ולא קבוע. עדיין, כשאני שומע שהישראלים צריכים "לחזור לפולין", עולה לי הדם לראש. איפה היא, הבת תשעים הזאת, נכניס לה מכות.

        אבל השורה התחתונה שלי היא שבלי דיאלוג עם ישראלים שום דבר לא יזוז. בדיוק משום שאנחנו לכודים במצב דו-לאומי. אי אפשר פשוט להגיד "אז יאללה שיתחפפו משם" (אפשר, אבל זה לא מוביל לכלום). זו מסקנה שהשמאל הבינלאומי לא כל כך אוהב, אם תרשו לי הכללות גסות. הרבה מאד פעילים פרו-פלסטינים לא רוצים שום מגע עם ישראלים. דווקא אצל פלסטינים נדמה לי שזה שונה (תלוי מי ואיפה כמובן).

      • Shunra Says:

        גם *עם* דיאלוג עם ישראלים שום דבר לא זז.

        impasse.

        ובמצב כזה, אין לי שמץ של סבלנות למי שרוצה להכות עיתונאית בת תשעים אבל מתעלם מהשיח הגזעני של הטיפוס שראיין אותה.

        והיא צודקת: מי שעבר לגור בשטחים הכבושים, שיחזור לפולין, גרמניה, ארה"ב, או כל מקום אחר שהוא הגיע ממנו. מי שחי בתוך ישראל, מצבו אחר. אבל למה שתהיה למישהו שחי במעלה אוב ב' עדיפות על קבלת אזרחות ישראלית על מישהו שהוריו הוגלו מבתיר והוא יושב בעזה או בלבנון?

        רמז: הצטנפות זעומה והפגנת קוצים רבתי לא תשנה את דעתי. ניסיון למצוא דרך הגונה לפתרון הגון דווקא עשוי לעזור. אבל הגנה על אדםשבא מגרמניה לחברון מתוך טענה שזהו חלק בלתי-נפרד ממדינת ישראל לא מקדם, לטעמי, את הסיכוי לפתרון.

      • יאיר poes Says:

        אין לי בעיה גם להרביץ למראיין, בשבילך

      • Assaf Says:

        יאיר,

        לא ברור לי מה אתה אומר. השינוי לא יבוא מתוך ישראל ולא צריך ללטף אותנו, אבל בלי דיאלוג עם הישראלים שום דבר לא יזוז?
        אחרי שהבהרת כל-כך יפה למה שירה מתכוונת, פתאום קשה להבין אותך.

        אגב, אתה טועה לחלוטין בקשר לסיבה להפסקת הדיאלוג עם השמאל הבינלאומי. השמאל הבינלאומי הם בדיוק אותם אנשים שלפני 30-40 שנה התנדבו בקיבוצים, או הילדים שלהם. ישראל פשוט הוכיחה שאין לה אוזניים, אז הם עוברים לאפיקי פעולה אחרים.

        בקשר להלן תומאס: תירגע, גם אתה הופך כאן לשפוט של תעשיית הכפתורים הישראלית. כשאנשים ממוצא ערבי שזוכרים את 48 כאירוע שקרה בזמן חייהם הבוגרים אומרים שהיהודים "צריכים לחזור" לאנשהו, זו לא אנטישמיות אלא השתקפות אותנטית של חווייה הנכבה מהצד שלהם. כמו שאמרתי בתגובה הראשונה שלי לפוסט, גם לאחרים בסיפור הזה יש מעורבות רגשית וכפתורים למיניהם. כל מה שקרה בפרשייה המגעילה הזו היא שמניאק ימני אחד הצליח לרדוף אחרי תומאס, לתפוס אותה ברגע לא מוכן וללחוץ לה על כפתור שסביר להניח כי ידע מראש על קיומו.

        זה שבזירה הישראלית והאמריקנית הצלחנו למחוק לגמרי כל זכות של הצד השני לכפתורים ולנראטיב, שלא לדבר על דיון הוגן, זו לא הצלחה אלא בדיוק אחת הסיבות העיקריות למה המצב ממשיך להסתבך, ולמה מי שרוצה לתקן אותו צריך להקצין עד כדי חרם.

  13. Shunra Says:

    יאיר poes ב-19:07 – תודה. בדיוק מה שאנחנו צריכים – not. (נאמר בחיוך!)

    אבל אולי נבחן ביחד (אני מאוד לא הולכת לשומקום…): אני אומרת שמי שהיגר מחוץ לישראל/פלשתין כדי לנחל את השטחים הכבושים אינו ישראלי כלל. קודם הוא חי בשלזיה (למשל) ואחר כך בנפת חברון.

    האם זו טענה שקבילה עליך? ואם לא, למה לא?

    • יאיר poes Says:

      לגבי הגרעין הקטן מאד של מהגרים אמריקאים פונדמנטליסטים שהתיישבו בגדה, אולי אנחנו מסכימים. אבל חשוב להדגיש שזה מיעוט בטל בקרב המתנחלים.

      יש חצי מיליון מתיישבים יהודים מעבר לקו הירוק. בערך 300,000 בירושלים ומעלה אדומים. בשאר הגדה, יש הרבה מאד חרדים. אני מעריך שרובם המוחלט נולדו בארץ והם ישראלים בצורה כזאת או אחרת. הדימוי של המתנחל כנוער הגבעות או לוינגר זה מיתוס, אחד המעשיות שהחברה הישראלית מספרת לעצמה.

      ברמה אחרת, ההבחנה בין השטחים הכבושים לישראל בעייתית. לא נטולת הצדקה, אבל בעייתית. זה נשמע יותר מדי כמו מרץ לטעמי. הרי חוק השבות הוא בעייתי גם אם המהגר/ת התיישבה באשדוד.

      • Shunra Says:

        בוא נבחין: אלה שבאו ממדינות אחרות כדי להתנחל – שיחזרו אליהן. אל ארה"ב, אל גרמניה, אל פולין, אל ישראל. אלה שנולדו להורים שבאו ממדינות אחרות, שיחזרו עם ההורים.

        מי שנמצא בישראל "מכוח חוק השבות", אם משום שהיגר אליה ואם משום שנולד בה – יישאר באותה טריטוריה, אבל ללא זכויות היתר ותוך שיתוף משאבים (אדמה, מים, כוח פוליטי, ספקטרום אלקטרומגנטי וכיו"ב) עם האוכלוסייה המקורית.

        ולגבי זכות השיבה של פליטים שנושלו מאדמתם ב-48: מן הראוי שהזכות הזו תמוסד, ומהר. בשונה מ"חוק השבות", המבוסס על עבר מיתולוגי, מדובר כאן באנשים שהוגלו לאורך 62 השנים האחרונות ובילדיהם שנולדו בגלות זו.

        אני לא רואה סיבה מיוחדת לטפח ישראלים-דהיום שלא רוצים לשתף את הכוח הפוליטי ושאר משאבים עם פלשתינאים. לא רוצים? שיתמרמרו בשקט. שקט מפורז.

  14. Assaf Says:

    אגב, בקשר לכפתורים ומה מניע סתם-גויים להתעסק באופן אובססיבי בישראל-פלסטין. מאמר מדהים מהגארדיאן, קריאה חובה.

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jun/22/obsession-israel-palestinians-conflict

    בקצרה, המחבר מסביר שאחד גורמי המשיכה העיקריים עבורו הוא התגלית שכולם שיקרו לו במשך כל-כך הרבה שנים, ועדיין ממשיכים לשקר במצח נחושה.

    • Assaf Says:

      הסיבה השנייה שהוא מונה היא, שמאחר ויש די הרבה יהודים בחוג החברתי שלו באנגליה, ומאחר שישראל סיפחה אותם כישראלים-בכוח וכצאן מרעית שישראל "מייצגת" אותו מבחינות רבות – ישראל הפכה להיות עסק אינטימי ונגיש יותר גם עבורו, עסק שהוא חש אחריות עליו הרבה יותר מעל, נניח, בורמה או תאילנד.

      אנחנו לא היחידים כאן עם כפתורים. גם לבחור שהידיד של שירה זיעזע לו את השולחן בבית הקפה, יש אולי כפתורים לגיטימיים כמו לשירה וכמו למחבר המאמר בגארדיאן – ולא רק איזו "אנטישמיות נסתרת" או שמאלנות שטחית ואופנתית שתיכף תעבור.

      זה המסר העיקרי שצריך להפנים.

      • יובל א Says:

        הדבר היחידי הטוב באובססיה הוא שאולי היא תביא לחרם שאולי-אולי יזיז משהו.

        אבל לגוף העניין (כפתורים, מה שמאחוריהם, וכיו"ב), דוקא המאמר הזה מדגים את הבעיה, לא משיב עילה. הבעיה בהתייחסות-היתר לשיראל אינה רק אנטישמיות מוסווית. הבעיה היא שבעוד ישראל נמצאת במרכז שדה העשיה של פעילי שמאל באירופה, חלקים נכבדים של העולם אינם שם. זאת גם כאשר מתחוללים בהם מצבי חרום שניתן לעשות לגביהם משהו. עזוב "למה ישראל". למה, לעזאזל, לא קונגו או סודן או סין? איך זה יכול להיות שלא או כמעט ולא?

      • Assaf Says:

        יובל

        אז במקום לתהות על כיוונה של מדינת ישראל, על סדרי העדיפויות שלנו ובאופן כללי על השפיות הלאומית שלנו, אתה נובר בסדרי העדיפויות של השמאלן המערבי הממוצע.

        בוא נעזור להם לשפר את סדרי העדיפויות שלהם. בוא נגמור את הכיבוש, ואז הם יוכלו להפנות יותר אנרגיות להתחממות הגלובלית, לקונגו, לסין, וכו'.

        ואולי אפילו נוכל להצטרף אליהם.

        אני רציני.

      • יובל א Says:

        כן, ממש. בדיוק "במקום".

  15. יוסי Says:

    גם בניו יורק יהודים מתווכחים על החרם

  16. רחביה ברמן Says:

    אני לגמרי מבין איך הרגשת, וגם בטוויטר אפשר להרגיש התמודדות דומה עם הפסילה הגורפת הזו של כל מה "ציוני" (וציוני אצל רבים מהפעילים נגד ישראל פירושו כל תמיכה בקיום עצמאי עברי פה בארץ, וטוב שהפוסט שלך עסק בעברית מבחינה זו, כי אני אומר עברי ולאו דווקא "יהודי").

    אבל כמו שאמרו כאן מעליי, זו בדיוק המטרה. מטרתה של תנועת החרם היא להודיע לך שנמאס. שאם את רוצה שזה ייפסק, תעשי שהעוולות של הצד שלך ייפסקו. ואם התגובה שלך אישית היא "אני מנסה! הדעות שלי הן מיעוט בטל! מה אני יכולה לעשות??!" זה אחד מאותם עוולות קטנטנים שקורים בשטף ההיסטוריה. לגבי רוב הזוכים ליחס שזכית לו, זה לאו דווקא היה נכון. רוב מכריע של אחינו ובני מולדתנו אכן צריכים את הניעור הזה.

    עכשיו את צודקת שלעם שלנו יש רפלקס התבצרות הרבה יותר חזק ושבעולם אידיאלי היה רצוי לקחת את זה בחשבון ולנהוג איתנו בצורה יותר מתוחכמת שתיצור פחות קונטרה ספוגת אמוציות, אבל מצד שני חייבים לזכור שכבר 43 שנה מחכים בעולם שישראל תתאפס על עצמה ותפתור את המצב הזמני הלאו בר קיימא שנוצר לה אחרי מלחמת ששת הימים. יש גבול כמה העולם מוכן להתחשב בשריטות שלנו, ובצדק. חלבנו אותם די הרבה.

  17. בעז יניב Says:

    אם אני מבין הטיעון שלך נגד החרם מסתכם בזה שחרם כזה יהיה לך לא נעים, ואף עלול לעורר תגובה שתסיט אותך ימינה ולא שמאלה. יש כאן כשל לוגי לגבי מנגנון החרם. החרם מניח כי החברה הישראלית לא מסוגלת לפתור את הסכסוך ולהביא לסוף הכיבוש, ולכן הדעות של הישראלים מפסיקות להיות רלבנטיות, והתערבות חיצונית הופכת להיות הכלי המרכזי. מה גם שאני לא מסכים עם ההנחה הסמויה שהתגובה של הפרט וההמון זהות. ההמון הישראלי מדמיין את עצמו כחלק מהעולם המערבי המתוקן (מופרך ככל שזה יהיה) ודמיון משותף זה חזק היום בארץ יותר מכל אידאולוגיה פוליטית (השותפות במערב עוברת בשותפות בנוחות הקפיטליסטית).

  18. אד מאד Says:

    בוקר אור ושבת שלום,
    אחת המטרות של החרם, לפחות לפי הבנתי היא לבודד את ישראל (המדינה) ולהוקיעה מ'משפחת העמים'. מדינת ישראל המודרנית נשענת בשתי רגליים על היותה מדינה 'מערבית', 'הדמוקרטיה היחידה…', כלכלית ומוסרית. מצד אחד, מדינת ישראל נהנית מכל הטוב שמעמדה ככזו מספק לה (הסכמי סחר, קשרים דיפלומטיים, תיירות ועוד) ומצד שני היא אינה רואה את עצמה מחוייבת לכללי המשחק 'המערביים' – מפרה החלטות או"ם בסיסיות כמו 181 [סלע קיומנו כישות מדינית] 194 [עשיית צדק עם פליטי מלחמה] ועוד כ-78 החלטות, אינה רואה את אמנת ז'נווה כחלה עלייה (למרות שנכתבה בעידודה 'על מנת למנוע הישנות זוועות הנאצים' ונחתמה על-ידה) ואינספור חוקי זכויות-אדם בסיסיים אחרים.
    מדוע בעצם נדמה למדינת ישראל שהעולם חייב לכבד ונהוג בה כשווה כשהיא עצמה מוציאה את עצמה מן הכלל?
    לתפיסתי, מדינת ישראל כבר מזמן מתנהגת כמו אדם מופרע, הבריון השכונתי (שהשתגע, צ. לבני) ואין כל סיבה לנהוג בו בכבוד. כמו שאמר ב. נתניהו – יתנו, יקבלו. יתנהגו יפה? יקבלו. כל מה שהמחרימים דורשים הוא שישראל תנהג עפ"י אמות המידה שהיא מחוייבת להן בהיותה 'דמוקרטיה מערבית', ואם אינה רוצה לנהוג ככזו, תתכבד נא ותצטרף למעודון של המדינות 'האחרות', צפון-קוריאה, איראן, ושאר מדינות סוררות.
    הטענה שהחרם מעודד 'אנטישמיות' היא אולי נכונה דה-פקטו, אבל כך גם מעשי הטבח החוזרים ונשנים שמבצע צבא-ישראל בשם המדינה ואזרחיה, ההפרות המחרידות של זכויות-האדם, וכמובן בל לשכוח, החיבור המופרך בין ציונות ויהדות והניכוס של הדת ו'העם היהודי', שנעשו למטרה הזו ממש – ביקורת על ישראל = ביקורת על היהדות = אנטישמיות, ניצול ציני של הדת היהודית וסבלם של יהודים מאנטישמיות למטרות פוליטיות מובהקות, שימוש בניצולי השואה כמגן אנושי חי לפשעי-המדינה.

  19. יאיר poes Says:

    תגובה לאסף 19:19

    בכל שינוי פוליטי, נקודת המפתח היא כאשר חלק מן האליטה שובר שורות ומצטרף לאופוזיציה. רק במקרים מאד נדירים בהיסטוריה יש שידוד מערכות כולל שבמסגרתו האליטה מוחלפת מן היסוד (וזה בדרך כלל לא סימפטי בכלל – ראו ברית המועצות של שנות השלושים). הנחת היסוד שלי היא שהשינוי הדרוש הוא פנימי – כלומר אני רואה בישראל-פלסטין יחידה פוליטית אחת שאינה ניתנת לחלוקה.

    גם אם השינוי יגיע כתוצאה מלחץ חיצוני, או אפילו כפייה, שאלה מכרעת בעיני היא היכולת לשכנע חלקים משפיעים בתוך האליטה הישראלית להצטרף לתהליך. אם ננסח את זה בצורה פשטנית להחריד, הברירה היא בין תהליך בוסני לתהליך דרום אפריקאי.

    מה שאפיין את ה ANC לכל אורך הדרך זה מחויבות לעיקרון שמשטר האפרטהייד הוא האויב, לא האוכלוסיה הלבנה. את ההצלחה היחסית (הכל בחיים יחסי) להקים בדרום אפריקה משטר דמוקרטי רב-גזעי אפשר בהחלט ליחס לעיקרון הזה.

    נקודת המפתח היא לא רגישות לחרדות של הישראלים, אלא מחויבות לדיאלוג עם ישראלים. יחס גזעני שפוסל ישראלים כי הם ישראלים לא מסתדר עם זה. ולא מקובל עלי בכל מקרה.

    • Assaf Says:

      יאיר,

      "נקודת המפתח היא כאשר חלק מן האליטה שובר שורות ומצטרף לאופוזיציה."

      נכון.

      מתוך היכרותי הקצרה עם האליטה הישראלית המסוקסקת, יש לי תחושה שחרם ו/או יחס מתמשך של בוז ותיעוב מצד האליטות המקבילות במערב, הוא הדרך המבטיחה ביותר לגרום לאותן אליטות לשבור שורות.

      למעשה, ניחוח קל של שבירת שורות כזו כבר נישא באוויר. וכולה, רק הפיקסיז ואלוויס קוסטלו ביטלו. אה, גם דבנדרה הזה (מי זה?)

      בקשר ליחס גזעני כלפי ישראלים, אין לי ויכוח על כך שזה פסול. כפי שכבר אחרים דשו פה, לא ברור אם אותו צעיר ספציפי שאי-נחמדותו העניקה לנו את הטור הזה של שירה, באמת חטא בגזענות אנטי-ישראלית. בכל מקרה גזענים אנטי-ישראלים הם מיעוט שולי בין הכוחות (הדלים למדי, עדיין) שמתאחדים סביב המאבק בכיבוש. יש הרבה ערבים כועסים יהודים-שמאלנים כועסים, וסתם גויים כועסים, אבל זה לא אותו דבר. תן להם פתרון הוגן לסוף הכיבוש, הם יפסיקו לכעוס.

  20. יאיר poes Says:

    חרם הוא מכשיר פוליטי לגיטימי בעיני. אבל ההתמקדות בו מפספסת המון, ושמה דגש על ההחלטה האינדיבידואלית – שלרוב כוללת אלמנטים צדקניים מעצבנים של צרכנות יאפית ("*אני* לא קונה מ*הם*"). האפקטיביות מוטלת בספק. למשל באירופה הדגש הוא על חרם של תוצרת חקלאית, שהיא פסיק של פסיק של התלג הישראלי. שלא לדבר על כך שתפוזי יאפא בכלל מייבאים היום מדרום אפריקה.

    מה שיכאב הרבה יותר זה שינוי של תנאי הסחר. ישראל נהנית משורה של הטבות משמעותיות בסחר מול האיחוד האירופי וארצות הברית. אף אחד לא חייב לתת לה הטבות כאלה. שינוי של תנאי הסחר הרבה יותר אפקטיבי מחרם צרכני. כנ"ל התמקדות בחברות ספציפיות. כל הדברים האלה בדרך לדעתי. .

    אבל צריך להבחין בין הטקטיקות האלה לבין לבין יחס עוין לאנשים על רקע מוצאם הישראלי. זה בלתי קביל בעיני ממש כמו כל סוג אחר של גזענות.

    • גדי גולדברג Says:

      זו תגובה למשפט האחרון של יאיר 12:38, אבל גם להרבה תגובות אחרות כאן.
      אתה כותב: "אבל צריך להבחין בין הטקטיקות האלה לבין לבין יחס עוין לאנשים על רקע מוצאם הישראלי. זה בלתי קביל בעיני ממש כמו כל סוג אחר של גזענות."

      זה נכון. אבל הזיהוי של כל דבר יהודי וכל דבר עברי עם מדינת ישראל הוא באשמת מדינת ישראל שרוצה מונופול על היהדות ועל העבריות. צריך לומר אחת ולתמיד: לישראל אין זכות לדבר בשם יהודי העולם ואפילו לא זכות לנכס לה את התרבות העברית (בהתייחס לדבריו של רחביה ברמן למעלה). ביום שבו ישראל תחדל לראות בעצמה מגן של יהודי העולם ואינסטנציה אחרונה בענייני תרבות עברית, ביום שהיא תפסיק לכנות "אנטישמי" את מי שמבקר את מדינת ישראל, יפסיקו גם אחרים להתנכל למי שמדבר עברית. אני מתמקד בעיקר בעניין העברית מכיוון שנראה לי שלרוב האנשים כאן ברור שלישראל אין מונופול על היהדות, אבל מהפוסט ומהתגובות נוצר הרושם שעברית ותרבות עברית הן לדעת רובכם עניין שאי אפשר לנתקו ממדינת ישראל.
      אבל עברית מודרנית הייתה קיימת עוד הרבה לפני הקמת מדינת ישראל ותחיית העברית המודרנית והתרבות העברית התחילה במאה ה-19 דווקא במרכז ובמזרח אירופה. או בקיצור: דוד פוגל לא היה ישראלי!

      • איריס Says:

        סמך סודי ביותר, גם אם נפל – ואכן נפל – לידי הפלסטינאים בגלל רשלנות או משגה של גורם צבאי ישראלי, מחייב אזרח שאינו רוצה לסייע לאויב להתנהגות אחרת מאשר תרגומו של המסמך לאויב. כך, גם אם מצויים במקום יודעי עברית שיכלו לתרגם בצורה זו או אחרת את החומר, אך הם אנשים שעברית אינה שפת אמם ולא בהכרח מבינים הם כל מונח ודקות לשונית במסמך עברי. אכן, בצדק נטען על ידי בא כוח המשיבה כי אינה אשת מודיעין; אך שפת אמה עברית והיא שירתה בצה"ל, ולוא בתפקיד זוטר, והיא מעורה בישראל. אבל גם אם נניח כי יתרונה היחסי של המשיבה על ידידיה בהקשר דנא היה מועט – דבר השנוי במחלוקת – עצם התרגום מצביע על גלישה מן המתחם ההומניטרי של עיסוק במחשבים אל הסיוע לכאורה לאויב;

        מתוך ההחלטה בערר לבית המשפט העליון, טלי פחימה

        אני מביאה מובאה מפוסט שלי שעוסק בדיוק בנושא של מעמד העברית כלשון צה"ל, ולכן יש אינטרס לנכס אותה לישראל. קושרת את זה לרפלקס הקדום של "שפת קודש" פנימית והשימוש הנלוז שעשתה הציונות במסורת לשון הקודש.

        מחזיר קצת להתנגדות החרדית לשימוש בעברית לפני בוא המשיח וכולי…

        http://www.notes.co.il/iris/9712.asp

      • גדי גולדברג Says:

        פוסט מרתק, הפוסט שקישרת אליו. מתוך מה שכתבת שם ומתוך התגובות אליו, מתברר עד כמה מסובך העניין של שפה ותרבות והקשר בין שפה למדינת לאום. בעברית זה מסתבך עוד יותר מכיוון שאנחנו קוראים "עברית" גם לעברית העתיקה וגם לעברית המודרנית.

        מכל מקום, אני עומד על דעתי שיש עברית מודרנית ישראלית ויש עברית מודרנית לא ישראלית, ולישראל אין מונופול על העברית. הרי חלק גדול מן היצירה שנלמדת במערכת החינוך בישראל כיצירה עברית נכתב כשישראל עוד לא הייתה קיימת (משוררי ספרד, פוגל, גם ברנר וביאליק לא חיו כל חייהם בפלסטינה).

        נכון שהיצירה העברית מחוץ לפלסטינה כמעט שאינה קיימת יותר כיום. אבל לדעתי זוהי תולדה של הניכוס שישראל עושה לעברית ולא להיפך.

        ועם זאת, גם היום לאט לאט מתחילה להתקיים יצירה עברית מחוץ לגבולות ישראל. מאיה ערד חיה בקליפורניה וכותבת עברית, רמי סערי מסתובב בעולם וכותב שירה עברית. גלעד צוקרמן חי באוסטרליה וכותב ספר עיון בעברית (על העברית הישראלית – שומו שמים!) לדעתי לא ירחק היום שיוקמו גם בתי הוצאה לאור של ספרות עברית מחוץ לישראל (כפי שהיו קיימים בווינה, בברלין בוורשה, בלונדון…)

      • איריס Says:

        תודה גדי.

        אני מסכימה איתך גם בקשר למצוי וגם לרצוי. אני רק יותר סקפטית לגבי ההמשך. אם מצב יחסי הכוחות בעם היהודי לא ישתנה מהותית, התופעה תוכחד ככל שהיא תיתפס כמאיימת על הציונות המדינית. השאלה היא גם אם הגולים הישראלים ישמרו את השפה לדור השני כלומר באיזו שפה תיצור הבת של מאיה ערד.

        הפרובלמטיות של העברית ניכרת מול דיאספורות אחרות, למשל האיראנים, או המכסיקנים. באמריקה או התורכים בגרמניה, שם הקהילות משמרות את השפה של המהגר לאורך דורות, כך שיש יוצרים חדשים כל הזמן, ואין גם ניסיון לערער על "האותנטיות" של השפה שלהם (לעומת ארץ המקור), ובודאי אין ניסיון לשלול מהם את הזכות לשפה. אין המצב כך לגבי העברית.

        אני רואה ניסיונות (ישנה מרשה פאלק, אמריקאית שמשחקת עם העברית ויוצרת טובה למשל) אבל לא הרבה. הישראלים מתחילים להתעורר כאמור זה מוקדם לנבא וזה גם תלוי מאד במה שיקרה פה בישראל כמובן. ברור שבהעדר שינוי בהנהגה המקומית, אין לכל הנושא הזה שום סיכוי להמריא ולייצר מיינסטרים כלשהו. כוח הוא כוח 🙂

      • יאיר poes Says:

        ואוסאמה בן לאדן מתיימר לדבר בשם האסלאם. אז מה? מותר להתנכל לכל מוסלם עד "שהוא יפסיק"?

        גזענות זו גזענות. אסור לעשות לה הנחות. זו נקודת המוצא.

        מזכיר לי סיפור על חבר של חבר – גרמני יהודי שמשפחתו התגוררה במקור בלבנון, ונאלצה לעזוב אחרי 48 והתגלגלה לגרמניה, והוא כסטודנט נסע לביירות לשנת לימודים, ומצא עצמו מופצץ ע"י חיל האויר הישראלי במלחמת לבנון השנייה. בעודו נכנס לחנות מכולת לתפוס מחסה, המוכר אומר לו: אתה גרמני? זה הכול בגללכם! למה לא סיימתם את העבודה?

      • גדי גולדברג Says:

        מובן שאתה צודק שגזענות היא גזענות ואסור לעשות לה הנחות. לכן גם פתחתי את התגובה הראשונה שלי במילים "זה נכון".

        אבל חשוב גם לנסות להבין מה תורם לגזענות הזאת, כדי שאפשר יהיה להגיב לה, להתמודד איתה וכולי. וקשה להתכחש לעובדה שאחת הסיבות לאיסלמופוביה היא אנשים כמו אוסמה בן לאדן.

      • גדי גולדברג Says:

        זאת תגובה לאיריס 16:50, משום מה אני לא יכול להגיב ישירות לתגובה שלך למעלה:

        בדרך כלל אנשים טוענים שאי אפשר לחזות את העתיד, אבל אני דווקא מוכן להתנבא בעניינים מסויימים, כי יש דברים שלדעתי הם ברורים כשמש: היהדות והעברית יוסיפו לחיות הרבה אחרי שמדינת ישראל תחדל להתקיים.

        מבחינת היהדות נראה לי שזה מובן מאליו. הרי היהדות לא צריכה את מדינת ישראל כדי להתקיים (ואפילו לא עברית חיה. הרי אחד מכתבי היסוד ביהדות, התלמוד הבבלי, נכתב בארמית). יותר מזה: מדינת ישראל היא מכשול ליהדות, והיהדות תפרח רק בגולה (כמו יהדות ספרד בימי הביניים וכמו מה שאני רואה כתור הזהב השני של היהדות – היהדות הרפורמית בגרמניה במאה ה-19). כי הציונות היא אידיאולוגיה של החרב ושל הגשמי, ואילו היהדות נשתמרה לאורך הדורות דווקא בזכות הרוח. כוח הוא כוח, אבל כוח הוא לא רק נשק.

        מבחינת העברית אני מסכים שהשאלה היא באיזו שפה תיצור הבת של מאיה ערד. בעניין הזה אני יכול לספר שאני חי בברלין ואני מכיר כאן הרבה מאוד זוגות שלפחות אחד ההורים בהם הוא ישראלי, אם לא שניהם, ושחשוב להם לחנך את ילדיהם בעברית (בה במידה שחשוב להם שילדיהם לא יחיו בישראל). הילדים האלה הם במובן מסוים דוברים ילידיים של השפה, הדור הראשום של דוברים ילידיים שלא נולדו בישראל.

        אני מכיר גם (מקרוב ומרחוק) התארגנויות לפיתוח התרבות העברית מחוץ לתחומי ישראל, למשל בצורה של כתבי עת עבריים שעתידים לראות אור מחוץ לישראל.

        אני אופטימי.

    • יוסף Says:

      מרתק
      אנסח זאת כך, אמורית:
      לא ממש ברור אם משתתפי הדיון הזה שמים בחיים האמיתיים את כרטיס האשראי שלהם במקום שלבם נמצא בו על הנייר. לפני שהם חושבים מה יעשו הגויים, שלא ייקנו הביתה למקרר הפרטי שלהם מתוצרת התנחלויות. אני מודה שלי זה בא באופן טבעי יותר – עניין של שמירת כשרות – אבל אני מקווה שהצלחתי להעביר את ההרהור

    • Assaf Says:

      יאיר,

      "מה שיכאב הרבה יותר זה שינוי של תנאי הסחר."

      בינגו. זו בדיוק הבעייה. לישראל יש אחיזת ברזל על התמיכה הממשלתית והדיפלומטית המערבית שהיא מקבלת. זה מתבצע דרך לפיתת נלסון של המערכת הפוליטית האמריקנית. המערכת הדיפלומטית העולמית והכלכלה הבין-ממשלתית היא המקום *האחרון* ממנו יש לצפות לישועה. ולראייה, רק לפני חודשיים קיבלו אותנו ל-OECD, בזמן שרוב ההתנחלויות רשומות אצלנו כאזור עדיפות לאומית א'. כמו שכתבנו במקום אחר, בבחינת המערכת הרשמית אנחנו יכולים להמשיך להשתין מהמקפצה.
      http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=40367

      שינוי תנאי הסחר יקרה, אם בכלל, רק *אחרי* שהחברה האזרחית במערב תתווה את הכיוון. אף ממשלה מערבית לא תסתכן בהתנגחות חזיתית עם ארה"ב על הנושא הזה, לפני שתרגיש שהסכנה הפוליטית מבפנים אם לא תעשה משהו, גדולה יותר.

      למעשה, מן האירופים למשל לא צריך אפילו שינוי תנאים רשמי. מספיק שיתחילו לאכוף את הכללים הקיימים כבר, לגבי סימון וגביית מכס על מוצרי התנחלויות. כללים שבינתיים שימשו בעיקר כמס שפתיים להרגעת שמאלנים וערבים.

      הנה, רק התחילו לאכוף קצת מן הכללים האלה בכמה מקומות בעקבות המשט, וכבר יש כתבות היסטריות במעריב על שקיעת התעשייה בהתנחלויות.

  21. יונתן Says:

    סלאם עליכם,

    ההבדל בין ישראל ודרום אפריקה הוא כזה:

    בדרום אפריקה היה ברור, למיטב ידיעתי, שמטרת המאבק היא החלפת משטר האפרטהייד בדמוקרטיה שבה כולם, שחורים ולבנים, הם אזרחים שווי זכויות.

    בישראל/פלסטין, מכיוון שחלק לא קטן מהיהודים יושבים על אדמות שהיו פעם של פלסטינים, וחלק לא קטן מהפלסטינים האלה רוצה לחזור, השאלה היא: מה יהיה עם היהודים?

    במלים אחרות, מה המטרה הסופית של המאבק? ישראלים ויהודים שתומכים בחרם צריכים להתייחס ברצינות לשאלה הזו. מי שמתעלם נותן דלק (מוצדק!) לתומכים בהמשך המצב הקיים.

    • Assaf Says:

      יונתן בוקר טוב

      אתה צודק. אבל השאלה שלך נכונה גם מן הכיוון השני, שהוא הקובע ביותר בשטח.

      מה מטרתה של מדינת ישראל? האם היא רוצה להמשיך לשלוט בשטחים? האם היא רוצה להיות דמוקרטיה? עד מתי תבלבל ישראל את עצמה ואת העולם, ולא תבחין בין המאבק להבטחת קיומה ולהשלמת העולם הערבי עם 48, לבין המאבק להנצחת הכיבוש בפורמט כזה או אחר?

      מן הצד של המאבק, שהוא בינתיים הצד החלש בסיפור הזה (אם לא שמת לב), אני יכול להגיד לך שהדלק והדבק שמאחדים את הציבורים המאוד שונים שמתאחדים להיאבק יחד, הוא הכיבוש ונחישותו של המשטר בישראל להמשיך בו. אם תפרק את הכיבוש, הקואליציה הזו גם היא תתפרק מאליה.

      אותו "חלון הזדמנויות" מפורסם של ביילין הולך ונסגר, אבל הוא עדיין פתוח. עדיין יש לישראל גיבוי מארה"ב ומכל ממשלות המערב, והמערב עדיין קובע את חוקי המשחק, הצעת הליגה הערבית עדיין זוכה לתמיכה ברחבי העולם הערבי ובקרב הפלסטינים. בנקודה זו אם ישראל נפרדת מהכיבוש, היא יכולה להשפיע על תנאי ההסדר יותר מאשר אם תתעכב – ולשפר את סיכויי הישרדותה.

      ואם תתעכב מדי, בכלל לא בטוח שכבר אפשר יהיה לפרק את הכיבוש בלי לפרק את ישראל עצמה.

      אז מה ישראל רוצה?

    • יאיר poes Says:

      זו שאלה מסובכת, כי אנחנו נמצאים בתקופת מעבר, בדמדומי גסיסתו של "פתרון שתי המדינות". עד שלא ינפח את נשמתו בתרועה רמה, קשה יהיה לענות על השאלה "אז מה כן". שתי החברות, הפלסטינית וכמובן גם הישראלית, אינן מעוניינות בקיבוע המצב הדו-לאומי בהסדר מדיני, ויסכינו לכך רק כאשר יוברר שאין ברירה אחרת. כרגע לטעמי אין שום טעם לשרטט מודלים דו-לאומיים אפשריים, – ויש כידוע רבים, שונים מאד זה מזה – כי זה יוצר את הרושם שדו-לאומיות זו איזשהי הצעה אוטופית, להבדיל ממציאות עכשוית בלתי הפיכה.

      בכל מקרה, שאלת ה"שיבה" הפלסטינית, שאליה התייחסת, אינה בלתי פתירה להבנתי. (אני עוקב אחר השיח הפלסטיני בעניין כבר עשור לפחות). אבל זה דורש דיון נפרד.

      • יונתן Says:

        אסף,

        אני בכלל לא בטוח שהמערב עדיין קובע את כללי המשחק. החמאס לא שואל את המערב מה לעשות, ואזרחים אירופים שתומכים בפלסטינים מפליגים לעזה בלי לקבל רשות מהממשלות שלהם. נראה לי שיאיר צודק, והפתרון של שתי מדינות נופח את נשמתו.

        יאיר,

        יתכן שלחברה הישראלית לא תהיה ברירה, והיא תיאלץ לקבל את המצב הדו-לאומי. אבל החברה הפלסטינית – למה לה להסתפק לכך? למה שתסכים "לפתור" (כמו שאתה קורא לזה) את סוגיית השיבה? נראה לי שפלסטינים יסכימו לפתרון אך ורק על חשבון היהודים ולא על חשבונם.

        אתה אומר שאין טעם לשרטט כרגע מודל דו-לאומי. אבל הרבה יהודים וישראלים לא מצטרפים למאבק (כולל אותי) מכיוון שלא ברור להם לאן הוא חותר ומה תהיה נקודת הסיום שלו. אי אפשר רק לדבר על מה לא בסדר במצב הקיים בלי להציע אלטרנטיבה הגיונית ואנושית. לכן אמרתי, שבדרום אפריקה היתה מטרה ברורה שעושה צדק עם כולם, שחורים ולבנים.
        במקרה שלנו אין מטרה כזו.

      • יאיר poes Says:

        יש הכרה בסיסית, עקרונית, עמוקה, בזכות היהודים בישראל לחיות בארץ, שמקיפה את רובה המוחלט של החברה הפלסטינית. אני חושב שיהודים לא מבינים את זה בדרך כלל. חושבים שהויכוח הנוקב על הנרטאיב ההיסטורי מוליך באופן ישיר לשלילת זכותם הנוכחית לחיות בארץ. זה לא כך. במסגרת של טוקבק אני באמת לא יכול להגיד יותר, אבל אני קורא ומבין ערבית וכבר עשר-חמש עשרה שנים מתעסק בנושאים האלה (גם יש דוקטורט אם זה שווה משהו) כך שהאמירה הזאת מתבססת על משהו.

        אני מבין מה שאתה אומר לגבי חוסר הרצון להצטרף למאבק כזה והחששות. ואני מסכים שיש כאן באיזשהו מקום מלכוד 22: לפני שנבין שהמצב בלתי הפיך, אין טעם בדיון על דו-לאומיות, אבל הדיון עצמו יכול להתנהל רק אם אנשים לא יפחדו ממנו. זה נכון, אבל כרגע לפחות אני לא רואה קיצורי דרך, רק הבשלה הדרגתית של התודעה, ואני מקווה שבעוד שנתיים או חמש (נניח) אפשר יהיה לדבר במונחים קונקרטים יותר.

      • יונתן Says:

        "יש הכרה בסיסית, עקרונית, עמוקה, בזכות היהודים בישראל לחיות בארץ, שמקיפה את רובה המוחלט של החברה הפלסטינית"?

        אני לא כל כך בטוח. גם אני עוקב אחרי מה שהערבים אומרים, גם כן בערבית.
        ניקח לדוגמא את סלמאן אבו-סתה, החוקר הפלסטיני שכותב שאפשר וצריך לממש במלואה את זכות השיבה לכל הפליטים הפלסטינים. הוא אמנם לא מדבר על סילוק היהודים – וזה חשוב מאוד – אבל האם באמת יהיה מקום ליהודים במדינה החדשה הזאת, אחרי שיכנסו לכאן כמה מיליוני ערבים?
        אחרי שיחזרו כל צאצאיהם של הפליטים ליפו ולחיפה ולמערב ירושלים? לא שאני לא מבין לליבו של אבו-סתה: למה שיהיה אכפת לו מהיהודים אם ליהודים לא אכפת ולא היה אכפת מהפלסטינים; אבל מה לעשות שאני יהודי, וישראלי, ואני רוצה לדעת לקראת מה אנחנו הולכים.

        אגב, לפני שנה ומשהו שמעתי את אחד מבכירי חזבאללה אומר (ציטוט מהזכרון, אבל די מדויק):
        בפלסטין יש מקום לכל בניה החוקיים, אבל רק לתינוק ציוני אחד.

        ויש עוד התבטאויות כאלה, שמשמען: הערבים ינסו לסלק מפה כמה שיותר יהודים.

      • יובל א Says:

        כפפת כנס: "ציונות במציאות דו-לאומית: לאן?"

  22. איריס Says:

    לגדי (כניראה שאי אפשר להגיב אחרי שהטור עובר הצידה מידי) – לגבי תיהדות ברור שהיא אינה זקוקה לציונות ואולי יותר מזה… השאלה לגבי העברית הישראלית היא שונה. בוא ניראה מה קורה עם הישראלים האלה שתיארת שנולדו כבר בגרמניה להורים ישראלים (או אחד ישראלי) ומדברים עברית. נידמה לי שבאמת אי אפשר לדעת. מהיכרות מוגבלת עם ישראלים בארצות הברית, הדור השני מתבעס לאללה מהעברית. 🙂 בכוונה הסלנג.
    מה שאמרתי על הכוח, מבוסס על מה שהיה עד כה, כמובן שדברים משתנים (או לא). כתוצאה מהמאבק בין גרסאות שונות בציונות, למשל, הציונות ההגמונית עדיין תופסת כאיום קיומי _בטחוני גם תפיסות חלופיות בתוך הציונות (כמו אחד העם וכיוצב) קל וחומר אלטרנטיבות לא ציוניות, אלה נתפסות כטעונות פיקוח. בוא נגיד שהכוח הכתיב והכריע במידת מה את התוצאות עד היום. נידמה לי עם זאת שהעובדה שמדובר בגלות ישראלית שאינה מבקשת להסתפח לגלות היהודית, ומאחר שהישראלים מכירים נפש בהמתם וממשלתם, יתכן שיש סיכוי למשהו חדש כמו שאתה מתאר (כתבי עת עבריים-ישראלים בחו"ל וכיוצב). אני לא שופכת מים קרים חו"ש, רק מזכירה ממרום שנותי מול מי ניצבים, ושגם בעבר היו יוזמות יפות וכוונות יפות לא פחות. מתוך רצון שהמטרות ששרטטת יעלו ויפרחו, אני מסבה שימת לב שהדברים לא נעשים בחלל ריק.
    הייתי עדה למאבקים אידיאולוגים, אפשר לאמר, באוניברסיטה שאני עסקתי בה מעט בחקר העברית, והצד שכנגד אינו טורח להתווכח אלא נוקט אלימות מסוגים שונים. כנגד זה אין עצה, אלא אמונה שלא ניתן לכלוא את הרוח ולבלום כיוונים נכונים של יצירה. מכל מקום, אשמח לעקוב אחר היצירות החדשות של גולי ישראל.
    אחד המחסומים של "יורדים" הוא הידיעה שעם המעבר מאבדים זהות, וזה מחיר 'קשה מאד. ביצירת אלטרנטיבה לשימור זהות בגולה, יש משום חידוש שמוצא חן בעיני, ומן הסתם יעורר פולמוסים וכיוצב.

    היה ניצן שיח בעבר על קימום ופיתוח תרבות עברית לא ציונית פה בציון, ולדעתי הלחץ הנגדי לא מאפשר כפי שאתה אולי נוכח גם בימים אלה. מדובר היה במעין ניסיון "החיאה" של העברית והתרבות העברית של "חובבי ציון" והיישוב העברי טרום הציונות. גם זה נתפס כאיום בטחוני-ממלכתי על המחשבה, מקל וחומר מה שאתה מציע, או אולי לא קל וחומר אבל בערך אותו דבר.

    אם וכאשר כתב העת יקום, אשמח לתרום למפעל :), הסניף המקומי של הגולים, כפי שעובדים על ניסוחו פה ממש בבלוג זה.

    • גדי גולדברג Says:

      אני מבין את מה שכתבת בנוגע לכוח(נות) של הציונות, והדברים שכתבת בהחלט נכונים ומדאיגים. אבל הסיבה שאני בכל זאת אופטימי היא שבהסתכלות הסטורית רחבה (ואולי גם בזכות המבט מחוץ לישראל) הציונות נראית כלא יותר מעוד זרם (לא כל כך חשוב) ביהדות, ודווקא מפני שהיא זרם כוחני, היא לא תשרוד.

      • איריס Says:

        סבבה אופטימיות, וזה באמת בזכות המיקום שלך. השאלה של חשוב או לא חשוב היא סובייקטיבית, אי אפשר לבטל את החשיבות של הציונות לפחות ברמה המעשית. הרבה אנשים זזו ממקומם ,בהקשר הציוני. כמפעל רוחני התרומה היא בעיקר שלילית, אבל ברמה המעשית, וההשלכות על חייהם ומותם של אנשים, זה לא יהיה פסיק בהיסטוריה בכל מקרה. מכל מקום, הציונות ככזו, שורשיה להערכתי הם נוצריים, לא פחות מאשר יהודים, והיא תמשיך להעסיק את העולם כל עוד הדתות הגדולות ימשיכו להתקיים.

        לגבי גלות גרמניה המשגשגת מחדש, מבחינתי, בתור דינוזאורית כניראה, אפשר לסכם זאת ב"לעולם לא נסלח לציונים שגרמו לנו לשמוח לעבור לברלין".

        פעם העליתי תיאוריית קשר המצביעה על כך שישראלים "נדלקים" על מקומות בחו"ל ואז מתברר שזה לא כל כך ספונטאני, אלא תלוי בעסקאות הגרעין בעיקר. אם תבחן את שגשוג גלות הודו במשקפיים האלה ועוד כיוצב, יתכן שכאשר יגמרו לקנות את הצוללות הגרעיניות, פתאום ירח הדבש יסתיים עם איזה פיגוע בסגנון מומבאי, אזהרת מסע, וביטול כתבי העת האמנותיים של אידלמן ושות.
        הדברים סבוכים, וברור בסופו של דבר שהם נחתכים לפי פרמטרים שאין לנו הרבה שליטה בהם. למרות שאני מאמינה בכוחה של המילה והרעיון, מסתבר שעסקת נשק קטנה אחת, יכולה לשנות יותר L*. מכל מקום, נמשיך באופטימיות להתמקד במה שמעניין אותנו. עברית, שפה, תרבות, יצירה.

      • Shunra Says:

        מי ששם את כספו על קרן הצבי, מאבד השקעתו.

        מי שבונה את ביתו על קרקע גנובה, מאבד השקעתו.

        מי שנהה אחרי השבתאים, איבד את השקעתו גם הוא. העובדה שמי שבחוץ רואה את הקריסה בצורה יותר ברורה לא מקלה על החוויה הרגשית של לראות את זה.

      • גדי גולדברג Says:

        לאיריס: יכול להיות שאני כאן בגלל אי אילו עסקאות גרעין, את זה אני דווקא לא יכול לשפוט ממקומי, כי אני הרי "בפנים". אבל אני לא רואה בעצמי חלק מתנועה או זרם או גלות ברלין השנייה וכיו"ב. אני מסכים איתך שהתפוצה הישראלית כאן תלויה על בלימה, וייתכן שירח הדבש יסתיים במהרה, אבל אני עצמי יהודי ולא ציוני, אז לאן אחזור?

        בנוגע לעתיד הציונות, תלוי כמה הראייה ההיסטורית רחבה. תנועות לאומיות כמו הציונות (שרובן אגב אימללו הרבה יותר בני אדם וגרמו למוות ולחורבן גדולים הרבה יותר) הן חשובות בעיקר במאתיים השנים האחרונות. ומהן מאתיים שנה אם לא פסיק בהיסטוריה האנושית?

        לשונרא: מה עניין שבתאות לכאן? אני הרי יהודי וגאה ביהדותי. אני פשוט לא ציוני. לומר "שבתאות" זה שוב כמו לטעון שהציונות היא הזרם היהודי הלגיטימי היחיד, לא?

        ובנוגע לחוויית הראייה של הקריסה, לי עצמי אין סנטימנטים למדינה כלשהי באשר היא מדינה. הרי זאת תמצית הפשיזם. מה שחשוב זה בני האדם, לא איזה מפעל לאומי.

  23. Shunra Says:

    לגבי המשכיות לשונית בדור ג': איך היידיש שלכם?

    אבל לא ברור לי שפירוק וארגון מחדש של מדינת ישראל למצב יותר יציב מחייב את איבוד התרבות העברית המודרנית. שיתוף משאבים עם תושבי המקום שאינם יהודים אינו מחייב שתעזבו את הטריטוריה עצמה.

  24. רתם Says:

    באמת, איזה שאלה חשובה : "השאלה היא: מה יהיה עם היהודים? " שואל יונתן,אחד המגיבים מעלי.
    אני חושבת שהקולקטיב היהודי ראוי שיחשוב וידון בה ברצינות. ערביי 48 כבר דנו בה עד בלי די ופרסמו את מסמכי החזון. יש שלושה כאלה וכולם עוסקים בשאלות איזה מין חיים משותפים יכולים להיות פה.
    לעניין הדיון של יאיר ואסף : שתי מדינות? ראיתם לאחרונה את הקו הירוק?
    אנחנו מזמן במדינה אחת. לא נוחה, לא נעימה למצפון, לא מעוררת שום רגש הזדהות או גאווה אבל אחת. השאלה היא יותר מה עתידה של האחת הזו.

  25. נעמן Says:

    צדקנים נמאסתם, וצדקניות עוד יותר (ולא רק כי יש לכן ציצים לנפנף בהם) כבר במסיבות של כיתה ז' נמאסה עלי השיטה הקולקטיבית של החרם וגם עכשיו, זה כנראה עניין של אישיות. אם לא מוצא חן בעיניכם/ן ולא מתאים לכם/ן ונראה לכם/ן שההתנהלות במדינת הצעצוע הזו לא מוצלחת / מרושעת/ מעוררת פלצות / מצחיקה מישהי – תשנו. כן כן, תלכו ראש בקיר, עמוק לתוך המערכת, לכו תהיו סגניות אלופים ותת ניצבות ומפקחות במשרד החינוך ומורות בחינוך היסודי, רוצו לכנסת ותתפסו כל משרה ממשלתית פנויה ואז תהיה ישראל מדינה שפויה, יפת נפש ומוסרית.
    שניה, אתם כותבים את התיזה שלכן על 'מרממור ואסקפיזם בפליאוקן העליון' ומנסים לגרום לאנשי קו קטנים לג'עג'ע בג'אווה, למי יש זמן להתעסק בזוטות?
    מעבר לעצבים, אם תקחו את כל השכל הזה שלכם והאידאלים הנכונים וההסתכלות הלא משוחדת ותכנסו בדרך הקדמית זה עשוי לעשות שינוי גדול.

    • יובל א Says:

      נעמן: התשכנעתי. מחר אני מצית את עצמי ובני משפחתי בככר. זה ילמד את המנוולים לקח!

      נ.ב. לשוטרים שפרצו לבית הוריה של א"מ עם שחר בעקבות *חשדות* דומים: סתאאאאם. לא הולך להצית אף אחד. תרגיעו.

  26. יאיר poes Says:

    ליונתן: ראשית, בדיוק כל הפואנטה של אבו-סיטה היא להראות ש"יש מקום לכולם", ושאפשר להקים עיר ענקית לפליטים על חיריה, ולא במקום תל אביב. ולשים אותו באותו סל עם חזבאללה זה כמו לשים את בן לאדן עם מיקי מאוס.

    שנית, חשוב להדגיש שאבו סיטה הוא בין הבודדים שעוסקים בכלל בשאלה "איך תיראה השיבה". יש "חרושת שיבה" ענקית, אבל מעטים מעטים מבין הפלסטינים דנים במשמעויות מעשיות. למעשה יש יותר ישראלים לדעתי (זוכרות וכדומה) שמנסים לחשוב על ההשלכות המעשיות. עכשיו יש שתי דרכים לפרש את העניין הזה. הראשונה היא להגיד שבאמת הפלסטינים חושבים במונחים מוחלטים של גאולת האדמה מחדש, כל האדמה. אני חושב שאפשר להפריך את האפשרות הזאת בצורה די משכנעת. והשנייה, וזאת דעתי, שהמימד הסמלי של ה"שיבה" הוא המימד החשוב יותר, ולא השאלה המעשית של איפה יבנו שיכונים או וילות לפליטים שיחזרו. אני לא אומר שזה שיח סימלי נטו: אבל הממד הסמלי שלו חשוב יותר מהממד המעשי. וזה נותן הרבה מאד מרחב לדיון. השאלה היא לא "אם יש מקום ועל חשבון מי". וזו נקודה שכמעט כולם מפספסים.

    ואם נשים את זה בצד רגע, ונדבר בצורה צינית על כוח ושליטה. נאיבי לחשוב שהסדר דו-לאומי, מה שלא יהיה, יביא לשויון בין ערבים ליהודים ביחסי הכוחות. מועיל מאד להסתכל על דרום-אפריקה בהקשר הזה. שם כידוע זה one human one vote ולא הסדר פדרלי לפי גזעים או משהו כזה. כלומר לכאורה הרוב השחור שולט לחלוטין ויכול לעצב את המדינה כאוות נפשו. מעשית, הלבנים, שהם מיעוט הרבה יותר קטן מהיהודים בישראל-פלסטין (עשרה אחוזים בסך הכול), ממשיכים לשלוט בכלכלה ובקרקעות. 70 אחוזים מהקרקע בבעלות לבנה, גם 16 שנים אחרי תום האפרטהייד. לכן אני מניח שאם יהיה הסדר דו-לאומי היהודים בארץ ימשיכו לנהל את העניינים (אני לא אומר את זה כדי להרגיע, אלא פשוט כהערכה מפוכחת).

    • יונתן Says:

      אני שוב מקווה שאתה צודק. מה לעשות שאבו סיתה הוא איש אקדמיה (אם אינני טועה) בלי יותר מדי יכולת השפעה פוליטית, ואילו חזבאללה הם ארגון גדול וחזק עם הרבה השפעה. בזמנו שמעתי גם את המאם סעיד, ראש האחים המוסלמים בירדן, אומר ש"היהודים צריכים לצאת מפלסטין". ראיד סלאח אמר שהפליטים יחזרו לכל האדמות שלהם, ו"זכות זו אינה נתונה למשא ומתן". אז למי יש יותר יכולת השפעה, לחמאס ולחזבאללה או למר אבו-סיתה?

      דבר שני: אם אינני טועה, בדרום אפריקה הלבנים לא ישבו על אדמות שהיו פעם של שחורים. לא היתה שם בעיית פליטים. וזה בדיוק מה שהופך את המצב כאן, במידה לא מעטה, למשחק סכום אפס: או שהם יתיישבו בחזרה בשטחים שלהם, או שאנחנו נמשיך לשבת שם.

      ושיהיה ברור: אני לא חושב שהמשך האפרטהייד פה הוא פתרון, ואני לא שופט את הפלסטינים. וכן, באמת צריך להתחיל לדבר על השאלה הזאת בצורה יותר מפורטת ולהיכנס לעובי הקורה.

      אני שואל את עצמי: בשיח הפוליטי הערבי רגילים לדבר בדיוק על התביעות שלהם, "ברחל בתך הקטנה": למשל, הנסיגה מהגולן תהיה עד קווי 4 ביוני ולא מטר פחות, כמו שאסד תמיד אומר. אם כך, למה דווקא בנושא זכות השיבה הם לא אומרים איך בדיוק היא תיושם? תשובה דאגנית: כי הם לא רוצים להתחייב מראש, והם רוצים להחזיק אצלם את כל הקלפים. ולדעתי, גורמים בעלי השפעה כמו חמאס וחזבאללה ינסו להעיף מפה כמה שיותר יהודים. מי יתערב לטובת היהודים במקרה כזה, אובמה? הם לא שמים עליו. עזמי בשארה? מסופקני. בקיצור, אני פסימי.

      • תום ארז Says:

        אני לא מבין על מה אתה מדבר.
        באיזה מובן החמאס והחיזבאללה ינסו "להעיף" יהודים במסגרת הסדר מדיני?
        עם כל הכבוד לנחישות הפלסטינית, הכח עדיין נמצא בידינו, ובינתיים היחידים שהעיפו מישהו זה יהודים, בין אם הועפו יהודים (מתיישבי סיני, מתנחלי עזה וכו') או פלסטינים (מכל הסוגים והמינים).

        מאידך, בתור יהודי שעף (וכיום חי בחו"ל בלי כוונה לחזור), אני מרגיש שהועפתי על ידי אותם פסימיסטים מקצועיים ששכנעו אותי שהתוכנית היא לנצח לאכול חרב.

      • Assaf Says:

        יפה דרשת תום.

        עם כל הכבוד לספורט הלאומי שלנו ששמו פראנויה, בשנת 2010 אני מצפה שיהיה לתרחישי האימה איזושהי אחיזה במקבילית הכוחות האמיתית לפני שאני קופץ ראש.

        בינתיים המציאות הופכת לתרחיש אימים, ולהגיד "אני נגד כל זה אבל…" בעצם קונה את הסיסמאות דרכן מוכרים לנו את החרא הזה בתוך הברירה היחידה – זה יותר גרוע ממס שפתיים.

      • יאיר poes Says:

        לעניין דרום אפריקה: ודאי שהלבנים (או רבים מהם) יושבים על אדמות של שחורים. גניבת הקרקעות הגדולה נעשתה בתחילת המאה העשרים אם זכרוני אינו מטעני. איך אחרת היו משתלטים על 70% מהקרקע? הרי זה לא שהם הגיעו לארץ שבה לא היו אנשים. ואכן שם אין בעיה של פליטים, אבל יש בעיה של מיליוני אנשים מחוסרי קרקע במחוזות כפריים , ופועלי יום וסקאווטרים שמפונים מחוות (בעיקר של לבנים). מאז נפילת האפרטהייד תהליכי הפינוי והגירוש האלה רק הואצו. בתנאים של עוני קשה ואבטלה של רבע מכוח העבודה, זה ברור לחלוטין שעשרה אחוזים מהאוכלוסיה לא יכולים להחזיק 70% מהקרקע, זה לא מצב יציב פוליטית לטווח רחוק ותסריט האימה של זימבבווה מרחף מעל כולם ("חלוקה מחדש" של האדמות שתביא לקריסה רבתי). בינתיים לפחות הם בחרו ללכת מאד לאט ובזהירות, תמריצים ממשלתיים למכירת קרקעות וכמעט שום הפקעות.

        לאבו- סיטה יש מעט השפעה אם בכלל. חזבאללה הוא ארגון לבנוני, לא פלסטיני, לכן זה לא ממש מעניין מה הם אומרים על זכות השיבה. ראיד סלאח קצת (אבל רק טיפה) יותר מעניין. הצהרות "מקסימליסטיות" לא בעייה למצוא. השאלה מה הן אומרות בהקשר הנוכחי. לא הרבה לדעתי. למה לא מדברים פרקטית על המימוש? ובכן לדעתי זה פשוט בגלל שיודעים טוב מאד ששיבה המונית היא סוג של אוטופיה שלא יכולה לקרות, אבל להודות בזה אי אפשר. כולם תקועים באיזה לימבו שלצאת ממנו לא פשוט.

        תרשה לי להפנות אותך למאמר של סלים תמארי, "נוסטלגיה בורגנית והעיר הנטושה",
        Tamari, Salim.
        Bourgeois Nostalgia and the Abandoned City
        זה הופיע בכל מיני מקומות, למשל בספר של דני רבינוביץ ודניאל מונטרסקו,
        mixed cities and trapped communities (2007)
        על השיח על השיבה ליפו. מאד מומלץ ולוקח את הדיון הרבה מעבר לכותרות הצהרתיות.

  27. רתם Says:

    ליונתן,
    אמנם פסימיות היא מציאות, אבל לעניין עזמי בשארה, ואני כרגיל חוזרת על עצמי, תתפלא, או תופתע. את האיש הזה מאד העסיקו השאלות שמדאיגות אותך, ובצדק. מפני שאם אנשי שלום וחופש רוצים לשחרר את הפלסטינים מהכיבוש, הרי מיד עולה השאלה ומה יהיה עם היהודים?
    אל תהיה מופתע אם באיזה עתיד עזמי כן יתערב לטובת היהודים.

    הבעיה שלנו היא רק או גם, שישראל באופן הכי עקבי בעולם דאגה לחסל, לגרש, לאסור ולהגלות פלסטנים חילונים ומשכילים. אז מכורח מנהיגינו הגאונים והבורקים, אנחנו תקועים כאן עם תנועות איסלמיות לגווניהן. אולי זה המצב שמנהיגי הציונות חותרים אליו " תראו עם מי יש לנו עסק כאן…"

    • איריס Says:

      מסכימה עם רותם בכל הנקודות.

      לגבי החרדות מהחמאס, משום מה אין לי חרדות אישיות מפרעות ערביות ביהודים, אבל יש חשש מקושי להסתדר באמת באמת בסבבה של הים התיכון, עם כל הכרוך בזה. רעש, לכלוך , ובקיצור, קל לדרוש, קשה יותר לקיים. זה לא שמישהו יזרוק אותי לים, אולי אני פשוט אקפוץ לשם מרצוני 🙂 רק כדי להיות קצת בשקט.

      לגבי "העתיד", בוא נהיה ריאלים. המדיניות האסטרטגית הקבועה של ישראל היא לאכול חרב עוד הרבה מאד עשרות או מאות שנים, ויש בזה הגיון כלשהו, או לפחות היה בזה הגיון לפי ערכים והקשר בינלאומי שחל עד כה פחות או יותר.
      המחירים, שנלקחו בחשבון כניראה, הם בכוח אדם, כלומר דילול אוכלוסיה מסוג מסויים גם בצד היהודי וגם בערבי, כדי למנוע "פגיעה במורל", הסדרים מוקדמים ושלום וכולי וכולי.
      השינוי לאחרונה, לדעתי, הוא בשני משתנים שעשויים להשפיע, או לחלוף כלא היו. האחד, שמדיניות העמימות בקשר לחזון הכללי נפרמה לגמרי, אי אפשר יותר לגדל ילדים מן הסוג שאני הייתי ובני דורי בכלל, כלומר למכור לוקשים לילדים שישראל זה מקלט נפלא לניצולי שואה חמודים וחפים מפשע, המוקפת ברברים רעים, והיא רק רוצה שלום ומוכנה לכל פשרה וכולי. הפראיירים האלה נעלמו וצאצאיהם הרוחניים אכן מהגרים, וטוב שיש אפשרות סופסוף, וגם זה לא טריוויאלי בכלל. (אפשר להוסיף את זה כשינוי מספר שלוש, פתיחת שערי ההגירה בעולם לישראלים ממוצא יהודי).
      המשתנה השני הוא גלובאלי, ובפרט אמריקאי, וקשה להעריך אותו כרגע. יתכן שיהיה לחץ משמעותי לשם שינוי להקל את הדיכוי של פלשתינאים, וגם להקל את הלחץ על הישראלים היהודים שוחרי השלום או סרבני החיול למיניהם, כלומר לאפשר התפתחות של רעיונות שלום ודו קיום בלי דיכוי.
      הגורם הכי חשוב כאן הוא שינוי מעמדה של ישראל עבור האמריקאים, מאז מלחמת עירק וההחלטה על פירוז וסוף המלחמה הקרה ממש ממש. אלה הפכו את ישראל לשחקן משני באזור, ואפילו לסיכון כלשהו לאינטרס האמריקאי.
      לדעתי, כל אלה לא ישנו את האסטרטגיה של זקני השבט שינסו לעקוף את הצרה, ולחכות לימים טובים (רעים) יותר, ולעסקים כרגיל. אי אפשר להמר בוודאות שהם לא יצליחו בזה.
      הפאניקה לדעתי נובעת מכך שצעירים כמוכם פה נאלצים לראשונה להתמודד עם העובדה שזו מדיניות ישראל, היתה ותהיה, חרחור מדנים ומלחמות, התפשטות אלימה, ופיראטיות כלכלית. ואיך הם- אתם חיים עם זה או לא חיים פה. אני דוקא רואה בבלוג הזה ניסיון לשרטט קווים לגטו לא ציוני גאה, עברי ושורשי, בתוך ישראל, וזה חידוש מרענן לדעתי ומפיח תקווה שלא פסה ההתנגדות בארץ. אם לא יצליח, אז כן לונדון או ברלין. אבל צריך להודות על האמת, שפתיחת ההגירה נובעת מהצלחה של המפעל הציוני המאוס הזה (הכיבוש, הקולוניאליזם, האימפריאליזם והוסאליות ), ולהגיע בתור דיסידנט מפה זה לוקסוס שאי אפשר היה לחלום עליו לפני עשרים ושלושים שנה. צריך להודות לגנרלים על שהעניקו הילת גבורה ומשמעות לחייו של הישראלי שוחר השלום, זה באופן דיאלקטי כמובן. במובן אחר אפשר לראות בזה סיוט שלא עלה בדעתו של אף אחד, שישראלים יימלטו מכאן מאימת הממשלה שלהם, רק ששים שנה אחרי השואה.

  28. יונתן Says:

    חברים יקרים,

    מהפה הלא-פסימי שלכם לאלוהים.
    לא אמרתי שאני בעד המשך המצב הקיים, ולא אמרתי שישראל צודקת וחפה מפשע. רחוק מזה. אם הייתי פלסטיני הייתי בוודאי פועל כמו שהם פועלים.

    תום ממשיך לדבר כאילו במסגרת פתרון מדיני, מדינת ישראל – נניח שעדיין יהיה דבר שנקרא בשם הזה – תמשיך לקבוע את המציאות הדמוגרפית פה. ולא היא. כל העניין הוא שהשלטון יצא מהידיים של היהודים, במקביל לכך שהמציאות הדמוגרפית משתנה כליל.

    ואז באמת נשאלת השאלה: האם בישות החדשה שתקום יהיה ליהודים שנשארים פה איזשהי יכולת השפעה פוליטית? לא קראתי את המאמר של סלים תמארי לצערי. ושוב: אני מקווה שאנשים בעלי מצפון ושכל בצד הערבי (ויש כאלה) יתנו את הטון. כלמיני "שמאלנים" ו"יפי נפש". אבל מה לעשות שהם בני אדם כמונו וגם אצלם יש קיצונים, מקסימליסטים וגזענים. למה שלא יעשו ליהודים את מה שהסונים עשו לשיעים בעירק לפני כמה שנים? ועוד השיעים העירקים, בניגוד ליהודים, לא נחשבים "פולשים", אלא רק חטאו באוריינטציה פוליטית שונה מהסונים.

    מה הפתרון? כמו שאמרתי, לפתוח את השאלה, לדבר על זה עם הצד השני ועם שאר העולם. לא להתבצר מאחורי גדרות, לירות טילים, ולטעון שמולנו עומדים "אנטישמים". אבל גם צריך להיות ריאליסטים.

    • Shunra Says:

      כלומר, אתה מפחד שהפלסטינים יעשו ליהודים את מה שהיהודים כבר עשו לפלסטינים, ומכיוון שכך אתה מוכן לשעבד שני עמים שלמים, גם הפלסטינים (לישראלים) וגם הישראלים (למולך הצבא)?

      וזו התכונית שאתה קורא לה "ריאליסטית"?

  29. יונתן Says:

    אני אמרתי שאני מוכן לשעבד מישהו?
    אני אמרתי שצריך להמשיך את המצב הקיים?

    דווקא מכיוון שהמצב הקיים בלתי נסבל צריך לדבר בצורה מפורטת ומדויקת, כולל מספרים ומפות, על מה הפתרון, ולא לברוח מהשאלה הזאת.

    • Shunra Says:

      המפה די ברורה: כל השטחים שבשליטת ישראל.

      המספר ברור למדי: אפס. אפס סובלנות לזכויות יתר על בסיס נתוני לידה לאומיים.

      וגם הסימן החשבוני ברור: =. כל אחד שווה בדיוק כמו כל אחד אחר בפני החוק.

      עד שאלה אינם מובנים לגמרי, השיעבוד נמשך – בין אם אתה מתחייב אליו בפה מלא ובין אם לאו.

    • Assaf Says:

      יונתן,

      דווקא משום שהמצב הקיים בלתי נסבל, ראוי שנבין ונפנים איך הגענו לכאן, כדי שנבין איך יוצאים.

      אחת הדרכים העיקריות בה הגענו למצב הנוכחי, היא שכוחות בתוך החברה הישראלית עם פוטנציאל לגרום לשינוי לטובה, הסכימו לשבת בצד משך 20 שנה מתוך האשלייה של "נמשיך בסטאטוס קוו עד שיימצא פיתרון כולל". זה שיחק לידיים של מי שבינתיים מעצב את המציאות בשטח ומרחיק אותנו יותר ויותר מפיתרון.

      בקיצור, אם תרצה או לא תרצה המירשם שלך מבטיח שהגנרלים המתנחלים והחמאס ימשיכו להכתיב את המציאות.

      התשובה הנכונה היא שדווקא משום שהמצב בלתי נסבל, צריך לפעול ללא דיחוי לשיפור מהותי של המצב, בלי להתפלפל אם זה הפיתרון המושלם ואם קיבלנו את כל הערבויות האפשריות כנגד כל תרחיש-זוועה עתידי.

      אין כאלה ערבויות, ומי שיגיד שהוא יכול לתת לך ערבויות כאלה הוא הוזה או בדאי. עכשיו צא סוף-סוף מהמושב האחורי של האוטובוס ותתחיל לעשות משהו.

    • Assaf Says:

      יונתן,

      מצטער, זה יצא קצת בוטה מדי.

      מה שרציתי שלומר הוא שהשטח צמא לאנשים כמוך.

      לדוגמא, אם היו מספיק אנשים להביא כל שבוע גם לשייח ג'ראח וגם לסילוואן 5000 מפגינים ישראלים-יהודים, תאמין לי שהממשלה המשטרה והפוליטיקאים של ה"שמאל" היו לומדים את הלקח מהר מאוד וזה היה משפיע על המדיניות.

      שלא לדבר על פעולות הומניטריות נגד הכיבוש, שם אפילו קומץ של 10-15 אנשים יכול לחולל פלאים. ראה למשל
      http://villagesgroup.wordpress.com

      אני לא חושב שאין מספיק אנשים שחושבים כמונו, שמה שעושים במזרח ירושלים ובשטחים בכלל הוא עוול ובכייה לדורות. אני כן חושב שרוב האנשים האלה מעדיפים להיצמד לנקודת הנוחות החברתית-מחשבתית שלהם ולא לשנות מהרגליהם.

  30. תום ארז Says:

    "השלטון יצא מהידיים של היהודים, במקביל לכך שהמציאות הדמוגרפית משתנה כליל."
    אם אין מערכת אפקטיבית להגנה על זכויות המיעוט, אז זו באמת בעיה.
    אבל זהו כבר המצב כיום בפועל!

    אני מדמיין מצב של "במבי" – buy me buy you. מכיר? כששני שותפים בחברה רוצים להפרד, אחד מכריז על מחיר, והשני בוחר אם במחיר הזה הוא קונה או מוכר.
    אנחנו בדרך להיות מיעוט. מכך יוצא שמדינת ישראל, בעלת הכח והשלטון, תעשה בחכמה אם תתקין מערכת תקנות נדיבות והוגנות שיוודאו שזכויות המיעוט נשמרות. ברגע שזה יעבוד, החשש לעבור לצד השני של המתרס יקטן.

    שתי בעיות:
    1) מה אם הרוב החדש ינצל את כוחו וישנה את חוקי המשחק? זו לא בעיה פתירה לגמרי, והיא תקפה לכל פתרון אפשרי (למעט פתרונות "מפורזים", בהם ישראל עדיין שומרת מונופול על הכח, ועל כן עדיין שולטת בפועל), ולכן אין לי מה להרחיב בנושא.
    2) כל המודלים (שאני מכיר) להגנה על זכויות המיעוט הם תמיד יישום של מערכת ערכים דמוקרטית-ליברלית. אני חושש שאין בארץ רוב (לא בקרב היהודים, אפילו לא בקרב החילונים, אולי אפילו לא בקרב כלל התושבים בין הים לירדן) לתפיסה הזו, ובלי תמיכה עממית, לא ברור לי איך זה יעבוד.

    לאור הבעיות האלה, אני גם די פסימי, בשורה התחתונה.
    אבל אני חושב שאנחנו מחוייבים לנסות, ולו בגלל שהחלופה איומה לא פחות…

  31. יונתן Says:

    תום,
    אני מסכים איתך לגבי שמירה על זכויות המיעוט: אם נשמור על זכויותיהם עכשיו, כשהם המיעוט, זה ישתלם לנו אם אנחנו נהיה המיעוט. וזה שיקול גם מוסרי וגם פרקטי. אנחנו משקרים לעולם ולעצמנו כשאנחנו מעמידים פנים שאנחנו חזקים. בפועל, צעדים כמו הריסת בתים בשיח' ג'ראח, הפצצות בלי אבחנה וכו', חושפים אותנו כמי שרועדות להם הביצים. אני אומר: חלאס להעמיד פנים! בואו נודה בזה שאנחנו מפחדים. הודאה בפחד היא דווקא צעד של אומץ, כי הוא מאפשר לך להתסכל לצד השני בעיניים.
    ככל שנתייחס לערבים כמו לבני אדם ולא כמו לג'וקים ונסכים לשמוע אותם, יגדל הסיכוי – הסיכוי, לא הבטחון! – שהם יסכימו לשמוע אותנו ולראות גם בנו בני אדם. זה אומר שצריך להקשיב להם גם כשהם מדברים על 48 ולא להגיד "את זה לא אנחנו לא רוצים לשמוע".

    כשאמרתי שצריך להיות ריאליסטיים התכוונתי: היות שגם הערבים הם בני אדם, ובני אדם הם לא תמיד יצורים נעימים ומלאי-התחשבות, צריך להיות מוכן לאפשרות שלמי שנמצא בצד השני אין שום חשק ושום כוונה להסתכל לנו בעיניים ולראות אותנו כבני אדם. ושוב: החשש הזה, הפסימיות הזו שאני מביע כאן, אסור להשתמש בה כדי להמשיך את מנגנון ההסתגרות, ההכחשה וההתחמקות מאחריות.

    • תום ארז Says:

      סבבה על ההסכמה, וסחתיין על האבחנות.
      ובכל-זאת, תיקון קטן: עד כמה שידיעתי משגת (ואנא תקן אותי אם אני טועה), היהודים אינם רוב בין הים לירדן (אם סופרים את עזה), אפילו אם שמים את כל העובדים הזרים ואת כל ה"ספק-יהודים" בצד שלנו…

  32. יונתן Says:

    לשונרא:
    אתה כותב "המפה די ברורה: כל השטחים שבשליטת ישראל" וכו'. אתה מתכוון לשטחים שנכבשו ב- 67? וישראל בגבולות שלפני 67 תמשיך להתקיים? אני לא חושב.

    בשביל הערבים גם תל אביב היא "שטח שבשליטת ישראל", אם כי חלקם מוכנים להכיר דה-פקטו בישיבתם של יהודים בתל אביב ובמקומות מסויימים אחרים.

    העקרון של שיוויון בפני החוק מקובל עלי לחלוטין. אני רק שואל שאלת תם, שאלת פרנואיד, שאלת נודניק, תקרא לזה איך שתקרא:
    האם בישות החדשה ש(לדעתי) תקום כאן היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות; איזה חלק מהיהודים יוכל להישאר כאן; איזה יישובים או שכונות יפונו, וכיו"ב.

    מה, לא שאלה לגיטימית?

    דרך אגב, אם לדעתך אני יושב על הגדר במקום להצטרף למאבק, אז יש בזה משהו. אני בוחר לעשות כך מהסיבות שהסברתי; אבל אני גם לא שותף למאבק הישראלי המיינסטרימי. זה מתבטא גם במה שאני אומר וגם בזה שאני לא אלך יותר למילואים (אמנם לא קוראים לי ממילא) וגם בזה שהצבעתי חד"ש בבחירות האחרונות במקום הפתק הקבוע למרצ.

    ועוד משהו: אפשר להצטרף לזרם המרכזי של המאבק, שכרגע צורת הביטוי העיקרית שלו היא החרם על ישראל; אני תומך במאבק בדרך שלי, והיא: לעמוד קצת בצד, לא בדיוק יחד עם כולם, ולשאול שאלות קשות.

    • יאיר poes Says:

      יונתן – השאלות שאתה שואל הן מאד במקום ובינתיים אין תשובות ברורות, כי הדיון עוד לא ממש התחיל. הנקודה שלי הייתה ששאלת ה"שיבה" היא אתגר, לא מכשול. איך יתגלגלו הדברים, אין לדעת: האם יבשילו המחשבות הדו-לאומיות לכלל מעשה פוליטי – ואיך? בינתיים, כתוצאה מהדיון הזה, התחלתי סדרת פוסטים על זכות השיבה בבלוג שלי.

    • Shunra Says:

      אני מתכוונת לכל שטחי פלשתין ההיסטורית – שטחי 48', אם תרצה.

      אתה שואל:
      האם בישות החדשה ש(לדעתי) תקום כאן היהודים יהיו אזרחים שווי זכויות; איזה חלק מהיהודים יוכל להישאר כאן; איזה יישובים או שכונות יפונו, וכיו"ב.

      העדפתי היא שכל אחד מתושבי המדינה יהיה אזרח שווה זכויות. לדעתי המונח "יהודים" אינו מוגדר-היטב, אבל כל תושבי המקום אמורים להיות זכאים להמשיך בתושבותם. אבל אני לא קובעת את זה. אין לי הצעת מסגרת לפינוי יישובים ושכונות. לדעתי הדרך הבלגית היא הנבונה ביותר: להרכיב את האם-אמו של כל הוועדות המשוקללות ולהטביע את הבעיות באיזונים על איזונים.

      לדעתי עבר הזמן שבו יכול היה אדם לשבת על הגדר מבלי להבעיר חור במכנסיו. ישראל חוזרת לשורשיה המפלצתיים של טיהורים אתניים ומשפט נוסח "נוכחים-נפקדים". זה לא ארגון שמאפשר לאנשים להזדהות איתו לאורך זמן.

    • Assaf Says:

      יונתן,

      אצטרף ליאיר ואחזור על מה שעניתי לך קודם במילים אחרות: השאלות שלך הן שאלות חשובות לגבי עתיד הארץ, אבל כרגע הן בגדר ביצה שלא נולדה. יתר על כן, בקרב אותם כוחות צנועים המשתפים פעולה במאבק נגד הכיבוש – פלסטינים, ישראלים ובינלאומיים – תפיסת העולם השלטת היא של שלום ושוויון.

      אם וכאשר המאבק יתקרב לכיוון של הצלחה סופית, יהיה צריך לשמור בשבע עיניים שיבוא מישהו מהפינה ויעשה מה שעשו הבולשוויקים לשאר כוחות המהפכה ב-1917, או מה שעשו החומייניסטים לשאר הקואליציה שהפילה את השאה.

      בינתיים, לצערנו, הסיפור העיקרי הוא הכיבוש, הגזענות, והשחתת המערכות הכרוכה בהם. ועוד יותר לצערנו, לאור יחסי הכוחות והדרך בה מתועל היומיום הישראלי להעמקת כל הרוע הזה, כל ישראלי שאינו נוטל חלק פעיל במאבק נגד הכיבוש – בצורה כזו או אחרת – הוא בהגדרה חלק ממנגנון הכיבוש.

      ושוב לצערי, הצבעה בבחירות אפילו לחד"ש אינה בגדר פעילות. בישראל כמו בארצות רבות אחרות, הכוחות המנהלים את העסק מצאו דרכים רבות ומקוריות לנטרל לחלוטין את כוחם ורצונם של הבוחרים. מי שרוצה להשפיע על המציאות חייב לפעול בין הבחירות.

  33. יונתן Says:

    שניכם צודקים. אבל החששות וההסתייגויות שלי עומדים בעינם.

  34. איתי Says:

    אם חשת אי נחת לנוכח מילמולים בבית קפה נסי להסתובב במעוזי המאגניבות הניו-יורקים (שד' בדפורד ופארק סלופ) עם חולצה שקוראת לחרם על ישראל (ואפילו לא באנגלית). אני ניסיתי אתמול. (רמז: התכונני להיפסטרים ישראלים מאיימים, חב"דניק ששכח את מקומו ומבטי מזרי אימה מאימהות אמריקאיות).

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: