השמאל הדו לאומי

by

1.

"השמאל הלאומי", המניפסט האנטי ליברלי של שמוליק הספרי ואלדד יניב, מביא לשיא תופעה שנולדה אי שם בשלהי האינתיפאדה השנייה. זהו גלגול עכשווי להתבכיינות קדומה יותר, שהיתה ידועה בשמות כמו "שמאלנים לשעבר", “שמאלנים שהתפכחו", “השמאל המאוכזב". ממה הם התאכזבו? מהפלסטינים כמובן, שאחרי עשור בו הוכפל מספר המתנחלים והקולוניזאציה של השטחים העמיקה, תקעו סיכה בבלון הנפוח שכונה "אוסלו". במקום להסיק מסקנות, להביט פנימה לשם שינוי, יניב והספרי יחד עם גדי טאוב, דן מרגלית, בן כספית (והרשימה ארוכה) — גילו את הנוסחה להצלת השמאל: עוד מאותו דבר. עוד מפא"י, עוד חולצות כחולות, עוד פוזהסוציאליסטיתלהמוניםומגדליאקירובלמנהיגים, עוד גזענות נגד ערבים ומזרחים, עוד הטוביםלטייסוהטובותלחייםרמון.

משה אורנג'דה. מי שצוחק אחרון

השמאל הלאומי הוא איתות מצוקהכותביו (ובני מינם) עדיין נהנים מהשפעה רבה, מציפי לבני ועד האחים עופר, אבל אין להם מה להגיד לציבור הישראלי. לכן הם חוזרים על הסיסמאות הישנות והשחוקות, אלה שאפילו לרבין הביאו ניצחון על חוט השערה, וזה היה לפני רוב העלייה מרוסיה ושינויים דמוגרפיים אחרים. הקבוצה החברתית שיניב ואלדד מייצגים, זו שברוך קימרלינג כינה פעם "האחוס"לים", איבדה את זה לבלי שוב: היא אמנם נהנית מהכיבוש ברמת החי"ל ובהרצליה פיתוח, אבל היא הולכת ומתכווצת מבחינה דמוגרפית ונפרדת משארית היוקרה הסימבולית שהיתה לה. אם ימצאו פעם את מכתב ההתאבדות של דודו טופז, זה מה שיהיה כתוב שם: הצ'חצ'חים ניצחו. מזמן.

עם זאת, אני שמח על תופעת השמאל הלאומי – ולא רק מפני שהפוטנציאל האלקטורלי שלה קלוש כל כך. המסכות נקרעות. במשך עשרות שנים היה "השמאל הלאומי" המובן מאליו הפוליטי. איש לא טרח לנסח אותו. היו המרוקאים שהקימו את ש"ס והרוסים שהקימו את "ישראל בעלייה". האחוס"לים, לעומת זאת, היו התקן של החברה הישראלית, אלה שאינם זקוקים להגדרה. גם האידיאולוגיה שלהם נותרה מטושטשת. כפי שכותבים הספרי ויניב, "ימני הוא שמרן, מאוהב במלים, פולמוסן", ואילו השמאל "עושה”, לא מדבר יותר מדי (סעיף 2 במניפסט האימים).

כעת הם נאלצים לדבר סוף סוף וחושפים את פרצופם האמיתי: צריך לתמוך במלחמה הרצחנית בעזה (המכונה במניפסט "מלחמונת, עזה סימן 2”), להציע לממשלה “להכות על המקום, בכוח והרבה”, להתנות זכויות אזרח בסיסיות בשירות במה שהם מכנים צה"ל 2 ("צבא החובה לישראל"), כלומר בשת"פ עם הרפובליקה הגזענית והמיליטריסטית שלהם. בקיצור: דמוקרטיה ליברלית ליהודים טובים מהמיינסטרים, דמוקרטיה מוגבלת ומפוקחת לערבים בשטחי 48 (כלומר לאלה מהם שלא גורשו), דיכוי ואלימות כלפי הערבים בשטחי 67, “קיר ברזל" מול העולם הערבי. כך מתגלה האג'נדה הגזענית שלהם קבל עם ועולם, ופותחת את הדרך ליותר לחץ וחרם.

הקבוצה שהכי מעצבנת את האלדד יניבים, הבן כספיתים והגדי טאובים היא היהודים הרעים, השמאל היהודי. עם הערבים אפשר לחיות. הם ערבים. כך גם עם "הזירה הבינלאומית". מה כבר אפשר לצפות מכמה פקידי או"ם חיוורים? כל אחד ממלא את תפקידו במשחק. אבל השמאל עושים בעיות. הם זזים, חוצים את החומות במקום לפטרל לאורכן, הם מעבירים לגולדסטון מידע על פשעי מלחמה, הם מזדיינות עם ערבים. אנשים כמו כספית, בן דרור ימיני וגדי טאוב עוסקים באופן אובססיבי בסימון גבולות, לא רק בינם לערבים אלא בעיקר בינם לבין השמאל הרדיקאלי, הבוגדני והחתרני.

2.

עמיר בניון. גם הוא נגדנו

אחת הטענות השגורות נגד השמאל הרדיקאלי – או יותר נכון, נגד השמאל היהודי הרדיקאלי – היא שהשמאל הזה מנוכר למציאות הישראלית ולקבוצת ההתייחסות שלו, ציבור דוברי העברית בארץ. במניפסט של יניב והספרי נאמר שהשמאל אכן "שכח מה זה להיות יהודי". כך טוען גם אסף שגיב, עורך כתב העת "תכלת", בסוף לא אינטיליגנטי לסקירה אינטיליגנטית שפרסם לאחרונה על השמאל הרדיקאלי בישראל. שגיב חוזר על הקלישאה לפיה צריך לעמוד במחסום ו"לתקן מבפנים".

כעת, אם ישראל היא אכן המדינה שהספרי ויניב אוהבים (והיא כזו, לצערנו), קשה להאשים אותנו בניכור. יתרה מכך, לא סביר שימדדו את המעורבות של השמאל בחברה הישראלית לפי השירות הצבאי, שהרי הטענה השמאלית אינה רק מוסרית –כלומר גורסת שהשירות הצבאי מהווה שיתוף פעולה עם דיכוי ורצח פלסטינים. זו טענה הפונה פנימה, קוראת תיגר על התוכן המקובל של המושג "ישראליות", ומציעה תוכן חלופי שאינו כולל את המיליטריזם האלדד יניבי.

ובכל זאת, אני רוצה להרים את הכפפה של תוקפי השמאל. אני מסכים שבשמאל הרדיקאלי היהודי לא מדברים מספיק עלינו, היהודים, וכבר כתבתי על זה בפוסט הראשון שלי בארץ האמורי, כביקורת על יצחק לאור. לכן, בהשראת ספרו מעורר המחשבה של יהודה שנהב,"במלכודת הקו הירוק", אני מציע אלטרנטיבה שמאלית, שוויונית ולאומית למופע האימים של הספרי ובני מינו: השמאל הדו לאומי.

במקום להתווכח שוב סביב ההבחנה מדינה אחת/שתיים, אני מציע הבחנה אחרת, מעוגנת יותר בקרקע המציאות: חשיבה דו לאומית מול חשיבה הגמונית.

חשיבה דו לאומית רואה את השטח שבין הים לירדן כיחידה פוליטית אחת, שניהולה מחייב שיתוף פעולה הדוק ושוויוני בין שתי הקבוצות הלאומיות החיות בה. קשה, עד בלתי אפשרי, להציב גבולות בין האוכלוסיות המעורבבות, ולבטח אי אפשר לחצות את מאגרי מי התהום. לכן, גם אם פורמאלית הפתרון יבוא בדמותן של שתי מדינות, המדינות הללו ייאלצו לקיים מערך צפוף של קשרים פוליטיים, כלכליים וביטחוניים. יתרה מכך, בישראל גופא (של אחרי החלוקה) תימשך התביעה העיקשת והצודקת של האזרחים הערבים לזכויות קולקטיביות, וקבלתה תגרור הסדרים דולאומיים בשטחי 48 (כפי שכבר מוצע במסמך "החזון העתידי של הערבים הפלסטינים בישראל”). מגמה זו תתחזק אם יינתן מענה הולם לבעיית הפליטים הפלסטינים, באופן שיגדיל מן הסתם את מספר האזרחים הערבים בצד המערבי של הקו הירוק.

כמובן, אפשרי גם פתרון של שתי מדינות לפי הפנטזיה של "השמאל הלאומי", כלומר במסגרת החשיבה ההגמונית. במציאות כזו, של מדינה ענייה וצפופה (במיוחד אחרי קליטת מיליוני פליטים) לצד מדינה עשירה ומפונקת, הדרך היחידה להשאיר את הגבול סגור ואטום תהיה באמצעות שימור וביצור ההגמוניה היהודית במרחב – ורצועת עזה היא דוגמא מצויינת לכך. במציאות כזו, הכיבוש בעצם אינו פוסק ואילו הדיכוי וממדי ההרג רק מתרחבים. לפיכך, פתרון של שתי מדינות במסגרת החשיבה ההגמונית, משמעו בעצם מדינה אחת עם הגמוניה יהודית, בדומה למצב הנוכחי, כלומר דמוקרטיה לאדונים ומובלעות בנטוסטניות לילידים (נכון, כמו בדרום אפריקה). השטח שבין הים לנהר היה מחולק במאה הקודמת ל-19 שנים בלבד, וגם אז נחדר תדיר על ידי פליטים שביקשו לשוב לכפרים מהם גורשו. גם אז נשמרה החלוקה באמצעות מלחמות גבול תכופות והפלנגות של מאיר הר ציון ואריק שרון.

לפיכך, כל מי שתומך בשוויון, כלומר כל מי שהוא שמאלני, צריך לחשוב דו לאומית. אבל גם כל מי שהוא לאומי, כלומר כל מי שמזדהה עם הקהילה היהודית בארץ וחרד לשלומה, צריך לחשוב ככה. אחרי הכל, ההגמוניה הצבאית של היהודים היא הגמוניה אמריקאית במסכה, אולם אמריקה לא תהיה שם לעד. היא נחלשת כבר עכשיו. הריאלפוליטיק של אובמה מתחיל לבטא את התובנה הזו, אולם הפרשנים המלומדים שלנו עדיין מתקשים להבין את הכתובת המרוחה על הקיר. יתרה מכך, המשך ההתבצרות ההגמונית משמעו שיתוק תרבותי והמשך טיפוחה של הוויה מיליטריסטית וגזענית. מעבר לעובדה שלא כיף לחיות במדינה כזו, זה גם סותר כל רציונאל ציוני הומאניסטי.

לכן, כדי להגן על היהודים בישראל ולאפשר התפתחות ויצירתיות תרבותית יש להשתלב במרחב ולעמוד בנורמות הבינלאומיות – והדרך לשם עוברת בחשיבה דו לאומית. אתם יכולים (אבל לא חייבים) לקרוא לזה ציונות. ככה מרטין בובר והוגו ברגמן קראו לזה.

זאת ועוד, חשיבה דו לאומית גם פותחת אופציות לשוויון בתוך הקהילה היהודית. כשכתבתי קודם "הגמוניה יהודית", התכוונתי הרי להגמוניה של נוחי דנקנר, שרי אריסון, שלדון אדלסון ולהבדיל, אצולת הקרקע הוותיקה. חשיבה דו לאומית מערערת על משטר הקרקעות שהתעצב עם ההפקעה המאסיבית של 48 ועל המגמות הנאוליברליות של העשורים האחרונים (אלה ששימרו את הכיבוש באמצעים אחרים, כפי שהיטיב לתאר דני גוטוויין, למרות מסקנותיו השגויות). במסגרת שידוד המערכות הנדרש כדי לתקן את העוולות כלפי הפלסטינים, צריכה להתאפשר גם חלוקהמחדש של המשאבים, החומריים והסימבוליים, בתוך הציבור היהודי. הקבוצות שהורחקו היסטורית מהעוגה בשל הערביות שלהם יוכלו לקבל את מרכז הבמה. ערביותם של היהודים הערבים תהפוך בתוך כך לנכס תרבותי ופוליטי. חשיבה דו לאומית, איפוא, אינה רק שוויונית אלא גם יהודית. היא מונעת מתוך דאגה לאינטרסים התרבותיים, הפוליטיים והביטחוניים של הקהילה היהודית ומתוך סולידריות עם קבוצות מקופחות בתוכה.

חשיבה דו לאומית היא בראש ובראשונה פוליטית, במובן זה שהיא אינה חרדה מהמציאות אלא רואה בה כר לשינוי והתפתחות. בניגוד לחשיבה הגמונית, הנצמדת להווה מתוך אשליה שהוא לא ייגמר לעולם, חשיבה דו לאומית מביטה לעתיד אבל גם לא חוששת להביט לעבר. לעומת החשיבה ההגמונית, המשותקת על ידי רגשי אשם ו”חוק הנכבה”, חשיבה דו לאומית חוזרת לעבר כדי לחפש בו מפתח לעתיד אחר. היא לא נעולה על הפנטזיה לפיה כל הרעות החלו ב-67 ו"היה פה שמח לפני שנולדתי" (פוליטיקה היא לא נוסטלגיה, למרות שגם אני מחבב את אריק איינשטיין), אלא חוזרת ל-48 ולשנים שקדמו לה – גם כדי להביט נכוחה בעוולות שנעשו וגם כדי לאתר אופציות לקיום יהודי וציוני אחר בארץ שלנו. בקיצור: חשיבה הגמונית היא מפוחדת ומשותקת, חשיבה דו לאומית — מקווה ויצירתית.

ב-1948 כתבה חנה ארנדט, שבצעירותה היתה חברה בתנועה הציונית "ברית שלום", את הדברים הבאים:

גם אם היהודים ינצחו במלחמה, בסופה יימצאו האפשרויות הייחודיות וההישגים המיוחדים במינם של הציונות בארץ ישראל פגועים ללא תקנההיהודים ה'מנצחים' יהיו מוקפים באוכלוסייה ערבית עויינת לגמרי, מסוגרים בתוככי גבולות מאוימיםתמיד, שקועים בהגנה עצמית פיזית במידה כזו שתאפיל על כל הפעילות והאינטרסים האחרים. התפתחותה של תרבות יהודית תחדל להיות דאגתו של העם כולו; ניסויים חברתיים יינטשו בשל היותם מותרות לא מעשיים; המחשבה הפוליטית תצטמצם לכדי אסטרטגיה צבאיתוכל זה יהיה גורלה של אומה אשר – יהיה אשר יהיה מספר המהגרים שתוכל לקלוט וככל שתרחיק ותרחיב את גבולותיה – תמיד תישאר אומה קטנה מאוד מוקפת מספר גדול לאין ערוך של שכנים עוינים" (מתוך מאמרה To Save the Jewish Homeland: There is still Time).

ארנדט. עוד אפשר להציל?

בנבואת הזעם הזו נתקלתי בזמן שירותי הצבאי, כשקראתי את ספרה של עדית זרטל "האומה והמוות". לספר הזה היתה השפעה עמוקה ומעצבת עליי. הבנתי שהנבואה של ארנדט במידה רבה התגשמה. אני לא רוצה לחיות במדינה של אביגדור ליברמן ובוגי יעלון, במוצב קדמי ופרנואידי של “המערב”, או יותר נכון, של האוונגליסטים המטורפים שמממנים את “אם תרצו”.

האם יכולה להיות לנו מדינה אחרת? אני מקווה. מדינה כזו צריכה להשתנות מהיסוד, מבחינת המבנה החוקי וסדר היום התרבותי שלה. פחות רלוונטי כרגע אם היא תהיה בסוף מדינה אחת מתוך שתיים, או מדינה אחת שהיא שתיים. אני נוטה לחשוב שהמבנה ההולם יותר את החשיבה הדו לאומית הוא אכן מדינה דו לאומית, דמוקרטיה הסדרית שתיתן ביטוי פוליטי ועצמאות תרבותית לשני הקיבוצים הלאומיים. אבל על זה עוד ידובר. לא חייבים להסכים. מה שכן, כדאי שיהיה לנו בסיס משותף לשיחה. לשם כך מוטב ללכת מעבר לקלישאות של יניב והספרי, ולהיות שמאל אחר – שמאל דו לאומי שחושב דו לאומית.

תגים: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

43 תגובות to “השמאל הדו לאומי”

  1. דודי Says:

    "חשיבה דו לאומית רואה את השטח שבין הים לירדן כיחידה פוליטית אחת, שניהולה מחייב שיתוף פעולה הדוק ושוויוני בין שתי הקבוצות הלאומיות החיות בה."

    למה בעצם.

    שיתוף פעולה בין שכנים זה תמיד טוב. זה טוב גם ביחס לשכנים הלבנונים והמצרים. אבל מי קבע, שהשטח שבין הים לירדן צריך להיות יחידה פוליטית אחת? בעצם יש לזה תשובה פשוטה, הבריטים ב-1920.

    הערבים החיים בשטחים זכאים למלוא הזכויות, כבני אנוש וכקולקטיב. לכן צריך לשים סוף לשליטה הישראלית עליהם. שלוש האפשרויות הבסיסיות למצב שיהיה אחרי השליטה הישראלית הן עצמאות, איחוד עם ירדן, או איחוד עם ישראל למדינה דו לאומית שעליה חולם האמורי. האם איחוד עם ירדן, מדינה מוסלמית דוברת ערבית שיש בה רוב פלסטיני גדול, אינו ישים וטבעי יותר מאשר איחוד עם ישראל בניגוד לרצונם של רוב מוחלט של תושביה היהודים?

    דו-לאומיות (או רב לאומיות) נכשלה בקפריסין, נכשלה ביוגוסלביה, נכשלה בלבנון, נכשלה בעיראק; מתקשה בצפון אירלנד; מגמגמת אפילו בבלגיה ובקנדה. היא תיכשל גם כאן, בהסתברות גבוהה מאד, ואתם לא רוצים להיות כאן כשזה יקרה.

    (אגב, אני לא רואה מה "יצירתי" כל-כך בהעלאת רעיון המדינה הדו-לאומית, שמסתובב בשוליים כבר מאז שנות העשרים).

    • גל כץ Says:

      בניגוד לירדן שמפריד בינינו לבין ירדן ולמדבר שמפריד ביננו לבין מצרים, הקו הירוק הוא קן פוליטי שרירותי, שלא בכדי שרד רק 19 שנה (וגם אז, כאמור, היה חדיר תדיר ותוחזק באמצעות כוח צבאי מאסיבי). האוכלוסיות בצד הזה של הנהר מעורבות עד העצם, במיוחד אחרי מפעל ההתנחלויות (ואני לא רואה מצב בו יפונו 300 אלף מתנחלים, אני אפילו לא בטוח שזה מוסרי). הן היו מעורבות גם לפני 48, והסיבה היחידה בגללה התאפשרה החציצה היתה הגירוש המאסיבי של אותה מלחמה. אם אכן יינתן מענה הולם לבעיית הפליטים – ובלי מענה כזה לא יהיה פתרון יציב – אז הערבוב בין האוכלוסיות יאפיין (כמו לפני 48) גם את הצד הזה של הקו הירוק. לכן, גם אם יהיה בסוף איחוד עם ירדן (וזה נכון שהממלכה ההאשמית היא יציר מלאכותי), זה לא קשור לעובדה שהצד הזה של הנהר אינו יכול להתנהל אלא בניהול משותף.
      המאה האחרונה, לפחות בצד הזה של מסך הברזל, אכן היתה המאה של מדינות הלאום. חנה ארנדט כתבה על העוולות הרבות שהסידור הזה יצר, מה גם שבמאה ה-19 היו מודלים חליפיים, למשל האימפריה האוסטרו-הונגרית רבת הלאומים. בכל מקרה, מדינת הלאום היא יצור היסטורי קונטינגנטי, היא לא תהיה פה לעולם. המציאות שלנו היא מורכבת וייחודית מספיק כדי שננסה ללכת מעבר לה.
      ביגוסלוויה גמגמה הרב לאומיות עשרות שנים ובעיראק, בלגיה וקנדה היא מגמגת כיום. בעיניי גמגום הוא הצלחה. אני לא מכיר סידור פוליטי שאינו מגמגמם, וטוב שכך. הסידור הפוליטי היחיד שאינו מגמגם נמצא בפנטזיות הטוטאליטרית של אביגדור ליברמן.
      ובאשר ליצירתיות – יצירתיות בעיניי היא לא רק המצאה של החדש אלא חזרה לעבר כדי לאתר אופציות שנשכחו והודחקו מהדיון הפוליטי. אבל זה עניין של הגדרה. אתה מוזמן לראות בדו לאומיות אופציה לא יצירתית בעליל.

      • דודי Says:

        בין הגדה לבין ירדן מפריד נחל בינוני. (אגב, בינינו לבין מצרים לא מפריד שום מדבר, אלא קו שרירותי שנמתח ב-1906 ומשני צדיו יש מדבר). משמעות הגבול הזה אינה גדולה. האוכלוסייה משני צדיו מעורבת היטב, זו למעשה אותה אוכלוסייה ממש – העם הפלסטיני. יש להם שפה ותרבות משותפת, מוצא משותף (לא משהו מיתולוגי, אלא לעתים קרובות קרבת משפחה בדור השני או השלישי) ואפילו אותה מערכת חינוך, ובמידה מסוימת אותו מטבע. למה לקדש את הגבול הזה, ולבטל את הקו הירוק? בגלל ששם יש נחל?

        לא ברור מה יש להסיק מכך שהקו הירוק לא החזיק כגבול אלא 19 שנה. זו התפתחות מקרית של ההיסטוריה (אילו לא הצטרף חוסיין למלחמה, או אילו צלחה היוזמה הירדנית של 1988, הדברים היו נראים אחרת).

        אני מסכים שצריך לפתור את בעיית הפליטים, אבל חולק לחלוטין על הטענה שהכנסת הפליטים לתחומי הקו הירוק היא "פיתרון יציב". יש לא מעט מן הגזענות הסמויה אצל חלק ממעלי טענה זו, כביכול יש לנו כבר מיליון וחצי ערבים, מה יזיזו עוד חצי מיליון.

        70 שנות קיומה של יוגוסלביה, שבאמצען פירוק זמני ועקוב מדם ובסופן פירוק סופי ועקוב מדם, אינן בדיוק פרסומת למדינה דו-לאומית מתפקדת; גם לא קורותיהן של עיראק, סרי לנקה, קפריסין ולבנון. אם אלה הצלחות בעיניך, מאד לא הייתי רוצה לחיות בכישלון. מדינה דו-לאומית מגמגמת היא בלגיה, מדינה רב-לאומית מתפקדת, דוגמה כנראה יחידה, היא שווייץ. אני נוטה לחשוב שהמקרה שלנו יהיה דומה יותר לראשונים.

      • גל כץ Says:

        שוב, ללא קשר לשאלה מה טיב היחסים העתידיים בין פלסטין, ישראל או ישראטין לבין עבר הנהר, הטענה היא שהמצב (בצד הזה של הנהר) הוא כזה שאינו מאפשר חלוקה פוליטית קשיחה. יתרה מכך, הפוסט לא נכנס לשאלה האם מדינה דו-לאומית היא הפתרון הטוב ביותר. הוא רק קרא לחשיבה דו-לאומית, במסגרתה כל הרגעה של הסכסוך דורשת שת"פ הדוק ושוויוני בניהול השטח שבין הים לירדן. גם תומך מושבע של פתרון שתי המדינות, כל עוד הוא מחויב לשוויון, צריך להכיר בכך.

        לא אני ביטלתי את הקו הירוק. הקו הירוק מבוטל בשטח. הוא פיקציה. די לך שתיסע בכביש חוצה שומרון מזרחה בואכה אריאל ויישובי גב ההר, או תרד לים המלח, כמו שנעמי שמר אוהבת, בדרך יריחו.

        מוזר שפתרון בעיית הפליטים בפלסטין (במסגרת פתרון "שתי המדינות" וחזון ז'נווה) אינו מפחיד, ואילו חזרה של מאות אלפי פליטים לישראל כן מפחידה. מה ההבדל בסך הכל? מה אנשים חושבים – שנוכל לשמור על בורות השמנת ברמת השרון ורמת החי"ל כאשר במרחק של כמה קילומטרים מצטופפים מיליוני פליטים-לשעבר עניים? אולי נוכל, אבל רק לזמן קצוב (עד שהעולם יכריח אותנו לרדת מהעץ), ועם הרבה מאוד אלימות. וזה לא שאני לא יכול להזדהות עם הפחדים מחזרה של פליטים לתוך ישראל. אבל יש להתמודד עם זה באומץ, ולרקוח הסדר המגן על האינטרסים של הקהילה היהודית בארץ. בעיניי, מסגרת דו-לאומית היא המתאימה ביותר לכך.
        ובאשר לדוגמאות ההיסטוריות – מבלי להיכנס לוויכוח על כל דוגמא ודוגמא, אני לא מבין למה אנשים לוקחים את מדינת הלאום כמין עובדה טבעית שהיתה פה מאז ומעולם — ועוד בתקופה בה כל תחומי החיים משתנים במהירות גדולה כל כך. הסדרים פוליטיים, כפי שכבר אמרתי, הם עניין היסטורי ודינאמי. מלבד זאת, על כל מדינה רב-לאומית נוטפת דם, אני יכול לתת דוגמא למדינת לאום נוטפת ומפיצת דם. מה עם גרמניה, איטליה, יפאן? ודוגמאות יותר קרובות (וכמובן, להבדיל אלפי הבדלות) — ישראל, סין, רוסיה?  

  2. RS Says:

    *קודם כל הערה: המאמר של אסף שגיב מתכלת לא מזכיר את רצח רבין. פשוט צריך להגיד שכשהיתה לימין הקיצוני אפשרות "לתקן מבפנים", הם רצחו ראש-ממשלה.
    כיום כשמדובר במדינה שהכל בה מושתת על עקרונות הימין, אז צבוע כמו אסף שגיב יכול לקוות שיהיה כאן שמאלנים שיתפעלו את המכונה, כפי שהם בנו אוניברסיטאות ומפעלים אחרים. לכן אני מפנה לו אצבע משולשת.

    המודל הדו-לאומי הוא לא מודל של שמאל. לכן הביטוי שמאל דו-לאומי אינו מתאים, בדיוק כמו האבסורד של השמאל הלאומי. המודל הדו-לאומי הוא מודל פוליטי-אוניברסלי אך א-פוליטי בהקשר ספציפי-פרטיקולרי (וזו כנראה סיבה מרכזית לאי-הצלחתו באיזורים רבים), ולכן כפי שאמר המגיב מעלי, ניתן להשתמש בו כדי להציב את הלאום "השני" מעבר לגדר אפשרית. ואנחנו הרי מומחים בגדרות ודחיקה של אנשים מעבר להן.
    בנוסף גם מדובר בלאום אחד שיש לו היסטוריה ממומשת של 62 שנה. כלומר מלכתחילה תהיה דרישה לאי-שוויון, שהסיכוי שהיא תתקבל או תהיה בת-קיימא קטן ביותר.

    אני לא רואה בכלל כיצד שמאל יכול להתקיים במדינה כזו, כפי שכותב המאמר מדגים לגבי הניכור של השמאל הרדיקלי. זהו שמאל רדיקלי רק בפי המגדירים והמסווגים ומציבי הגבולות. למעשה לא יכול להיות כאן שמאל.

    יש דבר אחד שבוער – סיום הכיבוש והמצור, וגם שם – הסגה מיידית של הצבא. את השמאל הלאומי אני משאיר לאלדד יניבים, כי זוהי תוצאה של שמאל בחברה, מדינה, פוליטיקה, והיסטוריה כזו. זהו שמאל תוצאתי – האפשרות היחידה של ההיסטוריה וההוויה שלנו. בהיעדר תרבות של חיים משותפים.

  3. רחביה ברמן Says:

    מאמר מצוין, אבל בשיטחיותי, הכי נהניתי מהתזכורת לצביעות המדהימה של החולצות החומות מ"אם תרצו" – להם מותר לקבל תרומות מאנשים שחושבים שהתפקיד ההיסטורי שלנו הוא לשמש שה לעולה בהפקה של ארמגדון. יבכי עליהום בכה.

  4. יובל Says:

    יופי של מאמר.
    עלתה פה טענה ששוויץ היא הדוגמה היחידה למדינה רב-לאומית מתפקדת. בדיונים כאלה אני תמיד נוטה להזכיר את בריטניה (בה חיים זה לצד זה אנגלים, סקוטים וולשים) ואת ספרד (המורכבת מקטאלנים, באסקים, קסטילאנים, ולנסיאנים ועוד). בשתי המדינות הללו נהנים המיעוטים הלאומיים מאוטונומיה במידה כזו או אחרת, ובשתיהן הן חיים בשלום יחסי (מלבד הטרור הבאסקי, שדועך ונעלם).

  5. דודי Says:

    גל, נסה לחשוב למה הכנסת מאות אלפי או מיליוני פליטים פלסטינים כאזרחים של מדינת ישראל מפחידה אנשים. אתה באמת חושב שתוכל לרקוח הסדר המגן על האינטרסים של הקהילה היהודית? הנה לך הסדר כזה – הסכם איילון-נוסייבה.

    לגבי קיום הקו הירוק. הוא פיקציה כמו כל גבול אחר – כמו למשל הגבול עם לבנון, שמעברו השני יש בין היתר כמה מאות אלפי פליטים פלסטינים עניים, או הגבול עם ירדן. להגיד שלא קיימת הפרדה בין הגדה לבין ישראל זו קצת הגזמה.

    בין 1948 ל-1967 לא היה גבול בין הגדה לירדן, וכן היה גבול בין הגדה לבין ישראל, והנה כתוצאה מהמלחמה השתנו פני הדברים. באותה מידה הם יכולים להשתנות בחזרה, ואני פשוט לא מבין את ההתעקשות לתקוע יחד שני עמים שונים ועוינים במדינה אחת (ישראל + הגדה), כאשר אחד מהם מהווה את הרוב המוחלט במדינה השנייה (ירדן), והשני מעוניין – מה לעשות – להישאר קבוצת הרוב במדינתו.

    שיתוף פעולה בין שכנים זה מצויין. אם זו כוונתך ב"חשיבה דו לאומית" אני בעד.

    • גל כץ Says:

      דודי, כפי שכבר ציינתי, כיהודי אני באמת מבין למה זה מאוד מפחיד להכניס מאות אלפי פליטים לשטח שבין הים לנהר. עם זאת, כיהודי אני גם מביט קדימה, ומבין שהסדר שלום (שייגן על הקהילה היהודית) יציב מחייב, בין השאר, נטישה של פרדיגמת 67 (שאגב, חוץ מסרי נסיבה תתקשה למצוא מישהו שמקבל אותה שם) וחזרה ל-48, וזה כולל גם מתן מענה הולם לבעיית הפליטים. 
      השאלה מה הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. לטענתי, כניסת מאות אלפי פליטים לשטחה של מדינה קטנה, מחוררת בהתנחלויות וענייה הוא מתכון לאסון ולגבור האלימות. זאת ועוד, גם בישראל גופא יתעוררו תביעות דו לאומיות עיקשות ומוצדקות. אז מה עדיף? מה ייגן יותר על הקהילה היהודית? אני בספק, כאמור, אם מדינה דו לאומית היא הפתרון, אבל אני בטוח חושב שנדרשת חשיבה אחרת, ובטוח לא לפסול מדינה לאומית על הסף.
      תסביר לי בבקשה איך תפנה 300 אלף מתנחלים, כאשר אפילו את הבית של אלירז פרץ השם ייקום דמו לא ניתן לפנות – וכך תחזיר את המצב להפרדה שהיתה פה כביכול בשנים 48-67. תסביר איך תמנע את הקשרים הפוליטיים בין פלסטינים משני צדי הקו, אלה שיחזקו את התביעה לזכויות קולקטיביות למיעוט הפלסטיני בישראל (בלבנון המצב שונה, כי הן המדינה הלבנונית והן הפלסטינים בלבנון אינם רואים משמעות פוליטית לקיום שלהם שם).
      אני לא "מתעקש" על שום דבר. אני יכול להבין את הפנטזיה על מדינה אחת-לאום אחד (למרות שאני לא מקבל אותה), אבל זו פנטזיה. אנו חיים במציאות דו-לאומית. צריך להסתכל בשטח ובהיסטוריה כדי להבין זאת.

      • דודי Says:

        "חוץ מסרי נסיבה תתקשה למצוא מישהו שמקבל אותה שם" – זה לא נכון, 150 אלף פלסטינים חתמו על הסכם איילון-נוסייבה. ממילא גם החזון הדו-לאומי לא בדיוק סוחף המונים בישראל.

        מענה הולם לבעיית הפליטים יכול לכלול כמה רכיבים: פיצוי כספי, קליטת הפליטים במדינות ערב ומדינות המערב.

        האמירה שממילא גם בישראל גופא יתעוררו תביעות דו לאומיות מזכירה את אותה שגיאה מחשבתית שהתייחסתי אליה קודם, שסופרת ראשי ערבים ואינה מבחין בהבדל העצום בין פליט מעין אל חילווה לבין ערבי מיפו או שפרעם.

        לא יהיה צורך בפינוי 300 אלף מתנחלים, אלא כמה עשרות אלפים שיפונו כמו שפונו יישובי גוש קטיף. הקו הירוק יוזז כדי לכלול מכסימום מתנחלים במינימום שטח, והפלסטינים יפוצו בשטחים אחרים. האפשרות שהם יוכלו לחיות כמיעוט במדינה הפלסטינית נראית לי אגב יותר ריאלית מהאפשרות למדינה דו-לאומית.

        בעיני החלום על שווייץ הוא פנטזיה, והמציאות (אם ינסו להגשימה) תהיה יוגוסלביה – מלחמת אזרחים שסופה היפרדות; או לבנון – מלחמת אזרחים שסופה הגירה מאסיבית של הקבוצה הדומיננטית בעבר.

        "אני יכול להבין את הפנטזיה על מדינה אחת-לאום אחד". מדינת לאום אין פירושה בהכרח מדינה שיש בה אחידות אתנית מוחלטת. בהרבה מדינות לאום יש קבוצות מיעוט גדולות, שלעתים מחזיקות בזכויות קולקטיביות מסוימות. כאשר יינתן ביטוי לאומי לעם הפלסטיני, ייתכן שזה יקל על המתח הפנימי בתוך ישראל בין ערבים ליהודים.

      • דודי Says:

        ותגובה לדבריך למעלה: "ני לא מבין למה אנשים לוקחים את מדינת הלאום כמין עובדה טבעית שהיתה פה מאז ומעולם… מלבד זאת, על כל מדינה רב-לאומית נוטפת דם, אני יכול לתת דוגמא למדינת לאום נוטפת ומפיצת דם."

        ההיסטוריה מלמדת שמדינת הלאום, מאז באה לעולם, היא דגם יציב ומוצלח יותר ממדינות דו-לאומיות או רב-לאומיות. היא נוטה פחות להיקלע למשברים קשים, וכשהיא נקלעת אליהם היא מצליחה לעתים להתאושש – בניגוד לרב או הדו לאומיות שמשבר מוליך אותן לפירוק.

  6. אסף אורון Says:

    מאמר לא רע.
    חוץ מהאמירה בפתיחה שרבין ניצח בבחירות על חוט השערה. צחוק הגורל שדווקא אתה נופל בפח של אגדה ימנית שהפכה משום מה למוסכמה. ב-1992 רבין היכה את הליכוד שוק על ירך. ההרכב של כנסת 1992 הצביע על מפלגתו כמועמדת היחידה הלגיטימית להקמת ממשלה – מצב (ניצחון ברור של אחת המפלגות הגדולות) שלא קרה מאז 1977 ולא חזר שוב עד 2003
    יתר על כן, השמאל הציוני (בדיוק ברגע האחרון בו עדיין יכול היה עדיין להצדיק את השם "שמאל") וה"מפלגות הערביות" החזיקו יחד ברוב מוחלט של הכנסת, תופעה שלא קרתה אף פעם מאז 1967, ומן הסתם לא חזרה על עצמה מאז.
    הימין איכשהו נאחז בעובדה שהרוב הזה היה של 61 ח"כים, כדי לטעון שהניצחון של רבין היה דחוק. שטויות.

    למה זה חשוב? סתם, כי רצח רבין והתחדשות הרופסות המערכניקית לאחר מותו לא היו גזירת גורל כתובה מראש. רבין ואוסלו היו יכולים להצליח, למי שזוכר את התקופה היתה לו תחושת שליחות של לשפר ולתקן את המדינה בכל התחומים ולהעלות אותה על הפסים. אנשים ועמים משתנים גם לטובה ולא רק לרעה, ואלה היו ימים שהשינוי לטובה היה בגדר אפשרות ריאלית ומעשית בטווח הקצר.
    למען ההבהרה: רבין לא היה קדוש או דמות מיתית. סתם מנהיג שלקח את המנהיגות שלו כפשוטה וניסה לנהל את המדינה מתוך חוש אחריות בסיסית, במקום לתחמן ולקמבן. הוא עצמו החל את תהליך אוסלו עם אמירות מכוערות כמו "בלי בגצ ובלי בצלם", אבל ב-1995 כבר הסביר את הפיגועים תוך שימוש במילת הטאבו "כיבוש".
    לרוע מזלנו נקטעה ידו של רבין, קצרה ידנו (כעם) ואנו תועים עתה כעז עיוורת, יד ביד עם נבלות קטנות כמו הספרי, אלדד יניב ועמיר בניון.

    אגב, זו לא קינה מעמדית אחוס"לית. כשעמיר פרץ פרץ למרוץ לשלטון, החסרתי פעימה כמו רבים אחרים וקיויתי שהנה סוף סוף בא עוד מישהו שמוכן לנסות לעבוד בשבילנו בלי לרמות אותנו כמו כל האחרים. איזו אכזבה מרה.

    חזרה לענייננו, אני מסכים כמעט עם כל המאמר, ומוכן לחתום על המניפסט הדו-לאומי שלך עכשיו. אבל אפילו אם נשכנע את עם ישראל (לא ברור איך בדיוק), אנחנו לא מחליטים לבד. אם הפלסטינים מעדיפים תקופת צינון עם מדינה עצמאית – אולי ענייה וצפופה ומסכנה, אבל בלי קפטן יונס (תודה לגדעון לוי על הפרטים המאלפים) ובלי חייל ישראלי לרפואה לפחות לכמה שנים טובות – אז אני מסכים איתם קודם.

    • גל כץ Says:

      תודה אסף. אבל אני לא מבין איך אתה לא מסכים אתי. "האגדה הימנית" הזו מדויקת. זה נכון שמפלגת העבודה זכתה ל-44 מנדטים, אבל אפילו במצב זה גוש השמאל ניצח על חוט השערה. אם מפלגת העבודה היתה זוכה ל-44 מנדטים, ומרצ רק לשני מנדטים פחות ממה שהיא זכתה (וזה אולי היה קורה אם לא היה פיצול בימין הקיצוני), אז ממשלת רבין היתה קורסת במהרה (לא משנה מה היה היתרון שלה על הליכוד), אחרי יציאת ש"ס מהממשלה. וגם זה, בוא נזכור, עם מה שכונה "רוב לא ציוני". אפשר לטעון, למעשה, שרצח רבין היה תוצאה של שלטון לא לגיטימי במציאות הישראלית (הנסמך על רוב לא ציוני), ולכן לחולשה הפנימית של השמאל היה קשר ישיר לרצח רבין ולקריסת אוסלו. 
      אני לא מסכים עם הניתוח שלך באשר לאוסלו. העובדה שמספר המתנחלים עלה כל כך בתקופה הזו מבטאת עובדה אחרת — היעדר שינוי יסודי ביחס של הציבור הישראלי למציאות. אבל זה באמת ויכוח היסטורי. אגב, גם אני שמחתי מאוד על עמיר פרץ, אבל הוא נכשל לא מפני ש"הוא רימה אותנו", הוא נכשל מסיבות מבניות, בגלל גזענות מושרשת וביטחוניזם מושרש שאינם מאפשרים שינוי חברתי יסודי בישראל.
      ובאשר לפסקה האחרונה – לא. אני לא מסכים. מלבד עצם הבעיה הכרוכה בעיניי בפוליטיקה מוכוונת פלסטינים (וראה על כך את הפוסט הקודם שלי בנושא דו לאומיות), אני באמת סבור שמדינה ענייה ומסכנה לא תקרב פתרון הולם יותר (ולכן לא תהווה "תקופת צינון) אלא תרחיק אותו.

      • Assaf Says:

        גל,

        תודה על היחס האישי. אין לי ויכוח על חסרונותיו של תהליך אוסלו. אבל נראה לי שאנחנו לוקים כאן בתסמונת ה"ראייה שש-שש לאחור" שלוקחת משהו שלא הצליח והופכת את חוסר-ההצלחה לכישלון מוחלט ולגורל נתון מראש. ולהיפך. כנ"ל בקשר לממשלת רבין. ראש-ממשלה תחת שיטת הפתק היחיד בישראל, עומד תמיד מול מספר מוגבל של אפשרויות-פאזל. לרבין עקב נצחונו הברור היה דווקא מגוון די רחב של אפשרויות, ביניהן האפשרות החד-פעמית בהיסטוריה של המדינה (לפחות מאז 67), לקואליציה בלי ימין או דתיים. שוב, מסוכן לשחק ב"מה היה אילו" ובכל מקרה אנחנו חובטים כאן בסוס מת (כמאמר האמריקנים).

        ולעניין הדו-לאומיות. אני חושש שאתה מתקרב לחטוא כאן בהחלטה עבור הערבים מה טוב בשבילם. תן לפלסטינים להחליט אם הם מעדיפים מדינה נפרדת או דו-לאומית. אני יודע שבאופן יחסי הרעיון הדו-לאומי מתקבל אצלם בפחות עוינות, אבל עדיין זו זכותם להחליט כך או כך, בדיוק כמו שזו זכותנו. זו אינה "פוליטיקה מוכוונת פלסטינים" אלא פוליטיקה שוויונית, כזו שאתה מטיף לה.

        כמו שמגיבים אחרים הדגישו, דו-לאומיות או רב-לאומיות כפויה זה מתכון כמעט בטוח לפיצוץ קוסמי תוך דור אחד לכל היותר. וזה בעצם מה שקורה לנו ב-20 השנה האחרונות, כי מהו הכיבוש+התנחלויות אם לא דו-לאומיות כפויה ומעוותת.

        לדעתי האישית, עם כל הערך והפיתוי הרעיוני בדבר, חבל להתמקד בחזונות ופתרונות ספציפיים לטווח הארוך. במקום זה אנחנו צריכים להיאבק על הצעדים הבאים, ולהתחיל להשתמש בתרגיל הימני של יציקת תוכן שלנו לסיסמאות המיינסטרימיות שמסתובבות בשטח. הנה מה שכתבתי בנושא:
        http://www.notes.co.il/idanl/65159.asp

      • גל כץ Says:

        נשאיר את הוויכוח ההיסטורי מאחור. זה ויכוח מורכב מדי ליריעה הזו ופחות רלוונטי לשאלות דנן.
        לגופו של עניין — ממתי פוליטיקה שוויונית סותרת את הטענה שאחד הצדדים השווים יחשוב ויבטא את מה שטוב לו? אני לא טענתי שדו לאומיות היא בהכרח יותר טובה לפלסטינים. ודאי שמת לב שהפוסט (וגם הפוסט הקודם שעסק בכך) נכתב מפרספקטיבה יהודית, כלומר עסק במה שטוב (לדעתי) לקהילה היהודית. זו לא פוליטיקה שוויונית אלא פוליטיקה מתנשאת/מתבטלת (שני צדדים של אותו מטבע)כאשר אני מנהל את הפוליטיקה שלי בהמתנה לדעתו של הצד האחר.
        ואני לא חושב שמחשבה בטווח הארוך סותרת צעדים קונקרטיים יותר – הן בשטח והן ברמה הפוליטית – אבל אני כן חושב שהיא חיונית. פעולה פוליטית מתמשכת ומגובשת דורשת חזון וסיפור מאחד.

      • אפרת Says:

        לאסף
        כתבת
        "נראה לי שאנחנו לוקים כאן בתסמונת ה"ראייה שש-שש לאחור" שלוקחת משהו שלא הצליח והופכת את חוסר-ההצלחה לכישלון מוחלט ולגורל נתון מראש. "

        נכון שהרבה אנשים, כולל אני פחות או יותר, היו עיוורים בזמן אוסלו למה שעובר באותו זמן על הפלסטינים, ולכן הניתוח שלהם הוא ניתוח לאחור. אבל אי אפשר לומר שלא היה מי שראה את הדברים נכוחה בזמן אמת.
        מסיבות שונות, במהלך שנות התשעים ליקטתי מאמרים וכתבות על הסכסוך שהופיעו בעיקר ב"הארץ" ולא רק. ועל סמך זה אני יכולה להגיד בביטחה שלאורך כל הדרך עמירה הס התריעה על הבעייתיות של מה שקורה – על העמקת הכיבוש במקביל למה שכונה תהליך השלום. כמוה היו אנשים נוספים שכתבו על כך, גם אם פחות בעקביות. חלק מהכותבים הללו השתתפו אח"כ באסופה שנקראה "זמן אמת".

  7. מתן Says:

    גל – בעיני זה מאמר טוב וחשוב, ופתיחה מוצלחת לדיון חשוב בנושא.

    1. רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שהדיון בתגובות עוסק באופן עיקש בשאלות של גבולות והגדרות מדיניות: בעיני אחד הדברים החשובים בפוסט הוא שהוא לוקח את השאלות האלה ברצינות, אבל לא ברצינות רבה מדי. לדעתי הגישה של "חשיבה דו-לאומית" נכונה הרבה יותר מדיבור על "מדינה דו-לאומית", ומעניין לראות שחלק גדול מהקוראים (אם לשפוט על פי התגובות) קוראים את שני המונחים האלה כאילו הם זהים.

    2. ולעניין (בקצרה): העובדה שהמרחב של ארץ ישראל/פלסטין הוא מרחב משותף ודו לאומי היא עובדה היסטורית ופוליטית שעליה קשה להתווכח. עם כל הכבוד לירדן, לבנון, סוריה ושות', אין לפלסטינים, ולא היתה להם מעולם, שום תביעה לריבונות לאומית שם, בניגוד לפלסטין שהיא הטריטוריה הלאומית שלהם לפי הגדרתם העצמית (שהיא הדבר הקובע, עד כמה שאני מבין, בנושא הזה). לטעמי גל כתב נכון שהסדרים שמדמיינים חלוקה קשיחה של הארץ לשתי מדינות לאום שסוגרת את הדיון על כל תביעה לאומית אחת בשטחו של הלאום השני הם הסדרים דכאניים "הגמוניים" שמבקשים לשמר את הדיכוי ואת השליטה הישראלית בפלסטינים בפועל.

    3. העובדה היא שיש כאן מרחב בשליטתו של משטר אחד, שלא מגלה כל סימן של ויתור על השליטה הזו, כך שבכל מקרה זה המצב ממנו אנחנו יוצאים לדרך. זו הסיבה לכך שחשיבה דו-לאומית היא פוליטית: היא יוצאת מתוך המציאות הקיימת במטרה להביא לשינוייה, והמציאות הזו היא של שני קולקטיבים לאומיים עיקריים שנשלטים בתוך הטריטוריה בה הם רואים את ביתם הלאומי על ידי משטר אחד. כלומר מציאות דו-לאומית. לכן לא מדובר על מודל אוניברסלי אלא על קריאה מפוכחת של המציאות הספציפית בה אנחנו חיים. מציאות דו-לאומית.

    4. RS – באיזו מדינ אתה לא חושב ששמאל יכול להתקיים? במדינה דו-לאומית (ראה סעיף 1)? באיזו מדינה הוא כן יכול להתקיים? כאן, עכשיו? אתה אומר הרי שגם כאן ועכשיו הוא לא יכול להתקיים, אז האמירה הזו נשארת קצת סתומה, והייתי שמח שתרחיב. ככל הידוע לי באנגליה ובספרד, וגם בקנדה, בשוויץ, בבלגיה ועוד מתקיימות צורות שונות של התארגנויות שמאליות, כך שאשמח אם תתייחס גם לזה. בכל מקרה, אם הכוונה בשמאל היא שאיפה לשיוויון כלכלי ופוליטי ולדמוקרטיה רדיקלית, אז נראה לי שצריך לחשוב על כל אלה מתוך המציאות הקיימת, ולא מתוך פנטזיה של שתי מדינות לאום שלא קיימות ולא נראות באופק.

    • RS Says:

      הפסקה האחרונה מבהירה את מה שאני תופס כדבר היחיד שיכול לקרות בקשר לאיזשהו "שמאל".
      הכוונה היתה לקיום של שמאל במדינה הזו כפי שהיא היום (כלומר לא למודל הדו-לאומי) ואחרי 43 שנים של כיבוש.

      ובכלל נדמה שכשמדברים על כל מיני מודלים ופתרונות שוכחים את הכיבוש (והיום גם את המצור והטבח בעזה). ממש כמו שבהתנתקות נשכח הכיבוש.

      בכל האיזור (בין הים לירדן) יש כמה מקומות שבהן שמאל (ישראלי ופלסטיני) מתקיים – בלעין וניעלין ושייח ג'ראח. אבל אם זה שמאל שבונים עליו, אז גם בונים על מדינה אחת.

      דרך אגב, אני חושב כמו כותב המאמר – המציאות היום היא בפועל דו-לאומית. אבל כמובן שזה כולל את הכיבוש, כלומר המצב כפי שהוא כיום. גם (כמו שכותב המאמר טען) הזזה של 400,000 מתנחלים הוא דבר שאני לא רואה שקורה, אלא אם העולם יתפעל את זה. שלא לדבר על זה שיש עוול מסוים (שלא מתקרב לעוול הכיבוש) בניתוק של מאות אלפי בני אדם שהמדינה יישבה. מצד שני, כשהיתה אפשרות אחרת, הם עשו הכל כדי שלא יהיה שלום והוציאו לפעול את רצח ראש הממשלה הדמוקרטי. אפשר להגיד שאם יש עונש דמוקרטי, העוול שייעשה להם בסיום הכיבוש הפיסי בשטח ועקירתם יהיה העונש הזה. כל זה כמובן לא קשור לזה שיש להסיג את הצבא שפוגע בפלסטינים ועוזר להם לפגוע בפלסטינים.
      אזרחי המדינה צריכים לעשות את מה שטוב להם וההתנחלות לא חלק מזה.

    • דודי Says:

      ודאי שהיו לפלסטינים תביעות על עבר הירדן. את ההפרדה בין שני עברי הירדן יצרו הבריטים ב-1922 (לא 1920 כמו שכתבתי קודם בטעות), וזו בדיוק השנה שבה נוצקה, לראשונה, משמעות פוליטית לגבולות המוכרים של ארץ ישראל המערבית.

      קודם לכן לא הייתה, למיטב ידיעתי, הבחנה מיוחדת בין שכם, עמאן ויפו; ולא הייתה דרישה פלסטינית דווקא לשטחים שהם כיום מדינת ישראל + הגדה.

      • יאיר poes Says:

        אתה טועה דודי, שכם ויפו היו פלסטין. עמאן, אם בכלל, היתה בפריפריה של פלסטין, ובדרך כלל משתמשים בביטוי שרק אלארדן (מזרח הירדן) – אני מסתמך על כותבים פלסטינים מסוף התקופה העותמאנית ותקופת המנדט – בספרים ובעיתונות.
        כמובן שהגבולות היו גמישים הרבה יותר.
        המפה שציירו הבריטים למשך דקה וחצי בערך שכללה את עבר הירדן בגבולותיה הנוכחים ופלסטין יחדיו, אומצה בהתלהבות ע"י הרביזיוניסטים, אבל אני לא מכיר שום שימוש פלסטיני במפה הזאת.

        יחד עם זאת, "פלסטין ההיסטורית", בגבולותיה מ- 1922, נתקבעה באופן בלתי הפיך בתודעה הפלסטינית כגבולות המולדת רק ב- 1948. רק המלחמה והנכבה (המתמשכת) חיסלו את הגמישות היחסית של הגיאוגרפיה. זה נבע מסיבות מעשיות וסמליות, וזה סיפור מעניין שחקרתי מעט.

        לא שלא הייתה פלסטין לפני כן בתודעה – פלסטין שכללה במובהק את הרי ירושלמים ומישור החוף והגליל (ולא ממש את הנגב או את עבר הירדן), אבל זה עדיין היה מושג יותר גמיש.

  8. HoneyBe Says:

    שמאלן-לשעבר, שמאלן שהתפקח אלה כולם כינויים של שמאלניים הזויים תלושים מהמציאות.
    מי בכלל מדבר על הגדה.
    בערב פסח זרקו בקבוק תבערה על תושב הררית שירד לעראבה. אח"כ התגלה שם מצבור. אתמול בערב יום הזכרון הם שרפו דגלי ישראל והשמיעו דרשות מראשי המסגדים בחוסר התחשבות מוחלט
    אף "שמאלן-אמיתי" בטח לא יודע איפה זה הררית וכף רגלו בטח לא דרכה בעארבה
    הסיומת של ברנר, וההשאלה שלה בסיום הספר "אדום עתיק" מאת גבריאלה אביגור-רותם לצערי נכונה: מלחמת העצמאות עוד לא נגמרה. "שום דבר לא נגמר. זה רק התחיל"

    • גל כץ Says:

      אכן. אני נערך לקרב. טוב שיש לנו את גבריאלה אביגור רותם. מהמצפה המדושן שלה היא תוכל להרים את רוחם של חיילינו. אולי לזה הספרות שלה טובה.

      • האמורי Says:

        http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=909669&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

      • Assaf Says:

        גל,

        איזה סיפור גדול. תודה על הלינק. לגזור ולשמור. ודווקא דרכתי בהררית ובמצפים רבים אחרים בגליל.

        אנקדוטה אישית: ב-2001 גיששנו לגבי מעבר לגליל. למי שמבלה יותר מ-5 ימים בשנה בצימר, המעבר ממילא מצדיק את עצמו כלכלית (כמו גם האפשרות הקורצת להתייצב מצידה השני של משוואת הצימר). חבר שהוא גם חבר לדעה, צחק עלינו ואמר שהמצפים הם "התנחלויות לייט". לא לגמרי הבנתי: הרי הערבים בגליל אזרחים? ויש שם דו-קיום? וכו' וכו'.

        אז גיששנו קצת, נסענו ממצפה למצפה, צפינו במתרחש ודיברנו עם אנשים. התנחלויות-לייט זה כינוי קולע. יישוב אחרי יישוב, תקועים חברתית, חצי-נטושים או סתם מוזרים, ותחתיהם עיירות פלסטיניות מהן נגזלו האדמות למצפה, מתפקעות מהתפוצצות אוכלוסייה ומחוסר קרקעות (כי הרי, אלה כאמור נגזלו באמתלאות ביטחוניות ואחרות).

        השיא, אולי, היה בשכונת ההרחבה של מצפה כמון. הוילות-וחצי-דונם הסטנדרטיות מודל שנות ה-90, המאכלסות סביר להניח מספר לא-מבוטל של יפי נפש, נמות כל לילה לצלילו הפסטורלי של גנרטור. זאת, משום שבמרחק 20 מ' מהשכונה יש מצבור בתים של בדווים, שהיו שם הרבה קודם (כפי שמעידה אפילו מפה צה"לית משנות ה-70), ואשר כמובן אינם מחוברים לשום תשתית.

        אבל מה אני מדבר, הערבים האלה תמיד בוחרים בדרך האלימות. מה הם רוצים מאיתנו? בעיקר אחרי שאנחנו מגרשים את המנהיגים הפוליטיים שלהם (בשארה) או מאיימים לשלול להם את האזרחות.

        כן, גם הערבים בגליל חושבים ש-1948 עדיין לא נסתיימה. אולי בגלל שממשיכים לעשות להם נכבה זוחלת. אמנם כיום לא קוראים לזה בריש גלי "ייהוד הגליל" (שמה הרשמי של תכנית המצפים עד שנת 1980 בערך), אבל זה אותו דבר.

      • גל כץ Says:

        תודה אסף. אנקדוטה מצוינת. אני מקווה שאביגורה קוראת ומתרשמת (אבל הקרדיט על הלינק הולך הפעם דווקא לעפרי).

    • מתן Says:

      תגור בוילה עם גג אדום על חצי דונם שתקועה באמצע אחד האזורים הפלסטיניים הכי צפופים ועניים בארץ (בין סכנין לעראבה יש בטח 20% אבטלה), על אדמה שהופקעה מהכפרים האלה (בין 48 ל 77 הופקעו למעלה מ-50% מהאדמות הפנויות שנשארו לפלסטינים בארץ אחרי הנכבה) באלימות (על יום האדמה בטח שמעת, איש הגליל שכמוך), תהנה מכל הפריבלגיות האפשריות של מתנחל דה-לוקס ותיילל על זה שהערבים לא נחמדים. מאוד בוגר.

      בטח ששום דבר לא נגמר – אתה ממשיך להשתין עליהם בקשת ומתפלא שהם לא שמחים על הגשם…

      • דודי Says:

        חד צדדיות מוחלטת ודי מעיקה, בין אנשים שמחשיבים את עצמם, אני בטוח, לפתוחים מחשבתית.

      • Assaf Says:

        לדודי שמפזר כאן הערות לא ברורות,

        אנא הסבר את עצמך במקום לזרוק סיסמאות. מה החד צדדיות כאן? אתה מכיר בכלל את העובדות?

        הקרקע למצפים לא הופקעה מערביי הגליל? הטיעונים להפקעה, לפחות בחלק ניכר מהמקרים, לא היו "בטחוניים"? אם מדובר בקרקע ציבורית כביכול, היא חולקה בצורה שוויונית תוך התחשבות בהרכב האוכלוסייה – או שמא "חולקה" באופן חד צדדי דווקא לקבוצה הלאומית שהשלטון חפץ ביקרה, ואשר היוותה מיעוט קטן באזור?

        המדינה לא מסבסדת מחיר קניית בית במצפה בצורה כזו או אחרת? תברר מה המחיר, ואז תדבר. וערבי מעראבה יכול לקנות בית בהררית ולעבור את ועדת הקבלה של היישוב שם?

        אף אחד כאן לא תומך באלימות. אבל הפקת טובות הנאה ישירות ממעשי הגזל של הממשלה, הקמת בועות ניו-אייג' מלופלפות ותלושות כשסביבך הנגזלים טובעים בעוני ובהזנחה מגבוה, אי נקיפת אצבע לתיקון המעוות, והתייפייפות והתקרבנות כשאנשים מסויימים מבין הנגזלים מנסים להתנקם – גם התרגיל הזה לא מתקבל כאן בעין יפה.

      • מתן Says:

        תודה אסף.
        ובמילים אחרות – מה שחד צדדי באופן כמעט מוחלט זה הסיטואציה בגליל (ובהרבה מקומות אחרים, כמובן) שאותה כופה עלינו מדינת ישראל.
        ברור שצריך לחשוב על זה באופן פתוח וכו', אבל העובדות ממש לא תומכות בעמדה של "HoneyBe".

  9. בני תבורי Says:

    מאמר מצויין. כואב להבין שהנבואה של חנה ארנדט התגשמה במלואה כבר ביום הראשון של מלחמת ששת הימים.

    • גל כץ Says:

      תודה בני. אבל לדעתי היא החלה להתגשם מוקדם יותר. אני באמת ממליץ על הספר של יהודה שנהב, ובהקשר של תגובתך – על העמודים העוסקים ב"נוסטלגיה החדשה".

  10. אדי Says:

    מאמר נפלא. תגובה אינטליגנטית וניצחת לאוקסימורון המעוות הזה – "שמאל לאומי".

    • גל כץ Says:

      תודה רבה. אבל סתם למען הסדר הטוב – אני לא חושב שהביטוי "שמאל לאומי" הוא אוקסימורון לכשעצמו. אבל אני כן חושב שהוא אוקסימורון לאור התוכן המסוים שהספרי ויניב נותנים למושג "לאומי" (ולאור הגילום הקונקרטי שלו בישראל). אגב, בהזדמנות צריך לכתוב על אחיזת העיניים של גדי טאוב, שחוזר ומשנן את הטענה המניפולטיבית (או המטומטמת) שלו לפיה כל שמאל חזק הוא שמאל לאומי. יכול להיות. אבל השאלה היא למה אנחנו מתכוונים כשאנו אומרים "לאומי". אבל זה ימתין אולי לפוסט אחר.

  11. התנשמת Says:

    אתמול בעשר וחצי בלילה הלכתי עם בני בן ה 10 לאצטדיון שבו חגגו את יום העצמאות ביישוב מגורי. זהו למעשה מגרש כדורגל מקומי שהיה אתמול מכוסה דשא דליל, בוץ ואשפה (שקיות ריקות של ממתקים, בקבוקים, פחיות, ואריזות מכל הסוגים של צעצועי החג שקנו במקום במחירים מופקעים). הרעש היה נוראי. מכיוון ששנים לא הלכתי לאירועים מסוג זה וקיוויתי גם שלא אלך שוב, הייתי במצב של שוק מסוים.

    בני החזיק בידו פטיש בצבעי הדגל שמצא איכשהו שעליו פרסומת של ידיעות אחרונות. הסתובבנו במגרש הענק והרועש ומלא הבוץ והוא משך לאזור הקניות. בעודנו עומדים שם, ראיתי פתאום שוטר במדים אוחז בכל זרוע נער בדואי (כנראה מיישוב סמוך) ודוחף-גורר אותם בכוח יחד איתו. שמעתי את אחד הנערים שואל "מה עשיתי? אבל מה עשיתי?" השוטר הטיח אותו בכוח בקיר אחד הדוכנים שהיו שם וקירב את פניו אל הנער תוך שהוא צועק אליו "אתה אל תתווכח, הבנת?" הספקתי לצעוק אל השוטר "הי, מה קורה? מה אתה עושה?" עוד שניים שלושה אנשים עמדו והסתכלו. והשוטר נעלם בתוך הקהל, שפינה לו דרך, עם שני הנערים הבדואים, אחד אחוז בכל זרוע. באותו רגע בדיוק התחילו הזיקוקים. לחיי המדינה היהודית והדמוקרטית.

  12. תוגתו של השמאלן: פוסט חגיגי למוצאי יום העצמאות « ארץ האמורי Says:

    […] ארץ האמורי רעיונות ודעות מכאן ומעבר הנהר « השמאל הדו לאומי […]

  13. גיל Says:

    אהבתי את המאמר, במיוחד את הגישה (אשר לפעמים אני חושש שהיא אוטופית למרות שאני אוחז בה בעצמי) שלא מספר המדינות משנה, אלא טבע המנגנונים והמוסדות שיאפשרו לנהל את משאבי הארץ הזו לטובת כל תושביה בצורה שוויונית.

    לא הכרתי את ההיסטוריה הציונית של ארנדט, אבל הייתי יכול לנחש אותה. בספר על הטוטליטריות היא מדגישה שוב ושוב את מסקנתה משואת היהודים – על היהודים להיכנס לפוליטיקה, לעמוד בפני העולם ושאר האומות בתור קבוצה הדואגת לאינטרסים שלה ולוקחת את חלקה בעיצוב העולם המשותף לכולנו. הריבונות הינה חלק הכרחי מכך, אולם למרבה הצער איננה מספיקה. מהבחינה הזו, הגישה של הציונות כפי שהתפתחה בסופו של דבר נראית לי ככישלון. אנחנו היהודים עדיין לא השכלנו להיכנס לפוליטיקה, אנחנו מתנהגים בצורה קולקטיבית כאילו אנחנו לא באמת חולקים את אותו עולם עם בני אדם אחרים, ואין לנו יכולת לקלוט את השפעת פעולותינו על המרחב הפוליטי. איזו גרסא מעוותת של דברי קיסינג'ר על כך שלישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים. רק כך אני יכול להבין את העיוורון הנורא שאוחז בעם היהודי בישראל – המחשבה (או חסרונה) כאילו יש בכוחו לקיים מלחמת נצח עד חורמה עם הערבים בהסתמך על עליונות צבאית זמנית ותלויית נסיבות מבחינה היסטורית.

    • גל כץ Says:

      תודה. אני מסכים בגדול. אני חושב, אגב, ואולי זה יחכה לפוסט אחר, שהגיע הזמן שנשתחרר מהמחשבה על ישראל בלבד כערוץ שבו היהודים נכנסו במודרנה לפוליטיקה. מה עם הקהילה היהודית באמריקה? הייתי אומר ששם – ללא ריבונות במדינת לאום – היהודים "נכנסו להיסטוריה" הרבה יותר מאשר בישראל (אפשר לומר שישראל מתמידה רק בזכות הכניסה שלהם להיסטוריה). באותו אופן אפשר לחשוב גם על המהפכה הבולשיביקית (אני לא אומר שזה היה טוב או רע כרגע, רק שאלה עוד ערוצים של קיום יהודי פוליטי שצריך להתחיל לחשוב אותם).

  14. "תביעות תאולוגיות": החיים הדתיים במדינה האחת « ארץ האמורי Says:

    […] פוליטית שאפשר שבשלב כלשהו (ייתכן שאף די בקרוב) תתורגם לאלטרנטיבה קונקרטית לחזון שתי המדינות, ככל שגובר הייאוש בקרב רבים מהפלסטינים ואולי אף מקרב […]

  15. רועי Says:

    איכשהו החמצתי את הפוסט הזה עד כה, על אף שנדמה לי שניתן לראות בו פוסט "מכונן" מבחינת כיוונו הכללי של הבלוג. רעיון המדינה הדו-לאומית הוא דבר מה שהתחלתי להשתעשע בו בחודשים האחרונים, מבלי שאני מגדיר את עצמי כ"שמאלן". בגדול אני רואה את עצמי כליברל מהאופנה הישנה, כזה התומך בחירות סחר, לסה-פר, זכויות רכוש ומדינה מינימלית.

    למען האמת, אני סבור ש"הרפובליקה המזרח-תיכונית של ישראל-פלסטין" צריכה להיות לא דו-לאומית אלא על-לאומית. משהו כדוגמת מה שהייתה ארצות הברית: מערכת של מדינות (או קנטונים) סמי-אוטונומיים שמאפשרים לכל קהילה לשמר את סממניה הייחודיים בלא להעיק על הכלל.

    כבר עתה ניתן לראות שהמלחמה על משאבי המדינה מקשה מאוד על ישראל לשמור על עצמה כחברה מלוכדת: החרדים רוצים כסף כדי להביא ילדים או ללמוד בישיבות, הדתיים הלאומיים מעוניינים לנהל את מערכת החינוך של עצמם, הערבים רוצים ללמוד על הנכבה, המזרחיים רוצים כסף לעיירות הפיתוח והסטודנטים רוצים לימודי חינם באוניברסיטאות. הגיוני להניח שמדינה שתכיל גם את הפלסטינים תיאלץ להתמודד עם ניגודי אינטרסים קשים פי אלף שעל רקע מסורת האלימות בין יהודים לערבים יתורגמו חיש מהר לאלימות שתאיים על קיומה של המדינה החדשה.

    לפיכך, המודל היחיד שיכול להבטיח הרמוניה בין חלקיה השונים של המדינה החדשה הוא מודל המדינה הליברלית, או מדינת המינימום. כיוון שהמדינה לא תציע תשלומי רווחה, איש לא יריב על חלוקתם. כיוון שהמדינה לא תנהל מערכת חינוך (או רק מערכת חינוך אחת), איש לא יתלונן על חוסר הגינות בחלוקת העוגה. כשם שהמורמונים הקימו את יוטה, כדי לקיים בלא מפריע את אורח חייהם המוזר, כך כל מחוז ברפובליקה המזרח תיכונית ינהל את ענייניו בשקט.

    מעניין לחשוב על הרעיון הזה מבחינת מיקומו במפה הפוליטית בישראל. זו נקודת מפגש תאורטית בין "מכון שלם" לשמאל הראדיקלי. מצד שני, כיוון שנקודת המפגש הזו לא באמת קיימת, מדובר במחשבה שמעבר לקווי הפוליטיקה הנוכחית בישראל.

    • ofrilany Says:

      רועי, רעיון מעורר מחשבה מאוד. למה שלא תכתוב על זה פוסט קצר? אני פשוט חושש שמעט אנשים מגיעים לתגובות על פוסטים מלפני חודשיים.

  16. רשף Says:

    משום מה יש בשמאל היותר ראדיקלי עיסוק אובססיבי בעניין השוויון, המתבטא בין השאר בנסיונות אינסופיים לכפר על עוולות 48'. זאת באמצעות דאגה לפליטים הפלסטיניים הגוברת על המחוייבות שיש למנהיגים הפלסטינאים עצמם (כפי שאפשר להיווכח מההדלפות האחרונות של אל-ג'זירה).

    הבעיה עם תיקון עוולות היא שבד"כ היא יוצרת עוולות חדשות (גם הקמת המדינה היא תוצאה של תיקון עוול כזה). זו הופכת לבעיה חמורה כאשר מנסים לתקן גם עוולות היסטוריות (בניגוד לכאלו המתרחשים ברגע זה).

    לשם הבהרה, הפלסטיני העומד במחסום סובל מעוול מתמשך, שעלינו המחוייבות לסיימו. ה"פליט" הפלסטיני שסבו ברח ב48 לא שונה ממני, ממרבית האוכלוסיה בארץ, ומחלק גדול מאוכלוסיית העולם. למעשה אם הולכים 5-6 דורות אחורה, יהיה קשה למצוא אדם כלשהוא שאבותיו לא נאלצו להמלט ממושבם.

    הנסיון האינסופי הזה לאזן את העוול מזכיר את המערכון הבלתי נשכח של מונטי פייתון על דניס מור, המנסה לחלק מחדש את העושר.

    (דקה 9:00)

    • Assaf Says:

      רשף

      יש משהו במה שאתה אומר.

      השאלה המיידית היא, האם ניסית להפעיל את אותו הגיון גם כלפי נסיבות הקמתה של מדינת ישראל.

      למה זה בסדר לתקן עוולות היסטוריים כלפינו על חשבון עמים שכלל לא היו מעורבים באותם עוולות, אבל זה לא בסדר לפצות אותם אפילו חלקית?

      במילים אחרות, מי קובע מתי אומרים "פוס" במשחק הזה של תיקון עוולות? ולמה מכריזים על סיום המשחק בדיוק כשאנחנו גמרנו לקבל כל מה שיכולנו לחלום עליו ובעצם הרבה יותר מכך?

      או ששם המשחק הוא בעצם כל דאלים גבר?

      • רשף Says:

        עצם העניין הוא שלכל משא ומתן או פתרון אפשרי, יש נקודת מוצא ברורה והיא המצב הנוכחי. מה שנכון באופן כללי ולא מייחד את הבעיה הישראלית-פלסטינית.

        אני אתן 2 הסברים, אחד פילוסופי-היסטורי, ואחד פסיכולוגי-קוגניטיבי (למרות שזה ברור).
        ראשית, כל נקודה שתבחר בעבר היא שרירותית. מדוע 48 ולא תקופת המנדט? או בית שני? הרי אם אין משמעות לזמן שעובר, למה דווקא העם הפלסטיני הוא בעל הזכויות, שהרי הם נמצאים כאן רק ב150-200 השנה האחרונות ומעולם ללא ריבונות. אולי עלינו לפצות דווקא את התורכים על גירוש כוחות האימפריה העותמנית ב1917?

        אין משמעות הדבר שעלינו לקדש תמיד את הסטטוס-קוו ולהמנע מכל שינוי או תיקון, אך לעבר, כל עבר, לעולם יהיה משקל מוגבל (מאוד) בקביעת הסדרים עתידיים. חשוב יותר לדאוג לפתרון פרקטי ויציב מאשר "הוגן" (מושג הנתון בהכרח לפרשנויות סותרות). אילו תשאל אותי בעוד עשר שנים מעכשיו, נקודת המוצא שלי תהיה אותו זמן, לטוב ולרע.

        שנית, המוח האנושי בנוי כך שכל רווח או הפסד הוא תמיד יחסי, ותמיד ביחס למצב הנתון. אלו שאתם מכנים "פליטים" פשוט חיים את חייהם, ככל אדם בכל מקום אחר. העוול שנגרם להם כבר קרה, והסתיים. עצם העיסוק בכך הוא בחלקו דמגוגיה זולה, ובחלקו אסטרטגיה לגיטימית של משא ומתן. בכל אופן הנזק שיגרם מהחזרתם לכאן (מה זה אומר בכלל? האם אני יכול "לחזור" לרומניה?) הוא ממשי מאוד ויגרום להרעה ממשית בחייהם של מרבית תושבי הארץ, יהודים וערבים. גם המרחק הגיאוגרפי משחק תפקיד – מי שיקבע את פני העתיד הוא מי שגר כאן.

        צודק הכותב בכך שלשמאל הלאומי אין בשורה חדשה. זה פשוט מכיוון שהפתרון ידוע היטב לשני הצדדים מזה זמן רב. סיום הכיבוש. חלוקת השטח. נקודה. הפלסטינים יאלצו לוותר על חלום השיבה, והיהודים על חלום א"י השלמה (וכן על השליטה הבטחונית המלאה). לא יהיה כל הסכם אחר. האלטרנטיבה האחרת, בהעדר הסכם, היא סיפוח זוחל של השטחים שאכן יוביל למדינה דו-לאומית. בניגוד לטון האופטימי של הפוסט, התרחיש הסביר הוא ביצור השלטון היהודי בכוח הנשק תוך עיקור הדמוקרטיה. לחלופין (או עם קריסת השלטון) נהיה עדים לאנרכיה ומלחמת אזרחים.

        אבל היי, העיקר לחשוב מחוץ לקופסא.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: