עוד 30 שנה, אולי גם רונית תירוש תתאסלם

by

טלי פחימה התאסלמה.

פעילת השמאל טלי פחימה התאסלמה.

המשפט הזה נפלט מפיהם של מגישי החדשות בבוז  העמוק ביותר, כמין רכילות פרוורטית במיוחד. הוא כוון כך שיתקבל בגיחוך, בעוויה המצויה אפילו מעבר לזעם. על חנין זועבי זועמים, על טלי פחימה מגחכים. כי בישראל, הדחייה של טלי פחימה היא כבר מעבר לפוליטי;  היחס אליה הוא כמעט זואולוגי. התגובה הלגיטימית היחידה המצופה מישראלי יהודי, אפילו  בחוגים ליברליים, היא לומר שפחימה היא חולת נפש.

אבל מה בעצם כל כך מטורף בהתאסלמות של טלי פחימה?

לי בעצמי אין כוונה להתאסלם, אבל החלטה להתאסלם נראית לי בחירה לגיטימית  לגמרי. אחרי הכול, האיסלאם הוא לא איזו כת מסוכנת שחיה מעבר לחושך. האיסלאם הוא דת די תובענית, אבל לא יותר מהיהדות, למשל. יש בעולם כמיליארד בני אדם  ששייכים לדת הזאת, ועל  אף הסגרגציה הגוברת בישראל,  רבים  מאיתנו פוגשים אנשים מוסלמים מדי יום, וכמו שאומרים "אין  להם קרניים". בהתחשב בעובדה שכל כך הרבה מוסלמים חיים בינינו ומסביבנו, אולי מפתיע דווקא שכל כך מעט ישראלים מתאסלמים. במידה רבה, אפשר לומר שמטורף לא  להתאסלם.

כששמעתי על ההתאסלמות  של פחימה, חשבתי על שבתאי צבי. מבחינה  מסוימת, יש דמיון מסוים בהתאסלמות של שבתי צבי  ושל טלי פחימה. פחימה אמנם לא סחפה קהילות שלמות, אבל אני  ואנשים  אחרים הסתובבנו עם  חולצות שעליהן הדיוקן שלה, ואהרן שבתאי כתב עליה שיר. בתקופות של  משבר רוחני, ייאוש וחרדה קיומית בקרב היהודים, זאת תופעה היסטורית די נפוצה שהרבה יהודים ממירים את דתם. זאת דרך מסוימת, בעייתית אך לגיטימית (בעיניי) להתמודד עם הקונפליקט שבמצב היהודי.

יותר  מכך: הרבה  יהודים חשובים  לאורך ההיסטוריה התאסלמו. אני מתכוון  למשל לפילוסוף  בן המאה ה-12 נתנאל, שידוע בשמו הערבי אבו אלברכאת אל־בגדאדי. אל-בגדאדי היה רב ופילוסוף חשוב, שהמיר את דתו בגיל מאוחר, והספיק לקנות לו שם בין חכמי האיסלאם של תקופתו, בעוד תלמידי חכמים בבגדד ממשיכים ללמוד את  כתביו היהודיים. החוקר הגאון שלמה פינס הקדיש לפילוסופיה שלו כמה ממאמריו החשובים. היום הוא נחשב לאחד המבשרים המוקדמים ביותר של רעיון הלא-מודע. הרבה יותר קרוב לזמננו, אפשר  להיזכר בליאופולד  וייס, עיתונאי  והוגה יהודי אוסטרי שהמיר את דתו והפך למוחמד  אסד. הוא היה ממייסדי האומה הפקיסטאנית, ואביו של טלאל  אסד – מהאנתרופולוגים החשובים ביותר בדורנו.

כל אלה בבחינת פרפראות. העניין הוא שיש סיכוי סביר  שהרבה  מאוד יהודים שחיים היום  בישראל יהיו מוסלמים בעוד כמה  עשרות שנים.  אני לא  יודע אם זה טוב,  אולי זה  אפילו רע. אבל עובדתית, יש  להניח שדברים ישתנו במזרח התיכון. אנחנו חיים באזור מוסלמי, ועם כל הרגשות המעורבים, זאת עובדה שברמה  הבסיסית ביותר, קשה מאוד להחזיק התנגדות לסביבה שלך לאורך  הרבה מאוד זמן. אני נוטה לקוות שבכל קונסטלציה שתהיה, תינתן הכרה לזכות הקיום של יהודים,  ועוד יותר מכך: של יהודים ליברלים, במקום הזה. אבל גם  בהנחה שתהיה הכרה כזאת,  יש להניח שכאשר  האסלאם יהיה כאן יותר  חזק הרבה מאוד  יהודים יתאסלמו.

נשמע מדהים? ממש לא. זה הרי כבר קרה בעבר. לא מזמן כתבתי כתבה על מחקר של  חוקר בשם אברהים בסל,  אשר מצא שבשפה המדוברת על ידי הפלסטינים, יש מאות מלים שמקורן בארמית ובעברית, ושאינן קיימות בערבית המדוברת במדינות אחרות במזרח התיכון. וכך אמר בסל:

"קשה להוכיח את זה, אבל סביר להניח שחלק מהיהודים שחיו בארץ בתקופות קדומות התנצרו, ומן הסתם חלקם התאסלמו אחר כך ועברו לדבר ערבית. מן הסתם נשארה כאן חלק מהאוכלוסייה היהודית, הפיניקית והביזנטית. אם נחזור היסטורית לפרופיל הלשוני של ארץ ישראל או פלסטין – נגיע לתקופה הכנענית, העברית, הארמית, היוונית, הפרסית וערבית. משקעים לשוניים מהשפות האלה נשארו בדיבור המקומי".

זה  די פשוט. השלטון  מתחלף, אז  חלק גדול מהאנשים משנים את הדת בהתאם. אני מניח שכמה מחברי הכנסת הצעירים ששואגים עכשיו בכנסת נגד חנין זועבי יהיו מוסלמים טובים, או לא טובים. הילדים שלהם ילמדו במדראסה על שם טלי פחימה. יהיה בזה משהו פואטי  ויפה.

ועוד משהו: המרת דת זה נשמע  מאוד רע, בסגנון ימי הביניים. אבל קודם  כל,  הרבה דברים בחיים  שלנו  נעשים דומים לימי הביניים. ודבר שני, הרבה מאוד מאיתנו כבר המירו  את דתם: לנצרות. אנחנו כל כך נוצרים,  שאנחנו אפילו לא מרגישים את זה. אבל על זה בפעם אחרת.

תגים: , , , , , , , , ,

136 תגובות to “עוד 30 שנה, אולי גם רונית תירוש תתאסלם”

  1. גולה פוליטי Says:

    בגזענות של החברה הישראלית היום זה נשמע מופע לגמרי. אבל הלוואי שמהפה שלך זה יגע ולהתאסלם יהיה מקובל כמו לעשות וויפאסנה.
    לדעתי החברה הישראלית יהודית לא משאירה יותר מקום לאנשים בקצה. קודם וענונו עכשיו פחימה. נראה לי שהסבת הדת, במקרה שהלכת עם האמת שלך והחברה ירקה אותך ככה, היא הברירה היחידה לשמור על שפיות. זה לא מאהבת מרדכי….

    ושלא יובן לא נכון אני דווקא מאד מחבב את מרדכי המתנצר מלמעלה.

  2. עמיעל Says:

    ואכן מחקר מצא לאחרונה שיהודים ממקורות שונים קרובים גנטית זה לזה, אבל מבין הלא יהודים הם הכי קרובים לדרוזים, לבדואים ולפלסטינים (http://www.latimes.com/news/science/la-sci-jewish-genome-20100604,0,7364243.story?track=rss).

    משום מה הקירבה הגנטית לשכנינו הושמטה בדיווח של ynet:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899666,00.html

  3. בני תבורי Says:

    כאתיאיסט אדוק קשה לי להתרגש מהצעד של טלי פחימה. מבחינתי אין כל משמעות להיות האדם יהודי או מוסלמי או הוטנטוט. אני לא חושב שהאיסלם דת "קשה" יותר מהיהדות ומבחינתי אללה הוא אכבר ושמע ישראל די דומים וחסרי משמעות, אבל אני חושב שאני מבין את הצעד הזה שלה גם אם מדובר במחאה. מה שכן, בצעד הזה מוותרת פחימה על המיתוג הייחודי שלה כפעילת שמאל ישראלית. מאחל לה חיים שקטים יותר.

  4. עדן Says:

    אני אוהב לקרוא את הרשימות שלך אבל ברשימה הזו אני חייב לעצור ולא להסכים איתך. כאיש שמאל שנמצא איפשהו בין מרצ לחדש אני מבין ממך שאתה בעצם ממוקם הרבה יותר שמאלה ממה שחשבתי. עברת לא רק את חדש אלא גם את בל"ד ולמעשה אתה ממוקם כרגע איפשהו באזור הדמדומים של רע"מ-תע"ל. זו דיעה לגיטמית וזכותך המלאה להביע אותה אבל אני חושש שבקבלתך השלווה את ההתאסלמות הקרובה של רובנו אתה חוצה את אותו קו המלמד אותנו שההבדל בין שמאל לימין אינו מישורי אלא מעגלי. מנקודה מסוימת ככל שאתה הולך שמאלה אתה בעצם מתקרב לימין של הצד השני ואתה כמעט שם, כמעט איש ימין. חשוב על זה.

    • ofrilany Says:

      עדן, תאמין לי שאין לי כוונה להתאסלם, לפחות לא בזמן הקרוב. זה אפילו נשמע כמעט כמו בדיחה לגביי, בהתחשב באורח החיים שלי. אבל מה זה כל כך מזיק שאני מקבל בשלווה דברים מסוימים? באמת, זה קשור אם כבר פחות לאיסלאם ויותר לזן (אם להתייחס לכל מיני נושאים שהועלו כאן בתגובות בזמן האחרון). אני בכלל לא תומך בהתאסלמות, ולא אמליץ על זה לחבריי. אני פשוט אומר שזה קרה בהיסטוריה ויש סיכוי טוב שזה יקרה בעתיד. ואני באמת לא רואה סיבה למה להזדעזע מזה כל כך. היא לא רצחה אף אחד, לא גנבה ולא שום דבר. היא בסך הכול מאמינה בדת אחרת. חשבתי שאנחנו בעניין של חופש דת.
      לכן אני לא רואה סיבה שתזדעזע כל כך.

      • מתן Says:

        גם אני לא כל כך בעניין של דת בעצמי, אבל ממש לא מסכים עם הקישור הזה שבין דתיות לבין ימניות. נכון שיש לדתות נטייה לשמרנות, אבל לא חסרים גם דתיים מאוד שמאליים, ולעומת זה כולנו מכירים כמה וכמה שונאי אלוהים גמורים שהם ימניים לאללה.

        אז די לצקצוק השפתיים, ויאללה מוחמד/משה/ישו/בודהה/… – כל עוד שהם בעד שלום ושיוויון

  5. אמיתי ס Says:

    כן הייתה כזאת כתבה בערוץ 1 על האנוסים מדרום הר חברון שמחזיקים בסתר ביהדותם, כולל הנחת תפילין, וטוענים שהם צאצאי יהודים שהתאסלמו – כלפי חוץ – אבל מעולם לא עזבו את הארץ.

    ביקוני טעויות:
    טלאל אסד אנתרופולוג, ולא כפי שנכתב.

    ולבני: התכוונת פעילת שמאל יהודיה?

    • דודי Says:

      הם עצמם טוענים שהם יהודים שהתאסלמו כלפי חוץ? עד כמה שזכרתי היה מדובר בכמה מנהגים קצת פחות חד משמעיים – הדלקת נרות בשישי, או משהו. והטענה לא הייתה שאבותיהם התאסלמו כלפי חוץ בלבד, אלא שהתאסלמו באמת אבל שמרו כמה מסורות.

    • בני תבורי Says:

      אמיתי,
      כן. פעילת שמאל יהודיה ישראלית וכל הנגזר מזה.

  6. פרוטוס Says:

    הבעיה בהתאסלמות של פחימה היא שהדבר מקביל לחזרתו בתשובה של נער מרצ לשעבר (אני מניח שיש כאלה) והפיכתו לנער גבעות.

    עדיף להצמד לעקרונות ההומניזם החילוני.

    • מתן Says:

      מה זה בדיוק עקרונות ההומניזם החילוני, ולמה לדעתך עדיף להיצמד אליהם? הייתי שמח לשמוע יותר פירוט.

      אני לא יודע הרבה על ההתאסלמות של פחימה, אבל דווקא בגלל זה לא הייתי קופץ למסקנות – אולי היא דווקא תלך על הקו המוסלמי (הנפוץ למדי, בעיקר באירופה) של הומניזם, אהבת אדם וראיית ערך השיוויון כערך דתי נעלה? כלומר, אז יהיה יותר מתאים להשוות אותה להפיכתו של תומך אובמה לבן מניו אינגלד לקווייקר פציפיסט (שאולי אפילו ממשיך לתמוך באובמה…).

      בקיצור, בוא לא נניח מראש על השינוי בעמדותיה הפוליטיות רק בגלל שהתבשרנו על השינוי בעמדתה כלפי אלוהים/אללה. אלא אם כן אתה יודע משהו שאני לא, ואז (כמו שכתבתי למעלה) אשמח לשמוע

  7. אסף Says:

    שכחת את הרמב"ם (גם אם זה עדיין בפולמוס מחקרי), ואת ואנונו (גם הנצרות היא דת מאד רצינית). ואגב – הרמב"ם, כך טוענים (אני לא מבין גדול בעניינים האלה), גם פסק שהאסלאם אינו עבודה זרה, ונכדו אף ניסה (בדומה לכמה נסיונות שנערכים היום, ע"ע הרב פרומן), לכונן אחווה סופית – יהודית-מוסלמית, על בסיס המשותף הרב לשתי הדתות. בכל מקרה דומני שיש מבין הפוסקים יהודיים בימי הביניים שהיו אומרים שאתאסיט גרוע ממתאסלם.

  8. תום קליין Says:

    צר לי, אך לא הבנתי בדיוק פשר המאמר הזה. מה הוא בא לומר בעצם? מה השורה התחתונה? שזה "בסדר להתאסלם"? שמותר לאדם "לבחור את דתו"?

    ברור שהיא חופשייה לעשות ככל העולה על רוחה, ויכולה להאמין באלוהים או באללה או בישו או בפיות או בזאוס. לכאורה זה לא עניינו של אף אחד.

    הביקורת על טלי פחימה היא אינה על עצם אקט ההתאסלמות, אלא על הקונטקסט שבו הוא נעשה. אני יכול להתאסלם מחר ואיש לא ידע מכך מלבד משפחתיי וחבריי – אם בכלל אטרח לספר להם. גם אז, הנושא כנראה לא יזכה לכותרת ראשית בחדשות ערוץ 2 אלא אם כן מישהו חטטן במיוחד יחליט בכח לעשות עלי כתבה.

    גם חברותה של טלי פחימה עם זכרייה זביידי – כלומר – עם ערבי – אינה בעיה גדולה לכשלעצמה (אף שהיא עשויה להיות מגונה בעיני אנשים בעלי תודעה לאומית חזקה – ערבים או יהודים כאחד) – אלא הקונטקסט (הוא – ממובילי המאבק בציונות, והיא – ישראלית יהודיה שחיה ונולדה לתוך המציאות הציונית).

    לו היו שניהם שני אנשים מן השורה החיים בארה"ב – אף אחד לא היה שם לב אליהם בכלל , או לאמונותיהם, או לזהותם האתנית.

    אבל היותו של הקשר כה טעון מבחינה פוליטית – הוא שיוצר את ההמולה הגדולה. כך גם לגבי אקט ההתאסלמות – שהוא יותר התרסתי ומחאתי מאשר "אקט תמים של אמונה". לא מדובר בבחורה שעשתה טיול בעולם והוקסמה על ידי "נפלאות האסלאם" בביקוריה באינדונזיה או בלוב. מדובר במישהי ש-"שכבה עם האויב", והפכה לדמות מוקצה מחמת מיאוס בחברה הישראלית – מה שדחף אותה מן הסתם עוד יותר לזרועות הצד שמנגד.

    מה שאתה מתעלם ממנו – הוא המאבק הלאומי.
    רבים מאנשי השמאל הרדיקלי מנסים לצייר את הסכסוך היהודי-פלסטיני כמעין "אי-צדק" חברתי, סוג של חוסר איזון או חוסר-סובלנות בין שתי קבוצות של אנשים. הם מתעלמים לחלוטין מהפערים הרעיוניים העצומים בין מזרח למערב, בין הליברליזם היהודו-נוצרי ובין הקולקטיביזם המזרחי שמתגלם בקומוניזם (סין) או בצוויליזציה האסלאמית.

    ברוב תמימותכם או טפשותכם אתם מרשים לעצמכם לחשוב שכל בעיות העולם ייפתרו אם רק יחבק המערב את המזרח, ויזמין אותו לקפה וביסקוויט בסלון. אתם מעוורים את עצמכם לתהליכים סוציופוליטיים שמתרחשים בכל העולם, באירופה, בארה"ב…

    אתם מסוגלים לתמוך במדינה דו-לאומית – תוך התעלמות מוחלטת מההשלכות ההרסניות הברורות של המהלך (אפילו מבלי להתייחס לדריסת זכויותיהם של שני העמים להגדרה עצמית ועצמאות) — שתהינה וודאי מלחמת אזרחים עקובה מדם — כפי שראינו ביוגוסלביה. וכיצד נפתרה ה-"הבעיה" היוגסלבית? האם ע"י מדינה רב-לאומית? לא, בדיוק ההפך. על ידי פיצול והפרדה. האם מדובר בגזענות? שנאה? וואטאבר? אולי – אבל מה זה משנה — כי אם דרושה *הפרדה* כדי להבטיח שלום – אז הרי שהיא עדיפה – כי החיים חשובים יותר מה-"צדק" או מערכים פסאודו-נאורים של רב-תרבותיות והטרוגניות אתנית.

    זכותה של ציוויליזציה – של עם – להגן על עצמו. הדרישה של השמאל הרדיקלי מהיהודים להיכנע בפני הציוויליזציה הערבית-אסלאמית ולהבלע בתוכה — היא לא פחות גזענית, חשוכה, זוועתית ובלתי-מוסרית מזו של הימין הקיצוני.

    כמו שעדן אמר —
    אם תלך מספיק שמאלה תגיע לימין —
    בחיים רק איזון יכול להוביל לפתרון. עמדות קיצון תמיד מובילות לאסון – והן בסך הכל פרמוטציות של אותו יסוד אנושי אנטי-ממסדי, "מהפכני", מלא זעם ושנאה.

    אז כן, פחימה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא יכולה גם להפוך למחבלת מתאבדת (כפי שפרסומים מסויימים רמזו שאולי תוכנן שיקרה) ואתה תצדיק זאת בגלל שתטען שזכותו של כל אדם לפעול על פי מצפונו.

    אבל מה לעשות, שכמו שלייבוביץ' אמר — אין ערכים אוניברסלים. בני אדם תמיד ילחמו זה בזה מפני שערכיהם מצויים בקונפליקט. וערכים הם לא דבר "רציונאלי" – הם לא עניין של החלטה – ולא ניתן לקיים אודותיהם משא ומתן.

    לכן – אני כבר בחרתי צד בקונפליקט שבין הציווליזציה המערבית לזו המוסלמית.
    ונראה שגם אתה.

    • ofrilany Says:

      ואו, חתיכת תגובה ארוכה.
      אני אענה פחות באריכות: אני לא מקבל את הטענה על איזשהם פערים מהותיים עמוקים בין מזרח למערב שהיו מאז ומעולם.
      מה עוד שעדיף שלא תדבר בשם המערב. כדאי שתתרגל לזה שכרגע המערב לא ממש רוצה שישראל תדבר בשמו. כך שעדיף שתדבר בשם עצמך.

      • תום קליין Says:

        הפערים לא "היו מאז ומעולם" – הם התפתחו במהלך השנים. בסך הכל, הציוויליזציה המהערבית ה-"נאורה" כפי שאנו מכירים אותה כיום היא ישות צעירה מאוד, ושבירה מאוד. בקלות רבה מאוד העולם יכול לחזור לימי-הביניים. כל מה שצריך הוא עוד אנשים כמוך, שיתכחשו לבעיה.

        גם לא מדובר על איזשהו "הבדל אינהרנטי" שטבוע בגנים של האוכלוסיות השונות. בסך הכל מדובר על הבדלים תרבותיים וערכיים. חברה אחת מקדשת את האינדיבידואל, חברה אחת מקדשת את ה-"ציבור". חברה אחת מקדשת את החיים, הקדמה והמדע — חברה אחרת מקדשת את האמונה והמסורת.

        כמובן שלא מדובר על "שחור ולבן" – אחרי הכל, גרמניה הנאצית – שהייתה כביכול "מדינה מערבית" ביצעה את הזוועות הגדולות ביותר עד כה כנראה מכל מדינה אחרת בהיסטוריה האנושית.

        אבל – עדיין – אם אני חייב לבחור צד – ואני חייב – אני בוחר בצד של המערב. זה כלל לא מעניין אותי (לצורך העניין) מה המערב חושב על ישראל או על עניין המשט או על הממשלה הנוכחית.
        מדובר על מציאות גאו-פוליטית גלובאלית.

        אם יש לך ספק שאירופה הולכת להיעלם ולהיות מוחלפת בשלוחה של האומה האסלאמית – אתה חי בסרט. אם אתה מבין את זה ובוחר להתעלם – אז אפשר לדון בעניין – כי אני בדרך כלל יוצא מנק' הנחה שהאדם שאני מדבר מולו אינו מעוניין לחיות בעולם הנשלט בידי האסלאם ובידי כוחות המדכאים את החופש, המדע, וכיו"ב.
        אם אתה מתכחש למאבק – כלומר – שאתה מתכחש להבדל המהותי שבין ה-חמאס ובין צה"ל (על אף ששניהם גורמים עוול לבני אדם) – אז בכך יש לדון – ולא בטלי פחימה.

        והערה אחרונה – לגבי אופי תגובתך – לא יעזור לך לנסות לסתום פיות. זכותי לדבר, ואני אכן אדבר. אני לא מייצג אף גוף או מדינה – ומן הסתם מדבר בשם עצמי. אני משתמש במונח "ציוויליזציה מערבית" לא בתור ישות פוליטת שהיא "סך ממשלותיהן הנוכחיות של המדינות הרואות עצמן או הנתפסות כמשתייכות לעולם המערבי" — אלא כקונספט – כמכלול של קהילות אנושיות בעלות תרבות, שפה, היסטוריה וערכים משותפים. לכן – כמי שרואה עצמו כמשתייך לאותו זרם רעיוני – (לפחות יותר מאשר לזרמים ה-"מתחרים") אני מדבר כפי שאני מדבר. חוץ מזה, מתי התיימרתי לדבר "בשם" המערב? אזרחי המערב מבחינתי עושים (רוב הזמן) בדיוק את הטעות שאתה עושה בכך שהם טומנים ראשם בחול ומתכחשים לבעיה. אני מדבר בתור אדם מודאג, שחושש שהערכים הנאו-ליברלים של היום התומכים ברב-תרבותיות ללא-גבולות ובסובלנות בלתי-מבוקרת לכל דעה ולכל אורח-חיים ולכל תופעה-חברתית – יובילו (למרבה האירוניה) דווקא לצמיחתם ועלייתם של זרמים אנטי-דמוקרטיים, המעודדים אלימות, שנאה, גזענות, ומדכאים את המדע והחירות.

        כן, בחזוני אני רואה עולם ללא מדינות, ללא גבולות ומחסומים – שבו יחיו כל בני האדם כשווים, חופשיים ובטוחים. אבל מה לעשות שהחזון הזה הוא בסופו של דבר ברובו חזון מערבי-ליבלי, ולא חזון ערבי-מוסלמי. החזון המוסלמי הוא שכל בני האדם יהיו מוסלמים – לגנבים יכרתו ידיים, ומי שיקלל את מוחמד דינו יהיה מוות בסקילה.

        כדאי שתבין באיזו מציאות אתה חי – ותפסיק לחשוב שהאוטופיה שלך היא בהישג יד.

      • ofrilany Says:

        ג'יזס, אתה מפחיד אותי.

      • תום קליין Says:

        ואם הפערים לא ברורים לך, אולי תבין זאת אם תנסה לחשוב מה גורלם של הומוסקסואלים בעולם הערבי-מוסלמי, לעומת גורלם בישראל או באירופה או בארה"ב
        למרות האפליה והבעיות שעודן ישנן במערב — איזו חברה לדעתך עשתה צעדים גדולים יותר לכיוון של סובלנות כלפיהם?
        באיזו חברה היית מעדיף לחיות?

        ההכנעה ושלוות הנפש שבה אתה מקבל את "נצחון האסלאם המזרח-תיכוני את ישראל" – והתקווה (מעוררת הרחמים) ש-"הם יתייחסו יפה ליהודים מוכיחה (מבחינתי) את התיאוריה שלי – ששמאלנים רדיקלים רבים פנו לגישה זו מתוך ייאוש ופחד מפני מה שהם תופסים כ-"עתיד בלתי נמנע" שבו ינצח האסלאם

        אתה מזכיר לי את אביו של ניק ברג – ז"ל – שנרצח ע"י עריפת ראשו בידי זרקאווי בעיראק. אביו של ברג התראיין בכלי התקשורת לאחר חיסולו של זרקוואי – ואמר כי אין בו כל כעס על זרקוואי, הוא סולח לרוצח בנו – וכל טענותיו מופנות אך ורק כלפי בוש, שיצא למלחמה. יתרה מכך, הוא טען – צר לו על מותו של זרקוואי כיוון שהוא "עוד בן אדם" שמת – ובגלל היותו דמות פוליטית – הוא סבור שעתה ודאי יגרור החיסול גל אלימות נוסף.

        ואגב – העובדה שאתה אומר "ג'יזס" לא מפליאה אותי. נוצרים כבר אמרת? אכן, כמו הנוצרים, לקחת את רעיון ה-"לחי השניה" רחוק מדי.

        מבחינתך – "הבא להורגך, קדם את בואו".

        ותפסיק "להבהל" ותגיב לעניין. בשביל מה אתה כותב אם לא בשביל שיגיבו לך? בשביל ללטף לעצמך את המצפון שאתה תומך בחופש דת?

      • האמורי Says:

        תום, פשוט לא נעים לי לשוחח איתך. נתקלתי בכמה מוסלמים יותר נעימים ממך

      • tierecke Says:

        לי אין דעה, אני לא מפה ולא משם.
        אבל למה גם אתה וגם עופרי – במקום לדבר לעניין הדברים שהוא אומר, אתם פשוט אומרים "סתום ת'פה – נגמר הדיון?"
        מכל הדברים זה הדבר שהכי לא נעים לי.
        אני מעדיף לדבר עם אנשים שחושבים לפחות מעט שונה ממני.
        אם אני רוצה לדבר עם אנשים שחושבים זהה לי, אני פשוט מדבר לעצמי מול המראה הגדולה בחדר השינה.

      • מתן Says:

        תום, אין פערים בין המזרח למערב פשוט בגלל שאם בודקים ברצינות אז מגלים שאין ישויות כאלה "מזרח" ו"מערב", אלא רק כל מיני פוצים כמוך שמתיימרים להבחין בכאלה ולדבר בשמם בשביל כל מיני מטרות פוליטיות דכאניות וגזעניות כמו שאתה מנסה לקדם כאן…

    • RS Says:

      אין בעיה.

      נפגש בשדה הקרב. אני אהיה עם הלבנט מהמזרח התיכון.

      • תום קליין Says:

        ותלחם על מה? על זכותה של איראן לירות במפגינים אש חיה? על זכותם של הסעודים לעטוף את הנשים שלהן בשקיות ולהתייחס אליהן כמו חפצים? על זכותו של החמאס לזרוק אנשים מגגות? על זכותו של הטליבאן לערוף ראשים של אנשים שעוזבים את האסלאם? על זכותם של הערבים לכבוש עוד מדינות, מעבר לשטח שכבר כבשו שמהווה (בהערכה גסה) כ-5% עד 10% משטח האדמה שעל פני כדור הארץ?

        על מה בדיוק ידידי – תלחם? למען מה?

        אני אלחם למען הקדמה האנושית, המדע, הרפואה המודרנית, השוויון בין המינים, על הקפיטליזם והשוק החופשי וחירויות הפרט, על רווחה בסיסית לנזקקים, על חופש הדת וחופש מדת, על בטחון אישי, חברתי וכלכלי לכל אדם, על הזכות של כל אדם למצות את חייו הקצרים מבלי שיעונה לו כל רע ומבלי שידוכא על ידי שלטון כזה או אחר, ומבלי שירדף בגלל צבע עורו, דתו, וכיו"ב…

      • RS Says:

        אתה מייצר הגדרה חדשה מעצם נוכחותך כאן: קריקטורה מערבית פונדמנטליסטית. אתה בטוח שלא ציירו אותך באיזה עיתון? קודקס המערב אתה. דברי ימיו. שומר כל הספים. המוכיח בשער. אתה בטוח שיש עוד אנשים במערב חוץ ממך? יכולתי להישבע שאתה היחיד שקיים שם. אתה משום מה מדבר בלשון עתיד אבל כל הזמן נדמה שאתה מדבר על מאורעות שכבר קרו.

        אני יודע! אני יודע! אתה דוקטור who? הפוך: כולנו מטיילים בהיסטוריה בכל מיני זמנים, ואילו אתה היחיד שנמצא על כדור הארץ "הריאליסטי". מדהים, האדם האל-זמני הראשון! איש הנצח! היילנדר! there can be only one!

        איך זה שלא משנה כמה פסיכים יהיו בכל מיני מקומות, ובאיזו מידה הם יהיו פסיכיים (אפילו הרבה יותר פסיכיים מאשר אצלנו), תמיד אצלנו כאן, אפשר יהיה למצוא סוגים מסוימים של פסיכים שלא קיימים בשום מקום אחר. יחד עם המצאת זנים חדשים של אבטיחים אנחנו ממציאים כנראה גם זנים חדשים של פסיכים.

      • תום קליין Says:

        יפה שהצלחת ללעוג לי מבלי לענות לאף טענה שהעלתי – בדיוק כמו שעשו כמעט כל מי שענו לי כאן. ואתה קורא לי קריקטורה?

        בוא ננתח את תגובתך:

        פסקה 1: " חו חו חו אתה המערב"

        פסקה 2: " חו חו אתה מעל לזמן"

        פסקה 3: "חו חו חו אתה פסיכי"

        מה אני אגיד לך – אני נפעם מהיכולת שלך לנהל דיאלוג שקול וענייני – להתמודד עם טענות קשות, לשמור על קור רוח ולא לרדת לפסים אישיים, להגיב לשאלות שמועלות בפניך…

        או שאולי בעצם אתה פנאט ילדותי שלא מסוגל אפילו להביע דעות קוהרנטיות שאותן הוא כביכול מתיימר להחזיק?

        אם אתה מחזיק דעות הפוכות משלי – אנא – השמע אותן. כל מה שאני שומע בינתיים זה רק לעג ובוז. ואני הפסיכי?

        בשביל מה אתה פה בכלל? בשביל ללעוג לכל אדם שמשמיע דעה הפוכה משלך? אולי תנסה להסביר לי למה לדעתך אני טועה? אולי תנסה, באמצעות דיאלוג, להשפיע על עמדתי?

        אבל לא – אתה בוחר באלימות מילולית במסווה של "הומור". אני הבעתי את דעתי (בצורה לגיטימית וברורה), ואתה השלכת עלי צואה-מילולית.

        ממש בוגר, אינטיליגנטי ונאור

      • RS Says:

        "ממש בוגר, אינטיליגנטי ונאור"

        אני מתנגד באופן תקיף לכל אחד מהאפיונים הללו ומבקש שתיקח אותם בחזרה. אני לא מוכן לקחת חלק בהם.

      • א.ב. Says:

        אם אתה נלחם גם בעד שוויון המינים וגם בעד קפיטליזם וחרות הפרט… אתה סובל מסכיזופרניה.

      • RS Says:

        אתה לא מבין! הוא הכל!!!!!!! הכל!!!!!!!!

        אתה מוקף! צא עם ידיים למעלה!

        אתה עומד מול רוחו של המערב (או רוח חג המולד, יכול להיות שהתבלבלתי)!

    • א.ב. Says:

      בקשר לאיזון… שמאל קיצוני בישראל הוא די מרכז… והוא די מאוזן…

      • תום קליין Says:

        אם השמאל הקיצוני הוא בעיניך "מרכז מאוזן" – תן לי דוגמא לשמאל "אמיתי", ול-"שמאל קיצוני אמיתי" (סך הכל דרושות שתי דוגמאות). איך הם נראים? יש לך דוגמאות קונקרטיות שלהם בעולם?

      • ofrilany Says:

        תום, אתה מציף את הבלוג וזה מקשה לקיים כאן דיון שבו יישמעו גם קולות אחרים. זה לא קשור בכלל לעמדות שלך. הנה, אהרון רוזן תקף אותנו כאן מימין אבל בקושי אפשר לראות את התגובה שלו כי היא מוצפת על ידי המלל שלך.
        נראה שאתה מאוד רוצה להתבטא, אז אני ממליץ לך להקים בלוג משלך. זה בחינם.

      • תום קליין Says:

        צר לי שאתה רואה את תגובתיי כ-"הצפה". הרשה לי להצביע את הסיבות האפשריות לכך:

        1. אני מודה שאני נוהג להגיב באריכות, אך בוחר שלא להתנצל על כך, וזאת בגלל סיבה 2.

        2. רוב המבקרים בבלוג הזה נוהגים להסכים עם הדעות שמושמעות בו (ולכל היותר מחדדים נושא מסויים או מרחיבים את הדיון). לעיתים נדירות אני רואה אדם שמביע חוסר הסכמה או מפתח את הדיון לדיאלוג-דעות של ממש.

        במילים אחרות, יש פה מספיק אנשים שסיכמו איתך ועם חבריך, אני לא רואה כל רע בכך שיהיו גם כאלה שיבטאו דעות הפוכות.

        אני לא חושב שאכן נקטתי באיזושהי "הצפה" לא סבירה או הגיונית. בסך הכל הגבתי לתגובות שראיתי לנכון להגיב להן – וזכיתי לתגובות שכנגד – להן הגבתי גם כן.

        אני חושב שזה היה עוזר לו מערכת התגובות הייתה מעט יותר "ידידותית למשתמש" – והיה ניתן מה-שנקרא "לסגור" או "לפתוח" ענפים בעץ התגובות.

        והערה אחרונה – אני רואה את הערתך כנסיון (מעודן אמנם) לסתימת פיות – או משהו מן הסוג הזה – ואינני מקבל אותו. לא חרגתי מגבולות הדיון, לא פגעתי כאן באיש באופן אישי, בסך הכל הבעתי דעתי (גם אם באריכות יתרה). מי שבאמת רוצה יצליח (בקלות) להתעלם מכל התגובות שלי.

      • האמורי Says:

        את מערכת התגובות אני לא יכול לשנות, או לפחות לא יודע לעשות את זה.
        כמותית, הטקסטים שלך תופסים כרגע חלק עצום מהדיון, ולכן אולי מי שסותם פיות זה דווקא אתה: אתה צועק ולא נותן להשמיע קולות אחרים. דרך אגב, זאת הפעם הראשונה שזה קורה בבלוג הזה, למרות שהגיבו כאן להערכתי יותר ממאה אנשים.
        לכן, אני מציע לך להגיב תגובות קצרות יותר, או להגיב במקום אחר.

    • נמרוד Says:

      תום,

      צר לי שאיש המגיבים כאן לא טרח לענות לך ברצינות. אני אנסה לעשות את זה.

      ראשית, כאשר מביאים בחשבון את הקולוניאליזם האירופאי, שגילו חצי מילניום, את מסחר העבדים הטרנס אטלנטי וספיחיו בארה"ב, שנותרו על כנם עמוק לתוך שנות השישים של המאה הקודמת ואת עידן הפאשיזם והקומוניזם (שנמשך במדינות מערב מסוימות עד לשנות השבעים), מתברר ש"הציווליזציה המערבית היודו-נוצרית" הנפלאה שלך היא פיקציה, אידיאל אפלטוני ראוי לשבח אבל ערפליאי. במילים אחרות, לא רק שכאן זה לא שבדיה, גם שבדיה (שבילתה את זמנה עד המאה ה-19 בקטטות בלתי פוסקות עם שכנותיה) היא לא שבדיה (שלא לדבר על שוויץ, ששמעם של שכירי החרב שלה נישא בכל רחבי אירופה עד לא מזמן).

      שנית, אתה מתייחס לאיסלאם כאל יישות מונוליטית ובלתי משתנה, שהאינטראקציה הבלתי פוסקת שלה עם המערב לא שינתה אותה כהוא זה. זה פשוט לא רציני. אני אמנם בור בכל הנוגע לאיסלאם, אבל בדיוק הסיבה הזו אני נמנע מלהניח הנחות גורפות לגביו ואני ממליץ לך לאמץ את כלל הזהב הזה.

      שלישית, אני מודה שלא קראתי את הנטינגטון (סירוב קטגורי לקרוא דברים שדן מרגלית מקדים להם הקדמות), אבל כאשר מדברים על מאבק ציווילטורי – בהנחה השגויה שציוויליזציות הן יישויות בעלות קיום אובייקטיבי – נדמה לי שקשה מאד להיאבק בלי להיגרר למלחמה אמיתית (ראה ערך שלטון בוש) ובמלחמה אמיתית, הערכים הציווילטוריים שלך בדרך כלל מאוחסנים בבוידעם עד להודעה חדשה וההבדלים בין הנאורים ולא-נאורים מטשטשים, יאדה יאדה יאדה. בקיצור, בי קרפול וואט יו ויש פור.

      • תום קליין Says:

        נמרוד הרשה לי קודם כל להודות לך על התגובה העניינת והרצינית – דבר שלקחתי כנראה כמובן מאליו כשבחרתי להגיב פה…

        אין לי אלא להסכים איתך לגבי הפסקה הראשונה. ללא ספק, המערב עצמו לא קיים תמיד – ועדיין אינו מקיים – את אותם אידיאלים שבהם הוא כביכול מחזיק. כלומר, ברור לי שניתן לראות בקפיטליזם המודרני סוג של המשכיות כמעט-בלתי-צבאית של הקולוניאליזם — המעצמות "שולטות" על עמים חלשים יותר ע"י ניצול יתרונן הכלכלי. עם זאת, הרשה לי להציע שאף על פי כן *המגמות* הכלליות (יותר ויותר מדינות הצטרפו למעגל הדמוקרטיה והחירות בעקבות ארה"ב וצרפת, יותר ויותר אנשים נכללו במעגל ה-"אינדיבידואלים ברי המזל" שזכו לחיות בעולם החופשי והשבע) שמסתמנות מאז המאה ה-19 וביתר שאת מאז סוף מלחמת העולם השנייה – הן חיוביות ביותר ויש *לקדם אותן* ולהרחיב אותן. כלומר, במקום לנסות ולשקוע בדכאון בגלל חוסר-השוויון שקיים ברמה הגלובאלית, בוא וננסה למצוא דרכים ושיטות להפוך את העולם כולו ל-"עולם החופשי". הבעיה – בעיניי – הוא שהמוסר-הרלטיביסטי החליף את האידיאלים המקוריים של "שוויון צדק וחירות" — זה כבר לא פוליטיקלי קורקט לנסות לכפות על דיקטטורות או מדינות נחשלות דמוקרטיה. ועל כך הביקורת שלי. אני טוען שאין מקום לרלטיביזם כזה — או שהמודרנה תנצח – והעולם כולו יהיה חופשי, או שהדיכוי והחשכה ינצחו – ונחזור לימי הבנייים. זה נכון שהעולם אינו שחור ולבן — אבל בסוגייה הספציפית הזו – לדעתי – זה כמעט כך (גווני האפור מסתכמים בעיקר בשאלת הרווחה והאחריות החברתית, — עד כמה היא צריכה לתפוס מקום בכלכלה, וכן בשאלת הפטרנליזם של המדינה ).

        לגבי האסלאם — נכון, הוא אינו ישות מונוליטית כלל. יש לו גוונים רבים, זרמים, וביטויים. עם זאת, הוא בכל זאת כח פוליטי משמעותי שמציב את עצמו במידה רבה בעמדה "לעומתית" מול המערב – כאלטרנטיבה. לא מדובר בסתם עניין של תרבות – מדובר בשאיפות פוליטיות של ממש. האסלאם – כאג'נדה פוליטית – שואף לא לדו-קיום והצלת הנדכאים – אלא גם לשליטה של ממש (כמו – אגב – זרמים מסויימים כיום בנצרות). בדיוק כשם שהנוצרים רואים עצמם כיום (כמעט בכל סוגייה, למעט פלפולים תיאולוגיים) כאומה אחת – כך גם המוסלמים. לבלגי הממוצע ממש לא איכפת אם שכנו יהיה פולני קתולי או אורתודוכס רוסי — אבל יהיה לו איכפת לו מאוד אם יהיה מדובר במוסלמי. לא בגלל שמוסלמים אומרים "אללה אכבר" במקום "או ג'יזס" – אלא בגלל השאיפות הפוליטיות.

        הציווילזציות אינן ישויות בעלות "קיום" יותר מאשר "עמים". אם ישנו דבר כזה "עם פלסטיני" (ויש) – אזי אני לא רואה שום בעיה להכליל לגבי אוסף של עמים וציבורים בעולם כמהווים "ציוויליזציה". רוב האנשים אמנם לא נוטים להתייחס לעצמם בצורה כזו באופן מפורש (הוא יגיד "אני נוצרי" או "אני אמריקאי" ולא "אני מערבי" – כמעט תמיד) אבל זה רק בגלל הצורך ההיסטורי של דתות או מדינות להבדיל עצמן זו מזו.
        ובכלל, ניתן לומר – שכל "תווית שם" שתצמיד לכל קבוצת אנשים היא בסופו של דבר חסרת משמעות אם אינה נועדה לבדיל אותה מקבוצה אחרת – על פי סט מסויים של קריטריונים.
        היות והקריטריונים מוגדרים היטב, אין לדעתי שום בעיה לדבר על ציוויליזציות – גם אם אין להן ביטוי פוליטי ישיר (ודווקא יש, הליגה הערבית, ברית נאטו, וכדומה).

        ולגבי טשטוש הערכים – אני מסכים – המלחמה נוטה לטשטש את ההבדלים בין הלוחמים – אך האם אתה באמת חושב שלא היה שום הבדל לדוגמא בין בנות הברית ובין גרמניה הנאצית? או שלא היה הבדל מהותי בין ארה"ב ובין ברית המועצות? בסופו של דבר *יש* הבדלים ערכיים ורעיוניים – ולכל הפחות – יש מאבק שליטה (ואז באמת העניין מצטמטם יותר להיבטים האתניים-גיאוגרפיים שלו ופחות להיבטים אידאולוגיים או רעיוניים – אבל עדיין).

        בקיצור, אין טעם לחזור ולציין כל פעם מחדש שהמציאות אינה שחור ולבן. עם זאת, אני חושב שעדיין יש מקום ל-"אבסולוטים" כלשהם שינחו אותנו – כי בהינתן רלטיביזם טוטאלי — אין טעם בכלל לעיסוק האנושי במוס. מוכרחים להיות סטנדרטים שאנחנו מחשיבים אותם ל-"טובים" או "רעים" – ועלינו לנסות – כמיטב יכולתנו – לגזור את הקו במקום שממקסם להבנתנו בצורה הטובה ביותר את הטוב וממזער את הרע.

      • נמרוד Says:

        צר לי, אבל המודרנה לא תנצח. לא כי לא מגיע לה, חס וחלילה, אלא משום ששום דבר אינו קבוע. ישנם יותר מדי אינטרסים, יותר מדי מקריות ויותר מדי כסילות אנושית מכדי שההיסטוריה תסתיים באיבחה פוקויאמית. המודרנה לא תנצח וגם לא נחזור לימי הביניים – שוב, זו רטוריקה היסטרית וחסרת ביסוס; כמעט כמו תמיד, העתיד יהיה כל מיני תרכובות כלאיים של עברו. לכן אתה יכול להירגע, כי לא האיסלאם ולא המערב הולכים לנצח, וזה לא מאבק טולקיאני, ובכל מקרה, כולנו נפסיד בסופו של חשבון.

        עתה, הבה נבקר כמה קביעות שלך:

        1. כשאתה אומר "איסלאם" אתה מתכוון לשיעים או לסונים?

        2. אתה בטוח שהקתולים, הפרוטסטנטים והאורתודוקסים רואים את עצמם כיישות אחת? בפעם האחרונה שסיפרתי לנזיר אורתודוקסי שאני קתולי (אני לא; זה סיפור ארוך), הוא כמעט רוצץ את גולגלתי עם איקונה מעשה היה פעיל שלום על סיפון המרמרה.

        3. כשאתה מדבר על אדישותם של הבלגים, אתה מתכוון לדוברי הפלמית או לדוברי הצרפתית?

        מה שאני מנסה להדגים, שוב, הוא שכל שאתה מתעקש טקטיקת "על אף הניואנסים, בו נחשוב בשחור לבן", הניואנסים והניגודים המובנים לתוך מה שאמור להיות מונוליטי (איסלאם, נצרות, בלגיה) רק נעשים מודגשים יותר.

        אגב, איך בדיוק אתה מסביר את שיתוף הפעולה של מצרים (המוסלמית) עם ישראל (המערבית) נגד שלטון החמאס (המוסלמי)? ואת הנסיונות – החשאיים פחות או יותר – של ערב הסעודית (המוסלמית) למנוע מאיראן (המוסלמית) מלהפוך למעצמה איזורית?

        מבחינת דיני מלחמה, אפשר לטעון שהיחס לשבויים בצד האנגלו-אמריקאי היה טוב יותר, אבל אז צריך להזכיר את מה הרוסים עשו בדרך לברלין (ואת האופן שבו האמריקאים שרפו את טוקיו). האם בעלותהברית היו גרועים כמו הנאצים? לא. האם מדובר במאבק בני האור בבני החושך? גם לא. האירוניה, אגב, שמחסלת את הטיעון שלך לגבי גדולתו של המערב היא שכל השחקנים המרכזיים בדרמה הזו (חוץ מיפן) היו אירופאים. או במילים אחרות, אין "ציווילזציות" מחוץ לפמפלטים של משרדי הסברה ופירסומים של מכון שלם. בריה"מ היא לא חלק ממסורת המערב? גרמניה הפסיקה להיות אירופאית בין 1933 ל-1945? כמה נוח להוציא אותן מהמשוואה. כארה"ב לימדה את הוייאטנמים והקמבודים דמוקרטיה מהי, היא לקחה פסק זמן מהנאורות? אתה רוצה להטיל סנקציות על איראן מתוך שיקולים ריאלפוליטיים? אני בעד. אך אל נא תתלה במושגים מטאפיזיים שאין להם שוב אחיזה במציאות.

      • גל כץ Says:

        המודרנה לא תנצח? מהי ה"מודרנה"? אם המודנה היא צורת חיים מסוימת, משהו שאפשר לראות כעת במרכז לונדון, פאריס, או תל אביב – אז אתה בוודאי צודק. ההיסטוריה דינאמית מאוד, במיוחד בתקופתנו, ומן הסתם שיופיעו צורות חיים חדשות. במקום שבו אנו נמצאים אנו רק יכולים לברך על השינוי הצפוי.
        אבל המודרנה היא בראש ובראשונה תודעה מסוימת. זו תודעה שיצרה את השברים הללו עצמם כשהיא התנתקה מהמסורת וניצבה מנוכרת אל מול העולם. אבל זו גם התודעה שמנסה כל העת לחפש אחדות מחודשת המתגלה במגוון התופעות – או השברים הללו. במודרנה תמיד היו זרמים שניסו להימלט מהאתגר הזה, כאילו אפשר לשוב לאיזו אחדות פרימודיאלית – לא משנה אם זה פונדמנטליזם איסלאמי, נוצרי או קווים מסוימים ברומנטיקה הגרמנית. למולם היתה ונותרה המודרנה האופטימית, המנסה לנסח מחדש את האחדות (גם אם היא יודעת שהתגברות מוחלטת על הניכור היא משימה בלתי אפשרית). למודרנה הזו אפשר להכניס את קאנט, הגל (אם כי בלי הספקנות הבריאה שבתוך הסוגריים), וגם את טאריק רמדאן, אחד האינטלקטואלים המעניינים הפועלים כיום באירופה, מוסלמי אדוק ונכדו של חסן אל-בנא, מייסד האחים המוסלמים.
        לי דווקא יש אמונה רבה בתודעה האופטימית הזו, ואני חושב שאפשר לזהות אותה, כאמור, גם אצל מי שהיו יריבי ה"מערב" עד אתמול או היום – למשל אצל רמדאן ואצל נשים מוסלמיות פמיניסטיות הדורשות לאפשר להן ללכת עם רעלה בשם החירות שלהן. אני חושב שתפישה כזו של מודרניות היא גם יותר נאמנה לניסוח של רעיונות כמו "חירות" או "רציונאליות" אצל הוגי הנאורות. החירות אצל קאנט היא אידיאה דינאמית ומתפתחת, ולא איזה גילום היסטורי ספציפי של האידיאה הזו.

      • תום קליין Says:

        גל – אני חושב שמדובר באוסף מילים יפות שנועדו לכסות על מציאות פשוטה ומכוערת. בסופו של דבר התרבות שבה כורתים ידי גנבים, מתייחסים לאישה כרכוש, רוצחים אנשים בגלל "כבוד המשפחה" או בגלל שנטשו או חיללו את הדת, מוציאים להורג ללא משפט (או במשפטי "רחוב") בכיכר העיר בעזרת רובי סער או בתלייה, מפוצצים שווקים הומי אדם בעזרת חגורות נפץ, מדכאים את המדע ומחליפים אותו באמונות תפלות —
        היא התרבות ה-"לא מודרנית".
        אני לא אומר שדווקא תפיסת העולם ה-"מערבית" כפי שהיא באה לידי ביטוי בתרבות האמריקאית, או הצרפתית, או בכל דוגמה ספציפית שתביא היא ה-"אידיאלית" או המודל שלפיו צריכות לפעול כל השאר – העולם החופשי והמודרני מתיר ספקטרום רחב למדי — מהדמוקרטיות-הסוציאליסטיות בצפון אירופה, דרך רפובליקות חילוניות כמו צרפת, וכלה בפדרציות דוגמת גרמניה או ארה"ב.
        מן הסתם מדובר בעולם דינאמי, וגם המוסר עצמו והנורמות החברתיות הם דבר שמשתנה ממקום למקום ובהתאם לתקופה.

        אך האם אתה באמת חושב שלא ניתן לתאר קווים כלליים – או – לאפיין – את יסודותיו של אותו "עולם חופשי ומודרני"? האם באמת נגזר עלינו להיות כה רלטיביסטים עד שעלינו לקבל כל פרשנות אפשרית ל-"חופש" ול-"רציונאליות"?
        אני חושב שלא. אני חושב שניתן אכן לתאר – לפחות בנקודת הזמן שלנו ובמבט אל העתיד (תוך הצצה לעבר) את התמורות החיוביות העיקריות שחלו בחברה האנושית מן העת העתיקה, דרך ימי הביניים, ועד היום.

        ברור שאין שום מדד "אוניברסלי" שלפיו אפשר למדוד מה "טוב" ומה לא – אבל אני מדבר על הקונטקסט הספציפי של הדיון שלנו – שבסופו של דבר – מתקיים בין שני אנשים בעלי רקע דומה (ולו במעט) – שמסוגלים לנהל על כך שיחה הגיונית (סביר להניח שהיה לי או לך פחות על מה לדון עם הטליבאן – בכל הנוגע לתפיסת עולם).

        סביר להניח ששנינו (ולמעשה, כנראה רוב המשתתפים בפורום הזה) נוכל להגיע להסכמה די בקלות – של מה נחשב בעיננו ל-"טוב" או "ראוי", ומה לא – בחיים אנושיים של אדם. ייתכן שנהיה חלוקים לגבי הדרך להשיג זאת, או סדרי העדיפויות – אבל אני לא חושב שמישהו מאיתנו באמת חושב לדוגמא שאתנוקרטיה או תיאוקרטיה היא דבר שהוא "טוב מיסודו". ועם זאת, ישנם אנשים שתומכים במודלים פוליטיים כאלו.

        האם אתה לא מזהה כלל בעולם מגמות שליליות כלשהן – שעשויות לסכן את מה שאתה ודאי תסכים איתי שהוא דווקא פריצת דרך מבחינת הקיום האנושי על פני כדור הארץ? האם לא תסכים איתי שהחופש שיש לך לדוגמא להביע את דעתך פה – באמצעות מחשב – הוא משהו ייחודי וטוב – שכלל אינו מובן מאליו? האם לעובדה שאנשים דומים עשויים להיכנס לכלא בכלל פעילות כזו – אין חשיבות בעיניך?

        לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך בעניין הניכור — האם אתה רומז שהמודרנה העל-מדינתית או העל-תרבותית מנתקת את בני האדם מזהותם ההיסטורית או המסורתית – ומחליפה קשרים "אותנטיים" (כביכול) בקשרים מלאכותיים (כלכליים ואחרים)? כי אם כן אני לא קונה את הטיעון הזה… לא רואה את הניכור הזה כמשהו שקיים מעבר לרטוריקה.

        אני גם לא רואה סיבה מיוחדת להתפס ל-"ניסוח הרעיונות המקוריים של חירות ורציונאליות" ע"י הוגי הנאורות. אנחנו חיים בכאן ובעכשיו – ויכולים לשפוט בעצמנו את מידת האושר (ואת אופן חלוקתו) בחברות השונות על פני כדור הארץ – מנקודת מבט סובייקטיבית כמובן – אבל עדיין.

        בסופו של דבר, אני כן מאמין שלהיסטוריה *יש כיוון* (או לפחות, כדאי לנו לראותה כבעלת כיוון). ניתן להסתכל על מדדים שונים (הרווחה האישית, כמות הפנאי, אורך החיים, מידת הבריאות, חלוקת העושר, כמות האלימות והסבל וכיו"ב) — ובהקשר הזה – ממליץ לך לצפות בהרצאתו של סאם האריס בנושא ב-TED —- ולשפוט את הנורמות החברתיות והמוסר שלנו ושל אחרים.

      • גל כץ Says:

        תום, אענה לך בקצרה: אני בהחלט חושב שבאזור הגיאוגרפי המכונה "המערב" נוצרו במאות האחרונים תנאים כלכליים, מוסדיים ואחרים שאיפשרו את עלייתה של התודעה המודרנית כפי שהגדרתי אותה, ומאפשרים את המשך פעילותה.

        עם זאת, אני חושב ש(1) מתוך ההיגיון של התודעה הזו עצמה יש להישאר פתוחים אל העולם ולחפש אפיקים חדשים ליצירתיות ושיפור חברתיים, פוליטיים, אסתטיים ועוד. זה אומר, בין השאר, להישאר פתוח להשפעה ושיח תרבותי עם גורמים אחרים. הפתיחות הזו נדרשת כדי להתגבר על הניכור הטמון במצב המודרני. אם אתה לא חש את הניכור הזה בגוף ראשון, אז אני אתקשה לשכנע אותך בזה. אבל נדמה לי שזו מציאות חברתית מובהקת, כך שניתן לדון עליה גם אם אתה עצמך לא מרגיש ככה. (2) הפתיחות נדרשת גם כי יש בעיות רבות במערב עצמו, וזו הזדמנות לנסות ולהתמודד עם הבעיות הללו (שחלקן מסתירות את עצמך מאחורי חירות וליברליות כביכול). (3) אני מסכים בהחלט שיש גורמים שאין טעם בשיג ושיח איתם, ואני לא רוצה להיות מושפע על ידיהם. עם זאת, רוב רובם של המוסלמים הם ממש לא כאלה, ולעומת זאת, יש אנשים רבים באירופה – בימין הקיצוני ולא רק שם – שאין לי שום עניין בשיג ושיח איתם.

        בכל מקרה, אני לא מבין מה הטעם בלחזור כל הזמן על היתרונות של תרבותנו המערבית המפוארת. זה די פתטי ומעיד בעיקר על פחד וחוסר ביטחון. יותר מזה, זה עשוי להיות כלי בידי אנשים ומוסדות שיש להם אינטרס בניצול ודיכוי מסוגים שונים. אם יש סיכוי לרעיון של המודרנה להמשיך ולהשפיע לחיוב, זה באמצעות העמדת דוגמא – לא לצרות אופקים, סגירות והגדרה עצמית על דרך השלילה (אנחנו לעומת המוסלמים המפחידים והמפגרים למשל), אלא על ידי ביקורת עצמית, חירות, אישור החיים ופתיחות לאחר.
        (סליחה שנסחפתי בפאתוס)

      • תום קליין Says:

        נמרוד – גם כאן אני נאלץ להסכים איתך. אני נוהג לומר שאני "אופטימיסט בליבי – אך פסימיסט בשכלי". אני מסוגל לנתח ולהבין מדוע העתיד אינו טומן בחובו איזו אוטופיה מודרנית שלווה ובטוחה עבור כל בני האדם – אך אני עדיין רוצה להאמין שכדאי לנו לשאוף לכך.

        לייבוביץ' ציטט אדם שאינני זוכר מי הוא – שאמר שההיסטוריה היא סיפורם של סך כל האסונות, הטעויות והעוולות של המין האנושי. לייבוביץ' הוסיף ואמר שהוא מאמין שההיסטוריה היא גם סיפורו של מאבקי האדם באותם אסונות, טעויות ועוולות.

        כנראה שאין "טוב" באמת בלי "רע" – ולא ניתן אפילו לדמיין כיצד יראו חיי האנושות בעולם ללא רעב, ללא אלימות או פשע, ללא עוני או חוסר… ייתכן והניוון וחוסר התוחלת שב-"טוב מוחלט" גרועים לא פחות מאשר האלטרנטיבה של סבל מוחלט ונצחי.
        ולפיכך, זהו גורלו של האדם שהוא נאלץ להיאבק באותו סבל.

        עם זאת, הקביעה שלך ש-"כולנו נפסיד" בסופו של דבר איננה נכונה בהכרח לדעתי. אני חושב שלמרות אותו מחזור-סיזיפי של סבל והמאבק בו – המין האנושי מצליח "להתקדם". המאה ה-21 שונה מהותית מימי הביניים, וכנראה ש-"לטובה".

        הבעיות שציינת בתפיסת ה-"ציווילזציות" הן נכונות לגמרי. ברור שקיימים ניואנסיים רבים, שמטבע הדברים לא התייחסתי אליהם – ויש כמובן מקום להתייחס אליהם בקונטקסטים המתאימים. אבל אתה מפספס לצערי את הנקודה שלי. הנקודה שלי היא *לא* שה-"מערב" צודק בגלל שהוא במערב, או בגלל שהוא לבן, או בגלל שהוא דובר אנגלית או מאמין בישו.
        ה-"מערב" הוא בסך הכל שם קוד לחברה האנושית שהיא כיום – למיטב הבנתי – המודרנית והחופשית ביותר. נכון, גם היא מבצעת עוולות נוראיות, גורמת למוות, וסובלת מבעיות משל עצמה (חסרונותיו של הקפיטליזם, תעשיית המין וכיו"ב).
        האסלאם גם הוא "שם קוד" לחברה אנושית אחרת, שבצירוף מקרים היסטורי קרה שהיא דווקא הערבית או המזרח-תיכונית או הצפון-אפריקאית או מה שלא יהיה.

        מה שחשוב כאן הם הרעיונות – הקונספטים – הערכים – כפי שהם מתגלמים בחייהם של אנשים-של-ממש – שרווחתם, מידת חירותם, אורך חייהם, בריאותם וכו' — טובה פי כמה וכמה מזו של מקביליהם באותו איזור גיאוגרפי – 1000 שנה קודם לכן.

        אני בסך הכל מציע להסתכל על התמונה הגדולה – ולא לטבוע בתוך ים-הפרטים הלא רלוונטיים – ולזקק מתוך התמונה הזו את הכיוון ההיסטורי שאליו אנחנו רוצים לשאוף.

        זה נכון שהריאל-פוליטיק ויחסי הכוחות הבינ"ל מסבכים את העניין – כי אם חברות אנושיות היו פועלות אך ורק על פי צו-האידאולוגיה ו-"התנגשות הציווילזציות" כנראה היינו היום במקום אחר. אבל אני טוען שכן – ברמה ההיסטורית – אני מסכים עם הנטיגטון לגבי קיומם של מודלים-חברתיים שהם חוצי-דת, או חוצי-לאום או חוצי-שפה, תרבות, גיאוגרפיה, וכדומה. מדובר על מבנים-חברתיים אמורפיים שניתן כמובן להגדיר אותם ככל שנחפוץ — הם בסך הכל כלים שנועדו לתאר תמורות היסטוריות.

        אז נכון, מצרים כרגע משתפת פעולה עם ישראל נגד חמאס — אך מה התמונה הגדולה? מה יקרה – בסופו של דבר – במזרח התיכון? מי יחיה? מי ימות? אילו משטרים ישרדו – ואילו יפלו? כל אלה קשורים למאבק הבין-מעצמתי והבין-ציוויליזציוני.

        אני לא טוען שמאבק הציווילזציות *הוא* חזות הכל – אני רק משתמש בו כדי לתאר את הסכנה שאני מזהה עבור מה שאני מחשיב כנכס החשוב ביותר של המין האנושי (מעבר לחייהם של בני האדם כיום) והוא *היסוד הדמוקרטי, החופשי והנאור* – שהצליח לצוץ ב-300 השנים האחרונות, ועדיין שורד.

        האסלאם "מדבר" בשפת הציוולזיציות. אם אתה, אני, ואחרים במערב – נמשיך לדבר רק בריאל-פוליטיק – בסוף האסלאם ישטוף את החברה המערבית כולה, ולא ישאר ממנה זכר, ואני שב וחוזר לעניין הדמוגרפי, שהוא מן הסתם קריטי הרבה יותר מ-"מאבקים אלימים" של ממש.

        זו – למעשה – הנקודה שלי.

      • נמרוד Says:

        תום,

        אני חושב שהגענו למבוי סתום. אין לי בעיה שתתעקש על כך שתרבות המערב טובה יותר לבני האדם ושיש להגן עליה – אני מסכים איתך בכלליות.

        אבל להתעקש שיש איסלאם ושהוא רוצה דבר מסוים מהמערב, כאילו מדובר באינדיבידואל אנושי עם תודעה סופית? זה חטא אינטלקטואלי מהמדרגה הראשונה. אני מקווה שאתה לא תלמיד מדעי הדתות או המזה"ת כי אז המוסד הלימודי שבו את לומד נכשל כישלון חרוץ. אם לא אתה לא תלמיד, ואתה באמת חרד כל-כך מהסכנה המוסלמית, אז צא ולמד. במקרה הרע, תלמד שהשד (הג'יני?) לא נורא כל-כך, או לפחות, אינו פשוט כל-כך. במקרה הטוב תתאסלם, ותזכה לפוסט ב"ארץ האמורי".

        אני לא כותב את זה מתוך התנשאות; אני לא יודע הרבה יותר ממך על האיסלאם. אבל להכריז מלחמת עולם על סמך תפישה פשטנית ושגויה בעליל, שהרוב המוחץ של המזרחנים שאני מכיר ידחו בתוקף?

        that's a big no-no.

  9. דודי Says:

    יצחק בן צבי, נשיא היישות הציונית, שהיה גם חוקר והיסטוריון, קדם כמדומני לאברהים באסל במחקריו, שניסו למצוא שורשים יהודיים לאוכלוסיה הערבית הארץ-ישראלית. במחקרי השדה שלו תיעד את שרידי הקהילות היהודיות דוברות הערבית בכפרים ערביים בגליל (נוסח משפחת זינאתי מפקיעין), ואת הדורות הראשונים של מוסלמים, שהם צאצאים ישירים לקהילות כאלה. הוא קצת נסחף במאמציו לגלות הד ליהדות בכל מנהג מקומי ובכל מטבע לשון אזורי, אבל היה בסיס לטענתו היסודית.

    אין כל מחלוקת שרוב המוסלמים במזרח התיכון, באזורים שנכבשו בידי הערבים בדורו של מוחמד ובדורות שלאחריו, הם צאצאי נוצרים, זורואסטרים, יהודים ואחרים שקיבלו עליהם את האסלאם. ברוב המקרים לא היה אסלום כפוי, אבל היה לחץ של השלטון, שהתבטא בעיקר באפלייה במיסוי – הלא-מוסלמים שילמו מסים גבוהים.

    מעניין מה מתרחש בלבנון, המדינה הרב-עדתית, בדורות האחרונים – האם הנוצרים מתאסלמים בשיעור ניכר, או רק עוזבים למערב. אגב, באזורים נרחבים בלבנון דיברו הנוצרים ארמית עד לפני 150 שנה, ואפילו לאחר מכן (ראה פואד עג'מי, "ארמון החלומות של הערבים").

  10. עמיחי Says:

    זה לא כזה מלומד, התנצלותי. כל התקרבות לדת היא סוג של הליכה אחורה כי חוקיה של הדת מקדשים ציבור מסויים וצודק ובין מתעלמים לרודפים עד סוף כל הדורות קבוצות אחרת. יש אנשים טובים עם שטריימל, חיג'אב ולהט"בים וגם חארות שקשה לכם להאמין. או בקיצור http://digitalexploring.tumblr.com/post/675722444 .

    • ofrilany Says:

      עמיחי, זאת הנטייה הטבעית של כולנו לראות בהתקרבות בדת הליכה אחורה. אבל מה לעשות שייתכן שזה הכיוון שחלק גדול מהעולם בכלל, והחברה הישראלית בפרט, הולך בו? אז אפשר להזדעזע מזה שההיסטוריה לא הולכת לפי הכיוון שציפינו ממנה, ואפשר לנסות להתייחס לזה קצת יותר בהשלמה.

      • תום קליין Says:

        השלמה? וכי למה להשלים עם תופעה שהיא לדעתו של אדם – מסוכנת או בלתי רצויה? כלום אין לו חופש בחירה? האם בני האדם חייבים לקבל את האירועים המתרחשים סביבם בהכנעה – כמוך? האם אין להם אפשרות להלחם על זכותם לקבוע בעצמם את אורח חייהם, את עתידם, את גורלם?

        האם יהודי אירופה היו צריכים להתאבד אולי, בגלל שהכיוון הכללי של ההיסטוריה היה של השמדת העם היהודי?

        אף אחד לא מדבר על זעזוע – מדובר על מאבק. אתה משום מה סבור שגורל האנושות כבר נחרץ. אני מאמין שהדבר – אם הוא אפשרי – הרי שזה רק בגלל אנשים כמוך שיאפשרו לו לקרות, ולא יפעלו למנוע אותו.

      • מתן Says:

        אני לא חושב שזעזוע ומאבק הן מילים מנוגדות.

        אתה למשל מזעזע אותי, ולמרות זאת – הנה אני נאבק בך 🙂

      • תום קליין Says:

        אופיר לא דיבר על "זעזוע" לעומת "מאבק" – וגם אני לא. הוא דיבר על "זעזוע" (ובמשתמע, מאבק) לעומת "השלמה" – וכך גם אני.

        אתה, לעומת זאת, בוחר להזדזעזע ממני (ממה, למה, מדוע שלא תפרט, במקום לזרוק "איומים" או "הצהרות" ריקות לאויר?) למרות שבמקרה הספציפי הזה – אתה דווקא מוכיח היטב את הנקודה שלי ולא את זו של OFRI —

        שטוב וראוי להיאבק למען ערכים, ונגד ערכים – ואסור "להשלים" עם המציאות רק כי זו (במקרה) המציאות

      • יעקב בן שמש Says:

        מה הקשר? זאת גם "הנטיה הטבעית" של החברה הישראלית להיתפס לפרצים מזדמנים של פטריוטיזם מתלהם, וזאת עדיין לא סיבה להתייחס לזה בהשלמה או לא להזדעזע. ואני יכול למנות לך עוד רשימה ארוכה של "נטיות טבעיות" מזעזעות להפליא.

  11. איריס Says:

    האזנתי לראיון במלואו ומתקבל הרושם המצער שההחלטה נובעת לא במעט ממצוקה כלכלית. זה אות קלון לשמאל שלא מוציא שקל מכיסו אלא רגיל לשנורר משכורות נאות לפונקציונרים מסויימים ולדבר גבוהה. זה מקרה שבו צריך היה לגייס קרן קיום סבירה, ואם רוצה להתאסלם סבבה, אלא שלא זה עלה מהראיון.
    הנושא של ההרעבה אינו אנקדוטלי בעיני, ובאופן פרדוקסלי יש בזה אלמנט דתי לא סימפטי שמעורר סטראוטיפים לא נעימים על הליכות היהודים בנושאים כספיים. אם אזרחית ישראל מגיעה לפת לחם כתוצאה מענישה לא חוקתית ולא מידתית (כליאה ללא אפשרות להתפרנס), זה בסופו של דבר נושא מימד דתי, או לפחות מיתי, לא סימפטי בכלל.
    שאלתי מזמן, וחוזרת על כך אם מישהו מהעיתונאים פה יודע, באיזה משרד עורכי דין עבדה טלי בתל אביב ?

    נוצר רושם שהבחורה, כמו כמה אחרים (וענונו וברנס וכולי) נפלה טרף לניצול כלשהו, וכיום כדי למנוע בירור, הורידו אותה לשוליים כך שדבריה לא יישמעו וגם לא תהיה לה הזדמנות להתמודד עם המציאות שבתוכה חיה קודם. כל מיני טיפוסים כמו "קלוד" ששמו עולה לאחרונה, יכולים להביא אדם למאוס בזהותו הקודמת ולנסות מבחינה פסיכולוגית להשיל את אישיותם כדי להימנע מרגשות ותובנות מאד טראומתיות.

    מבחינה דתית המעבר בין יהדות לאסלם הוא מינורי, ואכן יש להניח שבמצב כלכלי-פוליטי שונה, הרבה יהודים ימירו דתם לכל מיני, כי קל יותר לשרוד ולהתפרנס כאשר שייכים לרוב השליט, ובטח כאשר לא ממש מבינים למה להתעקש על דת כזו או אחרת כאשר אדם במילא לא דתי. מעשית, קל יותר להיות חילוני-אתאיסט בחברה הנוצרית, כי שם אין הלכה, אבל זה עניין פרקטי.
    בטח קשה להבין כיום למה להתעקש על התיוג "יהודי" שאין לו שום משמעות סגולית למי שחי כחילוני.

    בעיני כיום יהדות עברה רדוקציה לאידיאל של צדק ממשי, במובן הכי משפטי יבש, שבהיעדרו, חבל על הזמן. למרבה הצער, כיום האידיאל רחוק ביותר מהמציאות בישראל, שבה עוול הוא בן לוויה קבוע ומשמעותי בחיי הפרט והכלל.

    • האמורי Says:

      נקודות מעניינות. לצערי אין לי ממש תשובות

      • איריס Says:

        🙂
        לדעתי חסר מידע בנושא של טלי פחימה. אני מעדיפה לא להיכנס לדיון הניתלה על האישה הזו, המשמשת קולב לכמה וכמה ניסויי מחשבה מדינית. כמו שאני מבינה בראייתי המוגבלת מאד, חסר מידע ואחכה בסבלנות להשלמת התמונה. (מחכים לתוצאות ועדת החקירה :))

  12. רתם Says:

    מסכימה עם איריס. זה ברור שהציבור היהודי בישראל חרץ את דינה לרעב, בידוד וחוסר מוצא. רובנו יודעות שלא נמצא ארגון או אדם פרטי שנתן לה עבודה. מה תאכל? מה תלבש? מאיפה שכר דירה? מים? חשמל?
    רק לא הבנתי מי זה "קלוד"?

  13. תום קליין Says:

    בתגובה לתגובתו של מתן משעה 00:41 (משום מה זה לא נותן לי להגיב שם) —

    אני יודע שאתה חושב שאם תתקוף אותי אישית ותכנה אותי "פוץ" זה יהפוך אותך ליותר צודק או מוסרי, אבל זה לא. זה סתם פוגע באמינות וברצינות של התגובה שלך.

    המטרות הפוליטיות שלי הן לא "דכאניות" ו-"גזעניות" יותר מאשר המטרות שלך. אתה מנסה לכפות את ערכיך עלי – ואני מנסה לכפות את ערכיי עליך. לא ניתן "לגשר" בין הערכים שלנו – ולא ניתן לקיים עליהם משא ומתן. אני מאמין שהחברה האנושית צריכה להיות חופשית, קפיטליסטית, לתמוך בחירותו של האינדיבידואל וכן הלאה — ואילו אתה (אני מרשה לעצמי לנחש, תקן אותי אם אני טועה) חושב שהחברה האנושית צריכה בראש ובראשונה לקדש את השוויון והסובלנות למגוון של תרבויות ודתות. אז צר לי, אבל למרות שזה לכשלעצמו ערך נעלה בעיניי — הוא אינו עולה בחשיבותו על ערך חיי האדם וחירותם. ולכן, אם עלי לבחור בין חיים חופשיים, ובין כניעה לאסלאם – אני בוחר בחיים – ואני מוכן גם להלחם למען הערכים הללו.

    אני לא "גזען" – לפחות לא לפי ההגדרות המקובלות – מפני שאינני מאמין שגזע אחד עליון על רעהו. אני אפילו לא מאמין שהגזע רלוונטי למשהו – בחיים האנושיים. לכן האשמות שלך הן לא רק ריקות ונבובות – אלא הן מהוות זילות של המושג "גזענות" (זילות שרבים מהשמאלנים גורמים לה, לצערי) – שהיא תופעה מצערת מאוד.

    האסלאם אינו גזע, והוא אף אינו נחלתם של קבוצה אתנית בלעדית כלשהי.
    הציוויליזציה הערבית-מוסלמית, או הציווליזציה הסינית — הן חברות אנושיות. ייתכן שגזע מסויים דומיננטי בהן יותר מאחר – אבל זה כלל לא קשור לעמדותיי ולא משפיע עליהן. אני מתנגד לרעיון – לקונספט — של האסלאם, הקומוניזם, הקולקטיביזם, וכו' — בדיוק כפי שאני מתנגד לנצרות, ליהדות, לפשיזם, לסוציאליזם – וכו' —
    אלו רעיונות – מכלול של ערכים.

    אין לי שום רצון לכפות על אנשים להאמין באל כזה או אחר – או להמנע מלהאמין בו — אך יש לי רצון לכפות על אנשים לחיות בחברה ש*מאפשרת* את חופש הדת הזה. חברה כזו מוכרחה להיות חברה חילונית – ולכן כן – אני *מעוניין* לכפות על אנשים שהמדינות שבהן הם חיים יהיו חילוניות, ולא ישלטו בידי כת דתית כזו או אחרת.

    היהדות אגב, והנצרות גם כן — אינן מהוות סכנה גדולה כמו האסלאם – פשוט מכיוון שאינן מעוניינות (או לפחות במידה פחותה בהרבה) לכפות את ההלכה הדתית שלהם על הפוליטיקה ושיטת המשטר.
    האסלאם הוא שאיפה פוליטית – לא פחות משהוא "אמונה" או תרבות.

    ולשאיפה הפוליטית הזו – אני מתנגד, ובה אני נלחם.
    הנוצרים באירופה לא מנסים להכריח אותי להיות מוסלמי או להרוג אותי. המוסלמים – כן.

    זו לא גזענות, ולא "דכאנות" – זה ריאליזם.

    אתה יכול להמשיך להתכחש ולחיות בבועה ולחשוב שהערכים הליברלים שלך מוגנים גם בעולם מוסלמי לחלוטין – אבל זה בסדר, הגרמנים עשו הרי בדיוק אותה טעות כאשר העלו את היטלר לשלטון.

    • אריאל Says:

      אז תן לי להבין רגע, מר קליין – קודם הבאת לאירופה נחילים של מהגרי עבודה בשם החירות והאינדבידואליזם שמבטיחה האידיאולוגיה הקפיטליסטית שלך, ועכשיו מחרידה אותך האפשרות שלאנשים האלה יש גם רצונות משל עצמם?
      הייתי רוצה לאחל לכל מקדשי החירות הנאורים שייפתחו פה גדול ויאכלו את הדייסה שבישלו לעצמם, אבל תנוח דעתך – בכל יום שעובר עוד ועוד אירופים מבינים, כמוך, שחירויות היסוד הן הסכנה הגדולה ביותר לדמוקרטיה – כלומר לזכותו הבסיסית של הקפיטליסט לחרבן על כל העולם ולצאת בלי פגע.

      • תום קליין Says:

        אני לא הבאתי אותם לשם – ולמען האמת – גם הם לא "הביאו" אותם לשם. רובם המכריע של מהגרי העבודה באירופה (כמו ביתר העולם) מהגרים מרצונם על מנת לשפר את מצבם הכלכלי.

        ה-"רצונות משל עצמם" הם בסדר גמור כל עוד אינם באים על חשבון החברה שאליה הם הגיעו. אם כוונתך שעל אירופה להפוך למוסלמית רק בגלל שהיא מאפשרת חופש-דת, או להפוך לבלתי-דמוקרטית רק בגלל שכוחות אנטי-דמוקרטיים (האסלאמיסטיים) פועלים בה – אז אני בעד זכותם להתנגד לתהליכים האלו – גם אם יש להם אשמה מסויימת במצב אליו נקלעו (מה שאני לא חושב שיש להם – לפחות לא במידה שאתה מייחס להם).

        אני לא מבין למה אתה מאחל למישהו ש-"יפתח פה גדול ויאכל את הדייסה שבישל" אם פירוש הדבר אובדן חירותו. הייתי רוצה לחשוב שאתה – בתור אדם ש(אני מנחש) שהוא דווקא תומך בחירות אנושית – יתמוך ברעיון של שימור החברות הנאורות הנ"ל.

        נכון – לקפטילזם ישנם חסרונות וגם לא מעט אנשים נפגעו ממנו. אך האם אתה באמת טוען שעבורך יש משקל מוסרי שווה לקפטיליזם-הדמוקרטי המערבי ולאסלאם הקולקטיביסטי? (ברור לי ששניהם "לגיטימיים", השאלה היא האם מבחינתך זה לא משנה איזו משתי האידאולוגיות "תנצח" ותשלוט בעולם)

        אני לא מבין מה בדיוק אתה רוצה – או מאחל – לעולם באמת. נכון, שכדמגוג – אתה מאחל להם ש-"יאכלו את הדייסה". אך מה אתה באמת רוצה שיקרה? כלומר, מה מבחינתך הוא דווקא החזון החיובי (ולא חלום הבלהות)?
        אם האסלאם יבלע את אירופה, זה חיובי? אם העולם כולו יהיה תחת שליטתה של מדינה קומוניסטית, זה חיובי?

        מה מבחינתך הוא תהליך ש-"טוב לעולם"? את מה היית רוצה לקדם? מה היית רוצה לראות קורה?

        אני יודע שמאוד משעשע אותך שהקפטליסטים המערביים נכחדים ומחליפים אותם קומוניסטים ואסלאמיסטיים – אך האם האלטרנטיבה הזו באמת כל כך טובה? האם אתה חושב שלאנשים טוב יותר בסין מאשר באנגליה? או – טוב יותר בערב הסעודית או איראן מאשר בארה"ב?

        במקום לדבר בססמאות ומתוך שמחה-לאיד, תביע קצת עמדות ענייניות, ופרט את עמדותיך

      • אריאל Says:

        אה, הם "היגרו מרצונם". כמה נוח.

        מר קליין, גם אתה הרי תומך בהפיכתה של אירופה לדכאנית ומשוללת זכויות. למעשה, דיכוי הוא השורה התחתונה הבלתי נמנעת של ההיגיון הקפיטליסטי שאתה מציג. אבל משום מה, אתה מתעקש להתעלם מהחלק הזה במשוואה, ולהטיל את האשמה כולה על האיסלאם המרושע שרוצה להתפשט בעולם כמו סרטן. תאמין לי שאין לי שום אמפתיה לפונדמנטליסטים, אבל חוששני שאתה לא פחות פונדמנטליסט משום מוסלמי.

        אנא השתדל להתמקד פחות בשפיכת מלל לא מבוקרת ויותר בניסוח טיעונים רציונליים.

      • מתן Says:

        ואני מרשה לעצמי להצטרף להצעתו של עופרי למר קליין להקים לעצמו בלוג ולפתוח בו דיון שקלישאות ניאו-שמרניות, שנאת זרים (מדומיינים) וסגנון ארכני וטרחני כמו שלו יתקבלו בו יותר בברכה.

        ובנימה אלקטורלית, יתכן שכדאי שיפתח אותו בהולנדית.

  14. רועי Says:

    הפוסט בעייתי (אני אומר זאת בצער, שכן בדרך כלל אני מאד מחבב את הכתוב)

    דבר ראשון, בעיני התגובה הנכונה (אך הלא מצופה) מיהודי ישראלי וליברלי תהיה לומר שטלי פחימה היא אות ומופת לתקווה, עדות ליכולת להתעלות אל מעל לצרות מוחין לאומנית ולהכיר בסבלותיו של האחר; כל זה עד אתמול, כאמור.

    לאומנות איננה נבדלת באופן עקרוני מן האמונה במוחלטותם של ערכים אסתטיים. להחליט שהערבים הם רעים ושאתה לא אוהב אותם לא שונה עקרונית מן האמונה שחלבה היא לא טעימה באופן אובייקטיבי- בסך הכל, בשני המקרים משהו 'נראה לך' ומשהו אחר לא; במילים אחרות, הרעיון לפיו 'הם רוצים לזרוק אותנו לים' (דוגמא בעייתית כרגע) מתבסס בעיני יותר על דחייה אמוציונאלית מעיצורים גרוניים וכאפיות, ולא כל כך על ניתוחים מושכלים ועובדות. לפיכך, דווקא מתוך הרקע הלא שמאלני באופן סטיריאוטיפי שלה, הנקודה שהעבירה הייתה מעודדת כל כך: בי לפחות היא נטעה את התקווה שבסופו של דבר כל אחד יכול להתעלות אל מעל לסובייקטיביות הצרה של השנאה המהותנית, כיוון שאי אפשר היה להאשימה בהיסחפות אחר איזה טרנד גילמנאי. אך בחירתה באיסלאם הדתי (אם זו אכן ארעה כפשוטה) גורמת לי לפקפק שהתהליך האידאי שדמיינתי לעצמי באמת קרה. או כמו שאמר לי היום חבר בטלפון: 'על זה נאמר, לא הבנת כלום'.

    הרעיון כאילו פחימה פשוט 'החליפה' זהות יהודית בזהות מוסלמית איננו נכון, שכן לפחות עד כמה שידוע לי לא הייתה דתייה מקודם לכן. הבחירה באיסלאם לפיכך לא רק שאיננה התנערות מזהות מהותנית (תפיסה לאומית ופטריוטית של 'ישראליות') או החלפה של אחת כזאת באחרת (החלפה של יהדות באיסלאם), אלא אימוץ של זהות כזאת בפועל.

    מצד שני, זה לא יפה להפוך אדם לסמל של הלוגוס בעל כורחו. מי יודע מה אני הייתי עושה במצבה.

    • ofrilany Says:

      רועי, קודם כל לא חייבים להסכים על הכול. אפילו אני וגל לא מסכימים על הכול (!). לעצם העניין – אני מניח שאפשר לומר שדווקא האמונה בטלי פחימה כאיזו נושאת לפיד של התעלות מזרחית-אותנטית מעל לסובייקטיוויות הצרה או התודעה הכוזבת (אני לא רוצה להכניס מלים לפיך, אז אני לא טוען שאמרת את זה) יכולה להיחשב לפנטזיה גילמנאית.
      אני מעדיף לומר שעובדתית זה מה שקרה: היא התאסלמה.

      • רועי Says:

        בוודאי שזו פנטזיה גילמנאית, לזאת התכוונתי: טלי פחימה הרסה לי את הנקודה ההיפותטית שרציתי, כשמאלני, שתעביר (המקום שתעבוד ממניעים 'טהורים' מדומיינים, פתאום כל המפעל הזה נראה קונקרטי באופן מחשיד, כאילו נובע מאותו מקום שמייצר שנאת ערבים רק להיפך (ברור לי שזאת הפשטה, אבל סמל הוא דבר מופשט))

        פשוט רציתי להדגיש שהבעייתיות עם ההתאסלמות יכולה להגיע לאו דווקא מן הפנטזיונריות הימנית, אלא גם השמאלית.

      • ofrilany Says:

        אם ככה אני מסכים איתך. בהחלט ייתכן שיותר מדי הועמס על כתפיה – במיוחדבהתחשב בכך שלא נלוותה לזה שום תמיכה חומרית, כמו שכתבה כאן איריס.
        עם זאת, כיוון שאנחנו מדברים על המרות דת – נושא הרומז לנו שבכל מקרה יצאנו כבר מאיזה דיון פוליטי ענייני ורציונלי במובן המסורתי – אני רוצה להשתעשע באפשרות אחרת: דווקא להעמיס עוד משמעות על האקט, ולו רק באופן מטאפורי.
        לא אפרט, אלא אצטט ממאמרו של יהודה ליבס, "השבתאות וגבולות הדת":
        pluto.huji.ac.il/~liebes/zohar/gevulot.doc

        רוב העם, שנהה אחרי שבתי צבי בשנת השיא של התנועה (תכ"ה-תכ"ו), היטה את כפות המאזניים לצד המשיחיות הפונקציונאלית, ועזב את השבתאות ומשיחה בהגיע השמועות על ההמרה, ואילו שבתי צבי עצמו והנוהים אחריו באופן אישי החזיקו בקנאות ביסוד המיתי-מיסטי והביאו להרס העם והדת…
        שבתי צבי עצמו אכן הרחיק לכת בדרכו שלו, והתעלם גם מן העם וצרכיו וגם מן הדת היהודית. לדידו אין בעולם אלא שניים, הוא עצמו ואלהיו, האל הנקרא בפיו 'אלהי אמונתי' או 'אלהי שבתי צבי', שכל פועלו של שבתי, לפי עדותו הוא, אינו אלא למענו. לדעת שבתי צבי המשיח אינו בא לשם הדת אלא הוא בעצמו הוא הדת. בלי האמונה בו הדת היא רק גויה חסרת רוח חיים ונחשבת כעבודה זרה, שיש לשברה כמו משה ששיבר את הלוחות. לעם אין אלא ללכת אחריו באשר ילך ולהאמין בו אמונה עיוורת… על האמונה במשיח להיות כה עמוקה ועיוורת ופרדוקסאלית עד שיש לציית לו אפילו כשהוא מצווה להפסיק להאמין בו, או לפחות, לקבור את האמונה בלב, כפי שמצינו באיגרתו המופלאה שנתפרסמה לאחרונה, ולא כל שכן חובה ללכת אחריו, ואחרי ממשיכיו אחריו, כשהוא מצווה לעבור על מצוות התורה, ואפילו על החמורות שבהן המחייבות כרת, כי זה לדעתו פירוש האמרה 'ביטולה של תורה הוא קיומה', וכך, אותם שהיו נאמנים למשיח נאלצו לעזוב את הדת ולעבור לאסלאם ואבדו לישראל (אומנם עתה אנו שומעים לשמחתנו שאחדים מהם, צאצאי הדונמה, מבקשים לחזור ליהדות ואף לעלות ארצה).

        אנו מסיימים אם כן בכת בדונמה, השבתאים הטורקים, שיש הטוענים שמוסטפא כמאל אתתורק היה אחד מבניה, ולפי טענות מסוימות גם ארדואן

      • יוסי Says:

        ד"א טענה מאוד פופולרית בחוגים אנטישמיים לאחרונה היא שיהודי הדונמה אחראים לשואת הארמנים ולכן… שואת היהודים היתה תגמול מתבקש. פיסת טריוויה מעניינת.

  15. תום קליין Says:

    המקום שבו השמאל-הרדיקלי והימין-הרדיקלי נפגשים — הוא המקום שבו השמדתה של ציוויליזציה או עם מקבלים לגיטימציה.
    עבור הימין-הקיצוני — אקט ההשמדה הוא פעולה אקיבית, רצונית ומודעת – שבו צוויליזציה אחת מוחקת אחרת ע"י המתה (ישירה או עקיפה).
    עבור השמאל-הקיצוני — אקט ההשמדה הוא "תהליך בלתי נמנע", תוצר לוואי של מגמות חברתיות, דמוגרפיות ואחרות, שבמסגרתן ציוויליזציה אחת "בולעת" ומעלימה אחרת – עד שלא נותר ממנה זכר. תהליכים כאלה העלימו מעל פני הפלנטה עמים עתיקים – כמו אלה שחיו במזרח התיכון לדוגמא לפני יותר מ-2000 שנה, והחליפו אותם בעם אחד — "העם הערבי" – ובדת אחת – דת האסלאם. אף אחד לא נותר מהאדומים, האשורים, היבוסים או הפלישתים כדי לבכות את הכחדתם. אנו מקבלים אותה כעובדה היסטורית. כך – כיום – השמאל הרדיקלי מקבל את הכחדתו של המערב, ובראש ובראשונה – של העם היהודי – כתהליך בלתי-נמנע שהוא תוצאה של התפשטות האסלאם והחברות הלא-לבנות (אפריקה, אסיה, המזרח התיכון), ריבוי הילודה שלהם וכיו"ב – במקביל לדעיכה דמוגרפית, רעיונית ותרבותית של החברות המערביות.

    עבור השמאל הרדיקלי — אסור להתגונן מפני הכחדה – כיוון שזה "גזעני". אסור להישמר מפני היעלמות המערב – ויש לקבל את "גזר הדין הדמוגרפי" כמו שהוא למטרות נעלות ומופשטות כגון "צדק" או "שוויון" או "אנטי-קפיטליזם" או מה שלא יהיה.

    זוהי, בתמצית, השקפת עולמם של חלק מהאנשים פה – כפי שאני מבין אותה –
    ולכן אתם אינכם שונים בעיניי מכל פשיסט מצוי, שמרסס כתובות של "מוות לערבים" או קורא "איטבח אל-יהוד" או כל רעיון דומה לכך.

    אדם שאינו מאמין בזכותה של חברה אנושית – כלשהי – להגן על עצמה, על עצמאותה ועל תרבותה – ודורש מהן לקבל בהכנעה את היעלמותן – הוא בעיניי פשיסט לכל דבר ועניין, פשוט כזה שמסווה עצמו תחת מעטה של "פסואדו-ליברליזם".

    • RS Says:

      "עבור השמאל הרדיקלי — אסור להתגונן מפני הכחדה – כיוון שזה "גזעני"."

      אם אני מתנגד להתגוננות מפני הכחדה משום שאני דרוויניסט? מה גזע שייך לסיפור? סתם דרוויניסט.

      • RS Says:

        עכשיו כשאני חושב על זה, דרוויניסט גם לוקח ימין קיצוני.

      • תום קליין Says:

        בדיוק כמו שאמרתי – אם תלך מספיק שמאלה תגיע לימין —
        הלא הדארווינזם החברתי הוא אחד מעמודי התווך של הנאציזם
        ההבדל היחיד בין הימין ובין השמאל הרדקליים — הוא שהימין מנסה בעצמו להביא את אותה "מציאות דרוויניסטית" (כלומר – *במעשיו* יהיה החזק והשורד) ואילו השמאל הרדיקלי מנסה להכנע בפני אותה מציאות דרוויניסטית שנכפית עליו בידי אחרים (כלומר, *באי-פעולה* או ב*היעדר תגובתו* – יהיה החלש והנכחד).

        זו כמובן הפשטת-יתר, שכן תמיד ישנם אנשים כמו טלי פחימה, שצעדה מספיק שמאלה כדי *באמת* להגיע לימין. היא פשוט נמצאת בימין מהצד השני עכשיו – הימין הרדיקלי הפלסטיני-מוסלמי. כך שאי אפשר להגיד עליה שהיא לא "פעלה", אבל כדי לפעול – היה עליה קודם כל לעבור לצד השני.

        אני לא טענתי מעולם שלגזע יש *איזשהו* חלק עם הסיפור. האישום "גזעני" הוא זה שהשמאל הרדיקלי אוהב לפזר נגד כל אדם שמדבר בעד לאומיות ובעד זכותם של עמים (לדוגמא, הסרבי, הפלסטיני, היהודי, הכורדי וכיו"ב) לחיות בצורה עצמאית ולא תחת שליטתו של עם חזק יותר.

      • RS Says:

        אני מניח שאתה כבר לא תרקוד וואלס עם באשיר.

      • תום קליין Says:

        אני עדיין מחכה לתגובה קוהרנטית שתבהיר את דעותיך ותתרום לאיזשהו דיון ענייני – במקום לאוסף של בדיחות לא מצחיקות

      • RS Says:

        דיעותיי: שמאל קיצוני-רדיקלי! (סימן הקריאה זה חלק מהעניין)

        הא-הא!!!!! לא עלית על זה, נכון? איך פספספת?

  16. אהרן רוזן Says:

    תום, חזק וברוך. משב רוח מרענן לחבורת המשוכפלים כאן.
    לפי הסקרים ישנם כעשרת אלפים אזרחים יהודים ישראלים המצביעים למפלגות הערביות וכולם נמצאים כאן ומגיבים אחד לרעהו כמאמר חז"ל על זונות המפרכסות זו את זו.

    לעצם הענין, בכדי להבין את הפרספקטיבה הקוריוזית שבה נתפסת פחימה (עוד לפני התאסלמותה!) צריך להבין איך השמאל הרדיקלי נתפס בעיני הרוב.
    ובכן, לא אחדש כאן הרבה. אתה נתפסים כחבורת תלושים מהמציאות. ילדים מפונקים למשפחות מבוססות שמרשים לעצמם יומרות מוסריות חסרות בסיס. לרובכם ישנה האפשרות הכלכלית והתרבותית להתעופף מארצנו הדוויה בכל רגע נתון. ועד שתעשו זאת אתם מפטפטים עצמכם לדעת.

    והנה, דייקא החינוך המריטוקרטי וההון התרבותי שלכם מאפשרים לכם השתטות זו. אין סיכוי למישהו, קל וחומר למישהי, שגדל בפריפריה לבית חסר הון, כלכלי ותרבותי גם יחד, לשרוד נפשית תוך כדי הפטפוט הרלטיביסטי והתלוש שלכם.

    אצל החרדים נהוג ללעוג לחוזרים בתשובה שלהם שלוקחים את הדת ברצינות רבה מדי ושוכחים שככלות הכל החרדיות הינה תרבות יותר מאשר דת. (בדיחה חרדית חמודה בשבילכם: "מתי חוזר בתשובה חדל להיות חוזר בתשובה והופך לחרדי? כשהוא מתחיל לדבר בשעת התפילה!)
    לו הייתה לכם קצת מודעות עצמית ואירוניה, הייתם חייבים להתעכב על הפער בין היומרה החתרנית לבין העובדה, כן אד הומינם, שרובכם ככולכם יושבים טוב מכל בחינה שהיא. מכאן, שהעובדה שנשמות אובדות דרך מהפריפריה שביקשו להצטרף אליכם איבדו את דרכם – הינה משמעותית.

    ואגב דאגב, ישנו איזה מאמר ידוע למדי של השמרן האנגלי, רוג'ר סקרוטון, שטוען שאחד ההבדלים בין התרבות המערבית לאיסלם היא האירוניה העצמית והביקורתית הנעדרת לשיטתו מהאיסלם ומכאן האובססיה שלהם למין ושנאת נשים.

    • ofrilany Says:

      אהרן, קודם כל – למיטב ידיעתי לא בדקת את מצבי הכלכלי. גם אני לא בדקתי את מצבך הכלכלי, לכן מפאת הנימוס והאחריות אני לא קובע קביעות כמוך. בכל מקרה, למיטב ידיעתי בעלי ההון בישראל לא נמצאים בדיוק בשמאל הרדיקלי.
      אבל גם אם מה שאתה אומר בעניין "יושבים טוב" הוא נכון במידה מסוימת (מבחינה זו שרוב השמאל הרדיקלי הוא אכן אשכנזי ממשפחות די מבוססות), הרשה לי להשיב לך את האופן שבו אני תופש את הדברים, כי אני כן מכבד את הדרישה שלך למודעות עצמית ואירוניה: מה שנקרא "השמאל הרדיקלי" הוא לא מחנה פוליטי בישראל. אין לו כוח אלקטורלי, ולא כוח קנייה. אין לו סובסטנציה, אונטולוגית הוא לא הוויה, הוא לא קיים למעשה. הוא בסך הכול קול שמרחף מעל פני המים. לצורך העניין, הוא כמו הבלוג הזה: לא מייצג אף אחד, בקושי את עצמנו.
      אבל – כל זה לא אומר שהקול הזה לא אומר אמירות מסוימות על המציאות, שיכולות להיות נכונות (מטבע הדברים, לדעתי הן נכונות), או לפחות ראוי שיקשיבו להן. ברור שאפשר לא להקשיב להן – להתעלם מהקול הזה לגמרי (במקרה הטוב) או לנסות להשתיק אותו באופן אלים (במקרה הרע). אבל מה זה יתן?
      גם אם השמאל הרדיקלי ידוכא בישראל, אותם אנשים ימשיכו להגיד את הדברים מגלותם בחו"ל, כמו שקורה כבר היום. הרי הרבה מהמגיבים בבלוג הזה לא חיים בכלל בישראל.
      הנה, עובדה שנכנסת לבלוג הזה. האם זה היה עוזר לך כל כך אם הוא לא היה קיים?
      באמת אשמח לשמוע את תשובתך.

      • יעקב בן שמש Says:

        עפרי, איזו תגובה רגועה, אני בהלם.

        מובן, לפחות בעיני, שחשוב שהעמדות של הבלוג יישמעו, ואני קורא כאן בעניין רב כי מה שאתם כותבים הוא לעתים קרובות אינטיליגנטי ומעניין ובעיקר כמו שאמרת- משב רוח מרענן ונחוץ ביותר.

        אבל אני לא בטוח שעל זה אהרן דיבר, אלא על העמדה הנפשית ממנה מבוטאות עמדות אלה, שגורמות לאנשים לחשוב שמדובר בחבורת פטפטנים מפונקים. אתה מביע את עמדותיך, שכפי שאמרתי הן מרתקות ומעוררות מחשבה לגופן, במידה גדושה של צדקנות, מלא בוז לכל הפשיסטים שחושבים אחרת, ועד לגסות רוח של ממש, ועוד עוטף את הכל בשכבה נוספת של צדקנות (תראו איזה עוולות מתרחשות, אז אל תדברו איתי על נימוס!!! אולי זאת עוד הוכחה לכך שהכיבוש משחית…). נכון, אתה לא חייב שום דבר לאף אחד, בטח לא בבלוג שלך. אבל קח בחשבון שהגישה הזאת היא חלק מההסבר לכך שהעמדות האלה הן כמו שכתבת, קצף על פני המים. כמו שכתבת בעצמך, לא מאד נעים לשוחח עם מישהו כל כך צודק ויהיר.

      • ofrilany Says:

        יעקב, רוב התגובות שלי די רגועות. בימים האחרונים אולי היו לי תגובות בודדות שהיו קצת יותר עצבניות. כולנו בני אדם. יש דברים שמעצבנים אותי ואז אני יכול לבחור אם לשקר, לשתוק או להתעצבן.
        דרך אגב – כשפתחנו את הבלוג לא מזמן אפילו לא הייתי בטוח שאני אגיב לתגובות, כי אני לא כל כך רגיל לזה. זה לא מובן מאליו, הטקסט גם יכול לעמוד בפני עצמו, וזה בטח לא מובן מאליו שאני אמור להגיב לכל תגובה. בסופו של דבר אני מגיב לרוב התגובות אבל הדברים המשמעותיים נמצאים מבחינתי בפוסטים עצמם.
        לגבי צדקנות – זה לא חכמה להעיד על עצמי, אבל אני לא חושב שאני כל כך צדקני. נראה לי שאני דווקא מתאמץ להציג את הטראגיות והמורכבות במקומות שנחשבים בדרך כלל חד משמעיים. אני לא חושב שהפוסט שכתבתי על הקונספירציות, למשל, הוא צדקני. את הפוסט נגד הנחמדות אתה יכול לקרוא כ"שכבה נוספת של צדקנות" אבל לי הוא דווקא נראה מאוד לא צדקני.
        אני בטח לא חושב שהמקום שממנו אני מדבר הוא טהור, נטול פניות וכו'. אבל זה מה שאני מוצא לנכון להגיד במצב הנוכחי.

  17. א.ב. Says:

    עוד משו לתום הקטן,

    אתה כותב מלן דברים (מופרכים) וקשה לענות לכולם. אם תתרכז בנושא אחד יהיה אפשר לנהל שיח.

    • תום קליין Says:

      ואתה חושב שאם תקרא לי "קטן" (כן אני יודע שזה פירושו של שם משפחתי) אתה תצא גדול? לא, סתם תצא אדם עלוב שמנסה לחבל בזכותו של בן-שיחו להזדמנות שווה להביע עמדתו – על ידי ירידה לפסים אישיים, כמו שהבחנתי שאחרים נוהגים לעשות פה – כמו בריון מצוי.

      ו*אם* כבר בחרת לרדת לפסים אישיים, אבקש ממך לדבר איתי בעברית תקינה. אינני יודע מה פשר המילה "מלן" או מה פשר המילה "משו".

      ולגופו של עניין –
      אני הגבתי לפוסט, ואמרתי את שיש לי להגיד. אתה יכול לבחור להגיב לכל הדברים, לחלקם – או לא להגיב כלל. אני לא אצנזר את עצמי או אנסח את עצמי באופן שונה ממה שאני נוהג לעשות, רק כדי להקל עליך את מלאכת התגובה.

      • א.ב. Says:

        יאללה,
        בוא ננהל דיון על הנושא החדש שהעלית, או קי?
        מי קובע מהי עברית תקינה?
        בשם החופש, למה אני מחויב בכלל לדבר עברית תקינה?

        באותו הקשר:
        "איתי" כותבים לפי נהלי הכתיבה שהחליטה עליהן האקדמיה ללשון העברית ללא יוד אחרי האלף. כך- אתי.
        גם אני חושב שזה דבילי…

  18. מני ל Says:

    תום, אם אתה רוצה לתמוך במערב במלחמתו באיסלמופשיזם, אז בהצלחה לך. הרי גם אני תומך במלחמה זו. אבל אם אתה חושב שערכיה של ישראל עולים בקנה אחד עם אלו של המערב שאתה מתאר, אז תחשוב שנית. השמות אלי ישי ואביגדור ליברמן, למשל, אומרים לך משהו? מה לגבי מיכאל בן ארי? הם אלה שמייצגים את הציבור בישראל כיום ואת ערכיו. אנסטסיה מיכאלי, חברת כנסת, אמרה שצריך ללמוד מפוטין "איך לטפל בבוגדים". נו, פוטין זה מערב?

    בכל מדינה מערבית דעות כאלה היו מוקצות ומגונות על ידי הרוב המכריע של האוכלוסיה (ראה למשל ה-BNP בבריטניה). בישראל הם המקובל והנחשב נאור. ועדיין הישראלים חיים באשליה שהם מדינה מערבית ושערכיהם הם ערכי המערב. לפחות המערב כבר הבין שישראל איננה חלק ממנו. היא לא חלק מכלום. והמערב מקווה שישראל תבין את הרמז ותחזור חזרה לאמץ את ערכיו. יש לו אינטרס שישראל תהווה מוצב קדמי של המערב במזרח התיכון. אבל אני חושב שכבר נוכחנו לראות שישראל אינה מעוניינת להיות חלק מאותו מערב, ולכן נגזר עליה או להשתלב במרחב, או כליה.

    • תום קליין Says:

      מני – האמן לי – אני מסכים איתך שהמציאות הפוליטית הנוכחית בישראל היא בעייתית ביותר – בלשון המעטה. אך עדיין, אני סבור שהחברה הישראלית היא דמוקרטית וחופשית יותר מאלו של שכנותיה (לבנון, סוריה, סעודיה, מצרים, איראן וכדומה). לכן לא הייתי ממהר לצאת בהצהרות בומבסטיות שהיא "נטשה את ערכי המערב". נכון, יש המון מה לשפר פה, וארגוני זכויות האדם וחלק מתנועות השמאל עושות מלאכת קודש של ממש בהקשר זה.
      כשאתה אומר "להשתלב במרחב" – למה אתה מתכוון? מה הם הביטויים המעשיים של השתלבות כזו?

      • מני ל Says:

        העובדה ש"אצל האחרים יותר גרוע" היא תירוץ נפוץ להימנע מתיקון עצמי. אם היו נתלים בתירוץ הזה בארה"ב בשנות ה־60 אז התנועה לזכויות האזרח שם אף פעם לא הייתה מצליחה.

        בישראל ניתן להבחין במגמה ברורה של התגברות הפגיעה בזכויות אדם של אזרחי המדינה (לא רק של "פלסטינים"!), ולכן כדאי להתמקד בבלימת המגמה הזאת ולא רק באיומים חיצוניים. אותם איומים חיצוניים משמשים גורמים ישראלים שערכי המערב זרים להם לקידום של אותן מגמות. בכל מקרה אין טעם להשלות את עצמו לאור המגמות האלה שישראל היא מדינה מערבית. מבחינתי, וכן מבחינת המערב, היא כבר חצתה את הגבול.

        לגבי השתלבות במרחב, זה בפועל אימוץ המשטר והנורמות השלטוניות של המדינות השכנות, בד בבד עם מגמת הסתערבות של החברה בישראל, מה שיהפוך בסופו של דבר את ישראל למדינה ערבית מזרח תיכונית עם מיעוט יהודי לא מבוטל, בסך הכל מדינה שתהיה דומה מבחינת מתחים אתניים ודתיים ללבנון כיום.

      • תום קליין Says:

        וזה משהו שאתה מעוניין בו? כלומר – אתה מעודד את ההשתלבות הזו כמשהו חיובי – אבל לפי מה שאתה אומר זה נשמע לא חיובי כלל. מדוע לדעתך העמים (הפלסטיני והיהודי) לא זכאים לעצמאות והגדרה עצמית? מה כל כך מיוחד ושונה בהם משאר העמים בעולם – שאתה חושב שיש צורך כה קריטי לכפות עליהם לחיות בכפיפה פוליטית אחת? ציינת את לבנון כדוגמה למתחים. אתה לא יכול לחשוב על דוגמה דומה יותר? יוגוסלביה למשל? ואיך זה נגמר שם?

      • מני ל Says:

        זה משהו שאני לא מעוניין בו, והצגתי זאת כאופציה שלילית למה שעלול לקרות פה במקרה שישראל תסרב לאמץ את ערכי המערב.

  19. תום קליין Says:

    ל-אמורי – נראה שאין צורך בכלל בהנחיות שלך כיצד יש להגיב פה – נראה שאתם מסתדרים טוב מאוד ע"י מחיקת תגובות יזומה מצדכם. ייתכן שאני טועה ומדובר בתקלה טכנית, אך אני שמתי לב לפחות ל-3 תגובות שכתבתי שנעלמו מכאן.

    אתה לא מרגיש שזו קצת חוצפה להגיד שאני סותם פיות בעזרת "הרבה מלל" – במיוחד כשהפצרתי כאן לפחות בשני אנשים שונים – להביע דעתם ביתר פירוט ולא להסתפק ב-"שורת תגובה" בודדת – או בביטויי לעג ובוז? הייתי מאוד שמח אם טענותיי היו נענות בתגובות ענייניות שמתמודדות עם הנושאים שאני מעלה. בינתיים היחיד שעשה זאת הוא אריאל.

  20. מתן Says:

    כי אתה אומר דברים טפשיים ומעצבנים.
    אולי תורה תעזור לך להשתפר בזה, ואם לא – אולי קוראן.

  21. יוסף Says:

    תום, מה כל כך נורא בלימוד תורה?
    האם אתה מפחק שתתחזק, חלילה, ותגלה את עצמך אחרי כמה שבועות או חודשים מרקד לצלילי נ-נח-נחמן מאומן? האם עד כדי כך דלה הסקרנות האינטלקטואלית שלך?
    האם אינך חש מספיק בטוח באמונתך העמוקה בקפיטליזם המערבי,? האם לא תוכל להרחיב את אופקיך, ולו בבחינת "דע את האויב", ובד בבד להתגונן מההשפעות המזיקות הפוטנציאליות של הדבר המזרחי, ים תיכוני, אוסט-יודני לפרקים ואף לבנטיני, הקרוי יהדות?
    על הקוראן נוותר בשלב זה.

  22. יוסף Says:

    מפחד, הכוונה. נו כבר

  23. אהרן רוזן Says:

    לעפרי

    אם כבר נגררנו לאישי ואשר יגורתי בא לי לא אצליח להיחלץ מכאן בתגובה אחת ושתיים, אז עוד שתי הודאות.

    אני בא מסוג של מבט פריפריאלי: גדלתי במשפחה חרדית חסידית שאף השפה העברית הינה מרכזית מדי.
    אני מכור לבלוג ומוכן לעבור מבחן על תכניו (הבלוג הרדיקלי השני שלי הוא זה של עידן לנדו. מוכן ומזומן לשמוע המלצות על משהו בליגה שלכם שאינני מכיר). מן הסתם נתפסת לתגובתי הצנועה דלעיל מחמת התכתבותי עם פוסטים קודמים כאן. לדוגמא, הפוסט שעסק בתפיסה השמרנית של הטבע האנושי דרך דימוי הילדים. אני גם מזהה, בשביעות רצון מסוימת, בתגובה שלך אלי פוסטים קודמים כאן. לדוגמא, זה שעסק באיציק לאור.

    ונשוב לענייננו, מתוך הפרספקטיבה הפריפריאלית שלי, הבעיה המרכזית בשיח היא היעדר ההיררכיה והדימוי הסובייטקיביסטי של המציאות המטופח כל הזמן. האפשרות היחידה לביקורת ושינוי היא חיזוק קני המידה התרבותיים בכדי שאפשר יהיה להוכיח סטיה או צביעות מהם. (יש מאמר של רבינו קורצוויל על הסאטירות המשכיליות האנטי-חסידיות של יוסף פרל הטוען שהכוח הסאטירי שם טמון בפער בין האידיאל למעשה).

    מכאן, שכל ביקורת שמתיימרת לבקר את המצב אך תוך כדי כך איננה חושפת את הנחות המוצא שלה ואיננה מציעה אלטרנטיבה ריאלית. לשון אחר: מטפחת דימוי סובייקטיביסטי של המציאות. סופה שכושלת ומכשילה.
    והנה, המאפיין המרכזי של הביקורת הרדיקלית היא היעדרה של התייחסות כלשהי ליריב ופעולותיו. היריב ופעולותיו גוזרים תנאי מציאות שאנו פועלים בהם. הדחקתם מובילה לחלל ביקורתי מדומיין והשמדת כל אפשרות לטיפוח קני מידה שיפוטיים קומיניקטיביים.

    וזאת עוד נאמר על הטובים שבכם (לנדו ועמיתיו החומסקיאניים המחוייבים לפוליטי) ולפני שדיברתי על הסגנון הסובייטיקיביסטי כאן כפי שהעיר לעיל יעקב בן שמש.

    ושוב כהערת אגב, למרות השתייכותי לשמרנות, הביקורת על הסובייקטיביזם נזקקת בהכרח לכלים מרקיסיסטיים וביקורת מעמדית (ניסיתי פעם לקרוא ספר בלתי קריא בעליל של אדורנו על השיח האותנטי-אקזיסטנציאליסטי הפוגע בביקורת המעמדית). האליטה מטפחת דימוי סובייקטיביסטי ופלורליסטי של המציאות החברתית ומסתירה בכך את העובדה שהמציאות בנויה בהכרח על קני מידה היררכיים ומריטוקרטיים קשוחים ואובייקטיביים עד לאימה – בכדי להטעות את הפריפריאליים המנסים להצטרף לאליטה.
    האליטה יודע שערכי השוויון והחירות הם בלוף ובכדי להגיע למושב כלשהו בחיים אתה נזקק לערכים המערביים הישנים של הצטיינות, משמעת עצמית, עקביות וכדומה. אלא שהיא מטפחת את תודעתם הכוזבת של הפריפריאלים.

    אם כן, יש כמובן ערך לקול הרדיקלי והינו חומר קריאה משובח מכל הבחינות. אלא שהפגיעה של השיח הרדיקלי באפשרות לכונן קני מידה היא הרסנית ביותר. מן הסתם תזהה כאן את אלן בלום, אך למרבה האימה גם גרועים הימנו עומדים מאחורי הערותי. ועיין למשל במאמרו שהפך לספר של הניאוקון רוברט קגן על ההבדלים בין אירופה לארצות הברית ביחס לכוח.
    ולסיום, אם כבר נגררתי לאישי אקדים את הצפוי: כשמרן שאיננו מחוייב לנרטיב המתנחלי אני רואה בכיבוש שלאחר 67 אסון פוליטי חסר תקדים. אך הטעות הנוראית הזאת איננה באשמתה הבלעדית של הציונים הרשעים אלא גם ליריבנו חלק בכך. לכן העובדה שצריך לברוח מיהודה ושומרון ולפנות משם את כל המטורפים למחצה ולשליש ולרביע, איננה גוזרת בשבילי את פסילת הציונות (בגרסתה הליברלית) שממשיכה להוות את אחד מהמפעלים ההכרחיים והמוסריים של המאה האחרונה.

    • ofrilany Says:

      קשה לי לענות כלאחר יד על מה שאתה כותב, אבל תודה ובכל מקרה אחשוב על זה לעומק.

    • גל כץ Says:

      אהרן, אתערב בדיון כי אתה מעלה נקודות מעניינות (ובניגוד לתום, הם מנומקות ומרוכזות מספיק כדי שאפשר יהיה להגיב אליהן. לראייה שההתעלמות המסוימת מתום אינה קשורה לדעותיו דווקא, אלא לסגנון הדיון שלו).

      איך לכל הרוחות החלטת שהביקורת הרדיקאלית אינה נשענת על אמות מידה כלליות, כאלה שדרכן ניתן לתקשר אותה? אני לא אחראי לכל הביקורת הרדיקאלית, אבל ברי שלפחות בענף החומסקיאני שלה (שאיני מסכים איתו), אמות המידה הן כלליות (אולי הכי כלליות שאפשר) לעילא ועילא. וגם בבלוג הזה, כפי שאני קורא אותו (או כפי כשאני כותב, כשאני זה שכותב), הביקורת נאחזת באמות מידה כלליות. אולי אינך מסכים עמן אבל הטענה שזו נקודת מבט סובייקטיביסטית טעונה הוכחה שאינך מספק. הרי בעצם זה שאתה טוען שהשיח הרדיקאלי נשען כל עקרונות של חירות ושוויון (בלי להיכנס כרגע לשאלה באיזו מידה זה נכון), אתה טוען שמדובר בעקרונות כלליים הרלוונטיים לאדם באשר הוא אדם (וכן, אם אתה שומע את מורשת הנאורות אתה שומע נכון).

      באשר לשאלת ההתייחסות ליריב ולמציאות – תסכים בוודאי שיש רגעים ומקומות בהם הביקורת צריכה להשמיע את קולה גם אם באותו רגע המציאות לא נראית רלוונטית לביקורת. קח למשל את קארל יאספרס בגרמניה הנאצית, שכמו שכתבה יפה חנה ארנדט (בספרה "אישים בזמנים אפלים"), שמר על מחויבותו למורשת ההומניסטית של הנאורות, מתוך אמונה יוקדת בכך שיום יבוא וגרמניה תשוב ותתחייב אליה. עמדה זו העניקה השראה לדורות רבים, בגרמניה ומחוצה לה. אני כמובן לא טוען שמצבנו דומה לזה של גרמניה הנאצית, אבל אם אתה מתיימר לנסח טענה על ביקורת באשר היא ביקורת, אתה צריך לתת על זה את הדעת.

      מצבנו שלנו הוא מספיק קשה. ואני חושב שבסיטואציה כזו חשוב לפעול ללא הרף כדי לאתר פוטנציאל לשינוי פוליטי – לחפש אותו בהווה ולנסות לקשור אותו לרגעים ביקורתיים בעבר. זה מה שאני מנסה לעשות, בין השאר, בבלוג הזה (אני מדבר בשם עצמי, גם אם אולי עפרי יסכים אתי, כי מן הסתם אני ועפרי אנשים שונים. וגם את הפוסטים אנו לא מתאמים, אגב). כמובן שאי אפשר – ולא צריך – להתנתק מהמציאות. לפיכך, הפוסטים בבלוג הזה בהחלט מתייחסים למציאות, ובמסגרת זו גם ל"יריב", אבל גם למשמעות שאנו נותנים ליריב, מתוך מחשבה שאפשר לשנות גם את זה.

  24. מתן Says:

    אהרן – למרות ההסתייגות שלי מהשמרנות, מהליברליזם ומהציונות שלך, אני דווקא מוצא את עצמי מזדהה עם חלקים ממה שאתה אומר בקשר לסוגים מסויימים של תפיסה סובייקטיבית של המציאות שלא משאירים מקום לביקורת עצמית – ובמקרים קיצוניים מוצאים את הפוליטיות מכל העניין שקרוי ביקורת. נראה לי שלהאשים את הבלוג הזה דווקא בהאשמה הזאת דורש קצת יותר מתגובות לפוסטים, גם אם ארוכות יחסית כמו שלך, ואשמח לקרוא משהו יותר מסודר שלך בנושא, אם תמצא לזה זמן, אולי אפילו תוכל לפרסם את זה כאן.

    רציתי גם להוסיף לזריקת השמות שהתחלת בה את המאמר של גיאטרי צ'קרוורטי ספיבק "כלום יכולים המוכפפים לדבר?" (שהתפרסם בעברית בקובץ של יהודה שנהב וחנן חבר "קולוניאליות והמצב הפוסטקולוניאלי"), שבין יתר הדברים בו היא מנסחת, מתוך השיח הפוסט מרכסיסטי, ביקורת נוקבת מאוד על האינטלקטואלים האירופים הרדיקלים (היא מדברת שם ספציפית על פוקו ודלז) שרואים בכלכלה ובמעמד קטגוריות מיושנות (ומחליפים אותן בתשוקה ובכוח) ואגב כך חוזרים, לטענתה, באן]ם פרדוקסלי לעמדה מהותנית ושמרנית שבדומה לתפיסה הפוזיטיביסטית, גם אם באופן פחות בוטה, משמרים בסופו של דבר את מעמדו של האינטלקטואל המערבי כמרכז לעומת השוליים המוכפפים/המדוכאים בעולם השלישי. אותי זה מעניין בהקשר של הדיון שפתחת בו כי זה מאפשר לבקר את האינטלקטואליזם ה"מסודר" מתוך מקום שמאלי-רדיקלי דווקא ולא ממקום שמרני-ליברלי.

  25. א.ב. Says:

    אהרון,
    אם כבר הולכים לבסיס אז צריך לדעתי לברר בדיוק את גבולות המושגים. למשל ציונות. 1967 לא מהווה קו חיתוך לציונות. וכו'

    בקשר לבלוגים ששווה לקרוא… תנסה את זה:
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/

  26. גולה פוליטי Says:

    אהרון,
    אתה טוען ש:
    "הפגיעה של השיח הרדיקלי באפשרות לכונן קני מידה היא הרסנית ביותר."

    מאיפה שאני נמצא ועם בערך כל מי שאני מדבר איתו פה, אין שום דבר רדיקלי בבלוג הזה.
    זו המציאות בארץ שהופכת אנשים שלא מסכימים עם כיבוש עם בידי כח צבאי, או מתנגדים לירידה ממסוקים באמצע הלילה אל ספינות בלתי חמושות במים בינלאומיים, או חושבים שכעיקרון אין שום בעיה עם מוסלמים, כאל רדיקלים. למעשה פה, אם אתה חושב שזה בסדר להתנהג ככה אתה נחשב רדיקל, על סף החייזר.

    *לכל הקופצים – לא, זה לא משנה מי היה בסירות ועם מי הוא בא לריב.

    עם כל הכבוד ובאמת בלי להעליב, זה דווקא אתה זה שמעמיד קני מידה לא סבירים והרסניים בזה שאת מראש מתייחס לדעה מרכז פוליטית עם נטיה קלה שמאלה, כרדיקלית.

  27. יוסף Says:

    עד שאהרן לא יגיב, קשה באמת לדעת כיצד הוא מגדיר "רדיקליות". הוא טוען שכיבוש 67 הוא אסון. בעיני רבים זה רדיקלי. אולי מבחינתו, "רדיקלי" הוא מי שרואה את 1948 כאסון. לעומת אלו, יש הסבורים שפינוי הפלאחים מביצות החולה הוא אם כל חטאת, ומי שלא מזהה את הדבר הוא שמרן עלוב. וכן הלאה, די כבר

  28. אהרן רוז Says:

    תודה לכולם על המחמאות, אך גילוי נאות: אינני בלימודי מוכפפות ואביזריהו אלא תקוע במעצור כתיבה בכתיבת תיזה לתואר שני על תנועת המוסר הליטאית. קשה לי לצאת מעמדת הקורא הפרזיט לכותב המשתתף. לכן אענה בקצרה.

    לממליץ על ספיבק, תודה.
    להמלצות על גורביץ, צר לי הוא איננו מדגדג את יכולתו האנליטית הנדירה של עידן לנדו ולא את רוחב האופקים המרשים של האכסניה כאן.

    ועוד גילוי נאות, ביקורתי על חומסקי כמי שאינו נותן מספיק את הדעת לתנאים שבהם פועל המערב שנוא נפשו, תנאים שהוכתבו בידי המוכפפים למיניהם, מושפעת מפרק מספרו של ניק כהן What's Left המצוי כאן:
    http://www.standpointmag.co.uk/node/2596/
    איני מצוי מספיק בתחום ואולי טעיתי בהסתמכותי עליו.

    באשר למושג רדיקליות, אני צועד כאן בעקבות ההבחנה השגורה, אצל השמרנים באמריקה הגדולה, בין מרטין לותר קינג שדיבר בשם האידיאלים האמריקאים של חירות ושוויון והפער בינם לבין המציאות, לבין הפנתרים השחורים שערערו מכל וכל על הערכים האמריקאים עצמם. וכן כאן בישראל, המרכז לגווניו, למן הימין של מרץ ועד הליברלים שבין השמרנים כמוני הק' דרך גדי טאוב והשמאל הלאומי, מערער על טירוף הכיבוש של יהודה ושומרון בשם הערכים המשותפים על הוגי הציונות ועל מקימי מדינת ישראל. איננו כופרים בנחיצות של דימונה ובהכרחיות של צה"ל ושאר ירקות ריאליסיטיים מדי.

    ולגל שהזכיר את גרמניה הנאצית: אנו השמרנים, בפרט השטראוסיאניים שביננו, תופסים את כל ההקשר שם כקשור בהכרח בערעור על מסורת הנאורות הרציונלית ומתוך השחתה של המסורת הרומנטית היריבה למן רוסו ועד להיידיגר. אני מודע לכך שהרדיקלים אוהבים לראות בגרמניה הנאצית מקרה מודרני פר אקסלנס. אך לא זו דרכנו. ככלל, דומני שאלן בלום וזאב שטרנהל מסכימים למדי בנושא זה.
    לוויכוח פרטני יותר בנושא זה ראה את מאמרו של יקי מנשפרוינד בכתב העת האהוב עליכם עד מאוד "תכלת", הזמין ווירטואלית.

    ואגב דאגב, לאחרונה עלעתי בספרו של פיטר ברגר Heretical Imperative הטוען שתהליכי הסובייקטיביזציה הליברלים שעברו הפרוסטנסטים עיקרו מהם כל אפשרות להתנגד לנאצים. דייקא הפרוטסטנטים הקנאים, קרל בארת ותלמידיו, שהתנגדו לשליירמכר ובולטמן, הצליחו להציב התנגדות היררכית לנאציזם מתוך אמונתם הפונדמנליסטית בעקרונות הנצרות.
    ועוד, איני מומחה לגרמניה הווימארית אך האם חוסר יכולתם של המפלגות המרכזיות שם להתאחד כנגד הנאציזם איננה הוכחה מוחצת לקריסת ההיררכיות ועליית הסובייקטיביות האותנטית שבה תנועות הולכות עד הסוף עם דרכם (במסורת הרומנטית) ולעזאזל המציאות.

    ולדוגמאות מוחשיות יותר: לדעתי הענייה כל הדיון סביב המשט סובל מעודף סובייקטיביות. הרי כל עוד לא נפנה להנחות יסוד לא נצליח להיחלץ מכל החד גדיא כאן:
    1, חיילי השייטת הותקפו
    2, אבל מה חיפשו בספינה לא להם
    3, אבל הם באו לאכוף את המצור
    4, אבל המצור איננו מוסרי ואיננו חוקי
    5, אבל תושבי עזה רוצים להשמידנו יחד עם אחמדיניג'אד
    6, אבל אתה כבשת אותם ושולט על הגבולות והמרחבים הימיים וחובתם להתנגד
    7, אבל ישראל מוכנה לסגת בתנאי שיהיה שלום
    8, אבל אתה סתם מדבר ובינתיים כובש במחסומים וגוזל אדמות ומים וכדומה.

    אם כן, בהכרח שאם אכן תושבי עזה רוצים להשמידנו כי אז המצור מוצדק ופעולת השייטת מוסרית מאין כמוה, אלא שהיא כשלה מבחינה טקטית גרידא ומכאן שיח ההסברה שהושם כאן בצדק ללעג ולקלס.

    ועיקר שכחתי לגל: אנו השטראוסייניים מדגישים את ערכי המערב השואפים לאוניברסליות ולאובייקטיביות ומאפשרים את ערכי החירות והשוויון הסובייקטיביים יותר. אם ערכי הצדק והנכון סותרים את ערכי השוויון והחירות אנו מנסים לאזן ביניהם ולא זורקים אותם כלאחר יד.

    ולסיום, אולי החד גדיא של המשט טעונה מדי אביא על כן משהו איזוטרי יותר.
    ישנה איזו שערוריה ברמת אביב שהחבדניקים רוצים להתנחל שם והבורגנים הליברלים שם מתנגדים. כצפוי, הרדיקלים (גדעון לוי ואיציק לאור בהארץ) ושאר מתוחכמים למיניהם (יאיר רוה בבלוג שלו) לועגים לבורגנים שכל הסובלנות שלהם היא עורבא פרח. ראיתי גם כי בפורומים החרדיים ברשת הביאו את דברי גדעון לוי מתוך חוסר הבנה מוחלט של ההקשר לדבריו.
    והנה גם כאן חייבים אנו לפצח את החד גדיא:
    1,אנו סובלנים ואנו לא רוצים קבוצה לא סובלנית בשכונתנו
    2, אך אם אתם אכן סובלנים חייבים אתם לקבל כל אחד
    3, אבל אם קבוצה לא סובלנית תבוא לשכונה מחר היא לא תאפשר למשפחה משיחית-יהודית נוצרית לגור כאן

    מכאן שאינן מנוס מלתפוס את הליברליזם כנרטיב מחייב בעל טענות פוליטיות ומסתמך על טבע האדם, ולא ולא כאיזה מנגנון פרוצדורלי או גרוע מכך תהליך פסיכולוגי המחייב אותך להטיל ספק מתמיד בהכל.

    • גל כץ Says:

      אהרן, תודה על התשובה המלומדת כתמיד. גם אני מתמודד עם מעצורי כתיבה משלי (וכך מגיע לכתוב על סרי לנקה, לכל הרוחות והשדים) – אבל אני חייב להתעקש. אני לא הזכרתי את גרמניה הנאצית כדי לטעון שזו תופעה מודרנית, רומאנטית, או אטאוויסטית, אלא כדי לשאול אותך מה לדעתך תפקיד הביקורת כאשר המציאות קיצונית, קיצונית במידה כזו שבה כל הצעה לשינוי נראית כאוטופית. להבנתי, הדוגמא של יאספרס מלמדת שבעתים כאלה יש לחפש, אף על פי כן, מעגנים ביקורתיים – לא רק בעקרונות אוניברסאליים מופשטים אלא בהיסטוריה ובתרבות הפרטיקולארית שאליהן המבקר משתייך. אני סבור שזה מה שרבים בשמאל מנסים לעשות גם במקומנו שלנו. למעשה, אפשר לקרוא כך גם את הפוסט של עפרי. אני מסכים שבשמאל הרדיקאלי היהודי יש לעתים התנערות מהצורך הזה – אבל כאמור, אני לא מדבר בשם "השמאל הרדיקאלי" – אם יש בכלל ישות כזאת – ולמעשה ביקרתי אותו בעבר בדיוק על עניין הזה (ראה הפוסט הראשון שלי בארץ האמורי בו ביקרתי את התגובה של יצחק לאור למאמר של מירון בנבנשיתי ובמקומות אחרים).

      אני מסכים שבוויכוחים הפוליטיים היומיומיים לא יורדים מספיק לשורש האי-הסכמה, כלומר לעקרונות המנחים את הטיעונים של הצדדים השונים. אבל זה רחוק מלהיות בעיה של השמאל הרדיקאלי. אם כבר, הצביעות הזו מאפיינת בעיקר את השמאל-מרכז הציוני, המדבר על "המדינה היהודית-דמוקרטית" כמציאות קיימת, בעוד שהיא למעשה אוטופיה, לפחות ב-43 השנים האחרונות. ייאמר לזכות כמה שמרנים כמוך (תופעה נדירה לפחות כמו השמאל הרדיקאלי), למשל אסף שגיב, שהגם שאיני מסכים איתם, לפחות מעזים לחשוף את הנחות המוצא שלהם.

      מעבר לכך, אני מתקשה להיכנס לגופו של דיון היות שאתה משתמש בכמה מושגים (כמו "צדק", "הנכון", "אובייקטיביות" ועוד) בהוראה שטראוסיאנית מסוימת. אני בקיא בה מספיק כדי להבין שזה שונה מאוד מאיך שאני – או רבים אחרים – חושבים עליהם – ומעט מדי מכדי לפתח על זה דיון אינטיליגנטי לפני שתואיל להבהיר את המשמעות שלהם בעיניך/כם. רק אציין שדיון רציונאלי לא חייב להתבסס על הנחות באשר ל"טבע האדם". עובדה: אתה עצמך אומר שאפשר לפתח דיון כזה על בסיס הנחות משותפות המעוגנות בהקשר תרבותי והיסטורי מסוים. והרי אנחנו עכשיו מפתחים סוג של דיון רציונאלי, למרות שהשקפתנו על טבע האדם, אני מניח, שונות במידה רבה.

      ודבר אחרון – אני חייב לציין שדבריך המעניינים נפגמו קשות בעיניי בעקבות האזכור של רוג'ר סקרוטון. יצא לי במקרה לקרוא את מאמרו שפורסם לפני כמה חודשים ב"תכלת" (ולו מפני שבאותו גיליון פורסם מאמר חשוב ומעניין פי כמה – "מדע כייעוד" של ובר). באותו מאמר הוא טוען שהבדל המפתח (!) בין המערב לאיסלאם קשור בצריכת אלכוהול. הוא זרוק איזה ביטוי כגון "לפי מחקרים" (בלי לצטט מחקרים כמובן), והכביר מלים רבות על הטענה הטרנס-היסטורית והמגוחכת הזו. בין השאר, הוא פונה לקוראים ומניח שהם כולם חוו את ההשפעה הפותחת והמשחררת של אלכוהול בכל מיני מסיבות קוקטייל. עכשיו, כמי שהשתתף פעם במסיבת קוקטייל אמריקאית, אני יכול להעיד שפתיחות ושחרור זה הדבר האחרון שהיה שם. לא שזה בהכרח מוכיח משהו, אבל חובת ההוכחה היא על סקרוטון.

    • א.ב. Says:

      ניתן אבל לשפוט מוסרית כל פעולה בחד גדיא כעומדת בפני עצמה. השלב הקודם בשרשרת לא קשור למוסר. המוסר לא קיים בתנאי מסוים ובאחר לא. הוא אבסולוטי.

  29. זאב Says:

    נראה לי שמלבד הנושא הכלכלי, לטלי פחימה פשוט נמאס להיות השמאלנית-מזרחית-רדיקלית-ממושקפת-יפהפיה-הורסת, כזו שמתנוססת על חולצות א-לה צ'ה גווארה. נמאס לה שמשתמשים בדמות שלה בלי לשלם תמלוגים, לא במובן הכספי אלא במובן של מחוייבות אמיתית לדעותיה, דרכה וקולה. היא הפכה להיות חיית המחמד, זו שנחמד לראות בקפה יאפא, ולדעת שאם יהיה שם פיגוע שנאה היא תהיה המטרה הראשית ולא אנחנו. היא נהפכה לאובייקט. עכשיו היא זזה טיפה, אבל ממש טיפה, הצדה, צעד אישי לגמרי שאין לו משמעויות מרחיקות לכת מבחינה מעשית, רק שזה שם אותה מחוץ לתחום בשביל רבים מהאנשים שתפסו עליה טרמפ בשנים האחרונות.

  30. התנשמתהתנשמת Says:

    טלי פחימה וגיבורות טרגיות מזרחיות אחרות

    טלי פחימה הגיעה לחרפת רעב, לפי דבריה ברדיו שאמס, ובקריאתה לעזרת הבורא, האחרון שלח אליה את שיך ראאד סלאח להצילה. פחימה לא הצליחה למצוא עבודה בשום מקום בארץ. כולם פחדו להעסיקה. האסלאם, היא אומרת בראיון הוא ישועתה.

    ויקי קנפו צעדה ברגל עם ביתה, שהייתה אז נערה מתבגרת, במחאת
    המשפחות חד הוריות שגמלותיהן קוצצו בגל הראשון של קיצוצי נתניהו (2003), באופן חד צדדי וללא השארת מקור מחיה למקוצצות. קנפו עצמה דווקא עבדה עד אז בבישול בבסיס צבאי ובגן ילדים במצפה רמון. בשנתיים שלאחר מכן, היא הגיעה לעוני קיצוני, ביתה חלתה, היא הסכימה להצטלם לאתר פורנו, ומספר שנים מאוחר יותר בנה התאבד. גם אותה פחדו להעסיק מעצם יכולתה לפנות לעיתונות. לדבריה, מעסיקים אמרו לה שהם חוששים שהיא תחשוף אותם במדיה; כי "יש לה קשרים עם עיתונאים" . לא משנה שאין מי שיכתוב על זה – התנאים בתחתית שוק העבודה – כי בעצם אין מי שיקרא על זה.

    כרמלה בוחבוט קיבלה מכות מבעלה במשך 24 שנים, בקריית שמונה. כולם פחדו להתערב: הרווחה, המשטרה, המשפחה, השכנים. ערב אחד, לאחר שקיבלה מכות בנוכחות שלושת ילדיה, היא הרגה אותו. היא אושפזה, היא סבלה מדיכאון, והואשמה בהריגה ולא ברצח.

    הנשים האלה, כולן מזרחיות מן הפריפריה, פעלו בבדידות, באומץ לב, מתוך מצבי חיים נואשים ותוך הפניית עורף של הסביבה, משרטטות פנים מאוד מאיימות של החברה הישראלית.

    הן גם בעיני, מעין "נגטיב של ענת קם".
    האסלאם נראה מן המקומות האלה כפתרון הפחות גרוע.
    בסדר, זה רק חלק מן התמונה.

    • רתם Says:

      הערות חשובות. מאד מעציבות אבל חשובות.

    • נועה Says:

      הממ. אבל לא כרמלה בוחבוט, ולא ויקי כנפו, התאסלמו.
      ומצד שני, גם כרמלה בוחבוט וגם ויקי כנפו כן נהנו מאהדה ציבורית.

    • איריס Says:

      כתבתי למעלה ברוח דומה, ויש פה איזה צמיחה קטנה של שרשור "נשי" אז אצרף את הסכמתי שיש פה עניין מגדרי ומעשי שפוסחים עליו בכל הדיונים המופשטים על המרות דת ופוליטיקה.
      לנועה, אי אפשר לשפוט אדם עד שהיית במקומו, וניראה לי שהיא נדחפה הרבה יותר למטה והצידה מכנפו ובוחבוט, וגם מייד בהתחלה ניתן לאירועים פירוש מופשט ולאומי, המתרחק מהקונקרטי. לדעתי גם המאבק המזרחי עשה לה אותו עוול של ניצול, שכן מרוב דיבורים היא לא קיבלה שקל מהקבוצות האלה שטענו שזה אפליה עדתית, אלא סיפקה חומר ושידרוג לכמה עסקנים וכותבים מטעמם. כך גם וענונו למרבה הצער עבר כבובת סמרטוטים בין ארגונים ומטרות, בלי שהאיש עצמו, כאדם, זכה למבט ותיקוף.
      יש משהו מאד לא כן בעיני בניהול מאבק "על" מישהו, בלי שהוא או היא משמשים פה לעצמם ומנהיגים את רוח הדברים וזוכים לקופונים בעצמם. אגב גם כנפו סבלה מזה, לגבי בוחבוט אני לא זוכרת את פרטי המאבק, אבל נידמה לי שהיא נשלחה בסוף לכלא, אז מה יצא לה ? הסיפוק משינוי החוק ?

      שוב, כדאי להקשיב למילים ולא לשער השערות, היא אומרת במפורש שהגיעה לפת לחם. הכיצד זה קורה ? חשבתי שבישראל יש רשת בטחון ואין רעבים…? בטח לא אחת שעל הגב שלה עשו גיוסי כספים מסיבים כאלה. מצער מאד בעיני.

      • נועה Says:

        חוששתני שטלי פחימה התאסלמה ללא כל קשר למצב כלכלי: האופי של הדת-לאום שלנו, שמעורבבים זה בזה, לטוב ולרע (אני, אגב, לא חושבת שזה כל כך רע), גורמים לכל מי שיוצא באופן חד-משמעי נגד הלאום, גם להמיר את דתו. ע"ע וענונו, שאגב התנצר עוד לפני שהפיץ את האינפורמציה לגבי הכור.

        כרמלה בוחבוט אכן נשלחה לכלא, אבל קיבלה עונש מופחת. בסופו של דבר, היא ישבה 3 שנים על הריגה. כמדומני בד"ך העונש חמור בהרבה. כך שהחיבוק הציבורי עוזר, והיא אכן זכתה לאמפטיה רצינית.

        ו"רשת הביטחון" בישראל כבר מזמן מלאה חורים.

      • איריס Says:

        שוב, אני חוזרת לדברים שלה, והקשר עולה מהם ולא מתיאוריות מדיניות ופסיכולוגיות.
        גם לגבי וענונו נידמה שהמצב לא היה שונה. הוא הסתובב ושוטט שם באוסטרליה כאשר אין ולא יהיה לו כל תמיכה יהודית או ישראלית (אז הוא כבר הפך לשמאלן ומתנגד לגרעין), ומצא כנסיה חמה, בטח גם עם אוכל ומיטה. לא מבינה מה פסול בזה או מה לא ברור. המרות דת כלכליות הן שיגרה בכל הכיוונים, כולל לתוך היהדות כמובן (כל מיני סינים והודים ואפריקאים שגילו את שורשיהם האנוסים לפתע ונחתו בוילה בשטחים).
        חבל ששוב ממשיכים להפיל את התיק עליה, מה יקרה אם תגידי נועה שזה לא בסדר שהיא נותרה ללא אוכל ? זה לא יגרע מיהדותך או מנחרצותך באופן כללי.
        3 שנים על הריגה זה לא יוצא דופן גם בלי התיקון הזה. לא היה מקום שהיא תשב בכלא כמובן אפילו יום אחד. עשו על הגב שלה קמפיין.
        אני לא בטוחה, וזה כמשפטנית, שלולא הטראראם התוצאה היתה שונה. יש הרבה תיקים שאת לא שומעת עליהם בכלל, ונסגרים אפילו בלי משפט בכלל, שלא לאמר כל הגברים שרצחו נשים ובנות זוג וילדים, ולא ישבו שעה בכלא.

        יש לי שאלה אישית אליך נועה , היית פעם על סף פת לחם ? לא יום אחד בדיאטה או יום כיפור, אלא חודשים על חודשים בנוסף לאי הוודאות אם מחר יהיה לך מה לאכול או קורת גג ?
        מעדות אישית, זה משפיע בצורות מעניינות על היחס ל"ערכים" ל"דת" ולשטויות שביום אחר מוכנים למות עליהם. הבטן מדברת לפני הראש וגם הלב. יש קהות חושים בהערותיך, גם לגבי פחימה ולדעתי גם לגבי בוחבוט. בוא נחשוב מה זה להיות מוכה קשות עשרים שנה, כשהסביבה רואה ומעודדת את המכה, וסופסוף לחסל את המפגע, ובמקום פרס שחרור לקבל שלוש שנים כלא עם כל התיוג.

  31. אהרן רוז Says:

    לגל

    ראשית, אנו צריכים להפסיק עם הפרכוסים ההדדיים. ככלות הכל, שנינו רדיקלים (אתה בדעותיך ואני באופיי) ונותיר את המחמאות לבורגנים.

    לעניין גרמניה הנאצית, לא ידעתי מה ביכולתנו ללמוד ממקרה קיצון שכזה. האידיאולוגיה הנאצית (כאמור מתוך השחתה של המסורת הרומנטית, למן רוסו ועד ניטשה) ערערה על עצם קיום הקריטריונים המוסריים האוניברסליים וטענה שרק הכוח מכריע. הפאשיזם מהווה אלטרנטיבה מפחידה ליסודות התרבות המערבית למן אתונה ועד להיום. (לשיטת שטרנהל ויובל שניטשה הוא פשיסט ולא אקזיסטנציאליסט, הרי האלטרנטיבה היא בעיקר מחשבתית). היות והפאשיסטים כופרים בעצם המוסר הרי הדרך היחידה הקיימת לנצח אותם היא בכלים שלהם: הקרב. ואכן יש איזו סמליות בכך שהנאציזם הובס לבסוף בכלים שהוא עצמו קידש: הכרעה כוחנית.

    לעומת זאת, כאן בישראל ישנו רוב מכריע שברצונו להשתייך למשפחת העמים המערביים ליברליים. ובניגוד לפוסט שפורסם כאן פעם כביכול ושנסמך על מאמרו של אלגזי "מטריקס בבילעין", השתייכות זו משמעותה גם תרבותית-פוליטית-מוסרית ולא רק כלכלית-טכנולוגית-סינגפורית.
    האפשרות היחידה לצאת כאן מהברוך היא באמצעות חיזוק הקריטריונים הליברלים תוך כדי הבהרת הנחות המוצא שלהם. כך לדוגמא, ביחס למשט, אין מקום להיסטריה המוסרית של השמאל הרדיקלי. לא היה טבח ולא בטיח. הייתה פדיחה נוראית של חבורת שלומיאלים היסטריים שעדיין לא הפנימה את ההתקדמות התרבותית-מוסרית שחלה ביחסים הבינלאומיים מאז מלחמות העולם האחרונות. במובן הזה דווקא הטורקים הפנימו את השימוש בתקשורת במקום במלחמה, ומצער מאוד שהנהגה הישראלית כשלה בהתמודדות דיפלומטית זו ופנתה לכוח במקום שהיה מיותר.
    אך טפשות איננה רשעות, והיסטריה-טראומטית-שואתית עדין איננה פשיזם.

    ועוד הערה על נאציזם פשיזם: דומני שישנה איזו שפת חירשים בין השמרנים לרדיקלים באשר ליחס לכוח. זוכרני כי לאחר ששלמה בן עמי האומלל הסתבך עם הריגת ערביי ישראל הייתה לו איזו פליטת פה כלפי חבריו השמאלנים, משהו בסגנון: "אני היסטוריון של הפשיזם והשמאלנים אינם מבינים שלו לא הייתי מדכא את הפרעות בכוח הרי הפשיזם היה עולה כאלטרניבה יחידה". לפני כמה שנים התראיין למוסף הארץ חברו הטוב של בן עמי, פרופ' בר נביא, והתבטא בסגנון הזה על הליברלים בצרפת כלפי המוסלמים שסופה להביא לעליית לה-פן.
    אם כן, הרדיקלים רואים כל כוח וכפיה כסוג של פשיזם, אך אנו השמרנים רואים בכך חיסון הכרחי כנגד תוהו ובוהו. בעיניכם ג'וליאני הוא סמי פשיסט ובעיננו הוא גיבור המצליח להטיל סדר ולמנוע את המהומה המהווה כר פורח לצמיחת דמגוגים חסרי אחריות.

    באשר לחשיפת הנחות המוצא, אני מתיר לעצמי פרכוס אחרון להיום: כל הכבוד שעלית על כך. אכן אנו השטרואסיאנים תובעים זאת משכבר הימים ומצפים בקוצר רוח שהאתגרים של המיעוטים במערב יאלצו את הליברלים להודות בהנחות המוצא שלהם ולהתמודד עם הסתירות שם. במובן הזה, אנו לומדים רבות מהמפעל הביקורתי של הפוסטים למיניהם שטרחו לחשוף את יומרת השקיפות והנייטרליות של פרוייקט הנאורות. אלא שהמסקנה שלנו היא הפוכה: לחזק את ההיררכיות של הנאורות תוך כדי הורדת מסווה השקיפות וחשיפה הנחות המוצא המוסריות לעין כל.

    אגב, דוגמא לליברלים שהבינו זאת תמצא בכל החבר'ה של השמאליים הנצים, דוגמת פול ברמן, או רשימתו הקצרצרה של היצינס על הירשי עלי:
    http://www.slate.com/id/2161171/

    באשר לשטראוס, הדברים עמוקים מדי לתגובה בפוסט. ספרי שטראוס הם תובעניים וזוקקים התמסרות, מה שאין לי בהיות שאין זה תחומי האקדמי. אך פטור בלי כלום אי אפשר אנסה בתמצות. שטראוס הינו בראש וראשונה יווני אריסטוטלי ומאמין בתבונת האדם להשיג התקדמות מוחלטת בתחום המוסר והפוליטיקה. אכן ההמון איננו מסוגל להבין זאת אך הפילוסוף משקלל גם את העובדה הסוציולוגית המצערת הזו ופועל בתוכה. הפילוסוף לעולם איננו מתייאש מהתקדמות אוניבסלית, השואפת לסוג מסויים של אובייקטיביות המצוי בתחום הזה.
    מכאן שערכי השוויון והחירות נתפסים מתוך הקשר המעניק להם זכות קיום. אין ערך לחירות ולשוויון אם הם אינם מקדמים את המידות הטובות.
    מכאן גם שכל השיח על אותנטיות הינו זר לשטראוס העסוק בלפענח את טבע הרעיונות ודרך הרוח. שלא לדבר שכל לימודי הקולוניאליזם, הנתונים ראשם ורובם בשאלת הדימויים האינסופיים, זרים לשטראוסייני המתעקש על יכולת התבונה להבין את העולם למרות הדימויים.

    ולסיום באשר לסקרוטון, אכן מאמרו משלב יומרנות והפשטה רבה מדי. הסעיף היחיד שלמדתי משהו ממנו הוא טענתו שערכי המודעות, ביקורתיות ואירוניה, התפתחו במערב הנוצרי וזרים לאיסלם הצדקני. יש לו שם את הציטוט היפהפה מהברית החדשה של ישו כנגד הצדקנות. איני בקיא באיסלם ובנצרות אך יש כאן חומר למחשבה. דווקא תגובתו לביקורת, שפורסמה בתכלת בגיליון שלאחר מכן, הייתה טובה יותר. בעיקר הסיום שבא נאלץ לשאול: מה ההבדל בין האיסלם הכופה על בורקה לבין הליברליזם הצרפתי הכופה כנגד בורקה? יש משהו שטראוסייני בשאלה זו.
    ועוד מילה על מכס וובר: הטרם תדע כי רבינו ליאו העריץ את וובר כמאבחן גאוני ויריב מעמיק? ותדע לך שאנו השטראוסיינים נבדלים משאר השמרנים בכבוד שלנו ליריבנו. צא וראה את הכבוד של שטראוס ובלום לרוסו כנגד הבוז שרוחשים לו שאר השמרנים.

    • תום קליין Says:

      לדעתי הצלחת לתאר את "פרשת המשט" בצורה מדוייקת להפליא
      ותודה על הלינק, יש לך עוד חומרי קריאה מומלצים?

    • גל כץ Says:

      ראשית, תיקון טעות: ירמיהו יובל לא טוען בשום מקום שניטשה פשיסט. ההפך. הוא הולך בעקבות מורו ולטר קאופמן, המתרגם של ניטשה לאנגלית ומי שעשה לו רהביליטציה בעולם האנגלופוני אחרי מלחמת העולם השנייה.

      אתה שב ומתחמק מהאתגר לנסח את משימתה של הביקורת בתנאים קיצוניים. אולי אתה לא חושב שצריכה להיות ביקורת בתנאים כאלה, היות שנראה שבבסיס דבריך עומדת השקפה דיכוטומית ומהותנית: תנאים קיצוניים שוררים רק בפאשיזם/נאציזם (ואז אין טעם בביקורת אלא אך ורק להילחם נגד המצב הקיים, לפחות אם אתה יכול), ואילו בכל מקום שהוא לא פאשיזם/נאציזם, למשל "המערב הליברלי", אזי אין מדובר בתנאים קיצוניים ולכן יש למתוח ביקורת בגבולות הקיים (כלומר ביקורת לא "רדיקאלית").

      בניגוד אליך, אני סבור שהיסוד הרעיוני והקיומי שבא לביטוי בפאשיזם במידה רבה מאוד, בא לביטוי במידה פחותה במגוון מקומות אחרים, וגם במקום שלנו. זאת ועוד: גם הדיבור בשם ערכים ליברליים יכול לעתים לכסות על גישה כוחנית ודכאנית. לפיכך, כדי לשפוט את המציאות הפוליטית אין להתמקד בשיחה מסוימת, וגם לא בסיטואציה מסוימת (דוגמת המיקרו סיטואציה על סיפון המרמרה), אלא לנסות ולנתח את ההקשר ולזהות את היסודות השונים הפועלים בו. וכשמסתכלים על ההקשר, אני נאלץ לקבוע שישראל ביצעה טבח. "טבח" היא מילה שמעניקים להרג בקנה מידה גדול כאשר ההרג הזה במובהק הוא בלתי מוצדק. אני מניח שאנו רואים את ההקשר באופן שונה, אבל זה באמת שורש העניין ולא "היסטריה" כן או לא (זו היתה בשמאל הרדיקלי כמו גם בקרב הרוב היהודי. והיסטריה, אגב, זה לא רע בהכרח – אם היא אכן נשענת על יסודות אמיתיים).
      אני, אגב, מעולם לא טענתי שכל כוח הוא פאשיזם. ראה, בין השאר, את הפוסט הקודם שפרסמתי פה. האמת שעם כל הכבוד, אני מעדיף שלא תשייך אותי למחנה. אותך אני משייך למחנה רק מפני שאתה עצמך משתמש לעתים בגוף ראשון רבים.
      באשר לדרך הנכונה לחזק את הנאורות, נשאיר את זה לוויכוחים אחרים. ותודה גם על ההבהרות באשר לשטראוס. רק אציין שהעיסוק בדימויים אין משמעו כפירה בקיים. הקיים קיים, אנו מראים אותו בעצם הפעילות החופשית שלנו בעולם. כמו שאומר ניטשה ב"מעבר לטוב ולרוע", האמת לא כזו מסכנה שהיא זקוקה להגנתנו. אבל מן הסתם זה חורג בהרבה מהדיון הנוכחי.
      ואחרון חביב סקרוטון – גם הטענה באשר לאירוניה היא מגוחכת ואל-היסטורית. זו שיטה ידועה של פונדמנטליסטים מכל הצדדים ללכת לכתבי הקודש ולחשוב שדרכם הם יצליחו לנסח את מהותן של אוכלוסיות שלמות. 

  32. גולה פוליטי Says:

    לאהרון
    אף אחד לא טוען שחיילי השייטת באו להרוג, למרות שזה נראה ככה. הטענה היא שהם הרגו בגלל שזה היה הפיתרון הקל מבחינתם, אם ההוראות היו לקפוץ למים אם יש התנגדות לא היה קורה להם כלום. בניגוד להשתלטות על סירות, אני מניח שלומדים לשחות בשייטת.

    הפאשיזם זה לא הם. הפאשיזם זה העם והתקשורת שיצאו להפגנות תמיכה בפאדיחאה הזאת.

  33. ofrilany Says:

    מגיבים (לא) נכבדים,
    נאמר כאן על ידי אחת המגיבות שיש כרגע בפוסט הזה שרשור "נשי". הסאבטקסט ברור ומוצדק מאוד: הייצוג והביטוי של נשים בבלוג הזה מועט, הוא די מועט גם בתגובות. לגבי הפוסטים – התחלנו לשנות את זה ונשתדל מאוד לשנות את זה בזמן הקרוב, ודרך אגב, באמת נשמח מאוד לפרסם פוסטים של כותבות – אנחנו מזמינים כל קוראת להפוך לכותבת.
    אבל יש כאן תופעה כללית יותר: אנשים ששייכים לקבוצה שהמרחב הציבורי שייך תמיד לה, ומרגישים שזה צריך להיות ככה בכל מרחב, אפילו שולי כמו הבלוג הזה. אני מתכוון כמובן לגברים-סטרייטים-שמרנים-אתנוצנטרים-ביטחוניסטים. אנשים כותבים כאן תגובות באורך של מגילות, ועוד זועקים את זעקת הקוזאק הנגזל כשמעירים להם על זה.
    אז די עם זה. ברור שבלוג מטיבו מיועד לייצר דיאלוג כלשהו, אבל מבחינתי, לא אאפשר השתלטות של העמדה הגברית-שמרנית-ביטחוניסטית על התגובות. זה אולי נשמע לכם כמו איום, אבל עצם העובדה שככה זה נשמע לכם היא מגוחכת: המרחב הזה לא שייך לכם. אם לא בא לכם לקרוא ולהגיב באופן ענייני, אתם באמת יכולים ללכת למקום אחר. נמאס לי מהחרחורי בוז שלכם, ונמאס לי שאתם מנסים לדחוק אותי מהבלוג ש-ל-י. תגידו שאני היסטרי, אשתמש שוב בביטוי: זובי.
    אני לא במילואים, אני לא עובד בשבילכם ואני לא המו"ל של ההגיגים הניאו-שמרניים שלכם.
    הייתי עכשיו במצעד הגאווה, והשנה נעשה ניסיון שערורייתי ומייאש של עסקנים שמרניים לדחוק קולות אלטרנטיוויים אפילו מהמרחב הזה, שכל מהות היא האלטרנטיוויות. זה לא יקרה בארץ האמורי. מבחינתי אני מעדיף לסגור את הבלוג הזה ולא לתת אותו לכם.
    תגידו שאני לא נחמד – אשתמש שוב בביטוי: זובי.
    וכדי להזכיר לכם איפה אתם נמצאים, מצורפת תמונה.

    • תום קליין Says:

      מכיוון שברור לי שהתכוונת אלי, אגיב.
      נסה להחליף את המילה "גברים שמרנים" ב-"נשים צדקניות" בתגובה שלך ותקבל עמדה שתגרום לך לבחילה. חופש הביטוי הוא לא דבר שניתן להגביל אותו או לערוך בו התאמות בהתאם ל-"אפלייה מתקנת" או סטטיסטיקה. הוא חייב להיות כמעט מוחלט.
      אני ממש לא חושב ש-"המרחב צריך להיות שלי" (או אפילו שאני מייצג את מה שאתה טוען שאני מייצג, אין שום דבר בדעות שלי שהוא "גברי" ודווקא הפמיניזם הוא דוגמא מעולה לתנועה חברתית שצמחה ומתקיימת בעיקר בחברות שעליהן דיברתי – "המודרניות", ולא באחרות – כלומר – שחירותן של הנשים דווקא משחקת תפקיד מכריע בשאלות המוסריות שהעליתי), אם כבר – אני מתרשם שההפך כאן הוא הנכון – ולמעשה הצהרת על כך במפורש.
      אם כך, אם כל תכליתו של הבלוג שלך הוא לאפשר לך להתבטא באין מפריע, ומבלי שדעותיך תאותגרנה, לבריאות. אני חושב שזו תהיה תעודת עניות לבלוג ולעצמך אם תנסה לשמור על "מרחב סגור" שכזה, בו אנשים מ-"משבצת" מסויימת (או יותר נכון, שאתה בוחר לאפיין אותם ככאלה) אינם רצויים בו.

      אני אישית מאמין שהדיאלוג והויכוח הפוליטי צריך להיות בכל מקום, ובכל זמן. לא ניסיתי לסתום את פיו של אף אחד כאן, אלא להפך, עודדתי אנשים להגיב לי ולהתמודד עם שאלות שהעליתי.

      אם הבעיה היא עם האורך בלבד, אין לי בעיה להשתדל ולקצר את תגובותיי – אבל מי שמנסה לדחוק פה אנשים הוא בינתיים אתה, ולא אף אחד אחר. הבלוג שלך והתגובות פה היו וישארו ברובם בספקטרום ה-"נכון" של המפה הפוליטית מבחינתך (ואני בניגוד אליך לא אנסה לאפיין את המשבצת הזו בכל מיני סטראוטיפים מגוחכים) – בסך הכל הגיעו לכאן 2 או 3 אנשים שבכלל הביעו דעה הפוכה – ואתה קורא לזה "השתלטות". נו באמת.

      • RS Says:

        תשמע, היתה יכולה להיות לי בעיה עם הניסיון שלך להפוך את הפוסט הזה למעבדת ניסויים של התודעה האמונית-מלחמתית ההזויה (לקרוא לזה ניאו-שמרנות זה עלבון לכמה ניאו-שמרנים חביבים למדי).

        אבל אתה פשוט משעשע מדי. באמת. הטלוויזיה ממש מתה, אין מה לראות. כנראה אתה מסמל את הבידור החדש. אין ספק שזה עדיף על ערוץ 2.
        טוב בעצם יש מונדיאל… אז ביי.

  34. התנשמת Says:

    תום, למה אתה חושה שהתכוונו אליך?

  35. תום קליין Says:

    למי שמעוניין להבין טוב יותר את דבריי מבלי להתקיף אותי אישית או לנסות להכניס אותי למשבצות-סטראוטפיות, הנה לכם מאמר מעניין שתומך במה שאני טוען כבר הרבה זמן – שהיסוד הבסיסי ביותר של החברה החופשית-מודרנית קשור דווקא לסקס:
    א. שוויון בין המינים
    ב. ליברליזם וסובלנות למין ולמיניות

    http://www.globalpolicy.org/component/content/article/162/27604.html

    המאמר טוען ש*קיימת* התנגשות ציווליזציות אבל שהיא לא ממש מבוססת על הבדלים בתפיסות פוליטיות – אלא – כאמור – על אותם הבדלים בחירויות המין הנשי ובגישה לסקס באופן כללי. אני חושב שזו תיאוריה מרתקת – ואני מקווה שיערכו מחקרים נוספים כדי לאשש (או להפריך) את הטענה הזו.

    ו – נכון שמדובר בסופו של דבר בהמון "מילות קוד" ובהכללה גסה (הרי – אין הבדל מהותי מאוד בין יהדות, נצרות ואסלאם – כדתות – בכל הנוגע ליחס לנשים) – אבל אני חושב שאין עוררין על כך שסטטיסטית – כיום – המצב הפוליטי הוא כזה שבו החברות הליברליות, המודרניות והחופשיות ביותר הן במקרה אלו של המערב, והיתר (ברובן) – "במזרח" (או באסלאם). ברור שישנם ניואנסים וגם יוצאים מן הכלל (בודהיזם?), ברור שישנן גם מדינות במערב שבהן יש חריגות איומות מהעקרונות הללו (ארה"ב?). ה*מאבק* אם כן – הוא בלתי-נמנע. אם הייתי גזען או אתנוצנטרי האם הייתי מכליל גם את יפן ב-"ציוויליזציה המערבית" (נכון, גם שם עדיין יש מקום לשיפור – במיוחד בכל הנוגע להשתלבות נשים בעולם האקדמי והעסקי — אבל הם עדיין נמצאים מרחק שנות אור מסעודיה או תימן)? ומכל מקום – אני מדבר בעיקר על האסלאם רק משום שהוא (כן, לא כולו – והוא לא מונוליטי, ויש בו זרמים, אבל — באופן כללי) *מתפשט* בפועל (וזו עובדה) והוא גם *שואף* להתפשט (כלומר, זו ממש אג'נדה פוליטית של תנועות או קבוצות מסויימות) — וזאת בניגוד לחברות "סגורות" שאינן חופשיות ואינן מודרניות כמו – סתם לשם הדוגמא – סומליה או קניה.

    אני בכנות (באמת ובתמים) לא מצליח להבין איך הצליחו כאן אנשים להתייחס למסר החשוב הזה כ-"שמרנות גברית בטחוניסטית אתנוצנטרית" (עפרי) או כ-"הבלים" שראויים ללעג (RS). האם אף אחד לא מצליח לראות את האבסורד שבו אנשים ליברלים והומאניסטיים (פה, באירופה ובכלל) מנסים להגן על "זכותן" של חברות אחרות לפעול לפי מוסר בלתי-שוויוני ומדכא – בטענה שאין "הבדל בין מזרח למערב"?

    • RS Says:

      תום זה בגלל שההומניזם הזה אוניברסלי…

      • תום קליין Says:

        אבל האם אינך מסכים שניתן לזהות תנועות חברתיות או פוליטיות שבעצם מעשיהן – ולפעמים אפילו בדבריהן – מערערות על העקרונות של ההומניזם? האם את הנורמות החברתיות בסעודיה המדכאות את האישה ושוללות כל אפשרות לסובלנות מינית (שלא לדבר בכלל על ליברליזם מיני) – הן משהו שאתה רוצה "לכבד" בשם ההומניזם? או בשם השוויון העולמי? או בשם מה?

        האם העובדה שאני מסמן את האסלאם כגורם בעייתי במיוחד היא הבעיה כאן?

        הרי הסברתי (ואני חושב שזה מובן מאליו) שהבעיה העיקרית בו הוא לא העובדה שמאמיניו מתפללים למכה, דוברים (בחלקם) ערבית, או נושאים חיבה לצבע הירוק — אלא העובדה שלא מדובר באמונה-בלבד אלא (לעיתים) באג'נדה פוליטית של ממש ו-"מתכון" חברתי-מוסרי לחיים. אני מתנגדלהפצתו של מתכון כזה – באמצעות אג'נדת ההתפשטות – בגלל שאני סבור שהוא מסכן את ערכי ההומאניזם הנ"ל. אפשר לדבר מהיום עד מחר על אפיון-אתני או גזענות – אבל אין לכך בפועל שום קשר.

        אני מסוגל לדוגמא להבדיל בין אפריקה, שמאוכלסת בעיקר בשחורים – וישנן בה בעיקר חברות לא-מודרניות, לא-דמוקרטיות ולא-חופשיות — ובין השחורים בארה"ב – שהם אמריקנים לכל דבר ועניין, ומחזיקים, ככלל – בערכים ליברלים והומאניסטיים. אין הכוונה היא שאין "שמרנות", או "שמרנות דתית" או שלל תכונות או תופעות שליליות שניתן לייחס אותם לציבור כזה או אחר בארה"ב.
        הכוונה היא שה*החברה* בכללותה היא חופשית (או לפחות, "יותר חופשית"), ולכן הזיהוי האתני או הדתי של תושביה הוא בלתי-רלוונטי. אין שום בעיה לדמיין קהילות מוסלמיות שלמות באירופה או ארה"ב שאינן מעוניינות "להשתלט" או "להשליט" את ערכיהן על אף אחד. קל וחומר – מאמינים אינדיבידואלים.

        אך לא ניתן לטמון את הראש בחול ולדמיין שה-"אסלאם הפוליטי" לא קיים. קיימת אגב גם תופעה הפוכה, והיא – לדוגמא – הנסיון האמריקני להפיץ את ערכי ה-"דמוקרטיה והחירות". אפשר כמובן להסתכל על כך בציניות ולומר שהכל בעצם חלק מקונספירציה קפיטליסטית ושאין כל כוונה אמיתית כזו. אבל אני דווקא מאמין שהיא אמיתית מאוד, ושהסבל או העוול שגרמה וגורמת ארה"ב בחלקים שונים בעולם הם תוצר לוואי של אותה אג'נדה פוליטית, ולא להפך.

        אך הרשו לי להבהיר שאיני חושב שאג'נדה אחת "טובה יותר" מרעותה באיזשהו מישור אבסולוטי — ערכים, כאמור, לא ניתן לבחור ולא ניתן לערוך להם רציונאליזציה. ומכאן, שה-"מאבק" הוא בלתי נמנע — דהיינו — אני מאמין שאת השאיפות הפוליטיות של האסלאם ( או של הקומוניזם, לצורך העניין) אפשר לעצור רק על ידי פעולות-נגד – הן ברמה ההצהרתית והן ברמה המעשית. לא ניתן "להתפשר" בנושא. אי-אפשר להסכים ל-"מידה מסויימת של דיכוי נשים". מדובר במשחק סכום אפס.

        עוד הבהרה – אני לא מעוניין "לבטל" את הדת המוסלמית כדת – יותר משאני מעוניין לבטל את הנצרות או את היהדות (ואני כן מקווה בליבי שכל הדתות הממוסדות יעלמו מן העולם. אני תומך בחילון הדרגתית של העולם כולו, ובכלל זאת ישראל). אני מעוניין לעצור את מה שאני רואה אותו כהתפשטותם של ערכים בלתי-מודרניים, בלתי-דמוקרטיים ובלתי-הומאניסטיים אל חברות שהן *כן* כאלה. במקרה, האסלאם הוא כרגע (עד כמה שאני מבין) כרגע נושא הדגל של התפשטות זו. וזה כלל לא משנה אם מדובר בסונה, או בשיעה, או בסלפיזם או בוואהביזם.

        אגב, חלק מן המדינות הערביות *עצמן* מתמודדות עם תופעת האסלאם-הפוליטי (מצרים, סוריה) ומתייחסות אליו כבעיה (ולא כאיזו תופעה חברתית בלתי-מזיקה) – רק שהן עצמן סובלות גם מבעיות אחרות (שבהן הן לא יודו) כמו היעדר-דמוקרטיה וכדומה.

  36. מתן Says:

    מה שכן, אתה טיפוס נחוש.

  37. מ' Says:

    לדעתי תום הוא סוכן של השב"כ

    • ofrilany Says:

      השאלה של איזו מחלקה

    • תום קליין Says:

      השאלה היא רק האם זה מגוחך, עלוב או צבוע יותר מכך מהטענה ההפוכה – שאתה סוכן של אל-קאעדה

      • מתן Says:

        אין דבר כזה אל קאעידה. זו המצאה של ה-CIA.
        שב"כ, לעומת זאת, דווקא יש.

      • תום קליין Says:

        אין דבר כזה שב"כ, זו המצאה של השמאל.
        אגב, גם מעולם לא נחתנו על הירח, והסובייטים חיסלו את קנדי. אה, ואת ארלוזרוב. ואגב – פרוטוקול זקני ציון הוא אמת לאמיתה.

      • תום קליין Says:

        ואת מגדלי התאומים הפיל בוש בכבודו ובעצמו (זה ידוע שבעזרת כמה יהודים הוא שתל שם חומרי נפץ).
        לאחר מכן תפרו תיק לאיזה סוחר ירקות סעודי בשם "אוסאמה בין לאדן", שנאלץ להימלט על נפשו

      • מתן Says:

        טוב טוב, סליחה, לא התכוונתי להרוס לך את לה לה לנד. תשכח ממה שאמרתי. תמונת העולם שלך מציאותית, יציבה, נכונה ובלתי מעורערת.

      • תום קליין Says:

        מתן – איזו מקריות! גם תמונת העולם שלך יציבה ונכונה! ואתה אפילו לא זקוק לטענות רציניות או הגיון כדי לבסס אותה! כל מה שנחוץ הוא קצת זלזול באחר ("דעות מדומיינות", "קלישאות טרחניות"), זריקת ססמאות לאויר ("אתה סוכן של השב"כ! אתה גזען ודכאני!") וביטול דעותיהם של אחרים ע"י שימוש בסרקזם.

        כל הכבוד.

  38. Noam Says:

    איזו חגיגה מטורפת כאן, בתגובות!
    פוסט מצוין. נהניתי לקרוא.
    מובן שהאבחנה שהצעקנים יתאסלמו ראשונים היא נכונה.
    כמו שנכונה הטענה שהפטריוטים הגדולים ביותר בעיני עצמם ירדו מהארץ ראשונים.
    זה תמיד כך.
    .
    תודה. הכתיבה הזו היא מים צוננים.

  39. עמיחי Says:

    “In matters of religion, most persons prefer chewing the menu to actually eating the food!”

  40. Islam for universe Says:

    ברכת שלום לכולם
    נדמה לי שאתם טוחנים מיים, ומה רע בהתאסלמות? האדם חופשי בבחירה כל עוד
    שהוא לא פוגע בחופש האחרים והוא חופשי לבחור את מה שהוא חושב ומשוכנע שזה טוב לו ולא מזיק לאחרים

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: